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[22177] Re2:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/2/28 (木) 19:42:33 ▽ ヌルドリ

大抵の国は仰る通りですが、
インドとかは違うというのと、
ゲームとしては海軍使いにくいデメリットの方が大きいと思います。
勢力拡張と先手が前提のゲームの上に、
特に後半になるにつれ、
陸軍のみで勢力拡張できる範囲って限られますから。
[22185] Re3:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/2/28 (木) 21:41:18 ▽ 徳翁導誉

> > > > 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> > > > 内陸に首都がある国と、海の面したところにある国とで、
> > > > 露骨な有利不利が出てくるのはゲームの趣旨に反しています。
> > > ゲームの趣旨に反しているのですか？
> > > その仕様だとソ連やインドは輝きそうですけど違和感はひどいですね。
> > つまるところ内陸に首都があると言うことは
> > その国は海洋国家（=海軍国）ではなく陸上の国家として発展してきたという事ですし、
> > 史実的、現実的な面から考えても内陸に首都がある国が海軍を揃えにくいのは当然の事かと。
> > で、ゲーム的に考えても内陸に首都があるというのは決してデメリットだけでは無いと思いますよ。
> > 開戦直後の奇襲攻撃に内陸地は強いですしね。
まあ、卵が先か？鶏が先か？の話になっちゃうかも知れませんけど、
内陸部に首都が置かれている国というのは、
そういう国（海洋国家国よりも大陸国家）だという事ですからねえ。

> > どのページかは忘れましたが
> > 各国のプレイ所感を練達のプレイヤーさんが書いてくれているところがあります。
> > そこにこんな言葉があります。「優れた陸軍国は優れた海軍国を兼ねることが出来ない」
> > これは現実世界でも極一部の超大国を除いて当てはまります。
それは恐らく、WW2オンラインの第１回・優勝者大会で勝利された
ほのぼのさんによる、各国考察のページ↓ですかねえ？
http://kakolog01.g1.xrea.com/ww2_session/geopolitics.html#honobono
CGIページなどで「地政学」と書かれたリンクから、読むことが出来ます。
ちなみに、元となった掲示板のスレッドは、コチラ↓です。
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=r2455

> 大抵の国は仰る通りですが、
> インドとかは違うというのと、
いや～、インドも大陸国家だと思いますけど？
ただし英領インドの時代に関しては、イギリスの植民地という事もあり、
海洋国家・・・と言いますか、海からの支配が強かったでしょうか。
実際、その頃はカルカッタに首都が置かれていましたし。

> ゲームとしては海軍使いにくいデメリットの方が大きいと思います。
> 勢力拡張と先手が前提のゲームの上に、
> 特に後半になるにつれ、
> 陸軍のみで勢力拡張できる範囲って限られますから。
だからこその「地政学」だと思いますし、
ゲーム的に、先手が前提となっているのだとすれば、
それはシステム上の話ではなく、プレー上の話だと思いますけどねえ・・・・

> > > > また、プレイヤーのいない国では
> > > > 石油不足による近代化度の低下が起こらないようにして欲しいです。
「未登録国への救済処置はあるはずだけど？」と思い、
プログラムを確認してみた所、それが敢えて外されてますね。
敢えて外したという事は、そのように変更した理由があったはずですけど、
正直な所、まるで何故だったか覚えてませんね（苦笑）。

まあ、理由を思い出せませんし、
コチラに関しては、特に反対する方が居られなければ、
設定を元に戻してみても構わないかも？
[22188] Re4:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/2/28 (木) 23:31:58 ▽ ブラジル担当

・首都以外でも海軍の増設ポイントを5ポイントにする件

反応読ませていただきました。
確かに首都の位置は地政学的に深い理由があり、それもふくめて再現されている、という考え方に納得させられました。
提案は撤回させていただきたいと思います。

・インドは内陸国か？海洋国か？(考察)

私見で言えば、インドは三方を身に囲まれた半島国家だとおもいます。
一見大陸国家に見えますが、現在もインドは空母などに力を入れています。
歴史的にもインドは海を使って古代ローマやイスラームと交易をしてきました。
インドが大陸国家に見えないのは、やはり北部にヒマラヤ山脈があることが大きいのではないでしょうか？
もちろんパキスタンというライバルがいるので、陸軍国家的要素も弱くはないですが。
[22203] インド亜大陸の地理的特徴返信　削除
▽ 2019/3/7 (木) 19:57:00 ▽ 徳翁導誉

> ・インドは内陸国か？海洋国か？(考察)
> 私見で言えば、インドは三方を身に囲まれた半島国家だとおもいます。
もちろん、インドは三方を海に囲まれていますから、半島的な側面もあります。
ただ、半島国家として捉えるには、インドはあまりに大き過ぎますからねえ・・・・
「インド亜大陸」という言葉があるくらい、地形的にインドは半ば独立した存在ですし、
大陸規模で言えば、ヨーロッパも半島ですけど、あまりそう見られないのと一緒ですね。
言い換えるなら、既にインド（南アジア）だけで、１つの大陸なんです。

> 一見大陸国家に見えますが、現在もインドは空母などに力を入れています。
もちろん、インドが海軍にも力を入れている事は知っていますし、
原子力潜水艦を保有する国も、国連の５大国を除けば、インドだけです。
でもそれは、海洋国家である事を示すと言うよりも、
単にインドが大国である事を示す色合いの方が強いと思いますよ。
規模の大小はそれとして、要は限られた人的・物的資源（リソース）を、
どう割り振るかの話でしょうしね。

例えば、主要国の陸軍・海軍・空軍の兵員比率を見ると、
海軍の割合が高い順に、以下のような具合となっています。
　「陸35％・海40％・空25％」　アメリカ（海兵隊は海軍に分類）
　「陸50％・海24％・空26％」　ロシア
　「陸54％・海21％・空25％」　イギリス
　「陸63％・海18％・空19％」　日本
　「陸61％・海17％・空22％」　フランス
　「陸61％・海15％・空24％」　イタリア
　「陸59％・海13％・空28％」　サウジアラビア
　「陸73％・海９％・空18％」　中国
　「陸69％・海８％・空23％」　ドイツ
　「陸86％・海４％・空10％」　インド

> 歴史的にもインドは海を使って古代ローマやイスラームと交易をしてきました。
確かに、インド洋交易は昔から盛んに行われていました。
しかし、その交易を実際に担った商人は、
古代はギリシャ人、中世はアラブ人、近世はポルトガル人などであり、
あくまでインドは交易が行われる土地の側であって、
インド人がインド洋を席巻していた訳じゃ無いですからねえ・・・・
アラビアンナイトの英名で知られる「千夜一夜物語」のシンドバッドも、
その名の意味は、アラビア語で「インドの風」を表しており、
その時代、インド洋交易を、彼らアラブ人が担っていた事を示しています。

例えばアラブ商船の場合、ペルシャ湾の対岸同士で交易船の需要があり、
そこから更に足を伸ばして、インドやアフリカにも及んだ訳ですけど、
インド側から見た場合、沿岸部の対岸に島や大陸が乏しい為、
そもそも交易船が、あまり発達しなかったのだろうと思います。

> インドが大陸国家に見えないのは、やはり北部にヒマラヤ山脈があることが大きいのではないでしょうか？
> もちろんパキスタンというライバルがいるので、陸軍国家的要素も弱くはないですが。
う～ん、地政学的な国家の分類というのは、そこそこ不変的なモノですから、
隣国がどうかと言う以上に、その国の地理的条件が大きいですからねえ。
確かに、三方を海に囲まれ、陸が唯一接する一方もヒマラヤ山脈が遮っているので、
この山脈の存在は、地政学的に見ても、非常に大きな存在ではあります。
しかしそれは、南アジアだけで、実質的な１つの大陸である事を意味すると思います。
繰り返しになりますけども、これが「インド亜大陸」と言われる由縁ですね。

で、このインド亜大陸を具体的に見てみると、
海に囲まれた三角形の南方は、中央部を広大なデカン高原が被っていて、
東海岸と西海岸を分断していますから、あまり半島的・海洋的では無いんですよね。
実際、史実的にも、南部は内陸部に中小国が分立していた訳ですし、
逆に言えば、だからこそ沿岸部に欧州列強が進出できる余地があったと。
そして北部は、ヒマラヤ山脈とデカン高原に挟まれ、インダス川やガンジス川が作った
ヒンドゥスターン平野が、内陸部に広がっています。
こちらは南部に比べると、人の移動が激しかったのですが、
それは海の道ではなく、川と陸の道であり、海洋的ではありませんでした。
そもそも、日本とかと違って、これぐらい巨大な川になりますと、
河口部は、あまり港湾都市を築くのに、適してなかったりするんですよね・・・・
それでも需要が有れば、川の上流部に築かれますけども、
インド亜大陸には、そうした需要も乏しかったですし。
[22191] Re4:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/2 (土) 18:04:19 ▽ ヌルドリ

まあでもそれは海に注目する時期は海洋国になりますよね。
植民地時代のスペインだって首都はイベリア半島ど真ん中ですが、海軍国家です。
島国は海軍に力を入れなくてはいけないから、
あるいは海軍に注目するから海軍国なのであって、
これは国全体の地勢の問題でしかない。
首都の位置の問題ではないのではないでしょうか。
アメリカだって東と西に細かく分かれてたら海軍国じゃないかもしれないですし。
ヨーロッパほぼ制覇して海岸線が十分伸びた元内陸国が
元内陸国というだけで他の強い海洋国家と戦えないというのもなんか
なんか不自然ですし。

あとは海軍の不利は序盤はなんとかなるのですが、
後半につれてちょっと地政学や立ち回りでカバーできる範囲ではなくなることが多いかな
というのが僕の印象です。
あるいはカバーしても取れる戦略がほぼ無いとか。
これは多人数対戦のオンラインゲームのあるキャラが
どうこうできるレベルでなくて弱くて使われないとかそれに近い感じのイメージです。
[22193] Re5:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/2 (土) 22:08:27 ▽ マンネルへイム

▼ ヌルドリさん
> まあでもそれは海に注目する時期は海洋国になりますよね。
> 植民地時代のスペインだって首都はイベリア半島ど真ん中ですが、海軍国家です。
> 島国は海軍に力を入れなくてはいけないから、
> あるいは海軍に注目するから海軍国なのであって、
> これは国全体の地勢の問題でしかない。
> 首都の位置の問題ではないのではないでしょうか。
> アメリカだって東と西に細かく分かれてたら海軍国じゃないかもしれないですし。
> ヨーロッパほぼ制覇して海岸線が十分伸びた元内陸国が
> 元内陸国というだけで他の強い海洋国家と戦えないというのもなんか
> なんか不自然ですし。
>

　うーん、ナポレオンのフランスという例もありますしねぇ。首都は海に面してますが陸軍国家ですし、
ゲーム上でもドイツが居る以上は海軍特化にはなれませんしね。
　トラファルガー海戦大敗の理由は革命後の海軍がクソ弱くて腐敗してて士気が低かったという事情もありますが、
征服地のスペイン海軍との連携が重い足枷になっていましたし、沿岸地帯を征服したらすぐ海軍国家、とはならないでしょう。
　あとは日露戦争のロシアは諸に陸軍国家の限界が来た感じだと思いますね。やっとこさこしらえた極東艦隊が沈んじゃって再編もままならず、
欧州から引っ張ってきた挙句日本海海戦ですからねぇ。
　元もそういう側面はありますよねぇ。征服した漢民族の船（技術？）と人で大艦隊を用意しましたが、結果は無残な物でした。

> あとは海軍の不利は序盤はなんとかなるのですが、
> 後半につれてちょっと地政学や立ち回りでカバーできる範囲ではなくなることが多いかな
> というのが僕の印象です。
> あるいはカバーしても取れる戦略がほぼ無いとか。
> これは多人数対戦のオンラインゲームのあるキャラが
> どうこうできるレベルでなくて弱くて使われないとかそれに近い感じのイメージです。

