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[10285] 新設：赤い嵐まとめレス返信　削除
▽ 2009/3/1 (日) 16:34:18 ▽ 徳翁導誉

こちらのスレッド↓が長くなったので、再び新設。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=r10126


> 亡命政権が、現存している国に、被害を及ぼすことが
> （内密通信などで）
> できるのに、
> 現存している国は、亡命政権に対して
> 何ら、手を打つことができないというのは
> 不公平なように感じます。
亡命政府が、言論によって相手国を攻撃できる事は、
相手国の方も、言論によって亡命政府を攻撃できる事と同条件では？
領地を持っているか否かという立場の違いだけで、
言論そのものの持つ本質的な価値は、立場の違いで変わるモノではないと思います。


> まぁしつこいようで管理人さんも仰られているレベルについてですが、
> あれは公式発言での許容範囲を逸脱していると思いますよ。
> とゆうか、唯の意味の無い罵倒にしか取れませんが。
許容範囲なんてものは、それこそ人それぞれです。
例えば、もしも私が参加者の１人であれば、
自分からそうした発言はしませんが（能動的には許容範囲外）、
そういう発言を受けても気にはならないと（受動的には許容範囲内）。
「ちょっとした煽り」といったレベルに、私は感じますし。
とは言えこれも、ゲームに参加していない第三者としての発言です。

個人差のみならず、例え同じ人物であったとしても、
１ヶ月以上というゲーム期間の積み重ねを経ての感じ方と、
第三者として文字情報を簡単に追っただけの感じ方とでは、
同じ事象に対してでも、やはり感じ方も違ってくるでしょうし。
であればこそ、不快の普遍的な「ものさし」という存在は有り得ない以上、
そう感じた場合はそれを素直に伝え、相手の自制を促すのが最良かと考えています。


> > 次回は本当に、「戦争」の要素を１度停止してみようかとも考えています。
> 個人的には戦争の要素が廃止されるのは非常に残念であると思いますし、
> できれば残していただきたいと思っていますが…
> 今回も終盤までは非常に面白い展開だと思ってましたし
う〜ん、ではやはり、次回も戦争を存続の方が良いのかなあ？
正直な話、ゲームに参加していない私には、
その辺の「面白い展開」とかが、いまいちよく感じられないんですよ。
言葉という情報でしか、こちらには中身が伝わらないので。
まあ、管理者という立場である以上、それは致し方ない事ですけどね。


> できれば、現実の国際裁判所みたいのがほしいですね。
> そのゲームに参加していないプレイヤー５人ぐらいで、そのゲームでのトラブルを裁くというのが、
> 任期は一月、判事役のプレイヤーは、当該の事項に関する情報をすべて見れる。
ゲームに参加していない私がよく感じる事なのですが、
やはり第三者ですと、ゲーム内に流れる空気感って把握し難いんですよ。
その上、そんな厄介な役を引き受ける人が５人も居るかは？（笑）
それに、第三者がどうこう言って必ず納得できるかと言えば、
そんな事はない訳で、却ってそこから新しい荒れが発生する危険性もあります。
結局の所、ゲーム内のことは、そのゲームに参加する人で自発的に調整していく事が、
安定をもたらす最善の道だと、私は考えますけどねえ。
プレイヤーとは「お客様」ではなく、ゲームを作り上げる「参加者」なのですから。


> > 現状でも既に、占領地の返還により、
> > 返還した国の支持率は落ち、返還された国の支持率は上がるようになってますね。
> > そうする事で、こうした繰り返しを受けても、
> > あまり影響がないようにはバランス設定されています。
> つまり永遠に同じぐらいを漂っている訳ですね。
> それとも微妙に回復度と減少度が異なったりしますか？
その時点の支持率や、占領したエリアの数値などで、
支持率の変化度は、その度に幾らかの違いはあると思いますが、
計算上では、ある程度の範囲内で落ち着いていくかと思います。


> 公式などで荒れている原因として亡命政府の滅んだ後の愚痴
> きっかけになっていることもあり亡命政府廃止を提案します。
滅んだ国の愚痴が原因であるのなら、
亡命政府自体を廃止しなくても、亡命政府の公式発言を停止すれば良いのでは？
友邦や同盟国に愚痴をこぼす範囲なら、そうは荒れないでしょうし。


