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[7947] Re6:【通常版】銀河英雄大戦〜今後について〜返信 削除
2008/8/18 (月) 23:02:20 ローエングラム

帝国の総意として今期ゲームを放棄する事で決まりました。


▼ 徳翁導誉さん
> > 調査ではスパイって判断が出来ないと思うのですが、可能なんですか?
> 全く不可能とまでは行きませんが、労力的には難しいですね。
>

ということは、事実上スパイを立証することは出来ないということですね。
>
> > ゲームをする上でこのような状況が如何に異常かというのを伝えて、理解してもらいたいのです。
> う〜ん、確かに忌むべき事ではありますし、違反が見つかれば対応はしますけど、
> ただ、「異常」かと言うと悲しいかな、
> 現実問題として、何処のネットゲームにも必ずある事なので・・・・
> ある程度は割り切らないと、ネットゲームはなかなか難しいですよ。
>

管理人さんにもこういう結果となって申し訳ないのですが…
割り切るにしても限度はありますので、今回の帝国側ではその限度を大幅に超えたと感じる参加者が半数以上に上ったというのが事実です。
>
> > > 「スパイが事実かどうかは問題ではない」という今の発言と、「状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです」
> > > という先の発言は矛盾しませんか?

> > 同盟がスパイをしているんじゃないか?と疑う心理として、「そう考えても状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです。」という説明なんですが。
> > 「そう考えても」の部分とか前文の説明と切離して見られてるように思えるんでけど、違いますか?

> いや、客観的に見てこの文脈ですと、
> 「不思議ではありません」という表現だけならまだしも、
> 「理に適っている」まで入る事で、直接的な表現ではないものの、
> 「どうせスパイやってんだろ?」という意味合いを含む表現になってしまいますよ。


第三者から見てそう取れてしまうのなら、この表現が不適切と言う事で訂正してお詫びいたします。


[7952] 帝国の総意に対して質問と確認返信 削除
2008/8/19 (火) 10:23:36 通常版シェーンコップ

▼ ローエングラムさん
> 帝国の総意として今期ゲームを放棄する事で決まりました。

定義が曖昧なんではっきりして下さい。
「今期ゲームを放棄」とは、具体的にどうしたいのですか?


・管理人様と同盟プレイヤーに対して、ゲームの初期化を要求したいのでしょうか。
・帝国はゲームを放棄するから、同盟によるオーディン占領で早期にゲーム終了を求めるのでしょうか。
・それ以外の何等かの形を想定しているのでしょうか?


同盟側では現在、帝国側のお考えが解釈できなくて困っています。


[7953] Re7:【通常版】銀河英雄大戦〜今後について〜返信 削除
2008/8/19 (火) 13:01:50 正規版 スコット

> ▼ 徳翁導誉さん
> > > 調査ではスパイって判断が出来ないと思うのですが、可能なんですか?
> > 全く不可能とまでは行きませんが、労力的には難しいですね。
> >

> ということは、事実上スパイを立証することは出来ないということですね。

同盟プレイヤーから言わせて貰えば、スパイが前提となる発言は見受けられませんでした。
この件について言えば『居ない物は立証出来ない』、悪魔の証明になるでしょう。


[7960] Re8:【通常版】銀河英雄大戦〜今後について〜返信 削除
2008/8/19 (火) 21:09:10 ローエングラム

▼ 正規版 スコットさん
> > ▼ 徳翁導誉さん
> > > > 調査ではスパイって判断が出来ないと思うのですが、可能なんですか?
> > > 全く不可能とまでは行きませんが、労力的には難しいですね。
> > >

> > ということは、事実上スパイを立証することは出来ないということですね。

> 同盟プレイヤーから言わせて貰えば、スパイが前提となる発言は見受けられませんでした。
> この件について言えば『居ない物は立証出来ない』、悪魔の証明になるでしょう。