　まあオーストリアとか海軍は絶望的ですけどね。しかし海を渡らなくても優勝条件を満たすことは可能ですし、
海を渡れないが故にイギリスやアメリカから高い信頼を得られやすいという側面もあるでしょう。
他にはロシアですかね？時代によってサンクト・ペレルブルクかモスクワかで違いますが、サンクト・ペテルブルクに首都がおいてある時期は確か
ピョードル一世以降海軍の増強と不凍港の確保を強力に目指していた時期だと思います。
その時期は海軍増強のコストが安く、モスクワに首都を置く時期……スウェーデンやらポーランドの勢力が侮れなかったり、ナチスドイツの陸軍を警戒していたりする時期は海軍増強のコストが高くなる。
という感じでしょう。それで何か不都合があるかと言えば陸だけで優勝できる以上はさほど不都合は無いでしょうね。

　私はオーストリアやロシアの担当を何度かやっていますが、それらの国で海軍が必要になることはそうそうないです。
拡大した後は陸軍特化で守っていて米英なんかを撃退する態勢をとって置けば良いでしょう。
[22195] Re6:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/3 (日) 03:54:45 ▽ ヌルドリ

 > 　うーん、ナポレオンのフランスという例もありますしねぇ。首都は海に面してますが陸軍国家ですし、
> ゲーム上でもドイツが居る以上は海軍特化にはなれませんしね。
> 　トラファルガー海戦大敗の理由は革命後の海軍がクソ弱くて腐敗してて士気が低かったという事情もありますが、
> 征服地のスペイン海軍との連携が重い足枷になっていましたし、沿岸地帯を征服したらすぐ海軍国家、とはならないでしょう。
> 　あとは日露戦争のロシアは諸に陸軍国家の限界が来た感じだと思いますね。やっとこさこしらえた極東艦隊が沈んじゃって再編もままならず、
> 欧州から引っ張ってきた挙句日本海海戦ですからねぇ。
> 　元もそういう側面はありますよねぇ。征服した漢民族の船（技術？）と人で大艦隊を用意しましたが、結果は無残な物でした。
赤い嵐内では時期が数十年単位だったり数年単位だったりするので
すぐではないんじゃないかと思うのと、
それらの例は増軍コストではなく積み上げたドクトリン等の練度の問題だと思います。
物量は実際に揃えてますしね。
もしこの通りに他の赤い嵐の仕様を進めるなら
逆に大抵の海軍国の陸軍は陸軍国より標準的な練度が弱くなるはずです。
陸軍国は陸軍に練度を集中させ、海軍国は海軍に練度を集中させる、
という現象がその例では表れてるのですから。
それはそれで特色出て面白そうですけどね。
実際にパラドゲーとかはそんな感じです。

なので練度の問題は、首都が内陸の国だけ海軍コストが高い
という仕様での表現には繋がらないんじゃないかなと思います。
表現になるなら、陸軍国の性質と海軍国の性質が平等に現れてないといけないですが、
この仕様は陸軍国だけが不利負ってる形ですから。

ゲーム的な根本的な問題は、
首都が内陸国とそれ以外の国との間にある、
非対称性的な一方的な不利です。
一番分かりやすく改造し易そうなのが、首都内陸国の海軍増軍コストの減少ということで、
やり玉に当たっている形なのだと思います。
特に今回は地域国が強い世界規模のゲームでした。
また、首都が内陸にある強国が多かったこともあります。

他の手段では、例えば首都が内陸にある分、陸軍コストが安い等、
代替のメリットを相応に受けられるなら解消できると思います。
（それでも今回は不利だと思いますけどそこはしょうがないとして）

あとは、そもそもですが、島国の結果、海に目を向けるから海軍国、
陸国の結果、陸に目を向けるから陸軍国なのであって、
陸国でも島国でも首都が内陸でも目を向ける位置によって
そこらへんの歴史って変わりうるんじゃないでしょうか。
アメリカはなんで海軍強いのさっていったら陸に目を向ける必要が無い、
海に目を向けているからですよね。
とはいえ、ここは歴史ifを目的とするのか歴史再現を目的にするのか
それともどの程度かで変わりうるかもしれませんね。

> 　まあオーストリアとか海軍は絶望的ですけどね。しかし海を渡らなくても優勝条件を満たすことは可能ですし、
> 海を渡れないが故にイギリスやアメリカから高い信頼を得られやすいという側面もあるでしょう。
> 他にはロシアですかね？時代によってサンクト・ペレルブルクかモスクワかで違いますが、サンクト・ペテルブルクに首都がおいてある時期は確か
> ピョードル一世以降海軍の増強と不凍港の確保を強力に目指していた時期だと思います。
> その時期は海軍増強のコストが安く、モスクワに首都を置く時期……スウェーデンやらポーランドの勢力が侮れなかったり、ナチスドイツの陸軍を警戒していたりする時期は海軍増強のコストが高くなる。
> という感じでしょう。それで何か不都合があるかと言えば陸だけで優勝できる以上はさほど不都合は無いでしょうね。
>
> 　私はオーストリアやロシアの担当を何度かやっていますが、それらの国で海軍が必要になることはそうそうないです。
> 拡大した後は陸軍特化で守っていて米英なんかを撃退する態勢をとって置けば良いでしょう。
海洋国は内陸国に攻めやすいです。内陸国は海洋国に攻めにくいです。
その差は海軍の増軍コストがあるからです。
海洋国に攻めれなかったら、海で防衛しにくかったらその分は優勝しにくいです。
特に海洋国が強い時には、リスク負って攻めなくてはいけないので。
そこでプレイヤーが躓きやすいのは確かで、
中盤の段階で心折れる方がそこそこいるので書いた次第です。
それが過去の経験からあるので、
だんだんとゲームが繰り返されるにつれ、
いろんな所が外交が鈍くなってくこともあるように
僕の主観としては見えます。
あくまでこれは僕の意見ですけどね。

変われば、外交としての影響は少し自由度は上がる方向には転がりやすい気がします。
諦めは遅くなるんじゃないかな。
もちろんこれだけで変わる範囲というのはかなり限られます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ここまで書いといてですが、
そもそも僕がこっちの方がいいんじゃないかと言ってるのは中終盤のゲームの影響の話であって、
この段階においての史実の考察はあまり意味が無いと思います。
だって中盤以降のような世界地図や歴史はないですから。

ただ序盤においてはどちらであっても大陸国、海洋国の区分は機能すると思います。
それこそ地政学が働くので。
（それこそ海軍陸軍コストが同じdiplomacyみたいに。
　といっても露は海軍かなり使うけど。）
[22204] Re7:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/7 (木) 19:57:23 ▽ 徳翁導誉

> > > まあでもそれは海に注目する時期は海洋国になりますよね。
> > > 植民地時代のスペインだって首都はイベリア半島ど真ん中ですが、海軍国家です。
また、面白い所に目を付けましたね！
確かに当時のスペインというのは、歴史的にも異色な存在なんです。
それはレコンキスタの際に、カスティーリャ王女とアラゴン国王との結婚により、
誕生したのが、スペインという連合王国（同君連合）であり、
カスティーリャ王国は大陸国家で、アラゴン王国は海洋国家だったからですね。

そして、王室としては統一されて、いわゆるスペイン王国となりましたけど、
両国が政治的に統一されるのは、それから200年以上も先の話であり、
スペインは連合王国として、大陸国家と海洋国家が共存していたとも言えるんです。
そういう意味では、だからこそ、海洋国家として海を渡って新大陸に辿り着き、
大陸国家として一気に新大陸を征服できたという見方もできますし、
一方で、どちらも中途半端だった為、それを維持できなかったという見方もあるかも？

また、連合王国の首都は大陸国家のカスティーリャ側に置かれて、
その後、海洋交易を担っていたネーデルラント（オランダ）には独立され、
アルマダの海戦で、無敵艦隊がイングランドに敗れ去り、
同じく海洋植民地帝国であった、ポルトガルとの同君連合も解消されると、
スペインは海洋国家としての側面を、一気に失っていきますしね・・・・

> > > 島国は海軍に力を入れなくてはいけないから、
> > > あるいは海軍に注目するから海軍国なのであって、
> > > これは国全体の地勢の問題でしかない。
> > > 首都の位置の問題ではないのではないでしょうか。
> > 　うーん、ナポレオンのフランスという例もありますしねぇ。
> > 首都は海に面してますが陸軍国家ですし、
> > ゲーム上でもドイツが居る以上は海軍特化にはなれませんしね。
> > 　あとは日露戦争のロシアは諸に陸軍国家の限界が来た感じだと思いますね。
> > やっとこさこしらえた極東艦隊が沈んじゃって再編もままならず、
> > 欧州から引っ張ってきた挙句日本海海戦ですからねぇ。
> > 　元もそういう側面はありますよねぇ。
> > 征服した漢民族の船（技術？）と人で大艦隊を用意しましたが、結果は無残な物でした。
> 赤い嵐内では時期が数十年単位だったり数年単位だったりするので
> すぐではないんじゃないかと思うのと、
> それらの例は増軍コストではなく積み上げたドクトリン等の練度の問題だと思います。
> 物量は実際に揃えてますしね。
いやいや、そんな数年とか数十年とかで、
簡単に変わるような部分では無いでしょ！？
物量を揃えるのは短期間でも一応可能でも（それでも難しい話ですけどね）、
戦略ドクトリンの変更なんて、それこそ世紀単位の時間を要するでしょうし、
地理的条件というのは基本的に不変ですから、それが本当に可能かも不透明です。
（勿論、大きな技術革新により、地理の意味合いが変化する事はありますけどね）
ゲームの話をしているので、表現としては、おかしいかも知れませんけど、
ゲームじゃないんですから、現実では、そんなに簡単には変わりませんよ・・・・

> あとは、そもそもですが、島国の結果、海に目を向けるから海軍国、
> 陸国の結果、陸に目を向けるから陸軍国なのであって、
> 陸国でも島国でも首都が内陸でも目を向ける位置によって
> そこらへんの歴史って変わりうるんじゃないでしょうか。
> アメリカはなんで海軍強いのさっていったら陸に目を向ける必要が無い、
> 海に目を向けているからですよね。
「目を向ける方向によって、国家の戦略も変わる」と言うのは、確かにその通りです。
しかし一方で、国家はフリーハンドで戦略を決められる訳ではなく、
地理的な制約により、どうしたって選択肢が限られて来るんですよね。
そうした運命論的なイメージもあって、日本では十年ほど前まで、
地政学が「悪魔の学問」であると、非難された一因だったのだろうと思います。
（まあ、それ自体は、優生学と優生政策を混同して非難するようなモノですけど）
要するに、目を向ける方向で変わるのは事実であっても、
実際には、目が向けられる方向は限られているという話ですね。
そして、長いスパンで見た場合には、最も妥当な方向に落ち着いていくと。


> > > あとは海軍の不利は序盤はなんとかなるのですが、
> > > 後半につれてちょっと地政学や立ち回りでカバーできる範囲ではなくなることが多いかな
> > > というのが僕の印象です。
> > > あるいはカバーしても取れる戦略がほぼ無いとか。
> > 　まあオーストリアとか海軍は絶望的ですけどね。
> > しかし海を渡らなくても優勝条件を満たすことは可能ですし、
> > 海を渡れないが故にイギリスやアメリカから高い信頼を得られやすいという側面もあるでしょう。
> > 　私はオーストリアやロシアの担当を何度かやっていますが、
> > それらの国で海軍が必要になることはそうそうないです。
> > 拡大した後は陸軍特化で守っていて米英なんかを撃退する態勢をとって置けば良いでしょう。
> 海洋国は内陸国に攻めやすいです。内陸国は海洋国に攻めにくいです。
> その差は海軍の増軍コストがあるからです。
> 海洋国に攻めれなかったら、海で防衛しにくかったらその分は優勝しにくいです。
> 特に海洋国が強い時には、リスク負って攻めなくてはいけないので。
う～ん、その辺りは、マンネルへイムさんのおっしゃる通り、
別に海を渡らなくても、勝利条件を満たす事は可能ですし、
また、海洋国は海洋国で、海を渡るのが大変という視点が抜けている気がします。

> そこでプレイヤーが躓きやすいのは確かで、
> 中盤の段階で心折れる方がそこそこいるので書いた次第です。
いや～、それが目的であると言うのであれば、
海軍を増設しやすくなるのは、却って逆効果でしょうし、
そこを求めるなら、以前の実験回↓のように、軍事行動を行い難くする方が適しているかと？
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=r21710

