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[10312] Re3:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 03:11:32 ▽ 元フィンランド

> さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
> アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか？

そうしてくれると助かります

やっぱり、アメリカってデータ的に、頭１つ抜けていますから
強引にやれば大抵のことができてしまうんですよ

露（中）日くらいが組まないと
心理的にはともかく、物理的には止められないでしょう

実際今回は、ゲームが始まる前から米中でプレイヤーレベルで仲良しさんだった上
ロシアの参加者があまりアグレッシブでない方だったせいで
反抗こそあったものの、致命打にはならず強引に進みましたよね

これでも、アメリカの参加者がエンターティメント性の高い方だったら良かったんですが
自身に対してはともかく、他の参加者に対してはそうエンターティメント性を発揮できるような方ではなかったようでして
私が見る限り、アメリカさんが場を盛り上げた、という場面は無かったように思えます
（私をうんざりさせてくれた事なら、５,６回ありますが）

よって、アメリカは
強引に何かをやるならば、やった上できちんと盛り上げられる方
あるいは
強引にやる気がないなら、物資を公平に分配したり、発展途上国を援助したり
ゲームを支えるゲームキーパー的な役割を請け負え、それを上手くこなせる方にやって欲しいと思います

それには、事前に相談し、プレイヤーを決める、と言うのが最適手である、と考えます

あー、あと、日本の参加者さんに反対の方は
それによって起こるデメリットを訴えたほうが早いと思いますよ
[10313] Re4:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 10:25:59 ▽ D

▼ 元フィンランドさん
> > さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
> > アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか？
>
> そうしてくれると助かります
>
> やっぱり、アメリカってデータ的に、頭１つ抜けていますから
> 強引にやれば大抵のことができてしまうんですよ
>
> 露（中）日くらいが組まないと
> 心理的にはともかく、物理的には止められないでしょう
>
> 実際今回は、ゲームが始まる前から米中でプレイヤーレベルで仲良しさんだった上
> ロシアの参加者があまりアグレッシブでない方だったせいで
> 反抗こそあったものの、致命打にはならず強引に進みましたよね
>
> これでも、アメリカの参加者がエンターティメント性の高い方だったら良かったんですが
> 自身に対してはともかく、他の参加者に対してはそうエンターティメント性を発揮できるような方ではなかったようでして
> 私が見る限り、アメリカさんが場を盛り上げた、という場面は無かったように思えます
> （私をうんざりさせてくれた事なら、５,６回ありますが）
>
> よって、アメリカは
> 強引に何かをやるならば、やった上できちんと盛り上げられる方
> あるいは
> 強引にやる気がないなら、物資を公平に分配したり、発展途上国を援助したり
> ゲームを支えるゲームキーパー的な役割を請け負え、それを上手くこなせる方にやって欲しいと思います
>
> それには、事前に相談し、プレイヤーを決める、と言うのが最適手である、と考えます
>
> あー、あと、日本の参加者さんに反対の方は
> それによって起こるデメリットを訴えたほうが早いと思いますよ

そもそも、「ゲームキーパ」、「ゲームを盛り上げる責任」を一参加者に押し付けるゲームが面白いはずはありません。
なんでアメリカに楽しませてもらわなきゃならないんですか・・・。
頭一つ抜け出しているなら、それに対抗する同盟を作れば良いですし、
それができないなら、それはアメリカのせいではなくアメリカ以外の参加者の責任でしょう。
「ゲームキーパー」だって、参加者が話し合って外交をして、国際連合なりを作ればよいだけの話です。
あくまで、これは戦略シミュレーションゲームです。
粛々と占領地を拡大するのも、ゲームを盛り上げるのも、ゲームキーパー的立場に立つことも、参加者の戦略の一つであるべきだと私は思います。
今回のアメリカさんは、強権的立場を作り出し軍事力で世界を統一した。それも一つの戦略であり、今回はそれが上手くいった・・・、それだけのことでしょう。

デメリットを敢えて言うならば、
『「ゲームキーパー」でも「責任のあるエンターテイナー」でも、強制されてそんなことをやる国が現れることがゲームの興をそぐ。』
それがデメリットだと思います。
つまりは、「あなたの主張するメリットは、私にとってはデメリットである」ということですね。

米中でプレイヤーレベルで仲良し・・・、とありますが、
これは当人同士にしかわからないことかもしれません・・・。
が、少なくとも、お互いに最大限に警戒し合っていたような節がありますし、
「仲良しだから米中がくっついたんだ」と断ずるのは、いかがなものかと思いますよ。
先に長いものに巻かれて、後から長いものを食らうというのも、一つの戦術でしょうしね・・・。
[10314] Re5:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 14:02:56 ▽ 元フィンランド

＞「ゲームを盛り上げる責任」を一参加者に押し付けるゲームが面白いはずはありません。

アメリカが周囲の反対を強引に押し切って何かを成し遂げよう、とした段階で
すでにゲームの方向性が決まってしまいます
このゲームのリソースは有限で、それを最も多く握っているのはアメリカなんですよ
アメリカが好き勝手にやれば、それを止める、だけでゲームがほとんど終わってしまいます
それを許容すると言うならともかく、それを望んで参加する、という人は少数でしょう
であるならば、参加者の選択肢を奪う分、楽しませる、くらいの意気込みがなければ吊り合いが取れません

支持率勝利の機会はともかく、行動の選択肢のリソースが不平等で始まる以上
頭一つ抜けたリソースを持ったものが、他のものに配慮しなければ
他の者たちの楽しむための機会そのものが頭一つ分減少してしまいます


＞「ゲームキーパー」だって、参加者が話し合って外交をして、国際連合なりを作ればよいだけの話です。
そっちはそれでも代行できますね

＞今回のアメリカさんは、強権的立場を作り出し軍事力で世界を統一した。それも一つの戦略であり、今回はそれが上手くいった・・・、それだけのことでしょう。
上手く行ったはずの世界統一のお陰で後半グッダグダじゃないですか
その世界統一も、おみそれしました協力させてもらいます、と言う方も多いんでしょうが
とっとと終わらせるために協力した、と言う方も相当数いらっしゃる、というようなことをこの掲示板でポロって漏らした方も居たはずですよ
（業者のあらしが入る前で、私も書き込んでいたツリーだったはず）
良くも悪くも事態の中心に居たアメリカに他の参加者を楽しませようという気遣いがあれば、もう少しましだったはずですよ

