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[20752] 三国大戦(団体戦) 100ターンで決着でしたか？返信　削除
▽ 2017/1/29 (日) 00:59:51 ▽ 胡喜媚

100ターン終了時(2017/01/28(Sat)終了時点)の保有城数
魏：11
蜀：5
呉：10

という状態ですが100ターンで終了でしたっけ？
であれば一応は魏の勝ち・・・となりますが。
[20757] 私も100ターンで決着だと思っていました返信　削除
▽ 2017/1/30 (月) 21:33:14 ▽ せっせかちゅ

▼ 胡喜媚さん
> 100ターン終了時(2017/01/28(Sat)終了時点)の保有城数
> 魏：11
> 蜀：5
> 呉：10
>
> という状態ですが100ターンで終了でしたっけ？
> であれば一応は魏の勝ち・・・となりますが。
[20774] 一応、今回も「100ターン」で判定決着です返信　削除
▽ 2017/2/2 (木) 21:24:18 ▽ 徳翁導誉

> > 100ターン終了時(2017/01/28(Sat)終了時点)の保有城数
> > 魏：11
> > 蜀：5
> > 呉：10
> > という状態ですが100ターンで終了でしたっけ？
> > であれば一応は魏の勝ち・・・となりますが。
> 私も100ターンで決着だと思っていました
ですね↓　お疲れ様でした。
> > > 前回に引き続き、「100ターン経過」しても終了しなかった場合は、
> > > 掲示板に報告した上での、領有都市数に応じた判定決着となります。
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=c20454
ただまあ、これは一応、いつまで経ってもゲームが終わらない時の応急処置なので、
もしも消化不良で延長戦を望む場合は、それはそれで構いませんけどね（笑）。
[20946] Re:一応、今回も「100ターン」で判定決着です返信　削除
▽ 2017/3/20 (月) 11:01:03 ▽ 官

▼ 徳翁導誉さん
> ただまあ、これは一応、いつまで経ってもゲームが終わらない時の応急処置なので、
> もしも消化不良で延長戦を望む場合は、それはそれで構いませんけどね（笑）。
延長戦として続行していましたが、戦場内で「150ターンをもって掲示板に初期化要望提出」ということでまとまっていたので、
アクセスできない状況ではありますが、150ターンを過ぎたため、ここで旧三国大戦戦場の初期化を要望いたします。
[20966] 次回の三国大戦系は、どれにします？返信　削除
▽ 2017/3/25 (土) 06:14:27 ▽ 徳翁導誉

> > > もしも消化不良で延長戦を望む場合は、それはそれで構いませんけどね（笑）。
> > 延長戦として続行していましたが、戦場内で「150ターンをもって掲示板に初期化要望提出」ということでまとまっていたので、
> > アクセスできない状況ではありますが、150ターンを過ぎたため、ここで旧三国大戦戦場の初期化を要望いたします。
> ついでと言ってはなんですが、七国大戦とポエニ大戦の方も、
> リセット要望致します
まずは最初に、半年近くに渡る戦い、お疲れ様でした。
という事で、次回の三国大戦系は、どれにしましょうか？
全てリセットも作業自体は簡単ですけど、それだと参加者が分散して全て過疎化しそうですし、
ポエニにせよ、三国や七国にせよ、どれか１つに絞った方が良いとは思いますが・・・・
[21008] 次回の三国大戦系戦場をどこにするかについて(評定引用)返信　削除
▽ 2017/4/22 (土) 17:03:28 ▽ 官

三国戦場の蜀の国内評定において次の戦場について意見が話されたので、
掲示板に載せること伝達の上、ここに載せます。

次に開始する戦場をどこにするかについての発言順での意見の概要です。

弁さん：外交があるのがよいので三国か七国がいい
伊勢さん：七国がいい
官：七国をやりたいけど回るかと考えると不安
智代：人数の不安はあるが七国がいい

とのことなので、現状総じて七国押しということになるようです。
ここで引用されていない方も、意見があれば発言欲しいと思っています。

発言を丸々載せて良いかどうか迷いましたので、概要にて書きましたが、
もしここで引用した方で語弊など感じるのであれば必要なら指摘お願いします。
[21010] Re:次回の三国大戦系戦場をどこにするかについて(評定引用)返信　削除
▽ 2017/4/23 (日) 08:17:01 ▽ seven

▼ 官さん
> 三国戦場の蜀の国内評定において次の戦場について意見が話されたので、
> 掲示板に載せること伝達の上、ここに載せます。
>
> 次に開始する戦場をどこにするかについての発言順での意見の概要です。
>
> 弁さん：外交があるのがよいので三国か七国がいい
> 伊勢さん：七国がいい
> 官：七国をやりたいけど回るかと考えると不安
> 智代：人数の不安はあるが七国がいい
>
> とのことなので、現状総じて七国押しということになるようです。


同じく七国が良いです。が、人集まりますかねぇ〜
> ここで引用されていない方も、意見があれば発言欲しいと思っています。
>
> 発言を丸々載せて良いかどうか迷いましたので、概要にて書きましたが、
> もしここで引用した方で語弊など感じるのであれば必要なら指摘お願いします。
[21027] では次回は、七国大戦にします？返信　削除
▽ 2017/4/28 (金) 22:52:07 ▽ 徳翁導誉

> > 次に開始する戦場をどこにするかについての発言順での意見の概要です。
> > 弁さん：外交があるのがよいので三国か七国がいい
> > 伊勢さん：七国がいい
> > 官：七国をやりたいけど回るかと考えると不安
> > 智代：人数の不安はあるが七国がいい
> > とのことなので、現状総じて七国押しということになるようです。
> 同じく七国が良いです。が、人集まりますかねぇ〜
そうなんですよねえ・・・・
こちらは初期化ボタンを一押しするだけなので、どの戦場でもOKですけど、
やはり七国大戦となると、どうしても人数の心配が出てきてしまいます。
しかし、それも承知の上で要望となれば、私としては別に構いません。
では、特に異論が出ないようであれば、次回は「七国大戦」にしましょうかね？
[21110] Re:では次回は、七国大戦にします？返信　削除
▽ 2017/6/8 (木) 21:55:31 ▽ 官

▼ 徳翁導誉さん
> > > 次に開始する戦場をどこにするかについての発言順での意見の概要です。
> > > 弁さん：外交があるのがよいので三国か七国がいい
> > > 伊勢さん：七国がいい
> > > 官：七国をやりたいけど回るかと考えると不安
> > > 智代：人数の不安はあるが七国がいい
> > > とのことなので、現状総じて七国押しということになるようです。
> > 同じく七国が良いです。が、人集まりますかねぇ〜
> そうなんですよねえ・・・・
> こちらは初期化ボタンを一押しするだけなので、どの戦場でもOKですけど、
> やはり七国大戦となると、どうしても人数の心配が出てきてしまいます。
> しかし、それも承知の上で要望となれば、私としては別に構いません。
> では、特に異論が出ないようであれば、次回は「七国大戦」にしましょうかね？
人数の心配はありますが、それを承知の上で、七国大戦の開催に私は異論がないことを明記しておきます。
[21129] 七国大戦の初期化に関して返信　削除
▽ 2017/6/15 (木) 19:45:12 ▽ 徳翁導誉

> > > > 次に開始する戦場をどこにするかについての発言順での意見の概要です。
> > > > 弁さん：外交があるのがよいので三国か七国がいい
> > > > 伊勢さん：七国がいい
> > > > 官：七国をやりたいけど回るかと考えると不安
> > > > 智代：人数の不安はあるが七国がいい
> > > > とのことなので、現状総じて七国押しということになるようです。
> > > 同じく七国が良いです。が、人集まりますかねぇ〜
> > そうなんですよねえ・・・・
> > こちらは初期化ボタンを一押しするだけなので、どの戦場でもOKですけど、
> > やはり七国大戦となると、どうしても人数の心配が出てきてしまいます。
> > しかし、それも承知の上で要望となれば、私としては別に構いません。
> > では、特に異論が出ないようであれば、次回は「七国大戦」にしましょうかね？
> 人数の心配はありますが、それを承知の上で、七国大戦の開催に私は異論がないことを明記しておきます。
ABCオロチ＆hotcomサーバーの度重なるダウンにより、途中で話が止まっちゃってましたね。
では次回は「七国大戦」を初期化するとして・・・使用サーバーはどうしましょう？
三国大戦系のプログラムはPHP言語で作られているので、@Pagesサーバーも使用可能なのですが？
って、元々は@Pagesの方が不安定だったからこそ、団体戦はABCオロチにしてあったんですけどね（苦笑）。
[21161] Re:七国大戦の初期化に関して返信　削除
▽ 2017/6/25 (日) 13:44:58 ▽ 官

▼ 徳翁導誉さん
> では次回は「七国大戦」を初期化するとして・・・使用サーバーはどうしましょう？
> 三国大戦系のプログラムはPHP言語で作られているので、@Pagesサーバーも使用可能なのですが？
> って、元々は@Pagesの方が不安定だったからこそ、団体戦はABCオロチにしてあったんですけどね（苦笑）。
長らく同じサーバーで開催されていたのを変えるには少し抵抗を感じはしますが、
最近ABCオロチが落ちる頻度がかなり増えているので、@Pagesの方が良いかもと思いました。
ということで、後々はまた別の可能性もありますが、今回は@Pagesでの開催に1票入れます。
[21173] ◆ @Pagesサーバーで「七国大戦」を初期化 ◆返信　削除
▽ 2017/6/29 (木) 20:18:26 ▽ 徳翁導誉

> > では次回は「七国大戦」を初期化するとして・・・使用サーバーはどうしましょう？
> > 三国大戦系のプログラムはPHP言語で作られているので、@Pagesサーバーも使用可能なのですが？
> > って、元々は@Pagesの方が不安定だったからこそ、団体戦はABCオロチにしてあったんですけどね（苦笑）。
> 長らく同じサーバーで開催されていたのを変えるには少し抵抗を感じはしますが、
> 最近ABCオロチが落ちる頻度がかなり増えているので、@Pagesの方が良いかもと思いました。
> ということで、後々はまた別の可能性もありますが、今回は@Pagesでの開催に1票入れます。
ABCオロチ・サーバーも落ちたままですし、@Pagesサーバーの方で初期化しました。
ただ、こちらのサーバーは、５年前にアップしたまま放置されてたプログラムなので、
ひょっとしたら、仕様的に古い部分もあったりするかも知れません（笑）。
という事で、まあ気になる点などありましたら、気軽にご報告ください！！

@Pagesサーバー「七国大戦」
http://www33.atpages.jp/tokuou2/nanakoku/menu.html
[21175] Re:◆ @Pagesサーバーで「七国大戦」を初期化 ◆返信　削除
▽ 2017/7/2 (日) 11:18:44 ▽ 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
> ABCオロチ・サーバーも落ちたままですし、@Pagesサーバーの方で初期化しました。
> ただ、こちらのサーバーは、５年前にアップしたまま放置されてたプログラムなので、
> ひょっとしたら、仕様的に古い部分もあったりするかも知れません（笑）。
> という事で、まあ気になる点などありましたら、気軽にご報告ください！！
>
> @Pagesサーバー「七国大戦」
> http://www33.atpages.jp/tokuou2/nanakoku/menu.html
補給や移動コマンドを実行しても行動力が減りません。
その他のコマンドは確認できていないです。
あと行動力が1時間に1回復のようですが、これも2時間に1ではないでしょうか。
[21177] Re2:◆ @Pagesサーバーで「七国大戦」を初期化 ◆返信　削除
▽ 2017/7/6 (木) 19:30:42 ▽ 徳翁導誉

> > ただ、こちらのサーバーは、５年前にアップしたまま放置されてたプログラムなので、
> > ひょっとしたら、仕様的に古い部分もあったりするかも知れません（笑）。
> > という事で、まあ気になる点などありましたら、気軽にご報告ください！！
> 補給や移動コマンドを実行しても行動力が減りません。
> その他のコマンドは確認できていないです。
> あと行動力が1時間に1回復のようですが、これも2時間に1ではないでしょうか。
ABCオロチ・サーバーが復活して、そこのプログラムを回収できたので、
とりあえず、そちらのプログラムに差し替えてみました。
[21181] Re3:◆ @Pagesサーバーで「七国大戦」を初期化 ◆返信　削除
▽ 2017/7/9 (日) 12:21:06 ▽ 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
> ABCオロチ・サーバーが復活して、そこのプログラムを回収できたので、
> とりあえず、そちらのプログラムに差し替えてみました。
直ったようです、ありがとうございます。

