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[10285] 新設：赤い嵐まとめレス返信　削除
▽ 2009/3/1 (日) 16:34:18 ▽ 徳翁導誉

こちらのスレッド↓が長くなったので、再び新設。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=r10126


> 亡命政権が、現存している国に、被害を及ぼすことが
> （内密通信などで）
> できるのに、
> 現存している国は、亡命政権に対して
> 何ら、手を打つことができないというのは
> 不公平なように感じます。
亡命政府が、言論によって相手国を攻撃できる事は、
相手国の方も、言論によって亡命政府を攻撃できる事と同条件では？
領地を持っているか否かという立場の違いだけで、
言論そのものの持つ本質的な価値は、立場の違いで変わるモノではないと思います。


> まぁしつこいようで管理人さんも仰られているレベルについてですが、
> あれは公式発言での許容範囲を逸脱していると思いますよ。
> とゆうか、唯の意味の無い罵倒にしか取れませんが。
許容範囲なんてものは、それこそ人それぞれです。
例えば、もしも私が参加者の１人であれば、
自分からそうした発言はしませんが（能動的には許容範囲外）、
そういう発言を受けても気にはならないと（受動的には許容範囲内）。
「ちょっとした煽り」といったレベルに、私は感じますし。
とは言えこれも、ゲームに参加していない第三者としての発言です。

個人差のみならず、例え同じ人物であったとしても、
１ヶ月以上というゲーム期間の積み重ねを経ての感じ方と、
第三者として文字情報を簡単に追っただけの感じ方とでは、
同じ事象に対してでも、やはり感じ方も違ってくるでしょうし。
であればこそ、不快の普遍的な「ものさし」という存在は有り得ない以上、
そう感じた場合はそれを素直に伝え、相手の自制を促すのが最良かと考えています。


> > 次回は本当に、「戦争」の要素を１度停止してみようかとも考えています。
> 個人的には戦争の要素が廃止されるのは非常に残念であると思いますし、
> できれば残していただきたいと思っていますが…
> 今回も終盤までは非常に面白い展開だと思ってましたし
う〜ん、ではやはり、次回も戦争を存続の方が良いのかなあ？
正直な話、ゲームに参加していない私には、
その辺の「面白い展開」とかが、いまいちよく感じられないんですよ。
言葉という情報でしか、こちらには中身が伝わらないので。
まあ、管理者という立場である以上、それは致し方ない事ですけどね。


> できれば、現実の国際裁判所みたいのがほしいですね。
> そのゲームに参加していないプレイヤー５人ぐらいで、そのゲームでのトラブルを裁くというのが、
> 任期は一月、判事役のプレイヤーは、当該の事項に関する情報をすべて見れる。
ゲームに参加していない私がよく感じる事なのですが、
やはり第三者ですと、ゲーム内に流れる空気感って把握し難いんですよ。
その上、そんな厄介な役を引き受ける人が５人も居るかは？（笑）
それに、第三者がどうこう言って必ず納得できるかと言えば、
そんな事はない訳で、却ってそこから新しい荒れが発生する危険性もあります。
結局の所、ゲーム内のことは、そのゲームに参加する人で自発的に調整していく事が、
安定をもたらす最善の道だと、私は考えますけどねえ。
プレイヤーとは「お客様」ではなく、ゲームを作り上げる「参加者」なのですから。


> > 現状でも既に、占領地の返還により、
> > 返還した国の支持率は落ち、返還された国の支持率は上がるようになってますね。
> > そうする事で、こうした繰り返しを受けても、
> > あまり影響がないようにはバランス設定されています。
> つまり永遠に同じぐらいを漂っている訳ですね。
> それとも微妙に回復度と減少度が異なったりしますか？
その時点の支持率や、占領したエリアの数値などで、
支持率の変化度は、その度に幾らかの違いはあると思いますが、
計算上では、ある程度の範囲内で落ち着いていくかと思います。


> 公式などで荒れている原因として亡命政府の滅んだ後の愚痴
> きっかけになっていることもあり亡命政府廃止を提案します。
滅んだ国の愚痴が原因であるのなら、
亡命政府自体を廃止しなくても、亡命政府の公式発言を停止すれば良いのでは？
友邦や同盟国に愚痴をこぼす範囲なら、そうは荒れないでしょうし。


