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[7923] 【通常版】銀河英雄大戦〜今後について〜返信 削除
2008/8/17 (日) 22:07:44 ローエングラム

帝国参加者の今後についてのアンケート結果です。
■放棄する人
ローエングラム、シュタインメッツ、ルッツ、ロイエンタール、メックリンガー、ブラウンシュバイク、
グリルパルツァ、フェルナー、ミッターマイヤー、オフレッサー、アイゼナッハ、ケスラー
計12名

■続ける人
メルカッツ、ワーレン、ミュラー、キルヒアイス、
オーベルシュタイン、ファーレンハイト、シュターデン
計7名

■中立(多い方に賛成)
レンネンカンプ
計1名

アンケートに対しての回答があった参加者のみを有効数としています。
結果としては半数以上が今期のゲーム放棄を望んでいます。


放棄側の意見としては既に上がっている、多数の迷惑プレイヤーの存在に端を発しています。
私の記憶では、ゲーム開始当初から今回の元帥に当てはまる参加者が居ました。
ただ、目的を果たしたのか問題化される前に自動削除となっています。
それ以外にも発言しないでよくわからないことをする参加者はずっと居た感じです。

このような参加者が常に居る環境の中で、帝国では新規参加者・発言をしない者に対して常に疑いを持ってかからなければならない精神的苦痛を常に受けながら現在までプレイしてきました。
数においても劣勢の中、待望の新規参加者を利敵、荒らしではないかと、まず疑うような状況です。

そしてその疑いは同盟参加者のスパイ行為ではないかというところまで来ています。
問題の参加者の行動パターンなど見ていると、そう考えても状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです。
同盟軍全体が組織的にやっている可能性は低いでしょうが、誰か個人がそういうことをやっている可能性は非常に高いのでは?
と、考える人達も出てくるぐらい深刻です。

ここまで来ると、もう同盟・帝国の問題ではなく、銀英大戦の参加者全てに疑いを持つような状態ではないでしょうか。
そんな状況下でゲーム続行など出来ないというのが一番大きいところです。

放棄組みとしては、今期ゲームを強制終了し、「所信表明システム」をはじめとした荒らし・スパイ行為・多重登録などの対策を考えた上での再戦を希望します。

継続組みは例えどんな状況でも最後まで戦いたいという意見です。


この話し合いの結果、ゲーム続行となっても放棄希望者は参加しない方針ですので、未更新削除となる予定です。


[7925] Re:【通常版】銀河英雄大戦〜今後について〜返信 削除
2008/8/17 (日) 23:27:19 正規版フォーク

▼ ローエングラムさん
> 帝国参加者の今後についてのアンケート結果です。
> ■放棄する人
> ローエングラム、シュタインメッツ、ルッツ、ロイエンタール、メックリンガー、ブラウンシュバイク、
> グリルパルツァ、フェルナー、ミッターマイヤー、オフレッサー、アイゼナッハ、ケスラー
> 計12名
>
> ■続ける人
> メルカッツ、ワーレン、ミュラー、キルヒアイス、
> オーベルシュタイン、ファーレンハイト、シュターデン
> 計7名
>
> ■中立(多い方に賛成)
> レンネンカンプ
> 計1名
>
> アンケートに対しての回答があった参加者のみを有効数としています。
> 結果としては半数以上が今期のゲーム放棄を望んでいます。
>
>
> 放棄側の意見としては既に上がっている、多数の迷惑プレイヤーの存在に端を発しています。
> 私の記憶では、ゲーム開始当初から今回の元帥に当てはまる参加者が居ました。
> ただ、目的を果たしたのか問題化される前に自動削除となっています。
> それ以外にも発言しないでよくわからないことをする参加者はずっと居た感じです。
>
> このような参加者が常に居る環境の中で、帝国では新規参加者・発言をしない者に対して常に疑いを持ってかからなければならない精神的苦痛を常に受けながら現在までプレイしてきました。
> 数においても劣勢の中、待望の新規参加者を利敵、荒らしではないかと、まず疑うような状況です。
>
> そしてその疑いは同盟参加者のスパイ行為ではないかというところまで来ています。
> 問題の参加者の行動パターンなど見ていると、そう考えても状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです。
> 同盟軍全体が組織的にやっている可能性は低いでしょうが、誰か個人がそういうことをやっている可能性は非常に高いのでは?
> と、考える人達も出てくるぐらい深刻です。
>
> ここまで来ると、もう同盟・帝国の問題ではなく、銀英大戦の参加者全てに疑いを持つような状態ではないでしょうか。
> そんな状況下でゲーム続行など出来ないというのが一番大きいところです。
>
> 放棄組みとしては、今期ゲームを強制終了し、「所信表明システム」をはじめとした荒らし・スパイ行為・多重登録などの対策を考えた上での再戦を希望します。
>
> 継続組みは例えどんな状況でも最後まで戦いたいという意見です。
>
>
> この話し合いの結果、ゲーム続行となっても放棄希望者は参加しない方針ですので、未更新削除となる予定です。