> > 3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント)　一定の間の間に独立できなければ終了
> > 　理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
> > 　ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?
> これを支持します。
> 最初から亡命政権であるアチェ等がかなり困難ですけど、
> それは登録画面で『亡命政権は○ターン以内に独立出来なければ崩壊します。』とでも書き足せばいい訳で。
でも実際、国家再興って簡単な事ではないですからねえ。
１ゲームを費やしてでも、チベットや東トルキスタンなどで独立を勝ち取るプレイも、
ゲームの遊び方としてはありだと思いますし。
[10305] Re:新設：赤い嵐まとめレス返信　削除
▽ 2009/3/2 (月) 17:17:20 ▽ 元英

質問なんですが、
次回はどっちなんでしょうか？
キューバでしょうか、現代でしょうか？

できれば現代版を望みますね。
[10306] Re2:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/2 (月) 18:34:26 ▽ 前日本

皆様お疲れ様でした。途中退場の身の上ですが
ゲーム内で感謝を述べる機会がなかったことを含めここに
参加させていただいたこと、ともにプレイさせていただいた皆様に感謝を述べさせていただきます。

さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか？

今回のゲームでの問題は陣営勝利・ゲーム上のルールとモラルの線引き
核による人口増大などが主だった問題だと思いますが
総じて戦争の乱発などが要因となるのではないでしょうか。

それらを鑑みれば常に戦争を主導、乱発できる立場にあるのは米国でしたし
キューバ版のようなチーム戦ではないとはいえ国力的にも
立ち位置的にも他の国より格段に大きな責任を持っていると思います。

何もかもルールで縛らず、安易な仕様変更を要求せずとも
しっかりとしたモラルと事前に他のプレイヤーが認めたということであれば
今回のような仕様変更の要求の乱立や安易な管理人様への裁定依頼も減るのではないかと思います。

管理人様及び他プレイヤーの方々ご検討をお願いします。
[10312] Re3:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 03:11:32 ▽ 元フィンランド

> さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
> アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか？

そうしてくれると助かります

やっぱり、アメリカってデータ的に、頭１つ抜けていますから
強引にやれば大抵のことができてしまうんですよ

露（中）日くらいが組まないと
心理的にはともかく、物理的には止められないでしょう

実際今回は、ゲームが始まる前から米中でプレイヤーレベルで仲良しさんだった上
ロシアの参加者があまりアグレッシブでない方だったせいで
反抗こそあったものの、致命打にはならず強引に進みましたよね

これでも、アメリカの参加者がエンターティメント性の高い方だったら良かったんですが
自身に対してはともかく、他の参加者に対してはそうエンターティメント性を発揮できるような方ではなかったようでして
私が見る限り、アメリカさんが場を盛り上げた、という場面は無かったように思えます
（私をうんざりさせてくれた事なら、５,６回ありますが）

よって、アメリカは
強引に何かをやるならば、やった上できちんと盛り上げられる方
あるいは
強引にやる気がないなら、物資を公平に分配したり、発展途上国を援助したり
ゲームを支えるゲームキーパー的な役割を請け負え、それを上手くこなせる方にやって欲しいと思います

それには、事前に相談し、プレイヤーを決める、と言うのが最適手である、と考えます

あー、あと、日本の参加者さんに反対の方は
それによって起こるデメリットを訴えたほうが早いと思いますよ
[10313] Re4:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 10:25:59 ▽ D