ただ、一時期404エラーのページが表示され、
そこから怪しいページに誘導されてしまったので、その詳細をできるだけ思い出しながら書きます。

登録・プログラム差し替え前までは接続には問題なし(ただし復帰後と違い、上下フレームに広告が表示されるなどレイアウトに差異あり)
→プログラム差し替えがあったあたりで、ページに接続すると下側のログインフォームがあるフレームが404エラー表示になる
→皆そうなのかな時間がたてば解決するかと思い、とりあえず一旦ログインを諦める
→いろいろ404ページ内のリンクなどを押し、接続できなかったり、再読込があったので押しても変わらなかったり
→「助け合い掲示板」みたいな文言表示のリンクがあったので押してみる
→性別を聞かれる「男性はこちら」「女性はこちら」みたいなボタンがあったので違和感を覚え、とりあえずブラウザの戻るボタンで戻る(すんなり戻れた)
→その他いろいろ他を見てみるも、解決せず(アドレスなどは記憶にある限りは@pagesの正当なページに見えました)
→見れる上側のフレームからの歴史一覧など参照で他国に登録があったのを確認、ログインできるはずだと色々試そうとする
→他のパソコンで見てみるとログインフォームが表示されていて、ログインができた
→元のパソコンでページソースを見たり色々してみるもやはりできないので困った挙句もう一度、「助け合い掲示板」みたいな文言表示のリンクを押す
→今度は、「パソコンに異常があります、今すぐ修復して下さい」という内容のページが表示され、「今すぐ修復」「修復しない」という内容のポップアップダイアログとボタンが出る
→このページは怪しすぎてもう駄目だと気づくも、ポップアップなので仕方なく「修復しない」ボタンを押す
→すると、「このページに留まり続け、変化を見逃さないことが重要です」という内容のメッセージが出る
→ブラウザの戻るボタンで戻ろうとする(今思えば戻るではなく閉じた方が良かったかもしれない)
→「本当にページから出ますか?」というメッセージと「出る」「止まる」という内容の選択肢のポップアップが出る
→押したくなかったがポップアップなので仕方なく「出る」を押す
→もう一度同じ内容のポップアップが出る
→もう一度「出る」を押す
→一応戻ることができた(ただすごく不安)
→ブラウザを一旦閉じ、思い立って閲覧履歴・キャッシュなど消去する
→七国大戦ページに接続し直す
→ログインフォームのフレームが表示され、表示が戻る(ただし最初と違い、広告のスペースは消えていた)
→ログインできるようになる

なお、不安だったのでその後ウイルス対策ソフトでスキャンを実行しました(不正プログラムなどは検出はされなかった模様)

自分はこういうことで一応復帰できたのですが、他の方も影響を受けてないかも含め、心配があるので一応書きました。
[21182] 追記返信　削除
▽ 2017/7/9 (日) 12:26:29 ▽ 公孫竜

管理人さんがプログラム差し替えした時あたりからそうなったので、
キャッシュと実際の間で差が出たのが接続できなかった要因かなとは思っています。

@wikiと@pagesは同系統らしいので、
@wikiに以前ウイルスが入り込んだとか騒がれていましたが、
@pagesにもウイルスが入り込んでいたということなのでしょうか。

それが404エラーの時に表示されるページ、普通は接続されないページだったので、
@pages運営の方も見落としているのかもしれません。


一応は復帰しましたが、深入りしていないとは言えどもページに入ってしまったので自分のパソコンも侵されてないか心配です。
[21191] Re:追記返信　削除
▽ 2017/7/13 (木) 20:28:48 ▽ 徳翁導誉

> > ABCオロチ・サーバーが復活して、そこのプログラムを回収できたので、
> > とりあえず、そちらのプログラムに差し替えてみました。
> 直ったようです、ありがとうございます。
> ただ、一時期404エラーのページが表示され、
> そこから怪しいページに誘導されてしまったので、その詳細をできるだけ思い出しながら書きます。
> 　　（中略）
> 管理人さんがプログラム差し替えした時あたりからそうなったので、
> キャッシュと実際の間で差が出たのが接続できなかった要因かなとは思っています。
プログラムを差し替えた事で、入力ページのアドレスがinput.phpからmenu.phpに替わりましたし、
恐らく、直接的な原因としては、キャッシュによる表示の行き違いでしょうね。
要するに、差し替えで既に存在しないinput.phpページを表示しようとして、
そのページが存在しない事を意味する「404エラー」のメッセージを、サーバー側が出したと。

> それが404エラーの時に表示されるページ、普通は接続されないページだったので、
> @pages運営の方も見落としているのかもしれません。
@pagesサーバーの「助け合い掲示板」以降の話は、
私も確認してみた所、多分こんな感じかと思われます。
まず、404エラーのメッセージ表示ページに、
助け合い掲示板が設置されているのは、@pagesサーバー側の仕様ですね。
続いて、その掲示板のアドレスは、@pagesとは別のサーバーになってました。
サーバー・ダウンなどの非常時用に、掲示板は敢えてサーバーを分けておいたのでしょうが、
同じ管理者が別にサーバーを設置したのか？　他社の掲示板サービスを利用したのか？　は不明。

ただ、どうやら、その掲示板が置かれたサーバーorアドレスの使用期限が切れているみたいで、
以前あったであろう、掲示板の方は表示されず仕舞いだったと。
そして、こうなった場合は、大本のサーバーorアドレスを管理する会社が、
閲覧者を、広告契約している別サイトに飛ばしてしまう事が、結構多いんですよね。
私が試した時には、特に問題なさそうなサイトに飛ばされたのですが、
公孫竜さんの場合は、運悪く、質の悪いサイトに飛ばされたのかも・・・・
でもまあ、こういうのは大本の管理会社側も、広告サイト選びは代理店に丸投げでしょうし、
開設当初はYouTubeとかでも、そうした質の悪い広告リンクが多かったですからねえ。

私もネット利用歴が長い為か、そもそも「ネットは所詮そんな世界」と思っているので、
感覚的に鈍感になってしまっているのかも知れませんけど（苦笑）、
確かに言われてみると、よく解らないまま、
いきなり訳の解らないサイトに飛ばされたら、ビックリするかも知れませんね。

> 他の方も影響を受けてないかも含め、心配があるので一応書きました。
たぶん大丈夫でしょうけど、とりあえず404エラーが出ないように、
input.phpの名前でmenu.phpと同内容のモノをアップしておきました。

> ページに入ってしまったので自分のパソコンも侵されてないか心配です。
「絶対に大丈夫」とは、軽々しく言えませんけども、
まあ、そういうサイトは、騙して入金させるのが主目的ですし、
ウイルス対策ソフトでスキャンして、特に問題が無かったようでしたら、
個人的には、そこまで神経質になる必要は無いような気もします。

以前には、マイクロソフトのサイトを閲覧してウイルス感染なんて騒動もありましたし、
ネットを利用する上で、そこまで深く心配してたらキリが無いというのも正直な所。
言うなれば、交通事故みたいなモノなのかも知れませんね？
もちろん、事故に遭わないように、起こさないように、気を付けはしますけど、
運が悪ければ巻き込まれますし、それを気にし過ぎて道路を使わないのも不便だと。
[21197] Re2:追記返信　削除
▽ 2017/7/14 (金) 21:16:16 ▽ 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
> いきなり訳の解らないサイトに飛ばされたら、ビックリするかも知れませんね
はい、話には聞いたことがありましたが、初めて自分で遭遇したのでビックリしました。

> 個人的には、そこまで神経質になる必要は無いような気もします。
> 言うなれば、交通事故みたいなモノなのかも知れませんね？
なるほど、認識の落としどころとして納得しました。

ネットのシステム面の知識が薄い私には勉強になります。
処置＆説明ありがとうございます。

ただ、「ネットは所詮そんな世界」というのはピンときたと同時に衝撃は受けました。
ネットでの繋がりをリアルでの繋がりよりランクの落ちたものだと思っているのが浸透しているのか、
ネットでは配慮に欠けた言動をする人が多いなと思っていましたが、
そういうところの記憶とも繋がって見えてきた気がします。
そう思っていない自分から見れば悲しいです。
自分みたいに思っているのが少数派みたいなのですけどね。

ともあれ、勉強になりました、詳しく説明など書いて頂き、ありがとうございます。
[21213] ネット社会とリアル社会の人間性返信　削除
▽ 2017/7/20 (木) 20:37:18 ▽ 徳翁導誉

> > 私もネット利用歴が長い為か、そもそも「ネットは所詮そんな世界」と思っているので、
> > 感覚的に鈍感になってしまっているのかも知れませんけど（苦笑）、
> > 確かに言われてみると、よく解らないまま、
> > いきなり訳の解らないサイトに飛ばされたら、ビックリするかも知れませんね。
> はい、話には聞いたことがありましたが、初めて自分で遭遇したのでビックリしました。
ちなみに、閲覧ページから別のページへと飛ばす機能は、
リンク切れページにアクセスした人を、トップ・ページに誘導したり、
サーバーを変更したい際など、新アドレスに移動させたりする時の為に、
普通に用意されてるモノなので、飛ばされる事自体は、そこまで心配する必要は無いかと？

> ネットのシステム面の知識が薄い私には勉強になります。
> 処置＆説明ありがとうございます。
> ただ、「ネットは所詮そんな世界」というのはピンときたと同時に衝撃は受けました。
う〜ん、言うなれば「ネットの世界」というのは、「巨大な繁華街」みたいモノなのかも？
通行人が多い表通りには、大手のチェーン店や量販店などが並んでいる一方で、
路地裏に入れば、マニアックな専門店や、悪質なぼったくりバーなど、小さな店が並び、
それらが一体となって、街全体としての賑やかさや多様性に繋がっていると（笑）。
そしてネットの世界に置き換えれば、大手チェーン店がYahoo・Google・YouTubeなどで、
小さな専門店がここみたいな個人サイト、ぼったくりバーが詐欺サイトって感じでしょうか？

まあ、怪しげなネット広告とかも、リアルで言えばピンクチラシみたいなモノで、
表通りにある大手チェーン店の入り口とかに貼られてたら、私も驚きますけど、
路地裏の電柱とかに貼られている分には、特に驚いたりしないと（笑）。
「ネットは所詮そんな世界」というのも、そういう意味での前言でした。

> ネットでの繋がりをリアルでの繋がりよりランクの落ちたものだと思っているのが浸透しているのか、
> ネットでは配慮に欠けた言動をする人が多いなと思っていましたが、
> そういうところの記憶とも繋がって見えてきた気がします。
でも本質的な部分としては、ネットだろうが、リアルだろうが、
「人と人との係わり合い」で構成されている事に、違いはありませんからねえ。
ネットとリアルの違いで言えば、それは「匿名性の高さ」でしょうけど、
匿名性の高ささえ保障されていれば、リアルでも振る舞いだって下品になります。

それこそリアルであっても、「旅の恥はかき捨て」なんて概念がありますし、
逆に同じネット書き込みであっても、仲間同士で繋がるLINEやFacebookでは、
投稿者の匿名性が低いので、2chとかみたいに下品な内容にはならないと。
それでも、実際に顔を合わない文字だけのやり取りだと、
リアルで交わす悪口よりも、エスカレートしやすいのは確かでしょうけどね。
まあ、匿名性の高いネット書き込みというのは、
以前より「公衆便所の落書き」に例えられて来ましたし、
つまり似たようなモノは、ネットの登場以前から、リアルにも存在した訳です。
で、巨大な繁華街へ行くようになった事で、そうした落書きを目にする機会も増えたと（笑）。

ただ最近、個人的に気になるのは、大手チェーンの店内にも落書きがある事ですね。
例えば2chとかでしたら、それはもう、最初からそういうサイトだと解っているので、
書き込み内容が荒れていても、特に気にもしないのですが、
（それでも、開設当初は玉石混交だったのが、今では石コロだらけなのは残念ですけど）
Yahooのヤフコメとかで、2ch以上に質の悪い書き込みが氾濫している現状は、
さすがに「何とか、ならないモノか」と思っちゃうんですよねえ・・・・