帝国が今期ゲームの放棄しようとなった経緯を、最初の説明では伝わり難かったようですのでもう一度説明させていただきます。

今期帝国内での迷惑行為が非常に多く、ゲームプレイ(帝国側でのプレイ)は不可能と判断するに至りました。
軍議で発言せず、こちらの呼びかけにも一切応えず、独自で動き、小惑星に突入したり、最前線で撃破されるような動き、味方の退路妨害などさまざまなことが何度もありました。
最大で4名が同じようなことをしている状態もあったと記憶しており、そのうち3名が問題にも上がった元帥たちです。
過去に迷惑・利敵行為として管理人さんの対応は当然求めておりますが、結果としては後を絶たない状況でした。

迷惑行為が常時的に行われたことにより、新規参加者をまず迷惑行為者ではないか?と常に疑うような状況となり、最終的には同盟のスパイ行為じゃないか?という発言も漏れるぐらいに悪化していきました。
ここで誤解してもらいたくないのは「同盟のスパイだろう」と帝国全体で決め付けて疑う状態ではないということです。
「そう思いたくなる」というような声が漏れ出したと言えば分かってもらえるでしょうか?

対戦相手をも疑いだす様では最早ゲームをプレイする状況ではないということで今期ゲームを放棄することで帝国内の総意となりました。


放棄についての帝国の意見ですが…
第一希望としては、今期のゲームを終了させ所信表明システムや迷惑行為に対しての対策強化などを決めて初期化(再戦)としたい。
終了には同意できないとなる場合は、帝国として説得(交渉?)するのか、停戦解除して再開するのかなど意見をまとめたいと思います。

最初の説明が分かりにくく申し訳ありません。


[7962] Re7:【通常版】銀河英雄大戦〜今後について〜返信 削除
2008/8/19 (火) 22:36:29 オーベルシュタイン

▼ ローエングラムさん
> 帝国の総意として今期ゲームを放棄する事で決まりました。

これは虚言です。
総意ではないことは申し上げます。
総意ではなく多数意見でしかありません。


[7963] Re8:【通常版】銀河英雄大戦〜今後について〜返信 削除
2008/8/19 (火) 23:19:37 通常版シェーンコップ

▼ オーベルシュタインさん
> ▼ ローエングラムさん
> > 帝国の総意として今期ゲームを放棄する事で決まりました。
>
> これは虚言です。
> 総意ではないことは申し上げます。
> 総意ではなく多数意見でしかありません。


一体、何を考えとるんですか!?
帝国側プレイヤーこそ、常識と良識を疑いますね。
総意を偽り、勝手な事を並べるとは・・・恐れ入りましたな。


[7978] Re9:【通常版】銀河英雄大戦〜今後について〜返信 削除
2008/8/20 (水) 20:06:58 ローエングラム

▼ 通常版シェーンコップさん
> ▼ オーベルシュタインさん
> > ▼ ローエングラムさん
> > > 帝国の総意として今期ゲームを放棄する事で決まりました。
> >
> > これは虚言です。
> > 総意ではないことは申し上げます。
> > 総意ではなく多数意見でしかありません。

>
> 一体、何を考えとるんですか!?
> 帝国側プレイヤーこそ、常識と良識を疑いますね。
> 総意を偽り、勝手な事を並べるとは・・・恐れ入りましたな。


上記の事情ですが、総意を求められたので継続を希望するプレイヤーを対象に再度放棄か継続かの意思表示をお願いしました。
意思表示期間が約1日程度と短かったのが問題になってしまった原因でもあるのですが…それでも、
キルヒアイス、ミュラー、レンネンカンプ、シュターデンの4名が放棄に合意してもらえたので総意として発言しました。
期間が短かったことについては話し合いをなるべく早く進めた方が良いと思ったからで、オーベルシュタイン中将の意見を無視したわけではありません。

オーベルシュタイン中将の主張については2008/08/19(Tue) 22:41:53帝国内で行われ、2008/8/19 (火) 22:36:29 にこちらに書き込まれているようですね。
というか私も今確認した次第なんですが、掲示板の方へ先に書き込んでるんですね…。
帝国内での主張をする前にこちらに書き込まれている状況なので、このような総意と多数決の食い違いが出てしまったようです。
同盟側の皆さんには混乱を招くようなこととなり申し訳ありません。


