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[9900] Re:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 04:19:55 ▽ アメリカ

＞アメリカさんやメキシコさんの理論によれば、
このようなケースも「Ｃ国を助けるＡ国の利敵行為」に当たります。
これが利敵行為だとすれば、滅亡の確定した段階で、
攻撃を受けた側は何ひとつ行動をとってはならないという事になります。
だって、何をどうあがいたって復帰できない訳ですから、
その段階から始まるあらゆる敵対的行動は、敵国の敵（或いは味方）を利する行動です。
しかし、誰がどう見たってこれは利敵行為ではないでしょう。

とありますが、自国戦力を使用しての行動ならば問題ないのでは？
それはあくまでも戦争行為ですし。

「利敵行為」、という言葉にこだわり過ぎているかと思います。

今回の件で問題になっているのは

「滅亡必至（支持率マイナス）の国が
　自国が復活できる可能性を完全に捨て去り、
　他国の勝利を支援した点」
にあるんだと思います。

これはＷＷ２系のルール説明からの引用ですが
これに明らかに該当してるかと。

＞また、このゲームの主題は外交です。
外交を行い、戦略を立てて行動したプレイヤーが、勝者に近づきます。
皆さん、勝者を目指して頑張って下さい。
ちなみに、他のプレイヤーの勝利をサポートするようなプレイは絶対禁止です。
ゲーム自体が面白くなくなりますからね。
その為、そのようなプレイヤーがいた場合は、警告なしに削除します。
[9902] 理論的矛盾返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 05:57:15 ▽ セネガル

▼ アメリカさん
> とありますが、自国戦力を使用しての行動ならば問題ないのでは？
> それはあくまでも戦争行為ですし。
>
> 「利敵行為」、という言葉にこだわり過ぎているかと思います。
>
> 今回の件で問題になっているのは
>
> 「滅亡必至（支持率マイナス）の国が
> 　自国が復活できる可能性を完全に捨て去り、
> 　他国の勝利を支援した点」
> にあるんだと思います。

もう一度レスをお読みになって下さい。
私は「利敵行為」という言葉の意味に拘った事などありません。
私が筋が通らないとして申し立てたのは、
特定条件化における、特定ケースに当てはまる行為が『違反』であるとするならば、
その直接的なアプローチが違えど、同じように『違反』とされるべき行動が多数あり、
今回のケースを違反とされるのであれば、それらを同様に違反と考えておられるのか否か、です。

従ってその理屈では筋が通らず、矛盾しておられます。
私が上に示した例でも、Ａ国に復帰の可能性は無い前提であり、
その上でＣ国にとって有利となる行動をとっています。
Ａ国の行為には、自国復活の可能性が一切無く、
Ｃ国の勝利を支援したという点で今回のケースと全く同一です。

> とありますが、自国戦力を使用しての行動ならば問題ないのでは？
> それはあくまでも戦争行為ですし。
また、何故、自国戦力を用いての第三国支援は問題なくても、
自国物資を用いての第三国支援は許されないのでしょうか？
この点についての理論的な差別が欠けています。
あくまで戦争行為とも仰いますが、戦争であるか否かは本来関係ありません。

> 「滅亡必至（支持率マイナス）の国が
> 　自国が復活できる可能性を完全に捨て去り、
> 　他国の勝利を支援した点」
何故なら、アメリカさんが問題としておられるのは、
上記に引用したように、滅亡寸前に復帰可能性を捨てて第三国を支援した事です。
上記の点ですが、このケースから、どういった論拠によって、
「戦争行為」は問題ない、として除外なされたのでしょうか？

> これはＷＷ２系のルール説明からの引用ですが
> これに明らかに該当してるかと。
>
> ＞また、このゲームの主題は外交です。
> 外交を行い、戦略を立てて行動したプレイヤーが、勝者に近づきます。
> 皆さん、勝者を目指して頑張って下さい。
> ちなみに、他のプレイヤーの勝利をサポートするようなプレイは絶対禁止です。
> ゲーム自体が面白くなくなりますからね。
> その為、そのようなプレイヤーがいた場合は、警告なしに削除します。

