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[9982] まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/13 (金) 21:07:52 ▽ 徳翁導誉

> ただ、性善説でいくのか、性悪説で考えるのかが問題でしょうね。
> 正直、今の状況を考えれば性悪説でいくしかないのではないのでしょうか？
「性善説か、性悪説か」というよりも、
過去のケースを列記するとして、どこまで書くのか？って事ですね。
「荒らし行為をする権利もあるはずだ」とか、
「他人のパスワードを予測してログインするのはセーフでしょ」とか、
「削除する為に通信文を調べるのは、プライバシーの侵害だ」とか、
私からしたら論外な実例も、今まで何度も見てきているもので・・・・
だからこそ今までは、それらを全てひっくるめて「迷惑行為の禁止」としてきた訳です。
抽象的すぎる表現ですが、その分、全てを含んでますから。


> ターン更新を迎えてしまいましたので・・・
> 先進度の上昇だけは、考えていただけると嬉しいです。
少しですが、アップしておきました。


> 私が言いたかった核のイメージは、
> 戦略核＝長い射程と、街や国を焼き払う広範囲な威力
> 戦術核＝短い射程で、敵部隊や狭い範囲を焼き払う威力
いや、それはもちろん解ってますよ。
ですから戦術核を、「概念や兵器としては存在する」と書いた訳です。
で、そうした事を踏まえた上で、
> それから核は、政治的意味だけではなく、他国が核兵器で自国を攻撃しないようにするためという、
> 国家安全保障上の意味もあります。
> 有名なのは、相互確証破壊（MAD）ですね。
こうした要素↑を持つ以上、核兵器の使用そのものが「戦術の規模を越える」と書いたと。
核兵器の性質自体が、相互確証破壊を成り立たせているのではなく、
核兵器に付随する政治的要素が、相互確証破壊を成り立たせているとでも言えばいいでしょうか？


> 良方向の提案としてはやはり核発射による発射元の支持率低下効果の実施
> 悪方向としては本国の治安向上ペースを少し鈍化させてはいかがでしょうか
治安度の上昇速度に比べ、先進度の上昇速度が遅い事が、
治安度と先進度との格差を生み、「戦後復興」という人口増加を起こすので、
人口調整用の核発射は、人口増加を急激に加速させる面もあります。
まあ、それがペナルティと言えば、言えなくもないかと・・・・


> そもそもゲームを行う者の間には「プレイヤーの人格攻撃は行わない」という不文律が存在し、その範囲中でプレイするのが当然だと考えてきたのですが、
> どうもすべてのプレイヤーにそういう意識があるわけではないようであることが、今回分かりました。
> （中略）
> それと、話が脱線してしまわないように敢えて書いておきますが、
> 重要な問題は、「イラク・セネガルの公式発言」がプレイヤーの人格攻撃に当たるか否かではなく、
> あくまで「プレイヤーの人格攻撃」が許されるか許されないか、です。
私も、「プレイヤーの人格攻撃は行わない」というのは、
「言わずもがな」な事だと認識してますけど、
まあ、ネット人口もかなり増えましたからねえ・・・・
（プレイ・キャラとプレイヤー個人との「区分」が出来ていない印象も？）
例えば「半角文字や機種依存文字の使用は避ける」なんて数年前の常識も、
ケータイ絵文字が全盛な現在、知らない人の方が多いんじゃないですかねえ？
まあ、多く発生するケースに関しては、ある程度、個別の記載も必要なんでしょうね。
と言う事で、それ用のスレッドを新設しておきました。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c9983


> まあ、イラク殿やセネガル殿の行為はいけないですが、少しばかり理解できますね。
> 今はゲームとして楽しめない状況で、米国殿の公開自慰行為になってますし・・・。
でもまあ、理解できるのと、やって良いのとは、また別ですからねえ。
それにアメリカとは、それが可能なだけの国力を持った国だと言うことです。
小国が同じ様なことをしようとしても、そうは行きませんし、
現実世界でも、ブッシュの８年間がどうだったかと言えば・・・・