＞デメリットを敢えて言うならば、
＞『「ゲームキーパー」でも「責任のあるエンターテイナー」でも、強制されてそんなことをやる国が現れることがゲームの興をそぐ。』
＞それがデメリットだと思います。
＞つまりは、「あなたの主張するメリットは、私にとってはデメリットである」ということですね。
いや、だから、それは私の見解に対する反対意見であって
「先にアメリカの参加者を決める」そのものに対する致命的な反論にはならんでしょうが
誰の意見が無くとも成立する意見でなければ、俺は正しいお前は間違ってるの水掛け論になってしまうんですよ
賛成しておいてなんですが、多分、真面目に考えればデメリットの一つや二つ出てきますよ

＞「仲良しだから米中がくっついたんだ」と断ずるのは、いかがなものかと思いますよ。
まあ、後から読み返すと断じるの行きすぎとして
内密と公式ざっと読み、参加タイミングを見るに、そういう疑いを持たずにいるのは難しく思われますが……
[10318] Re6:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 16:57:17 ▽ D

▼ 元フィンランドさん
> ＞「ゲームを盛り上げる責任」を一参加者に押し付けるゲームが面白いはずはありません。
>
> アメリカが周囲の反対を強引に押し切って何かを成し遂げよう、とした段階で
> すでにゲームの方向性が決まってしまいます
> このゲームのリソースは有限で、それを最も多く握っているのはアメリカなんですよ
> アメリカが好き勝手にやれば、それを止める、だけでゲームがほとんど終わってしまいます
> それを許容すると言うならともかく、それを望んで参加する、という人は少数でしょう
> であるならば、参加者の選択肢を奪う分、楽しませる、くらいの意気込みがなければ吊り合いが取れません
>
そのアメリカの優位性とは、どのような予測の元に成り立っているのでしょうか？
管理人さんが何度も言っておられますし、アメリカプレイヤー本人も言っておられるのが、
「アメリカの優位性はそれほど絶対的ではない」
というコメントです。
少なくとも、そちらの方が信頼性のあるデータだと思います。
これまで、アメリカが優勝したことが無いというのも、一つの客観的なデータだと思いますしね。

> 支持率勝利の機会はともかく、行動の選択肢のリソースが不平等で始まる以上
> 頭一つ抜けたリソースを持ったものが、他のものに配慮しなければ
> 他の者たちの楽しむための機会そのものが頭一つ分減少してしまいます
>
管理人さんが何度も言っているように、
「世界は平等ではない」ということですね。
それをシミュレートするゲームですから、仕方が無いことだと思います。
それに、頭一つ分足りないならば、寄り集まれば良いだけの話です。
それが戦略であり、外交というものではないでしょうか？
もちろん、「他国に配慮する」というプレイも否定はしません。
（そのほうが楽ですし、私ならそうするでしょう。）
ですが、それを強制するのは絶対におかしいと考えます。

> ＞今回のアメリカさんは、強権的立場を作り出し軍事力で世界を統一した。それも一つの戦略であり、今回はそれが上手くいった・・・、それだけのことでしょう。
> 上手く行ったはずの世界統一のお陰で後半グッダグダじゃないですか
> その世界統一も、おみそれしました協力させてもらいます、と言う方も多いんでしょうが
> とっとと終わらせるために協力した、と言う方も相当数いらっしゃる、というようなことをこの掲示板でポロって漏らした方も居たはずですよ
> （業者のあらしが入る前で、私も書き込んでいたツリーだったはず）
> 良くも悪くも事態の中心に居たアメリカに他の参加者を楽しませようという気遣いがあれば、もう少しましだったはずですよ
>
それはアメリカプレイヤーの問題ではなく、ゲームシステム的な問題ではないでしょうか。
その部分を是正するには、プレイヤーの事前決定よりも「勝利条件」の見直しの方が効率的だと思います。
何度も言いますが、マナー部分での気遣いは必要ですが、それを超えた気遣いをプレイヤーに求める戦略シミュレーションゲームはおかしいのではないでしょうか。
理由は

 
> ＞デメリットを敢えて言うならば、
> ＞『「ゲームキーパー」でも「責任のあるエンターテイナー」でも、強制されてそんなことをやる国が現れることがゲームの興をそぐ。』
> ＞それがデメリットだと思います。
> ＞つまりは、「あなたの主張するメリットは、私にとってはデメリットである」ということですね。
> いや、だから、それは私の見解に対する反対意見であって
> 「先にアメリカの参加者を決める」そのものに対する致命的な反論にはならんでしょうが
> 誰の意見が無くとも成立する意見でなければ、俺は正しいお前は間違ってるの水掛け論になってしまうんですよ
> 賛成しておいてなんですが、多分、真面目に考えればデメリットの一つや二つ出てきますよ
>
貴方が提案した「ルール変更案」に対して反対を表明して議論しているのですから、
私の意見が反対意見になるのは当然でしょう。
先に述べた意見には反論してはいけないというのでは、議論は成り立ちません。
「誰の意見が無くとも成立する意見でなければ」
とおっしゃいますが、
反論とは先に論があってこその「反」論なのですよ。
それに、「メリット」と主張しているものが実は「デメリット」であるというのは、致命的な反論だと思いますよ？
好き好んでデメリットの方向に変更する必要はありませんからね。