このケースには該当しないと思われます。
まず第一として、ＷＷ２と赤い嵐は別のゲームです。
ゲーム性が大きく異なっている事まで明言されています。
> 団体戦となり、ゲーム性が大きく異なってきたので、
> WW2Onlineとは別ゲームとして独立させました。

そして第二に、今回の日本政府の行動というものは、
「生存・勝利の可能性を（自ら）断って第三国をサポートした」のではありません。
「勝利の可能性を既に断たれているから、当時取りえた最大限可能な敵対行動を取った」ものです。
その「敵対行動」が「自国の生存に繋がらない」という点で『違反』だと仰るのであれば、
先程の話に戻りますが、先程私が提示したパターンも、同様に『違反』です。

また、第三国（であった私から）そう見えていたとしても、更に申し上げるなら、
元日本のプレイヤーさん自身は、今回の行動による日本政府復活の可能性があったと主張しておられます。
（ロシアによる全領土返還の可能性）

つまり違反であるとするに足る確かな論を示すには、
まず元日本プレイヤーの主張する「ロシア政府の攻撃による復帰の可能性」が無かった事を示し、
また、当時の日本がその事に気付いていなかった、と考えるに足るのは何故かを述べる必要があるのでは。

その辺りをきちんと示して頂きませんと、今回なされた違反の指摘は、予想外に手痛い反撃を受けて、
自分達を有利にする為に報告を行ったのでは、と疑わざるをえません。
[9903] Re2:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 06:02:38 ▽ 日本

▼ アメリカさん
> ＞アメリカさんやメキシコさんの理論によれば、
> このようなケースも「Ｃ国を助けるＡ国の利敵行為」に当たります。
> これが利敵行為だとすれば、滅亡の確定した段階で、
> 攻撃を受けた側は何ひとつ行動をとってはならないという事になります。
> だって、何をどうあがいたって復帰できない訳ですから、
> その段階から始まるあらゆる敵対的行動は、敵国の敵（或いは味方）を利する行動です。
> しかし、誰がどう見たってこれは利敵行為ではないでしょう。
>
> とありますが、自国戦力を使用しての行動ならば問題ないのでは？
> それはあくまでも戦争行為ですし。
>
> 「利敵行為」、という言葉にこだわり過ぎているかと思います。
>
> 今回の件で問題になっているのは
>
> 「滅亡必至（支持率マイナス）の国が
> 　自国が復活できる可能性を完全に捨て去り、
> 　他国の勝利を支援した点」
> にあるんだと思います。
>
> これはＷＷ２系のルール説明からの引用ですが
> これに明らかに該当してるかと。
>
> ＞また、このゲームの主題は外交です。
> 外交を行い、戦略を立てて行動したプレイヤーが、勝者に近づきます。
> 皆さん、勝者を目指して頑張って下さい。
> ちなみに、他のプレイヤーの勝利をサポートするようなプレイは絶対禁止です。
> ゲーム自体が面白くなくなりますからね。
> その為、そのようなプレイヤーがいた場合は、警告なしに削除します。

これは前提が間違っているでしょう。あえて曲解してるのか理解力が不足してるのかは存じませんが
このＷＷ系ならばともかく赤い嵐は勝利条件は支持率のはずです。
アメリカの解釈がまかり通れば途上国を援助すること自体がルール違反でしょう。
[9904] Re3:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 07:41:24 ▽ ポルトガル

自分も日本さんの行為が利敵行為ではないと思っています
理由を単純に言いますと

> アメリカの解釈がまかり通れば途上国を援助すること自体がルール違反でしょう。

此処に全てが集約されているかと思います。

そもそもの問題として話し合いの余地無く一方的に奇襲同然の侵略をした
アメリカに原因があるかと…まぁ、ゲーム内の事だからといえば
それまでかも知れないですけどね。
[9912] Re4:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 21:50:36 ▽ 聖職者

> アメリカの解釈がまかり通れば途上国を援助すること自体がルール違反でしょう。

なにやら、アメリカ様の解釈なら大国が途上国(小国)を援助するのも、利敵行為だという意見が上がっているが、
それは、違うだろう。大国が途上国(小国)を援助するのは、自らのテリトリー(勢力圏)を広げるためであって、
小国の勝利をサポートしているわけではなく自らのテリトリー(勢力圏)を広げるという国益行動にしたがっての行動であるから、
利敵行為にはならないだろう。