Yahooなんて、日本語環境のネット社会では、最大手も最大手ですし、
小中学生だって普通に利用していると思うんですけど、
そこのニュース記事の後方に、あれだけ質の悪いコメントが並んでいるのは問題だと思います。
「イイネ」が付くほど上位に表示される仕様なので、悪質のモノほど上に来ますし、
更には、関連ニュースも同じ表示仕様なので、不正確でも刺激的な記事ほど上位に来ますから、
分別の付かない子供が利用すると、コメントと記事のサイクルで、簡単に誘導されちゃうんですよね。
しかも、それを大人たちがビジネスとしてやっていると（アクセス数が広告収入に繋がるので）。
正直言って、一生懸命フィルタリングしている18禁のアダルト・サイトとかよりも、
こちらを野放しにしている事の方が、子供の教育にとって遥かに有害な気がしています・・・・
[21216] Re:ネット社会とリアル社会の人間性返信　削除
▽ 2017/7/25 (火) 20:40:29 ▽ 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
＞ちなみに、閲覧ページから別のページへと飛ばす機能は、
＞リンク切れページにアクセスした人を、トップ・ページに誘導したり、
＞サーバーを変更したい際など、新アドレスに移動させたりする時の為に、
＞普通に用意されてるモノなので、飛ばされる事自体は、そこまで心配する必要は無いかと？
別ページといっても、トップページや新アドレスに移動するのは理解できますし、心配しないのですが、
怪しいページに飛ばされたので(怪しいということはすぐには分かりませんでしたが)、そのことには不安です。

＞う〜ん、言うなれば「ネットの世界」というのは、「巨大な繁華街」みたいモノなのかも？
リアルでの巨大な繁華街というものに行ったことがないからかピンとこない部分もありますが、
その例えで言うと路地裏に相当するもので溢れかえっているような印象はあります。

＞ネットとリアルの違いで言えば、それは「匿名性の高さ」でしょうけど、
＞匿名性の高ささえ保障されていれば、リアルでも振る舞いだって下品になります。
なるほどと思いました。
逆に言えば、ネットでも匿名性が低くなれば、マシになってゆくのでしょうか。
ただ仮にそうだとしても変革期には色々問題が起きそうで簡単には変わらないかもしれませんけど。

＞で、巨大な繁華街へ行くようになった事で、そうした落書きを目にする機会も増えたと（笑）。
合点しました。光ある場所にはそれだけ陰もあると。

＞ただ最近、個人的に気になるのは、大手チェーンの店内にも落書きがある事ですね。
自分はあまり昔を知らないので、知っている時点ですでにそうなってからなのか、
路地裏に相当するもので溢れかえっていると思うのはそういうこともあるかもしれません。

＞そこのニュース記事の後方に、あれだけ質の悪いコメントが並んでいるのは問題だと思います。
同じ方向性のものを指すかは分かりませんが、質の悪いコメントがあるとは思いました。
(一般的には「煽り」っていうのですかね?あと関係のない長文とか筋違いの意見とか)

＞正直言って、一生懸命フィルタリングしている18禁のアダルト・サイトとかよりも、
＞こちらを野放しにしている事の方が、子供の教育にとって遥かに有害な気がしています・・・・
よりどちらが、というのはよく分かりませんが、どちらも有害だとは思います。
その有害の中で対応が全然違うことになっている、ということでしょうか。
アダルトサイトはそっちはそっちで検索でそれらしきものがヒットすることはあるのですけどね…。
どうにか対応してほしいとは思いますが、対応が甘いことよりそういうものがそもそも多いことが辛いです。
こういうことを言うと法律とか倫理感や論理学まで話が飛んでいきそうですが。

…いつの間にか雑談に変わってしまいました。
[21218] Re2:ネット社会とリアル社会の人間性返信　削除
▽ 2017/7/27 (木) 19:50:24 ▽ 徳翁導誉

> > ちなみに、閲覧ページから別のページへと飛ばす機能は、
> > リンク切れページにアクセスした人を、トップ・ページに誘導したり、
> > サーバーを変更したい際など、新アドレスに移動させたりする時の為に、
> > 普通に用意されてるモノなので、飛ばされる事自体は、そこまで心配する必要は無いかと？
> 別ページといっても、トップページや新アドレスに移動するのは理解できますし、心配しないのですが、
> 怪しいページに飛ばされたので(怪しいということはすぐには分かりませんでしたが)、そのことには不安です。
やはり、この部分は少し蛇足でしたかねえ？（笑）
飛ばされる事自体を、ウイルス感染や遠隔操作などと混同して心配されないよう、
別ページへ飛ばすのは、普通に用意されてる機能だと説明する意図でした。

> > う〜ん、言うなれば「ネットの世界」というのは、「巨大な繁華街」みたいモノなのかも？
> リアルでの巨大な繁華街というものに行ったことがないからかピンとこない部分もありますが、
> その例えで言うと路地裏に相当するもので溢れかえっているような印象はあります。
逆に言うと、ここみたいな路地裏の個人サイトに、
どうやって辿り着いたのか、少し興味があったりも（笑）。
今回のような事が初体験だったという事は、
恐らく基本的には、大手サイトの利用がほとんどと思われますし。

> > ネットとリアルの違いで言えば、それは「匿名性の高さ」でしょうけど、
> > 匿名性の高ささえ保障されていれば、リアルでも振る舞いだって下品になります。
> なるほどと思いました。
> 逆に言えば、ネットでも匿名性が低くなれば、マシになってゆくのでしょうか。
> ただ仮にそうだとしても変革期には色々問題が起きそうで簡単には変わらないかもしれませんけど。
変革期には問題が起きそうと言いますか、もう起こった後が現在なのかも？
例えば、匿名による誹謗中傷が、日本以上に深刻で社会問題化していた韓国では、
ネットの中傷に耐えかねたタレントが自殺した事をキッカケに、
ネット利用に住民登録番号（日本風に言えばマイナンバー）がなりました。
また他にも、それまではハンドル名が一般的だったネットの世界に、
実名登録を掲げるFacebookが登場して、世界規模でのブームを巻き起こしました。

しかし、こうしたネットの実名利用の状況も、2010年代も半ばになった頃から、
個人情報の流出や、権力側による言論の検閲や統制、自由なネット空間の喪失など、
いろいろとデメリットの側面も目立ちはじめ、今では下火になりつつありますね。
あとは、書き込む当人の意識もあり、実名化による効果も数年くらいしか続かなかったそうです。
結局の所、マイナンバーが付記されても、一般的にはそれだけで個人特定される訳でもなく、
仮に実名で表記されても、何処の誰だか解らない人の名前ですからねえ・・・・
実名制が導入された始めの内は慎重でも、別に何も変わらないとなれば、元通りになると。
要するに、システム的に実名制になっても、当人が匿名気分なら発言は変わらない訳です（苦笑）。

そして、匿名気分で好き勝手やって、実害が出てから顔を青ざめる結果になるのは、
実名制であろうが無かろうが、あまり変わらないだろうと思います。
例えば、犯罪予告や誹謗中傷があれば、プロバイダーに問い合わせて個人特定が可能ですし、
Twitterが不用意に炎上するのも、この辺の要素が絡んでいるでしょうからねえ。

> > そこのニュース記事の後方に、あれだけ質の悪いコメントが並んでいるのは問題だと思います。
> 同じ方向性のものを指すかは分かりませんが、質の悪いコメントがあるとは思いました。
> (一般的には「煽り」っていうのですかね?あと関係のない長文とか筋違いの意見とか)
いや、「煽り」と言いますか、今で言うと「フェイク・ニュース（嘘情報）」とかですよね。
基本的には煽りって、書いた方も自覚して意図的に行うモノなんですけど、
嘘に関しては、嘘と自覚して書く人も居れば、嘘と自覚せず書く人も居る訳です。
しかも、嘘と自覚せず書く人の中にも２種類あって、それが嘘だと解った時に、
自分を恥じる人も居れば、まるで気にしない（他人の所為にする）人も居ます。
この、嘘だと自覚せずに嘘を言い、嘘だと解っても反省せず、また同じように嘘を言う・・・・
そういう人にとって、それが嘘か否かなど別にどうでも良い話であり、
自分にとって心地良い情報から、悪意の無いまま悪意を拡散し、それを伝染させると。

とは言え、こういう調査結果↓を見ると、次第に落ち着く所に落ち着いて行くのかも？
「こども20年変化（小学４年〜中学２年の800人対象）」
http://seikatsusoken.jp/wp/wp-content/uploads/2017/07/kodomo_zokuhou0718.pdf
例えばメディア信頼度の項目だと、10年前はテレビ57.5％、ネット40.8％でしたが、
今年の調査ではテレビ75.1％（＋17.6ポイント）、ネット29.0％（−11.8ポイント）だったそうで、
これに対してネットの反響は、異論続出という感じでした（苦笑）。
もちろん、テレビの報道が全て正しいなんて事はありませんけど、
だからと言って、ネット上のデマを無責任に拡散させる行為が正当化される訳ではありませんからねえ。
ちなみにSNSに関する質問項目では、「SNSで知り合った人に会うのは怖い」が62.5％、
「SNSを使うときは気を遣う」が53.4％という結果だそうで、個人的には思ったより少し多い印象。

> こういうことを言うと法律とか倫理感や論理学まで話が飛んでいきそうですが。
> …いつの間にか雑談に変わってしまいました。
公孫竜さんが構わなければ、別にそれでもOKですよ（笑）。
話題が脱線して雑談化するなんて、この掲示板ではよくある事ですので。
[21222] Re3:ネット社会とリアル社会の人間性返信　削除
▽ 2017/7/29 (土) 16:02:22 ▽ 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
＞飛ばされる事自体を、ウイルス感染や遠隔操作などと混同して心配されないよう、
＞別ページへ飛ばすのは、普通に用意されてる機能だと説明する意図でした。
こちら言葉不足だったかもしれません。
「別ページに飛ばされた」ということではなく「怪しいページに入ってしまった」ことが不安なのです。

＞逆に言うと、ここみたいな路地裏の個人サイトに、
＞どうやって辿り着いたのか、少し興味があったりも（笑）。
古代中国史に結構興味があるので、ゲームを探してベクターで羽帥さんの「新史記」というゲームに行き当たりました。
その本家サイトでリンクがあったので訪ねてみたのが最初です。

＞今回のような事が初体験だったという事は、
＞恐らく基本的には、大手サイトの利用がほとんどと思われますし。
比較対象がよく分からないので判断がつきにくいですが、
怪しいと判断すればページに入らないので、結果的に信用するサイトとなると大手が多いかもしれません。

＞変革期には問題が起きそうと言いますか、もう起こった後が現在なのかも？
あぁ・・そうなのですか。
一縷の希望を失った感じがします。

もちろん害なのはごく一部なのでしょうけど、全体として見て、ここまで悪い上に改善の希望が見えないとなると。
…接するに当たってのモチベーションがやはり適正ではないのでしょうか。

ちなみにここに来ているのは、ここが比較的マシだと思っているからです。

＞いや、「煽り」と言いますか、今で言うと「フェイク・ニュース（嘘情報）」とかですよね。
なるほど、フェイクニュースも結構ありますね。
でも自分は煽りの方が見ていて嫌ですね。
どれが一番嫌気がするかというのは少々違うみたいです。

＞例えばメディア信頼度の項目だと、10年前はテレビ57.5％、ネット40.8％でしたが、
＞今年の調査ではテレビ75.1％（＋17.6ポイント）、ネット29.0％（−11.8ポイント）だったそうで、
自分が思ったよりかなり高い…。
自分はネットでの情報は基本的に「参考」という立ち位置で、
テレビや新聞などで同じような情報が入らなければまず信用することはない(自分の中には留めても他人に話すことはない)です。
フェイクニュースも信用したことはないのではと思っていますし、(気づいていないだけかもしれませんが)
信じる方もいることがまともに想像できませんでしたが、それだけ信頼度があるなら、
フェイクニュースを鵜呑みにする方がいることがちらついて見ていて不快というのなら分かる気もしてきます。
とはいえ自分の世代は10年前の調査の世代で、その時はもっと高かったようですが…。
言われてみればその時は自分はネットに触れてないので信頼できないというのは知らなかったかもとも思います。
逆に言えば、推測ですが以前より早いうちからネットに触れるようになって分かるのが早くなったのかもしれません。