まぁ、ですが言いたいことはわかります。
要は「興を削ぐ」理由があれば良いという話しでしょう・・・。
例えば、
「先にプレイヤーに「ゲームキーパー」なり「エンターテイナー」なりの責任と義務を与えてしまっては、今度はそのプレイヤーに楯突く行為が悪になってしまい、世界は面白みも無く停滞してしまう。」
「『ゲームキーパー』たるアメリカが滅亡すれば、自ずと世界は混沌へと進む。結局は無意味では？」
「『楽しませる』など感情という曖昧なものを責任に結びつけるのは、いかがなものだろうか。具体的にはどういうことをすれば良いのでしょうか？」
とでも反論すればよいのでしょうか。
ですが、貴方の述べた賛成理由が「今回は楽しくなかったから、アメリカには楽しませられる人を先に決定しておくべきだ」というものだったので、
「いや、先に決定したらしたで、興をそがれて楽しくない。少なくとも私はそう思う」という反論も問題は無い気がしますがねぇ・・・。
ちなみに、元日本さんの意見と元フィンランドさんの意見は、結論は同じですが「理由」の部分が違うため、別個に反論しています。

> ＞「仲良しだから米中がくっついたんだ」と断ずるのは、いかがなものかと思いますよ。
> まあ、後から読み返すと断じるの行きすぎとして
> 内密と公式ざっと読み、参加タイミングを見るに、そういう疑いを持たずにいるのは難しく思われますが……
これはなんとも・・・。
ただ、これは「事前にアメリカプレイヤーを決定すべき」を主張されるよりは、
「名乗り合いとそれに順ずる行為の禁止」を提案した方が良いのではないでしょうか？


▼ ポルトガルさん
> 主観でものを言うのは辞めた方が良いかと思いますが？
> そのゲームキーパーや責任の有るエンターテイナーにやりがいを感じる人だっているはずですし、そう言うプレイをしたいという人もいる。
> もっと第三者的にデメリットを説明して欲しいです。
> 今まで見ていましたが余りにも……説得力がありません。

んー、客観的と言われても・・・。
私は一参加者として、ゲームプレイを通して感じたことも論拠にしますし、
それは他の方々も同じでしょう。
ゲーム内容の改善を議論しているのですから、それは仕方が無いことでしょう。
（プレイヤーの主観も、大切な判断材料のはずです）
あとは、管理人さんに客観をもって判断を下していただけば良い話しでしょう。
そもそも、この元英国さんの提案内容に客観的な理由付けは見当たりませんでしたし・・・。
（元日本さんの提案に対しては、私も客観的な立場に立って反論したつもりです）

>
> かく言う私も現状のステータスであればアメリカを事前立候補制にする事に賛成です。
> あるいは極端な事ですが、国を選べない―登録の時点ではIDとパスワードだけ入力、終了後
> 自分がどこの国なのかが分かるようにした方が良いかと思います。
> これならば誰がアメリカを引いたとしても真の意味で公平ですし…。
>
とはいえ、全ての国の開始前登録をこのような形にするのであれば、
私もこれには賛成です。
時間を決めての「先着順」というのは・・・・、あまり公平な分け方ではないなぁ・・・と思いますので。
「希望国申請→重なった場合は、抽選」
という形が良いなぁ・・・と思います。が、それほど決定的な提案理由もないので、あくまで希望ということで。
[10315] Re5:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 14:16:47 ▽ ポルトガル

▼ Dさん
> ▼ 元フィンランドさん
> > > さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
> > > アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか？
> >
> > そうしてくれると助かります
> >
> > やっぱり、アメリカってデータ的に、頭１つ抜けていますから
> > 強引にやれば大抵のことができてしまうんですよ
> >
> > 露（中）日くらいが組まないと
> > 心理的にはともかく、物理的には止められないでしょう
> >
> > 実際今回は、ゲームが始まる前から米中でプレイヤーレベルで仲良しさんだった上
> > ロシアの参加者があまりアグレッシブでない方だったせいで
> > 反抗こそあったものの、致命打にはならず強引に進みましたよね
> >
> > これでも、アメリカの参加者がエンターティメント性の高い方だったら良かったんですが
> > 自身に対してはともかく、他の参加者に対してはそうエンターティメント性を発揮できるような方ではなかったようでして
> > 私が見る限り、アメリカさんが場を盛り上げた、という場面は無かったように思えます
> > （私をうんざりさせてくれた事なら、５,６回ありますが）
> >
> > よって、アメリカは
> > 強引に何かをやるならば、やった上できちんと盛り上げられる方
> > あるいは
> > 強引にやる気がないなら、物資を公平に分配したり、発展途上国を援助したり
> > ゲームを支えるゲームキーパー的な役割を請け負え、それを上手くこなせる方にやって欲しいと思います
> >
> > それには、事前に相談し、プレイヤーを決める、と言うのが最適手である、と考えます
> >
> > あー、あと、日本の参加者さんに反対の方は
> > それによって起こるデメリットを訴えたほうが早いと思いますよ
>
> そもそも、「ゲームキーパ」、「ゲームを盛り上げる責任」を一参加者に押し付けるゲームが面白いはずはありません。
> なんでアメリカに楽しませてもらわなきゃならないんですか・・・。
> 頭一つ抜け出しているなら、それに対抗する同盟を作れば良いですし、
> それができないなら、それはアメリカのせいではなくアメリカ以外の参加者の責任でしょう。
> 「ゲームキーパー」だって、参加者が話し合って外交をして、国際連合なりを作ればよいだけの話です。
> あくまで、これは戦略シミュレーションゲームです。
> 粛々と占領地を拡大するのも、ゲームを盛り上げるのも、ゲームキーパー的立場に立つことも、参加者の戦略の一つであるべきだと私は思います。
> 今回のアメリカさんは、強権的立場を作り出し軍事力で世界を統一した。それも一つの戦略であり、今回はそれが上手くいった・・・、それだけのことでしょう。
>
> デメリットを敢えて言うならば、
> 『「ゲームキーパー」でも「責任のあるエンターテイナー」でも、強制されてそんなことをやる国が現れることがゲームの興をそぐ。』
> それがデメリットだと思います。
> つまりは、「あなたの主張するメリットは、私にとってはデメリットである」ということですね。


