[スレッド全体]

[10357] 赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/4 (水) 22:01:47 徳翁導誉

取り敢えず、まずは最初に、
2ヶ月弱に渡るプレイ、お疲れ様でした。
そして優勝国のカーボベルデさん、おめでとうございます。
過去戦場の方へ上げておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log9/gendai_session/gendai3.html


> > ですので、亡命した政府は、どこかの国に拠るというのはどうでしょうか?
> > 第二次大戦中のフランスは英国に退却していたようにです。
> > そこで亡命政府は・・・人間自体がすべて虐殺されるということではないので、
> > (以下拠らせてくれている国をB、拠っている国をAとします)
> > ・技術をA国からB国に渡せる(核技術、先進度上昇に貢献等)
> > ・B国は支持率がわずかながら毎ターン上昇
> > ・B国は、毎ターンの資源消費にプラスαA国の消費分的なものとして引かれる。

> 上記の提言ですが、管理人様としての見解を頂きたいと思います。

いや別に、亡命政府というのは、
国民ごと亡命してくるモノではないので・・・・
政府が亡命するなり、その地で樹立されたりするだけで、
技術なんかも基本的には付いてきませんし、
受け入れた側の国民も、それで支持率が上がる訳でもないですよ、実際。
受け入れた側の政府の単なるカードに過ぎません。

> ・A国は公式で発言できず、発言可能なのは、内密、B国の陣営発言のみ
>  もし公式で発言したければ、Bに代理発言をしてもらう。

他の方々の書き込みを見ても、
亡命政府による公式発言を停止しても良さそうですね。
どうしても言いたいことがある場合は、
第三国に伝言し、言ってもらえば言い訳ですし。


> > > 軍について詳しくはありませんが
> > > 某小説を読んだとき、一個師団に使う食料とか製品の量が
> > > 凄いことを見ました。
> > > あくまで、小説ですが攻撃に多額の費用が生じることは本当だと思います。

> > 小説だけをソースにせず、たまには詳しく調べてみてはどうですか?
> > 現行のシステムでも、それほど軍事は安くないかも知れませんよ。

> すいませんね、小説だけがソースで。

兵站の事で言えば、「補給戦」が名著ですね。
http://www.amazon.co.jp/dp/4122046904/
補給や兵站に関しては、それだけでゲームの題材となる重要な存在ですが、
費用的な面ではどうなんですかねえ?
少なくとも、軍を維持する為だけの費用(通常の軍事費)ですと、
各国GDP比で1〜3%というのが通常です。
まあ、国家全体を動かせてしまうゲームなのであれなんですが、
数字の上では、安いどころか高く設定してあります。


> やはりゲーム用の経費というのを設定すべきなのではないでしょうか?
ある程度、現実に合わせてゲームの数値を設定しているので・・・・
軍縮が進んだ現代だからこそ、軍事費の比重が低いだけで、
例えば大戦中並に兵力を動員すれば、キチンと財政破綻してくれるかと(笑)。
って、このゲーム内で用いている「師団」という単位は、
現実のそれとは異なるゲーム用の単位なので、師団数だけで見られるとあれですが。


> アチェの亡命政権ですが、独立派の最大勢力であったGAUが高度な自治と引き換えに
> 独立を取り下げており、2006年のデモ行進の後、目立った事もやっていないので、
> アチェは無くても良いと思います。

いや、そんな簡単な話ではないですよ・・・・


> 次回はどっちなんでしょうか?
> キューバでしょうか、現代でしょうか?

「キューバ危機版を1回→現代版を2回」を繰り返す事になっており、
前回はキューバ危機版、今回は現代版でしたので、
次回は2回目の現代版を開催する流れにはなってますね。


> 1、カレン民族同盟を返還地ヤンゴンで新設したらどうかな?と思ってます。
入れるのは簡単なんですが、勢力的にカバーできる範囲が小さすぎませんかねえ?
もしも入れるなら、「ビルマ連邦」の方が無難かも?
って、その辺まで入れると「南ベトナム」なども入ってきそう・・・・
まあ、昨年の長野での聖火リレーの際には、
チベットや東トルキスタンの旗だけでなく、
南ベトナムや南モンゴル(内モンゴル)の旗もあったので、活動する人は居そうですが。

> 2、陣営ではない新たな発言の場を新設してもらいたい。
> 例えば、地域の中で新たな条約を新設しようと考えた場合に、内密で同じ文章を何回も送らなければなりません。
> 陣営発言で行えるのならば、望ましいのですが、陣営は相手の陣容まで把握してしまう事になるので、難しいと思われます。

要するに、「陣営発言のみを行える陣営」みたいなモノですよねえ。
「経済会議」みたいな名称にして、出来ないことはないかも?
ただシステム的に、同時に複数のの会議に所属することは出来ず、
参加も許認可制ではなく、行動力をいくらか払って参加って具合なら可能かも?


> さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
> アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか?

どうやら、賛否両論あるみたいですね。
私としては、どちらでも構いませんよ。
アンケート用の新スレッドを立てて、多い方にしてみます?
ただ1つ言える事は、一般に思われている以上に、
アメリカのプレイヤーは、かなり大変であるという事ですね。
世界でも突出した国力を持っているものの、好き勝手が罷り通る程ではないですし。
その国力の強大さと、科せられる責務の大きさは、実際のアメリカも同じかと。
唯一の超大国であるアメリカであればこそ、アメリカにしかない苦悩もありますので。


> ・亡命政府ですが、亡命中は少しずつ支持率が下がっていき0になったら削除にすれば良いかと思います。
>  占領されてすぐならば回復できる。時間が経つと忘れられて消えてしまう。という具合に。

スレッドの一番最初を見て下さい。
導入しない理由が書いてあります。

> 1 資金の引き出し。アメリカなどが膨大な赤字を金融を使って穴埋めしている事を再現する。
>   また発展途上国などが国内開発の為国債を発行する事およびその影響の再現。

金融を使って穴埋めというか、国債刷って日本とかに買わせているだけです。
そして国債発行なんてものは、結局は金の貸し借りでしかないので、
現状の「送金システム」を利用した方が、事はシンプルに処理できます。
って、現政府が提言している消費税アップって、
今回の金融危機を穴埋めする為に米国債(100兆円分とも)を購入させられる用の資金?