＞公孫竜さんが構わなければ、別にそれでもOKですよ（笑）。
＞話題が脱線して雑談化するなんて、この掲示板ではよくある事ですので。
お邪魔でなければ、できるならむしろもっと雑談したいです。
[21225] Re4:ネット社会とリアル社会の人間性返信　削除
▽ 2017/8/3 (木) 19:10:36 ▽ 徳翁導誉

> > 逆に言うと、ここみたいな路地裏の個人サイトに、
> > どうやって辿り着いたのか、少し興味があったりも（笑）。
> 古代中国史に結構興味があるので、ゲームを探してベクターで
> 羽帥さんの「新史記」というゲームに行き当たりました。
> その本家サイトでリンクがあったので訪ねてみたのが最初です。
あ〜、なるほど。
羽帥さんのサイトからでしたか。
最近は交流も乏しいものの、20年近く前からのネット仲間ですね。
個人サイト同士の相互リンクという風習は、今や廃れて久しいと思いますけど、
今でもこうして効果があると知ると、何だか少し嬉しくなります（笑）。

思い返してみると当時（2000年くらいまで）のネットって、
利用料が１時間で数百円くらい掛かっていた為、今より随分とマニアな世界でしたけど、
全国に散らばる同好の士が集えて、リアルではなかなか機会の無いコアな話が出来ると言う事で、
今とはかなり趣の異なる空気感が、ネット中に満ちていたのは確かですね。
ちなみに私たちは、歴史ゲーム愛好者が集う掲示板に生息してました（笑）。
ここのツリー表示形式の掲示板も、そうした当時の掲示板を、未だに使っている感じです。

> > 変革期には問題が起きそうと言いますか、もう起こった後が現在なのかも？
> あぁ・・そうなのですか。
> 一縷の希望を失った感じがします。
でもまあネットの世界の雰囲気も、私が見てきた限りでは、
大体５年くらいのスパンで、変化し続けてきてますからねえ・・・・
2020年代には、今とはまた違ったネットの世界が広がってるかも知れませんよ？

1990年代前半は、本当に一握りのPCマニアたちの世界だったモノが、
1990年代後半にWindows95/98が登場して、幅広いマニア層へと利用者を広げ、
2000年前半になると、大学生や社会人の若い男性にも利用層が広がりました。
振り返れば、この頃のネット文化が最も勢いがあり、面白い時代だったかも？
そして2000年代後半になると、一般社会にまでネット利用が広がり、
2010年代に入ると、本当に一般生活に欠かせない存在にまでなりました。

ただ、ここまで一般化してしまうと、悪貨は良貨を駆逐するじゃないですけど、
荒れる事は昔からあったものの、その頻度が大幅に増して、情報交換の有益性も激減し、
以前あったマニアな空気感は一掃されて、コアな情報を以前みたいに得られなりましたね。
それでも2010年代前半に比べれば、2010年代後半の方がネットの荒れは落ち着いてきたと思います。
しかし、良貨は駆逐された後なので、結局はネットの活気が失われてしまったような気はしています。
まあ、それが一般化や大衆化といったモノなのかも知れませんけど（苦笑）。

> もちろん害なのはごく一部なのでしょうけど、
> 全体として見て、ここまで悪い上に改善の希望が見えないとなると。
> …接するに当たってのモチベーションがやはり適正ではないのでしょうか。
> ちなみにここに来ているのは、ここが比較的マシだと思っているからです。
まあ、ネットの世界で言えば、私は古いタイプの世代ですからねえ（笑）。
もう今では昔みたいにキチンと運営できてないですけども、雰囲気だけは、
開設当時の2000年くらいの空気感が、未だに色濃く残っているサイトだとは思います。


> > いや、「煽り」と言いますか、今で言うと「フェイク・ニュース（嘘情報）」とかですよね。
> なるほど、フェイクニュースも結構ありますね。
> でも自分は煽りの方が見ていて嫌ですね。
> どれが一番嫌気がするかというのは少々違うみたいです。
いや〜、個人的な好き嫌いとかは、私は別に求めていないので・・・・
結局は、社会への実害がどれくらいあるか？が焦点だと思うんです。
煽りは確かに鬱陶しいですけど（笑）、その実害は相手を不快させる程度のモノですし、
一方で、嘘を吹き込むと言うのは、騙された相手に大きな実害を与えますからねえ。

言うなれば、テレビとネットの情報の違いと言うのは、
食事で言うと、給食と外食の違いみたいなモノなのかも知れません（笑）。
給食であれば、好きな料理も嫌いな料理も出てきますけど、
それなりの栄養バランスが取られてますし、家では食べないような料理も出てきます。
一方で外食だと、詳しい人や気遣う人なら、給食より優れる場合もありますけど、
自分が好きな料理ばかり食べる事も可能ですので、そればかり食すと、
栄養のバランスを欠きますし、見知らぬ料理に手を出す事もありません。
情報の収集も、食事の摂取と同じで、それが偏ると弊害を来たすモノだろうと思います。

> > 例えばメディア信頼度の項目だと、10年前はテレビ57.5％、ネット40.8％でしたが、
> > 今年の調査ではテレビ75.1％（＋17.6ポイント）、ネット29.0％（−11.8ポイント）だったそうで、
> 自分が思ったよりかなり高い…。
> 自分はネットでの情報は基本的に「参考」という立ち位置で、
> テレビや新聞などで同じような情報が入らなければ
> まず信用することはない(自分の中には留めても他人に話すことはない)です。
まあでも、そういう意味では情報なんて、全てが「参考」でしかないと思いますし、
要は、その情報に「信頼度」が加味されるモノなんだと思います。
例えば本から情報を得る場合でも、最も重要なのは勿論内容ですけども、
その内容を保証する参考文献やデータ出典が示されてるか否かや、
著者の経歴だったり、どんな出版社レーベルかも、情報の信頼度を左右するかと？

そういう意味では、情報の信頼度として見た場合に、
テレビが75％、ネットが30％というのは、意外と妥当な所の気もします（笑）。
テレビの情報だって全てが正しい訳じゃないですけど、ある程度は信頼できるし、
少なくとも、ネットの情報よりは正しい確率が相当高いでしょうからねえ。

> フェイクニュースも信用したことはないのではと思っていますし、
> (気づいていないだけかもしれませんが)
まあ、どこまでを「フェイク・ニュース」と呼ぶか次第の話になりますけど、
テレビや新聞のニュースとかでも、偏った報道とかは決して少なく無いですからねえ。
これがまだ、右だの左だのという話なら、あくまで政治的なスタンスの違いでしかないですし、
いい加減にやり過ぎると相手側から反論が飛んでくるので、そこまで極端にはなり難いですけども、
反論を恐れる必要が無いようなケースだと、いい加減な内容でも通ってしまいがちです。

例えば海外ニュースとかだと、別に関心も無いので、アメリカ側の主張を垂れ流してみたりとか、
国内ニュースでも、反論できる力が無い相手がターゲットだと、総イジメ状態に陥ったりします。
この掲示板で以前話題になった件だと、大津イジメ事件や将棋不正疑惑などが、それに当たるかも？
ただ、こういう件を「おかしくないか？」と思った時に、
調べる事が出来るようになったのも、ネットの大きな力ではあるんですよね！！
ネットなら複数メディアの報道内容を見比べるのが、以前よりもずっと楽になりましたし、
報道では要約されてしまう会見や資料の内容も、直に確認する事が出来るようになりましたので。
しかし一方で、同じネットを利用するにしても、最初から結論ありきで、
自分にとって都合の良い情報ばかりを集めてしまえば、全く正反対な結果をもたらすと・・・・

> 信じる方もいることがまともに想像できませんでしたが、それだけ信頼度があるなら、
> フェイクニュースを鵜呑みにする方がいることがちらついて見ていて不快というのなら分かる気もしてきます。
> とはいえ自分の世代は10年前の調査の世代で、その時はもっと高かったようですが…。
> 言われてみればその時は自分はネットに触れてないので信頼できないというのは知らなかったかもとも思います。
> 逆に言えば、推測ですが以前より早いうちからネットに触れるようになって分かるのが早くなったのかもしれません。
まあネットというのは、大手メディアが扱わないような情報も、細かく拾う事が可能ですし、
初めの内は、それに新鮮味や信頼度を感じる事もあったかと思われます。
今では相手を揶揄する意味でしかない「ネットde真実」という言葉も、
10年くらい前であれば、本気でそう信じてる層も、今以上に多かった気はしますからねえ。


> > 公孫竜さんが構わなければ、別にそれでもOKですよ（笑）。
> > 話題が脱線して雑談化するなんて、この掲示板ではよくある事ですので。
> お邪魔でなければ、できるならむしろもっと雑談したいです。
ここの掲示板は、「何を話してもOK」という方針で運営されてますので、
例えば「古代中国史に結構興味がある」という事なら、それを話題にされても構いませんよ（笑）。
そもそも、このサイトが始まったのも、前出の歴史ゲーム愛好者が集う掲示板で、
項劉記＆楚漢戦争のサイトを運営されてた小絳侯さんと、仲良くなったのがキッカケでしたし、
そうして「楚漢大戦」が生まれ、それが多人数ゲーム化されて「三国大戦」に繋がっていたりします。

ちなみに古代史となると、中国からは少し離れてしまうんですけど、
沖ノ島の世界遺産への登録が決まったり、百舌鳥古墳群の推薦が決まった事もあってか、
個人的には最近、「朝鮮半島の前方後円墳」に少し興味がありますね。
[21229] Re5:ネット社会とリアル社会の人間性返信　削除
▽ 2017/8/5 (土) 21:11:17 ▽ 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
> あ〜、なるほど。
> 羽帥さんのサイトからでしたか。
> 最近は交流も乏しいものの、20年近く前からのネット仲間ですね。
> 個人サイト同士の相互リンクという風習は、今や廃れて久しいと思いますけど、
> 今でもこうして効果があると知ると、何だか少し嬉しくなります（笑）。
20年近く前から、ですか、感覚がうまく想像できませんが、
なんだかそちらが嬉しいのを知ると、こちらも嬉しくなります。

> 2020年代には、今とはまた違ったネットの世界が広がってるかも知れませんよ？
良くなるという保証はないですが、そこに希望があるなら嬉しいです。

> しかし、良貨は駆逐された後なので、結局はネットの活気が失われてしまったような気はしています。
> まあ、それが一般化や大衆化といったモノなのかも知れませんけど（苦笑）。
考えさせられる言葉ですね…。

> まあ、ネットの世界で言えば、私は古いタイプの世代ですからねえ（笑）。
> もう今では昔みたいにキチンと運営できてないですけども、雰囲気だけは、
> 開設当時の2000年くらいの空気感が、未だに色濃く残っているサイトだとは思います。
2000年くらいの空気感、ですか。
個人的には、他のせわしない所と違い、あまり疲れない場なので、
良いことばかりでもないかもしれませんが、その空気感を堪能したいと思います。

> いや〜、個人的な好き嫌いとかは、私は別に求めていないので・・・・
> 結局は、社会への実害がどれくらいあるか？が焦点だと思うんです。
そう思われますか、自分は見方が違います。
切り離して考えるなら、実害ダメージ ＜ 精神ダメージ で考えていました。
もちろん社会への実害があれば、嫌気がする方も多いとは思いますし、
それによる精神ダメージがあれば実害があるのも嫌ですが、
生産性が心を犠牲にしてまで力を入れることかというと、違うのではと思っていますし、
結局、生産性を上げての得られるものと、心を大切にして得られるものを考えると、
心に悪い影響が大きいものの方がより悪いと私は思っています。

