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[9889] 日本の利敵行為について返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 02:15:24 ▽ 倉敷

題名の通りですが、日本が自国滅亡を前提とした物資支援を行っていると思われます。
この件につきましては、前々回も同様な事例が起きております。
管理人殿は、迷惑行為であるという言葉で止めておりましたが、
この問題が、続出している以上、黒か白かはっきりさせる必要があると思われます。

日本の公式発言 2009/2/9(月) 23:39:33
我が国はロシア政府に報復攻撃の依頼と余剰資源全ての譲渡を行った。
１２兆分の核が米国本土を焼き尽くすことを願う。

我が国最後の通信になるかもしれない。各国よく聞いていただきたい。
米国の非道をゆするなかれ。
我が国がロシアに送った資源は莫大である。
ロシアの元に集結し、世界を己が望みのまま支配しようとする
アメリカを打ち破り、世界を正常な姿へ戻すことを切に願う。

[9891] Re:日本の利敵行為について返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 02:26:21 ▽ マレーシア担当

ゲーム内でも書きましたが、「利敵行為ではない」が私の考えです。
ただ支持率マイナスで脱落が決定しているので復帰できる見込みは無い。
その為自分の利益とは言えない→他国の利益にしかならない行為→為違反行為
と言いたいのだと思います。

個人的にはこの位はありだと思いますが。心情的に。
[9892] Re2:日本の利敵行為について返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 02:36:52 ▽ 聖職者

私の意見ですが、
> 題名の通りですが、日本が自国滅亡を前提とした物資支援を行っていると思われます。
明らかにそうだと考えます。旧日本政府が公式で言っている以上、それをやっているでしょう。
利敵行為というのは、敵国を助ける行為です。
よって、あの時、旧日本は、アメリカ合衆国から宣戦布告を受けたが、
その時点では、アメリカ陣営だった。
よって、アメリカの敵国であるロシアに膨大な援助をしたのは利敵行為だろう。

> 米国の非道をゆするなかれ。
> 我が国がロシアに送った資源は莫大である。

だいだい、上記のように、アメリカ合衆国・ロシア共和国の
双方をあおっていることから、旧日本は自国滅亡を前提とした物資支援を行ったと考えられます。
[9893] Re:弁論返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 02:44:17 ▽ ウズベキスタン

私は本件は黒ではないと判断する。

理由
日本プレイヤーの行動は最後まで日本の国益に沿った行動であった。
アメリカ優位の現状下で、アメリカに敵対して一旦併合された場合には
「脅威」であると判断されて独立が非常に困難である。
よって、アメリカの優位の破壊を意図しての物資譲渡を行うことは
主観的には日本国の国益を満たすよう行動している。


そもそも、本ゲームは複雑な仕様となっており、
単純な物資の移動だけでは「利敵行為」を判断することが出来ない。
例えば、途上国に援助と称して物資を流すことをすぐに利敵行為とは呼ばない。
援助によって自国の影響力拡大を意図してやっていることであり、
一見不利な行為でもそれは許容されていると考えられる。
 
よって単純な物資の移動だけでは利敵行為と断じることはできず、
主観的な要素がどうしても入り込んでこざるを得ないため、
白か黒かの判断は個別具体的な紛争を見てせざるを得ないのではないか。


弁論としてはそういうことで

実際、日本の行為でゲーム破壊行為であると思ってる人はどれくらいいるんでしょうか？
[9894] Re2:弁論返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 02:48:15 ▽ アメリカ

簡単にですが、私見を。


えーっと、私としては、
日本に再独立の可能性があったのであればまだしも、
あの時点で、
日本の支持率はマイナスであり、
自国の滅亡が決まっている状態で
すべての資源を他国へ譲渡するということは

「自国の滅亡を避ける努力をせず、管理人様が過去に発言していた
　迷惑行為にあたる譲渡行為をした」

と言えると思います。
[9898] Re3:弁論返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 03:42:50 ▽ 日本

