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[10067] 管理人さんに、質問。返信 削除
2009/2/20 (金) 01:35:44 ラインフォード

今回3ターン連続で
「更新直前での離脱」
が起こっています。

オーストリアさんにかんしては、自分で自分なりの戦略を立てて
頑張っていたみたいですが・・・


オランダさんと、UAEさんに関しては、疑問が残ります。

オランダ・UAEともに、離脱後に軍隊の増強をするなどの措置もせず、
更新直前に陣営離脱しているだけです。
オランダに至っては、一切の発言もなしでの離脱です。

私としては、陣営離脱自体に関しては何ら異議があるわけではありません。
陣営離脱が自分の立てた戦略に基づく行動であるならば
それは、そのプレーヤーの選択の一つなのですから。

しかし、今回のオランダ・UAEのプレーヤーの行動は
荒らし行為であると自分は考えます。


アメリカを打倒する!という目的があり、
それに基づいた戦略を考えた上での行動ではなく、


「システム的な、弱点をついたゲーム自体の延長行為。」


であり、これは


「ゲームをつまらないものにする行動」

つまり


「荒らし行為」
ではないでしょうか?


以下引用で、WW2系の説明に書いてある文書を張ります。


>また、このゲームの主題は外交です。
>外交を行い、戦略を立てて行動したプレイヤーが、勝者に近づきます。
>皆さん、勝者を目指して頑張って下さい。
>ちなみに、他のプレイヤーの勝利をサポートするようなプレイは絶対禁止です。
>ゲーム自体が面白くなくなりますからね。
>その為、そのようなプレイヤーがいた場合は、警告なしに削除します。


ここで、定義されている
「外交」

ですが、他人に嫌われないように、プレーすることが外交なのでしょうか?
今回、私は敵国からかなり恨まれるプレイを行いました。
それに、反感を持つ方がいることは仕方がないと思います。
また、その反感が、ゲームに悪影響をもたらすことがあっても
仕方ないと思います。

ただ、外交というのは、
単純に、好き嫌いだけが判断基準ではないから
戦略・外交ゲームとして機能するのではないでしょうか?

具体的に言えば、
好き嫌い以外にも地政学的な様々な要因が
外交的、戦略的判断を下す上での判断基準になると思います。

今回の、陣営離脱行動に関しては、
自国の滅亡前提ということで
外交が通用しないのではないでしょうか?


・UAE・オランダプレーヤーの行動についての見解

をお聞かせ願えたらなと思います。
長文失礼しました。


[10076] Re:管理人さんに、質問。返信 削除
2009/2/20 (金) 18:57:00 ロイエンたるたる@UAE

今回の行動について若干説明させていただきます。
まず、UAEとしてゲームシステム上での勝利の目は既にありません。
従って、プレイヤーとしてはゲーム内で実現可能と思われる独自目標を掲げて
それに基づいた行動を取らせていただきました。具体的には、3種類全ての資源において、
理論上自給可能な状態にもっていく、ですね。
この目標のため、UAEとしては人口増加を抑制と言うか減少させる必要があり、人口減少を
手っ取り早く実現するためには治安を低下させる必要があるわけです。
治安低下のためには隣国からの軍事圧力を受けることが必要なわけで、そのために同盟を抜けさせて
いただきました。
またこのことは指摘の中にある、軍備増強がなされていなかった、ということの説明にもなります。
軍備を整えてしまっては隣国からの圧力を跳ね返してしまいますからね。

とまあ、離脱にあたってこの程度の理論武装はしているわけですが。
ラインフォード卿の主張が、ゲームシステム上の勝利条件以外を目標(それが他人の邪魔をすることでなければ、ですが)
とすることはまかりならん、それは荒らし行為だと言うのであれば意見として承っておきます。
当方としては、自己の目標に即して行動することが結果として他者の利益を損ねることは許容される範囲内である、と
主張させていただきます。