> > 自己の行為を「人格攻撃」と認識していながら、それを繰り返していたようです。
> > これは、もうマナーというか、アラシ行為に等しいものと思います。
> > 感情をぶちまけたら結果として人格攻撃に取られるような表現になったとか、
> > 外交の一手段としての言動が人格攻撃的になったとかではなく、
> > 他プレイヤーの人格を貶める為の発言をしていたという事ですから、
> > 管理人様に報告し、裁定を待ちたいと思います。
> これは裁定される範囲なのでしょうか？
「無意味なAAのコピペを掲示板へ大量に貼ってはいけない」みたいなモノで、
ルールという以前に、モラル的に抵触するものですからねえ。
処分とかは行いませんけど、プレイヤー個人への人格攻撃は常識的に禁止です。
ですので、これからはもうしないで下さいね。

それと、「プレイ・キャラ」と「プレイヤー」とは、区分して考える必要があります。
プレイ・キャラに対してであれば、例えば、
「○○国は二枚舌外交をするので信用できない」などと、嘘を言っても構いませんが、
「○○国のプレイヤーは違反行為の常習者」みたいな嘘は、厳禁だという事です。
赤い嵐で言えば、プレイされる「国家」については、何を言っても構いませんが、
その国家を担当する「プレイヤー個人」への誹謗中傷は、絶対に行ってはいけません。
熱中するあまり、それらを混同してしまい、
ついつい、人格攻撃のような格好になってしまうのであれば、まだ猶予の余地がありますが、
それを確信的に行うのは、モラル違反だと言われても仕方ないと言う事は覚えておいて下さいね。
[9985] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/13 (金) 21:22:20 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉様
> 私が言いたかった核のイメージは、
> 戦略核＝長い射程と、街や国を焼き払う広範囲な威力
> 戦術核＝短い射程で、敵部隊や狭い範囲を焼き払う威力
いや、それはもちろん解ってますよ。
ですから戦術核を、「概念や兵器としては存在する」と書いた訳です。
で、そうした事を踏まえた上で、
> それから核は、政治的意味だけではなく、他国が核兵器で自国を攻撃しないようにするためという、
> 国家安全保障上の意味もあります。
> 有名なのは、相互確証破壊（MAD）ですね。
こうした要素↑を持つ以上、核兵器の使用そのものが「戦術の規模を越える」と書いたと。
核兵器の性質自体が、相互確証破壊を成り立たせているのではなく、
核兵器に付随する政治的要素が、相互確証破壊を成り立たせているとでも言えばいいでしょうか？

そういうことですか、わかりました、戦術核の理論は終わりということで。
[9987] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/13 (金) 21:43:13 ▽ 某国担当

> それと、「プレイ・キャラ」と「プレイヤー」とは、区分して考える必要があります。
> プレイ・キャラに対してであれば、例えば、
> 「○○国は二枚舌外交をするので信用できない」などと、嘘を言っても構いませんが、
> 「○○国のプレイヤーは違反行為の常習者」みたいな嘘は、厳禁だという事です。
> 赤い嵐で言えば、プレイされる「国家」については、何を言っても構いませんが、
> その国家を担当する「プレイヤー個人」への誹謗中傷は、絶対に行ってはいけません。

この点は、固定HNをセッション内で明かし、個人識別可能な参加者の側にも、問題があるかと思います。
例えば、現在のアメリカ担当ラインフォード氏について、
「氏は、銀英やWW2系のセッション多数で問題視される行動を続けているので、信用すべきではない」
という意見を今後のセッション内で述べたとしてですが。
無論、これは該当セッションと関わりないメタ情報に当たりますが、これを誹謗中傷として否定することは、難しいように思えます。
先にも申し上げましたが、プレイヤー名という形で自らメタ情報をセッション内に持ち込む参加者については、
そのメタ情報から派生する情報は、セッション中で利用されても仕方のないことであるかと思います。
それが許容されないのであれば、個人識別可能な参加者に対して、全て腫れ物に触るような対応をする必要が出てくると存じます。