> 2 景気変動。バブルとその崩壊の再現。
>   お金を入れると金融値が膨張しお金が膨らむ。これにより景気拡大の再現。
>   金融よりお金を引き出せば金融値は収縮しお金が縮む。これにより景気後退の再現。
>   また金融値の伸び縮みは世界共通にし、世界規模のマネーゲームを再現する。

この辺の事に関しては、こちら↓の方で少し書いてます。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=c9846


> 中国・インドで問題になってくるのは
> あの広大な領土・人民すべてに同じサービスを提供しようということで
> 現実よりも、中・印の崩壊の速度が速まっていると考えます。
> 地域地域ごとに、資源供給に差をつけることを可能にしてはいかがでしょうか?

それでしたら、人口の多さと先進度の上昇速度とを反比例させた方がシンプルでは?
地域ごとにゴチャゴチャ数値が増えても、解り辛くなるだけですし。

> 支持率上昇・治安上昇・先進度上昇に必要な資源値と
> 最低限生存に必要な資源値を
> 設定するのも良いのではないでしょうか?

詳細な提案内容はちょっとよく分からないのですが、
似たようなモノは、既に実装済みかと。


> 「核攻撃」のカードを廃止する、くらいのことはあってもいいかもしれません。
> 現代の経済・戦争を再現するのに、
> 核を100発単位で運用して人民を虐殺してもOKという今のゲームシステムには違和感を感じます。

現在の世界を考えれば、それこそ「核抜きの軍事」などは語れません。
また、核による人口調整を抑制する為に「平和指数」を導入し、
平和指数が高い時の核使用は支持率を大きく落とし、
核が頻繁に使われるほど、平和指数が落ちていく仕様の導入が既に決定済みです。
あと、あまりに長い平和を過ごした現在では、
核の使用にとても大きな政治的付加価値を持っていますが、
これは半世紀ほどの期間を扱ったゲームですので、
その間に、人々の価値観が大転換するなんて事も普通に有り得ます。
半世紀ほど前の戦前戦中の日本人と、我々の思考が大きく異なるのと同じように。


> あれだけ核兵器が使用されたら、核の冬で人類は滅んでいますよ。
う〜ん、全面核戦争が起きたとしても、
恐らく人類は滅ばないと、私は考えています。
「核の冬」というのも、冷戦時代に核戦争を起こさせない為に、
かなり大袈裟に誇張された面があるのも事実ですので・・・・
20〜30億人くらいは死ぬかも知れませんが、絶滅までは行かないかと。
もちろん、それはとんでもない程の死者数である事には違いありませんけども。


> 人口制限コマンドは欲しいです。
以前にも少し書きましたが、
そんなに簡単に人口増加を抑えたり、人口減少を食い止めたり出来れば、
人口問題を抱える国々は、きっともうやってます。
そんな簡単な道はないんですよ・・・・


[10360] Re:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/4 (水) 22:51:34 ラインフォード

>> 中国・インドで問題になってくるのは
>> あの広大な領土・人民すべてに同じサービスを提供しようということで
>> 現実よりも、中・印の崩壊の速度が速まっていると考えます。
>> 地域地域ごとに、資源供給に差をつけることを可能にしてはいかがでしょうか?
>それでしたら、人口の多さと先進度の上昇速度とを反比例させた方がシンプルでは?
>地域ごとにゴチャゴチャ数値が増えても、解り辛くなるだけですし。


なるほど〜。確かにそれであれば若干長持ちするのかもしれませんね。
ただ、先進度が上昇しないとそれはそれでまた困ることになりそうですが。

正直、インド・中国をプレイしたことがないので
外から見た雑感のようなものですので、できれば実際に担当したことがある方が
どう思っているのかお聞きしたいものです。

現実世界でも、やはり将来的には中・印は維持できない形になってしまうんでしょうかね〜?

あまり中国・インドに詳しくないのでえらそうなことは言えませんが。
管理人さん敵にはどうお考えでしょうか?中・印にかんして。


>> 支持率上昇・治安上昇・先進度上昇に必要な資源値と
>> 最低限生存に必要な資源値を
>> 設定するのも良いのではないでしょうか?
>詳細な提案内容はちょっとよく分からないのですが、
>似たようなモノは、既に実装済みかと。


[10361] Re2:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/4 (水) 22:52:42 ラインフォード

>> 支持率上昇・治安上昇・先進度上昇に必要な資源値と
>> 最低限生存に必要な資源値を
>> 設定するのも良いのではないでしょうか?
>詳細な提案内容はちょっとよく分からないのですが、
>似たようなモノは、既に実装済みかと。


失礼w書き忘れてましたよ。

なるほど〜。そうなのですか。


[10365] Re:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/4 (水) 23:27:39 ラインフォード

続けざまに申し訳ない。
過去戦場の国力一覧を眺めていたところ、
かなり、実際とは矛盾が生じています。

どこが間違ってるか?と聞かれると、
各国の盟主がかなりおかしなことになっています。
他にもかなり間違っているようなので
確認をお願いします。


[10367] Re:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/4 (水) 23:44:43 倉敷

▼ 徳翁導誉さん

>
>
> > 1、カレン民族同盟を返還地ヤンゴンで新設したらどうかな?と思ってます。
> 入れるのは簡単なんですが、勢力的にカバーできる範囲が小さすぎませんかねえ?
> もしも入れるなら、「ビルマ連邦」の方が無難かも?
> って、その辺まで入れると「南ベトナム」なども入ってきそう・・・・
> まあ、昨年の長野での聖火リレーの際には、
> チベットや東トルキスタンの旗だけでなく、
> 南ベトナムや南モンゴル(内モンゴル)の旗もあったので、活動する人は居そうですが。
>

まぁ、独立後にまともな国家運営が出来そうな地域を・・・とか思ったんですが、
独立運動している地域で、まともな地域は少なかったですね。。。サパティスタなどなど
そう考えると、勢力規模も明らかに小さい範囲になってしまいますね。

> > 2、陣営ではない新たな発言の場を新設してもらいたい。
> > 例えば、地域の中で新たな条約を新設しようと考えた場合に、内密で同じ文章を何回も送らなければなりません。
> > 陣営発言で行えるのならば、望ましいのですが、陣営は相手の陣容まで把握してしまう事になるので、難しいと思われます。

> 要するに、「陣営発言のみを行える陣営」みたいなモノですよねえ。
> 「経済会議」みたいな名称にして、出来ないことはないかも?
> ただシステム的に、同時に複数のの会議に所属することは出来ず、
> 参加も許認可制ではなく、行動力をいくらか払って参加って具合なら可能かも?