主観でものを言うのは辞めた方が良いかと思いますが？
そのゲームキーパーや責任の有るエンターテイナーにやりがいを感じる人だっているはずですし、そう言うプレイをしたいという人もいる。
もっと第三者的にデメリットを説明して欲しいです。
今まで見ていましたが余りにも……説得力がありません。

かく言う私も現状のステータスであればアメリカを事前立候補制にする事に賛成です。
あるいは極端な事ですが、国を選べない―登録の時点ではIDとパスワードだけ入力、終了後
自分がどこの国なのかが分かるようにした方が良いかと思います。
これならば誰がアメリカを引いたとしても真の意味で公平ですし…。

中国とアメリカ〜に関してはなんとも言えませんが、フィンランド殿と日本殿の言う事に
個人的には賛成です。
[10316] Re6:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 14:54:50 ▽ 矢羽雅朝

▼ ポルトガルさん
> > ▼ 元フィンランドさん
> > > > さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
> > > > アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか？
事前立候補は反対ですね。
事前に誰がアメリカ担当かが分かった方が他のゲームの感情を持ち込みやすくなると思いますけど。
それに名前を出して悪いですが、
今回のアメリカ担当がラインフォードさんだと言ったところで反対する人はいたでしょうか？
別に今期のアメリカさんは荒らし行為もしていませんし
結局優勝もしていません。
アメリカは有利有利と言われながらも過去三回は一度も優勝していないですし、
攻め込まれることもしばしばです。
そもそもアメリカも一国家でありますので、
他国に平等に分配するとかそう言ったことはプレイヤーの自由だと思いますけど？
それを事前にアメリカプレイヤーに求めて縛るというのは賛成できません。
キューバ危機版は盟主ということでいなければ成り立ちませんでしたが、
現代版はアメリカは一国家にすぎず反感を買えば潰される存在だと思います。
>> 主観でものを言うのは辞めた方が良いかと思いますが？
私が言うことじゃないかもしれないですけど、
賛成か反対かは思いっきり主観だと思いますし、
ある人にとってはメリットであってもある人から見たらデメリットになるのも、
主観によるものだと思いますけど…
> そのゲームキーパーや責任の有るエンターテイナーにやりがいを感じる人だっているはずですし、そう言うプレイをしたいという人もいる。
それがアメリカさんを事前立候補にしたからと言ってその人がゲームキーパーをするという保証はないと思います。
> かく言う私も現状のステータスであればアメリカを事前立候補制にする事に賛成です。
> あるいは極端な事ですが、国を選べない―登録の時点ではIDとパスワードだけ入力、終了後
> 自分がどこの国なのかが分かるようにした方が良いかと思います。
> これならば誰がアメリカを引いたとしても真の意味で公平ですし…。
でも、自分の中で次はこの国をやってみたいとかいうのがありませんか？
私にはあります。
担当する国位は自由に決めたいですが…
[10317] Re7:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 16:35:41 ▽ 元フィンランド

矢羽雅朝さん
＞今回のアメリカ担当がラインフォードさんだと言ったところで反対する人はいたでしょうか？

反対が出たかどうかは知りませんが

どういう方であるか、と言う事が事前に分かっていれば
あるいは、今回こうするつもりだと事前に宣言していてくれれば
大雑把にでもベクトルはつかめます

ベクトルがつかめていれば
それが自分の好みに合わなければ回避できるでしょうし
合っていれば、大喜びで参加できるでしょう

今回こうなる、と分かっていれば参加しなかった、と言う方は少なくない、と思いますよ
逆は、流石に分かりませんが

アメリカの勝利に対する有利不利については興味もありませんが
世界に与える影響は大きいものである、と言う認識は共有できていると思います
アメリカのプレイヤーの自由は結構ですが
それ以外のプレイヤーの自由はどうなるのでしょうか？
アメリカは公に徹しろ、とは言いませんが、毎回今回レベルと同等かそれ以上に私を入れられると
初期条件がきつい発展途上国のプレイヤーなどはよほど外交上手でない限りなにもできませんよ

アメリカを潰す云々に関しては、ノーリソースで潰せるなら問題ありませんが
実際に消費しなければならないリソースは甚大でしょう
その後、なにができますか？
今期、終盤のようにグダグダになりますよ
ならば、その時点であまり上手い選択肢とはいえないでしょう

安全装置はかけておくべきではないかと
[10319] Re8:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 17:49:56 ▽ プロイセン

▼ 元フィンランドさん
▼ 矢羽雅朝さん
> > あるいは極端な事ですが、国を選べない―登録の時点ではIDとパスワードだけ入力、終了後
> > 自分がどこの国なのかが分かるようにした方が良いかと思います。
> > これならば誰がアメリカを引いたとしても真の意味で公平ですし…。
> でも、自分の中で次はこの国をやってみたいとかいうのがありませんか？
> 私にはあります。
> 担当する国位は自由に決めたいですが…

> アメリカの勝利に対する有利不利については興味もありませんが
> 世界に与える影響は大きいものである、と言う認識は共有できていると思います
> アメリカのプレイヤーの自由は結構ですが
> それ以外のプレイヤーの自由はどうなるのでしょうか？
> アメリカは公に徹しろ、とは言いませんが、毎回今回レベルと同等かそれ以上に私を入れられると
> 初期条件がきつい発展途上国のプレイヤーなどはよほど外交上手でない限りなにもできませんよ