> 情報の収集も、食事の摂取と同じで、それが偏ると弊害を来たすモノだろうと思います。
それは自分も思います。

> その内容を保証する参考文献やデータ出典が示されてるか否かや、
> 著者の経歴だったり、どんな出版社レーベルかも、情報の信頼度を左右するかと？
> そういう意味では、情報の信頼度として見た場合に、
> テレビが75％、ネットが30％というのは、意外と妥当な所の気もします（笑）。
> テレビの情報だって全てが正しい訳じゃないですけど、ある程度は信頼できるし、
> 少なくとも、ネットの情報よりは正しい確率が相当高いでしょうからねえ。
直接的には、正しい確率が高いからというよりは、正しい情報ではなかった場合に批判が起こりやすく正しい情報が明らかになりやすい、
というのが信頼度に繋がってくると自分は思っています。
もちろん間違いに批判が起こりやすければ正しい確率が高くなることに影響しますが、もとを辿るとそちらかなと。
分かっているところをほじくり返しているのであればすみません。
ちなみに自分が思っている他のずれているのではと思う例だと、「年上の話が絶対」というのがあります。
一般的に、年上の方がより経験がありより良い判断ができることが多い、というのは分かりますが、
それは年上だからではなく、よりよい判断をすることがより期待できるから、なのだと思います。
そして、誰がよりよい判断ができそうかというのは大体は(絶対にではありませんが)皆分かると思いますので、
「年上の話が絶対」と話を持ち出すのは、そうでも言わなければ変わらないということだと思ってしまい、私は良い印象がありません。

> テレビや新聞のニュースとかでも、偏った報道とかは決して少なく無いですからねえ。
> 反論を恐れる必要が無いようなケースだと、いい加減な内容でも通ってしまいがちです。
あぁー、分かります、というかここで体感したことがあります。

> ただ、こういう件を「おかしくないか？」と思った時に、
> 調べる事が出来るようになったのも、ネットの大きな力ではあるんですよね！！
> ネットなら複数メディアの報道内容を見比べるのが、以前よりもずっと楽になりましたし、
> 報道では要約されてしまう会見や資料の内容も、直に確認する事が出来るようになりましたので。
> しかし一方で、同じネットを利用するにしても、最初から結論ありきで、
> 自分にとって都合の良い情報ばかりを集めてしまえば、全く正反対な結果をもたらすと・・・・
調べることができる、というのは良いことだと思います。
ただ身近でなければ調べる人はまずいないでしょうし、おかしな内容でも浸透してしまったら、
しっかり調べる人がいないと集団心理的な面なのか本人が声を上げても潰されてしまいますので、
逆に公平に見えて公平でないというのがあるのも事実です。
結論ありきで情報を見るというのは危険ですね、色々な見方を知った上で、それを総合して留めておきたいです。
明らかにおかしい内容というのもありますので、そこは情報を見る目というのも必要になってきますが。

ちなみに、要約でおかしくなっていることもありますね。
あまり適切な例でないのかもしれませんが、記憶にあるので言うと、
「震災が東北で良かった」と切り取られて辞任になった大臣がいたはずですが、
よく聞いていると、切り取り方がおかしい気がしました。
もちろん、よく聞いても失言は失言だと思いますが、報道側も、刺激性を重視して印象を曲げたという印象を持っています。

> ここの掲示板は、「何を話してもOK」という方針で運営されてますので、
> 例えば「古代中国史に結構興味がある」という事なら、それを話題にされても構いませんよ（笑）。
ただ、マニアックな話だと興味のない方には退屈だと思いますし、
管理人さんがどこまで興味があるのかわからないのでこちらから話題にするのは不安です。
ちなみに古代中国史に興味があると言っても、知っているのは戦国末期・楚漢戦争・三国志の時代くらいで、
もっと知りたいと思いはするものの、現状の知識は広くありません。

> そもそも、このサイトが始まったのも、前出の歴史ゲーム愛好者が集う掲示板で、
> 項劉記＆楚漢戦争のサイトを運営されてた小絳侯さんと、仲良くなったのがキッカケでしたし、
> そうして「楚漢大戦」が生まれ、それが多人数ゲーム化されて「三国大戦」に繋がっていたりします。
なるほど、そういった流れがあることを聞くと、しみじみとした感情がわいてきます。

> 個人的には最近、「朝鮮半島の前方後円墳」に少し興味がありますね
自分は取っ掛かりがなかったので未知な分野ですが、話題に出たことですし、
どういった所に興味を感じたのか聞きたいです。
[21245] 朝鮮半島の前方後円墳返信　削除
▽ 2017/8/17 (木) 14:15:24 ▽ 徳翁導誉

申し訳ありません・・・・
お盆の時期に、急用と夏風邪が重なり、返信が遅くなりました。


▼ 歴史の話
> > ここの掲示板は、「何を話してもOK」という方針で運営されてますので、
> > 例えば「古代中国史に結構興味がある」という事なら、それを話題にされても構いませんよ（笑）。
> ただ、マニアックな話だと興味のない方には退屈だと思いますし、
> 管理人さんがどこまで興味があるのかわからないのでこちらから話題にするのは不安です。
個人的には、科学・歴史・スポーツ・文化が、私の興味ある４分野なので、
歴史の話題でしたら、特に気になさる必要はありませんよ。
この時代の中国史であれ、「郡国制や九品官人法について」みたいな堅い話題から、
「中国史の名将ランキングを考えよう」みたいな柔らかい話題まで、意外と大丈夫です（笑）。
卒論テーマが「劉邦の粛清活動について」だった方も居られましたし、
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=s20636#20636
話が盛り上がれば、思ってる以上に食い付いてくれる人も現れるかも知れませんよ。

もちろん、こういうサイトですから、「春秋戦国のゲーム案」みたいな話や、
この時代を扱った「漫画・アニメ・ゲーム・小説」などの話でも良いですし。
とは言え、私はそこまで漫画を読むタイプではない為、
墨攻や蒼天航路などは読ましたが、キングダムや赤龍王などは未読なので、
「作品について語り合いたい」場合には、作品を選ぶ事になりますけどね（笑）。
ちなみに前出の小絳侯さんとは、項劉記や三國志といったコーエーの歴史ゲームや、
当時、春秋戦国や楚漢の新作を連発していた宮城谷昌光の歴史小説の話とかしてました。

あとそれに、もし仮に私が知らない分野の話であって、
そうした分野の話を聞けるのは、新たな世界や知識が広がる事ですから、
それはそれで、私としても嬉しく楽しい事ですので。
例えば、私は別に鉄道オタクでは無いですけど、
鉄オタの友人の話を聞くのは好きなので、私も無駄に知識があったりします。
基本的に私は、話すよりも聞く方が好きなタイプですからねえ。
なので、私が長文で返信して終了という事は、今まで何度もありますけど、
少なくとも、誰かに語らせたままスルーして終了という事は、
私は今までしてきていないので、その点は安心してもらってOKですよ。
何か熱く語りたい話があれば、思う存分、語ってみてください（笑）。

> ちなみに古代中国史に興味があると言っても、
> 知っているのは戦国末期・楚漢戦争・三国志の時代くらいで、
> もっと知りたいと思いはするものの、現状の知識は広くありません。
三国志の続きが知りたい方が居た場合、とりあえず私は、
「大唐帝国　中国の中世」（中公文庫）をオススメしてますね。
https://www.amazon.co.jp/dp/4122015464

中国史研究の大家である宮崎市定によって書かれた名著で、
後漢滅亡から北宋建国までの約800年間が、コンパクトに纏められています。

> > 個人的には最近、「朝鮮半島の前方後円墳」に少し興味がありますね
> 自分は取っ掛かりがなかったので未知な分野ですが、話題に出たことですし、
> どういった所に興味を感じたのか聞きたいです。
まず最初に、古墳の魅力というのは何と言っても、その「古さ」と「大きさ」ですよね。
1500年くらい昔の遺物が、こうして私たちの身近に残っているモノなんて、
それこそ古墳くらいしか無いでしょうし、現代まで残る程に巨大だったという事ですから。
ですから、大仙古墳を始めとした大阪の古墳群が、世界遺産登録に推薦されるのも解りますし、
近所で目にする小山が、実は昔の古墳だったなんて事は結構よくあったりします。
例えば、東京タワーと増上寺に囲まれた芝公園内にある小山とかも、
実は、全長100ｍ超の前方後円墳の跡だったりしますし、
何の変哲もない奈良の航空写真も、赤色立体地図で見ると、この通り！！（笑）
http://www.ajiko.co.jp/news/images/fig2_ns_ortho.jpg
http://www.ajiko.co.jp/news/images/fig3_ns_ortho_rrim.jpg
http://www.ajiko.co.jp/news/images/fig5_ns_rrim_chokan.jpg

では何故、あれほど古い時代に、あれだけ大きな建造物を作ったかと言えば、
やはり昔は今以上に、死者を弔う事が、権力者にとって重大な関心事だったからであり、
こうした巨大墳墓は、それこそ世界各地に残されていますから、
死に対する恐怖心というのは、洋の東西を問わない人間の本質なんだろう思われます。
で、それくらい重要な古墳作りにおいて、その形のパターンというのは結構豊富でして、
円墳や方墳のようにシンプルなモノから、上円下方墳みたいに珍しい形のモノまえあります。
その中でも、やはり１番有名なのは「前方後円墳」ですよねえ！！
実際、この前方後円墳は、列島の各地に分布しており、その数も多く、
しかも中には、200〜500ｍくらいの巨大古墳がゴロゴロありますからねえ。

では何故、前方後円墳がここまで広がったかと言えば、
この古墳の形式は、畿内中枢にあったヤマト王権が持っていたモノでして、
その影響力の広まりが、古墳という形で、現代まで残された事を意味しています。
まあ、遠方への影響力の程度は、それこそ学者によって見解は千差万別ですけども、
少なくとも、古代において最重要だった墳墓の建造において、
自分たちの形式を取り入れさせているのですから、
それなりに影響力あったモノと思われます（軍事的ではなくても、宗教的な意味で）。

で、そんな前方後円墳が、海を越えて朝鮮半島にも残されているという史実が、
私は大変面白いなぁと感じた次第なんです！！
今の時代の感覚ですと、対馬海峡上に見えない国境線が引かれており、そこを境に、
「日本」と「韓国」という２つの国家が明確に区切られていて、それが当然ですけども、
このような国家の区分けが、まだ存在する以前の時代が、この時代な訳です。
しかも当時は、陸路なんて未整備で、海路の方がメインだった頃ですから、
例えば出雲国（島根）から見ると、関東の内陸にあった毛野国（群馬＆栃木）よりも、
海の向こうにある半島の金官国（釜山近郊）の方が、ずっと身近な存在だったはずなんです。

つまり、現代的なイデオロギーに捕らわれて、朝鮮半島の前方後円墳を見てしまうと、
あたかも日本が朝鮮の一部を支配していたかのように誤解しがちですけど、
日本や韓国が存在する以前の話であり、政治や宗教の捉え方も大きく異なる時代ですからねえ。
こうして、「現在の感覚」だけでは見えてこない、歴史的な真実に目を向ける事は、
実はとても重要な事だと私は思いますし、いっその事、世界遺産への登録申請は、
大阪の古墳群に限らず、朝鮮半島も含めた広域的な古墳文化として扱って欲しい思いはありました。
（登録申請は各国政府が行うので、現在の日韓関係では、政治的に困難ではあるのでしょうが）

ちなみに先日、無事に世界遺産登録された「宗像＆沖ノ島」ですけど、
この地は歴史的に見ると、ヤマト王権と朝鮮半島との中継地だったんですよね。
伊都国や奴国（金印で有名）などの九州北部にある国々は、
その以前から、半島との交流が深かったのですが、
畿内のヤマト王権が九州にまで影響力を拡大した際に、
独自ルートとして作られたのが、宗像＆沖ノ島を経由するコースでした。
そしてその後、ヤマト王権が全国的な支配権を確立し、更には遣唐使が廃止されると、
海上に浮かぶ沖ノ島の時は止まり、それが結果として「海の正倉院」と呼ばれるくらいに、
古代の遺物を数多く残す事となって、こうして世界遺産登録にまで繋がる訳です。