そうですね。今の陣営発言と同様な形が望ましいと思います。
たとえるならば、ロシアのCISと上海協力機構と言うべきでしょうか。(これも軍事同盟に近いですが)

システム的には、今の陣営の延長で、
行動先に自分の国を設定すれば開催でき、各国はそれに加入申請をするという形が望ましいと考えます。

「A国が会議を開催しました」
「B国がA国会議に参加申請をしました」
ただ、プログラム的に大変だとは思いますので、
一案として考えていただければと思います。


[10370] Re:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/5 (木) 09:50:32 あいすらんどの中の人

単なる興味というか、疑問というか…

▼ 徳翁導誉さん
> 他の方々の書き込みを見ても、
> 亡命政府による公式発言を停止しても良さそうですね。
> どうしても言いたいことがある場合は、
> 第三国に伝言し、言ってもらえば言い訳ですし。


これ、亡命政権は所信表明すらできなくなるわけで…
無発言で削除という処理は、亡命政権には未適用と思えばよいのでしょうか?

まぁ、活動しない亡命政権が1日で消えようが、数日掛かろうが大差ないから…いいの…かな?


個人的には、別に亡命政権が公式で発言できてもいいとは思うんですけどね
現実のチベット亡命政権なんか、普通に記者会見してますし…

メンドクサイ方法を考えるなら、亡命受け入れ先が存在する場合のみ、公式可とかでしょうけど、
そこまでする必要もまた感じませんが…

#しかし、頼まれた側が敢えて発言を変えてみたり、或いは存在しない伝言を捏造したり…
#そんなドロドロしたこともできないことは無いわけですな(苦笑
#それはそれで面白そうだ…


[10371] Re:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/5 (木) 10:06:12 インドネシア

今回も自分なりに楽しくプレーさせて頂きました。管理人様、ありがとうございます。
僕はゲームが続いている最中で改革論議に参加するのは好ましくないのかなと思い、
終了まで待っておりました。色んな議題があるようですが、自分なりの意見を述べたいと思います。
議論の流れを無視しているかもしれませんが、ご容赦を(笑)

> > 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
私はそれでも良いと思いますよ。まあ確かにグレードダウンすることは悲しいことですが、
一度きりということであれば、純粋な貿易・内政の視点で俯瞰することができますし
軍事的な要素を省いても面白いゲームだと思います。

> 亡命政府による公式発言を停止しても良さそうですね。
うーん、これはどうでしょうね?スタート時から亡命政権にある東トルキスタンなどの政府と
既存の各国の差がますます開くような・・・。
私自身は第二回東トルキスタンでプレイしましたし、結局独立できなかったのですが、
それでもプレイヤーのやりようで公式発言は活かすこともできるものではないでしょうか?
本来の使い方というのはそういうものかと思うのですが・・・。
仮に導入するのでしたら、トルキスタン、チベット、アチェ、西パプア、西サハラの五政府だけ
独立するまでは公式発言をできるような処置をお願いしたいです。

提案なのですが、現代版の背景や環境を考えると超帝国を再現できるような状況は好ましくないと
思うのですが、どうでしょうか。これだけ個人や社会集団が多様化した現代世界では
支配下の内政が大変なことになると思うのですが・・・・。
例えば、一定数以上の占領地を領有すると、全占領地に強い治安低下の影響が現れて、ほとんどの
産業がダメになってしまうとか。(改善するには大規模な駐屯軍を用意しなければならず、経済負担)
ご検討をお願いします。

(以下、自身の所感を書き連ねましたが私個人に限った考えですので、反応されなくても結構です。)
全く別ですが、今回のラインフォードさんのプレイスタイルについては、ルール的な制約はいらないと思います。
赤い嵐現代版で行うパワープレイというのは、オンラインゲームで言う「PlayerKiller」のようなものかと。
キューバ危機やWW2ONLINEでは領土の奪い合いが目的の全てであり、ゲーム終了までの過程の中で、どこかの国が
必ず滅ぶわけです。それは周知の事実であり参加者はそれを心得ている。そうした理解が殆どのプレーヤーに
共通しているので、ログインしたら自国が滅んでいるという目に合っても割り切るだけの心構えが出来るのです。
WW2Onlineがスタートしてから暫くして奇襲論争などもありましたしね。それはここまでの道程に必要なことでしたから。
しかし現代版は領土の拡大や国家の滅亡は、勝利条件に近づくために必ずしも必要ではないのです。
全ては支持率であり、支持率上昇についての戦争の役割は限られたものです。
そこはWW2系統とは大きく異なる小さな違いですので、ある人は「現代版の世界では戦争が出来るから領土拡大を個人目標にしよう」
と考えるでしょうし、または「支持率は内政で解決できるからこの世界では戦争が起きる蓋然性は低いだろう、
少なくとも自分が巻き込まれる心配は無いだろう」と。どちらも真実を突いていると思います。
ただこの二つの考えが交差したときに、不利になるのは不幸にも後者の方でしょうね。
前置きが長くなりましたが、PK行為はそもそもルール違反ではありません。しかし他のプレイヤーが操作する
国を滅ぼしてプレイを楽しんでいるのですから、多少の文句を言われたり嫌われるのは仕方ないことでしょう。
滅ぼされた側も冷静になって、先の事に気持ちを切り替えるのが精神衛生上良いのかもしれません。
(ケースバイケースですので、フォローになってないかもしれませんが^^;)
今回に限れば世界征服という裏目標を目指したが為に、特殊なセッションになったと見ています。