先ず管理人様につきましては私のプレイスタイルにより
このような論争が起き、最低にお手を煩わせてしまっている現状を
脱落した身ではございますがお詫びいたします。

＞聖職者殿。
陣営離脱を双方済ませているはずですし攻め込ん出来ている相手を
義理立てして攻め込んできている相手の仮想敵へ援助するなというのはよほど幸せな世界で育ったのでしょう。


さて、謝罪は致しましたがそれは管理人様のお手を煩わせてしまったことの
一点のみであります。私自身自らの行動に対し何ら違反をしたとは思っておりません。

確かに滅亡確定の国が物資を吐き出す行為は現実世界に即さないといえるかもしれません。
ゲームでなければ難しい話でしょうね。
ですが、核による人口調整や戦争が大好きな新大陸の盟主様もいらっしゃいます。
これが容認されている時点で現実世界と同一視は出来ませんし、個人的には甚だ不本意ではありますが
ゲームの世界と割り切った行動が必要になるでしょう。

心情的には一方的に米国につぶされる状況で講和の可能性などないでしょう。
公式でのお伺いすら無視して勝手に攻め込んだわけですから。

それならば強力な対立候補であるロシアを援助することにより自国を滅ぼしかけているアメリカへの
報復行動とすること（しかもロシア軍が本土を奪い返してくれる可能性もある）にルール違反を感じません。
しかも仮想の世界と考えられています。
そもそも登録後の行動に関しては基本ルールさえ守れば自由だったはずですが
　　１．一人で複数の国をプレイする多重登録は禁止
　　２．一度滅んだら、ゲーム終了まで他国での再登録も禁止
　　３．滅亡していない国家プレイヤーは、バイヤーでの登録は禁止
　　４．登録後、「公式発言」にて挨拶を行って下さい
　　５．ゲーム進行中は、内部情報をゲーム外へ漏らすことは厳禁
　　６．５日以上ログインがないと自動削除（不在時はトップの掲示板へ要報告）

これらルールには反しておらず、利敵行為とおっしゃられるのは心外です。
そもそもチーム分けされた戦争でもありませんし、攻め込んだ側が不利になることをするのが利敵行為というのなら
そもそも突如攻撃をした米国こそ私の敵ですので米国を利しておらず、その意味では利敵行為には
当たらないと考えます。

もし、これらを違反と判断されるのでしたら人口増加率や物資の必要量増大を
シミュレートする趣旨のゲームで核で焼き払い人口調整を行うこと。
ここ三期ほどで強力なタッグを組み外交の意味とゲームバランスを著しく乱す行為をするような
プレイスタイルに何らかの制限を課すことがを求めたいと思います。
[9909] Re4:日本様へ返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 21:17:49 ▽ 聖職者

▼ 日本様へ

わざわざ、私の名前を挙げて非難なされているようだが、
それは、私の意見があなた様にとっては、一番愚劣かつ中身のないものだったからでしょう。
確かに私の意見は、後から呼んでみると、ただの馬鹿がいった意見ですよ。
しかしながら、私はゲーム内では、あなたを非難しなければならない立場だった為に、
他者が触れていない視点から、あなたを非難しました。
そして、その意見は、愚劣かつ中身のない意見でした。
よって、謝ります。

ごめんなさい、申し訳ございません。
[9901] 違反に当たらない返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 04:22:53 ▽ マレーシア担当

もう少し考えましたが、違反に当たらないが私の考えになりました。

ようするに自国の利益になれば違反にならないという事になります。

> 日本に再独立の可能性があったのであればまだしも、
> あの時点で、
> 日本の支持率はマイナスであり、
> 自国の滅亡が決まっている状態で

と書かれていますが、
ロシアに援助した事にひるんでアメリカ・ロシア間に講和が成り、その条件として日本領を返還する。可能性がある。
と考えれば必ずしも滅亡は決まっていないでしょう。
アメリカにその気が無くても日本はそう考えたかもしれません。

