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[10041] 赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/18 (水) 18:18:15 ▽ ナイジェリア

2009/2/17(火) 20:05:17 ＜中略＞ポーランド国家が、ダブリンを軍事占領しました
の後
2009/2/17(火) 20:11:55 デンマークが、アメリカ陣営に加えられました
この時点において、領土を有する国のすべてが
アメリカを盟主とする従属国となり、説明文中の変更点の第一項に記載されている
「全ての国（ここでも亡命政府は除く）の盟主になる事です。」の条件を達成し
勝利条件を満たした状態がありました。
その後、陣営離反があって
更新時には勝利条件が満たされておりませんでした。

質問なのですが、盟主勝利は勝利条件である自国以外のすべての国家が従属国となった時点で
更新時に関係なく勝利判定になるのか、それとも勝利条件を満たし
更新を迎えたら勝利判定なのかどちらなのでしょうか？
前者ならば、20:11:55 の時点で終戦し、後者ならば現状通りなのですが、
勝利判定の仕様が不明のため、前者の場合掲示板への報告が必要かと
思いましたので、今更ながら質問いたしました。

PSその１　2/18
現時点は勝利条件を満たしています。

PSその２　2/19
時点で更新直前にまた陣営離反が起こり
更新時に勝利条件を満たさず.
ビューティフルドリーマーの状態です……。
[10045] Re:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/19 (木) 00:31:04 ▽ 某国

▼ ナイジェリアさん
> 2009/2/17(火) 20:05:17 ＜中略＞ポーランド国家が、ダブリンを軍事占領しました
> の後
> 2009/2/17(火) 20:11:55 デンマークが、アメリカ陣営に加えられました
> この時点において、領土を有する国のすべてが
> アメリカを盟主とする従属国となり、説明文中の変更点の第一項に記載されている
> 「全ての国（ここでも亡命政府は除く）の盟主になる事です。」の条件を達成し
> 勝利条件を満たした状態がありました。
> その後、陣営離反があって
> 更新時には勝利条件が満たされておりませんでした。
>
> 質問なのですが、盟主勝利は勝利条件である自国以外のすべての国家が従属国となった時点で
> 更新時に関係なく勝利判定になるのか、それとも勝利条件を満たし
> 更新を迎えたら勝利判定なのかどちらなのでしょうか？
> 前者ならば、20:11:55 の時点で終戦し、後者ならば現状通りなのですが、
> 勝利判定の仕様が不明のため、前者の場合掲示板への報告が必要かと
> 思いましたので、今更ながら質問いたしました。
>
> PSその１　2/18
> 現時点は勝利条件を満たしています。
>
> PSその２　2/19
> 時点で更新直前にまた陣営離反が起こり
> 更新時に勝利条件を満たさず.
> ビューティフルドリーマーの状態です……。

どちらかといえば銀河英雄大戦やｗｗ系の処理を見るに
更新という動作が入った時点で勝利条件を満たしていたら
終了になるのではないでしょうか？
ただ元々経済・人口増加や資源問題をテーマにしたゲームというお話を
以前側聞したので（違ってたらごめんなさい）全ての国家が
同一陣営に加わってもそれら諸問題が解決することにはなりません。
ですので支持率での勝利と同様に全ての盟主になった時点で終了ではなくゲーム終了時（この場合は２０５０年でしょうか）
全ての国家の盟主になっていることが勝者となるフラグにしている可能性があります。
もっとも、管理人様自体あまり想定していない勝利方法だと思いますので
バグの可能性も大いにあります。その辺りはご見解を伺うしかないのでしょうね。
[10046] Re2:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/19 (木) 00:48:51 ▽ ナイジェリア

▼ 某国さん
>
> どちらかといえば銀河英雄大戦やｗｗ系の処理を見るに
> 更新という動作が入った時点で勝利条件を満たしていたら
> 終了になるのではないでしょうか？
時限終了の場合はそうでありますが、覇権、制覇エンドでは
勝利条件達成時に勝利判定があるものがあります。
たとえば、銀凡伝では最後の一拠点を攻略したときに履歴に
勝利が自動で出されます。
この現代版の盟主勝利でも勝利条件が上記のに相当すると思いますので、
条件達成時に勝利判定があってもいいかと思います。
（判定は自動であるかは問わず、条件達成時に報告し、管理人さんの勝利判定を待つという事もありえます。）
> ただ元々経済・人口増加や資源問題をテーマにしたゲームというお話を
> 以前側聞したので（違ってたらごめんなさい）全ての国家が
> 同一陣営に加わってもそれら諸問題が解決することにはなりません。
> ですので支持率での勝利と同様に全ての盟主になった時点で終了ではなくゲーム終了時（この場合は２０５０年でしょうか）
> 全ての国家の盟主になっていることが勝者となるフラグにしている可能性があります。
私もその可能性があると思いますが
「全ての国（ここでも亡命政府は除く）の盟主になる事です。」
との記載では時限条件には囚われないと思います。