▼ 元フィンランドさん
> > さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
> > アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか？
>
> そうしてくれると助かります
>
> やっぱり、アメリカってデータ的に、頭１つ抜けていますから
> 強引にやれば大抵のことができてしまうんですよ
>
> 露（中）日くらいが組まないと
> 心理的にはともかく、物理的には止められないでしょう
>
> 実際今回は、ゲームが始まる前から米中でプレイヤーレベルで仲良しさんだった上
> ロシアの参加者があまりアグレッシブでない方だったせいで
> 反抗こそあったものの、致命打にはならず強引に進みましたよね
>
> これでも、アメリカの参加者がエンターティメント性の高い方だったら良かったんですが
> 自身に対してはともかく、他の参加者に対してはそうエンターティメント性を発揮できるような方ではなかったようでして
> 私が見る限り、アメリカさんが場を盛り上げた、という場面は無かったように思えます
> （私をうんざりさせてくれた事なら、５,６回ありますが）
>
> よって、アメリカは
> 強引に何かをやるならば、やった上できちんと盛り上げられる方
> あるいは
> 強引にやる気がないなら、物資を公平に分配したり、発展途上国を援助したり
> ゲームを支えるゲームキーパー的な役割を請け負え、それを上手くこなせる方にやって欲しいと思います
>
> それには、事前に相談し、プレイヤーを決める、と言うのが最適手である、と考えます
>
> あー、あと、日本の参加者さんに反対の方は
> それによって起こるデメリットを訴えたほうが早いと思いますよ

そもそも、「ゲームキーパ」、「ゲームを盛り上げる責任」を一参加者に押し付けるゲームが面白いはずはありません。
なんでアメリカに楽しませてもらわなきゃならないんですか・・・。
頭一つ抜け出しているなら、それに対抗する同盟を作れば良いですし、
それができないなら、それはアメリカのせいではなくアメリカ以外の参加者の責任でしょう。
「ゲームキーパー」だって、参加者が話し合って外交をして、国際連合なりを作ればよいだけの話です。
あくまで、これは戦略シミュレーションゲームです。
粛々と占領地を拡大するのも、ゲームを盛り上げるのも、ゲームキーパー的立場に立つことも、参加者の戦略の一つであるべきだと私は思います。
今回のアメリカさんは、強権的立場を作り出し軍事力で世界を統一した。それも一つの戦略であり、今回はそれが上手くいった・・・、それだけのことでしょう。

デメリットを敢えて言うならば、
『「ゲームキーパー」でも「責任のあるエンターテイナー」でも、強制されてそんなことをやる国が現れることがゲームの興をそぐ。』
それがデメリットだと思います。
つまりは、「あなたの主張するメリットは、私にとってはデメリットである」ということですね。

米中でプレイヤーレベルで仲良し・・・、とありますが、
これは当人同士にしかわからないことかもしれません・・・。
が、少なくとも、お互いに最大限に警戒し合っていたような節がありますし、
「仲良しだから米中がくっついたんだ」と断ずるのは、いかがなものかと思いますよ。
先に長いものに巻かれて、後から長いものを食らうというのも、一つの戦術でしょうしね・・・。
[10315] Re5:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 14:16:47 ▽ ポルトガル

▼ Dさん
> ▼ 元フィンランドさん
> > > さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
> > > アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか？
> >
> > そうしてくれると助かります
> >
> > やっぱり、アメリカってデータ的に、頭１つ抜けていますから
> > 強引にやれば大抵のことができてしまうんですよ
> >
> > 露（中）日くらいが組まないと
> > 心理的にはともかく、物理的には止められないでしょう
> >
> > 実際今回は、ゲームが始まる前から米中でプレイヤーレベルで仲良しさんだった上
> > ロシアの参加者があまりアグレッシブでない方だったせいで
> > 反抗こそあったものの、致命打にはならず強引に進みましたよね
> >
> > これでも、アメリカの参加者がエンターティメント性の高い方だったら良かったんですが
> > 自身に対してはともかく、他の参加者に対してはそうエンターティメント性を発揮できるような方ではなかったようでして
> > 私が見る限り、アメリカさんが場を盛り上げた、という場面は無かったように思えます
> > （私をうんざりさせてくれた事なら、５,６回ありますが）
> >
> > よって、アメリカは
> > 強引に何かをやるならば、やった上できちんと盛り上げられる方
> > あるいは
> > 強引にやる気がないなら、物資を公平に分配したり、発展途上国を援助したり
> > ゲームを支えるゲームキーパー的な役割を請け負え、それを上手くこなせる方にやって欲しいと思います
> >
> > それには、事前に相談し、プレイヤーを決める、と言うのが最適手である、と考えます
> >
> > あー、あと、日本の参加者さんに反対の方は
> > それによって起こるデメリットを訴えたほうが早いと思いますよ
>
> そもそも、「ゲームキーパ」、「ゲームを盛り上げる責任」を一参加者に押し付けるゲームが面白いはずはありません。
> なんでアメリカに楽しませてもらわなきゃならないんですか・・・。
> 頭一つ抜け出しているなら、それに対抗する同盟を作れば良いですし、
> それができないなら、それはアメリカのせいではなくアメリカ以外の参加者の責任でしょう。
> 「ゲームキーパー」だって、参加者が話し合って外交をして、国際連合なりを作ればよいだけの話です。
> あくまで、これは戦略シミュレーションゲームです。
> 粛々と占領地を拡大するのも、ゲームを盛り上げるのも、ゲームキーパー的立場に立つことも、参加者の戦略の一つであるべきだと私は思います。
> 今回のアメリカさんは、強権的立場を作り出し軍事力で世界を統一した。それも一つの戦略であり、今回はそれが上手くいった・・・、それだけのことでしょう。
>
> デメリットを敢えて言うならば、
> 『「ゲームキーパー」でも「責任のあるエンターテイナー」でも、強制されてそんなことをやる国が現れることがゲームの興をそぐ。』
> それがデメリットだと思います。
> つまりは、「あなたの主張するメリットは、私にとってはデメリットである」ということですね。