この内容では話し合いは不可能でしょう。
こちらは、帝国の総意としてはどうなのかということを尋ねたはずです
帝国内部での意思を統一してくれないと、こちらとしてはどうしようもありませんよ。

あと、

> そしてその疑いは同盟参加者のスパイ行為ではないかというところまで来ています。
> 問題の参加者の行動パターンなど見ていると、そう考えても状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです。
> 同盟軍全体が組織的にやっている可能性は低いでしょうが、誰か個人がそういうことをやっている可能性は非常に高いのでは?
> と、考える人達も出てくるぐらい深刻です。


などと言いますが、そのような事実は無いと申し上げておきましょう。
少なくとも、同盟軍が組織的にスパイ行為を働いたことは一切ありません。
なんなら管理人さんに調査してもらってもいいです。
憶測にすぎないことを「状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです」
などと言って欲しくはありません。
正直、この文章はかなり不快です。
訂正を求めます。


[7928] Re2:【通常版】銀河英雄大戦〜今後について〜返信 削除
2008/8/18 (月) 00:47:35 ローエングラム

▼ 正規版フォークさん
>
> > この話し合いの結果、ゲーム続行となっても放棄希望者は参加しない方針ですので、未更新削除となる予定です。
>
> この内容では話し合いは不可能でしょう。
> こちらは、帝国の総意としてはどうなのかということを尋ねたはずです
> 帝国内部での意思を統一してくれないと、こちらとしてはどうしようもありませんよ。
>

そうでしたね、明日までに総意としての意見をだせるようにしましょう。

> あと、
>
> > そしてその疑いは同盟参加者のスパイ行為ではないかというところまで来ています。
> > 問題の参加者の行動パターンなど見ていると、そう考えても状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです。
> > 同盟軍全体が組織的にやっている可能性は低いでしょうが、誰か個人がそういうことをやっている可能性は非常に高いのでは?
> > と、考える人達も出てくるぐらい深刻です。

>
> などと言いますが、そのような事実は無いと申し上げておきましょう。
> 少なくとも、同盟軍が組織的にスパイ行為を働いたことは一切ありません。
> なんなら管理人さんに調査してもらってもいいです。
> 憶測にすぎないことを「状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです」
> などと言って欲しくはありません。
> 正直、この文章はかなり不快です。
> 訂正を求めます。


まず、こちらの意図が正しく伝わっていないようですね。
スパイが事実かどうかは問題ではなく、そういう疑心暗鬼が生まれ広がっているのがゲーム継続できない大きな問題なんですよ。
帝国プレイヤーにそう思われる同盟プレイヤーも迷惑プレイヤーの被害者だということですね。


管理人さん
調査ではスパイって判断が出来ないと思うのですが、可能なんですか?
銀英大戦系では内密などのゲーム内通信がないので、そういったスパイの証拠を掴むことは不可能だと思っているんですけど。
IP一致などでは多重、利敵行為な動きには迷惑プレイとして処罰がありますし。


