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[10285] 新設：赤い嵐まとめレス返信　削除
▽ 2009/3/1 (日) 16:34:18 ▽ 徳翁導誉

こちらのスレッド↓が長くなったので、再び新設。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=r10126


> 亡命政権が、現存している国に、被害を及ぼすことが
> （内密通信などで）
> できるのに、
> 現存している国は、亡命政権に対して
> 何ら、手を打つことができないというのは
> 不公平なように感じます。
亡命政府が、言論によって相手国を攻撃できる事は、
相手国の方も、言論によって亡命政府を攻撃できる事と同条件では？
領地を持っているか否かという立場の違いだけで、
言論そのものの持つ本質的な価値は、立場の違いで変わるモノではないと思います。


> まぁしつこいようで管理人さんも仰られているレベルについてですが、
> あれは公式発言での許容範囲を逸脱していると思いますよ。
> とゆうか、唯の意味の無い罵倒にしか取れませんが。
許容範囲なんてものは、それこそ人それぞれです。
例えば、もしも私が参加者の１人であれば、
自分からそうした発言はしませんが（能動的には許容範囲外）、
そういう発言を受けても気にはならないと（受動的には許容範囲内）。
「ちょっとした煽り」といったレベルに、私は感じますし。
とは言えこれも、ゲームに参加していない第三者としての発言です。

個人差のみならず、例え同じ人物であったとしても、
１ヶ月以上というゲーム期間の積み重ねを経ての感じ方と、
第三者として文字情報を簡単に追っただけの感じ方とでは、
同じ事象に対してでも、やはり感じ方も違ってくるでしょうし。
であればこそ、不快の普遍的な「ものさし」という存在は有り得ない以上、
そう感じた場合はそれを素直に伝え、相手の自制を促すのが最良かと考えています。


> > 次回は本当に、「戦争」の要素を１度停止してみようかとも考えています。
> 個人的には戦争の要素が廃止されるのは非常に残念であると思いますし、
> できれば残していただきたいと思っていますが…
> 今回も終盤までは非常に面白い展開だと思ってましたし
う〜ん、ではやはり、次回も戦争を存続の方が良いのかなあ？
正直な話、ゲームに参加していない私には、
その辺の「面白い展開」とかが、いまいちよく感じられないんですよ。
言葉という情報でしか、こちらには中身が伝わらないので。
まあ、管理者という立場である以上、それは致し方ない事ですけどね。


> できれば、現実の国際裁判所みたいのがほしいですね。
> そのゲームに参加していないプレイヤー５人ぐらいで、そのゲームでのトラブルを裁くというのが、
> 任期は一月、判事役のプレイヤーは、当該の事項に関する情報をすべて見れる。
ゲームに参加していない私がよく感じる事なのですが、
やはり第三者ですと、ゲーム内に流れる空気感って把握し難いんですよ。
その上、そんな厄介な役を引き受ける人が５人も居るかは？（笑）
それに、第三者がどうこう言って必ず納得できるかと言えば、
そんな事はない訳で、却ってそこから新しい荒れが発生する危険性もあります。
結局の所、ゲーム内のことは、そのゲームに参加する人で自発的に調整していく事が、
安定をもたらす最善の道だと、私は考えますけどねえ。
プレイヤーとは「お客様」ではなく、ゲームを作り上げる「参加者」なのですから。


> > 現状でも既に、占領地の返還により、
> > 返還した国の支持率は落ち、返還された国の支持率は上がるようになってますね。
> > そうする事で、こうした繰り返しを受けても、
> > あまり影響がないようにはバランス設定されています。
> つまり永遠に同じぐらいを漂っている訳ですね。
> それとも微妙に回復度と減少度が異なったりしますか？
その時点の支持率や、占領したエリアの数値などで、
支持率の変化度は、その度に幾らかの違いはあると思いますが、
計算上では、ある程度の範囲内で落ち着いていくかと思います。


> 公式などで荒れている原因として亡命政府の滅んだ後の愚痴
> きっかけになっていることもあり亡命政府廃止を提案します。
滅んだ国の愚痴が原因であるのなら、
亡命政府自体を廃止しなくても、亡命政府の公式発言を停止すれば良いのでは？
友邦や同盟国に愚痴をこぼす範囲なら、そうは荒れないでしょうし。


> > 3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント)　一定の間の間に独立できなければ終了
> > 　理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
> > 　ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?
> これを支持します。
> 最初から亡命政権であるアチェ等がかなり困難ですけど、
> それは登録画面で『亡命政権は○ターン以内に独立出来なければ崩壊します。』とでも書き足せばいい訳で。
でも実際、国家再興って簡単な事ではないですからねえ。
１ゲームを費やしてでも、チベットや東トルキスタンなどで独立を勝ち取るプレイも、
ゲームの遊び方としてはありだと思いますし。
[10305] Re:新設：赤い嵐まとめレス返信　削除
▽ 2009/3/2 (月) 17:17:20 ▽ 元英