実際、大国からの援助物資に頼って生き延びている途上国(小国)もそれなりにいる。
そして、それらの小国は、おそらく、援助してもらっている大国の為にがんばっていることだろう。
すなわち、大国による途上国(小国)への援助は、その国をその大国に従わせるのに役に立っている。
よって、大国による途上国(小国)への援助という行為は、利敵行為にはならない。
[9913] Re5:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 22:05:06 ▽ 日本

▼ 聖職者さん
> > アメリカの解釈がまかり通れば途上国を援助すること自体がルール違反でしょう。
>
> なにやら、アメリカ様の解釈なら大国が途上国(小国)を援助するのも、利敵行為だという意見が上がっているが、
> それは、違うだろう。大国が途上国(小国)を援助するのは、自らのテリトリー(勢力圏)を広げるためであって、
> 小国の勝利をサポートしているわけではなく自らのテリトリー(勢力圏)を広げるという国益行動にしたがっての行動であるから、
> 利敵行為にはならないだろう。
>
> 実際、大国からの援助物資に頼って生き延びている途上国(小国)もそれなりにいる。
> そして、それらの小国は、おそらく、援助してもらっている大国の為にがんばっていることだろう。
> すなわち、大国による途上国(小国)への援助は、その国をその大国に従わせるのに役に立っている。
> よって、大国による途上国(小国)への援助という行為は、利敵行為にはならない。


いえいえ。確かに通常考えればまかり通りません。
ですが私が言ったのはラインフォード殿のｗｗ系ルールの引用を正当とすれば
その考えがまかり通るといっているのです。
なぜなら、途上国がいくら頑張っても恩を感じて陣営加盟をしても
ＧＤＰは高が知れているので支援した側の勝利条件である支持率上昇にはほぼ結びつかないでしょう。
なら、自分の勝利のみを至上目的で求めろというと極論すると途上国支援は利敵行為になると
そう解釈できませんか？
[9914] Re6:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 22:46:25 ▽ 聖職者

▼ 日本さん
> ▼ 聖職者さん
> > > アメリカの解釈がまかり通れば途上国を援助すること自体がルール違反でしょう。
> >
> > なにやら、アメリカ様の解釈なら大国が途上国(小国)を援助するのも、利敵行為だという意見が上がっているが、
> > それは、違うだろう。大国が途上国(小国)を援助するのは、自らのテリトリー(勢力圏)を広げるためであって、
> > 小国の勝利をサポートしているわけではなく自らのテリトリー(勢力圏)を広げるという国益行動にしたがっての行動であるから、
> > 利敵行為にはならないだろう。
> >
> > 実際、大国からの援助物資に頼って生き延びている途上国(小国)もそれなりにいる。
> > そして、それらの小国は、おそらく、援助してもらっている大国の為にがんばっていることだろう。
> > すなわち、大国による途上国(小国)への援助は、その国をその大国に従わせるのに役に立っている。
> > よって、大国による途上国(小国)への援助という行為は、利敵行為にはならない。
>
>
> いえいえ。確かに通常考えればまかり通りません。
> ですが私が言ったのはラインフォード殿のｗｗ系ルールの引用を正当とすれば
> その考えがまかり通るといっているのです。
> なぜなら、途上国がいくら頑張っても恩を感じて陣営加盟をしても
> ＧＤＰは高が知れているので支援した側の勝利条件である支持率上昇にはほぼ結びつかないでしょう。
> なら、自分の勝利のみを至上目的で求めろというと極論すると途上国支援は利敵行為になると
> そう解釈できませんか？

あの、私はゲーム上の立場から、どうしてもあなたを非難しなければいけないので、
ちょっと、無茶苦茶な反論を言わせていただくということを最初に断らせていただきます。
それと、アメリカ様のＷＷ２系のルール説明からの引用元がわからなかったので、
それは置かせてもらいます。申し訳ございません。
私は、勘違いしていましたが、このゲームの勝利するには、
一番国民からの支持率が高い政府にならなければいけないということでしたよね。
つまり、最悪の場合、自国以上の国民からの支持率が高い政府をすべて消し去ればよいということになります。
それを完全に行うには、世界中に基地が必要です。
他国を自国の基地と化するには、征服するか自分の陣営に入れなければいけません。
大国による途上国(小国)への援助という行為は、小国を自分の陣営に入れるということの役には立っています。
よって、大国による途上国(小国)への援助という行為は、利敵行為にはならない。