自分も自由に決めさせて頂きたいものです。趣味で亡命政府やら採算の取りにくい小国を担当している者としては。
不公平だ等と仰っておられますが、この時間になったら初期化が開始されると書かれている時点で
機会の均等では？
私用でやりたい国に入れないのはその人自身が悪いのではないでしょうか？
何度もいいますがこの様なアメリカのパワープレイが行われたのはラインフォード氏個人の責任ではありません。
プレイヤー全員の責任です。
楽しめなくなったのではなく、自分たちで楽しめなくしたんですよ。
今回は西パプアでさせて頂きましたが、序盤からアメリカ政府の多大な支援の下、順調に成長させていきました。
外交が下手だから全員で楽しめないというのは言い訳にしか過ぎません。
外交が下手ならば楽な大国や中小国でやればいいだけの話でしょう。
プレイヤーがアメリカの様なパワープレイが嫌だと思うのであれば、外交努力の一つ位はしてみては如何でしょう？
ロシア政府のようにアメリカに反旗を翻した大国も存在します。
事前に
「アメリカのプレイについてどう思うか。このままでは明日はわが身。こうなる前にアメリカを倒そう」
等の檄文を信頼できる国に発信し、対米戦位はしましょう。
アメリカの立候補制にも反対です。
[10320] Re8:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 18:19:44 ▽ 滅亡政府アンゴラ

まとめて書きます。
これだけ議論が進んでいるので次も赤い嵐現代版開催を望みます。
（記憶が定かなうちに議論するならば積極的な発言が望めるので）

亡命政府の公式発言停止の是非に関しては私は賛成です。
滅ぼされた国が去り際に発言する時もあり内密しか使用できないのは少し寂しい
しかし存続しているプレイヤーがゲームをしやすい環境になるならば停止もやむなしかと

事前立候補制には断固反対の立場です。
アメリカの優位性は現行ルール下においてはそれほどではないはず
物資を公平に分配しろといわれて出来るプレイヤーが何割いるか・・・


簡単に書いてみましたがこのような発言をする事自体　自分もこの流れにのせられているのか・・・。

さてこれからは質問です。
仮に軍事要素がなくなる場合、治安アップ要素にはあまり影響が無いようですが、ダウン要素には響いてくるのではないでしょうか
[10321] Re8:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 18:22:51 ▽ 高田

露・日・中で叛旗を翻す計画はありましたよ
内密通信を調べればでてきます。

露・日が同時に蜂起しなくて各個撃破され実現しませんでしたが

日本も攻撃を食らう覚悟でアメリカに文句を言ったわけですし
領土防衛できる部隊を量産してから文句を言うべきだった

貴方の言い分は自分が楽しめる世界(ゲーム)にできなかったから
文句を言っているように見える


私の核野焼きもそうだったこんな風に批判か受け流されるだけだった

そして今回ゲームバランスを叩き潰すまで徹底的にやらせていただいた
もし今回のことが納得できないなら・・

次回の戦いで覆してみることだと思う皆が納得もしくは脅威と思わせるよう
プレーして見てはと思う。

ちなみに私とアメリカ政府は仲良いわけではない。
偶然利害が一致しただけです。

わたしがプレーする時はとあるヒント出します毎回・・単にそれに気づいただけです。
[10324] Re9:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 20:56:57 ▽ 元フィンランド

自分で根本的な部分に反論入れんとグダグダになるよって言っておいて逆方向にぼこぼこにされてて笑いました

もうなんかこれだけ反論が出ている以上、論を主張するだけ無駄な気もしますが
主張を繰り返すだけ繰り返しておきます
もう反論はしないつもりです

アメリカの軍事力と経済力は世界一であり、二位以下をある程度以上引き離している
故に、アメリカが大きなことをやろうとした場合、大きなリソースの消費が予想される
これに対抗するには世界レベルでの結束が必要であり、成否に関わらず、甚大なリソースが失われる
大きなリソースが消費された場合、世界のどの国にしろ後にできることはかなり限られる
故に、アメリカが大きな事をしないか
大きな事をするにしてもそこで十分盛り上がる、としないと
なんだかよく分からないうちに世界レベルで困窮して終わってしまった、ということになりかねない

回避する方法として、アメリカの参加者を予め決めておく、というものに賛成する

大きな事をしない参加者か
大きなことをするにしても十分世界を盛り上げられる参加者か、を選んでおけば
上記の事態は起こりにくく
他の参加者は、予めどういう方向の世界になるか、わかるので
参加、回避の選択が取りやすい。以上
[10326] Re10:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 21:28:43 ▽ ラインフォード

黙って聞いてましたが
私に対する非難にしか聞こえないのですが。
正直言って、不愉快です。

まずあなたは、はじめてゲームをプレイしたことを
公言していますよね？
今までのゲームの流れや
このゲームにおいて管理人さんが意図されていることを
調べられたりしましたか？

http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=c8217

第１回現代版も今回と同じような流れ（アメリカの覇権体制の確立）
となり、管理人さんがそれに類する発言をされているので
このスレッドの管理人さんの発言を良く読まれることを
お勧めします。ゲームの意図するところも
はっきり述べられていますし、それが平和な楽園とは程遠いものだということもわかるかと。

管理人さんがおっしゃっていた、
軍事要素を入れると荒れる。ということがどういうことだかわかっていらっしゃいますか？

はっきりと言いますが、
フィンランドさん、あなたは考え方が甘いですよ。
どのような世界になるか予想がついている世界ってなにいってるんですか？
そんな楽園というか、温室みたいな世界がお望みならば
考え方を改めることをお勧めします。

管理人殿が、地政学に関する記述を
わざわざ掲載しているのも
どういうことか、考えたほうが良いかと。

http://www.geocities.jp/rikken_teisei/ww2_session/geopolitics.html
[10327] Re11:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 21:40:46 ▽ 現英国

でもやはり、アメリカプレイヤーの事前決定は必要かなとも思います。

結局どの国もアメリカと一度はかかわる事になるでしょうし、
唯の独立国のひとつという認識の範疇を大きく逸脱してはいませんか？

ですから、
ある程度警戒される人をアメリカプレイヤーにした方が楽しいと思います。
今期のアメリカプレイヤーさんも、警戒される方だった様ですし。

もともと楽しむ為のゲームですよね？
でしたら、ある程度楽しむための設定を作ってもいいのではないでしょうか？
[10329] Re12:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 22:01:05 ▽ 聖職者