と言う事でこの行為はアメリカの言う「自国の滅亡を避ける努力」だと考えられます。
[9895] Re2:弁論返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 02:58:43 ▽ 倉敷

▼ ウズベキスタンさん
> 私は本件は黒ではないと判断する。

>
> そもそも、本ゲームは複雑な仕様となっており、
> 単純な物資の移動だけでは「利敵行為」を判断することが出来ない。
> 例えば、途上国に援助と称して物資を流すことをすぐに利敵行為とは呼ばない。
> 援助によって自国の影響力拡大を意図してやっていることであり、
> 一見不利な行為でもそれは許容されていると考えられる。

問題は、取引をした事実ではなく、支持率がマイナス状況の挽回不可能な状態で
取引をしたという事実です。

管理人様が過去の発言で、
＞送った側と受け取った側が居て初めて成り立つモノですので。

という趣旨の発言をなされています。
双方の存在が確認できうる状態が取引であり、（将来的なことを見越した支援もこれに属する）
つまり、送った側が滅亡するのが確定している状態では取引が成り立ちません。
送った側が削除され新規プレイヤーが入った場合にそのプレイヤーは大きな不利益を蒙る事になりますし、既存プレイヤーに対しても不利益が蒙られる

この点からおいて、この行為は明確に禁止するべき行為だと思われます。

例えば、領土を喪失したときに行動不能になるのではなく、
支持率が0%以下になった場合でも行動不能にするべきかと。（本来、支持率が0%の首班が国を運営できるとは思えませんし）
[9897] Re3:弁論返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 03:10:37 ▽ ウズベキスタン

システム的にそれを防ごうという話であれば
支持率0段階での即行動禁止には同意いたします。
そのほうが、面倒は少ないですしね。

先例とされている件は確かフランスがゲームを降りる際に
アメリカへ全物資を譲渡した事例だったと記憶しております。
明らかに一種の交戦状態にあった場合と
味方への送付による支援という点で本事例は異なっており、
先例として適用するのは無理がそもそもあるように感じます。
[9921] Re4:弁論返信　削除
▽ 2009/2/11 (水) 01:28:22 ▽ 倉敷

▼ ウズベキスタンさん
> システム的にそれを防ごうという話であれば
> 支持率0段階での即行動禁止には同意いたします。
> そのほうが、面倒は少ないですしね。
>
> 先例とされている件は確かフランスがゲームを降りる際に
> アメリカへ全物資を譲渡した事例だったと記憶しております。
> 明らかに一種の交戦状態にあった場合と
> 味方への送付による支援という点で本事例は異なっており、
> 先例として適用するのは無理がそもそもあるように感じます。

いえ、あの事例では中国が滅びるときに、事実上反米組織に物資を援助した事が問題になります。
この中国の公式発表後のカザフスタンの発言を見ていただけると推移はわかると思いますよ。
つまり、同じ提言を2度しているということです。

中国の公式発言 2008/8/10(日) 00:40:47
自国は滅亡するだろう。
しかし、自国が滅亡すれば【豊富な援助会社】＜AECO＞が滅亡する。
アエコが無くなければ多数の国家の援助ができなくなる。
だから、自国は全物資を放出する。

後継者、すまないな。

食料155579　アルジェリア陣営　5000　セーシェル3000
製品84337　　　　同陣営　　　3000　　　同国　1000

途上国よ、新未来を！！

[9896] 利敵行為では無い。返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 03:04:17 ▽ Ｆｏｒｌｏｓｔ＠滅亡国家

> 実際、日本の行為でゲーム破壊行為であると思ってる人はどれくらいいるんでしょうか？

ぶっちゃけ、一部の人を除いてほとんどいないと思いますよ。
私の目から見ても、
「アメリカの行動に気分を害して、『アメリカの』敵国であるロシアに支援した」
という風にしか見えません。

