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[10314] Re5:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 14:02:56 元フィンランド

>「ゲームを盛り上げる責任」を一参加者に押し付けるゲームが面白いはずはありません。

アメリカが周囲の反対を強引に押し切って何かを成し遂げよう、とした段階で
すでにゲームの方向性が決まってしまいます
このゲームのリソースは有限で、それを最も多く握っているのはアメリカなんですよ
アメリカが好き勝手にやれば、それを止める、だけでゲームがほとんど終わってしまいます
それを許容すると言うならともかく、それを望んで参加する、という人は少数でしょう
であるならば、参加者の選択肢を奪う分、楽しませる、くらいの意気込みがなければ吊り合いが取れません

支持率勝利の機会はともかく、行動の選択肢のリソースが不平等で始まる以上
頭一つ抜けたリソースを持ったものが、他のものに配慮しなければ
他の者たちの楽しむための機会そのものが頭一つ分減少してしまいます


>「ゲームキーパー」だって、参加者が話し合って外交をして、国際連合なりを作ればよいだけの話です。
そっちはそれでも代行できますね

>今回のアメリカさんは、強権的立場を作り出し軍事力で世界を統一した。それも一つの戦略であり、今回はそれが上手くいった・・・、それだけのことでしょう。
上手く行ったはずの世界統一のお陰で後半グッダグダじゃないですか
その世界統一も、おみそれしました協力させてもらいます、と言う方も多いんでしょうが
とっとと終わらせるために協力した、と言う方も相当数いらっしゃる、というようなことをこの掲示板でポロって漏らした方も居たはずですよ
(業者のあらしが入る前で、私も書き込んでいたツリーだったはず)
良くも悪くも事態の中心に居たアメリカに他の参加者を楽しませようという気遣いがあれば、もう少しましだったはずですよ

>デメリットを敢えて言うならば、
>『「ゲームキーパー」でも「責任のあるエンターテイナー」でも、強制されてそんなことをやる国が現れることがゲームの興をそぐ。』
>それがデメリットだと思います。
>つまりは、「あなたの主張するメリットは、私にとってはデメリットである」ということですね。
いや、だから、それは私の見解に対する反対意見であって
「先にアメリカの参加者を決める」そのものに対する致命的な反論にはならんでしょうが
誰の意見が無くとも成立する意見でなければ、俺は正しいお前は間違ってるの水掛け論になってしまうんですよ
賛成しておいてなんですが、多分、真面目に考えればデメリットの一つや二つ出てきますよ

>「仲良しだから米中がくっついたんだ」と断ずるのは、いかがなものかと思いますよ。
まあ、後から読み返すと断じるの行きすぎとして
内密と公式ざっと読み、参加タイミングを見るに、そういう疑いを持たずにいるのは難しく思われますが……


[10318] Re6:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 16:57:17 D

▼ 元フィンランドさん
> >「ゲームを盛り上げる責任」を一参加者に押し付けるゲームが面白いはずはありません。
>
> アメリカが周囲の反対を強引に押し切って何かを成し遂げよう、とした段階で
> すでにゲームの方向性が決まってしまいます
> このゲームのリソースは有限で、それを最も多く握っているのはアメリカなんですよ
> アメリカが好き勝手にやれば、それを止める、だけでゲームがほとんど終わってしまいます
> それを許容すると言うならともかく、それを望んで参加する、という人は少数でしょう
> であるならば、参加者の選択肢を奪う分、楽しませる、くらいの意気込みがなければ吊り合いが取れません
>

そのアメリカの優位性とは、どのような予測の元に成り立っているのでしょうか?
管理人さんが何度も言っておられますし、アメリカプレイヤー本人も言っておられるのが、
「アメリカの優位性はそれほど絶対的ではない」
というコメントです。
少なくとも、そちらの方が信頼性のあるデータだと思います。
これまで、アメリカが優勝したことが無いというのも、一つの客観的なデータだと思いますしね。

> 支持率勝利の機会はともかく、行動の選択肢のリソースが不平等で始まる以上
> 頭一つ抜けたリソースを持ったものが、他のものに配慮しなければ
> 他の者たちの楽しむための機会そのものが頭一つ分減少してしまいます
>

管理人さんが何度も言っているように、
「世界は平等ではない」ということですね。
それをシミュレートするゲームですから、仕方が無いことだと思います。
それに、頭一つ分足りないならば、寄り集まれば良いだけの話です。
それが戦略であり、外交というものではないでしょうか?
もちろん、「他国に配慮する」というプレイも否定はしません。
(そのほうが楽ですし、私ならそうするでしょう。)
ですが、それを強制するのは絶対におかしいと考えます。

> >今回のアメリカさんは、強権的立場を作り出し軍事力で世界を統一した。それも一つの戦略であり、今回はそれが上手くいった・・・、それだけのことでしょう。
> 上手く行ったはずの世界統一のお陰で後半グッダグダじゃないですか
> その世界統一も、おみそれしました協力させてもらいます、と言う方も多いんでしょうが
> とっとと終わらせるために協力した、と言う方も相当数いらっしゃる、というようなことをこの掲示板でポロって漏らした方も居たはずですよ
> (業者のあらしが入る前で、私も書き込んでいたツリーだったはず)
> 良くも悪くも事態の中心に居たアメリカに他の参加者を楽しませようという気遣いがあれば、もう少しましだったはずですよ
>