最後に重ねて、無茶苦茶な反論ですみません。
わたしのこと、馬鹿だと思えば、スルーしてください。

後、誰か、ラインフォード殿のｗｗ系ルールの詳細を教えてくださいお願いします。
[9917] Re7:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 23:11:54 ▽ ウズベキスタン

議論を伺っておりますと、双方ゲームルールの適用とゲームプレイ上の批判意見を
意図的にごっちゃにするのは宜しくないと思います。
その意味では、援護側のアメリカの行動云々もまったく関係ないです。
アメリカの行動はゲームルール上全くもって正統なものですので。
一方で批判側が日本・ロシアのゲーム内での地位を貶める
ための議論ならば、訴えの取り下げをお願いいたします。
[9918] Re8:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 23:28:53 ▽ 聖職者

▼ ウズベキスタンさん
> 議論を伺っておりますと、双方ゲームルールの適用とゲームプレイ上の批判意見を
> 意図的にごっちゃにするのは宜しくないと思います。
> その意味では、援護側のアメリカの行動云々もまったく関係ないです。
> アメリカの行動はゲームルール上全くもって正統なものですので。
> 一方で批判側が日本・ロシアのゲーム内での地位を貶める
> ための議論ならば、訴えの取り下げをお願いいたします。

そうですね。では、管理人の徳翁導誉様の判断を待つとしましょうか。
[9905] Re2:利敵行為とは考え辛いです返信　削除
▽ 2009/2/10 (火) 18:35:38 ▽ 元イギリス

▼ アメリカさん
> ＞アメリカさんやメキシコさんの理論によれば、
> このようなケースも「Ｃ国を助けるＡ国の利敵行為」に当たります。
> これが利敵行為だとすれば、滅亡の確定した段階で、
> 攻撃を受けた側は何ひとつ行動をとってはならないという事になります。
> だって、何をどうあがいたって復帰できない訳ですから、
> その段階から始まるあらゆる敵対的行動は、敵国の敵（或いは味方）を利する行動です。
> しかし、誰がどう見たってこれは利敵行為ではないでしょう。
>
> とありますが、自国戦力を使用しての行動ならば問題ないのでは？
> それはあくまでも戦争行為ですし。
>
> 「利敵行為」、という言葉にこだわり過ぎているかと思います。
>
> 今回の件で問題になっているのは
>
> 「滅亡必至（支持率マイナス）の国が
> 　自国が復活できる可能性を完全に捨て去り、
> 　他国の勝利を支援した点」
> にあるんだと思います。

元々復活の可能性が無い状況での支援は、セネガル殿のおっしゃるとおり、
敵国への最後の反抗であり、利敵行為には当たりません。
それとも貴殿は日本政府が復活すると考えたのでしょうか？

>
> これはＷＷ２系のルール説明からの引用ですが
> これに明らかに該当してるかと。
>
> ＞また、このゲームの主題は外交です。
> 外交を行い、戦略を立てて行動したプレイヤーが、勝者に近づきます。
> 皆さん、勝者を目指して頑張って下さい。
> ちなみに、他のプレイヤーの勝利をサポートするようなプレイは絶対禁止です。
> ゲーム自体が面白くなくなりますからね。
> その為、そのようなプレイヤーがいた場合は、警告なしに削除します。

貴殿に外交って有るのですか？
戦力で脅して、自分のところに来たら保護。
外交も何も敵はすべて滅ぼす主義でしょうが。

あと日本政府のポルトガル政府の言ったとおりのポイントに集約でしょう。
小国への支援がすべて利敵行為となるわけですからね。
その小国が反アメリカであればそれは利敵行為、
貿易ですら、そのうち敵に利を与えているとか言って攻め込んでくるのですかね・・・
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