▼ 社会とネットの話
> > あ〜、なるほど。
> > 羽帥さんのサイトからでしたか。
> > 最近は交流も乏しいものの、20年近く前からのネット仲間ですね。
> > 個人サイト同士の相互リンクという風習は、今や廃れて久しいと思いますけど、
> > 今でもこうして効果があると知ると、何だか少し嬉しくなります（笑）。
> 20年近く前から、ですか、感覚がうまく想像できませんが、
> なんだかそちらが嬉しいのを知ると、こちらも嬉しくなります。
何だかんだで、このサイトも来月で、開設から丸17年になりますからねえ・・・・
当時のネットは前述のよう「金の掛かる趣味」でしたので、
周囲はほぼ大人で、10代の私が最年少くらいな環境でしたけど、
今では子供でも普通にネットをしますし、私もいい年齢のオッサンになりました（笑）。

> > 2020年代には、今とはまた違ったネットの世界が広がってるかも知れませんよ？
> 良くなるという保証はないですが、そこに希望があるなら嬉しいです。
まあ実際、少なくとも数年前のネットに比べれば、
コピペによる迷惑な連続投稿や、明らかな差別や罵倒の単語などは、
目にする機会が、僅かながらにでも減少したように感じます。
プログラムで投稿や表示をブロックする判定する機能も、結構精度が上昇しましたし、
今後はそこにAI判定まで加わってくるとなれば、事前の毒抜きは更に高精度になって来ようかと？
って、これが本当に諸手を挙げて評価できるかと言えば、それはそれで難しい所ですけどね・・・・

> > しかし、良貨は駆逐された後なので、結局はネットの活気が失われてしまったような気はしています。
> > まあ、それが一般化や大衆化といったモノなのかも知れませんけど（苦笑）。
> 考えさせられる言葉ですね…。
でもまあ、一般化や大衆化が一概に悪いって訳でも無いですけどね。
例えば、最先端のファッション・ショーで披露される服には、活気も創作性もありますけど、
そのままでは普及はしないでしょうし（そんな服が街中に溢れても困りますが・笑）、
やはり流行らせるには、多数からの支持を得られるレベルへの落とし込みは必須だろうと思います。
要は、落とし込む先がどのように想定されるかが、一般化や大衆化の過程で最も重要になって来ると。

> > いや〜、個人的な好き嫌いとかは、私は別に求めていないので・・・・
> > 結局は、社会への実害がどれくらいあるか？が焦点だと思うんです。
> そう思われますか、自分は見方が違います。
> 切り離して考えるなら、実害ダメージ ＜ 精神ダメージ で考えていました。
いや、私が言いたかったのは、精神的利益と物質的利益の話ではなく、
私的利益と公的利益の事ですね。
解りやすい例で言いますと、言論の自由とかですかねえ？
私が好まない発言内容であっても、その発言自体を押さえ込もうという動きがあれば、
個人的な感情よりも、言論の自由という社会全体の利益を優先するような感じです。

つまり、不等号で表せば「私的利益＜公的利益」という考え方を、私はしていると。
ただ個人的に、最近気になるのは、「私的利益＞公的利益」ではなく、
「私的利益＝公的利益」と考える層が急拡大している事でしょうか・・・・
「私＜公」であれ、「私＞公」であれ、どちらも公私の別自体は理解できてる人なのですが、
「私＝公」の人だと公私の別が無いので、公私混同どころか公私一体を引き起こす訳です。
自覚ある公私混同はまだしも、無自覚な公私一体というのは、
当人に理解も自覚も無い分だけ、本当に厄介なモノですからねえ。

ちなみに、精神的利益と物質的利益に関しては、
どちらに重きを置くかは、それこそ人それぞれだと思っていますし、
その状況や対象でも変わるモノでしょうから、あまり気にはしていませんね（笑）。
でも私個人としては、精神的利益の方に重きを置くタイプな気がします。


▼ メディア情報の話
> > その内容を保証する参考文献やデータ出典が示されてるか否かや、
> > 著者の経歴だったり、どんな出版社レーベルかも、情報の信頼度を左右するかと？
> > そういう意味では、情報の信頼度として見た場合に、
> > テレビが75％、ネットが30％というのは、意外と妥当な所の気もします（笑）。
> > テレビの情報だって全てが正しい訳じゃないですけど、ある程度は信頼できるし、
> > 少なくとも、ネットの情報よりは正しい確率が相当高いでしょうからねえ。
> 直接的には、正しい確率が高いからというよりは、
> 正しい情報ではなかった場合に批判が起こりやすく正しい情報が明らかになりやすい、
> というのが信頼度に繋がってくると自分は思っています。
> もちろん間違いに批判が起こりやすければ正しい確率が高くなることに影響しますが、
> もとを辿るとそちらかなと。
もっと、ぶっちゃけた話にしてしまえば、関わるヒトの数と、それで生じるカネの量ですね。
テレビや新聞など、大手メディアと呼ばれる所には、
それこそ多くの従業員や関係者がいて、その売り上げは彼らの生活を支えている訳です。
で、１つの大きなミスが、彼ら多くの人たちの安定した生活を脅かす可能性もある以上、
そうしたリスクは出来るだけ回避しようとしますし、だからこそ、情報の信頼度に繋がる訳です。
（自分たちの保身に走り過ぎて、責任さえも回避しようとしがちになるのも、理屈はこれと同じ）

一方で、ネットの書き込みなんてモノは基本的に、個人が暇潰しにやってるだけですから、
ミスをした所で、大したリスクにもならず、だからこそ責任すら感じていない人も多いと。
ネット・ニュースとかも、規模が小さな所だった場合、この延長線上にある気がします。
それでもネットというのは、誰もが自由に発言できる場所なので、
立派な肩書きや経歴が無くても、鋭い意見を述べる人材もたまに発見できますし、
匿名だからこそ聞ける現場の生の声みたいなモノも、格段に届くようになりましたからねえ。

まあ、前出の「書籍情報の信頼度」で言いますと、
有名大学の教授が書き、大手出版社から出された本は、やはり信頼度が高いと思うんです。
ただその一方で、無名な研究者が書いた、マイナー出版社から出された本が、全て悪いかと言えば、
決してそんな事はなく、抜擢された若手が掘り出し物のような一冊を残す事もあります。
もちろん、「何だこりゃ」という本の比率は、後者の方が断然大きいですし、
意外と、そういう本の方が売れていて、マイナー出版社を支えているのは皮肉な話ですが、
でも逆に言うと、そうした質の悪い売れ筋があればこそ、掘り出し物が出版される余地も生まれると。
買い物で言えば、無難な百貨店と、怪しげな骨董市みたいな関係なのかも知れませんね（笑）。

> ちなみに自分が思っている他のずれているのではと思う例だと、「年上の話が絶対」というのがあります。
> 一般的に、年上の方がより経験がありより良い判断ができることが多い、というのは分かりますが、
> それは年上だからではなく、よりよい判断をすることがより期待できるから、なのだと思います。
> そして、誰がよりよい判断ができそうかというのは大体は(絶対にではありませんが)皆分かると思いますので、
> 「年上の話が絶対」と話を持ち出すのは、
> そうでも言わなければ変わらないということだと思ってしまい、私は良い印象がありません。
いわゆる一般的にイメージされるような、上下関係や年功序列というのは、
実は歴史的には浅くて、戦後になって社会に定着した制度なのですが、
それも昭和の終わりと共に崩れ始め、21世紀を迎えた頃にはかなり形骸化した印象があり、
その経緯を見てきた私からすると、「年上が絶対」という風潮はあまり残ってない気がします。
ですが、確かに言われてみれば、わずかに残ってる程度の風潮であっても、
そうした時代を知ない世代から見れば、その「わずか」が、
途轍もなく大きな存在に感じられるモノなのかも知れませんね！？

で、そんな今の時代にあっても、そうしたフレーズを敢えて多用する人が居るとすれば、
実際、おっしゃるように、その点でしか権威や正当性を打ち出せない人なのかも？
でもまあ、そういう、根拠もなく自身の正当化したがるタイプの人というのは、
別に年齢的な上下が無くても、当人にとって都合の良い理由を何か持ってくる気もします。
極端な話、相手がどうあれ、自分が納得できる理由であれば、何だって良い訳ですし（笑）。

ちなみに、こうした上下関係の終焉には、何気にネットの存在が一役買っているかも知れません。
ネットが登場するまでの社会って、それこそ、今で言う「リアル」の世界しか無かった訳で、
日本のリアル社会というのは、どうしても、先輩・後輩・同期（同級生）に集約されますから、
人間関係は上下関係にイコールで結ばれてるのに近い部分はあったかと思います。
しかしネットの登場によって、そうした自分の周囲の人間関係だけでなく、
地域も、年齢も、性別も関係ない、何処の誰かも解らない人たちとの社会が現れました。
そうなると、相手の年齢なんて一切関係ない・・・と言いますか、年齢なんて解らない世界では、
相手の発言内容こそが全てという価値観が形成されていきました。
言い換えれば、実年齢よりも精神年齢の方が、ネット上では重視されるって事ですね（笑）。

まあ元々、ネットの登場以前から、アニメや漫画など同じ趣味を持つ愛好者の集いでは、
ネットと同じく、地域・年齢・性別などに拘らない世界観が既に築かれており、
そうした場所で、先輩でも後輩でも同期でもない相手を呼ぶ呼称として、「お宅」が用いられたと。
これこそが、サブカル愛好者の世界を「オタク」と呼ぶ語源になる訳です。
そして、初期のネット住民というのは、基本的にオタク層の人間だった事を考えると、
ネットの世界が、相手の年齢に拘らない傾向になったのも、ある意味で当然の流れだったのかも？
更に今や、そういうネットの世界を、多くの人々が利用する時代になると、
多かれ少なかれ、そうした影響はリアルの方に還元されるので、価値観の変化が加速した気もします。
一昔前に比べれば、敬語の使用とかも、随分と緩くなった印象はありますからねえ。

> > テレビや新聞のニュースとかでも、偏った報道とかは決して少なく無いですからねえ。
> > 反論を恐れる必要が無いようなケースだと、いい加減な内容でも通ってしまいがちです。
> あぁー、分かります、というかここで体感したことがあります。
んん？
ゲーム内とかでですか？

> > ただ、こういう件を「おかしくないか？」と思った時に、
> > 調べる事が出来るようになったのも、ネットの大きな力ではあるんですよね！！
> > ネットなら複数メディアの報道内容を見比べるのが、以前よりもずっと楽になりましたし、
> > 報道では要約されてしまう会見や資料の内容も、直に確認する事が出来るようになりましたので。
> > しかし一方で、同じネットを利用するにしても、最初から結論ありきで、
> > 自分にとって都合の良い情報ばかりを集めてしまえば、全く正反対な結果をもたらすと・・・・
> 調べることができる、というのは良いことだと思います。
> ただ身近でなければ調べる人はまずいないでしょうし、おかしな内容でも浸透してしまったら、
> しっかり調べる人がいないと集団心理的な面なのか本人が声を上げても潰されてしまいますので、
> 逆に公平に見えて公平でないというのがあるのも事実です。
> 結論ありきで情報を見るというのは危険ですね、色々な見方を知った上で、それを総合して留めておきたいです。
> 明らかにおかしい内容というのもありますので、そこは情報を見る目というのも必要になってきますが。
結局は「どういう視点から情報を集めるのか？」と言う事ですよね。

例えば、残虐な事件が起こり、それに関する報道がなされた時に、
「何故こんな事件が起きたんだろう？」という視点からニュースに触れていくと、
時には、正確性や公平性を欠く報道の仕方に疑問を抱く事もあったりします。
ただ一方で、「こんな事件を起こした犯人は許せない！！」という視点から入ってしまうと、
その犯人を叩く為の情報収集をしてしまい、時には叩く事が目的化して偽情報でも気にしなくなり、
そこが基準になってしまうと、今度は逆に報道の仕方が手緩いとして、攻撃の矛先が変わる事もあります。

噂によると、近年では義務教育から、情報リテラシーの授業があるらしいですけど、
一体どんな内容で、小中学生に教えられているのか、ちょっと興味はあります。

> ちなみに、要約でおかしくなっていることもありますね。
> あまり適切な例でないのかもしれませんが、記憶にあるので言うと、
> 「震災が東北で良かった」と切り取られて辞任になった大臣がいたはずですが、
> よく聞いていると、切り取り方がおかしい気がしました。
> もちろん、よく聞いても失言は失言だと思いますが、
> 報道側も、刺激性を重視して印象を曲げたという印象を持っています。
う〜ん、言っている事はよく解りますけども、
ただ基本的に「要約」というのは、簡潔で明瞭にする為に、
どうしても、内容的には「強調」がなされるモノだと思うんですよねえ・・・・