主観でものを言うのは辞めた方が良いかと思いますが？
そのゲームキーパーや責任の有るエンターテイナーにやりがいを感じる人だっているはずですし、そう言うプレイをしたいという人もいる。
もっと第三者的にデメリットを説明して欲しいです。
今まで見ていましたが余りにも……説得力がありません。

かく言う私も現状のステータスであればアメリカを事前立候補制にする事に賛成です。
あるいは極端な事ですが、国を選べない―登録の時点ではIDとパスワードだけ入力、終了後
自分がどこの国なのかが分かるようにした方が良いかと思います。
これならば誰がアメリカを引いたとしても真の意味で公平ですし…。

中国とアメリカ〜に関してはなんとも言えませんが、フィンランド殿と日本殿の言う事に
個人的には賛成です。
[10316] Re6:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 14:54:50 ▽ 矢羽雅朝

▼ ポルトガルさん
> > ▼ 元フィンランドさん
> > > > さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
> > > > アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか？
事前立候補は反対ですね。
事前に誰がアメリカ担当かが分かった方が他のゲームの感情を持ち込みやすくなると思いますけど。
それに名前を出して悪いですが、
今回のアメリカ担当がラインフォードさんだと言ったところで反対する人はいたでしょうか？
別に今期のアメリカさんは荒らし行為もしていませんし
結局優勝もしていません。
アメリカは有利有利と言われながらも過去三回は一度も優勝していないですし、
攻め込まれることもしばしばです。
そもそもアメリカも一国家でありますので、
他国に平等に分配するとかそう言ったことはプレイヤーの自由だと思いますけど？
それを事前にアメリカプレイヤーに求めて縛るというのは賛成できません。
キューバ危機版は盟主ということでいなければ成り立ちませんでしたが、
現代版はアメリカは一国家にすぎず反感を買えば潰される存在だと思います。
>> 主観でものを言うのは辞めた方が良いかと思いますが？
私が言うことじゃないかもしれないですけど、
賛成か反対かは思いっきり主観だと思いますし、
ある人にとってはメリットであってもある人から見たらデメリットになるのも、
主観によるものだと思いますけど…
> そのゲームキーパーや責任の有るエンターテイナーにやりがいを感じる人だっているはずですし、そう言うプレイをしたいという人もいる。
それがアメリカさんを事前立候補にしたからと言ってその人がゲームキーパーをするという保証はないと思います。
> かく言う私も現状のステータスであればアメリカを事前立候補制にする事に賛成です。
> あるいは極端な事ですが、国を選べない―登録の時点ではIDとパスワードだけ入力、終了後
> 自分がどこの国なのかが分かるようにした方が良いかと思います。
> これならば誰がアメリカを引いたとしても真の意味で公平ですし…。
でも、自分の中で次はこの国をやってみたいとかいうのがありませんか？
私にはあります。
担当する国位は自由に決めたいですが…
[10317] Re7:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 16:35:41 ▽ 元フィンランド