質問なんですが、
次回はどっちなんでしょうか？
キューバでしょうか、現代でしょうか？

できれば現代版を望みますね。
[10306] Re2:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/2 (月) 18:34:26 ▽ 前日本

皆様お疲れ様でした。途中退場の身の上ですが
ゲーム内で感謝を述べる機会がなかったことを含めここに
参加させていただいたこと、ともにプレイさせていただいた皆様に感謝を述べさせていただきます。

さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか？

今回のゲームでの問題は陣営勝利・ゲーム上のルールとモラルの線引き
核による人口増大などが主だった問題だと思いますが
総じて戦争の乱発などが要因となるのではないでしょうか。

それらを鑑みれば常に戦争を主導、乱発できる立場にあるのは米国でしたし
キューバ版のようなチーム戦ではないとはいえ国力的にも
立ち位置的にも他の国より格段に大きな責任を持っていると思います。

何もかもルールで縛らず、安易な仕様変更を要求せずとも
しっかりとしたモラルと事前に他のプレイヤーが認めたということであれば
今回のような仕様変更の要求の乱立や安易な管理人様への裁定依頼も減るのではないかと思います。

管理人様及び他プレイヤーの方々ご検討をお願いします。
[10307] Re3:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/2 (月) 20:02:40 ▽ ラインフォード

日本殿のお話はまるで私のモラルがないとか
プレーヤーとしてアメリカにふさわしくない

というようなことを言われているみたいで大変不愉快ですね。


まぁ個人的なことはさておき。

超大国のプレーヤーを事前に決めるのには
反対です。

決めた場合も、決めなかった場合も
超大国プレーヤーの質が上下するわけではないでしょう。
（前期キューバ危機版などを参考にしてください）

今回私のプレイに賛否両論あることはわかりますし
日本殿としては不本意な形だったこともわかります。


また、日本殿が問題にしておられる
ルール違反報告の増大などが問題である点も同意見です。

ただ、やはりそれをゲームシステム的に
枠にはめようとするのは間違った考え方だと思いますよ。

改善すべきは、１人１人のゲームに対する認識ですよ。


自分が望んだような世界にならなかったからと言って
ゲームシステム面から縛りをかけようとするのはおかしな話です。
実際問題、第１回現代版では
アメリカの覇権は最後に崩されています。
また、最近の赤い嵐では（日本殿も上の記事でそのような主旨の発言をされてますが）
戦争という行為自体が、まるでモラル違反である。
というような風潮がありますが
これもまったく誤った考え方ですよ。
大国が戦争という手段を使ったことでそれを非難するのは良いですが
それを掲示板に持ち込んで、抑制しようとするのはおかど違いです。

長くなりましたが私が言いたいのは
アメリカプレーヤーが重要であることは否定しませんが
アメリカの優位なんて、日本さんが思っておられるほど大した
ことはないんですよ・・・
ゲームを作るのはプレーヤー各々であって
管理人殿ではないことを理解していてください
（こういう場を提供してくださってるのはもちろん管理人さんですが）
[10308] Re4:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/2 (月) 20:13:39 ▽ 倉敷

倫理的問題をシステムに乗せるかどうかは難しいところでしょうね。
あまり、望ましいとは思います。

まぁ、私としての提案としては、
１、カレン民族同盟を返還地ヤンゴンで新設したらどうかな？と思ってます。（ただ単に、旗が好きなだけだったりしますが）

２、陣営ではない新たな発言の場を新設してもらいたい。
例えば、地域の中で新たな条約を新設しようと考えた場合に、内密で同じ文章を何回も送らなければなりません。
陣営発言で行えるのならば、望ましいのですが、陣営は相手の陣容まで把握してしまう事になるので、難しいと思われます。

そこで、陣営とは別に協定国発言というので、相手の陣容を把握できない発言会議場を設けて欲しいです。
[10309] Re5:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/2 (月) 20:56:58 ▽ 現英国


> ２、陣営ではない新たな発言の場を新設してもらいたい。
> 例えば、地域の中で新たな条約を新設しようと考えた場合に、内密で同じ文章を何回も送らなければなりません。
> 陣営発言で行えるのならば、望ましいのですが、陣営は相手の陣容まで把握してしまう事になるので、難しいと思われます。

陣営の様なものでありながら、
軍事要素の無い唯の話し合いだけの場が欲しいですね。
それからこれは第一回、第二回と要望があった様な無かったような・・・。


あと、確かに亡命政権は公式発言が出来なくて良いと思います。
まぁ、亡命政権は公式発言して影響を与えられる訳でもありませんし、
代弁者がいれば公式発言する必要もないでしょうから。
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