> 私も、「プレイヤーの人格攻撃は行わない」というのは、
> 「言わずもがな」な事だと認識してますけど、
> まあ、ネット人口もかなり増えましたからねえ・・・・
> （プレイ・キャラとプレイヤー個人との「区分」が出来ていない印象も？）

であれば、望ましいのですが。
非難する側される側の双方が、その区分が出来ていないため、こういった問題や慣れ合い、他戦場の持ち込みなどが発生し得るものと存じます。

>５．ゲームが終了するまで、ゲーム内の情報をゲーム外に漏らしてはいけません。
>自分がゲームから離れたり、またはゲームに参加中であっても、
>ゲーム内で知り得た情報を、掲示板やその他のゲームなどで漏らしてはいけません。
>また「なぜ滅ぼしたのか？」などと、尋ねる書き込みを行うのも禁止です。
>そうした行為は、ゲーム外から継続中のゲームを壊す事を意味します。

こういった規定を設けるならば、逆もまた然りであるのではないでしょうか。
つまるところ、「ゲームが終了するまで、ゲーム外の情報をゲーム内に持ち込むな」ということです。
（というか、本来、そういった点も自明であるとは思うのですが。本来、PLが知れぬようペルソナを被るわけですし）

固定名での参加者が多い以上、選択し辛いオプションかとは思いますが、
管理人氏の仰る「区分」を容易に達成するには、HNなどを含むゲーム外(メタ)情報のセッション内持ち込み禁止とするのは、それなりの早道であると思いますが……。
[9988] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/13 (金) 22:22:43 ▽ ラインフォード

某国さんが言ってるのはそう言うことじゃないかと。

社会人として、常識の範囲をわきまえて行動してほしい
ってだけだと思いますよ。

管理人さんがおっしゃっておられるように
これはモラルの問題ですから
管理人さん側でルールを決めて、どうこうという問題ではないですよ。


もうひとつ、
管理人さん
対応ありがとうございました。
[10007] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/14 (土) 14:32:23 ▽ 桂輝平

固定HNか毎回HNを変えるかは個人のプレイスタイルの問題であり、
それが問題である(それが問題になる)とは考えにくいですが…。

そもそも人はなぜ名前をつけるのかという哲学的議論に発展しかねませんが、
ゲームであれば自分のプレイするプレーヤーに愛着を持つこと、
自分のプレイに責任を持つこと責任感がHNをつけると言う事につながっていると考えます。
そこで固定HNが問題であると言うならば登録した際に勝手に
ランダムな名前(例えばjko7sdnuやuy2wmhd6のようなもの)が与えられるようにした方が良いと言うのでしょうか。
そのような物では愛着も湧かないと思いますし、ゲームにならないと思います。

>「氏は、銀英やWW2系のセッション多数で問題視される行動を続けているので、信用すべきではない」
この例ですが、固定HNを使用している人はプレイスタイルや意見の衝突こそあれ、
行動に関しては問題とされるような事は少ないと思います。
逆に問題となる行動を起こすような人は毎回HNが変わっていたり、固定HNを止めHNを変更したりと言うのが
今までの荒らし報告と対処の例からも分かると思います。
ときには他人の振りを装ったり、キャラを使い捨てにしたりすることもありました。
固定HNを使用し続ける人は意識・無意識の差こそあれ、自分のHNを誇らしく思っているからこそ
自分の行動に責任を持ち、他の模範となるようなプレイを心がける、そういうものではないでしょうか？

>本来、PLが知れぬようペルソナを被るわけですし
ネットに参加している時点で人は既にペルソナ(仮面)を被っています。
さらにその上にペルソナ(仮面)を被るのを強制したいと言うのでしょうか？
それこそプレイスタイルの問題であり強制するものではないでしょう。