[10376] Re2:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/5 (木) 13:31:23 D


> 提案なのですが、現代版の背景や環境を考えると超帝国を再現できるような状況は好ましくないと
> 思うのですが、どうでしょうか。これだけ個人や社会集団が多様化した現代世界では
> 支配下の内政が大変なことになると思うのですが・・・・。
> 例えば、一定数以上の占領地を領有すると、全占領地に強い治安低下の影響が現れて、ほとんどの
> 産業がダメになってしまうとか。(改善するには大規模な駐屯軍を用意しなければならず、経済負担)
> ご検討をお願いします。


一応、今期インド洋周辺に大帝国を築いたオーストラリアの感想を述べさせていただきます。
オーストラリアはご存知のとおり食糧生産に関してはかなり秀でていますし、
占領地を拡大することで中東の燃料もゲットしました。
占領地に関しても、目立った人口過密地帯は避けています。(マダガスカルだけは別ですが・・・)
にも関わらず、100000以上あった食料備蓄は終了間際には6000程まで減少し、
燃料に関してはターンごとに購入しなければならない状況でした。
占領地の治安も、すでに大量の軍を投入しなければ上昇できない仕様になっているので、
生活物資だけを要求する先進度91.7%の民衆が溢れ返っていましたし、
同時に、一度上げた産業もすぐに減少してしまいました。
これらの不足物資の輸入、軍の整備と維持、再開発を考えれば、
あの程度のGDPで帝国を長期維持するのは不可能だったと考えています。
(今回は終盤だったので、維持できましたが・・・・・。)
また占領地とはいえ敵に奪取されれば支持率は低下するのですから、
広大な領土を持てばそれだけ弱点が増えて勝利からは遠ざかります。
結局現在の仕様でも、インドネシアさんの言うような制限はすでに実質的には適用されているのではないか、と思うわけです


[10372] Re:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/5 (木) 10:19:30 イラク 〔HomePage

▼ 徳翁導誉さん
> 兵站の事で言えば、「補給戦」が名著ですね。
> http://www.amazon.co.jp/dp/4122046904/
> 補給や兵站に関しては、それだけでゲームの題材となる重要な存在ですが、
> 費用的な面ではどうなんですかねえ?
> 少なくとも、軍を維持する為だけの費用(通常の軍事費)ですと、
> 各国GDP比で1〜3%というのが通常です。
> まあ、国家全体を動かせてしまうゲームなのであれなんですが、
> 数字の上では、安いどころか高く設定してあります。
>

費用は適当ですか・・・
では、軍の維持費に食料などを加算してはいかがでしょうか?
戦争に金銭以外にかけるとめんどくさくなる気がするので、軍の維持費に食料などを加えれば
戦争の連続は厳しいと思います。



[10374] 軍事関係返信 削除
2009/3/5 (木) 12:57:58 SIRO

▼ イラクさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > 兵站の事で言えば、「補給戦」が名著ですね。
> > http://www.amazon.co.jp/dp/4122046904/
> > 補給や兵站に関しては、それだけでゲームの題材となる重要な存在ですが、
> > 費用的な面ではどうなんですかねえ?
> > 少なくとも、軍を維持する為だけの費用(通常の軍事費)ですと、
> > 各国GDP比で1〜3%というのが通常です。
> > まあ、国家全体を動かせてしまうゲームなのであれなんですが、
> > 数字の上では、安いどころか高く設定してあります。
> >

> 費用は適当ですか・・・
> では、軍の維持費に食料などを加算してはいかがでしょうか?
> 戦争に金銭以外にかけるとめんどくさくなる気がするので、軍の維持費に食料などを加えれば
> 戦争の連続は厳しいと思います。
>


自己編集ですが、下記を紹介します。(エクセルからの貼り付けなので、ずれてるのは仕様です)
____(2008年10月頃に編集)
国名        GDP(億$)        兵力(万人)        人件費(%)        人件費(億$)        一人(万$)        軍事費        GDP比        人件費率
米国        $132,018        138.5        1.65%        $2,178        $15.73        $6,073         4.60%        35.9%
日本        $43,401        22.7        0.41%        $178        $7.84        $414         0.95%        43.0%
ドイツ        $29,067        25        0.65%        $189        $7.56        $377         1.30%        50.1%
中国        $26,681        210.5        0.41%        $109        $0.52        $1,218         4.57%        9.0%
イギリス        $23,450        18.5        0.97%        $227        $12.30        $554         2.36%        41.1%
フランス        $22,307        24.2        1.38%        $308        $12.72        $540         2.42%        57.0%
イタリア        $18,448        18.6        0.74%        $137        $7.34        $178         0.96%        76.7%
スペイン        $12,240        11.7        0.75%        $92        $7.85        $103         0.84%        89.1%
ロシア        $9,869        102.7        0.61%        $61        $0.59        $700         7.09%        8.7%
情報源:        兵力:外務省ホームページ
        人件費:大和総研ホールディングス
        軍事費:ミリタリーバランス
        GDP:Wikipedhia
____
(注:一人(万$)の項目は、『1人当たりの人件費』です。つまり、兵士一人の年間給料を指します。)
(注2:中国は人件費を公開しておらず、中国の人件費は当時の平均収入から推測しています。)

この軍事費を見ると、ゲーム内での維持コストは妥当だと思います。
但し、中国やロシアは維持だけでなく、軍拡した結果の軍事費である事を念頭に入れる必要があります。
さらに言えば、中国の軍事費は人件費を含めていないので、実際の軍事費はさらに上になるでしょう。
(また、その結果としてロシアでは徴兵制から志願制に切り替えて、少数精鋭を目指している点も忘れてはならない。)

…ちょっと横道に逸れましたが、維持費には現状で問題が無いと思いますが。
軍拡や移動に関するコストが高すぎる様に思えます。
先進度によって軍の維持費が上下するなら、先進度によって軍の移動費も上下する方が妥当だと思えます。