[10083] Re:管理人さんに、質問。返信 削除
2009/2/21 (土) 01:23:44 システム変更とルール変更

現代版は冷戦やWW2オンラインと違い,「外交,貿易の経済ゲーム」だと確信致します。
次回から戦争や核を無しにしてマターリ自国経済を上げて外交貿易したいのです。
暴れるプレイヤーには「経済制裁」を加えると「外交力」が激減。
そして外交力が低下し,外交力低下の影響を受けて「支持率がなくなった所でゲーム終了」。
つまり自給可能な超大国でも,このゲームでは外交貿易を前提にしないと潰れてしまうと言う事です。
そして,崩壊した政権の領地購入(ニューヨークとロンドン,東京等は高等な値段)で領土を広げ外交貿易と経済ゲームを一緒に楽しめるゲームである。
逆に崩壊して発展途上国の資源の乏しい領地は格安のお値段で購入可能。

どうですか管理人さん,赤い嵐現代版自体のシステムを変更すれば問題解決になりますよ。




[10092] Re2:管理人さんに、質問。返信 削除
2009/2/21 (土) 18:40:53 要訳魔人

▼ システム変更とルール変更さん
> 現代版は冷戦やWW2オンラインと違い,「外交,貿易の経済ゲーム」だと確信致します。
> 次回から戦争や核を無しにしてマターリ自国経済を上げて外交貿易したいのです。
> 暴れるプレイヤーには「経済制裁」を加えると「外交力」が激減。
> そして外交力が低下し,外交力低下の影響を受けて「支持率がなくなった所でゲーム終了」。
> つまり自給可能な超大国でも,このゲームでは外交貿易を前提にしないと潰れてしまうと言う事です。
> そして,崩壊した政権の領地購入(ニューヨークとロンドン,東京等は高等な値段)で領土を広げ外交貿易と経済ゲームを一緒に楽しめるゲームである。
> 逆に崩壊して発展途上国の資源の乏しい領地は格安のお値段で購入可能。
>
> どうですか管理人さん,赤い嵐現代版自体のシステムを変更すれば問題解決になりますよ。


つまり,自分が申したい事はシステム変更であり重要な点は
第一 武力を根絶した徹底した経済ゲームである事。
第二 外交力はターン更新時に増えていき,その外交力を使い他国と貿易が可能となる事。
第三 滅亡させたい,又はゲーム内で暴れるプレーヤーには経済制裁を加える事によって資源供給をストップさせる事。
第四 経済制裁の影響は外交力と支持率低下に直結している事。
第五 経済制裁を受けると毎ターン更新毎に支持率低下を招く事。
第六 支持率低下を防ぐには相手国に経済制裁を解除してもらう事。
第七 支持率低下を防ぐには外交援助(単発貿易)や貿易をする事によって支持率低下を防ぐ。
第八 経済制裁の影響を受け支持率が低下,政権崩壊したプレーヤー領土は売却に出される事。
第九 領土により資源や先進度,金融力の違いで値段が違う事。
以上。
後,ルール変更
1.一人で複数の国をプレイする多重登録は禁止
2.滅亡したら再登録可能
3.亡国制度廃止
4.登録後24時間以内に、「公式発言」にて挨拶が無いと自動削除
5.ゲーム進行中は、内部情報をゲーム外へ漏らすことは厳禁
6.5日以上ログインなしだと自動削除(不在時は掲示板へ要報告)
7. 相手国に経済制裁を加える場合は,宣戦布告と同じく理由を明記する事
8.公式発言にて荒らし行為や見下しや逆恨み等によるプレーヤーの人格攻撃をしてはならない。
※ 違反行為があった場合、警告なしに削除する事もあります ※




[10093] Re2:管理人さんに、質問。返信 削除
2009/2/21 (土) 18:45:07 D

▼ システム変更とルール変更さん
> 現代版は冷戦やWW2オンラインと違い,「外交,貿易の経済ゲーム」だと確信致します。
> 次回から戦争や核を無しにしてマターリ自国経済を上げて外交貿易したいのです。
> 暴れるプレイヤーには「経済制裁」を加えると「外交力」が激減。
> そして外交力が低下し,外交力低下の影響を受けて「支持率がなくなった所でゲーム終了」。
> つまり自給可能な超大国でも,このゲームでは外交貿易を前提にしないと潰れてしまうと言う事です。
> そして,崩壊した政権の領地購入(ニューヨークとロンドン,東京等は高等な値段)で領土を広げ外交貿易と経済ゲームを一緒に楽しめるゲームである。
> 逆に崩壊して発展途上国の資源の乏しい領地は格安のお値段で購入可能。
>
> どうですか管理人さん,赤い嵐現代版自体のシステムを変更すれば問題解決になりますよ。
>
>