> もっとも、管理人様自体あまり想定していない勝利方法だと思いますので
> バグの可能性も大いにあります。その辺りはご見解を伺うしかないのでしょうね。
そのとおりですね。
[10047] Re3:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/19 (木) 00:56:45 ▽ 黒型一陽＠トルコの中の人

　まあ、他のところでアメリカ殿の中の人から「統一した時点で〜」と泣きが入っておりますが、
　離反させないようにするのも含めて「外交ゲー」なわけで。
　一番最初に我が国が「その考えでは他国の反感買うばかり」って忠告したのになあ。
　反感持って離反する国があといくつありますかね。
[10051] Re4:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/19 (木) 19:59:33 ▽ 徳翁導誉

> > 質問なのですが、盟主勝利は勝利条件である自国以外のすべての国家が従属国となった時点で
> > 更新時に関係なく勝利判定になるのか、それとも勝利条件を満たし
> > 更新を迎えたら勝利判定なのかどちらなのでしょうか？
> どちらかといえば銀河英雄大戦やｗｗ系の処理を見るに
> 更新という動作が入った時点で勝利条件を満たしていたら
> 終了になるのではないでしょうか？
基本的に「赤い嵐」は、WW2オンライン系統であるので、
勝利判定は「更新時」に処理されますね。
そうしないと「勝ち逃げ」が出来てしまうというのが、主な理由です。
その辺が、銀凡伝と勝利判定の仕様が異なる理由でもあります。
[10059] Re5:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/19 (木) 23:23:03 ▽ 日比谷銀河守＠ナイジェリア

▼ 徳翁導誉さん
> 基本的に「赤い嵐」は、WW2オンライン系統であるので、
> 勝利判定は「更新時」に処理されますね。
> そうしないと「勝ち逃げ」が出来てしまうというのが、主な理由です。
> その辺が、銀凡伝と勝利判定の仕様が異なる理由でもあります。
返事ありがとうございます。
そうなのですか。
私は銀凡伝中心に参加しているので、WW系の仕様、慣習が
把握しきれませんでした。　あと、「勝ち逃げ」とういうのはどのような
事態のことかピンとこないです。

更新直前、数分数秒単位の陣営離脱についてなのですが、
事前の外交面の対応の側面は置いといて、手法としての正当性に関して
疑問に思います。
更新までのわずかな間に、陣営離反を認識し、それに対応すること（コマンド行動できるかは問わず）
が人間技では不可能であると思います。
現在の勝利判定の仕様で結果として、サブマリンのような更新直前の
陣営離脱のインセンティブが存在します。　現に二カ国で起き、2ターン費やしています。
今後、来期以降も盟主勝利の都度、この行動が繰り返されるでしょう。
ですので、陣営離脱のコマンドは23:50から更新まで規制をかけるべきではないでしょうか？
[10060] Re6:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/19 (木) 23:35:40 ▽ 公孫

▼ 日比谷銀河守＠ナイジェリアさん
> 更新直前、数分数秒単位の陣営離脱についてなのですが、
> 事前の外交面の対応の側面は置いといて、手法としての正当性に関して
> 疑問に思います。
> 更新までのわずかな間に、陣営離反を認識し、それに対応すること（コマンド行動できるかは問わず）
> が人間技では不可能であると思います。
> 現在の勝利判定の仕様で結果として、サブマリンのような更新直前の
> 陣営離脱のインセンティブが存在します。　現に二カ国で起き、2ターン費やしています。
> 今後、来期以降も盟主勝利の都度、この行動が繰り返されるでしょう。
> ですので、陣営離脱のコマンドは23:50から更新まで規制をかけるべきではないでしょうか？

全く同意です。
むしろ、全国家が同一陣営に所属する局面では、
２３時３０分になったら陣営離脱を禁止するという位でも良いと思います。

今のような更新数秒前に離脱と言うのは作戦ではなく、ただの妨害行為です。
[10061] Re7:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/20 (金) 00:06:24 ▽ 名無しさん

これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか？
外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。
[10066] Re8:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/20 (金) 01:09:17 ▽ ナイジェリア@日比谷銀河守

▼ 名無しさん
> これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか？
> 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。
手法に関して、人間技では対処できないことについての改善を申し入れているのです。
更新前の陣営離反を批判しているのではなく、それについてのリアクションが可能な
猶予、最低10分が必要と言っているのです。
[10075] Re9:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/20 (金) 13:54:48 ▽ 元イギリス

▼ ナイジェリア@日比谷銀河守さん
> ▼ 名無しさん
> > これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか？
> > 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。
> 手法に関して、人間技では対処できないことについての改善を申し入れているのです。
> 更新前の陣営離反を批判しているのではなく、それについてのリアクションが可能な
> 猶予、最低10分が必要と言っているのです。

だいたいゲームの趣旨が違うと思いますが？
元々世界征服をするゲームではないはず。外交が主でしょう？
まぁアメリカは支持率さえトップになればあとは勝ちのようなものですが（それが難しいのですが）

外交を破棄し、国力によるパワープレーを行ったのであれば、
それを達成しにくくするのは別によいことでは？
人間技で対処以前の問題で、パワープレーによる勝利を目指すのであれば、それが有ることぐらい想定の内で、
それを完全に無くしたければ、有る国を一つ一つ潰していけばいいのではないですか？
もしくは完璧に信頼させればいいのではないですか？
もっともパワープレーをする国が信頼されるかは別として。
アメリカ信者の方々が何人いて、その方々が自陣営の勝利をつけるためにこう発言しているとしか読み取れません。
[10077] Re10:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/20 (金) 22:47:19 ▽ 公孫

▼ 元イギリスさん
> ▼ ナイジェリア@日比谷銀河守さん
> > ▼ 名無しさん
> > > これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか？
> > > 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。
> > 手法に関して、人間技では対処できないことについての改善を申し入れているのです。
> > 更新前の陣営離反を批判しているのではなく、それについてのリアクションが可能な
> > 猶予、最低10分が必要と言っているのです。
>
> だいたいゲームの趣旨が違うと思いますが？
> 元々世界征服をするゲームではないはず。外交が主でしょう？
> まぁアメリカは支持率さえトップになればあとは勝ちのようなものですが（それが難しいのですが）

軍事は外交の延長です。
ジスカール・デスタンやクラウゼビッツの言葉を引くまでもないです。
>
> 外交を破棄し、国力によるパワープレーを行ったのであれば、
> それを達成しにくくするのは別によいことでは？
> 人間技で対処以前の問題で、パワープレーによる勝利を目指すのであれば、それが有ることぐらい想定の内で、
> それを完全に無くしたければ、有る国を一つ一つ潰していけばいいのではないですか？
> もしくは完璧に信頼させればいいのではないですか？
> もっともパワープレーをする国が信頼されるかは別として。
> アメリカ信者の方々が何人いて、その方々が自陣営の勝利をつけるためにこう発言しているとしか読み取れません。
[10084] Re11:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/21 (土) 10:32:45 ▽ 元イギリス

▼ 公孫さん
> ▼ 元イギリスさん
> > ▼ ナイジェリア@日比谷銀河守さん
> > > ▼ 名無しさん
> > > > これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか？
> > > > 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。
> > > 手法に関して、人間技では対処できないことについての改善を申し入れているのです。
> > > 更新前の陣営離反を批判しているのではなく、それについてのリアクションが可能な
> > > 猶予、最低10分が必要と言っているのです。
> >
> > だいたいゲームの趣旨が違うと思いますが？
> > 元々世界征服をするゲームではないはず。外交が主でしょう？
> > まぁアメリカは支持率さえトップになればあとは勝ちのようなものですが（それが難しいのですが）
>
> 軍事は外交の延長です。
> ジスカール・デスタンやクラウゼビッツの言葉を引くまでもないです。

まったく予想通りの返答をいただけましたね。
延長線上というのは確かですが、今回のは外交とは言いません。ただのパワープレーです。
まぁあれを外交というのであればその方とは到底話し合えないとは思いますが、
最後までいさせるのも外交であり、それができないのはパワープレーを続けてきたからでしょう。