矢羽雅朝さん
＞今回のアメリカ担当がラインフォードさんだと言ったところで反対する人はいたでしょうか？

反対が出たかどうかは知りませんが

どういう方であるか、と言う事が事前に分かっていれば
あるいは、今回こうするつもりだと事前に宣言していてくれれば
大雑把にでもベクトルはつかめます

ベクトルがつかめていれば
それが自分の好みに合わなければ回避できるでしょうし
合っていれば、大喜びで参加できるでしょう

今回こうなる、と分かっていれば参加しなかった、と言う方は少なくない、と思いますよ
逆は、流石に分かりませんが

アメリカの勝利に対する有利不利については興味もありませんが
世界に与える影響は大きいものである、と言う認識は共有できていると思います
アメリカのプレイヤーの自由は結構ですが
それ以外のプレイヤーの自由はどうなるのでしょうか？
アメリカは公に徹しろ、とは言いませんが、毎回今回レベルと同等かそれ以上に私を入れられると
初期条件がきつい発展途上国のプレイヤーなどはよほど外交上手でない限りなにもできませんよ

アメリカを潰す云々に関しては、ノーリソースで潰せるなら問題ありませんが
実際に消費しなければならないリソースは甚大でしょう
その後、なにができますか？
今期、終盤のようにグダグダになりますよ
ならば、その時点であまり上手い選択肢とはいえないでしょう

安全装置はかけておくべきではないかと
[10319] Re8:新設：赤い嵐まとめレス　提案返信　削除
▽ 2009/3/3 (火) 17:49:56 ▽ プロイセン

▼ 元フィンランドさん
▼ 矢羽雅朝さん
> > あるいは極端な事ですが、国を選べない―登録の時点ではIDとパスワードだけ入力、終了後
> > 自分がどこの国なのかが分かるようにした方が良いかと思います。
> > これならば誰がアメリカを引いたとしても真の意味で公平ですし…。
> でも、自分の中で次はこの国をやってみたいとかいうのがありませんか？
> 私にはあります。
> 担当する国位は自由に決めたいですが…

> アメリカの勝利に対する有利不利については興味もありませんが
> 世界に与える影響は大きいものである、と言う認識は共有できていると思います
> アメリカのプレイヤーの自由は結構ですが
> それ以外のプレイヤーの自由はどうなるのでしょうか？
> アメリカは公に徹しろ、とは言いませんが、毎回今回レベルと同等かそれ以上に私を入れられると
> 初期条件がきつい発展途上国のプレイヤーなどはよほど外交上手でない限りなにもできませんよ

自分も自由に決めさせて頂きたいものです。趣味で亡命政府やら採算の取りにくい小国を担当している者としては。
不公平だ等と仰っておられますが、この時間になったら初期化が開始されると書かれている時点で
機会の均等では？
私用でやりたい国に入れないのはその人自身が悪いのではないでしょうか？
何度もいいますがこの様なアメリカのパワープレイが行われたのはラインフォード氏個人の責任ではありません。
プレイヤー全員の責任です。
楽しめなくなったのではなく、自分たちで楽しめなくしたんですよ。
今回は西パプアでさせて頂きましたが、序盤からアメリカ政府の多大な支援の下、順調に成長させていきました。
外交が下手だから全員で楽しめないというのは言い訳にしか過ぎません。
外交が下手ならば楽な大国や中小国でやればいいだけの話でしょう。
プレイヤーがアメリカの様なパワープレイが嫌だと思うのであれば、外交努力の一つ位はしてみては如何でしょう？
ロシア政府のようにアメリカに反旗を翻した大国も存在します。
事前に
「アメリカのプレイについてどう思うか。このままでは明日はわが身。こうなる前にアメリカを倒そう」
等の檄文を信頼できる国に発信し、対米戦位はしましょう。
アメリカの立候補制にも反対です。
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