「赤い嵐」全体のシステムを変えてしまっては、それはすでに別のゲームです。
それをもって「解決できますよ」と豪語するのはいかがなものでしょうか・・・・。
突っ込みどころも多そうですが、それ以前の問題として・・・ですね。



[10110] Re3:管理人さんに、質問。返信 削除
2009/2/22 (日) 00:40:16 Solid .snake D

さらにつけ加えてやる
>第一 武力を根絶した徹底した経済ゲームである事。
>第二 外交力はターン更新時に増えていき,その外交力を使い他国と貿易が可能となる事。
>第三 滅亡させたい,又はゲーム内で暴れるプレーヤーには経済制裁を加える事によって資源供給をストップさせる事。
>第四 経済制裁の影響は外交力と支持率低下に直結している事。
>第五 経済制裁を受けると毎ターン更新毎に支持率低下を招く事。
>第六 支持率低下を防ぐには相手国に経済制裁を解除してもらう事。
>第七 支持率低下を防ぐには外交援助(単発貿易)や貿易をする事によって支持率低下を防ぐ。
>第八 経済制裁の影響を受け支持率が低下,政権崩壊したプレーヤー領土は売却に出される事。
>第九 領土により資源や先進度,金融力の違いで値段が違う事。

No.10 中国やインド等の人口密度が高い地域は核野焼で人口抑制を推進す。
No.11 移民政策により人口が少ない自国領に移住させる事により地域産業の上限値が上がる。
No.12  人口抑制政策により少子化政策が次回から追加される。
>以上。
後,ルール変更
>1.一人で複数の国をプレイする多重登録は禁止
>2.滅亡したら再登録可能
>3.亡国制度廃止
>4.登録後24時間以内に、「公式発言」にて挨拶が無いと自動削除
>5.ゲーム進行中は、内部情報をゲーム外へ漏らすことは厳禁
>6.5日以上ログインなしだと自動削除(不在時は掲示板へ要報告)
>7. 相手国に経済制裁を加える場合は,宣戦布告と同じく理由を明記する事
>8.公式発言にて荒らし行為や見下しや逆恨み等によるプレーヤーの人格攻撃をしてはならない。

9. 援助(単発貿易)や貿易で購入代金を払わなかった場合は被害者が公式や掲示板に報告した上で管理人の処罰を待つ。
>※ 違反行為があった場合、警告なしに削除する事もあります ※


[10130] Re4:管理人さんに、質問。返信 削除
2009/2/22 (日) 20:50:54 同盟軍人

経済だけでも現実は非常ですよ。
大国を怒らせたら金融を使って簡単に小国は破産させられます。
そういうヘッジファンドによる弱肉強食のゲームをお望みですか?


[10099] アメリカ殿は何故完全な勝利を目指さないのだろう。返信 削除
2009/2/21 (土) 22:41:23 黒型一陽@トルコの中の人

陣営離脱が荒らし行為だなんだと論議になっておりますが、
今まで公式掲示板で論議されたモノと同様(除多重登録)、
「ルール上禁止されていなくてシステム上可能なモノ」なわけで。
ゲーム内で解決なさるがよかろう。
アメリカ殿は日本を滅ぼした際も
「公式掲示板で負け犬が吼えているのを見るのは愉快です。これからは完全な勝利を目指します」
といって議論を黙殺してきたんですから。何か今更ですね。

トルコ陣営離脱の際に
「中小国の反感を買うことはアメリカ陣営にとって得策ではない」という提言をさせてもらいましたが、
ぴたりとあたった形になっているだけ、というのが私の感想……うれしくもなんともねえですが。

で、ひとつ疑問なのですが。
何故アメリカ殿は勝利を目指さなかったのですか?
今国力一覧を見るに、アメリカ殿より支持率の高い国はたかだか17カ国、
そしてその全てがアメリカ陣営なわけです。

支持率を落とす様指示する也、指示に従わない国を追放して滅ぼす也、
これを離脱国が続出したタイミングでやっていれば「離脱しても結局はアメリカの勝ち」という結果だったのに。