> > 他にはロシアですかね？時代によってサンクト・ペレルブルクかモスクワかで違いますが、
> > サンクト・ペテルブルクに首都がおいてある時期は確か
> > ピョードル一世以降海軍の増強と不凍港の確保を強力に目指していた時期だと思います。
> > その時期は海軍増強のコストが安く、モスクワに首都を置く時期……
> > スウェーデンやらポーランドの勢力が侮れなかったり、
> > ナチスドイツの陸軍を警戒していたりする時期は海軍増強のコストが高くなる。
> > という感じでしょう。
そういう意味では「遷都」って、本当に大きな意味を持つんですよね。
しかし、だからこそ、そんなに容易には行えないと。
まあ、100年とか200年とか、もっと扱う期間が長いゲームでしたら、
「遷都コマンド」なんてモノがあっても、面白いかも知れません。
（と言いますか、王朝を存続させるゲームの方が、現状には合っているかも？）

あと、コンテンツ的に考えても、「遷都の世界史」というのは、
なかなか興味深いテーマのように思えます！！
遷都の裏側には、必ず大きな歴史の流れが潜んでいるでしょうし。

> ここまで書いといてですが、
> そもそも僕がこっちの方がいいんじゃないかと言ってるのは
> 中終盤のゲームの影響の話であって、
> この段階においての史実の考察はあまり意味が無いと思います。
> だって中盤以降のような世界地図や歴史はないですから。
そこはもう、ゲームの仕様変更でどうこうと言うよりも、
各プレイヤーの行動で対応して貰いたいのが、正直な所ですけどね（笑）。
その辺りの戦争面での有利・不利は、外交面で十分に逆転可能でしょうし、
そもそも、このゲームは「戦争ゲーム」ではなく、「外交ゲーム」ですので、
仕様としては、そのようなバランスで作ってあったりします。
[22210] Re8:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/8 (金) 01:51:11 ▽ ヌルドリ

スペインそんな国だったんですね。
とはいえ無敵艦隊（）の頃にはボロボロだったのは
だいたい王室の無駄遣いの（ｒｙ


> いやいや、そんな数年とか数十年とかで、
> 簡単に変わるような部分では無いでしょ！？
> 物量を揃えるのは短期間でも一応可能でも（それでも難しい話ですけどね）、
> 戦略ドクトリンの変更なんて、それこそ世紀単位の時間を要するでしょうし、
> 地理的条件というのは基本的に不変ですから、それが本当に可能かも不透明です。
> （勿論、大きな技術革新により、地理の意味合いが変化する事はありますけどね）
> ゲームの話をしているので、表現としては、おかしいかも知れませんけど、
> ゲームじゃないんですから、現実では、そんなに簡単には変わりませんよ・・・・
>
ここはたぶんお互いの理解が噛み合ってないと思います。
文章が紛らわしくてすみません。
ドクトリンが変わるという話ではないです。

製造方法は科学や技術なので文化に比べて一般的に変わりやすいです。
いや変わらないものも中にはありますけどね。
で、すぐ数か月とかで揃えるならばともかく、
ゲーム時間では地元の港も人も使って数年や数十年単位でそろえることも多いので、
ナポレオン等の例のような短期での用意とは限らないし、
挙げられた例は物量じゃなくて、練度の問題じゃないかと思います。
だから長期に及ぶゲームの中で、内陸国の増軍コストが高い
という物量の問題の例としては参考にしにくいのではないか

と答えたという感じです。

> 「目を向ける方向によって、国家の戦略も変わる」と言うのは、確かにその通りです。
> しかし一方で、国家はフリーハンドで戦略を決められる訳ではなく、
> 地理的な制約により、どうしたって選択肢が限られて来るんですよね。
> そうした運命論的なイメージもあって、日本では十年ほど前まで、
> 地政学が「悪魔の学問」であると、非難された一因だったのだろうと思います。
> （まあ、それ自体は、優生学と優生政策を混同して非難するようなモノですけど）
> 要するに、目を向ける方向で変わるのは事実であっても、
> 実際には、目が向けられる方向は限られているという話ですね。
> そして、長いスパンで見た場合には、最も妥当な方向に落ち着いていくと。
>


> う～ん、その辺りは、マンネルへイムさんのおっしゃる通り、
> 別に海を渡らなくても、勝利条件を満たす事は可能ですし、
> また、海洋国は海洋国で、海を渡るのが大変という視点が抜けている気がします。
そりゃ大変なのですけど
ゲームバランスで言えば本来その大変さは海→陸と陸→海で対照的なはずです。
でも海洋国が海を渡って陸を行くのと
陸軍国が海を渡って海をいくのとだと
前者の方が増軍コストの部分でかなり有利です。

> いや～、それが目的であると言うのであれば、
> 海軍を増設しやすくなるのは、却って逆効果でしょうし、
> そこを求めるなら、以前の実験回↓のように、軍事行動を行い難くする方が適しているかと？
> http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=r21710
>
そのときにいなかったから実感してないので具体的には言えないですが、
それも相対的に海軍増軍コストが低減するので効果があると思います。
ただ海軍増設コスト低減は逆効果ではないかなと思います。
内陸国だけ海洋国家に動きにくいから諦めるケースがあるので、
むしろ動きやすくなれば諦める理由は減るはずです。

> そこはもう、ゲームの仕様変更でどうこうと言うよりも、
> 各プレイヤーの行動で対応して貰いたいのが、正直な所ですけどね（笑）。
> その辺りの戦争面での有利・不利は、外交面で十分に逆転可能でしょうし、
> そもそも、このゲームは「戦争ゲーム」ではなく、「外交ゲーム」ですので、
> 仕様としては、そのようなバランスで作ってあったりします。
外交のカードは戦略なので戦略が限られると
外交の余地がないという副作用はあると思います。
もっと根本的には、
優勝するゲームか国力を増やすゲームか
になりますね。
国力を増やすゲームだと地政学とかも最後まで有効ですが
優勝するゲームだとどうしてもポイント優先で地政学を無視するので。
で、その時には海も陸も見境がないので、首都内陸はかなり不利です。
（無理とは書かないでかなり不利とかきます。）
もちろん仕様の範囲内でできる限りなんとかしようとするのは大事とは思います。
そういう方は多いと思います。
[22218] Re9:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/14 (木) 20:17:05 ▽ 徳翁導誉

> > う～ん、その辺りは、マンネルへイムさんのおっしゃる通り、
> > 別に海を渡らなくても、勝利条件を満たす事は可能ですし、
> > また、海洋国は海洋国で、海を渡るのが大変という視点が抜けている気がします。
> そりゃ大変なのですけど
> ゲームバランスで言えば本来その大変さは海→陸と陸→海で対照的なはずです。
> でも海洋国が海を渡って陸を行くのと
> 陸軍国が海を渡って海をいくのとだと
> 前者の方が増軍コストの部分でかなり有利です。
後者は後者で運用コストが嵩みますし、
実際に作った私の感覚で言うと、そちらの方がキツいはずなんですけどね。
ただ、システム的にはそうであっても、
実際の運用は、それこそプレイヤー次第なので、
その辺の感覚が違ってくるのも、おかしくは無い話かも知れませんが・・・・

> > そこはもう、ゲームの仕様変更でどうこうと言うよりも、
> > 各プレイヤーの行動で対応して貰いたいのが、正直な所ですけどね（笑）。
> > その辺りの戦争面での有利・不利は、外交面で十分に逆転可能でしょうし、
> > そもそも、このゲームは「戦争ゲーム」ではなく、「外交ゲーム」ですので、
> > 仕様としては、そのようなバランスで作ってあったりします。
> 外交のカードは戦略なので戦略が限られると
> 外交の余地がないという副作用はあると思います。
> もっと根本的には、
> 優勝するゲームか国力を増やすゲームか
> になりますね。
> 国力を増やすゲームだと地政学とかも最後まで有効ですが
> 優勝するゲームだとどうしてもポイント優先で地政学を無視するので。
> で、その時には海も陸も見境がないので、首都内陸はかなり不利です。
> （無理とは書かないでかなり不利とかきます。）
> もちろん仕様の範囲内でできる限りなんとかしようとするのは大事とは思います。
> そういう方は多いと思います。
有利・不利は、確かにあります。
でもそれは、地理的な要因だけでなく、
国力の大小であったり、民族の規模であったり、登録国の有無などで、
それぞれ生じているモノですし、元から平等な条件のゲームじゃないんですよね。
そしてシステム的には、それらの有利・不利と言った要素も、
外交次第で幾らでも覆せるようなゲーム・バランスに仕上げてるはずなんです。
これを言うと卑怯かも知れませんが、私としては、そう作ったつもりなので（笑）。

とは言え、WW2オンラインの設置から14年、赤い嵐の設置から11年が経ち、
システム自体は大きな変更を加えていないものの、
プレイヤー層の移り変わりにより、ゲーム内容が変化している面は確かにあると思います。
優勝者大会におけるシビアな駆け引きとかは、もう現在では難しい気はしています。
昔はそれこそ、参加される方はボードゲーマーも多かったですけど、
今では、ボードゲームなんてプレーした事ない人の方が大多数でしょうし、
LINEやTwitter時代の現在、BBSやパソコン通信の頃と違って、
ネット上における文章のやり取りも、根本的に変わってしまいましたからねえ・・・・
プレイヤー同士が胃を痛める駆け引きなど、求められていない時代かも知れません。

そういう意味では、今の時代性に合わせる感じで、
多少の変更を加える事自体は、そこまで反対という訳では無いのですが、
実際の所、他のプレイヤーの方々の意見としては、どんな感じなのでしょうか？
あと、それはそれとして、このゲーム自体は十数年前に作ったモノですし、
その公開当時にあっても、かなり時代に逆行する懐古主義的な面もありましたから、
今に合わせるなら合わせるで、新たに作っちゃった方が適当なような気もするんですよね。
とは言え、私自身の好みも古いので、どのみち昔っぽいゲームになるかも知れませんが（苦笑）。
例えば、「信長の野望」と言われて、思い浮かべるイメージは、
私だと光栄時代の作品像ですけど、現役プレイヤーはコーエー時代の作品像でしょうし。
でもまあ、それはそれで、「古くて、逆に新しい」という面も出てくるかも？（笑）
[22224] Re10:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/15 (金) 22:35:08 ▽ マンネルへイム