確かに、「日本はアメリカ陣営だったから利敵行為」と言われる方もいますが、
現行の赤い嵐は『陣営勝利』を目指すものでは無いことを忘れておられるのでしょう。
昔のバージョンでは陣営同士の争いだったから勘違いなさっているのでしょうね。


ところで、現在進行中のゲームを有利にすすめるために、下らないことで利敵行為だのどうだと叫んでいるのなら、止めたほうがいいですよ。
この掲示板はゲームを有利に運ぶための掲示板では無いと思います。
・・・まぁ、ここでの「ローカルルール」は新参者なので分かりませんが。
[9899] 利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 04:05:45 ▽ セネガル

▼ 倉敷さん
先に一言。
この一件を理由に恨まないでね(；´∀｀)


「敵の敵は味方」理論は、十分成り立つのではないかと思います。
例えば「私を攻撃したら、全力で○○政府を支援するぞ」というのは脅しに使えますし、
そういった脅しによって自国の安定を図るのも一種の手段です。
またそういう場合、実行に移さない脅しは脅しとして機能しませんから、
認められるべきではないでしょうか。


第二に、日本の支持率が援助時点でマイナスだった事を指摘しておられますが、
いわば第三国を支援する事による、敵対国の道連れを狙う事そのものは、
明確なルール違反とは言い難いと思われます。

> > > > 自国の滅亡前提で他国へ援助ってルール違反な気がしますが。
> > > > ついでに軍隊を解散してまで滅亡占領させるというのも違反かと。
メキシコ政府がゲームで話しておられた、上記の件自体が、
そもそも今回のケースとは別のものではないでしょうか。

今回、日本政府がとった行動というものは、
「既に大勢が決したので、敵の敵（味方）を支援した」という事であって、
「積極的に自国を弱体化させてまで第三国を支援した」のではありません。
例えば、これが『利敵行為なので禁止』という事になれば、
以下に提示するケースも利敵行為となりますが、如何思われますか？

「攻撃を受けたＡ国プレイヤーは、自国の滅亡が避けられなくなった段階で核攻撃を決意。
　Ｂ国（Ａ国の敵）が制圧した地域や本国に向けて核兵器を乱射した。
　これによってＢ国は弱体化すると共に、大くの戦力を失った。
（もちろん、Ｂ国が弱体化しても、稼動陸軍等が無いＡ国に復帰可能性は無いとして）
　その後、そのままＡ国は滅亡した。
　ここでＡ国と友好関係にあったＣ国がＢ国への攻撃を開始。
　Ｂ国はＣ国の攻撃によって敗退し、苦しい戦いを強いられる事になった」

アメリカさんやメキシコさんの理論によれば、
このようなケースも「Ｃ国を助けるＡ国の利敵行為」に当たります。
これが利敵行為だとすれば、滅亡の確定した段階で、
攻撃を受けた側は何ひとつ行動をとってはならないという事になります。
だって、何をどうあがいたって復帰できない訳ですから、
その段階から始まるあらゆる敵対的行動は、敵国の敵（或いは味方）を利する行動です。
しかし、誰がどう見たってこれは利敵行為ではないでしょう。

筋が通りませんよ。おかしいと思いませんか？
[9900] Re:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 04:19:55 ▽ アメリカ

＞アメリカさんやメキシコさんの理論によれば、
このようなケースも「Ｃ国を助けるＡ国の利敵行為」に当たります。
これが利敵行為だとすれば、滅亡の確定した段階で、
攻撃を受けた側は何ひとつ行動をとってはならないという事になります。
だって、何をどうあがいたって復帰できない訳ですから、
その段階から始まるあらゆる敵対的行動は、敵国の敵（或いは味方）を利する行動です。
しかし、誰がどう見たってこれは利敵行為ではないでしょう。