また、戦闘システムにもちょっとだけ不満があります。
特に空軍ですね。
空軍の対地攻撃力が陸軍の5分の2であるにも関わらず、先進度に上下される事で殆ど無力化しています。
…先進度に上下されるのは仕方ないとして、防衛戦での航空攻撃の効率を上げるべきかと思います。
こちらから航空攻撃を仕掛けた時には隠れると言う手段が取れるので効率が上がらないのは分かりますが、迎撃の時にはもう少し効率を上げるべきかと。
空軍が存在しない方が効率が良いと言うのでは、余りにも現実に即さないかと思います。
(それと空対空戦なら、現行の計算式よりもランチェスターの第二法則がより当て嵌まると思います。)

追記
重複部分を削除しました。


[10378] Re:軍事関係返信 削除
2009/3/5 (木) 13:59:31 D

▼ SIROさん
> ▼ イラクさん
> > ▼ 徳翁導誉さん
> > > 兵站の事で言えば、「補給戦」が名著ですね。
> > > http://www.amazon.co.jp/dp/4122046904/
> > > 補給や兵站に関しては、それだけでゲームの題材となる重要な存在ですが、
> > > 費用的な面ではどうなんですかねえ?
> > > 少なくとも、軍を維持する為だけの費用(通常の軍事費)ですと、
> > > 各国GDP比で1〜3%というのが通常です。
> > > まあ、国家全体を動かせてしまうゲームなのであれなんですが、
> > > 数字の上では、安いどころか高く設定してあります。
> > >

> > 費用は適当ですか・・・
> > では、軍の維持費に食料などを加算してはいかがでしょうか?
> > 戦争に金銭以外にかけるとめんどくさくなる気がするので、軍の維持費に食料などを加えれば
> > 戦争の連続は厳しいと思います。
> >

>
> 自己編集ですが、下記を紹介します。(エクセルからの貼り付けなので、ずれてるのは仕様です)
> ____(2008年10月頃に編集)
> 国名        GDP(億$)        兵力(万人)        人件費(%)        人件費(億$)        一人(万$)        軍事費        GDP比        人件費率
> 米国        $132,018        138.5        1.65%        $2,178        $15.73        $6,073         4.60%        35.9%
> 日本        $43,401        22.7        0.41%        $178        $7.84        $414         0.95%        43.0%
> ドイツ        $29,067        25        0.65%        $189        $7.56        $377         1.30%        50.1%
> 中国        $26,681        210.5        0.41%        $109        $0.52        $1,218         4.57%        9.0%
> イギリス        $23,450        18.5        0.97%        $227        $12.30        $554         2.36%        41.1%
> フランス        $22,307        24.2        1.38%        $308        $12.72        $540         2.42%        57.0%
> イタリア        $18,448        18.6        0.74%        $137        $7.34        $178         0.96%        76.7%
> スペイン        $12,240        11.7        0.75%        $92        $7.85        $103         0.84%        89.1%
> ロシア        $9,869        102.7        0.61%        $61        $0.59        $700         7.09%        8.7%
> 情報源:        兵力:外務省ホームページ
>         人件費:大和総研ホールディングス
>         軍事費:ミリタリーバランス
>         GDP:Wikipedhia
> 情報源:        兵力:外務省ホームページ
>         人件費:大和総研ホールディングス
>         軍事費:ミリタリーバランス
>         GDP:Wikipedhia
> ____
> (注:一人(万$)の項目は、『1人当たりの人件費』です。つまり、兵士一人の年間給料を指します。)
> (注2:中国は人件費を公開しておらず、中国の人件費は当時の平均収入から推測しています。)
>
> この軍事費を見ると、ゲーム内での維持コストは妥当だと思います。
> 但し、中国やロシアは維持だけでなく、軍拡した結果の軍事費である事を念頭に入れる必要があります。
> さらに言えば、中国の軍事費は人件費を含めていないので、実際の軍事費はさらに上になるでしょう。
> (また、その結果としてロシアでは徴兵制から志願制に切り替えて、少数精鋭を目指している点も忘れてはならない。)
>
> …ちょっと横道に逸れましたが、維持費には現状で問題が無いと思いますが。
> 軍拡や移動に関するコストが高すぎる様に思えます。
> 先進度によって軍の維持費が上下するなら、先進度によって軍の移動費も上下する方が妥当だと思えます。
>
> また、戦闘システムにもちょっとだけ不満があります。
> 特に空軍ですね。
> 空軍の対地攻撃力が陸軍の5分の2であるにも関わらず、先進度に上下される事で殆ど無力化しています。
> …先進度に上下されるのは仕方ないとして、防衛戦での航空攻撃の効率を上げるべきかと思います。
> こちらから航空攻撃を仕掛けた時には隠れると言う手段が取れるので効率が上がらないのは分かりますが、迎撃の時にはもう少し効率を上げるべきかと。
> 空軍が存在しない方が効率が良いと言うのでは、余りにも現実に即さないかと思います。
> (それと空対空戦なら、現行の計算式よりもランチェスターの第二法則がより当て嵌まると思います。)


戦闘システムへの指摘に対しての感想を述べます。
空軍の戦闘力に関しての不満を申されているようですが、
何世代か前の装備(先進度が低く)で、数を纏めて活用できない空軍は現実世界でもそれほど大きな戦力にはならないのではないでしょうか?
要は、小国や後進国は下手に空軍を整備するよりも、陸軍を増産した方が効率的であるのは、現実に則していそうだと考えます。
(ちょっと根拠などは示せないのですが・・・・)
現在の仕様でも、防衛側の空軍は何度でも防衛に参加できるのですから、
攻撃側と同じ先進度をもち、同じ数だけ準備していれば敵の空襲や空軍偵察を阻むことは可能ですし、
少数の地上海上部隊による偵察も阻むことができます。
攻撃側にとって「偵察できない」or「偵察に手間取る」という事態は最も避けたい事態だと思います。
(行動制限で、投入できる部隊数には限りがありますからね・・・)
戦闘記録を見ればわかるとおり、私は今回大国を担当して積極的に空軍を運用した側なのですが、
空軍には十分な威力を感じました。
攻撃側にとっては防衛側の空軍がどこにどれだけいるかわかりませんから、
防御側に訓練された空軍がいた時にも苦戦したことを覚えています。