▼ 徳翁導誉さん
> > > う～ん、その辺りは、マンネルへイムさんのおっしゃる通り、
> > > 別に海を渡らなくても、勝利条件を満たす事は可能ですし、
> > > また、海洋国は海洋国で、海を渡るのが大変という視点が抜けている気がします。
> > そりゃ大変なのですけど
> > ゲームバランスで言えば本来その大変さは海→陸と陸→海で対照的なはずです。
> > でも海洋国が海を渡って陸を行くのと
> > 陸軍国が海を渡って海をいくのとだと
> > 前者の方が増軍コストの部分でかなり有利です。
> 後者は後者で運用コストが嵩みますし、
> 実際に作った私の感覚で言うと、そちらの方がキツいはずなんですけどね。
> ただ、システム的にはそうであっても、
> 実際の運用は、それこそプレイヤー次第なので、
> その辺の感覚が違ってくるのも、おかしくは無い話かも知れませんが・・・・
>
> > > そこはもう、ゲームの仕様変更でどうこうと言うよりも、
> > > 各プレイヤーの行動で対応して貰いたいのが、正直な所ですけどね（笑）。
> > > その辺りの戦争面での有利・不利は、外交面で十分に逆転可能でしょうし、
> > > そもそも、このゲームは「戦争ゲーム」ではなく、「外交ゲーム」ですので、
> > > 仕様としては、そのようなバランスで作ってあったりします。
> > 外交のカードは戦略なので戦略が限られると
> > 外交の余地がないという副作用はあると思います。
> > もっと根本的には、
> > 優勝するゲームか国力を増やすゲームか
> > になりますね。
> > 国力を増やすゲームだと地政学とかも最後まで有効ですが
> > 優勝するゲームだとどうしてもポイント優先で地政学を無視するので。
> > で、その時には海も陸も見境がないので、首都内陸はかなり不利です。
> > （無理とは書かないでかなり不利とかきます。）
> > もちろん仕様の範囲内でできる限りなんとかしようとするのは大事とは思います。
> > そういう方は多いと思います。
> 有利・不利は、確かにあります。
> でもそれは、地理的な要因だけでなく、
> 国力の大小であったり、民族の規模であったり、登録国の有無などで、
> それぞれ生じているモノですし、元から平等な条件のゲームじゃないんですよね。
> そしてシステム的には、それらの有利・不利と言った要素も、
> 外交次第で幾らでも覆せるようなゲーム・バランスに仕上げてるはずなんです。
> これを言うと卑怯かも知れませんが、私としては、そう作ったつもりなので（笑）。
>
> とは言え、WW2オンラインの設置から14年、赤い嵐の設置から11年が経ち、
> システム自体は大きな変更を加えていないものの、
> プレイヤー層の移り変わりにより、ゲーム内容が変化している面は確かにあると思います。
> 優勝者大会におけるシビアな駆け引きとかは、もう現在では難しい気はしています。
> 昔はそれこそ、参加される方はボードゲーマーも多かったですけど、
> 今では、ボードゲームなんてプレーした事ない人の方が大多数でしょうし、
> LINEやTwitter時代の現在、BBSやパソコン通信の頃と違って、
> ネット上における文章のやり取りも、根本的に変わってしまいましたからねえ・・・・
> プレイヤー同士が胃を痛める駆け引きなど、求められていない時代かも知れません。
>
> そういう意味では、今の時代性に合わせる感じで、
> 多少の変更を加える事自体は、そこまで反対という訳では無いのですが、
> 実際の所、他のプレイヤーの方々の意見としては、どんな感じなのでしょうか？
> あと、それはそれとして、このゲーム自体は十数年前に作ったモノですし、
> その公開当時にあっても、かなり時代に逆行する懐古主義的な面もありましたから、
> 今に合わせるなら合わせるで、新たに作っちゃった方が適当なような気もするんですよね。
> とは言え、私自身の好みも古いので、どのみち昔っぽいゲームになるかも知れませんが（苦笑）。
> 例えば、「信長の野望」と言われて、思い浮かべるイメージは、
> 私だと光栄時代の作品像ですけど、現役プレイヤーはコーエー時代の作品像でしょうし。
> でもまあ、それはそれで、「古くて、逆に新しい」という面も出てくるかも？（笑）

私は今のゲームバランスで満足しているプレイヤーですね……
ま、アメリカだけは経験豊富な方が登録した段階でゲームを引っ繰り返すのは難しくなると思いますが、
アメリカ相手だと仕方ない面がありますし。
[22237] Re11:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/21 (木) 21:03:20 ▽ 徳翁導誉

> > 有利・不利は、確かにあります。
> > でもそれは、地理的な要因だけでなく、
> > 国力の大小であったり、民族の規模であったり、登録国の有無などで、
> > それぞれ生じているモノですし、元から平等な条件のゲームじゃないんですよね。
> > そしてシステム的には、それらの有利・不利と言った要素も、
> > 外交次第で幾らでも覆せるようなゲーム・バランスに仕上げてるはずなんです。
> > これを言うと卑怯かも知れませんが、私としては、そう作ったつもりなので（笑）。
> >
> > とは言え、WW2オンラインの設置から14年、赤い嵐の設置から11年が経ち、
> > システム自体は大きな変更を加えていないものの、
> > プレイヤー層の移り変わりにより、ゲーム内容が変化している面は確かにあると思います。
> > 優勝者大会におけるシビアな駆け引きとかは、もう現在では難しい気はしています。
> > 昔はそれこそ、参加される方はボードゲーマーも多かったですけど、
> > 今では、ボードゲームなんてプレーした事ない人の方が大多数でしょうし、
> > LINEやTwitter時代の現在、BBSやパソコン通信の頃と違って、
> > ネット上における文章のやり取りも、根本的に変わってしまいましたからねえ・・・・
> > プレイヤー同士が胃を痛める駆け引きなど、求められていない時代かも知れません。
> >
> > そういう意味では、今の時代性に合わせる感じで、
> > 多少の変更を加える事自体は、そこまで反対という訳では無いのですが、
> > 実際の所、他のプレイヤーの方々の意見としては、どんな感じなのでしょうか？
> 私は今のゲームバランスで満足しているプレイヤーですね……
その他の方は、どんな感じなんでしょ？
特に意見が出ないようだと、コチラとしては、
「現状維持で構わないのかな？」と判断しますけども・・・・

> ま、アメリカだけは経験豊富な方が登録した段階でゲームを引っ繰り返すのは難しくなると思いますが、
> アメリカ相手だと仕方ない面がありますし。
まあ、アメリカに関しては、これでも実力的に弱めている面はありますし、
これ以上弱めてしまうと、アメリカという存在自体のチートさが表現できないので、
ゲーム性とリアル性の両面を見た時に、この辺が落とし所のような気はするんですよね（苦笑）。
[22230] Re10:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/19 (火) 16:59:36 ▽ ヌルドリ

改訂しようとしたら削除キーが変わっててdataerrorになったので
再度送信。

ボードゲーマー自体はかなり今の方が多いみたいですね。
人狼とかの影響で増えてます。
国内でも2016年の時点で2011年より
５－６倍の市場になってるみたいです。

ボードゲームの外交系はdiplomacyですが、
diplomacy自体もボードゲームって観点だと日本だけなら
人口は増えてるかもしれません。
ただインターネットサイトだと日本の有名どころが一か所潰れたので…。
海外サイトだとwebdiplomacyもあるんですけどそこも前より下火になってる気がします。

現状でもシビアな外交をする方は多いです。
他の場所でも戦略系のゲームやる方はシビアな外交する人はいますね。

とはいえ長文のやり取りする場所は確かに少ないです。
手早くポンポンやるのが割と主流ですね。
インターネットゲーム自体もMOBAとかそういう物が多い気がします。
そういう意味では外交系ってゲームのジャンルは意外と未開拓だったりすると思いますね。
何故かこのジャンルだけ、殆どどこでも長文が主流なのですが、
手早くポンポンできる外交系のゲームってまだない気がします。
（僕ももうアンテナ古い人間ですが、
一番近いのでwebdiplomacyの無書簡部屋やcivのマルチかな。）

シビアになれるかどうかに関して、
自分は数年前くらいにwebdiplomacyやる機会が多かったのですが、
ここで起こってることは日本だけじゃなくて外国でも同じ印象です。
むしろずっとシビアに行けるか、はおそらく古今東西で起こっている問題かもしれません。
diplomacyを手紙でやってる頃の文献でさえ
艦砲主義（優勝を目指す）か国力少なくても引き分けかで議論してるみたいなので。

日本史系のゲームは全く知らないですが
世界史系のゲームは完全にparadox社が主流です。

とはいえここに来る若い人は古くて新しい感じの方もひょっとしたらいるのかもしれませんね。
僕はcgiゲームどっぷりの世代なのでそういう感じじゃないのですが印象として
今のインターネットでこういう感じでやり取りしてる所はなかなかないですし。
[22238] Re11:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/21 (木) 21:03:41 ▽ 徳翁導誉

> 改訂しようとしたら削除キーが変わっててdataerrorになったので
> 再度送信。
削除キーが変わったと言いますか、
恐らく、再送信時にサーバー・エラーでデータが飛んだんだと思います。
エラー・データなので、とりあえず削除しておきました。

> ボードゲーマー自体はかなり今の方が多いみたいですね。
> 人狼とかの影響で増えてます。
> 国内でも2016年の時点で2011年より
> ５－６倍の市場になってるみたいです。
いや～、このサイト自体が、もう20年近いモノですから、
私としては、ここ数年単位ではなく、10年20年単位の話をしている感じですね。
確かに近年、密かにボードゲーム・カフェなどが流行っているのは知っていますが、
ファミコンなどの家庭用ゲーム機が一世を風靡する以前、
70～80年代の日本では、ボードゲームが大流行していた歴史があり、
いくつもの専門月刊誌が発売されていた頃とでは、比較にならないと思います。

で、このサイト上での十数年前の対戦というのは、
世代的に言うと、ボードゲームが廃れつつも、微かに残っていた時代を知っていて、
少し時代遅れとなりつつも、それを味わってきたそうだったと思うんですよね。
そういう意味では、現在の新規のボードゲーマー層とも、また少し違う気がするんです。

> ボードゲームの外交系はdiplomacyですが、
> diplomacy自体もボードゲームって観点だと日本だけなら
> 人口は増えてるかもしれません。
> ただインターネットサイトだと日本の有名どころが一か所潰れたので…。
> 海外サイトだとwebdiplomacyもあるんですけどそこも前より下火になってる気がします。
こちらに関しても、上の話と同じく、
どれくらいの単位で見るかで、話は変わってくるかと思いますが、
まずはそれ以前に、ボードゲームは面と向かって遊ぶのが基本だと思っているので、
ネット対戦は確かに便利ですけど、あくまで代替的手段という感覚が個人的にあります。
そして、そうしたリアル対戦まで含めて見た場合に、
果たして裾野が広がっているか？となると、難しい所がある気がするんですよね。

> 現状でもシビアな外交をする方は多いです。
> 他の場所でも戦略系のゲームやる方はシビアな外交する人はいますね。
少なくとも、このサイトにおけるWW2オンラインなどの外交内容に関しては、
過去ログを覗く事で、以前と現在との違いは、確認できるかと思います。

> とはいえ長文のやり取りする場所は確かに少ないです。
> 手早くポンポンやるのが割と主流ですね。
> インターネットゲーム自体もMOBAとかそういう物が多い気がします。
> そういう意味では外交系ってゲームのジャンルは意外と未開拓だったりすると思いますね。
> 何故かこのジャンルだけ、殆どどこでも長文が主流なのですが、
> 手早くポンポンできる外交系のゲームってまだない気がします。
では、今の時代性に合わせて
「手早くポンポンできる外交系のゲーム」でも、
ここで少し考えてみましょうか？（笑）
少しくらい、スマホ向けのコンテンツがあっても良いでしょうし。

例えば、ここの既存のゲームで言いますと、
自由度を高める為に、外交などは全て「通信」だけで担わせており、
同盟を結ぶにしても、そこは個々の信頼関係が重要でしたから、
まずは信頼関係を築く為にも、時間を要した面があると思います。
そこを例えば、コマンド実行で「10ターンの不可侵条約を締結」みたいに、
システムで強制的に縛ってしまう事で、また別のゲーム性が生まれるでしょうし、
確かに自由度は減りますが、少なくともテンポは上がるのでは無いでしょうか？
そして、行動力だけ消費すればコマンド実行できるのだと面白くないですから、
カードゲームのようも入れて、手持ちのコマンド・カードに応じて、
プレーを行えるような縛りを設ければ、戦略性の方も維持できるような気がします。

> diplomacyを手紙でやってる頃の文献でさえ
> 艦砲主義（優勝を目指す）か国力少なくても引き分けかで議論してるみたいなので。
まあディプロマシーは、序盤の数ターンが最も熱いゲームですし、
そこで劣勢となった国家の方針やモチベーションって、
結構、難しい所（欠点？）があるゲームであるのも確かですからね。

> 日本史系のゲームは全く知らないですが
> 世界史系のゲームは完全にparadox社が主流です。
PCゲームの方は、ここ10年くらい、とんと御無沙汰なのですが、
歴史系の洋ゲーというと、未だにParadox社なんですか！？
「Europa Universalis」や「Hearts of Iron」が世に出てから、
もう20年近くが経つと思うのですが・・・・
光栄改めコーエーの「信長の野望」や「三國志」のシリーズも、
以前ほど一般的な存在では無くなっていますし、
う～ん、歴史ゲーム自体が、かなり下火になっているのかも知れませんね？

個人的には、１人用ゲームの「Super三國志」を雛形に、
http://tokuou.g1.xrea.com/java/super_sangokushi/super_sangokushi.html
「全時代＆全世界」に拡張したゲーム構想案というのも、昔から持ってはいるのですが、
今更、作ってみた所で、もう需要など無い時代なのかなぁ・・・・
（人物や気候なども絡めれば、学校の地理歴史の勉強に役立つかな？とも考えてました）
[22242] Re12:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/22 (金) 14:24:18 ▽ ヌルドリ