▼ 現英国さん
> でもやはり、アメリカプレイヤーの事前決定は必要かなとも思います。
>
> 結局どの国もアメリカと一度はかかわる事になるでしょうし、
> 唯の独立国のひとつという認識の範疇を大きく逸脱してはいませんか？
>
> ですから、
> ある程度警戒される人をアメリカプレイヤーにした方が楽しいと思います。
> 今期のアメリカプレイヤーさんも、警戒される方だった様ですし。
>
> もともと楽しむ為のゲームですよね？
> でしたら、ある程度楽しむための設定を作ってもいいのではないでしょうか？
>

別にアメリカプレイヤーの事前決定は必要ないのでは、
どのプレイヤーにも、プレイしたい国を選択できる自由がありますからね。
それに、もしも、事前決定をするのなら、アメリカだけでなく、
他の色付き大国のプレイヤーも事前決定の対象にしてほしい。
だって、世界の大国であるからです。
それから、事前決定を取り入れるなら、参加プレイヤーと選択可能国を、
何段階かのレベルで分けるべきではないでしょうか。
すなわち、レベル１はこれだけ、レベル２はこれだけというようにです。
そうでもしないと荒らしは排除できないと考えます。
[10337] Re13:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 23:03:20 ▽ 公孫

▼ 聖職者さん
> 別にアメリカプレイヤーの事前決定は必要ないのでは、
> どのプレイヤーにも、プレイしたい国を選択できる自由がありますからね。

別に公募制は選択の自由の否定ではないでしょう。
アメリカをやりたい人はやりたいと表明したら良いのです。

確かに、ある程度の制限は必要でしょう。。。例えば、『キューバ危機』と『赤い嵐』の経験が最低２回とか。
その場合、「第×回のフランス」と「第○回のユーゴ」みたいに、担当経験を書くなどは必要でしょう。
幾らなんでも、「はじめて参加です、アメリカやりたいです」は厳しいでしょうからね。
[10338] Re14:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 23:26:12 ▽ 滅亡政府アンゴラ

▼ 公孫さん
> ▼ 聖職者さん
> > 別にアメリカプレイヤーの事前決定は必要ないのでは、
> > どのプレイヤーにも、プレイしたい国を選択できる自由がありますからね。
>
> 別に公募制は選択の自由の否定ではないでしょう。
> アメリカをやりたい人はやりたいと表明したら良いのです。
>
> 確かに、ある程度の制限は必要でしょう。。。例えば、『キューバ危機』と『赤い嵐』の経験が最低２回とか。
> その場合、「第×回のフランス」と「第○回のユーゴ」みたいに、担当経験を書くなどは必要でしょう。
> 幾らなんでも、「はじめて参加です、アメリカやりたいです」は厳しいでしょうからね。

議論自体は有益だと思い止める気はありません
しかしこれだけは言わせて頂きたい
赤い嵐はあくまで個人戦だと思っとります

立候補者が複数の場合　如何なる方法で決める？　キューバの時みたく候補が３つあるわけでもなく米が駄目ならソ連というわけにはならん
管理人殿が決める？　有志による投票？
前者の可能性は恐らくありませんし　後者もそう沢山参加されないかと

管理人殿の意見を聞きたいところです。
[10341] Re15:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/4 (水) 00:30:20 ▽ 公孫

▼ 滅亡政府アンゴラさん
> 立候補者が複数の場合　如何なる方法で決める？　キューバの時みたく候補が３つあるわけでもなく米が駄目ならソ連というわけにはならん

これは、前提としてアメリカだけを公募ということですね？
例えば米露の二カ国公募になるかも知れませんし、色付国を公募になるかも知れません。
そのあたりの前に、まず公募導入の可否が議論されているわけですから、焦点を拡散させるより、
まずは公募制の導入について話し合うべきなのかも知れませんね。議題をどんどん増やしても仕方ないですし。

> 管理人殿が決める？　有志による投票？
> 前者の可能性は恐らくありませんし　後者もそう沢山参加されないかと
>
> 管理人殿の意見を聞きたいところです。

御存知とは思いますが、すでに公募制の前例はあります。
[10358] Re16:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/4 (水) 22:23:07 ▽ 滅亡政府アンゴラ

▼ 公孫さん
> これは、前提としてアメリカだけを公募ということですね？
> 例えば米露の二カ国公募になるかも知れませんし、色付国を公募になるかも知れません。
> そのあたりの前に、まず公募導入の可否が議論されているわけですから、焦点を拡散させるより、
> まずは公募制の導入について話し合うべきなのかも知れませんね。議題をどんどん増やしても仕方ないですし。
横着してこちらに書き込みます
アメリカだけを決めるのならば反対ですが、複数国を決めるならば公募でも良いと思います。（どこまで公募するかで揉めそうな気もしますが）
まあ導入されるか否か決まっていませんけどね〜（この件に口を出すのはここまで）

> 御存知とは思いますが、すでに公募制の前例はあります。
過去にはキューバにおいて実施された他ＷＷ２の優勝者大会なども公募が行われたと記憶しています。

あと開催寸前までいった五国大戦オールスター大会の例なども


ざっと見たところ公募制賛成・反対は半々位ですね
[10346] Re11:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/4 (水) 13:05:27 ▽ 元英

▼ ラインフォードさん
> 黙って聞いてましたが
> 私に対する非難にしか聞こえないのですが。
> 正直言って、不愉快です。

人に不愉快なことをいってよくもまぁそんなことをいえますね。
どこからそんな言葉がでるのでしょうか？
不愉快？あなたの言葉が不愉快です。
人に大口叩く前に、自分を見直されることをお薦めしますね。
[10347] 公募制反対返信　削除
▽ 2009/3/4 (水) 18:39:34 ▽ SIRO

▼ 元英さん
> ▼ ラインフォードさん
> > 黙って聞いてましたが
> > 私に対する非難にしか聞こえないのですが。
> > 正直言って、不愉快です。
>
> 人に不愉快なことをいってよくもまぁそんなことをいえますね。
> どこからそんな言葉がでるのでしょうか？
> 不愉快？あなたの言葉が不愉快です。
> 人に大口叩く前に、自分を見直されることをお薦めしますね。
>

