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[10061] Re7:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/20 (金) 00:06:24 ▽ 名無しさん

これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか？
外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。
[10062] Re8:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/20 (金) 00:25:21 ▽ 公孫

▼ 名無しさん
> これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか？
> 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。

もう少し冷静に話をしましょうね。
ここは公式掲示板ですよ。

さて。
外交ゲームというのは、２３時５９分の終わりに陣営離脱を押す遊びを指すのですか？
・・・それで２４時１０分くらいに滅亡によるゲームオーバーをする遊びでしょうか。
そういうのを外交と言うとしたら、外交官というのは一日１５秒くらいしか仕事が無いのですね。
仕様の変更とかではなく、外交ゲームとして、今の５９分終わりの陣営離脱ゲームが、どうかと言っているのです。

このゲームが外交ゲームではなく、陣営離脱ギリギリゲームであるなら、誰も何も言いませんよね。
[10064] Re9:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/20 (金) 00:42:45 ▽ ロイエンたるたる＠UAE

▼ 公孫さん
>
> このゲームが外交ゲームではなく、陣営離脱ギリギリゲームであるなら、誰も何も言いませんよね。

実際に魚雷を発射した私が言うのもなんですが、ギリギリ離脱を行わせないようにするのが
まさに外交なのですよ。
[10070] Re10:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/20 (金) 07:48:44 ▽ 公孫

▼ ロイエンたるたる＠UAEさん
> ▼ 公孫さん
> >
> > このゲームが外交ゲームではなく、陣営離脱ギリギリゲームであるなら、誰も何も言いませんよね。
>
> 実際に魚雷を発射した私が言うのもなんですが、ギリギリ離脱を行わせないようにするのが
> まさに外交なのですよ。

外交と言うのは、
ゲームそのものの遅延のためにギリギリに離脱して１０分以内に滅ぼされることを言いますか？
それがまさに外交だと言うのなら、そんなことが可能なシステムがおかしいのでは無いかと思いますが。
１０分以内に滅ぶための外交術というものの政治的な目標が有るならお聞きしたいです。

マゾプレイと評している方が居ますが、
ギリギリ離脱というものは、「まさにマゾプレイ」だと思います。
[10063] Re8:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/20 (金) 00:38:33 ▽ 【D】

▼ 名無しさん
> これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか？
> 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。

この部分には私も同意です。
こういうゲームでは「潜水艦」という手法もよく用いられる手段ですしねぇ・・・。

ですが「すべての国を陣営下に置く」という勝利条件には変更が必要な気はします。
これだけの数の国を陣営下に置いてすべてをコントロールしつつ更新を待つというのは、相当に厳しい条件だと思います。
更新まで何日もあるならばともかく、たった1日では、外交で潜水艦をあぶりだすのは不可能に近いですし、
行動は「陣営離脱」だけですから、注意して見ていても前兆を探すのは難しいでしょう。要は、勝利を止めるための行動が簡単すぎるのです。
ですので、勝利をSTOPさせるための行動のハードルをもう少しあげる、
（例えば「全体GDPの○％を陣営内で占める」という勝利条件ならば、小国でまとまっての陣営離脱や、陣営離脱後の一定の領土拡大というハードルが生まれる）
と良いのではないかと考えます。
もしくは、いっそのこと「陣営下に置いての勝利」を廃止してしまうか・・・。
[10080] Re9:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/20 (金) 23:43:33 ▽ 現英プレイヤー

> もしくは、いっそのこと「陣営下に置いての勝利」を廃止してしまうか・・・。

私の意見だと、これに賛成です。
「陣営下に置いての勝利」は消すべきでしょう。
ＧＤＰ一番か、支持率一番が優勝の方がいいと思いますね。
あとはしつこいですが、
先進度の上限を撤廃して、先進度が一番の国が優勝とか・・・。
私は、先進度一番の国が優勝が一番お気に入りですｗ

ですが、ゲーム的には
先進度、支持率、ＧＤＰの三本立ての勝利判定が出来ればベストです。
[10065] Re8:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/20 (金) 00:45:26 ▽ 自給マン

▼ 名無しさん
> これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか？
> 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。

返答：名無しさんの発言も意味があります根本的にこのゲームの主旨はなんなのか。
管理人さんにはこのゲームはＷＷ２オンラインの様に単に「戦争ゲーム」なのかユーザー同士の外交と貿易を重視した「外交ゲーム」なのかハッキリさせていただきたい。