まぁ、本格的に空軍を用いて防戦した経験は無かったので、
それに関しては他の方の意見を聞く必要はあるかもしれませんね・・・。
ただし、訓練された空軍が大量に駐留する地域を、空軍を排除せずに陸軍師団だけで占領するのは至難の業であることは確かです。


[10387] Re2:軍事関係返信 削除
2009/3/6 (金) 02:11:02 SIRO

▼ Dさん
> ▼ SIROさん
> > また、戦闘システムにもちょっとだけ不満があります。
> > 特に空軍ですね。
> > 空軍の対地攻撃力が陸軍の5分の2であるにも関わらず、先進度に上下される事で殆ど無力化しています。
> > …先進度に上下されるのは仕方ないとして、防衛戦での航空攻撃の効率を上げるべきかと思います。
> > こちらから航空攻撃を仕掛けた時には隠れると言う手段が取れるので効率が上がらないのは分かりますが、迎撃の時にはもう少し効率を上げるべきかと。
> > 空軍が存在しない方が効率が良いと言うのでは、余りにも現実に即さないかと思います。
> > (それと空対空戦なら、現行の計算式よりもランチェスターの第二法則がより当て嵌まると思います。)

>
> 戦闘システムへの指摘に対しての感想を述べます。
> 空軍の戦闘力に関しての不満を申されているようですが、
> 何世代か前の装備(先進度が低く)で、数を纏めて活用できない空軍は現実世界でもそれほど大きな戦力にはならないのではないでしょうか?
> 要は、小国や後進国は下手に空軍を整備するよりも、陸軍を増産した方が効率的であるのは、現実に則していそうだと考えます。
> (ちょっと根拠などは示せないのですが・・・・)

後進国でも、対空装備の劣悪な反政府ゲリラレベル(北朝鮮以下の装備)相手なら、世代の低い航空機を保持した方が有利になります。
現にアルゼンチンのIA58プカラ軽攻撃機は対ゲリラ用装備として売り出されていた様です。
…ただし、決定力が無いと言う点ではその通りかもしれません。
これ自体は攻撃力が低い事を修正するべきと言う提案には沿いませんね。

では、別の観点から見てみましょうか。
クラスター爆弾が規制されたのは記憶に新しいと思います。
威力に関しては報道で良く成されていたので皆さんご存知でしょう。
この兵器は先進国だけの兵器では無かったのだ…と言うのが論拠になります。
モロッコ・スーダン・エチオピア・ボスニア・アゼルバイジャン・(国じゃないが)ヒズボラ
と、先進国として認識されていないであろう国も利用していました。
…ちょっと思いつきがありますので、後述します。

> 少数の地上海上部隊による偵察も阻むことができます。
> 攻撃側にとって「偵察できない」or「偵察に手間取る」という事態は最も避けたい事態だと思います。
> (行動制限で、投入できる部隊数には限りがありますからね・・・)
> 戦闘記録を見ればわかるとおり、私は今回大国を担当して積極的に空軍を運用した側なのですが、
> 空軍には十分な威力を感じました。
> 攻撃側にとっては防衛側の空軍がどこにどれだけいるかわかりませんから、
> 防御側に訓練された空軍がいた時にも苦戦したことを覚えています。

確かに、そう言った真正面からの戦いならば否定はしません…。

> まぁ、本格的に空軍を用いて防戦した経験は無かったので、
一応、以前中国でプレイした時にアメリカとドンパチしたので運用の実績はありますね。
…航空機は核兵器の先進度低下に弱すぎですよ…orz
加えて核を撃たれると溶けますし。


…反論を受けて気付きました。
自分の主張はどちらかと言うと、核兵器による先進度低下が即座に軍事に表れている事に不満を持っていたみたいです。
その点で、ご迷惑をおかけした事をお詫びします。

それと、思ったのですが。
軍事力は輸入によっても作り上げる事が出来ます。
それは第二次大戦のアメリカの兵器輸出で英・露・仏は戦えましたし、
現在においてもソマリア沖で海賊に拿捕された戦車の輸出品なんてのもあります。
軍事力における先進度は盟主と自国のどちらか高い方(或いは、盟主が高い場合のみ平均値)を取ると言うのは如何でしょう?
思いつきで済みません。


[10382] Re:軍事関係返信 削除
2009/3/5 (木) 18:51:09 ラインフォード

今期アメリカ担当からいわせていただくと、
軍事費は十分高いですよ。

はたから見てると、やりたい放題やってたように見えるのは
わからんでもないですが
実際問題、莫大な量の核・陸・海・空 軍を維持するだけでも
1兆近くの費用がかかり、
またそれだけ莫大な量の軍隊を、移動・攻撃に使うとなると
5年分くらいの予算は軽く吹っ飛びます。

私もSIROさんと、同じ意見ですね。
維持費に関してはこんなもんでしょうが
移動・攻撃にかかる費用がすこし高すぎるかと思います。


[10375] Re:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/5 (木) 13:29:12 現英国

▼ 徳翁導誉さん

> > やはりゲーム用の経費というのを設定すべきなのではないでしょうか?
> ある程度、現実に合わせてゲームの数値を設定しているので・・・・
> 軍縮が進んだ現代だからこそ、軍事費の比重が低いだけで、
> 例えば大戦中並に兵力を動員すれば、キチンと財政破綻してくれるかと(笑)。
> って、このゲーム内で用いている「師団」という単位は、
> 現実のそれとは異なるゲーム用の単位なので、師団数だけで見られるとあれですが。


私的意見ですが、やはり師団制というのも無理がある様な・・・。
小国と大国両方をやった事がある訳ではないので強く意見を言える訳ではありませんけれども。


あと、亡命政権が公式発言禁止になると一日で削除されてしまうとは気が付きませんでした。
まだ議論が必要ですね。

それから亡命政権の事ですが、物資の取引だけでも出来る様にして頂けないでしょうか?
物資を売れないと言うのは縛りとしては、きついものがありましたよ。
このぐらいでしたら、ありかと思います。