…とまぁ、公募制を実際に取り入れた場合に上記のようなやり取りが掲示板で起きるであろう事は目に見えており、
無駄に人格批判を煽る結果になるのは明白です。
これが現行ゲームの内容を元に行われるなら兎も角、
来期のゲームに対して過去の事例をあげつらえて賛成だの反対だの繰り返す結果になるでしょうから、単なる人格批判にしかなりません。
（そうすると、次の外交の為に現在で強行外交が不可能になる。…それって外交的な自由度が下がるだけで、大国の優位がそのまま広がっていきますよね。
今回を例に挙げると、中国とロシアと日本は次のゲームで皆に嫌われない様にアメリカを裏切るのは絶対出来ない…みたいな。）

加えて、アメリカが如何に大国と言えども目に余るなら共闘して叩き潰せば良いとは思いませんか？
そっちの方が盛り上がりませんか？
これで盛り上がれないと思う方が多ければ、公募制を取ろうが取るまいがアメリカを打倒するのは困難だと思いますよ。
[10362] 公募制反対返信　削除
▽ 2009/3/4 (水) 22:56:36 ▽ 高田

私も同じく反対いたします。

今回の元英国さんなどか言っていることは単なる「ラインフォード氏のプレースタイル」
批判をしているだけにしか見えない。

さらに言う単に自分の楽しいげーむができなかっただけの憎しみ・恨みがあり
それだけでプログラム修正を求めているとしか見ない。

本人達は否定するでしょうがそのように見えます。

感情論はやめていただきたい。

ラインフォード氏のプレーや今回のアメリカの反則的なパワープレーでの意見は
単に滅ぼされたから今後はそんなことがないようにしてほしいいう意見はほぼ感情論かと思う。

かつての私の「核野焼き」の時同じ・・

もし元英国さんなどの論理を正当化させ納得させるとしたら今回の私のような全体規模のパワープレーやっていたらどうかと思います。

「実力行使」「有言実行」し世界(ゲーム)を崩し問題化させれば良い話です。

今の現状私的には元英国さんなどの意見は魅力がないと思います。

単なる恨みと怒りをゲーム変更にぶつけいているだけかと思います。
[10377] Re:公募制反対返信　削除
▽ 2009/3/5 (木) 13:39:12 ▽ 元英

▼ 高田さん
> 私も同じく反対いたします。
>
> 今回の元英国さんなどか言っていることは単なる「ラインフォード氏のプレースタイル」
> 批判をしているだけにしか見えない。

えっと私がパワプレーは絶対やってはいけないといいましたっけ？
もし有れば私に見せてもらえますか？
もし先ほどの発言に対するものであれば、
自分が人がみて不愉快だと思う発言をしておいて偉そうなことはいうなということですよ？
まぁそれぐらいは理解できると思いますがね。


>
> さらに言う単に自分の楽しいげーむができなかっただけの憎しみ・恨みがあり
> それだけでプログラム修正を求めているとしか見ない。
>
> 本人達は否定するでしょうがそのように見えます。

一応言っておくと私は求めていませんが？
逆にあなたたちにってうれしい方への修正を求めていたと思いますがね？

>
> 感情論はやめていただきたい。
>
> ラインフォード氏のプレーや今回のアメリカの反則的なパワープレーでの意見は
> 単に滅ぼされたから今後はそんなことがないようにしてほしいいう意見はほぼ感情論かと思う。
>
> かつての私の「核野焼き」の時同じ・・
>
> もし元英国さんなどの論理を正当化させ納得させるとしたら今回の私のような全体規模のパワープレーやっていたらどうかと思います。

私の理論？教えてもらえますかね？貴殿の考えているものを。
すいません、全く持って理解不能です。
日本語からも理解ができませんから。

>
> 「実力行使」「有言実行」し世界(ゲーム)を崩し問題化させれば良い話です。
>
> 今の現状私的には元英国さんなどの意見は魅力がないと思います。

私の亡命政府公式発言禁止のやつですか？
それ以外の提言はないと思いますよ。
>
> 単なる恨みと怒りをゲーム変更にぶつけいているだけかと思います。

よく読んでから発言しましょう。
お友達擁護を続けられる点については批難しませんが、
読まずに私がアメリカ公募制にしろとか、パワプレは禁止で盛り上げる人選べ、
とか言ったように仕立てるのはやめていただけませんかね？
[10379] Re2:公募制反対返信　削除
▽ 2009/3/5 (木) 15:43:00 ▽ 高田

友達擁護?　笑ってしまうな

まったく理解できない・・

でましたね日本語として理解できないいつもの「定番の台詞」
これに関しては寝ぼけていたのと削除キー設定し忘れてたので

貴方こそ読んで話しましょうか私とラインフォード氏が友達と言う
証拠を見せていただきたい。

ちなみに私は銀凡＆WW系及び赤い嵐で罠に嵌めて失脚もしくは私に利用されまくりました。
ラインフォード氏はさらに言うと共に利用し利用される関係ですかね


しかし元英国の発言はまったく魅力がなく恨みと憎しみの意見と思われる


恨み憎しみは意見から分離していただきたい。

あと「逆にあなたたちにってうれしい方への修正を求めていた」
の発言だがうれしい方なら核野焼き修正に反対していたと思いますがね
私は修正が必要と感じ今回大規模な核野焼きを実行し「実力行使・有言実行」
しました。

そのまま送り返しますよ「よく読んでから発言しましょう。」
[10380] Re3:公募制反対　訂正文　返信　削除
▽ 2009/3/5 (木) 15:47:33 ▽ 高田