ゲーム内でも言いましたが、アメリカ殿は「もっと楽しんで狂えばいいのに」。
対人ゲームなんですから、ネタでなくガチで反感くらったらあとあと響きますよってに。


[10100] Re:アメリカ殿は何故完全な勝利を目指さないのだろう。返信 削除
2009/2/21 (土) 22:57:28 スーダン政府

▼ 黒型一陽@トルコの中の人様
> 陣営離脱が荒らし行為だなんだと論議になっておりますが、
> 今まで公式掲示板で論議されたモノと同様(除多重登録)、
> 「ルール上禁止されていなくてシステム上可能なモノ」なわけで。
> ゲーム内で解決なさるがよかろう。
> アメリカ殿は日本を滅ぼした際も
> 「公式掲示板で負け犬が吼えているのを見るのは愉快です。これからは完全な勝利を目指します」
> といって議論を黙殺してきたんですから。何か今更ですね。
>
> トルコ陣営離脱の際に
> 「中小国の反感を買うことはアメリカ陣営にとって得策ではない」という提言をさせてもらいましたが、
> ぴたりとあたった形になっているだけ、というのが私の感想……うれしくもなんともねえですが。
>
> で、ひとつ疑問なのですが。
> 何故アメリカ殿は勝利を目指さなかったのですか?
> 今国力一覧を見るに、アメリカ殿より支持率の高い国はたかだか17カ国、
> そしてその全てがアメリカ陣営なわけです。
>
> 支持率を落とす様指示する也、指示に従わない国を追放して滅ぼす也、
> これを離脱国が続出したタイミングでやっていれば「離脱しても結局はアメリカの勝ち」という結果だったのに。
>
> ゲーム内でも言いましたが、アメリカ殿は「もっと楽しんで狂えばいいのに」。
> 対人ゲームなんですから、ネタでなくガチで反感くらったらあとあと響きますよってに。


あなた様には大変お世話になりました。
ここで、感謝の言葉を申しあげます。
どうもありがとうごさいました。
それから、一言、申し上げます。あなたは、ゲームを楽しみすぎていませんか?
それだけを申しあげます。


[10103] Re:アメリカ殿は何故完全な勝利を目指さないのだろう。返信 削除
2009/2/21 (土) 23:29:17 公孫

▼ 黒型一陽@トルコの中の人さん
> 陣営離脱が荒らし行為だなんだと論議になっておりますが、
> 今まで公式掲示板で論議されたモノと同様(除多重登録)、
> 「ルール上禁止されていなくてシステム上可能なモノ」なわけで。
> ゲーム内で解決なさるがよかろう。
> アメリカ殿は日本を滅ぼした際も
> 「公式掲示板で負け犬が吼えているのを見るのは愉快です。これからは完全な勝利を目指します」
> といって議論を黙殺してきたんですから。何か今更ですね。
>
> トルコ陣営離脱の際に
> 「中小国の反感を買うことはアメリカ陣営にとって得策ではない」という提言をさせてもらいましたが、
> ぴたりとあたった形になっているだけ、というのが私の感想……うれしくもなんともねえですが。
>
> で、ひとつ疑問なのですが。
> 何故アメリカ殿は勝利を目指さなかったのですか?
> 今国力一覧を見るに、アメリカ殿より支持率の高い国はたかだか17カ国、
> そしてその全てがアメリカ陣営なわけです。
>
> 支持率を落とす様指示する也、指示に従わない国を追放して滅ぼす也、
> これを離脱国が続出したタイミングでやっていれば「離脱しても結局はアメリカの勝ち」という結果だったのに。
>
> ゲーム内でも言いましたが、アメリカ殿は「もっと楽しんで狂えばいいのに」。
> 対人ゲームなんですから、ネタでなくガチで反感くらったらあとあと響きますよってに。