とありますが、自国戦力を使用しての行動ならば問題ないのでは？
それはあくまでも戦争行為ですし。

「利敵行為」、という言葉にこだわり過ぎているかと思います。

今回の件で問題になっているのは

「滅亡必至（支持率マイナス）の国が
　自国が復活できる可能性を完全に捨て去り、
　他国の勝利を支援した点」
にあるんだと思います。

これはＷＷ２系のルール説明からの引用ですが
これに明らかに該当してるかと。

＞また、このゲームの主題は外交です。
外交を行い、戦略を立てて行動したプレイヤーが、勝者に近づきます。
皆さん、勝者を目指して頑張って下さい。
ちなみに、他のプレイヤーの勝利をサポートするようなプレイは絶対禁止です。
ゲーム自体が面白くなくなりますからね。
その為、そのようなプレイヤーがいた場合は、警告なしに削除します。
[9902] 理論的矛盾返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 05:57:15 ▽ セネガル

▼ アメリカさん
> とありますが、自国戦力を使用しての行動ならば問題ないのでは？
> それはあくまでも戦争行為ですし。
>
> 「利敵行為」、という言葉にこだわり過ぎているかと思います。
>
> 今回の件で問題になっているのは
>
> 「滅亡必至（支持率マイナス）の国が
> 　自国が復活できる可能性を完全に捨て去り、
> 　他国の勝利を支援した点」
> にあるんだと思います。

もう一度レスをお読みになって下さい。
私は「利敵行為」という言葉の意味に拘った事などありません。
私が筋が通らないとして申し立てたのは、
特定条件化における、特定ケースに当てはまる行為が『違反』であるとするならば、
その直接的なアプローチが違えど、同じように『違反』とされるべき行動が多数あり、
今回のケースを違反とされるのであれば、それらを同様に違反と考えておられるのか否か、です。

従ってその理屈では筋が通らず、矛盾しておられます。
私が上に示した例でも、Ａ国に復帰の可能性は無い前提であり、
その上でＣ国にとって有利となる行動をとっています。
Ａ国の行為には、自国復活の可能性が一切無く、
Ｃ国の勝利を支援したという点で今回のケースと全く同一です。

> とありますが、自国戦力を使用しての行動ならば問題ないのでは？
> それはあくまでも戦争行為ですし。
また、何故、自国戦力を用いての第三国支援は問題なくても、
自国物資を用いての第三国支援は許されないのでしょうか？
この点についての理論的な差別が欠けています。
あくまで戦争行為とも仰いますが、戦争であるか否かは本来関係ありません。

> 「滅亡必至（支持率マイナス）の国が
> 　自国が復活できる可能性を完全に捨て去り、
> 　他国の勝利を支援した点」
何故なら、アメリカさんが問題としておられるのは、
上記に引用したように、滅亡寸前に復帰可能性を捨てて第三国を支援した事です。
上記の点ですが、このケースから、どういった論拠によって、
「戦争行為」は問題ない、として除外なされたのでしょうか？

> これはＷＷ２系のルール説明からの引用ですが
> これに明らかに該当してるかと。
>
> ＞また、このゲームの主題は外交です。
> 外交を行い、戦略を立てて行動したプレイヤーが、勝者に近づきます。
> 皆さん、勝者を目指して頑張って下さい。
> ちなみに、他のプレイヤーの勝利をサポートするようなプレイは絶対禁止です。
> ゲーム自体が面白くなくなりますからね。
> その為、そのようなプレイヤーがいた場合は、警告なしに削除します。

このケースには該当しないと思われます。
まず第一として、ＷＷ２と赤い嵐は別のゲームです。
ゲーム性が大きく異なっている事まで明言されています。
> 団体戦となり、ゲーム性が大きく異なってきたので、
> WW2Onlineとは別ゲームとして独立させました。

そして第二に、今回の日本政府の行動というものは、
「生存・勝利の可能性を（自ら）断って第三国をサポートした」のではありません。
「勝利の可能性を既に断たれているから、当時取りえた最大限可能な敵対行動を取った」ものです。
その「敵対行動」が「自国の生存に繋がらない」という点で『違反』だと仰るのであれば、
先程の話に戻りますが、先程私が提示したパターンも、同様に『違反』です。