[7929] Re3:【通常版】銀河英雄大戦〜今後について〜返信 削除
2008/8/18 (月) 00:58:38 正規版フォーク

▼ ローエングラムさん
> > > そしてその疑いは同盟参加者のスパイ行為ではないかというところまで来ています。
> > > 問題の参加者の行動パターンなど見ていると、そう考えても状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです。
> > > 同盟軍全体が組織的にやっている可能性は低いでしょうが、誰か個人がそういうことをやっている可能性は非常に高いのでは?
> > > と、考える人達も出てくるぐらい深刻です。

> >
> > などと言いますが、そのような事実は無いと申し上げておきましょう。
> > 少なくとも、同盟軍が組織的にスパイ行為を働いたことは一切ありません。
> > なんなら管理人さんに調査してもらってもいいです。
> > 憶測にすぎないことを「状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです」
> > などと言って欲しくはありません。
> > 正直、この文章はかなり不快です。
> > 訂正を求めます。

>
> まず、こちらの意図が正しく伝わっていないようですね。
> スパイが事実かどうかは問題ではなく、そういう疑心暗鬼が生まれ広がっているのがゲーム継続できない大きな問題なんですよ。
> 帝国プレイヤーにそう思われる同盟プレイヤーも迷惑プレイヤーの被害者だということですね。
>


「スパイが事実かどうかは問題ではない」という今の発言と、「状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです」
という先の発言は矛盾しませんか?

あなたが言ったような「意図」については私も承知しています。
私が問題にしているのは、掲示板という不特定多数の見る場において、
同盟軍プレイヤーの名誉を貶めるがごとき発言を行ったことです。
帝国が自己の失敗を勝手に同盟側のルール違反のせいであると妄想するのは勝手ですが、
それをいかにもありそうなこととして掲示板に書き込むのは、
あまりに思慮が足りないといわざるを得ません。
もう少し考えてから発言されてはいかがですか?


[7931] Re4:【通常版】銀河英雄大戦〜今後について〜返信 削除
2008/8/18 (月) 01:49:26 ローエングラム

▼ 正規版フォークさん
> ▼ ローエングラムさん
> > > > そしてその疑いは同盟参加者のスパイ行為ではないかというところまで来ています。
> > > > 問題の参加者の行動パターンなど見ていると、そう考えても状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです。
> > > > 同盟軍全体が組織的にやっている可能性は低いでしょうが、誰か個人がそういうことをやっている可能性は非常に高いのでは?
> > > > と、考える人達も出てくるぐらい深刻です。

> > >
> > > などと言いますが、そのような事実は無いと申し上げておきましょう。
> > > 少なくとも、同盟軍が組織的にスパイ行為を働いたことは一切ありません。
> > > なんなら管理人さんに調査してもらってもいいです。
> > > 憶測にすぎないことを「状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです」
> > > などと言って欲しくはありません。
> > > 正直、この文章はかなり不快です。
> > > 訂正を求めます。

> >
> > まず、こちらの意図が正しく伝わっていないようですね。
> > スパイが事実かどうかは問題ではなく、そういう疑心暗鬼が生まれ広がっているのがゲーム継続できない大きな問題なんですよ。
> > 帝国プレイヤーにそう思われる同盟プレイヤーも迷惑プレイヤーの被害者だということですね。
> >

>
> 「スパイが事実かどうかは問題ではない」という今の発言と、「状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです」
> という先の発言は矛盾しませんか?
>

同盟がスパイをしているんじゃないか?と疑う心理として、「そう考えても状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです。」という説明なんですが。
「そう考えても」の部分とか前文の説明と切離して見られてるように思えるんでけど、違いますか?

> あなたが言ったような「意図」については私も承知しています。
> 私が問題にしているのは、掲示板という不特定多数の見る場において、
> 同盟軍プレイヤーの名誉を貶めるがごとき発言を行ったことです。


意図が理解できているなら、名誉を貶められたなんて取り方にはならないと思うんですけどね。
同盟としてそういう受け取り方なんですかね?

> 帝国が自己の失敗を勝手に同盟側のルール違反のせいであると妄想するのは勝手ですが、
> それをいかにもありそうなこととして掲示板に書き込むのは、
> あまりに思慮が足りないといわざるを得ません。
> もう少し考えてから発言されてはいかがですか?