[10381] Re2:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/5 (木) 17:46:07 今期参加していない人

久々に来たら面白い議論があったので。
今期参加していないですが。

▼ SIROさん
> ▼ イラクさん
> > ▼ 徳翁導誉さん
> > > 兵站の事で言えば、「補給戦」が名著ですね。
> > > http://www.amazon.co.jp/dp/4122046904/

補給戦は高校時代に読んだんですが、無くしたので最近買い直しました。
本にカバーを付けているとどうもどこにあるのかがわからなくなってしまいます。


> > > 補給や兵站に関しては、それだけでゲームの題材となる重要な存在ですが、
> > > 費用的な面ではどうなんですかねえ?
> > > 少なくとも、軍を維持する為だけの費用(通常の軍事費)ですと、
> > > 各国GDP比で1〜3%というのが通常です。
> > > まあ、国家全体を動かせてしまうゲームなのであれなんですが、
> > > 数字の上では、安いどころか高く設定してあります。
> > >

> > 費用は適当ですか・・・
> > では、軍の維持費に食料などを加算してはいかがでしょうか?
> > 戦争に金銭以外にかけるとめんどくさくなる気がするので、軍の維持費に食料などを加えれば
> > 戦争の連続は厳しいと思います。

そうなると石油とかも絡んできてややこしくなりませんか?


> 自己編集ですが、下記を紹介します。(エクセルからの貼り付けなので、ずれてるのは仕様です)
> ____(2008年10月頃に編集)
> 国名        GDP(億$)        兵力(万人)        人件費(%)        人件費(億$)        一人(万$)        軍事費        GDP比        人件費率
> 米国        $132,018        138.5        1.65%        $2,178        $15.73        $6,073         4.60%        35.9%
> 日本        $43,401        22.7        0.41%        $178        $7.84        $414         0.95%        43.0%
> ドイツ        $29,067        25        0.65%        $189        $7.56        $377         1.30%        50.1%
> 中国        $26,681        210.5        0.41%        $109        $0.52        $1,218         4.57%        9.0%
> イギリス        $23,450        18.5        0.97%        $227        $12.30        $554         2.36%        41.1%
> フランス        $22,307        24.2        1.38%        $308        $12.72        $540         2.42%        57.0%
> イタリア        $18,448        18.6        0.74%        $137        $7.34        $178         0.96%        76.7%
> スペイン        $12,240        11.7        0.75%        $92        $7.85        $103         0.84%        89.1%
> ロシア        $9,869        102.7        0.61%        $61        $0.59        $700         7.09%        8.7%
> 情報源:        兵力:外務省ホームページ
>         人件費:大和総研ホールディングス
>         軍事費:ミリタリーバランス
>         GDP:Wikipedhia
> 情報源:        兵力:外務省ホームページ
>         人件費:大和総研ホールディングス
>         軍事費:ミリタリーバランス
>         GDP:Wikipedhia
> ____
> (注:一人(万$)の項目は、『1人当たりの人件費』です。つまり、兵士一人の年間給料を指します。)
> (注2:中国は人件費を公開しておらず、中国の人件費は当時の平均収入から推測しています。)


ミリタリーバランスとかは読んだことがないなあ。
英語だし。


> また、戦闘システムにもちょっとだけ不満があります。
> 特に空軍ですね。
> 空軍の対地攻撃力が陸軍の5分の2であるにも関わらず、先進度に上下される事で殆ど無力化しています。
> …先進度に上下されるのは仕方ないとして、防衛戦での航空攻撃の効率を上げるべきかと思います。
> こちらから航空攻撃を仕掛けた時には隠れると言う手段が取れるので効率が上がらないのは分かりますが、迎撃の時にはもう少し効率を上げるべきかと。
> 空軍が存在しない方が効率が良いと言うのでは、余りにも現実に即さないかと思います。
> (それと空対空戦なら、現行の計算式よりもランチェスターの第二法則がより当て嵌まると思います。)

練度を考えなければ、方程式道理ではないですか。
20:10の場合損害は5:10で、結果が15:0ですから。
ランチェスターで考えると、戦力差400:100になりますから、
おおむねこんなもんじゃないですか。
計算苦手なので、おおぽかしてそうですが。


▼ 現英国さん
> ▼ 徳翁導誉さん
>
> > > やはりゲーム用の経費というのを設定すべきなのではないでしょうか?
> > ある程度、現実に合わせてゲームの数値を設定しているので・・・・
> > 軍縮が進んだ現代だからこそ、軍事費の比重が低いだけで、
> > 例えば大戦中並に兵力を動員すれば、キチンと財政破綻してくれるかと(笑)。
> > って、このゲーム内で用いている「師団」という単位は、
> > 現実のそれとは異なるゲーム用の単位なので、師団数だけで見られるとあれですが。

>
> 私的意見ですが、やはり師団制というのも無理がある様な・・・。
> 小国と大国両方をやった事がある訳ではないので強く意見を言える訳ではありませんけれども。

前から思っていたんですが、赤い嵐onlineの場合は、赤い嵐東アジアを革命するためにと同じく、
単位を軍事力(陸海空別で、核は現状と同じく)と表記した方が良いようにいと思います。
自分の考えでは、練度を廃止し、先進度に応じて軍事費が下がるようにすればと思います。
先進度が高いほど下がるというのも微妙な話ですが、
同じ資金100を投じて生産しても、途上国は100の軍事力だが、
先進国は200を持てるという風にした方が戦闘時の計算もしやすいですし、
大国ほど師団数が増えていくのは少し変なので。