あ、それ。
正論だわ。


[10105] Re2:アメリカ殿は何故完全な勝利を目指さないのだろう。返信 削除
2009/2/21 (土) 23:35:21 元イギリス

▼ 公孫さん
> ▼ 黒型一陽@トルコの中の人さん
> > 陣営離脱が荒らし行為だなんだと論議になっておりますが、
> > 今まで公式掲示板で論議されたモノと同様(除多重登録)、
> > 「ルール上禁止されていなくてシステム上可能なモノ」なわけで。
> > ゲーム内で解決なさるがよかろう。
> > アメリカ殿は日本を滅ぼした際も
> > 「公式掲示板で負け犬が吼えているのを見るのは愉快です。これからは完全な勝利を目指します」
> > といって議論を黙殺してきたんですから。何か今更ですね。
> >
> > トルコ陣営離脱の際に
> > 「中小国の反感を買うことはアメリカ陣営にとって得策ではない」という提言をさせてもらいましたが、
> > ぴたりとあたった形になっているだけ、というのが私の感想……うれしくもなんともねえですが。
> >
> > で、ひとつ疑問なのですが。
> > 何故アメリカ殿は勝利を目指さなかったのですか?
> > 今国力一覧を見るに、アメリカ殿より支持率の高い国はたかだか17カ国、
> > そしてその全てがアメリカ陣営なわけです。
> >
> > 支持率を落とす様指示する也、指示に従わない国を追放して滅ぼす也、
> > これを離脱国が続出したタイミングでやっていれば「離脱しても結局はアメリカの勝ち」という結果だったのに。
> >
> > ゲーム内でも言いましたが、アメリカ殿は「もっと楽しんで狂えばいいのに」。
> > 対人ゲームなんですから、ネタでなくガチで反感くらったらあとあと響きますよってに。

>
> あ、それ。
> 正論だわ。


同感。


[10106] Re2:アメリカ殿は何故完全な勝利を目指さないのだろう。返信 削除
2009/2/21 (土) 23:37:52 高田

▼ 公孫さん
> ▼ 黒型一陽@トルコの中の人さん
> > 陣営離脱が荒らし行為だなんだと論議になっておりますが、
> > 今まで公式掲示板で論議されたモノと同様(除多重登録)、
> > 「ルール上禁止されていなくてシステム上可能なモノ」なわけで。
> > ゲーム内で解決なさるがよかろう。
> > アメリカ殿は日本を滅ぼした際も
> > 「公式掲示板で負け犬が吼えているのを見るのは愉快です。これからは完全な勝利を目指します」
> > といって議論を黙殺してきたんですから。何か今更ですね。
> >
> > トルコ陣営離脱の際に
> > 「中小国の反感を買うことはアメリカ陣営にとって得策ではない」という提言をさせてもらいましたが、
> > ぴたりとあたった形になっているだけ、というのが私の感想……うれしくもなんともねえですが。
> >
> > で、ひとつ疑問なのですが。
> > 何故アメリカ殿は勝利を目指さなかったのですか?
> > 今国力一覧を見るに、アメリカ殿より支持率の高い国はたかだか17カ国、
> > そしてその全てがアメリカ陣営なわけです。
> >
> > 支持率を落とす様指示する也、指示に従わない国を追放して滅ぼす也、
> > これを離脱国が続出したタイミングでやっていれば「離脱しても結局はアメリカの勝ち」という結果だったのに。
> >
> > ゲーム内でも言いましたが、アメリカ殿は「もっと楽しんで狂えばいいのに」。
> > 対人ゲームなんですから、ネタでなくガチで反感くらったらあとあと響きますよってに。