上記のように疑い、帝国内の発言にも漏れて来ているのは残念ながら事実です。
決して簡単に疑うようなマネをしているわけではないんです。
それぐらい帝国の全うなプレイヤーの精神状態は追い詰められているということを認識していただきたい。
そうなった過程が多数の迷惑プレイヤーの為だということもです。
ゲームをする上でこのような状況が如何に異常かというのを伝えて、理解してもらいたいのです。


[7941] Re5:【通常版】銀河英雄大戦〜今後について〜返信 削除
2008/8/18 (月) 17:00:17 徳翁導誉

> 調査ではスパイって判断が出来ないと思うのですが、可能なんですか?
全く不可能とまでは行きませんが、労力的には難しいですね。


> ゲームをする上でこのような状況が如何に異常かというのを伝えて、理解してもらいたいのです。
う〜ん、確かに忌むべき事ではありますし、違反が見つかれば対応はしますけど、
ただ、「異常」かと言うと悲しいかな、
現実問題として、何処のネットゲームにも必ずある事なので・・・・
ある程度は割り切らないと、ネットゲームはなかなか難しいですよ。


> > 「スパイが事実かどうかは問題ではない」という今の発言と、「状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです」
> > という先の発言は矛盾しませんか?

> 同盟がスパイをしているんじゃないか?と疑う心理として、「そう考えても状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです。」という説明なんですが。
> 「そう考えても」の部分とか前文の説明と切離して見られてるように思えるんでけど、違いますか?

いや、客観的に見てこの文脈ですと、
「不思議ではありません」という表現だけならまだしも、
「理に適っている」まで入る事で、直接的な表現ではないものの、
「どうせスパイやってんだろ?」という意味合いを含む表現になってしまいますよ。


[7947] Re6:【通常版】銀河英雄大戦〜今後について〜返信 削除
2008/8/18 (月) 23:02:20 ローエングラム

帝国の総意として今期ゲームを放棄する事で決まりました。


▼ 徳翁導誉さん
> > 調査ではスパイって判断が出来ないと思うのですが、可能なんですか?
> 全く不可能とまでは行きませんが、労力的には難しいですね。
>

ということは、事実上スパイを立証することは出来ないということですね。
>
> > ゲームをする上でこのような状況が如何に異常かというのを伝えて、理解してもらいたいのです。
> う〜ん、確かに忌むべき事ではありますし、違反が見つかれば対応はしますけど、
> ただ、「異常」かと言うと悲しいかな、
> 現実問題として、何処のネットゲームにも必ずある事なので・・・・
> ある程度は割り切らないと、ネットゲームはなかなか難しいですよ。
>

管理人さんにもこういう結果となって申し訳ないのですが…
割り切るにしても限度はありますので、今回の帝国側ではその限度を大幅に超えたと感じる参加者が半数以上に上ったというのが事実です。
>
> > > 「スパイが事実かどうかは問題ではない」という今の発言と、「状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです」
> > > という先の発言は矛盾しませんか?

> > 同盟がスパイをしているんじゃないか?と疑う心理として、「そう考えても状況的に不思議ではありませんし、理に適っているからです。」という説明なんですが。
> > 「そう考えても」の部分とか前文の説明と切離して見られてるように思えるんでけど、違いますか?

> いや、客観的に見てこの文脈ですと、
> 「不思議ではありません」という表現だけならまだしも、
> 「理に適っている」まで入る事で、直接的な表現ではないものの、
> 「どうせスパイやってんだろ?」という意味合いを含む表現になってしまいますよ。


第三者から見てそう取れてしまうのなら、この表現が不適切と言う事で訂正してお詫びいたします。


[7962] Re7:【通常版】銀河英雄大戦〜今後について〜返信 削除
2008/8/19 (火) 22:36:29 オーベルシュタイン

▼ ローエングラムさん
> 帝国の総意として今期ゲームを放棄する事で決まりました。

これは虚言です。
総意ではないことは申し上げます。
総意ではなく多数意見でしかありません。


[7964] Re8:【通常版】銀河英雄大戦〜今後について〜返信 削除
2008/8/20 (水) 01:50:58 オーベルシュタイン

で、まずフォーク氏が不愉快だといわれていることですが、
貴殿がどう思うと、ミュッケンベルガー・エーレンベルク・
リッテンハイムの各元帥について私は以下の3通りの見解を
持っています。