それはアメリカプレイヤーの問題ではなく、ゲームシステム的な問題ではないでしょうか。
その部分を是正するには、プレイヤーの事前決定よりも「勝利条件」の見直しの方が効率的だと思います。
何度も言いますが、マナー部分での気遣いは必要ですが、それを超えた気遣いをプレイヤーに求める戦略シミュレーションゲームはおかしいのではないでしょうか。
理由は

 
> >デメリットを敢えて言うならば、
> >『「ゲームキーパー」でも「責任のあるエンターテイナー」でも、強制されてそんなことをやる国が現れることがゲームの興をそぐ。』
> >それがデメリットだと思います。
> >つまりは、「あなたの主張するメリットは、私にとってはデメリットである」ということですね。
> いや、だから、それは私の見解に対する反対意見であって
> 「先にアメリカの参加者を決める」そのものに対する致命的な反論にはならんでしょうが
> 誰の意見が無くとも成立する意見でなければ、俺は正しいお前は間違ってるの水掛け論になってしまうんですよ
> 賛成しておいてなんですが、多分、真面目に考えればデメリットの一つや二つ出てきますよ
>

貴方が提案した「ルール変更案」に対して反対を表明して議論しているのですから、
私の意見が反対意見になるのは当然でしょう。
先に述べた意見には反論してはいけないというのでは、議論は成り立ちません。
「誰の意見が無くとも成立する意見でなければ」
とおっしゃいますが、
反論とは先に論があってこその「反」論なのですよ。
それに、「メリット」と主張しているものが実は「デメリット」であるというのは、致命的な反論だと思いますよ?
好き好んでデメリットの方向に変更する必要はありませんからね。

まぁ、ですが言いたいことはわかります。
要は「興を削ぐ」理由があれば良いという話しでしょう・・・。
例えば、
「先にプレイヤーに「ゲームキーパー」なり「エンターテイナー」なりの責任と義務を与えてしまっては、今度はそのプレイヤーに楯突く行為が悪になってしまい、世界は面白みも無く停滞してしまう。」
「『ゲームキーパー』たるアメリカが滅亡すれば、自ずと世界は混沌へと進む。結局は無意味では?」
「『楽しませる』など感情という曖昧なものを責任に結びつけるのは、いかがなものだろうか。具体的にはどういうことをすれば良いのでしょうか?」
とでも反論すればよいのでしょうか。
ですが、貴方の述べた賛成理由が「今回は楽しくなかったから、アメリカには楽しませられる人を先に決定しておくべきだ」というものだったので、
「いや、先に決定したらしたで、興をそがれて楽しくない。少なくとも私はそう思う」という反論も問題は無い気がしますがねぇ・・・。
ちなみに、元日本さんの意見と元フィンランドさんの意見は、結論は同じですが「理由」の部分が違うため、別個に反論しています。

> >「仲良しだから米中がくっついたんだ」と断ずるのは、いかがなものかと思いますよ。
> まあ、後から読み返すと断じるの行きすぎとして
> 内密と公式ざっと読み、参加タイミングを見るに、そういう疑いを持たずにいるのは難しく思われますが……

これはなんとも・・・。
ただ、これは「事前にアメリカプレイヤーを決定すべき」を主張されるよりは、
「名乗り合いとそれに順ずる行為の禁止」を提案した方が良いのではないでしょうか?


▼ ポルトガルさん
> 主観でものを言うのは辞めた方が良いかと思いますが?
> そのゲームキーパーや責任の有るエンターテイナーにやりがいを感じる人だっているはずですし、そう言うプレイをしたいという人もいる。
> もっと第三者的にデメリットを説明して欲しいです。
> 今まで見ていましたが余りにも……説得力がありません。


んー、客観的と言われても・・・。
私は一参加者として、ゲームプレイを通して感じたことも論拠にしますし、
それは他の方々も同じでしょう。
ゲーム内容の改善を議論しているのですから、それは仕方が無いことでしょう。
(プレイヤーの主観も、大切な判断材料のはずです)
あとは、管理人さんに客観をもって判断を下していただけば良い話しでしょう。
そもそも、この元英国さんの提案内容に客観的な理由付けは見当たりませんでしたし・・・。
(元日本さんの提案に対しては、私も客観的な立場に立って反論したつもりです)

>
> かく言う私も現状のステータスであればアメリカを事前立候補制にする事に賛成です。
> あるいは極端な事ですが、国を選べない―登録の時点ではIDとパスワードだけ入力、終了後
> 自分がどこの国なのかが分かるようにした方が良いかと思います。
> これならば誰がアメリカを引いたとしても真の意味で公平ですし…。
>

とはいえ、全ての国の開始前登録をこのような形にするのであれば、
私もこれには賛成です。
時間を決めての「先着順」というのは・・・・、あまり公平な分け方ではないなぁ・・・と思いますので。
「希望国申請→重なった場合は、抽選」
という形が良いなぁ・・・と思います。が、それほど決定的な提案理由もないので、あくまで希望ということで。

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