> で、このサイト上での十数年前の対戦というのは、
> 世代的に言うと、ボードゲームが廃れつつも、微かに残っていた時代を知っていて、
> 少し時代遅れとなりつつも、それを味わってきたそうだったと思うんですよね。
> そういう意味では、現在の新規のボードゲーマー層とも、また少し違う気がするんです。
>
> こちらに関しても、上の話と同じく、
> どれくらいの単位で見るかで、話は変わってくるかと思いますが、
> まずはそれ以前に、ボードゲームは面と向かって遊ぶのが基本だと思っているので、
> ネット対戦は確かに便利ですけど、あくまで代替的手段という感覚が個人的にあります。
> そして、そうしたリアル対戦まで含めて見た場合に、
> 果たして裾野が広がっているか？となると、難しい所がある気がするんですよね。
>
１０年単位は感覚も無いので分からないですｗ
ただアナログがデジタルに変わって方法が広がったと考えれば悲観する所は少ないのだと思います。
切符がsuicaに変わるとか、クラウド化とか僕はそういうイメージです。
面と向かった場所にＰＣ持って来れば面と向かいつつ同じゲームできますしね。
あるいは電子書籍と本のどちらが良いかとかそういう感じに近いのかもしれません。
ここら辺は感覚の問題が大きいように思えます。
本は本の良さがあり、ボードはボードの、ということはあるので。
とはいえ僕はソシャゲではなくflashやcgiゲームの世代なのでちょっと今の若い人とも感覚が違うかもしれません。

> では、今の時代性に合わせて
> 「手早くポンポンできる外交系のゲーム」でも、
> ここで少し考えてみましょうか？（笑）
> 少しくらい、スマホ向けのコンテンツがあっても良いでしょうし。
>
> 例えば、ここの既存のゲームで言いますと、
> 自由度を高める為に、外交などは全て「通信」だけで担わせており、
> 同盟を結ぶにしても、そこは個々の信頼関係が重要でしたから、
> まずは信頼関係を築く為にも、時間を要した面があると思います。
> そこを例えば、コマンド実行で「10ターンの不可侵条約を締結」みたいに、
> システムで強制的に縛ってしまう事で、また別のゲーム性が生まれるでしょうし、
> 確かに自由度は減りますが、少なくともテンポは上がるのでは無いでしょうか？
> そして、行動力だけ消費すればコマンド実行できるのだと面白くないですから、
> カードゲームのようも入れて、手持ちのコマンド・カードに応じて、
> プレーを行えるような縛りを設ければ、戦略性の方も維持できるような気がします。
どちらかといえば時間的なポンポンが大きいですね。
１日１ターンとか１ターン５分とか。
トライアンドエラーを短時間で繰り返した方が
全体像を見渡し易く経験値も積みやすいので。
人狼とかも初期は掲示板だったけど、チャット式になり、
そこから溜まるセオリーがあるという経緯もありますね。
あと長いと勝敗がほぼ決した時にだれてしまいますし、ハードルも高いです。
diplomacyとかも自分だったら初心者には、
ある程度セオリーを読んだうえで短時間の繰り返しでのトライアンドエラーで
アウトプットすることを進めます。
数学の定理とかもそうだと思いますが、使ってみないと分からないことって多いと思うので。

繰り返しになると、外交通信も短時間で纏められるように
効率化された内容に従ってくるはずです。
「ジャガーノートやりましょー。」
「ok」
みたいな。
人狼だと「占いＣＯ！」とかは確かチャット式になってからですね。
diplomacyなら信頼関係は慣れてさえすれば
無書簡でさえ支援コマンド等を通して、
または通してなくても行軍が意思表示となって成立させることができるので、
明文化しなくても勝手についてくるものと考えて大丈夫だと思います。
相手の意図は行動に現れるものですし、慣れればその手相は見えるものです。

戦略性については経験値の高い上手い人同士がやる場合はさすがに劣ります。
長考するわけでもないですし、初心者が残った時はstalemate組めなかったりします。
セオリーも教えられないので。
けれどもゲーム全体に対する理解が溜まりやすいので、
みんなが初心者の状態から長時間１回と短時間を複数の場合は、
後者の方が全体として質が上昇しやすい、保持しやすいと思います。
長考はどっちかといえば、上手な人が質が保持された状態から上昇すること向けだと思います。

ただ掲示板vsチャットみたいに、
外交方法を規定する通信システムは変えなくてはいけないと思います。
ラインみたいにグループ作成して複数送信できるチャットは１日１ターンなら便利ですね。
でも１ターン５分ならばグループ作成すら手間なので、
機能は全体チャットに１つに統合し、複数個別送信機能付きにするとか。

もっと単純化すると徳翁さんが言ったような
コマンドで外交を送信する感じになるのだと思いますし、
国ごとの特徴を作るとしたらカードゲームのような感じが良いかもしれませんね。
例えばロシアデッキだと質より量の陸軍戦略になって
ドイツデッキだと量より質の戦略になる。
イギリスデッキは海に強い。
それぞれのデッキと位置が開示されているならば、
そこから外交が生まれる。
外交手段をコマンド式やカード式に制限するなら、
陸軍戦略と外交戦略がどちらもカードで管理されているので、
カードを通して２つを統合することができる。
例えば諜報（相手の外交カードを盗み見る。）
とかもカードで作ることもできる。
という長所もありそうですね。
チャット式ですと基準が変わるので、カードからチャットにアクセスしにくいですから。

>まあディプロマシーは、序盤の数ターンが最も熱いゲームですし、
> そこで劣勢となった国家の方針やモチベーションって、
> 結構、難しい所（欠点？）があるゲームであるのも確かですからね。
それはありますねー。
前もここに書いたことあるかもしれませんが、
webdiplomacyはポイント制にしてやる気保させてますね。
例えば賭け金70に対し、
①生き残った国でN等分
②生き残った国の国力に応じて分配
等の方法で生き残る価値を明文化することで
最後まで残った方が得になる仕組みにしてますね。
赤い嵐やＷＷ２でも国力の増加に応じてポイントを得るとかにすれば
優勝以外の価値が明文化されてプレイヤー間の齟齬が無くなるし、
終盤でも現実に即した動きになりやすいと思います。

> PCゲームの方は、ここ10年くらい、とんと御無沙汰なのですが、
> 歴史系の洋ゲーというと、未だにParadox社なんですか！？
> 「Europa Universalis」や「Hearts of Iron」が世に出てから、
> もう20年近くが経つと思うのですが・・・・
> 光栄改めコーエーの「信長の野望」や「三國志」のシリーズも、
> 以前ほど一般的な存在では無くなっていますし、
> う～ん、歴史ゲーム自体が、かなり下火になっているのかも知れませんね？
>
EU4とかはsteam売り上げ含めて100万本いってるみたいですし
発売後６年くらいたちますがまだdlc出てるので
下火って感じではないと思います。
僕は割と新参ですので程度は比較できませんが、
ＰＣゲーム市場の伸びの中で世界史ゲームというポジションが確保されてること、
active数も結構多いので、むしろ認知度としては高まってるのではないかと思います。
ただシミュ系ですとsimcityとかは5が酷すぎて下火ですけどね。

> 個人的には、１人用ゲームの「Super三國志」を雛形に、
> http://tokuou.g1.xrea.com/java/super_sangokushi/super_sangokushi.html
> 「全時代＆全世界」に拡張したゲーム構想案というのも、昔から持ってはいるのですが、
> 今更、作ってみた所で、もう需要など無い時代なのかなぁ・・・・
> （人物や気候なども絡めれば、学校の地理歴史の勉強に役立つかな？とも考えてました）
需要というよりは人が集まるかどうかの問題だと思います。
プレイヤーが今このサイトにいる人になり、その中での需要になるので。
あとはcgiゲームや個人サイト自体が少なくなってきているのもあるので
どっちかといえばゲームの需要というよりは、
人の流れの時代自体の問題が大きいと思います。

とはいえこのサイトはかなり人が継続して来てる場所だと思います。
１０年前との比較でさえ、cgiゲームのサイトはほぼ死滅したので。
配布のcgiゲームとかほぼ見なくなりましたね。
２０年前との比較はさすがに分からないですｗ
[22248] 昨今ゲーム事情についての雑談返信　削除
▽ 2019/3/28 (木) 19:37:10 ▽ 徳翁導誉

> > で、このサイト上での十数年前の対戦というのは、
> > 世代的に言うと、ボードゲームが廃れつつも、微かに残っていた時代を知っていて、
> > 少し時代遅れとなりつつも、それを味わってきたそうだったと思うんですよね。
> > そういう意味では、現在の新規のボードゲーマー層とも、また少し違う気がするんです。
> １０年単位は感覚も無いので分からないですｗ
> ただアナログがデジタルに変わって方法が広がったと考えれば悲観する所は少ないのだと思います。
> 切符がsuicaに変わるとか、クラウド化とか僕はそういうイメージです。
私自身、こんなサイトを運営しているくらいなので、
何もデジタル化自体を否定している訳ではありません。
また、手段が多様化して機会が増加する事も、歓迎する立ち位置です。
ですが、それで絶対数が増えていれば、活況を呈していると言えますけど、
現実的には、絶対数は大幅に減少しているのは、間違い無いですからねえ・・・・
前出の例えを用いれば、切符がSuicaに替わった事を嘆いているのではなく、
乗客が減少して、路線がドンドン減っていく事を嘆いているんです。

> 面と向かった場所にＰＣ持って来れば面と向かいつつ同じゲームできますしね。
う～ん、これに関しては、ちょっと無理矢理過ぎるような？
そんな遊び方をする機会なんて、まず普通は無いですし（笑）。
あと、こうやってネット掲示板で会話するのと、
実際に面と向かって会話するのとでは、やはり違いますからねえ。
まあ、ネットにはネットの良さもありますし、
別に優劣を付けるつもりは無いですけど、同じでは無いと思います。


> > では、今の時代性に合わせて
> > 「手早くポンポンできる外交系のゲーム」でも、
> > ここで少し考えてみましょうか？（笑）
> > 少しくらい、スマホ向けのコンテンツがあっても良いでしょうし。
> どちらかといえば時間的なポンポンが大きいですね。
> １日１ターンとか１ターン５分とか。
このサイト内でのゲームでも、以前には、
駒を動かすHEX系などのゲームだと、１ターン数分というのもありましたし、
１ターン１日で、戦争やコマンドはターン更新時に一括処理という方法も試しましたね。
ただシステムとして、あまり長くは保たなかった（受けなかった）のは、
当時の時代的な話なのか？　プレイヤーの好み的な話なのか？　操作の利便性の話なのか？

今やネットの文化は、時間を掛けて長文を送る時代から、
LINEやTwitterに代表されるように、即座に短文を時代に変わってきてますし、
そうなると、レスポンス性の良さとかを考慮した場合に、
サイトという形ではなく、アプリという形もアリなのか？と考えたりはしますね。
それこそ、今のネット世代は、昔に比べると、
インストールする事への抵抗感が極端に低くなってますし。
でもまあ、まずはシステムを練り込む段階ですと、サイト形式の方が良い気もしますが。

> トライアンドエラーを短時間で繰り返した方が
> 全体像を見渡し易く経験値も積みやすいので。
> 人狼とかも初期は掲示板だったけど、チャット式になり、
> そこから溜まるセオリーがあるという経緯もありますね。
> あと長いと勝敗がほぼ決した時にだれてしまいますし、ハードルも高いです。
> diplomacyとかも自分だったら初心者には、
> ある程度セオリーを読んだうえで短時間の繰り返しでのトライアンドエラーで
> アウトプットすることを進めます。
> 数学の定理とかもそうだと思いますが、使ってみないと分からないことって多いと思うので。
そう言えば以前、基本的に30日程度で終わるよう設計されたWW2オンラインでも、
「１ターン１日」の設定を、「１ターン10分」程度にして、
半日くらいで終了する短期決着版も、試してみようかな？と、
考えた事があったのを思い出しましたね（笑）。