> > 3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント)　一定の間の間に独立できなければ終了
> > 　理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
> > 　ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?
> これを支持します。
> 最初から亡命政権であるアチェ等がかなり困難ですけど、
> それは登録画面で『亡命政権は○ターン以内に独立出来なければ崩壊します。』とでも書き足せばいい訳で。
でも実際、国家再興って簡単な事ではないですからねえ。
１ゲームを費やしてでも、チベットや東トルキスタンなどで独立を勝ち取るプレイも、
ゲームの遊び方としてはありだと思いますし。
[10305] Re:新設：赤い嵐まとめレス返信　削除
▽ 2009/3/2 (月) 17:17:20 ▽ 元英

質問なんですが、
次回はどっちなんでしょうか？
キューバでしょうか、現代でしょうか？

できれば現代版を望みますね。
[10306] Re2:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/2 (月) 18:34:26 ▽ 前日本

皆様お疲れ様でした。途中退場の身の上ですが
ゲーム内で感謝を述べる機会がなかったことを含めここに
参加させていただいたこと、ともにプレイさせていただいた皆様に感謝を述べさせていただきます。

さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか？

今回のゲームでの問題は陣営勝利・ゲーム上のルールとモラルの線引き
核による人口増大などが主だった問題だと思いますが
総じて戦争の乱発などが要因となるのではないでしょうか。

それらを鑑みれば常に戦争を主導、乱発できる立場にあるのは米国でしたし
キューバ版のようなチーム戦ではないとはいえ国力的にも
立ち位置的にも他の国より格段に大きな責任を持っていると思います。

何もかもルールで縛らず、安易な仕様変更を要求せずとも
しっかりとしたモラルと事前に他のプレイヤーが認めたということであれば
今回のような仕様変更の要求の乱立や安易な管理人様への裁定依頼も減るのではないかと思います。

管理人様及び他プレイヤーの方々ご検討をお願いします。
[10312] Re3:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 03:11:32 ▽ 元フィンランド

> さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
> アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか？

そうしてくれると助かります

やっぱり、アメリカってデータ的に、頭１つ抜けていますから
強引にやれば大抵のことができてしまうんですよ

露（中）日くらいが組まないと
心理的にはともかく、物理的には止められないでしょう

実際今回は、ゲームが始まる前から米中でプレイヤーレベルで仲良しさんだった上
ロシアの参加者があまりアグレッシブでない方だったせいで
反抗こそあったものの、致命打にはならず強引に進みましたよね

これでも、アメリカの参加者がエンターティメント性の高い方だったら良かったんですが
自身に対してはともかく、他の参加者に対してはそうエンターティメント性を発揮できるような方ではなかったようでして
私が見る限り、アメリカさんが場を盛り上げた、という場面は無かったように思えます
（私をうんざりさせてくれた事なら、５,６回ありますが）

よって、アメリカは
強引に何かをやるならば、やった上できちんと盛り上げられる方
あるいは
強引にやる気がないなら、物資を公平に分配したり、発展途上国を援助したり
ゲームを支えるゲームキーパー的な役割を請け負え、それを上手くこなせる方にやって欲しいと思います

それには、事前に相談し、プレイヤーを決める、と言うのが最適手である、と考えます

あー、あと、日本の参加者さんに反対の方は
それによって起こるデメリットを訴えたほうが早いと思いますよ
[10313] Re4:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 10:25:59 ▽ D

▼ 元フィンランドさん
> > さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
> > アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか？
>
> そうしてくれると助かります
>
> やっぱり、アメリカってデータ的に、頭１つ抜けていますから
> 強引にやれば大抵のことができてしまうんですよ
>
> 露（中）日くらいが組まないと
> 心理的にはともかく、物理的には止められないでしょう
>
> 実際今回は、ゲームが始まる前から米中でプレイヤーレベルで仲良しさんだった上
> ロシアの参加者があまりアグレッシブでない方だったせいで
> 反抗こそあったものの、致命打にはならず強引に進みましたよね
>
> これでも、アメリカの参加者がエンターティメント性の高い方だったら良かったんですが
> 自身に対してはともかく、他の参加者に対してはそうエンターティメント性を発揮できるような方ではなかったようでして
> 私が見る限り、アメリカさんが場を盛り上げた、という場面は無かったように思えます
> （私をうんざりさせてくれた事なら、５,６回ありますが）
>
> よって、アメリカは
> 強引に何かをやるならば、やった上できちんと盛り上げられる方
> あるいは
> 強引にやる気がないなら、物資を公平に分配したり、発展途上国を援助したり
> ゲームを支えるゲームキーパー的な役割を請け負え、それを上手くこなせる方にやって欲しいと思います
>
> それには、事前に相談し、プレイヤーを決める、と言うのが最適手である、と考えます
>
> あー、あと、日本の参加者さんに反対の方は
> それによって起こるデメリットを訴えたほうが早いと思いますよ