>
> あ、それ。
> 正論だわ。


たぶん彼の限界を超えたのでしょう・・私的には期待していたのですが・・

トップとして君臨が初めてとしてはよく奮戦したと思います。

あそこまで徹底した強気の外交そして冷徹な攻めは精神的ににダメージがあると思います。

このゲーム終了後の私とアメリカのやりとり見ればわかります。
彼の気持ちが・・

結果的に元々彼のプレースタイルは強気な攻めてではないので精神的にも限界が来て投げたのでしょう。

以外に強気の攻めは精神的に来ますよ通常・・私は慣れてますが


[10135] Re:アメリカ殿は何故完全な勝利を目指さないのだろう。返信 削除
2009/2/22 (日) 22:54:02 D

▼ 黒型一陽@トルコの中の人さん
> 陣営離脱が荒らし行為だなんだと論議になっておりますが、
> 今まで公式掲示板で論議されたモノと同様(除多重登録)、
> 「ルール上禁止されていなくてシステム上可能なモノ」なわけで。
> ゲーム内で解決なさるがよかろう。
> アメリカ殿は日本を滅ぼした際も
> 「公式掲示板で負け犬が吼えているのを見るのは愉快です。これからは完全な勝利を目指します」
> といって議論を黙殺してきたんですから。何か今更ですね。
>
> トルコ陣営離脱の際に
> 「中小国の反感を買うことはアメリカ陣営にとって得策ではない」という提言をさせてもらいましたが、
> ぴたりとあたった形になっているだけ、というのが私の感想……うれしくもなんともねえですが。
>
> で、ひとつ疑問なのですが。
> 何故アメリカ殿は勝利を目指さなかったのですか?
> 今国力一覧を見るに、アメリカ殿より支持率の高い国はたかだか17カ国、
> そしてその全てがアメリカ陣営なわけです。
>
> 支持率を落とす様指示する也、指示に従わない国を追放して滅ぼす也、
> これを離脱国が続出したタイミングでやっていれば「離脱しても結局はアメリカの勝ち」という結果だったのに。
>
> ゲーム内でも言いましたが、アメリカ殿は「もっと楽しんで狂えばいいのに」。
> 対人ゲームなんですから、ネタでなくガチで反感くらったらあとあと響きますよってに。


言うは易く、行うは難し。だと思います。
それをするには、アメリカがもっと絶大な軍事力と国力を持っている必要があるでしょう。
支持率の高さを理由に攻め込むアメリカを、「明日はわが身」の同盟国が支え続けるとは思えませんしね・・・。
もちろんターンが永遠に続くのであれば可能かも知れませんが、
現状の仕様では難しいと思います。
(ただ、今回の仕様変更で、可能性が高くなったことは留意すべきでしょうね。)


[10112] まだゲームは続いています返信 削除
2009/2/22 (日) 01:06:32 ミカエル

皆さんいろいろゲームシステムやプレイスタイルの話で盛り上がっていますが・・・

現在ゲームは終了しておらず、勝者も確定しておりません。
そのような中、システムの要望やプレイスタイルの批評をすることは
管理人さんおよび現在もなお真剣にプレイしている方へ失礼にあたります。
すでにゲームはすでに終盤になっておりあと数日で終わると思いますので
それまでは言いたいことは我慢していただけますでしょうか。

また議論する際、管理人さんへの要望事項などを表明されるときは
もう少し言葉は選びましょう。
管理人さんは「無償」で遊びの場を提供しているのです。
少なくとも命令形で話をするのはどうかと思います。


[10113] Re:まだゲームは続いています返信 削除
2009/2/22 (日) 01:40:54 スーダン政府

▼ ミカエルさん
> 皆さんいろいろゲームシステムやプレイスタイルの話で盛り上がっていますが・・・
>
> 現在ゲームは終了しておらず、勝者も確定しておりません。
> そのような中、システムの要望やプレイスタイルの批評をすることは
> 管理人さんおよび現在もなお真剣にプレイしている方へ失礼にあたります。
> すでにゲームはすでに終盤になっておりあと数日で終わると思いますので
> それまでは言いたいことは我慢していただけますでしょうか。
>
> また議論する際、管理人さんへの要望事項などを表明されるときは
> もう少し言葉は選びましょう。
> 管理人さんは「無償」で遊びの場を提供しているのです。
> 少なくとも命令形で話をするのはどうかと思います。


えっとですね、現在もなお真剣にプレイしている者として、
一言、いつゲームがわかるのかわからず、日々不安な目にあっています、
誰かどうにかしてください。


[10159] 2050年で終わり返信 削除
2009/2/24 (火) 18:33:32 ロイエンたるたる@UAE

じゃなかったんでしたっけ?


[10188] Re:2050年で終わり返信 削除
2009/2/25 (水) 17:00:59 アルゼンチン@赤い嵐

▼ ロイエンたるたる@UAEさん
> じゃなかったんでしたっけ?
それは第一期の話ですね。
第二期からは、2050年までに終わる確率は50%です。
2060年でも90%なので、それ以降に終わる確率はゼロでないという…


[10189] ありゃりゃ返信 削除
2009/2/25 (水) 19:22:48 ロイエンたるたる@UAE

そりゃプレイミスしましたなぁ・・・・。

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