▽ 公孫さん
>さて。
>外交ゲームというのは、２３時５９分の終わりに陣営離脱を押す遊びを指すのですか？
>・・・それで２４時１０分くらいに滅亡によるゲームオーバーをする遊びでしょうか。
>そういうのを外交と言うとしたら、外交官というのは一日１５秒くらいしか仕事が無いのですね。
>仕様の変更とかではなく、外交ゲームとして、今の５９分終わりの陣営離脱ゲームが、どうかと言っているのです。
>このゲームが外交ゲームではなく、陣営離脱ギリギリゲームであるなら、誰も何も言いませんよね。

返答：公孫さんの発言にも一理ありますよ。
何故なら「陣営ギリギリ」をフザケ半分で楽しんでいるプレーヤー達が多いのです（特に中小国。
陣営ギリギリと言うか「自爆ゲーム」ですね，陣営方の迷惑を省みない「マゾプレイ」に没頭しているんでしょう。
こう言うプレイスタイルを放置して置くと面倒な輩が増える一方です。
ですから，第一に管理人さんにはゲームの主旨をハッキリさせておく事。
第二にゲーム毎に「ゲームに合う様にルール設定変更」をお願いします。
たった二つ変更するだけ何で難しい事ではないです。
[10066] Re8:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/20 (金) 01:09:17 ▽ ナイジェリア@日比谷銀河守

▼ 名無しさん
> これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか？
> 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。
手法に関して、人間技では対処できないことについての改善を申し入れているのです。
更新前の陣営離反を批判しているのではなく、それについてのリアクションが可能な
猶予、最低10分が必要と言っているのです。
[10069] Re9:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/20 (金) 06:45:11 ▽ 元フィンランド

世界征服による勝利のハードルが凄く高い、と言うのは理解できます
ただ、そのハードルを下げる意味というのはどこにあるのでしょうか？

このゲームは基本的に、外交と経済のゲームで、支持率によって勝者が決まる、というものであり
その条件をもとにバランスを取られているんじゃないか、と思います

世界征服による勝利、というのは、まあ、普通に考えて戦争を繰り返さないとそこに至るのは難しいわけで
そうなると外交とか経済よりも戦争ゲームに近くなってしまいます

↑の条件でバランスを取った上で、戦争ゲームとしてのバランスも取れと言うのは、それこそ人間業じゃないわけでして
戦争ゲームとしてのバランスブレイカーの一つや二つできてもしょうがない

そういった存在があくまで、経済や外交や支持率を放棄し、戦争によって勝利したい、というのなら
勝利条件のハードルが凄く高い、くらいで丁度いいんじゃないですかね？

下手にハードル下がって、
毎回、交渉もなんもなしに力ずくでアメリカが世界征服しておしまい、となられても個人的にはあまり楽しめない、というのもありますが。
[10071] Re9:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/20 (金) 08:58:54 ▽ 某国

そもそも我等の米国様自体だけでなく他国も
ターン更新前の奇襲は常套手段となっている事実は無視できないかと
単にこの行為はその延長でしょう。外交的に離脱しにくい環境を用意することや
事前に駐留軍をおいて離脱費用を増大させるなど
いくらでも手法はあるはずです。
元々ゲームと現実を完全に沿う事は出来ませんしその手の問題は
ＭＭＯなどのゲームと同様やりこむ人とやりこまない人の格差ともいえる問題
に近いものもあるでしょうしどうせ答えの出ない問題です。

マゾプレイ云々いいますがアフリカ諸国でのプレイどは元々
不採算のマゾプレイですし力あるものがその力を背景に
強圧的に押さえ込んでも反発が出るのは史実を紐解けば
いくらでも例が出るでしょう。

第一経済的・軍事的利害に基づく陣営加盟ならそこまで離脱国は出ないでしょう
自らのこれまでの行動と陣営管理に問題があるのではないでしょうか？
それでも勝ちたいなら米国殿は自国以外を黙々と併合されればよいだけでしょう。
「うらまれているのは知っていますが」とありますがご存知なら先述の手法などで
対応すればいいだけではないでしょうか。

現実世界の中東などですらかなわない国力での戦争や反発があるのですから
全ての行動には必ず感情的フィルターが個人差はあれど幾許かかかると思います。
それは相手を信用に足るか決めるための前歴が悪いのですからまさに身から出た錆ではないでしょうか？
プレイヤーに勝利だけを求めて動けというのは酷な話かと思いますが。
合理的に物事を進められない人＝荒らし認定では何人荒らしになることやら。
完全に理と利を追求したいならＣＰＵ相手を選ぶべきではないでしょうか。
[10075] Re9:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/20 (金) 13:54:48 ▽ 元イギリス