そもそも、「ゲームキーパ」、「ゲームを盛り上げる責任」を一参加者に押し付けるゲームが面白いはずはありません。
なんでアメリカに楽しませてもらわなきゃならないんですか・・・。
頭一つ抜け出しているなら、それに対抗する同盟を作れば良いですし、
それができないなら、それはアメリカのせいではなくアメリカ以外の参加者の責任でしょう。
「ゲームキーパー」だって、参加者が話し合って外交をして、国際連合なりを作ればよいだけの話です。
あくまで、これは戦略シミュレーションゲームです。
粛々と占領地を拡大するのも、ゲームを盛り上げるのも、ゲームキーパー的立場に立つことも、参加者の戦略の一つであるべきだと私は思います。
今回のアメリカさんは、強権的立場を作り出し軍事力で世界を統一した。それも一つの戦略であり、今回はそれが上手くいった・・・、それだけのことでしょう。

デメリットを敢えて言うならば、
『「ゲームキーパー」でも「責任のあるエンターテイナー」でも、強制されてそんなことをやる国が現れることがゲームの興をそぐ。』
それがデメリットだと思います。
つまりは、「あなたの主張するメリットは、私にとってはデメリットである」ということですね。

米中でプレイヤーレベルで仲良し・・・、とありますが、
これは当人同士にしかわからないことかもしれません・・・。
が、少なくとも、お互いに最大限に警戒し合っていたような節がありますし、
「仲良しだから米中がくっついたんだ」と断ずるのは、いかがなものかと思いますよ。
先に長いものに巻かれて、後から長いものを食らうというのも、一つの戦術でしょうしね・・・。
[10314] Re5:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 14:02:56 ▽ 元フィンランド

＞「ゲームを盛り上げる責任」を一参加者に押し付けるゲームが面白いはずはありません。

アメリカが周囲の反対を強引に押し切って何かを成し遂げよう、とした段階で
すでにゲームの方向性が決まってしまいます
このゲームのリソースは有限で、それを最も多く握っているのはアメリカなんですよ
アメリカが好き勝手にやれば、それを止める、だけでゲームがほとんど終わってしまいます
それを許容すると言うならともかく、それを望んで参加する、という人は少数でしょう
であるならば、参加者の選択肢を奪う分、楽しませる、くらいの意気込みがなければ吊り合いが取れません

支持率勝利の機会はともかく、行動の選択肢のリソースが不平等で始まる以上
頭一つ抜けたリソースを持ったものが、他のものに配慮しなければ
他の者たちの楽しむための機会そのものが頭一つ分減少してしまいます


＞「ゲームキーパー」だって、参加者が話し合って外交をして、国際連合なりを作ればよいだけの話です。
そっちはそれでも代行できますね

＞今回のアメリカさんは、強権的立場を作り出し軍事力で世界を統一した。それも一つの戦略であり、今回はそれが上手くいった・・・、それだけのことでしょう。
上手く行ったはずの世界統一のお陰で後半グッダグダじゃないですか
その世界統一も、おみそれしました協力させてもらいます、と言う方も多いんでしょうが
とっとと終わらせるために協力した、と言う方も相当数いらっしゃる、というようなことをこの掲示板でポロって漏らした方も居たはずですよ
（業者のあらしが入る前で、私も書き込んでいたツリーだったはず）
良くも悪くも事態の中心に居たアメリカに他の参加者を楽しませようという気遣いがあれば、もう少しましだったはずですよ