また、第三国（であった私から）そう見えていたとしても、更に申し上げるなら、
元日本のプレイヤーさん自身は、今回の行動による日本政府復活の可能性があったと主張しておられます。
（ロシアによる全領土返還の可能性）

つまり違反であるとするに足る確かな論を示すには、
まず元日本プレイヤーの主張する「ロシア政府の攻撃による復帰の可能性」が無かった事を示し、
また、当時の日本がその事に気付いていなかった、と考えるに足るのは何故かを述べる必要があるのでは。

その辺りをきちんと示して頂きませんと、今回なされた違反の指摘は、予想外に手痛い反撃を受けて、
自分達を有利にする為に報告を行ったのでは、と疑わざるをえません。
[9903] Re2:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 06:02:38 ▽ 日本

▼ アメリカさん
> ＞アメリカさんやメキシコさんの理論によれば、
> このようなケースも「Ｃ国を助けるＡ国の利敵行為」に当たります。
> これが利敵行為だとすれば、滅亡の確定した段階で、
> 攻撃を受けた側は何ひとつ行動をとってはならないという事になります。
> だって、何をどうあがいたって復帰できない訳ですから、
> その段階から始まるあらゆる敵対的行動は、敵国の敵（或いは味方）を利する行動です。
> しかし、誰がどう見たってこれは利敵行為ではないでしょう。
>
> とありますが、自国戦力を使用しての行動ならば問題ないのでは？
> それはあくまでも戦争行為ですし。
>
> 「利敵行為」、という言葉にこだわり過ぎているかと思います。
>
> 今回の件で問題になっているのは
>
> 「滅亡必至（支持率マイナス）の国が
> 　自国が復活できる可能性を完全に捨て去り、
> 　他国の勝利を支援した点」
> にあるんだと思います。
>
> これはＷＷ２系のルール説明からの引用ですが
> これに明らかに該当してるかと。
>
> ＞また、このゲームの主題は外交です。
> 外交を行い、戦略を立てて行動したプレイヤーが、勝者に近づきます。
> 皆さん、勝者を目指して頑張って下さい。
> ちなみに、他のプレイヤーの勝利をサポートするようなプレイは絶対禁止です。
> ゲーム自体が面白くなくなりますからね。
> その為、そのようなプレイヤーがいた場合は、警告なしに削除します。

これは前提が間違っているでしょう。あえて曲解してるのか理解力が不足してるのかは存じませんが
このＷＷ系ならばともかく赤い嵐は勝利条件は支持率のはずです。
アメリカの解釈がまかり通れば途上国を援助すること自体がルール違反でしょう。
[9904] Re3:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 07:41:24 ▽ ポルトガル

自分も日本さんの行為が利敵行為ではないと思っています
理由を単純に言いますと

> アメリカの解釈がまかり通れば途上国を援助すること自体がルール違反でしょう。

此処に全てが集約されているかと思います。

そもそもの問題として話し合いの余地無く一方的に奇襲同然の侵略をした
アメリカに原因があるかと…まぁ、ゲーム内の事だからといえば
それまでかも知れないですけどね。
[9912] Re4:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 21:50:36 ▽ 聖職者

> アメリカの解釈がまかり通れば途上国を援助すること自体がルール違反でしょう。

なにやら、アメリカ様の解釈なら大国が途上国(小国)を援助するのも、利敵行為だという意見が上がっているが、
それは、違うだろう。大国が途上国(小国)を援助するのは、自らのテリトリー(勢力圏)を広げるためであって、
小国の勝利をサポートしているわけではなく自らのテリトリー(勢力圏)を広げるという国益行動にしたがっての行動であるから、
利敵行為にはならないだろう。