▼ ナイジェリア@日比谷銀河守さん
> ▼ 名無しさん
> > これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか？
> > 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。
> 手法に関して、人間技では対処できないことについての改善を申し入れているのです。
> 更新前の陣営離反を批判しているのではなく、それについてのリアクションが可能な
> 猶予、最低10分が必要と言っているのです。

だいたいゲームの趣旨が違うと思いますが？
元々世界征服をするゲームではないはず。外交が主でしょう？
まぁアメリカは支持率さえトップになればあとは勝ちのようなものですが（それが難しいのですが）

外交を破棄し、国力によるパワープレーを行ったのであれば、
それを達成しにくくするのは別によいことでは？
人間技で対処以前の問題で、パワープレーによる勝利を目指すのであれば、それが有ることぐらい想定の内で、
それを完全に無くしたければ、有る国を一つ一つ潰していけばいいのではないですか？
もしくは完璧に信頼させればいいのではないですか？
もっともパワープレーをする国が信頼されるかは別として。
アメリカ信者の方々が何人いて、その方々が自陣営の勝利をつけるためにこう発言しているとしか読み取れません。
[10077] Re10:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/20 (金) 22:47:19 ▽ 公孫

▼ 元イギリスさん
> ▼ ナイジェリア@日比谷銀河守さん
> > ▼ 名無しさん
> > > これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか？
> > > 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。
> > 手法に関して、人間技では対処できないことについての改善を申し入れているのです。
> > 更新前の陣営離反を批判しているのではなく、それについてのリアクションが可能な
> > 猶予、最低10分が必要と言っているのです。
>
> だいたいゲームの趣旨が違うと思いますが？
> 元々世界征服をするゲームではないはず。外交が主でしょう？
> まぁアメリカは支持率さえトップになればあとは勝ちのようなものですが（それが難しいのですが）

軍事は外交の延長です。
ジスカール・デスタンやクラウゼビッツの言葉を引くまでもないです。
>
> 外交を破棄し、国力によるパワープレーを行ったのであれば、
> それを達成しにくくするのは別によいことでは？
> 人間技で対処以前の問題で、パワープレーによる勝利を目指すのであれば、それが有ることぐらい想定の内で、
> それを完全に無くしたければ、有る国を一つ一つ潰していけばいいのではないですか？
> もしくは完璧に信頼させればいいのではないですか？
> もっともパワープレーをする国が信頼されるかは別として。
> アメリカ信者の方々が何人いて、その方々が自陣営の勝利をつけるためにこう発言しているとしか読み取れません。
[10078] Re11:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/20 (金) 23:17:09 ▽ 元シンガポール

ふむ、んー。

逆にまあ
軍解体と降伏を強いられた側は、それこそ更新直前離反くらいしか意趣返しの手段がないと状況に追い込まれてるとは思いますねぃ。

ま、良し悪しどちらとも私は思いませんが。
中盤で滅んだマヌケの戯れ言でございました。
[10084] Re11:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/21 (土) 10:32:45 ▽ 元イギリス

▼ 公孫さん
> ▼ 元イギリスさん
> > ▼ ナイジェリア@日比谷銀河守さん
> > > ▼ 名無しさん
> > > > これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか？
> > > > 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。
> > > 手法に関して、人間技では対処できないことについての改善を申し入れているのです。
> > > 更新前の陣営離反を批判しているのではなく、それについてのリアクションが可能な
> > > 猶予、最低10分が必要と言っているのです。
> >
> > だいたいゲームの趣旨が違うと思いますが？
> > 元々世界征服をするゲームではないはず。外交が主でしょう？
> > まぁアメリカは支持率さえトップになればあとは勝ちのようなものですが（それが難しいのですが）
>
> 軍事は外交の延長です。
> ジスカール・デスタンやクラウゼビッツの言葉を引くまでもないです。

まったく予想通りの返答をいただけましたね。
延長線上というのは確かですが、今回のは外交とは言いません。ただのパワープレーです。
まぁあれを外交というのであればその方とは到底話し合えないとは思いますが、
最後までいさせるのも外交であり、それができないのはパワープレーを続けてきたからでしょう。