＞デメリットを敢えて言うならば、
＞『「ゲームキーパー」でも「責任のあるエンターテイナー」でも、強制されてそんなことをやる国が現れることがゲームの興をそぐ。』
＞それがデメリットだと思います。
＞つまりは、「あなたの主張するメリットは、私にとってはデメリットである」ということですね。
いや、だから、それは私の見解に対する反対意見であって
「先にアメリカの参加者を決める」そのものに対する致命的な反論にはならんでしょうが
誰の意見が無くとも成立する意見でなければ、俺は正しいお前は間違ってるの水掛け論になってしまうんですよ
賛成しておいてなんですが、多分、真面目に考えればデメリットの一つや二つ出てきますよ

＞「仲良しだから米中がくっついたんだ」と断ずるのは、いかがなものかと思いますよ。
まあ、後から読み返すと断じるの行きすぎとして
内密と公式ざっと読み、参加タイミングを見るに、そういう疑いを持たずにいるのは難しく思われますが……
[10318] Re6:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 16:57:17 ▽ D

▼ 元フィンランドさん
> ＞「ゲームを盛り上げる責任」を一参加者に押し付けるゲームが面白いはずはありません。
>
> アメリカが周囲の反対を強引に押し切って何かを成し遂げよう、とした段階で
> すでにゲームの方向性が決まってしまいます
> このゲームのリソースは有限で、それを最も多く握っているのはアメリカなんですよ
> アメリカが好き勝手にやれば、それを止める、だけでゲームがほとんど終わってしまいます
> それを許容すると言うならともかく、それを望んで参加する、という人は少数でしょう
> であるならば、参加者の選択肢を奪う分、楽しませる、くらいの意気込みがなければ吊り合いが取れません
>
そのアメリカの優位性とは、どのような予測の元に成り立っているのでしょうか？
管理人さんが何度も言っておられますし、アメリカプレイヤー本人も言っておられるのが、
「アメリカの優位性はそれほど絶対的ではない」
というコメントです。
少なくとも、そちらの方が信頼性のあるデータだと思います。
これまで、アメリカが優勝したことが無いというのも、一つの客観的なデータだと思いますしね。

> 支持率勝利の機会はともかく、行動の選択肢のリソースが不平等で始まる以上
> 頭一つ抜けたリソースを持ったものが、他のものに配慮しなければ
> 他の者たちの楽しむための機会そのものが頭一つ分減少してしまいます
>
管理人さんが何度も言っているように、
「世界は平等ではない」ということですね。
それをシミュレートするゲームですから、仕方が無いことだと思います。
それに、頭一つ分足りないならば、寄り集まれば良いだけの話です。
それが戦略であり、外交というものではないでしょうか？
もちろん、「他国に配慮する」というプレイも否定はしません。
（そのほうが楽ですし、私ならそうするでしょう。）
ですが、それを強制するのは絶対におかしいと考えます。

> ＞今回のアメリカさんは、強権的立場を作り出し軍事力で世界を統一した。それも一つの戦略であり、今回はそれが上手くいった・・・、それだけのことでしょう。
> 上手く行ったはずの世界統一のお陰で後半グッダグダじゃないですか
> その世界統一も、おみそれしました協力させてもらいます、と言う方も多いんでしょうが
> とっとと終わらせるために協力した、と言う方も相当数いらっしゃる、というようなことをこの掲示板でポロって漏らした方も居たはずですよ
> （業者のあらしが入る前で、私も書き込んでいたツリーだったはず）
> 良くも悪くも事態の中心に居たアメリカに他の参加者を楽しませようという気遣いがあれば、もう少しましだったはずですよ
>
それはアメリカプレイヤーの問題ではなく、ゲームシステム的な問題ではないでしょうか。
その部分を是正するには、プレイヤーの事前決定よりも「勝利条件」の見直しの方が効率的だと思います。
何度も言いますが、マナー部分での気遣いは必要ですが、それを超えた気遣いをプレイヤーに求める戦略シミュレーションゲームはおかしいのではないでしょうか。
理由は