ただまあ、結局、同じ時間帯に複数のプレイヤーを拘束するのが難しく、
最終的には、このサイト内だと「銀河英雄大戦」のように、
各プレイヤーが任意に「ターン終了」のボタンを押す方法が、最も無難となりました。
みんなが揃ってポンポンとターン更新すれば、それこそゲームも素早く進みますし、
「ここで一旦休憩して、続きは翌日」みたいな事も、フレキシブルに行えますので。

> 繰り返しになると、外交通信も短時間で纏められるように
> 効率化された内容に従ってくるはずです。
> 「ジャガーノートやりましょー。」
> 「ok」
> みたいな。
> 人狼だと「占いＣＯ！」とかは確かチャット式になってからですね。
> diplomacyなら信頼関係は慣れてさえすれば
> 無書簡でさえ支援コマンド等を通して、
> または通してなくても行軍が意思表示となって成立させることができるので、
> 明文化しなくても勝手についてくるものと考えて大丈夫だと思います。
> 相手の意図は行動に現れるものですし、慣れればその手相は見えるものです。
いや～、それはそれで、もちろん理解は出来るんですけど、
でもそうやって、行動の結果により、相手の意図が見えてくるのは、
どうしても、ゲームが始まってから少し経ってからの事でしょうし、
個人的には、そこの序盤の部分こそが、ゲーム的に最も熱い所だと思っているので、
ジリジリとした腹のさぐり合いに欠けてしまうと、
「そもそも何の為のゲームだ？」という、根元的な問いになってしまうんですよね・・・・
まあ、この辺は、個々人で求める所に違いもあるでしょうから、一概には言えませんけど、
少なくとも、「自分でゲームを作る」となった際には、どうしても気になってしまいます。

> ただ掲示板vsチャットみたいに、
> 外交方法を規定する通信システムは変えなくてはいけないと思います。
> ラインみたいにグループ作成して複数送信できるチャットは１日１ターンなら便利ですね。
> でも１ターン５分ならばグループ作成すら手間なので、
> 機能は全体チャットに１つに統合し、複数個別送信機能付きにするとか。
例えば、掲示板の方式で言うと、
文章を送信する相手が少数に限定される場合（ディプロなら自分を除く６名）、
チェックボックス付きで、あらかじめ送信候補の全員を表示しておき、
「全てチェック」「全て外す」のボタンも付けておけば、
その時々の状況に応じて、パッパと文章を送れるかも知れませんね。

> もっと単純化すると徳翁さんが言ったような
> コマンドで外交を送信する感じになるのだと思いますし、
> 国ごとの特徴を作るとしたらカードゲームのような感じが良いかもしれませんね。
> それぞれのデッキと位置が開示されているならば、
> そこから外交が生まれる。
> 外交手段をコマンド式やカード式に制限するなら、
> 陸軍戦略と外交戦略がどちらもカードで管理されているので、
> カードを通して２つを統合することができる。
> 例えば諜報（相手の外交カードを盗み見る。）
> とかもカードで作ることもできる。
> という長所もありそうですね。
私自身は、この辺りの話を、ディプロを前提に考えてはいなかったので、
国ごとに異なる戦略を、デッキとして１つ纏めるという発想は無かったのですが、
それはそれで、１つの方法としては面白いかも知れませんね！
あと、このサイト内のゲームは、基本的に私の好みから、
自由度が高めなボードゲーム系のモノが多いんですけど、
自由度が高いと、全ては当人次第なので、何をすべきか迷ってしまうようなら、
却って、適当な範囲で縛りを設けて、幾つかの選択肢を明示するような
カードゲーム系のモノも、少しくらいはあっても良いのかな？とは考えています。

それこそ、例に挙げられている諜報とかも、
WW2オンライン系のゲームであれば、自力で聞き出す感じですけど、
それだと確かにハードルは高いですから、覗き見できる機能があっても良いでしょうし、
外交に関しても、全てを信頼関係や駆け引きによる口約束で済ませずに、
もうシステムとして、同盟締結とか援軍派遣が行えても良いでしょうからねえ。
そうする事で、ゲームとしては、また別の面白味も生まれてくるはずなので。
（とは言え、やはり私個人としては、今ある感じのゲームが好みですけど・苦笑）

> > まあディプロマシーは、序盤の数ターンが最も熱いゲームですし、
> > そこで劣勢となった国家の方針やモチベーションって、
> > 結構、難しい所（欠点？）があるゲームであるのも確かですからね。
> それはありますねー。
> 前もここに書いたことあるかもしれませんが、
> webdiplomacyはポイント制にしてやる気保させてますね。
> 赤い嵐やＷＷ２でも国力の増加に応じてポイントを得るとかにすれば
> 優勝以外の価値が明文化されてプレイヤー間の齟齬が無くなるし、
> 終盤でも現実に即した動きになりやすいと思います。
赤い嵐・・・と言いますか、その原型であるWW2オンラインに関しては、
ディプロマシーの欠点を補いつつ、外交要素も強めて、
ネット（CGIゲーム）に特化した作りにしたつもりです。
（ちなみに赤い嵐だと、優勝狙い以外の楽しみ方も可能な仕様にしてあると）

それこそ、いったん劣勢に陥っても、外交次第で立て直せる仕様ですし、
逆に言うと、攻勢に回ると強いけど、守勢に回ると弱い「戦争」の仕様も、
「人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敵なり」の要領で、
ゲーム的に、外交の重要さを際立たせる仕掛けだったりします。
また、ゲームが膠着化して長期化した際に、
一気にゲームを終了させられるギミックという側面もありましたけど、
これが発動できる時点で、ゲームとしては不完全燃焼な回を意味しました。
そういう意味では、そうした勝ち方ばかりの回が続くと、
「そもそも本来の外交ゲームとして成り立っているのか？」という感じになり、
そのギミックが発動しにくい仕様を試した事もあったのですが、評判はイマイチでしたね。

ちなみにポイント制に関しても、観戦者である国債プレイヤーを介して、
応援されるプレイヤーにボーナス点が加算されたり、
国が滅んでも、国債プレイヤーとして観戦者に移行できる仕組みは作ってましたし、
少なくとも初期の頃には、それが上手く機能していたように思われます。
あと、これは構想案だけで、実現はしなかったゲームですけど、
関ヶ原を題材にしたゲームで、プレイヤーは石高に応じたポイントを支払って大名を選び、
戦後の論功行賞で、石高分のポイントをリターンとして受け取る事により、
次回の大名選びに影響を及ぼす事で、最後まで諦めないシステムを考えた事はありました。
安易に滅びるよりも、上手く立ち回って減封に済ませる事で、次回以降に繋がる訳です。


> > PCゲームの方は、ここ10年くらい、とんと御無沙汰なのですが、
> > 歴史系の洋ゲーというと、未だにParadox社なんですか！？
> > 「Europa Universalis」や「Hearts of Iron」が世に出てから、
> > もう20年近くが経つと思うのですが・・・・
> > 光栄改めコーエーの「信長の野望」や「三國志」のシリーズも、
> > 以前ほど一般的な存在では無くなっていますし、
> > う～ん、歴史ゲーム自体が、かなり下火になっているのかも知れませんね？
> EU4とかはsteam売り上げ含めて100万本いってるみたいですし
> 発売後６年くらいたちますがまだdlc出てるので
> 下火って感じではないと思います。
> 僕は割と新参ですので程度は比較できませんが、
> ＰＣゲーム市場の伸びの中で世界史ゲームというポジションが確保されてること、
> active数も結構多いので、むしろ認知度としては高まってるのではないかと思います。
これまた、私は長いスパンで見ながら語っているので、
前提からして違うのでしょうけど、私の感覚からすると明らかに下火ですね。

もちろん、世界市場という点で見れば、新たにアジアの市場が開拓されたので、
e-sports化の流れも絡み、全体的なパイが広がったのは事実だと思います。
しかし、日本を始めとした、既存の市場はどうかというと、
20年くらい前と比べると、本当に天と地ほどの差があろうかと？
この辺りは、サッカー・ビジネスとかも、似た感じかも知れません。

また、数字上は、日本の市場も伸びてるようなデータが出る事もありますが、
例えばPCゲーム市場に、ブラウザ・ゲームまで含めた数字を出したり、
全体のゲーム市場も、スマホの課金ガチャまで含めた数字を出したりなど、
純粋に「ゲーマー」の数を表してるようには見えないんですよね・・・・
もちろん、90年代のJ-POP全盛時代に、CDを100万枚売るのも、
今の時代に、AKB商法で１人が大量に買い、結果として100万枚売れるのも、
数字としては同じですし、ビジネスとしては間違っているとは言い切れません。
ですが、だからと言って、90年代のヒット曲と、AKBの曲が、
世間的に同じくらい認知されているかと言えば、それはもちろん違いますからねえ。
私が言いたいのは、そういう事だったりします。


> > 個人的には、１人用ゲームの「Super三國志」を雛形に、
> > http://tokuou.g1.xrea.com/java/super_sangokushi/super_sangokushi.html
> > 「全時代＆全世界」に拡張したゲーム構想案というのも、昔から持ってはいるのですが、
> > 今更、作ってみた所で、もう需要など無い時代なのかなぁ・・・・
> > （人物や気候なども絡めれば、学校の地理歴史の勉強に役立つかな？とも考えてました）
> 需要というよりは人が集まるかどうかの問題だと思います。
「人が集まるかどうか」まで含めての「需要」という話ですね、ここで言っているのは。
もちろん、高度経済成長期の価値観みたいに、
「良いモノさえ作れば売れる」みたいな感覚は、私も持ってませんし（笑）、
正直な所、宣伝行為が苦手なもので、今までほとんど行って来なかった上、
今時のTwitterやLINEを使っての宣伝とかも、よく解らないんのも事実としてあります。
（この辺の最近のネット事情は、いろいろ他の人からも話を聞きたい所かも）

しかし一方で、世界史Flashのサブとして、アップしたまま放置していたYouTubeが、
知らない内に、累計800万再生超とかなっているのを見ると、
よく解らないですが、人を集めるという方法は、何かあるように思うんですよね。
ネットの利用者数というのも、ネットが一般にまで普及した事で、
少なくとも、このサイトを開設した当時とでは、大きく変わってきてるでしょうし、
「狭く深く」という方向性から、「広く薄く」という方向性に、切り替えて行ければ、
人を集めるというのも、絶対に不可能という訳では無いと思うんです。
ですが、そもそも、万人ウケする需要のモノでなければ、それも無理な話ですし、
私自身の志向が元来ニッチ派なので、そこに適合するのか？という話ですね・・・・

でもまあ、「ゲームを遊びながら勉強していく」というのは、
１つの方法論として、昔からアリだとは思ってるんですよね、個人的に。
信長の野望や三國志をプレーしながら、自然と登場武将を覚えてしまう要領で、
世界史ゲームを遊びながら、テストに出る地理や歴史の用語を覚えたり、
ポケモンを覚える要領で、元素記号を覚えたり・・・といった感じに、
ゲームでも、動画でも、マンガやラノベなど、何でも良いですから、
とにかく楽しみつつ、自然と知識が身に付き、結果的に受験にも役立つ感じで（笑）。

それと「需要」という事に関して言うと、題材選びの観点から、
「今は、どの時代が人気なのかな？」というのもありますね。
恐らく、戦国が一番人気なのは不動でしょうけど、
大河ドラマの視聴率が30～40％あった時代と比べれば、やはり低くなってるでしょうし、
三国志の人気や認知度も、10年前20年前に比べると、同じく低くなっている気がします。
その一方で、絶対数として、そこまで多い訳では無いでしょうけど、
以前に比べると、幕末や春秋戦国の人気が高まってる印象はあるんですよね。
まあ、昔みたいに、そんな事などあまり気にせず、
扱ったい時代を選んでも良いんですけど、把握くらいはしておきたい思いもあります。
それが出来ないと、世間と自分のズレの程度も量れませんので・・・・
[22257] Re:昨今ゲーム事情についての雑談返信　削除
▽ 2019/3/30 (土) 20:25:33 ▽ ヌルドリ

