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[5529] 次期変更点に関して返信　削除
▽ 2008/2/23 (土) 15:37:56 ▽ 徳翁導誉

う～ん、言われてみれば、
帝国側は結構、能力的にも、階級的にも、恵まれているんですよねえ。
同盟側でプレイするか、帝国側でプレイするかでも、
バランス等の感じ方は、かなり異なるでしょうし。

取り敢えず、条件を見つめ直す上でも、
「人数制限の導入」と「階級差の撤廃」という２案のうち、
どちらか一方のみを採用し、様子を見た方が良いような気もします。
両方とも同時に採用すると、どれがどのように作用するのか、
プレイする側も掴み辛いでしょうし。

と言う事で、次回に取り入れる上で、
「人数制限の導入」と「階級差の撤廃」、どちらが良いでしょうか？
どちらか一方に絞った方が、効果が分かり易くなると思います。
[5532] Re:次期変更点に関して返信　削除
▽ 2008/2/23 (土) 17:30:38 ▽ メルカッツ（通常版）

私は「階級差の撤廃」を盛り込むとよいと思っております。
[5533] Re:次期変更点に関して返信　削除
▽ 2008/2/23 (土) 17:45:06 ▽ 元バウンスゴール

▼ 徳翁導誉管理人様
お手数なのは承知しておりますが、データを取って、セッション終了後公開して検討する事はできませんでしょうか。

陣営データ推移（総艦数・星系余艦数・装備艦数）
累積個人データ（撃破艦・被撃破艦・輸送・建艦・撃破回数・被撃破回数・発言数）

具体的なデータを基に検討した方が問題点を洗い出しやすいと思います。
[5543] Re2:次期変更点に関して返信　削除
▽ 2008/2/23 (土) 23:47:21 ▽ 徳翁導誉

> 具体的なデータを基に検討した方が問題点を洗い出しやすいと思います。
極端な話、机上の計算では、
人数が同じで、双方同じ様な感じで作戦を練り、動けば、
大体、五分五分と言った具合のバランスにはなっていると思います。

ただ、これはあくまで計算上の事であり、
人数が同じでも、当然、双方が同じように動く訳もなく、
また、設計者とプレイヤーの感じ方も違ってくるでしょうからねえ。
同盟側は、階級による戦艦保有数が有利で、
帝国側は、初期階級や個々の能力の高さで有利という、
仕様の違いにより、プレイヤー間にも感じ方の違いはあるでしょうし。

感じ方が異なれば、それはゲームにも影響を与え、
こちらの想定通りに事が進まない事も、よくあります。
現在は、その辺の摺り合わせ作業を行っている訳ですね。
実際、同盟の方が登録人数が多いというのも、
一番最初のセッションで、同盟側の空気が良かった事が影響していると思いますよ。
そんな事、あらかじめ予測できませんからねえ（笑）。
[5534] Re:次期変更点に関して返信　削除
▽ 2008/2/23 (土) 18:01:30 ▽ Dグリーンヒル

▼ 徳翁導誉さん
> う～ん、言われてみれば、
> 帝国側は結構、能力的にも、階級的にも、恵まれているんですよねえ。
> 同盟側でプレイするか、帝国側でプレイするかでも、
> バランス等の感じ方は、かなり異なるでしょうし。
>
> 取り敢えず、条件を見つめ直す上でも、
> 「人数制限の導入」と「階級差の撤廃」という２案のうち、
> どちらか一方のみを採用し、様子を見た方が良いような気もします。
> 両方とも同時に採用すると、どれがどのように作用するのか、
> プレイする側も掴み辛いでしょうし。
>
> と言う事で、次回に取り入れる上で、
> 「人数制限の導入」と「階級差の撤廃」、どちらが良いでしょうか？
> どちらか一方に絞った方が、効果が分かり易くなると思います。

システムのバランスは悪くないと思ってますので「人数制限の導入」に一票。
「階級差」とは「階級ごとの保有艦艇」のことですよね？
だとしたら「階級差の撤廃」だけ行った場合、有利な帝国側にプレイヤーが殺到する可能性が高いのでこの場合は両方導入した方が良い様な気はしますかね…。
[5537] Re:次期変更点に関して返信　削除
▽ 2008/2/23 (土) 22:15:58 ▽ ボロディン