[7964] Re8:【通常版】銀河英雄大戦〜今後について〜返信 削除
2008/8/20 (水) 01:50:58 オーベルシュタイン

で、まずフォーク氏が不愉快だといわれていることですが、
貴殿がどう思うと、ミュッケンベルガー・エーレンベルク・
リッテンハイムの各元帥について私は以下の3通りの見解を
持っています。

1.単純な初心者。
2.同盟にいる一参加者の友人プレイ。
  もしくは何らかのテクニックを駆使しての別ID参加
3.意図的な迷惑プレイヤー。
  もしくはリアルにおいても善悪の判別がつかない未成熟者。

さてこれに対し「公算」という人間の価値観を介在させる社会科学上での
発想を考慮した場合、3人に共通しておきるのは「2」の度合いが最も高く
なるわけです。
不愉快だから訂正しろといわれても、それは貴殿の主張の「自由」でしかな
いので、訂正を強要されるいわれはないです。
(以上の点についてはローエングラム氏のプレイヤーと同意見ですね)

次に、
>帝国内部での意思を統一してくれないと、
これは無理ですね。別スレのとおり意見が分かれていますので。

第3に、これは私個人の今期における要望ですが、
継続の意思を示している
メルカッツ、ワーレン、ミュラー、キルヒアイス、
オーベルシュタイン、ファーレンハイト、シュターデン
のプレイヤーのみ帝国軍に参加できる制限をかけていただけませんか?

で、その上で今期に限り逆会戦版のようなターン数持ち堪えれば
帝国の勝ち、ターン数以内に同盟が全星系制圧できれば勝ちという
風にしていただければなと思います。

すくなくとも問題の3元帥のプレイヤーが介在してくる
現行では「帝国側プレイヤー」としては
「まそんなにやりたいなら同盟のプレイヤーさん勝手にすれば?
 おれらはゲームの相手しないから。」
というところですね。まぁそんなゲームはオナニーと同じですね。
(ここで言うオナニーって言うのはエロイアレではなく、
 自己満足という本来の意味合い)
それでよいならどうぞと。


不穏当な言葉が乱発していますがそのほうが生の感情がわかって
真意を理解いただけるのではと思いました。


[7965] とりあえず落ち着いてください・・・返信 削除
2008/8/20 (水) 05:12:05 アル・サレム元帥


> 次に、
> >帝国内部での意思を統一してくれないと、
> これは無理ですね。別スレのとおり意見が分かれていますので。
>
> 第3に、これは私個人の今期における要望ですが、
> 継続の意思を示している
> メルカッツ、ワーレン、ミュラー、キルヒアイス、
> オーベルシュタイン、ファーレンハイト、シュターデン
> のプレイヤーのみ帝国軍に参加できる制限をかけていただけませんか?
>
> で、その上で今期に限り逆会戦版のようなターン数持ち堪えれば
> 帝国の勝ち、ターン数以内に同盟が全星系制圧できれば勝ちという
> 風にしていただければなと思います。
>
> すくなくとも問題の3元帥のプレイヤーが介在してくる
> 現行では「帝国側プレイヤー」としては
> 「まそんなにやりたいなら同盟のプレイヤーさん勝手にすれば?
>  おれらはゲームの相手しないから。」
> というところですね。まぁそんなゲームはオナニーと同じですね。
> (ここで言うオナニーって言うのはエロイアレではなく、
>  自己満足という本来の意味合い)
> それでよいならどうぞと。
>


あなた方が「どうしてもやめたい」と言うなら、勝手にやめればよい話ではないでしょうか?
別にそれは咎められることではありませんし、貴方の言う「自由」の範囲内です。
少なくとも、現在はゲームが継続しており、管理人さんから

「それと、今回のゲームへの対処ですが、
初期化を望むのであればそうしますけど、まだ総意として纏まったものでは無いですし、
そうした総意が纏まって出されるまで、大きな対処は致しません。」

という意思が示されているのですから、その意向に沿って、
不穏当な発言と感情の発露は厳に慎み、粛々と話を進めるです。

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