>>>ボードゲーム
うーん。２０年前との比較はわかりません。
ここ最近の傾向で言えば、人口は倍倍みたいな感じで上がってるので、
２０年前のような路線かは知りませんが、新規路線は次々出てそこの乗客もかなり増えている状況です。
https://www.inside-games.jp/article/2018/11/28/118984.html
現状についてはこういう記事とかが参考になるかもしれません。

>> 面と向かった場所にＰＣ持って来れば面と向かいつつ同じゲームできますしね。
>う～ん、これに関しては、ちょっと無理矢理過ぎるような？
将棋を携帯でとかありますね。板なくてもできるので。
きちんとした板があれば板使いますけど、マグネットだったら携帯でするかなぁ。
これは紙と電子書籍みたいなもので、それぞれの良さはあるとは思うのですが、
多くの業務用ソフトのように利便性という観点では電子が勝つはずです。

>一括処理
１日５分は仰る通り、人の拘束の問題はあるのでしょうね。
短時間で遊ぶゲームは一定数の人が一定時間にいないと成り立たないので。
コミュニティとして残れば安定するのですが、
人狼も廃れた場所は結局はゲーム成り立ちにくくなって廃れましたね。

>個人的には、そこの序盤の部分こそが、ゲーム的に最も熱い所だと思っているので、。
僕は中盤始めの駒の動かし方の読み合いがかなり好きですね。
中盤終了くらいから２－３国くらい滅びた後のステイルメイトラインの造成は作業ですけどね。

http://diplomacy.g.hatena.ne.jp/red-panda/20130420/1366387522
ちなみにこの点もほぼ同じ意見の違いがあるみたいです。
無くなっちゃいましたがmoediplomacyは
１日１ターンで序盤ちょっと長かったような記憶があります。
後半は工夫しないとだれるはあるので、
ゲーム速度は調整できた方がいいのかもしれませんね。
バトロワ系のゲームが後半で領域が狭くなるのも同じ発想かもしれません。

>カード型の外交ゲーム
昔そういうのを妄想したことがあったので釣られた＞＜
ＷＷ２国債やパラドゲーの影響ですけど、
別スレにあるような同一世界で違うゲーム性のあるものとかも。
RPGっぽいものですけどね。

同盟をシステムにするような、
本来できることをシステムで縛る方式は、
強制力が働いているので現実ぽくないと言えばぽくないですし、
僕も遊ぶときに好きではないです。

dipだとイタリア、オーストリアで生産拠点が隣接してる際に、
「どっちが引くの！？」と読み合うよう関係だったり、
または自然に引き合う関係が生まれたり、あるいは突然裏切ったり。
それぞれの行為に全体的な情勢から読める文脈があるので、
それは読ませた方が、僕も自然だし奥深いように思えます。

けれども強制同盟や不可侵を例えばスパイ工作の結果とか捉えるなら、
強制力が働くのもあるのかもしれないですね。

>諦めないギミックやポイント制
石高制みたいなレーティングは強さの指標として良さそうですね。
麻雀でも順位のレーティングあるので最後まで粘る意味がありますし。

>ゲーム市場
ＰＣゲーム市場はユーザー数も認知度も絶対数も間違いなく伸びてます。
そもそも子供のＰＣの所持率が（日本は鈍いですが）増えており、
個々人の所持率もしかりなので、
日本でも世界規模でも減る理由が無いです。

パラドゲームもそう考えると認知度も伸びてるとは思います。
これは僕は１の頃を知らないので確とは言えないです。
Civも４が一番盛り上がってるので。
ただyoutubeの動画でhoi4で検索して10万20万超えの動画がころころ出てる状態で
認知度が下がってるということは２０年前比でも殆どないと思います。
ＣＤみたいにメディアが下火というものでもないので、１人が大量にという性質ではないです。
家庭用ゲームの影に埋もれてたＰＣゲームが市場に出てきています。

ただ家庭用ゲームは相対的に率が低下しています。
なのでその比率の高かった光栄に関して言えば僕も下火だと思います。
三国無双は別。（さすがに下火だけど）

>宣伝
発信し続けるのは大事って聞きますねー。
「小説家になろう」でも「youtube」でも何でも。
更新が無いと人が去っていきます。
更新があると人が定着しやすいようです。
継続して必ず集まるかどうかは分からないです。
集まるとたら継続は必要のようです。
また発信形式は変われど興味の中身は不変じゃないかなと思います。
戦略系や歴史系、データ系の動画は意外と枠としてあります。

とはいえ８００万再生は多いですねｗ

https://www.youtube.com/channel/UC5dzkTCM0Jxnc5widb8arDw
こういうyoutuberの方でも８００万はまだいってない感じですね。
赤い嵐の動画も最初は伸びてなかったと思うのですが１万近い。

遊びながら覚えるのは同意です。
受験期ではないのですが、僕も英語と世界史はＰＣゲームやってるうちに上手くなりました。
wtfとかスラングばかりですがｗ知識偏る。

時代は人気不人気はあるのでしょうが
大事なのはゲーム性の方でそれに合わせて時代選ぶ方が良いと思います。
あるいは誰もやってないニッチや独自路線は需要があるかもしれません。
誰もがやってることって代替手段があったり食傷なので。
そういう意味ではここの外交もののゲームはそれかもしれません。

時代が意外なゲームでいうと、戦略系じゃないのですが、
http://www.moguragames.com/entry/detention-indygame/
返校っていうゲームがあります。
これは台湾の1950年頃の恐怖政治を描いたゲームです。
ゲーム性や物語性と舞台設定が合わさって話題になってました。

あとはghost of tsushimaっていう
モンゴル襲来の時期の対馬を舞台にしたゲームなんかも開発中みたいですね。
https://www.youtube.com/watch?v=XWpVhkwVkpE
対馬というかtsushimaですし、何でここなんだみたいな舞台設定ですがｗ

あとはアサシンクリードもできるだけ誰もがやってる時代設定では作らないようにしてるみたいです。

パラドも時代設定はいろいろな時代でやってますね。
VIC3なかなかでないですが…。

ただこういうのは挑戦でもあるので、
無茶苦茶失敗できない大作ドラマだと戦国幕末になるのかもしれないです。
それは安牌ではありますが、
結局はゲームで何を表現したいかが大事に僕は思えます。
それは物語に合わせたキャラクター作りしかりで何もかもで同じなんでしょうけどね。
これを表現したいからこれしか駄目ってものはあるでしょうし。
[22268] Re2:昨今ゲーム事情についての雑談返信　削除
▽ 2019/4/4 (木) 20:02:27 ▽ 徳翁導誉

> > > > ボードゲーム
> うーん。２０年前との比較はわかりません。
> ここ最近の傾向で言えば、人口は倍倍みたいな感じで上がってるので、
> ２０年前のような路線かは知りませんが、新規路線は次々出てそこの乗客もかなり増えている状況です。
> https://www.inside-games.jp/article/2018/11/28/118984.html
> 現状についてはこういう記事とかが参考になるかもしれません。
その記事内に出てくるイエローサブマリンの本店は、
ウチからも近いので、たまに店に寄るのですが、
実際の所、ボードゲームの品揃えは、年々悪くなる一方ですね・・・・

繰り返しになりますが、もちろん、ここ数年の傾向で言えば、
ボードゲームにプチブームが訪れているのは、私も知っています。
ですが、それは、いったん壊滅状態にまで陥ったモノが、
新しい形により、いくらか蘇った事を示すだけで、
それ以前の隆盛を誇った状態とは、比べるまでも無いと思います・・・・

例えば、野球のキャッチボールにしても、当然１人では出来ませんので、
最近は子供に教える教室が出来たり、大人が参加するサークルが出来たりなど、
キャッチボールが行える機会というのが、増えていたりします。
この短期的な数字や、教室やサークルの数の増加を見て、
「キャッチボール人口が増えている」というのは簡単ですけども、
では、実際の話として、本当にそんな事が言えるのか？という話ですよね。
野球が国民的スポーツとして、学校の放課後や、会社の昼休みなど、
教室やサークルなど無くても、当たり前に行われていた時代があるのですから。
ボードゲームに関しても、それと全く同じ事が言えると思うんです。

> > > 面と向かった場所にＰＣ持って来れば面と向かいつつ同じゲームできますしね。
> > う～ん、これに関しては、ちょっと無理矢理過ぎるような？
> 将棋を携帯でとかありますね。板なくてもできるので。
> きちんとした板があれば板使いますけど、マグネットだったら携帯でするかなぁ。
> これは紙と電子書籍みたいなもので、それぞれの良さはあるとは思うのですが、
> 多くの業務用ソフトのように利便性という観点では電子が勝つはずです。
こちらも繰り返しとなりますけど、ネットの利点は利点として、
私も大きく評価してますし、それは現実として大きな効果があると思っています。
しかし、やはり、ネット将棋とリアル将棋が、全く同じだとは思えないんですよね。
それは、ネット書店とリアル書店の違いに関しても、同じ事が言えると思います。

確かにネットというのは、リアルとは比べ物にならないくらい、膨大な情報量を誇り、
その情報量は、ネット以前と以後の世界を、著しく変化させたと思います。
しかし、どんなに情報量が増えたと言っても、その分野には偏りがあると言いますか、
限定される特定の情報量が増大する一方で、そこに含まれない情報というのもあります。
将棋で言えば、単に交互に駒を動かすだけでなく、そこには生独特の空気感があり、
（実際に会って会話するのが、メールと違うのは、そこに言葉以外の情報が加わるからです）
だからこそ、プロの対局は勿論、アマの大会なども、基本的にリアル対局で行われますし、
逆に言うと、ネットはネットで凄いですけど、ネットだけでは満たされない部分を穴埋めすべく、
スポーツ観戦や音楽ライブ、会議などの重要性が、以前にも増して高まっている実感はしますね。


> > 一括処理
> １日５分は仰る通り、人の拘束の問題はあるのでしょうね。
> 短時間で遊ぶゲームは一定数の人が一定時間にいないと成り立たないので。
> コミュニティとして残れば安定するのですが、
> 人狼も廃れた場所は結局はゲーム成り立ちにくくなって廃れましたね。
まあ実際には、ふらりと立ち寄った時に、人が集まっていて、
その場ですぐにプレーできる何て言うのは難しいですから、
誰かが発起人となり、「何日の何時から始めましょう」と声を掛け、
それを目安に人が集まるというのが、現実的な所でしょうからね。
少なくともウチのサイトで、リアルタイム制のゲームが成り立っていた時は、
そんな感じで行われていました。

ただ、もちろん、絶対的な人数の差もありますけど、
能動的なプレイヤーと、受動的なプレイヤーの比率というのも、
そうした遊び方を困難としている、１つの背景としてはあると感じています。
言い方を換えるなら、社会全体がそうなのかも知れませんが、
「お客様化」が進んでいるように見えると・・・・

> > 個人的には、そこの序盤の部分こそが、ゲーム的に最も熱い所だと思っているので、。
> 僕は中盤始めの駒の動かし方の読み合いがかなり好きですね。
> 中盤終了くらいから２－３国くらい滅びた後のステイルメイトラインの造成は作業ですけどね。
この辺は、個々人ごとの好みとか志向とかで分かれそうですね。
まあ、それはそれで別に悪い事じゃないですけども。

> http://diplomacy.g.hatena.ne.jp/red-panda/20130420/1366387522
> ちなみにこの点もほぼ同じ意見の違いがあるみたいです。
上記サイトから引用すると、以下の３つの認識がある訳ですね。

　１．無書簡卓はディプロマシーではない
　２．無書簡卓は書簡卓と質的に異なるが、両者を含む「ディプロマシー」の概念がある
　３．無書簡卓は書簡卓と質的に異ならない

で、私としては、１と２の中間、強いて言うなら２寄りですけども、
ヌルドリさん的には、２と３の間くらいな感じなのでしょうか？


> > カード型の外交ゲーム
> 昔そういうのを妄想したことがあったので釣られた＞＜
> ＷＷ２国債やパラドゲーの影響ですけど、
> 別スレにあるような同一世界で違うゲーム性のあるものとかも。
> RPGっぽいものですけどね。
どういう「妄想」だったかは、少し聞いてみたい気もしますけどね（笑）。