▼ 徳翁導誉さん
> う～ん、言われてみれば、
> 帝国側は結構、能力的にも、階級的にも、恵まれているんですよねえ。
> 同盟側でプレイするか、帝国側でプレイするかでも、
> バランス等の感じ方は、かなり異なるでしょうし。
>
> 取り敢えず、条件を見つめ直す上でも、
> 「人数制限の導入」と「階級差の撤廃」という２案のうち、
> どちらか一方のみを採用し、様子を見た方が良いような気もします。
> 両方とも同時に採用すると、どれがどのように作用するのか、
> プレイする側も掴み辛いでしょうし。
>
> と言う事で、次回に取り入れる上で、
> 「人数制限の導入」と「階級差の撤廃」、どちらが良いでしょうか？
> どちらか一方に絞った方が、効果が分かり易くなると思います。


わたしは「人数制限」のほうが良いかなと思ったりします。

同じ階級で同じ装備艦艇だと、能力で劣る同盟提督は普通に勝てません。
ボロディンやウランフは帝国のルッツ・ワーレンあたりとほぼ同等ですが
あとの提督はヤンやビュコック、グリーンヒルといった
例外を除いてそれ以下です。

アッテンボローやカールセンあたりは能力的には引けを取りませんが
いかんせん初期階級が少将准将ですし、今回、昇進するにも
両名とも四苦八苦してようやく昇進できたんです。
それは同盟が優勢であったから昇進させてあげられる余裕があったまでで
余裕がなければ昇進させても装備艦艇がないでしょう。


結論から言うと、階級ごとの装備艦艇の差を縮めたほうが良いと思いますが
なくすのには私は反対です。
[5555] Re:次期変更点に関して返信　削除
▽ 2008/2/24 (日) 15:26:30 ▽ 今期ローエングラム元帥（通常版）

▼ 徳翁導誉さん
> う～ん、言われてみれば、
> 帝国側は結構、能力的にも、階級的にも、恵まれているんですよねえ。
> 同盟側でプレイするか、帝国側でプレイするかでも、
> バランス等の感じ方は、かなり異なるでしょうし。
>
> 取り敢えず、条件を見つめ直す上でも、
> 「人数制限の導入」と「階級差の撤廃」という２案のうち、
> どちらか一方のみを採用し、様子を見た方が良いような気もします。
> 両方とも同時に採用すると、どれがどのように作用するのか、
> プレイする側も掴み辛いでしょうし。
>
> と言う事で、次回に取り入れる上で、
> 「人数制限の導入」と「階級差の撤廃」、どちらが良いでしょうか？
> どちらか一方に絞った方が、効果が分かり易くなると思います。


付け加えておきますが、「階級差」には、
「所持戦艦数の差」以外に、「上級大将の存在」があります。
おそらく、それぞれ、
「帝国の能力の高さ」、「帝国の初期元帥の多さ」に対応したものだと思いますが、
とりあえず、どちらかを排除してもらいたいなぁ、とは思いました。

また、負けた側から言うのもあれなのですが、
「負けたのは貴方たちプレイヤーの能力が低いせいだ」とか、
「勝ったのは我々が上手かったからだ」とかいう意見は、
建設的な話し合いを行ううえではどうかと思いますよ。


あと、確かに初期の雰囲気は悪かったですが、その後は帝国軍議の雰囲気も改善しています。
それは、実際に見ていただければわかると思うのですが・・・。
ですので、最近の同盟軍将官過多の理由に「初期の帝国軍軍儀の雰囲気の悪さ」を持ってくるのは、あまり的確ではない気がします。
「なら、理由はなんなんだ」と言われると、私もなんとも言えないのですが・・・・。

どうやら、「人数差撤廃」の方が多いようですね・・・。
まぁ、確かに人数差を無くさなければ、その他の視点でバランス判断もできないでしょうし、
先に導入すべきなのはこちらかもしれませんね・・・。
[5561] Re2:次期変更点に関して返信　削除
▽ 2008/2/24 (日) 18:57:57 ▽ 正規版デッシュ