> >
> > 外交を破棄し、国力によるパワープレーを行ったのであれば、
> > それを達成しにくくするのは別によいことでは？
> > 人間技で対処以前の問題で、パワープレーによる勝利を目指すのであれば、それが有ることぐらい想定の内で、
> > それを完全に無くしたければ、有る国を一つ一つ潰していけばいいのではないですか？
> > もしくは完璧に信頼させればいいのではないですか？
> > もっともパワープレーをする国が信頼されるかは別として。
> > アメリカ信者の方々が何人いて、その方々が自陣営の勝利をつけるためにこう発言しているとしか読み取れません。
[10085] Re12:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/21 (土) 13:47:24 ▽ 公孫

▼ 元イギリスさん
> > 軍事は外交の延長です。
> > ジスカール・デスタンやクラウゼビッツの言葉を引くまでもないです。
>
> まったく予想通りの返答をいただけましたね。
> 延長線上というのは確かですが、今回のは外交とは言いません。ただのパワープレーです。
> まぁあれを外交というのであればその方とは到底話し合えないとは思いますが、
> 最後までいさせるのも外交であり、それができないのはパワープレーを続けてきたからでしょう。

何かを混ぜて考えていますね。
分離できないなら、無理に切ると出血しますからね。

私は、陣営離脱そのものは良いと思いますよ。
しかし、ゲーム引延ばしだけを目的にした玉砕戦法を外交と言う神経は、
やや、私の持っている良識とは違うかなと思いますね。
[10087] Re13:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/21 (土) 14:54:02 ▽ 元イギリス

▼ 公孫さん
> ▼ 元イギリスさん
> > > 軍事は外交の延長です。
> > > ジスカール・デスタンやクラウゼビッツの言葉を引くまでもないです。
> >
> > まったく予想通りの返答をいただけましたね。
> > 延長線上というのは確かですが、今回のは外交とは言いません。ただのパワープレーです。
> > まぁあれを外交というのであればその方とは到底話し合えないとは思いますが、
> > 最後までいさせるのも外交であり、それができないのはパワープレーを続けてきたからでしょう。
>
> 何かを混ぜて考えていますね。
> 分離できないなら、無理に切ると出血しますからね。
>
> 私は、陣営離脱そのものは良いと思いますよ。
> しかし、ゲーム引延ばしだけを目的にした玉砕戦法を外交と言う神経は、
> やや、私の持っている良識とは違うかなと思いますね。

何を混ぜているか教えて頂けますかな？

その行為の目的によると思いますが？
もしただ単にアメリカ憎いから引き延ばしてやろ・・・であれば問題ですが、
アメリカに勝たさないように離脱すれば、支持率一位が勝つ・・・
であれば問題ないと思います。
これを言うと、利敵行為だのという方がちらほらいらっしゃいますが、
敵を勝たさないように努力するのであって結果勝利に貢献になっても、
最後まで足を引っ張るというのでは別に利敵でもなんでもないと考えます。

私も無駄に引き延ばすだけであれば、良識に反すると考えます。
[10088] Re14:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/21 (土) 15:40:24 ▽ チルノ

陣営勝利直前の陣営離脱はまさに「無駄なゲームの引き伸ばし」だと思います。

利敵行為云々以前にこのような自殺行為による引き延ばしがゲームとして面白いのでしょうか。
トップの足を引っ張るのはゲームでは当然の行為ですが、自殺行動の禁止もまたゲームである以上尊重されるべきです。
陣営勝利直前の陣営離脱を当然と思われている方は、前者を肯定しながら後者を否定しています。
なぜ後者を否定するのでしょうか。
[10090] Re15:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/21 (土) 18:03:53 ▽ 元イギリス

▼ チルノさん
> 陣営勝利直前の陣営離脱はまさに「無駄なゲームの引き伸ばし」だと思います。
>
> 利敵行為云々以前にこのような自殺行為による引き延ばしがゲームとして面白いのでしょうか。
> トップの足を引っ張るのはゲームでは当然の行為ですが、自殺行動の禁止もまたゲームである以上尊重されるべきです。
> 陣営勝利直前の陣営離脱を当然と思われている方は、前者を肯定しながら後者を否定しています。
> なぜ後者を否定するのでしょうか。

自殺行為云々は別ではないですか？

その時に多大なる軍備をし、行動すればそれは自殺認定されません。
オーストリア政府のような場合は自殺とはいえませんよね？
[10089] Re14:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/21 (土) 16:12:14 ▽ 現英プレイヤー