> 同盟をシステムにするような、
> 本来できることをシステムで縛る方式は、
> 強制力が働いているので現実ぽくないと言えばぽくないですし、
> 僕も遊ぶときに好きではないです。
いや、強制力が働く事に関しては、ゲーム性としてはともかく、
現実性としては、却ってそちらの方がリアルな気も？（笑）
国家くらい巨大な組織になると、トップの人間だからと言って、
何事もフリーハンドで物事が決められる訳ではなく、
いろいろな事情やしがらみに振り回されるのが、普通ですからねえ。

それこそ、以前構想され、実現しなかった
国家プレイヤーを「首相兼蔵相・内相・外相・陸相・海相」に分ける案も、
仮に実現していれば、例えば外務大臣として、外交ゲームを行ったとして、
予算配分権を握る首相との軋轢や、勝手に軍事衝突を起こす陸軍大臣など、
外患よりも内憂の方が、より手強い敵として描けたかも知れません（笑）。

また、現代の国家が担う仕事は多岐に渡りますし、
それらの要素を全てブチ込んでも、プレイヤーが把握しきれないかも知れず、
そこを考えたら、全てを主体的に動かせてしまうよりも、
外交・経済・軍事・宗教など、全ての対象を「問題カード」という形にまとめ、
受け身的にゲームを進める（問題に対処する）のも、１つの方法かも知れませんね。

> > 諦めないギミックやポイント制
> 石高制みたいなレーティングは強さの指標として良さそうですね。
> 麻雀でも順位のレーティングあるので最後まで粘る意味がありますし。
これで一番大きいのは、プレーを重ねてポイントを貯める事で、
徳川家康や石田三成といった、勝利すれば論功行賞を行える立場になれたり、
勝敗を左右する大大名を選べたりという事ですね。
プレー歴が短くても、一気にポイントを貯めれば、大大名を選べる一方で、
プレー歴が長くても、ポイントが貯められなければ、小大名しか選べず、
その結果、両陣営のトップである家康や三成の担当プレイヤーは、
必然的に、それなりの力量を持った人が担うようなろうかと？

あと、個々の大名としては、所属陣営の勝敗は時の運ですから、
着実にポイントを積み重ねて行くには、うまく負ける事が重要になってきますね。
これは、勢いに乗じて大勝するよりも、ずっと難しい事ですし、
その辺の「上手な損切り」の出来が、ランキングとして現れるかも知れません。


> > ゲーム市場
> ＰＣゲーム市場はユーザー数も認知度も絶対数も間違いなく伸びてます。
> そもそも子供のＰＣの所持率が（日本は鈍いですが）増えており、
> 個々人の所持率もしかりなので、
> 日本でも世界規模でも減る理由が無いです。
では実際、子供達は、どんなPCゲームをプレーしているのでしょうか？
私は全く詳しくない分野なので、是非とも教えていただきたいです！！

> パラドゲームもそう考えると認知度も伸びてるとは思います。
> これは僕は１の頃を知らないので確とは言えないです。
> Civも４が一番盛り上がってるので。
いや、私が言いたいのは、Paradox社やシド・マイヤーのゲームがどうこうでは無く、
本当にPCゲームが活況を呈しているなら、
時代を作る新しいゲームが、ドンドンと現れていて良いはずなのに、
未だに、20年前、30年前からの古株しか名前が挙がってこないの？という事ですけどね。

> ただ家庭用ゲームは相対的に率が低下しています。
> なのでその比率の高かった光栄に関して言えば僕も下火だと思います。
その理屈で行けば、数ある日本のソフト・メーカーの中でも、
元々PCゲームに軸足を据えていたコーエーは、却って元気になってるはずでは？
ゲームにせよ、音楽にせよ、漫画にせよ、それら以外の様々な娯楽産業にせよ、
リアル店舗が縮小しているのは、火を見るよりも明らかですし、
ならば、ネット店舗やダウンロード販売が、リアル市場の減少分を、
大いに補って余りある状況かというと、あまりそのようにも感じられないんです。
全体のパイとして、可処分時間や可処分所得が大きく変わってないとしても、
切り分けられる時間や金額の量が減れば、市場的には縮小でしょうしね。

これも前回の繰り返しになりますが、もちろん、
アジアなどの経済発展に伴い、世界規模で見れば、全体のパイは広がってるでしょうし、
近年、急拡大するスポーツ放映権ビジネスなどもそうですけど、
そうした新規市場の開拓が、e-Sportsの人気拡大の背景にはあると思います。
ただ一方で、今まで主市場だった欧米や日本などの事情がどうかというと、
若者の人口は減少or停滞し、経済状況的にも、使える時間や金額が限られており、
家庭用ゲーム機の市場のように、広い範囲でそこそこ稼ぐのは難しくなっていて、
今は、掴んだ一握りの固定客から、まとまって注ぎ込ませるか？
本当に少ない額を、広く薄く掻き集めるか？　その２つになってる気がするんです。
で、ビジネスとしてみるなら、それ自体は、新しい稼ぎ方のモデルとして、
別に部外者な私が、どうこう言うような話では無いんですけど、
一方で、作品の創作活動としてみると、あまり質の高いモノは生まれ難い状況ですよね？


> > 宣伝
> 発信し続けるのは大事って聞きますねー。
> 「小説家になろう」でも「youtube」でも何でも。
> 更新が無いと人が去っていきます。
> 更新があると人が定着しやすいようです。
それはそれとして、確かに１つの現実としてあると思います。
ここのCGIゲームにしても、やはり新作を作り続けていた頃が、
最も参加人数が多かったと思いますし、
プレーする立場から考えれば、それはまあ、当然の事であろうかと？
ただ一方で、それは固定客を掴み、リピーターを増やす方法であり、
ビジネスなどでの常套手段ではありますが、
私の目的は、人を集めるとか、カネを稼ぐとかに無いので、
ユーチューバー的に、それを目的に行動するという事は無いでしょうね・・・・
（YouTubeの動画も、広告挿入を許可していれば、100万円くらい入ってたみたい）
人を集めるのは手段の１つであって、目的は楽しんで貰う事ですから。

そういう意味では、私が作りたいのは「公園（テーマパーク？）」なのかも知れません。
私は管理者として、遊ぶ場所と遊具を提供するのが役割で、
私自身が、そこで遊ぶ訳ではなく・・・と言いますか、遊んだら駄目な立場であり、
遊び方を強要するのではなく、自由に楽しんで欲しいという思いが強いですね。
例えば、公園に砂場を作ったとして、「こう遊んで」と示すのではなく、
山を作っても、泥団子を作っても、相撲をしても、何でも自由に遊んでもらい、
管理人としては、その砂場でちゃんと遊べるよう、環境を整える感じでしょうか？

そして、砂場やブランコ、滑り台など、完成度の高い遊具が作れたなら、
それで十分かな？という思いも、正直な所としてはあるんです。
もちろん、子供を飽きさせずに、公園へ連れて来るには、
次々と目新しい遊具を設置するのが、あるいは有効な手段かも知れませんけど、
幼稚園児や小学生が、大きくなって公園を卒業するように、この場を離れ、
そしてまた新たに、別の小さな幼稚園児や小学生が、公園で遊ぶサイクルが出来れば、
個人的には、それが最良のような気もしていますし、
その一方で、大人になっても楽しめる公園というのもあるはずで、
そういった普遍的なモノが作れれば良いな・・・というのはありますね。
少なくとも私は、年齢層が上がってしまう少年誌みたいに、固定客に合わせて、
公園をゲームセンターにし、更には酒場にするような方法は、採らないと思います。

あと、「小説家になろう」という単語が出たので、そちらの話をすると、
実現はしませんでしたが、以前、どうせなら私の長文癖を良い方向に活かして（？）、
歴史風のラノベでも書いてみようかな？と、少し思った時期はありましたね。
日本の作品で言えば、「銀河英雄伝説」や「ベルセルク」など、
海外だと、私は未見ですけど、「ゲーム・オブ・スローンズ」みたいな感じでしょうか？
架空の国家をいくつか創作して、群像劇とか描けないかな・・・とか考えてました。
でもまあ、第１段階の国家設定すら進まず、企画としてはポシャりましたけど（笑）。

> また発信形式は変われど興味の中身は不変じゃないかなと思います。
> 戦略系や歴史系、データ系の動画は意外と枠としてあります。
いや、私はそこにグレシャムの法則が働くと思ってますので、
絶対的な良貨の量は変わらなくても、流通する悪貨の量が増大すれば、
結果として、状況は変化していくモノだと感じていますね。

> とはいえ８００万再生は多いですねｗ
まあ、YouTubeという、巨大なプラットフォームの凄さでもありますよね（笑）。
ある意味で、こんなちっぽけな個人サイトとは、対極に位置する存在かと？
でも、その２つを上手くリンクさせる事が出来れば、
人を上手く流し込む事が出来るかも知れませんし、
だからこそ、LINEやTwitterなども含めて、何が出来るかを知りたい所はあります。
正直な話、私はSNSをほとんど利用していませんので、
この辺の事情に関しては、他の皆さんの方が、よく知っている気がしますし。


> あとはghost of tsushimaっていう
> モンゴル襲来の時期の対馬を舞台にしたゲームなんかも開発中みたいですね。
> https://www.youtube.com/watch?v=XWpVhkwVkpE
> 対馬というかtsushimaですし、何でここなんだみたいな舞台設定ですがｗ
元寇の対馬防衛戦を描いた漫画「アンゴルモア 元寇合戦記」が、
アニメ化されたから・・・というのは、流石に関係ないでしょうけどね（笑）。
（ただ個人的には、昨年見た新作アニメって、この作品くらいでした）

> あとはアサシンクリードもできるだけ誰もがやってる時代設定では作らないようにしてるみたいです。
アサシンクリードは・・・私の印象としては、
バーチャル時間旅行がメインなゲームなので、
それこそ、もっと様々な地域や時代を扱って欲しいと言いますか、
ゲームに限らず、もっといろんな方向で、あの技術が活用されれば嬉しいですね。
例えば、江戸時代について学ぶのも、ただ教科書を読むだけでなく、
江戸の城下町に時間旅行できたら、グッと学べる知識も増えると思うんです。

> パラドも時代設定はいろいろな時代でやってますね。
> VIC3なかなかでないですが…。
少し話題は逸れるかも知れませんが、以前にも少し考えていた事ですけど、
最近、６角形マスや４角形マスで、地球を表せないかと考え中。
それが出来れば、全時代＆全世界を扱う土台が出来ますし、
地球に限らず、テラフォーミング化された火星なども、題材に使えますので。
まあ、単にゲームとして遊ぶだけなら、そこまでやる必要は薄いのですが、
シミュレーターとしての活用まで考えると、意味はあると思うんですよね。

> 遊びながら覚えるのは同意です。
> 受験期ではないのですが、僕も英語と世界史はＰＣゲームやってるうちに上手くなりました。
> wtfとかスラングばかりですがｗ知識偏る。
> 　（中略）
> 結局はゲームで何を表現したいかが大事に僕は思えます。
> それは物語に合わせたキャラクター作りしかりで何もかもで同じなんでしょうけどね。
> これを表現したいからこれしか駄目ってものはあるでしょうし。
そこは確かに、重要でしょうね。
特に私の場合、例えば歴史ゲームでしたら、
目的としては、歴史の楽しさを伝える所がメインであり、
ゲームというのは、それを伝える為の１つの手段に過ぎなかったりします。

なので、「大事なのはゲーム性の方でそれに合わせて時代選ぶ」との事ですが、
私の感覚で言うと、その時代性を表す為に、適したゲーム性を考えるという感じで、
歴史性とゲーム性で言えば、当然ながら前者を優先するのですが、
でもまあ、実際にプレーする方は、後者に重きを置いている人が多数でしょうし、
だからこそ、その辺の匙加減は、実に難しい問題だったりします・・・・

そして、そういった細かいバランス部分に目が行く反面で、
「楽しみながら学ぶ」「遊びながら覚える」といった大きな軸を据えて、
物事を進めていく方が、最終的には迷子にならないかも？という考えでもいます。
結局の所、需要と供給の落とし所を探るみたいな話ですからねえ・・・・
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