> > と言う事で、次回に取り入れる上で、
> > 「人数制限の導入」と「階級差の撤廃」、どちらが良いでしょうか？
> > どちらか一方に絞った方が、効果が分かり易くなると思います。
どちらか一つと言われますと、人数制限ですね。
人数差はかなり挽回し難いです。


> あと、確かに初期の雰囲気は悪かったですが、その後は帝国軍議の雰囲気も改善しています。
> それは、実際に見ていただければわかると思うのですが・・・。
> ですので、最近の同盟軍将官過多の理由に「初期の帝国軍軍儀の雰囲気の悪さ」を持ってくるのは、あまり的確ではない気がします。
> 「なら、理由はなんなんだ」と言われると、私もなんとも言えないのですが・・・・。
原作への思い入れじゃないでしょうか？（苦笑
ここで統計を取っても良いと思いますが、おそらく同盟好きと言う方は多いでしょう。…私も同盟好きですし。
まぁ趣向だけで陣営を選ぶ訳ではないでしょうが、原作の雰囲気を楽しむゲームと言う意味でも可能性は否定できないかと。
[5562] Re3:次期変更点に関して返信　削除
▽ 2008/2/24 (日) 19:17:48 ▽ ローエングラム（通常版）

▼ 正規版デッシュさん
> > > と言う事で、次回に取り入れる上で、
> > > 「人数制限の導入」と「階級差の撤廃」、どちらが良いでしょうか？
> > > どちらか一方に絞った方が、効果が分かり易くなると思います。
> どちらか一つと言われますと、人数制限ですね。
> 人数差はかなり挽回し難いです。
>
>
> > あと、確かに初期の雰囲気は悪かったですが、その後は帝国軍議の雰囲気も改善しています。
> > それは、実際に見ていただければわかると思うのですが・・・。
> > ですので、最近の同盟軍将官過多の理由に「初期の帝国軍軍儀の雰囲気の悪さ」を持ってくるのは、あまり的確ではない気がします。
> > 「なら、理由はなんなんだ」と言われると、私もなんとも言えないのですが・・・・。
> 原作への思い入れじゃないでしょうか？（苦笑
> ここで統計を取っても良いと思いますが、おそらく同盟好きと言う方は多いでしょう。…私も同盟好きですし。
> まぁ趣向だけで陣営を選ぶ訳ではないでしょうが、原作の雰囲気を楽しむゲームと言う意味でも可能性は否定できないかと。

私は帝国好きですねー。。
というか、こういう話は、ゲーム掲示板でやると面白いかもしれませんね＾＾
[5567] Re2:次期変更点に関して返信　削除
▽ 2008/2/25 (月) 00:19:02 ▽ ケンプの中の人

▼ 今期ローエングラム元帥（通常版）さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > う～ん、言われてみれば、
> > 帝国側は結構、能力的にも、階級的にも、恵まれているんですよねえ。
> > 同盟側でプレイするか、帝国側でプレイするかでも、
> > バランス等の感じ方は、かなり異なるでしょうし。
> >
> > 取り敢えず、条件を見つめ直す上でも、
> > 「人数制限の導入」と「階級差の撤廃」という２案のうち、
> > どちらか一方のみを採用し、様子を見た方が良いような気もします。
> > 両方とも同時に採用すると、どれがどのように作用するのか、
> > プレイする側も掴み辛いでしょうし。
> >
> > と言う事で、次回に取り入れる上で、
> > 「人数制限の導入」と「階級差の撤廃」、どちらが良いでしょうか？
> > どちらか一方に絞った方が、効果が分かり易くなると思います。
>
>
> 付け加えておきますが、「階級差」には、
> 「所持戦艦数の差」以外に、「上級大将の存在」があります。
> おそらく、それぞれ、
> 「帝国の能力の高さ」、「帝国の初期元帥の多さ」に対応したものだと思いますが、
> とりあえず、どちらかを排除してもらいたいなぁ、とは思いました。
>
> また、負けた側から言うのもあれなのですが、
> 「負けたのは貴方たちプレイヤーの能力が低いせいだ」とか、
> 「勝ったのは我々が上手かったからだ」とかいう意見は、
> 建設的な話し合いを行ううえではどうかと思いますよ。
>
>
> あと、確かに初期の雰囲気は悪かったですが、その後は帝国軍議の雰囲気も改善しています。
> それは、実際に見ていただければわかると思うのですが・・・。
> ですので、最近の同盟軍将官過多の理由に「初期の帝国軍軍儀の雰囲気の悪さ」を持ってくるのは、あまり的確ではない気がします。
> 「なら、理由はなんなんだ」と言われると、私もなんとも言えないのですが・・・・。
>
> どうやら、「人数差撤廃」の方が多いようですね・・・。
> まぁ、確かに人数差を無くさなければ、その他の視点でバランス判断もできないでしょうし、
> 先に導入すべきなのはこちらかもしれませんね・・・。