 
> ＞デメリットを敢えて言うならば、
> ＞『「ゲームキーパー」でも「責任のあるエンターテイナー」でも、強制されてそんなことをやる国が現れることがゲームの興をそぐ。』
> ＞それがデメリットだと思います。
> ＞つまりは、「あなたの主張するメリットは、私にとってはデメリットである」ということですね。
> いや、だから、それは私の見解に対する反対意見であって
> 「先にアメリカの参加者を決める」そのものに対する致命的な反論にはならんでしょうが
> 誰の意見が無くとも成立する意見でなければ、俺は正しいお前は間違ってるの水掛け論になってしまうんですよ
> 賛成しておいてなんですが、多分、真面目に考えればデメリットの一つや二つ出てきますよ
>
貴方が提案した「ルール変更案」に対して反対を表明して議論しているのですから、
私の意見が反対意見になるのは当然でしょう。
先に述べた意見には反論してはいけないというのでは、議論は成り立ちません。
「誰の意見が無くとも成立する意見でなければ」
とおっしゃいますが、
反論とは先に論があってこその「反」論なのですよ。
それに、「メリット」と主張しているものが実は「デメリット」であるというのは、致命的な反論だと思いますよ？
好き好んでデメリットの方向に変更する必要はありませんからね。

まぁ、ですが言いたいことはわかります。
要は「興を削ぐ」理由があれば良いという話しでしょう・・・。
例えば、
「先にプレイヤーに「ゲームキーパー」なり「エンターテイナー」なりの責任と義務を与えてしまっては、今度はそのプレイヤーに楯突く行為が悪になってしまい、世界は面白みも無く停滞してしまう。」
「『ゲームキーパー』たるアメリカが滅亡すれば、自ずと世界は混沌へと進む。結局は無意味では？」
「『楽しませる』など感情という曖昧なものを責任に結びつけるのは、いかがなものだろうか。具体的にはどういうことをすれば良いのでしょうか？」
とでも反論すればよいのでしょうか。
ですが、貴方の述べた賛成理由が「今回は楽しくなかったから、アメリカには楽しませられる人を先に決定しておくべきだ」というものだったので、
「いや、先に決定したらしたで、興をそがれて楽しくない。少なくとも私はそう思う」という反論も問題は無い気がしますがねぇ・・・。
ちなみに、元日本さんの意見と元フィンランドさんの意見は、結論は同じですが「理由」の部分が違うため、別個に反論しています。

> ＞「仲良しだから米中がくっついたんだ」と断ずるのは、いかがなものかと思いますよ。
> まあ、後から読み返すと断じるの行きすぎとして
> 内密と公式ざっと読み、参加タイミングを見るに、そういう疑いを持たずにいるのは難しく思われますが……
これはなんとも・・・。
ただ、これは「事前にアメリカプレイヤーを決定すべき」を主張されるよりは、
「名乗り合いとそれに順ずる行為の禁止」を提案した方が良いのではないでしょうか？


▼ ポルトガルさん
> 主観でものを言うのは辞めた方が良いかと思いますが？
> そのゲームキーパーや責任の有るエンターテイナーにやりがいを感じる人だっているはずですし、そう言うプレイをしたいという人もいる。
> もっと第三者的にデメリットを説明して欲しいです。
> 今まで見ていましたが余りにも……説得力がありません。

んー、客観的と言われても・・・。
私は一参加者として、ゲームプレイを通して感じたことも論拠にしますし、
それは他の方々も同じでしょう。
ゲーム内容の改善を議論しているのですから、それは仕方が無いことでしょう。
（プレイヤーの主観も、大切な判断材料のはずです）
あとは、管理人さんに客観をもって判断を下していただけば良い話しでしょう。
そもそも、この元英国さんの提案内容に客観的な理由付けは見当たりませんでしたし・・・。
（元日本さんの提案に対しては、私も客観的な立場に立って反論したつもりです）

>
> かく言う私も現状のステータスであればアメリカを事前立候補制にする事に賛成です。
> あるいは極端な事ですが、国を選べない―登録の時点ではIDとパスワードだけ入力、終了後
> 自分がどこの国なのかが分かるようにした方が良いかと思います。
> これならば誰がアメリカを引いたとしても真の意味で公平ですし…。
>
とはいえ、全ての国の開始前登録をこのような形にするのであれば、
私もこれには賛成です。
時間を決めての「先着順」というのは・・・・、あまり公平な分け方ではないなぁ・・・と思いますので。
「希望国申請→重なった場合は、抽選」
という形が良いなぁ・・・と思います。が、それほど決定的な提案理由もないので、あくまで希望ということで。
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