[10385] 中国などの人口大国に関して返信 削除
2009/3/5 (木) 21:47:07 高田

今回中国をやらせていただきましたが


ロシアとサウジの石油を独占に近い状態で貿易しないとほぼ破産します。

10ターンぐらいで今回かつての質問してある程度の答えを聞いていたので
核野焼きを実行しましたが・・

人口はよいのですが物資の消耗をもっと下げてほしいです。
今の現状インド・中国は核野焼きができなくなる次の回は
間違いなく自滅すると思います。

人口調整が無理ならば減少物資調整を検討してほしいです。
お願いします。


[10390] Re:中国などの人口大国に関して返信 削除
2009/3/6 (金) 16:16:23 名無しさん

▼ 高田さん
> 今回中国をやらせていただきましたが
>
>
> ロシアとサウジの石油を独占に近い状態で貿易しないとほぼ破産します。
>
> 10ターンぐらいで今回かつての質問してある程度の答えを聞いていたので
> 核野焼きを実行しましたが・・
>
> 人口はよいのですが物資の消耗をもっと下げてほしいです。
> 今の現状インド・中国は核野焼きができなくなる次の回は
> 間違いなく自滅すると思います。
>
> 人口調整が無理ならば減少物資調整を検討してほしいです。
> お願いします。


工業を上げなければ、石油の消費量もそれほど増加しないと思いますが・・・。


[10392] Re2:中国などの人口大国に関して返信 削除
2009/3/6 (金) 17:18:10 滅亡政府アンゴラ

▼ 名無しさん
> ▼ 高田さん
> > 今回中国をやらせていただきましたが
> >
> >
> > ロシアとサウジの石油を独占に近い状態で貿易しないとほぼ破産します。
> >
> > 10ターンぐらいで今回かつての質問してある程度の答えを聞いていたので
> > 核野焼きを実行しましたが・・
> >
> > 人口はよいのですが物資の消耗をもっと下げてほしいです。
> > 今の現状インド・中国は核野焼きができなくなる次の回は
> > 間違いなく自滅すると思います。
> >
> > 人口調整が無理ならば減少物資調整を検討してほしいです。
> > お願いします。

>
> 工業を上げなければ、石油の消費量もそれほど増加しないと思いますが・・・。

中国 初期13億0011万人 先進度60.8% 石油3485 31% 要求量は11242位7千超の不足
印度 初期10億5224万人 先進度41.9% 石油 980 15% 要求量は 6533位こちらは5500位不足
あらためてみると見るととんでもない数字たたき出してますね・・・。


[10391] Re:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/6 (金) 16:43:36 匿名希望

もし、宜しければの話なのですが・・・。
赤い嵐現代版のスタート時刻は前回は夜中0時だったようですが、
何時にして欲しいとは言いませんが、夕方頃にして頂きたいと思います。

理由は、夜中0時だと、やはり既に睡眠時間に入っている時が有るので、
出来れば、一番フェアな時間にして頂きたいと思うのです。

・・・と言いましても、全ての方が全て準備万端な時刻なんて、有りませんが。
一番、登録出来る状況に有る人が多い時間で有る夕方頃にお願いします。


[10393] Re2:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/6 (金) 17:57:25 今期参加していない人

▼ 匿名希望さん
> もし、宜しければの話なのですが・・・。
> 赤い嵐現代版のスタート時刻は前回は夜中0時だったようですが、
> 何時にして欲しいとは言いませんが、夕方頃にして頂きたいと思います。
>
> 理由は、夜中0時だと、やはり既に睡眠時間に入っている時が有るので、
> 出来れば、一番フェアな時間にして頂きたいと思うのです。
>
> ・・・と言いましても、全ての方が全て準備万端な時刻なんて、有りませんが。
> 一番、登録出来る状況に有る人が多い時間で有る夕方頃にお願いします。

夕方の方が厳しくないですか?
クラブなどのある人はまだ学校にいますし、
会社の方は終わって直後ぐらいですから。
たぶん、午後10時くらいが利用しやすい時間だと思いますよ。


[10394] Re3:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/6 (金) 18:30:25 現英国

▼ 今期参加していない人さん
> ▼ 匿名希望さん
> > もし、宜しければの話なのですが・・・。
> > 赤い嵐現代版のスタート時刻は前回は夜中0時だったようですが、
> > 何時にして欲しいとは言いませんが、夕方頃にして頂きたいと思います。
> >
> > 理由は、夜中0時だと、やはり既に睡眠時間に入っている時が有るので、
> > 出来れば、一番フェアな時間にして頂きたいと思うのです。
> >
> > ・・・と言いましても、全ての方が全て準備万端な時刻なんて、有りませんが。
> > 一番、登録出来る状況に有る人が多い時間で有る夕方頃にお願いします。

> 夕方の方が厳しくないですか?
> クラブなどのある人はまだ学校にいますし、
> 会社の方は終わって直後ぐらいですから。
> たぶん、午後10時くらいが利用しやすい時間だと思いますよ。


ちなみに、私も22時ぐらい(午後10時)ぐらいの方が
寝不足にもならず、(意外と更新後外交が活発化する場合がある)
活発化する場合の外交にも参加出来ますし、好都合ですね。


[10395] Re4:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/6 (金) 19:00:06 匿名希望

▼ 現英国さん
> ▼ 今期参加していない人さん
> > ▼ 匿名希望さん
> > > もし、宜しければの話なのですが・・・。
> > > 赤い嵐現代版のスタート時刻は前回は夜中0時だったようですが、
> > > 何時にして欲しいとは言いませんが、夕方頃にして頂きたいと思います。
> > >
> > > 理由は、夜中0時だと、やはり既に睡眠時間に入っている時が有るので、
> > > 出来れば、一番フェアな時間にして頂きたいと思うのです。
> > >
> > > ・・・と言いましても、全ての方が全て準備万端な時刻なんて、有りませんが。
> > > 一番、登録出来る状況に有る人が多い時間で有る夕方頃にお願いします。

> > 夕方の方が厳しくないですか?
> > クラブなどのある人はまだ学校にいますし、
> > 会社の方は終わって直後ぐらいですから。
> > たぶん、午後10時くらいが利用しやすい時間だと思いますよ。

>
> ちなみに、私も22時ぐらい(午後10時)ぐらいの方が
> 寝不足にもならず、(意外と更新後外交が活発化する場合がある)
> 活発化する場合の外交にも参加出来ますし、好都合ですね。


そうでしたね・・・。
では、自分も夕方でも深夜でも無く夜頃と希望します。
皆さんの意見のように午後10時頃が妥当でしたね。

[▼次のスレッド]
INCM/CMT
Cyclamen v3.72