元同盟所属将官の発言が活発ですねぇ。
人数差も大きな問題と感じていたのは確かですので、その点だけでも改善されるなら嬉しく思います。

なお、帝国側陣営から見る「階級差」には、以下の点を感じます。
①「保有艦艇数の差」：陣営による階級毎の保有艦艇数の差異
②「昇進機会の差」：帝国将官が大将以上の役職に昇進するには同盟元帥が目標となる
③「昇進段階の差」：帝国は上級大将職がある為、一度の昇進による恩恵が小さくなる

初期能力差を考えた、ゲームバランスだといえばそういうものかと理解しますので、
掲示板の閲覧者には、このように感じていたのかと思っていただければ幸いです。
私は、②をどうにか出来ないものかと思っていました。
帝国大将は同階級の同盟将官の撃破で上級大将への昇進が可能・・でも良いのではないか？
※中将同士以下ならまぁ仕様がないかなと。

所属陣営での主観の連発になるので、他者から見て確かな程の客観的な意見は難しいですねぇ。
私自身。同盟の余艦不足は、このように受け止めていますし、
・帝国側が前半まで惑星余艦の撃破を多く実施し、成功したこと。
・階級での艦艇の保有数に差が有ること（将官がより多くの艦艇を消費する）
と、起こるべくして起こったと、、もっと早くボディブローが効くと思っていたのですが、、、
同時期に帝国もそれほどの余艦の余裕があった訳ではないのでね。
全体として陣営ごとの余艦産量に明確な差が有るのでしょうかね？

「階級差」は所属陣営ごとの特性だと理解して、
次回はその点を上手く生かして楽しめればと思います。

人数制限ですが、１週間後に５名は幅が大きいかなと、、
２-３ターンで陣営差１０-２０％内に出来ないでしょうか。
[5568] Re3:次期変更点に関して返信　削除
▽ 2008/2/25 (月) 00:31:52 ▽ ケンプの中の人

連続での投稿で申し訳有りませんが、追加でもう一点。

今後掲示板の内容はその決定（管理人さんの意見まとめ）
まではゲームに影響を与えない様にすることをルール化させて頂けないでしょうか？

正直、今期は某元帥の問題といい、都度の停戦問題といい、
波及しすぎと思いました。大分振り回された印象があります。
もし掲示板で問題を定義するとしても、その決定を持ってゲームへ反映すると。

共通認識の出来ていない内容を都度、提案という形で即反映を求められても混乱が広がるだけだと思います。

結果、今期の帝国陣営を大きく盛り上げ、またゲームを円滑に進めようと努力された方に、
今後の参加を見合わせるとまで言わせる事になってしまいました。
ゲームを通して非常にマナーを持ち合わせ調整に専念された方でしたので、残念でなりません。
[5582] Re3:次期変更点に関して返信　削除
▽ 2008/2/27 (水) 20:39:32 ▽ 元バウンスゴール

> 人数制限ですが、２-３ターンで陣営差１０-２０％内
あまり言いたくはないのですが、制限を厳しくすると、望みの陣営に参加出来なかったプレイヤーが
敵側陣営で利敵行為を働く事を危惧します。
利敵行為に対するプレイヤールールによる対処をセットで導入すべきと思います。
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