>固定名での参加者が多い以上、選択し辛いオプションかとは思いますが、
>管理人氏の仰る「区分」を容易に達成するには、
>HNなどを含むゲーム外(メタ)情報のセッション内持ち込み禁止とするのは、それなりの早道であると思いますが……。
早道どころかゲームが成り立たなくなりやしませんか？
赤い嵐やWW2系ならとにかく、不如帰や大統領選挙、銀凡伝、○国大戦系で一覧をみても誰が誰か判別つかないんですよ。
発言の癖やプレイ方針とかからも情報が分かる訳ですから何も出来なくなりやしませんか？
それらはネットに限らず、ゲームに限らず、人が生きている限り必ず付いてまわる物であると考えます。
貴方の高い理想と言いたい事は分からないでもないですが
それを完全に導入しては本末転倒であると考えます。
[10011] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/14 (土) 15:49:03 ▽ 高田

▼ 某国担当さん
> > それと、「プレイ・キャラ」と「プレイヤー」とは、区分して考える必要があります。
> > プレイ・キャラに対してであれば、例えば、
> > 「○○国は二枚舌外交をするので信用できない」などと、嘘を言っても構いませんが、
> > 「○○国のプレイヤーは違反行為の常習者」みたいな嘘は、厳禁だという事です。
> > 赤い嵐で言えば、プレイされる「国家」については、何を言っても構いませんが、
> > その国家を担当する「プレイヤー個人」への誹謗中傷は、絶対に行ってはいけません。
>
> この点は、固定HNをセッション内で明かし、個人識別可能な参加者の側にも、問題があるかと思います。
> 例えば、現在のアメリカ担当ラインフォード氏について、
> 「氏は、銀英やWW2系のセッション多数で問題視される行動を続けているので、信用すべきではない」
> という意見を今後のセッション内で述べたとしてですが。
> 無論、これは該当セッションと関わりないメタ情報に当たりますが、これを誹謗中傷として否定することは、難しいように思えます。
> 先にも申し上げましたが、プレイヤー名という形で自らメタ情報をセッション内に持ち込む参加者については、
> そのメタ情報から派生する情報は、セッション中で利用されても仕方のないことであるかと思います。
> それが許容されないのであれば、個人識別可能な参加者に対して、全て腫れ物に触るような対応をする必要が出てくると存じます。

たぶんそれを言ったら私はさらに上を行きますよ

高田・ヨブの武勇伝(想定外行動シリーズ)を調べたら・・・
全て腫れ物に触るような対応を超えて触らぬ神に祟りなしなりますよ
[10002] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2009/2/14 (土) 11:35:58 ▽ 某国

>
> > 良方向の提案としてはやはり核発射による発射元の支持率低下効果の実施
> > 悪方向としては本国の治安向上ペースを少し鈍化させてはいかがでしょうか
> 治安度の上昇速度に比べ、先進度の上昇速度が遅い事が、
> 治安度と先進度との格差を生み、「戦後復興」という人口増加を起こすので、
> 人口調整用の核発射は、人口増加を急激に加速させる面もあります。
> まあ、それがペナルティと言えば、言えなくもないかと・・・・

そちらの治安上昇はペナルティだと認識しております。
実際の所核は複数の領土を持つ国の落とされなかった土地の人口増加が問題な訳で、落ちた土地がすぐ元通りになるわけでもありませんし

私が気にしているのはアフリカや東南アジア等初期設定時から先進度と治安に隔たりがある場合のことでしてな
こちらもプレイヤー独自の努力や工夫の余地はありますが　それにも限度というものが・・・
人口爆発を表現するにはそれも仕方ない部分ではありますけどね
返答ありがとうございました。
[10005] 管理人さんに確認返信　削除
▽ 2009/2/14 (土) 13:47:11 ▽ ラインフォード

>▽ 2009/2/13 (金) 21:34:22 ▽ 旧日本
>        今回の事情の方を管理人様にメールで報告させていただいたところ
>違反には当たらないとの見解をいただきました。
>この場を借りて皆様にご報告するとともに
>多大な労力をおかけした管理人様へ謝罪いたします。


すいませんが、これについて、管理人さんに確認したいです。

今までの管理人さんの発言とは１８０度違う事実なわけですが・・・
私としても混乱していますので
管理人さんから、正式に回答していただけないでしょうか？
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