友達擁護?　笑ってしまうな
 
 まったく理解できない・・
 
 でましたね日本語として理解できないいつもの「定番の台詞」
 これに関しては寝ぼけていたのと削除キー設定し忘れてたので
 
 貴方こそ私とラインフォード氏が友達という証拠を見せていただきたい。
 
 ちなみに私は銀凡＆WW系及び赤い嵐で罠に嵌めて失脚もしくは私に利用されまくりました。
 ラインフォード氏はさらに言うと共に利用し利用される関係ですかね
 
 
 しかし元英国の発言はまったく魅力がなく恨みと憎しみの意見と思われる
 
 
 恨み憎しみは意見から分離していただきたい。
 
 あと「逆にあなたたちにってうれしい方への修正を求めていた」
 の発言だがうれしい方なら核野焼き修正に反対していたと思いますがね
 私は修正が必要と感じ今回大規模な核野焼きを実行し「実力行使・有言実行」
 しました。
 
 そのまま送り返しますよ「よく読んでから発言しましょう。」

またキー設定忘れていました・・本当は修正で直したかった・・
 
[10383] 高田氏へ　返信　削除
▽ 2009/3/5 (木) 19:09:30 ▽ 公孫

▼ 高田さん
>
> 友達擁護?　笑ってしまうな
>
>  まったく理解できない・・
>
>  でましたね日本語として理解できないいつもの「定番の台詞」
>  これに関しては寝ぼけていたのと削除キー設定し忘れてたので
>
>  貴方こそ私とラインフォード氏が友達という証拠を見せていただきたい。
>
>  ちなみに私は銀凡＆WW系及び赤い嵐で罠に嵌めて失脚もしくは私に利用されまくりました。
>  ラインフォード氏はさらに言うと共に利用し利用される関係ですかね
>
>
>  しかし元英国の発言はまったく魅力がなく恨みと憎しみの意見と思われる
>
>
>  恨み憎しみは意見から分離していただきたい。
>
>  あと「逆にあなたたちにってうれしい方への修正を求めていた」
>  の発言だがうれしい方なら核野焼き修正に反対していたと思いますがね
>  私は修正が必要と感じ今回大規模な核野焼きを実行し「実力行使・有言実行」
>  しました。
>
>  そのまま送り返しますよ「よく読んでから発言しましょう。」
>
> またキー設定忘れていました・・本当は修正で直したかった・・

こんなところでまで泥仕合をしないでも良いと思いますよ。
はっきり言うと、高田氏の勘違いが原因では？

貴方が批判している相手は、
多分、貴方が攻撃している相手とは別人かと。
[10384] Re:高田氏へ　返信　削除
▽ 2009/3/5 (木) 20:45:34 ▽ 高田

▼ 公孫さん
> ▼ 高田さん
> >
> > 友達擁護?　笑ってしまうな
> >
> >  まったく理解できない・・
> >
> >  でましたね日本語として理解できないいつもの「定番の台詞」
> >  これに関しては寝ぼけていたのと削除キー設定し忘れてたので
> >
> >  貴方こそ私とラインフォード氏が友達という証拠を見せていただきたい。
> >
> >  ちなみに私は銀凡＆WW系及び赤い嵐で罠に嵌めて失脚もしくは私に利用されまくりました。
> >  ラインフォード氏はさらに言うと共に利用し利用される関係ですかね
> >
> >
> >  しかし元英国の発言はまったく魅力がなく恨みと憎しみの意見と思われる
> >
> >
> >  恨み憎しみは意見から分離していただきたい。
> >
> >  あと「逆にあなたたちにってうれしい方への修正を求めていた」
> >  の発言だがうれしい方なら核野焼き修正に反対していたと思いますがね
> >  私は修正が必要と感じ今回大規模な核野焼きを実行し「実力行使・有言実行」
> >  しました。
> >
> >  そのまま送り返しますよ「よく読んでから発言しましょう。」
> >
> > またキー設定忘れていました・・本当は修正で直したかった・・
>
> こんなところでまで泥仕合をしないでも良いと思いますよ。
> はっきり言うと、高田氏の勘違いが原因では？
>
> 貴方が批判している相手は、
> 多分、貴方が攻撃している相手とは別人かと。


別人ではないですね間違いなく批判してますので・・

たぶん平行線でしょうね・・いつもの
[10388] Re4:公募制反対　訂正文　返信　削除
▽ 2009/3/6 (金) 13:35:50 ▽ 元英

▼ 高田さん
>
> 友達擁護?　笑ってしまうな
>
>  まったく理解できない・・
>
>  でましたね日本語として理解できないいつもの「定番の台詞」
>  これに関しては寝ぼけていたのと削除キー設定し忘れてたので
>
>  貴方こそ私とラインフォード氏が友達という証拠を見せていただきたい。
>
>  ちなみに私は銀凡＆WW系及び赤い嵐で罠に嵌めて失脚もしくは私に利用されまくりました。
>  ラインフォード氏はさらに言うと共に利用し利用される関係ですかね
>

まったく予想通りの返答ですね。
お友達を訂正しましょうか、赤い嵐における利害共有者擁護。

>
>  しかし元英国の発言はまったく魅力がなく恨みと憎しみの意見と思われる
>
だからどの発言ですか？

>
>  恨み憎しみは意見から分離していただきたい。
>
>  あと「逆にあなたたちにってうれしい方への修正を求めていた」
>  の発言だがうれしい方なら核野焼き修正に反対していたと思いますがね
>  私は修正が必要と感じ今回大規模な核野焼きを実行し「実力行使・有言実行」
>  しました。

あの〜核野焼きは、行うこと自体に疑問を呈していただけですので、
修正に反対ってそのことについて発言してませんよ？
もしかして他の方と同一扱いしてませんか？
勝手な断定であればやめられてはどうでしょうか？
>
>  そのまま送り返しますよ「よく読んでから発言しましょう。」
>
> またキー設定忘れていました・・本当は修正で直したかった・・

貴殿は私の返答に答えていませんよね？
いきなり恨み憎しみと言われても理解できませんよ。

人のこといえますか？
 
[10396] Re5:公募制反対　返信　削除
▽ 2009/3/6 (金) 19:25:05 ▽ 物秦

論旨がずれてる方がいますが・・・（ここで罵倒合戦はやめてください）
私も米国公募は反対です。
多分公募にしても状況は変わらないと思います。
次回は勝利条件自体変わるようなので、杞憂かもしれません。
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