▼ 元イギリスさん
> ▼ 公孫さん
> > ▼ 元イギリスさん

> アメリカに勝たさないように離脱すれば、支持率一位が勝つ・・・
> であれば問題ないと思います。

私の認識から判断しますと、十分な利敵行為だと思いますよ。
確かに、支持率勝ちが自分だったらそれも容認出来ると思いますが、
支持率勝ちの者が自国ではなく、他国だとしたら
それは「アメリカを勝たせない様にする」というのと
「支持率勝ちを他国にさせる」というのは
基本的な意味はあまり変わらない様な気がします。
[10091] Re15:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/21 (土) 18:16:37 ▽ 元イギリス

▼ 現英プレイヤーさん
> ▼ 元イギリスさん
> > ▼ 公孫さん
> > > ▼ 元イギリスさん
>
> > アメリカに勝たさないように離脱すれば、支持率一位が勝つ・・・
> > であれば問題ないと思います。
>
> 私の認識から判断しますと、十分な利敵行為だと思いますよ。
> 確かに、支持率勝ちが自分だったらそれも容認出来ると思いますが、
> 支持率勝ちの者が自国ではなく、他国だとしたら
> それは「アメリカを勝たせない様にする」というのと
> 「支持率勝ちを他国にさせる」というのは
> 基本的な意味はあまり変わらない様な気がします。

だから結果は同じということです。
要は意志の問題ではないですか？
ずるずると延ばしたがる輩に関しては、断固とした態度で有って良いと思いますが、
まず陣営加盟すら極論から言えば、他国を勝たせる行為で有るわけで、
私はそんな極論を考えているわけではありませんが、
たとえば日本政府の行為が、問題になりましたよね？
あれは結果自国が復帰・・・というので有れば問題なしで、
ただ単に露西亜政府を勝たせよう、米の足を引っ張って他を負けさせよう・・・で有れば問題なんですよね？
結果帰り着くとこは同じでも意志の違いで利敵かそうでないかが変わってきます。

まぁケースも中身も違いますが言いたいことは入っています。
結論に戻ると要は意志次第ということです。

そして加盟、離脱も米を勝たせる、負かすという二択の行動であり、
この二つともが利敵（ただ後者の離脱は支持率１００％の他国がいて、自国は達していてもＧＤＰ負け、達していないのどちらか）行為であるのです。
しかし加盟も意志だとは思いませんか？
進んでアメリカさんを勝たせましょうと入ってくる奴と、軍事圧力に負けそうしないとゲーム除外（支持率０）されるからやむなし・・・で入るものと
この二つは結果米を勝たすことに変わりは無いのですが、別のものです。

なんか自分でもよくわからなくなって来ましたね；；
まぁ何とか読み取っていただけると助かります；；
[10086] Re9:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/21 (土) 14:32:57 ▽ 日比谷銀河守＠ナイジェリア

ハードルを引き下げてほしいといっているのではありません。
勝利判定の仕様については、質問したのであって要望したのではありません。
要望したのは陣営離脱した時の、10分間のリアクションの猶予のみであります。
ですから、走り高跳びのハードル自体の高さ引き下げではなく、
ハードルの高さに見合った助走距離の確保を要望しているのです。
まあ、それはハードル自体の高さの引き下げを要望している様に
見えるかも知れませんが、盟主勝利のは一定の高さを超えたものには違いないのです。

各国の陣営離脱について、私はここでも公式でも陣営でも
批判したことはありません。　ですので、外交云々に関しましては
同調しませんが、異を挟みません。
しかしながら、一部の方々の論調につきましては、アメリカ殿の
今までの政策を批判しているというよりも、究極のところ
盟主勝利を否定している様に思います。　そのところは
今回では、分けて考えてもらいたいです。
現に盟主勝利は規定された勝利方法です。
それを留意してもらいたいです。

私のナイジェリアとしてのスタンスはアメリカの盟主勝利に期待した以上よりも
早期に終戦を迎えてほしいとの期待でした。
同様のスタンスの国はいくらでも居ます。
反米国にとっては同じに見えるかもしれませんが、
ここも留意してもらいたいです。

期中の改定要望に関しては、以前にも銀凡伝やこのゲームでも
問題はさまざまですが、ありました。
ですので、期中の改定要望したからといって信者などといわれる
筋合いはありません。

PS
投稿するときに誤って、10066の記事を弄ってしまいました。
ただ、即時に元に戻しました。
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