1.単純な初心者。
2.同盟にいる一参加者の友人プレイ。
  もしくは何らかのテクニックを駆使しての別ID参加
3.意図的な迷惑プレイヤー。
  もしくはリアルにおいても善悪の判別がつかない未成熟者。

さてこれに対し「公算」という人間の価値観を介在させる社会科学上での
発想を考慮した場合、3人に共通しておきるのは「2」の度合いが最も高く
なるわけです。
不愉快だから訂正しろといわれても、それは貴殿の主張の「自由」でしかな
いので、訂正を強要されるいわれはないです。
(以上の点についてはローエングラム氏のプレイヤーと同意見ですね)

次に、
>帝国内部での意思を統一してくれないと、
これは無理ですね。別スレのとおり意見が分かれていますので。

第3に、これは私個人の今期における要望ですが、
継続の意思を示している
メルカッツ、ワーレン、ミュラー、キルヒアイス、
オーベルシュタイン、ファーレンハイト、シュターデン
のプレイヤーのみ帝国軍に参加できる制限をかけていただけませんか?

で、その上で今期に限り逆会戦版のようなターン数持ち堪えれば
帝国の勝ち、ターン数以内に同盟が全星系制圧できれば勝ちという
風にしていただければなと思います。

すくなくとも問題の3元帥のプレイヤーが介在してくる
現行では「帝国側プレイヤー」としては
「まそんなにやりたいなら同盟のプレイヤーさん勝手にすれば?
 おれらはゲームの相手しないから。」
というところですね。まぁそんなゲームはオナニーと同じですね。
(ここで言うオナニーって言うのはエロイアレではなく、
 自己満足という本来の意味合い)
それでよいならどうぞと。


不穏当な言葉が乱発していますがそのほうが生の感情がわかって
真意を理解いただけるのではと思いました。


[7965] とりあえず落ち着いてください・・・返信 削除
2008/8/20 (水) 05:12:05 アル・サレム元帥


> 次に、
> >帝国内部での意思を統一してくれないと、
> これは無理ですね。別スレのとおり意見が分かれていますので。
>
> 第3に、これは私個人の今期における要望ですが、
> 継続の意思を示している
> メルカッツ、ワーレン、ミュラー、キルヒアイス、
> オーベルシュタイン、ファーレンハイト、シュターデン
> のプレイヤーのみ帝国軍に参加できる制限をかけていただけませんか?
>
> で、その上で今期に限り逆会戦版のようなターン数持ち堪えれば
> 帝国の勝ち、ターン数以内に同盟が全星系制圧できれば勝ちという
> 風にしていただければなと思います。
>
> すくなくとも問題の3元帥のプレイヤーが介在してくる
> 現行では「帝国側プレイヤー」としては
> 「まそんなにやりたいなら同盟のプレイヤーさん勝手にすれば?
>  おれらはゲームの相手しないから。」
> というところですね。まぁそんなゲームはオナニーと同じですね。
> (ここで言うオナニーって言うのはエロイアレではなく、
>  自己満足という本来の意味合い)
> それでよいならどうぞと。
>


あなた方が「どうしてもやめたい」と言うなら、勝手にやめればよい話ではないでしょうか?
別にそれは咎められることではありませんし、貴方の言う「自由」の範囲内です。
少なくとも、現在はゲームが継続しており、管理人さんから

「それと、今回のゲームへの対処ですが、
初期化を望むのであればそうしますけど、まだ総意として纏まったものでは無いですし、
そうした総意が纏まって出されるまで、大きな対処は致しません。」

という意思が示されているのですから、その意向に沿って、
不穏当な発言と感情の発露は厳に慎み、粛々と話を進めるです。

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