実際、大国からの援助物資に頼って生き延びている途上国(小国)もそれなりにいる。
そして、それらの小国は、おそらく、援助してもらっている大国の為にがんばっていることだろう。
すなわち、大国による途上国(小国)への援助は、その国をその大国に従わせるのに役に立っている。
よって、大国による途上国(小国)への援助という行為は、利敵行為にはならない。
[9913] Re5:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 22:05:06 ▽ 日本

▼ 聖職者さん
> > アメリカの解釈がまかり通れば途上国を援助すること自体がルール違反でしょう。
>
> なにやら、アメリカ様の解釈なら大国が途上国(小国)を援助するのも、利敵行為だという意見が上がっているが、
> それは、違うだろう。大国が途上国(小国)を援助するのは、自らのテリトリー(勢力圏)を広げるためであって、
> 小国の勝利をサポートしているわけではなく自らのテリトリー(勢力圏)を広げるという国益行動にしたがっての行動であるから、
> 利敵行為にはならないだろう。
>
> 実際、大国からの援助物資に頼って生き延びている途上国(小国)もそれなりにいる。
> そして、それらの小国は、おそらく、援助してもらっている大国の為にがんばっていることだろう。
> すなわち、大国による途上国(小国)への援助は、その国をその大国に従わせるのに役に立っている。
> よって、大国による途上国(小国)への援助という行為は、利敵行為にはならない。


いえいえ。確かに通常考えればまかり通りません。
ですが私が言ったのはラインフォード殿のｗｗ系ルールの引用を正当とすれば
その考えがまかり通るといっているのです。
なぜなら、途上国がいくら頑張っても恩を感じて陣営加盟をしても
ＧＤＰは高が知れているので支援した側の勝利条件である支持率上昇にはほぼ結びつかないでしょう。
なら、自分の勝利のみを至上目的で求めろというと極論すると途上国支援は利敵行為になると
そう解釈できませんか？
[9914] Re6:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 22:46:25 ▽ 聖職者

▼ 日本さん
> ▼ 聖職者さん
> > > アメリカの解釈がまかり通れば途上国を援助すること自体がルール違反でしょう。
> >
> > なにやら、アメリカ様の解釈なら大国が途上国(小国)を援助するのも、利敵行為だという意見が上がっているが、
> > それは、違うだろう。大国が途上国(小国)を援助するのは、自らのテリトリー(勢力圏)を広げるためであって、
> > 小国の勝利をサポートしているわけではなく自らのテリトリー(勢力圏)を広げるという国益行動にしたがっての行動であるから、
> > 利敵行為にはならないだろう。
> >
> > 実際、大国からの援助物資に頼って生き延びている途上国(小国)もそれなりにいる。
> > そして、それらの小国は、おそらく、援助してもらっている大国の為にがんばっていることだろう。
> > すなわち、大国による途上国(小国)への援助は、その国をその大国に従わせるのに役に立っている。
> > よって、大国による途上国(小国)への援助という行為は、利敵行為にはならない。
>
>
> いえいえ。確かに通常考えればまかり通りません。
> ですが私が言ったのはラインフォード殿のｗｗ系ルールの引用を正当とすれば
> その考えがまかり通るといっているのです。
> なぜなら、途上国がいくら頑張っても恩を感じて陣営加盟をしても
> ＧＤＰは高が知れているので支援した側の勝利条件である支持率上昇にはほぼ結びつかないでしょう。
> なら、自分の勝利のみを至上目的で求めろというと極論すると途上国支援は利敵行為になると
> そう解釈できませんか？

あの、私はゲーム上の立場から、どうしてもあなたを非難しなければいけないので、
ちょっと、無茶苦茶な反論を言わせていただくということを最初に断らせていただきます。
それと、アメリカ様のＷＷ２系のルール説明からの引用元がわからなかったので、
それは置かせてもらいます。申し訳ございません。
私は、勘違いしていましたが、このゲームの勝利するには、
一番国民からの支持率が高い政府にならなければいけないということでしたよね。
つまり、最悪の場合、自国以上の国民からの支持率が高い政府をすべて消し去ればよいということになります。
それを完全に行うには、世界中に基地が必要です。
他国を自国の基地と化するには、征服するか自分の陣営に入れなければいけません。
大国による途上国(小国)への援助という行為は、小国を自分の陣営に入れるということの役には立っています。
よって、大国による途上国(小国)への援助という行為は、利敵行為にはならない。