実際には推定で語ったのに、報道では断定で語ったように伝えられると、
そりゃ当人としては、不満に感じる所もあるでしょうけど、
でも結局の所、推定だろうが、断定だろうが、その中身自体が失言であったのであれば、
「そこまでキツい論調では言っていない」と弁護した所で・・・という気持ちはあります。
これがまだ、逆の意味に解釈されたり、本質的な曲解や誤解がなされたりであれば、
そもそも要約としても間違って来るので、話はまだ解るんですけどね。

あと、これは個人的な印象ですけども、
自身の発言には、小さなニュアンスの違いさえ目くじらを立てて自己弁護する人間に限って、
他人の発言に関しては、平気で曲解や誤解を広めるタイプが多いイメージがあります（苦笑）。
判断の基準が自分の都合にしか無いと、自分自身に関する事は小さな事でも許せなくても、
いざ他人の事となると、相手の都合など範疇の外なので、自分に都合の良い解釈をするのかも？
解りやすく言えば、「自分に甘く、他人に厳しい」みたいな感じですかねえ。
[21252] Re:朝鮮半島の前方後円墳返信　削除
▽ 2017/8/20 (日) 13:57:35 ▽ 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
> > > ここの掲示板は、「何を話してもOK」という方針で運営されてますので、
> > > 例えば「古代中国史に結構興味がある」という事なら、それを話題にされても構いませんよ（笑）。
> > ただ、マニアックな話だと興味のない方には退屈だと思いますし、
> > 管理人さんがどこまで興味があるのかわからないのでこちらから話題にするのは不安です。
> 個人的には、科学・歴史・スポーツ・文化が、私の興味ある４分野なので、
> 歴史の話題でしたら、特に気になさる必要はありませんよ。
取っ掛かりが難しいですが、単純に最近自分の中でホットな話題というと、その時代の地図ですかね。
区割りの推移が図で分かるものがあればと思いますが、検索してもあまり詳しいものが見つからないので、自分で作ってみようかというところです。
文章で説明してあるものはところどころにあるみたいですが。
もともとは、自分で三国志のゲームを作りたいと思っていろいろやっているうちに当たった問題で、ゲームに使うクオリティがあれば充分なので、
広く公開できる厳密性は求めていないというかできないと思いますが…。
今は後漢末の遼東あたりを少しだけ手を付けています。(まだほぼ無いようなものですが)

> 当時、春秋戦国や楚漢の新作を連発していた宮城谷昌光の歴史小説の話とかしてました。
宮城谷昌光さんという方がその時期の歴史小説を書いているのですか、ちょっと興味が湧きました。
漫画のほうは自分もあまり読まないので分かりません。

> 三国志の続きが知りたい方が居た場合、とりあえず私は、
> 「大唐帝国　中国の中世」（中公文庫）をオススメしてますね。
> https://www.amazon.co.jp/dp/4122015464
おぉ、面白そうです。情報ありがとうございます!
ネットで買い物はしないのでそこからは買えませんが、書店に行ったときに探してみます。

＞前方後円墳について
> では何故、前方後円墳がここまで広がったかと言えば、
> この古墳の形式は、畿内中枢にあったヤマト王権が持っていたモノでして、
> その影響力の広まりが、古墳という形で、現代まで残された事を意味しています。
前方後円墳がヤマト王権のものだということを初めて知りました。
(ヤマト王朝の所在地も畿内説と九州説があると聞いたことがあるので、諸説ありなのかもしれませんが)
それが朝鮮半島まで波及しているとなると、興味が湧いてきました。
奴国も名前は知っていましたが、立地は初めて聞きました。
伊都国は…名前自体も習ってないですね。魏志東夷伝にあったようななかったような…。
国家や国境線というものがまともに存在しない時代に、宗教的な意味?で波及していたことを考えると、
今とは違った関係があったのだなと、考えても当たり前のことではありますが、より一段理解できた気がします。

> つまり、不等号で表せば「私的利益＜公的利益」という考え方を、私はしていると。
> ただ個人的に、最近気になるのは、「私的利益＞公的利益」ではなく、
> 「私的利益＝公的利益」と考える層が急拡大している事でしょうか・・・・
自分の書いた文章を見返すと、「私的利益＝公的利益」に見える表現になっていた気がします。
指摘ありがとうございます。
自分も「私的利益＜公的利益」のつもりでいますが、自分は逆に「私的利益＞公的利益」を見ると異常に腹が立つという自覚があります。
あまり良くないですかね…。

> もっと、ぶっちゃけた話にしてしまえば、関わるヒトの数と、それで生じるカネの量ですね。
> で、１つの大きなミスが、彼ら多くの人たちの安定した生活を脅かす可能性もある以上、
> そうしたリスクは出来るだけ回避しようとしますし、だからこそ、情報の信頼度に繋がる訳です。
なるほど、そう考えると話が通りますね。

> （自分たちの保身に走り過ぎて、責任さえも回避しようとしがちになるのも、理屈はこれと同じ）
ミスがあったときにそれ相応の責任は負うべきとは思いますが、
責任を追及する側も、付け込んで過大に騒ぎ立てることが多い印象もありますし、
それを考えると回避したくなるのも分かります。
どっちかというと、多くの場合は過大に騒ぎ立てる側がいることが問題に見えてしまいます。
…と言っても、始まらないかもしれませんが…。
書いていて思ったのですが、自分は他人を積極的に害する人の存在を心の中で直視できていないのかもしれません。
他人ではなく自分を変えろ、と言いますしね。

> まあ、前出の「書籍情報の信頼度」で言いますと、
〜
> でも逆に言うと、そうした質の悪い売れ筋があればこそ、掘り出し物が出版される余地も生まれると。
> 買い物で言えば、無難な百貨店と、怪しげな骨董市みたいな関係なのかも知れませんね（笑）。
言っている理屈は分かる気がします。でも自分は中に掘り出しものがあるのを知っていても怪しげなところに寄るのは勇気が必要そうです。
マイナーな出版社や知名度が低い若手を応援したい気持ちはあるのですが、実際手は伸びにくいですねぇ。
書いてある内容の出来よりは多くの目が見ていることに(問題があった場合に、問題であることを知れる可能性が高いことを期待して)信頼度を感じますし。

> いわゆる一般的にイメージされるような、上下関係や年功序列というのは、
> 実は歴史的には浅くて、戦後になって社会に定着した制度なのですが、
> それも昭和の終わりと共に崩れ始め、21世紀を迎えた頃にはかなり形骸化した印象があり、
> その経緯を見てきた私からすると、「年上が絶対」という風潮はあまり残ってない気がします。
> ですが、確かに言われてみれば、わずかに残ってる程度の風潮であっても、
> そうした時代を知ない世代から見れば、その「わずか」が、
> 途轍もなく大きな存在に感じられるモノなのかも知れませんね！？
なるほど、昔(といっても戦後みたいですが)はもっともっと強かった思想なのですね。
今の状態でも、途轍もなくという訳ではないですが強く存在すると自分は思っていました。
もちろん、大体の場合は自然にそうなりますし、自然になるのは当たり前だと思っていますが、あえて言葉で強制されると違和感が強いです。
ただ、そういう話を聞くと、当人にしては「昔は自分はそれに従ってきたのに…」というところはあるのかもしれないとは思います。

> > > 反論を恐れる必要が無いようなケースだと、いい加減な内容でも通ってしまいがちです。
> > あぁー、分かります、というかここで体感したことがあります。
> んん？
> ゲーム内とかでですか？
「ここ」という言葉だと語弊がありましたね、ゲーム内でです。

> 噂によると、近年では義務教育から、情報リテラシーの授業があるらしいですけど、
> 一体どんな内容で、小中学生に教えられているのか、ちょっと興味はあります。
そうならば自分も興味があります。言われてみれば確かに今の時代には必要になってくるでしょうね。
ただ道徳が教科になったと聞いたのもあり、そういうのも絡めて思想操作にならなければいいなと、一抹の不安もあります。

> > 報道側も、刺激性を重視して印象を曲げたという印象を持っています。
> う〜ん、言っている事はよく解りますけども、
> ただ基本的に「要約」というのは、簡潔で明瞭にする為に、
> どうしても、内容的には「強調」がなされるモノだと思うんですよねえ・・・
強調された言葉は元々とは別の言葉に聞こえますが、
確かに要約しようと思えば、強調されてしまうでしょうね。
うーん、悩ましい限りです。

> 自身の発言には、小さなニュアンスの違いさえ目くじらを立てて自己弁護する人間に限って、
> 他人の発言に関しては、平気で曲解や誤解を広めるタイプが多いイメージがあります（苦笑）。
これも自分があてはまるのだろうか、と考えましたがよく分かりませんでした。
自分は、細かいニュアンスは往々にして間違えるものだと思っていますので、
お互い表現を少し間違えつつも少しづつ理解していくのが話すことだと思っています。
[21254] 日本や中国の古代史の話返信　削除
▽ 2017/8/24 (木) 19:38:23 ▽ 徳翁導誉

▼ 古代中国の話
> > > > ここの掲示板は、「何を話してもOK」という方針で運営されてますので、
> > > > 例えば「古代中国史に結構興味がある」という事なら、それを話題にされても構いませんよ（笑）。
> > > ただ、マニアックな話だと興味のない方には退屈だと思いますし、
> > > 管理人さんがどこまで興味があるのかわからないのでこちらから話題にするのは不安です。
> > 個人的には、科学・歴史・スポーツ・文化が、私の興味ある４分野なので、
> > 歴史の話題でしたら、特に気になさる必要はありませんよ。
> 取っ掛かりが難しいですが、単純に最近自分の中でホットな話題というと、その時代の地図ですかね。
> 区割りの推移が図で分かるものがあればと思いますが、
> 検索してもあまり詳しいものが見つからないので、自分で作ってみようかというところです。
> 文章で説明してあるものはところどころにあるみたいですが。
う〜ん、中国史で地図というと、中国で出版された「中国歴史地図集」が有名ですけど、
もちろん全て中国語で書かれてますし、日本で買うと定価で５万円くらいしたかも？
私も図書館に入ってたので、ちょっと見た事があるくらいですが。
もっと手頃な所だと、中国限定では無いですが、吉川弘文館の「標準世界史地図」ですね。
50年以上前に出版されたモノですが、再販を重ねて、未だに参考書コーナーに置いてあります。
（同じく日本史版の「標準日本史地図」は、多色刷りで美しく、私のお気に入りの１冊です）

> もともとは、自分で三国志のゲームを作りたいと思っていろいろやっているうちに当たった問題で、
> ゲームに使うクオリティがあれば充分なので、
> 広く公開できる厳密性は求めていないというかできないと思いますが…。
郡単位の地図ですけど、コチラとか↓どうでしょう？
http://www.suginami-s.net/game/sangokuonsitu/img/siryou/map_gb.gif
州単位に分割されてますが、コチラには↓地形図に都市名が入ってます。
http://www.project-imagine.org/mujins/maps.html

ちなみに私は、三国志の地図という事ですと、
学研の歴史群像シリーズNo.17「三国志 上巻」の特別付録である
「詳細 三国志歴史地図」を愛用していますね（笑）。
上記の２つの地図を１つに合わせて、当時の海岸線や現代の都市名も追加した感じです。
そして裏面には、曹操・劉備・諸葛亮・孫策・孫権の軌跡と年表が地図上に表され、
それ以外の主だった戦いも、地図上に記載されたモノとなっています。
20年近く前に出版された本なので、内容的には少し古いですし、
今から探すのは大変かも知れませんけど、三国志の地図が欲しければオススメですね。
（古本屋の方が見つかり易そうですが、付録欠品の恐れがあるので要注意）

> 今は後漢末の遼東あたりを少しだけ手を付けています。(まだほぼ無いようなものですが)
となると、「公孫竜」というハンドル名も、遼東公孫氏に由来するのでしょうか？（笑）
ちなみに私も、日清・日露戦争や満州国を題材にしたゲームを構想した際に、
この地域のHEXマップは、ちょっと作ってみた記憶がありますね（データは消失しましたが）。