> >
> > 外交を破棄し、国力によるパワープレーを行ったのであれば、
> > それを達成しにくくするのは別によいことでは？
> > 人間技で対処以前の問題で、パワープレーによる勝利を目指すのであれば、それが有ることぐらい想定の内で、
> > それを完全に無くしたければ、有る国を一つ一つ潰していけばいいのではないですか？
> > もしくは完璧に信頼させればいいのではないですか？
> > もっともパワープレーをする国が信頼されるかは別として。
> > アメリカ信者の方々が何人いて、その方々が自陣営の勝利をつけるためにこう発言しているとしか読み取れません。
[10085] Re12:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/21 (土) 13:47:24 ▽ 公孫

▼ 元イギリスさん
> > 軍事は外交の延長です。
> > ジスカール・デスタンやクラウゼビッツの言葉を引くまでもないです。
>
> まったく予想通りの返答をいただけましたね。
> 延長線上というのは確かですが、今回のは外交とは言いません。ただのパワープレーです。
> まぁあれを外交というのであればその方とは到底話し合えないとは思いますが、
> 最後までいさせるのも外交であり、それができないのはパワープレーを続けてきたからでしょう。

何かを混ぜて考えていますね。
分離できないなら、無理に切ると出血しますからね。

私は、陣営離脱そのものは良いと思いますよ。
しかし、ゲーム引延ばしだけを目的にした玉砕戦法を外交と言う神経は、
やや、私の持っている良識とは違うかなと思いますね。
[10087] Re13:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/21 (土) 14:54:02 ▽ 元イギリス

▼ 公孫さん
> ▼ 元イギリスさん
> > > 軍事は外交の延長です。
> > > ジスカール・デスタンやクラウゼビッツの言葉を引くまでもないです。
> >
> > まったく予想通りの返答をいただけましたね。
> > 延長線上というのは確かですが、今回のは外交とは言いません。ただのパワープレーです。
> > まぁあれを外交というのであればその方とは到底話し合えないとは思いますが、
> > 最後までいさせるのも外交であり、それができないのはパワープレーを続けてきたからでしょう。
>
> 何かを混ぜて考えていますね。
> 分離できないなら、無理に切ると出血しますからね。
>
> 私は、陣営離脱そのものは良いと思いますよ。
> しかし、ゲーム引延ばしだけを目的にした玉砕戦法を外交と言う神経は、
> やや、私の持っている良識とは違うかなと思いますね。

何を混ぜているか教えて頂けますかな？

その行為の目的によると思いますが？
もしただ単にアメリカ憎いから引き延ばしてやろ・・・であれば問題ですが、
アメリカに勝たさないように離脱すれば、支持率一位が勝つ・・・
であれば問題ないと思います。
これを言うと、利敵行為だのという方がちらほらいらっしゃいますが、
敵を勝たさないように努力するのであって結果勝利に貢献になっても、
最後まで足を引っ張るというのでは別に利敵でもなんでもないと考えます。

私も無駄に引き延ばすだけであれば、良識に反すると考えます。
[10088] Re14:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/21 (土) 15:40:24 ▽ チルノ

陣営勝利直前の陣営離脱はまさに「無駄なゲームの引き伸ばし」だと思います。

利敵行為云々以前にこのような自殺行為による引き延ばしがゲームとして面白いのでしょうか。
トップの足を引っ張るのはゲームでは当然の行為ですが、自殺行動の禁止もまたゲームである以上尊重されるべきです。
陣営勝利直前の陣営離脱を当然と思われている方は、前者を肯定しながら後者を否定しています。
なぜ後者を否定するのでしょうか。
[10090] Re15:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信　削除
▽ 2009/2/21 (土) 18:03:53 ▽ 元イギリス

▼ チルノさん
> 陣営勝利直前の陣営離脱はまさに「無駄なゲームの引き伸ばし」だと思います。
>
> 利敵行為云々以前にこのような自殺行為による引き延ばしがゲームとして面白いのでしょうか。
> トップの足を引っ張るのはゲームでは当然の行為ですが、自殺行動の禁止もまたゲームである以上尊重されるべきです。
> 陣営勝利直前の陣営離脱を当然と思われている方は、前者を肯定しながら後者を否定しています。
> なぜ後者を否定するのでしょうか。

自殺行為云々は別ではないですか？

その時に多大なる軍備をし、行動すればそれは自殺認定されません。
オーストリア政府のような場合は自殺とはいえませんよね？

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