最後に重ねて、無茶苦茶な反論ですみません。
わたしのこと、馬鹿だと思えば、スルーしてください。

後、誰か、ラインフォード殿のｗｗ系ルールの詳細を教えてくださいお願いします。
[9917] Re7:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 23:11:54 ▽ ウズベキスタン

議論を伺っておりますと、双方ゲームルールの適用とゲームプレイ上の批判意見を
意図的にごっちゃにするのは宜しくないと思います。
その意味では、援護側のアメリカの行動云々もまったく関係ないです。
アメリカの行動はゲームルール上全くもって正統なものですので。
一方で批判側が日本・ロシアのゲーム内での地位を貶める
ための議論ならば、訴えの取り下げをお願いいたします。
[9918] Re8:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 23:28:53 ▽ 聖職者

▼ ウズベキスタンさん
> 議論を伺っておりますと、双方ゲームルールの適用とゲームプレイ上の批判意見を
> 意図的にごっちゃにするのは宜しくないと思います。
> その意味では、援護側のアメリカの行動云々もまったく関係ないです。
> アメリカの行動はゲームルール上全くもって正統なものですので。
> 一方で批判側が日本・ロシアのゲーム内での地位を貶める
> ための議論ならば、訴えの取り下げをお願いいたします。

そうですね。では、管理人の徳翁導誉様の判断を待つとしましょうか。
[9905] Re2:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 18:35:38 ▽ 元イギリス

▼ アメリカさん
> ＞アメリカさんやメキシコさんの理論によれば、
> このようなケースも「Ｃ国を助けるＡ国の利敵行為」に当たります。
> これが利敵行為だとすれば、滅亡の確定した段階で、
> 攻撃を受けた側は何ひとつ行動をとってはならないという事になります。
> だって、何をどうあがいたって復帰できない訳ですから、
> その段階から始まるあらゆる敵対的行動は、敵国の敵（或いは味方）を利する行動です。
> しかし、誰がどう見たってこれは利敵行為ではないでしょう。
>
> とありますが、自国戦力を使用しての行動ならば問題ないのでは？
> それはあくまでも戦争行為ですし。
>
> 「利敵行為」、という言葉にこだわり過ぎているかと思います。
>
> 今回の件で問題になっているのは
>
> 「滅亡必至（支持率マイナス）の国が
> 　自国が復活できる可能性を完全に捨て去り、
> 　他国の勝利を支援した点」
> にあるんだと思います。

元々復活の可能性が無い状況での支援は、セネガル殿のおっしゃるとおり、
敵国への最後の反抗であり、利敵行為には当たりません。
それとも貴殿は日本政府が復活すると考えたのでしょうか？

>
> これはＷＷ２系のルール説明からの引用ですが
> これに明らかに該当してるかと。
>
> ＞また、このゲームの主題は外交です。
> 外交を行い、戦略を立てて行動したプレイヤーが、勝者に近づきます。
> 皆さん、勝者を目指して頑張って下さい。
> ちなみに、他のプレイヤーの勝利をサポートするようなプレイは絶対禁止です。
> ゲーム自体が面白くなくなりますからね。
> その為、そのようなプレイヤーがいた場合は、警告なしに削除します。

貴殿に外交って有るのですか？
戦力で脅して、自分のところに来たら保護。
外交も何も敵はすべて滅ぼす主義でしょうが。

あと日本政府のポルトガル政府の言ったとおりのポイントに集約でしょう。
小国への支援がすべて利敵行為となるわけですからね。
その小国が反アメリカであればそれは利敵行為、
貿易ですら、そのうち敵に利を与えているとか言って攻め込んでくるのですかね・・・
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