まあ、公孫竜さんの場合は、この地域に限定するマップではなく、
まずは端っこの遼東から作り始め、それを中国全土に広げようという事かと思われますが、
でも考えてみると、あの辺りは、南側が漢王朝（曹魏王朝）の領土に接しているだけで、
西にはモンゴル系の烏丸や鮮卑、北にツングース系の高句麗、
そして西には楽浪郡や帯方郡があり、その先には三韓、更に先には倭がある立地なんですよねえ。
三国志全体を扱うゲームは数あれど、辺境の遼東に焦点を絞り、
公孫氏を主人公にしたゲームは無いでしょうから、それはそれで面白いゲーム案かも？

更には、司馬氏の西晋王朝が崩壊して、中原に周辺民族が流れ込む五胡十六国の時代を迎えると、
中国大陸だけでなく、朝鮮半島や日本列島まで巻き込んだ、
東アジアの巨大な群雄割拠の時代を迎えますので、これも題材としては面白そうです。
朝鮮半島の前方後円墳なんかも、実はこの時代に絡んだ話だったりします。
あと、一般的には「後→三国志→西晋→五胡十六国→南北朝→隋」と区切られてますけど、
私の歴史認識の中では、西晋はわずか50年（しかも後半は内乱続き）な事もあり、
後漢滅亡から隋建国へと至る間の400年間を、１つの大動乱時代として捉えてますね。
ですから個人的には、あの三国志も、その大動乱の序章に過ぎない扱いになってます（笑）。

って、ここは、こんな感じのサイトですから、
それこそ「歴史ゲームの構想案」なんて、雑談の題材にはピッタリですけどね！！

> > 当時、春秋戦国や楚漢の新作を連発していた宮城谷昌光の歴史小説の話とかしてました。
> 宮城谷昌光さんという方がその時期の歴史小説を書いているのですか、ちょっと興味が湧きました。
1990年代の前半（平成初頭）に、「重耳」「晏子」「孟嘗君」などを次々とヒットさせ、
世間的にも一時代を築いた作家ですね、宮城谷昌光は。
三国志を除くと、日本ではあまり知られていない中国史において、
多少なりとも、春秋戦国時代の認知度があるのは、彼の執筆の影響が大きいです。
ちなみに、日本の三国志人気は、吉川英治の歴史小説に端を発して、
それを原作とした横山光輝の漫画で子供にまで人気が広がり、
最後はコーエーのゲームによって、若者層にも広まったという流れでした。

戦後昭和というのは、歴史から人生や仕事の教訓を学ぼうと、
政治家も、経営者も、サラリーマンも、歴史小説を読んでいた時代であり、それは同時に、
司馬遼太郎・陳舜臣・吉川英治・海音寺潮五郎・山岡荘八・永井路子など、多くの作家を輩出しました。
（歴史小説と似た分野として、池波正太郎・藤沢周平などの時代小説も人気がありました）
考えてみると、宮城谷昌光というのは、そうした時代の最後の作家なのかも知れませんね。
もちろん現在でも、「のぼうの城」や「村上海賊の娘」をヒットさせた和田竜を筆頭に、
歴史小説家が居ない時代になった訳ではありませんが、
客層やニーズが変わった以上、やはり人気作の作風も変化を遂げたような気がします。
でもまあ、古い作品も名作として残った上で、こうして新たな作品も生まれるのですから、
読み手のが話からすれば、それは決して悪い事だとは思いませんけどね（笑）。

と、少し話が脱線してしまいましたけど、この時代の小説となると、
春秋戦国時代は、やはり宮城谷作品の１強でしょうね。
上述の代表作以外にも、この時代を扱った作品数は多く、しかも売れてますので。
彼以外に挙げるにしても、通史的な安能務の「春秋戦国志」くらいでしょうか？
（ちなみに、数ある宮城谷作品の中から１作を選ぶなら、私は「楽毅」ですね）
ただ楚漢に関しては、宮城谷も何作か書いてるんですけど、
ここには、司馬遼太郎の名作「項羽と劉邦」が存在してまして・・・・
本家・中国でも翻訳版が出版され、ちょっとしたブームを起こした程の作品です（笑）。
それでも、宮城谷の楚漢短編集「長城のかげ」は、お気に入りの１冊ではありますが。
あとは、この時代限定という事でなければ、
殷周革命から南宋滅亡までを扱った、陳舜臣の「小説 十八史略」も名作だと思います。
あくまで小説ではありますが、三国志から前後に中国史の幅を広げたい方には、
この小説十八史略は凄くオススメですね！！（歴史小説の中で、私が一番好きな作品です）

> > 三国志の続きが知りたい方が居た場合、とりあえず私は、
> > 「大唐帝国　中国の中世」（中公文庫）をオススメしてますね。
> > https://www.amazon.co.jp/dp/4122015464
> おぉ、面白そうです。情報ありがとうございます!
> ネットで買い物はしないのでそこからは買えませんが、書店に行ったときに探してみます。
まあamazonは、値段・表紙・レビュー・ページ数などの情報が豊富ですから、
本を紹介する際にはリンクを貼っているだけで、私も本は本屋で買う派ですね。
（別に広告宣伝で仲介料をもらう気もないので、シンプルなリンクにしてます・笑）

と言いますか、ここ20年間で国内の書店数は半減している上に、
大型書店も次々と売り場面積を縮小しているのが現状ですから、
「本屋」という空間が好きな方には、是非とも「書店で購入を」と声を大にしたい所です！！
ネット購入は確かに安くて便利ですけど、リアル店舗には「買い物を楽しむ」空間的な魅力があり、
その空間を残したいのであれば、多少割高であっても、店舗の存続に貢献する必要があります。
って、これは本屋だけの話ではなく、割引が可能な他の業界の方が、より切実な話ですけども。

▼ 古代日本の話
> > では何故、前方後円墳がここまで広がったかと言えば、
> > この古墳の形式は、畿内中枢にあったヤマト王権が持っていたモノでして、
> > その影響力の広まりが、古墳という形で、現代まで残された事を意味しています。
> 前方後円墳がヤマト王権のものだということを初めて知りました。
> (ヤマト王朝の所在地も畿内説と九州説があると聞いたことがあるので、諸説ありなのかもしれませんが)
いや、畿内説とか九州説とか有るのは、大和朝廷ではなく邪馬台国の話ですね（笑）。
大和朝廷は、文字通り「ヤマト（現在の奈良）」にあった王朝であり、
朝廷という政治組織が出来上がったのが飛鳥時代、ヤマトを大和と書き出したのが奈良時代なので、
近年では、古墳時代まで含めた体制を、大和朝廷ではなく「ヤマト王権」という様になりました。

でもまあ邪馬台国というのも、「ヤマト国」の音表記でしょうし、
その後のヤマト王権への歴史的な繋がりからも、まず畿内説が妥当な所なのでしょうけど、
そもそも「魏志倭人伝」自体が、曹魏王朝の歴史記録を残す上での補足情報として、
あの時代に、伝聞に伝聞を重ねた話を、わずか数十行ばかり記しただけの代物ですからねえ。
その記述を絶対視して、そこから全てを読み解こうと言うこと自体、無理がある気はします（笑）。
・・・って、逆に言えば、「ああでもない、こうでもない」と、
気軽に参加できる歴史ミステリーだからこそ、世間的にも、この論争は人気があるのかと？
そして学術界では、京都大学が畿内説で、東京大学が九州説という、
100年以上前から続く学派闘争がある為に、なかなかスッキリしない裏事情もあったり・・・・

> それが朝鮮半島まで波及しているとなると、興味が湧いてきました。
考古学というのは、ただでも史料が乏しい上に、
題材が題材だけに、この分野はまだまだ調査や研究も未成熟なので、
「在地勢力がヤマト王権に従った」「倭人の移住があった」「逆に朝鮮から伝わった」等々、
それこそ様々な説が唱えられていて、なかなか面白い分野ではありますね（笑）。
ただ一方で、学問に国境はなくても、研究者には国籍があり、研究費も国から出ているので、
こういう政治的に難しい分野は、そうした背景の影響と無縁では居られないのが悲しい所・・・・

また、日本から近い沿岸地帯という立地と、堀を持つ丘陵という地形から、
秀吉の朝鮮出兵の際には、日本側の城砦（いわゆる倭城）が作られた為、
その時に一部が壊された古墳が多いのも、遺跡的には残念でありつつ、歴史的に面白い所ですね！！
もちろん、こうした事情は日本国内では尚更で、最も有名な例だと大坂の陣の際に、
冬の陣で徳川家康の本陣となり、夏の陣で真田幸村の本陣となったのが、茶臼山古墳でした。

ちなみに、ヤマトの表記が「大和」となり、自称の国号が「日本」となる前は、
中国側の表記であった「倭」をそのまま使って、国内ではこれでヤマトと読んでいました。
ですから、大和の表記も元々は「大倭」でしたし、
奈良盆地の外に遷都された際は、飛鳥の都を「倭京」と言っていました。
それが奈良時代になると、より印象の良い「和」の文字へと置き換えられ、
和風・和製・和食・和紙・和服・和牛・和菓子などの言葉に、現在にまで残っていると。
そして倭の字の方は、こうした経緯から中国や韓国・北朝鮮で、日本の蔑称として残っており、
なので現在の日本では、あまり良いイメージでは見られてませんけども、
刀を差した侍や、十二単の平安貴族とも違う、古代の日本を思い起こさせる
この「倭」という漢字が、個人的には結構好きなんですよねえ（笑）。
（差別語として使われた事で、使用し難くなってしまった「支那」表記に通ずる所があるかも？）

> 国家や国境線というものがまともに存在しない時代に、宗教的な意味?で波及していたことを考えると、
> 今とは違った関係があったのだなと、考えても当たり前のことではありますが、より一段理解できた気がします。
ただ、あれだけ昔の時代ですと、宗教こそが政治の大部分を占めており、
祭祀と政治とが一体化していたような頃ですからねえ。
（政治の事を「まつりごと」と言ったりするのも、その当時の名残です）
ですから、現在のキリスト教やイスラム教が、
国を越えて広まっているのとも、ちょっと意味合いが違います。

例えば、こちらは中国の古代史ですけど、春秋時代は他国を攻めても滅ぼさなかったのは、
相手の国を滅ぼして祭祀を絶やすと、自分たちも呪われると信じられていた為ですね。
そして、そのような宗教的タブーが、実利の前に打ち破られたのを境に、
時代は「春秋」と「戦国」とに、分けられて見られる事となります。

▼ ネットと社会の話
> > つまり、不等号で表せば「私的利益＜公的利益」という考え方を、私はしていると。
> > ただ個人的に、最近気になるのは、「私的利益＞公的利益」ではなく、
> > 「私的利益＝公的利益」と考える層が急拡大している事でしょうか・・・・
> 自分の書いた文章を見返すと、「私的利益＝公的利益」に見える表現になっていた気がします。
> 指摘ありがとうございます。
いや、他の部分とかもそうですけど、私は一般論を語っているだけで、
公孫竜さんの事を、分析して書いてる訳じゃありませんよ（笑）。
そもそも、他人の意見を聞いて「そうか」と自らを見直せる人は、
そこまで拗れた問題を引き起こさないですしね。

> 自分も「私的利益＜公的利益」のつもりでいますが、
> 自分は逆に「私的利益＞公的利益」を見ると異常に腹が立つという自覚があります。
> あまり良くないですかね…。
究極的に言ってしまえば、人間に限らず、全ての生物において、
追求されるのは「私的利益＞公的利益」だと思いますし、
逆説的に言うと、「生命とは利己的活動の事である」と私は個人的に定義しています。
って、この辺の話をし出すと、科学や哲学の方向になっちゃいますね（笑）。

でもまあ、だからと言って、近視眼的に自らの利益ばかりを追っかけていては、
結果的に、長期的な視点では自らの利益を失う事に繋がるかも知れません。
要は、その為にどこまで見通せて、どこまで我慢できるかなのでは無いでしょうか？
もう少し解りやすく言うと、「巡り巡って」をどれだけ意識できるかって事ですね。
例えば、腹が減ったからと言って、店先の商品を勝手に食べる人は、日本だとまず居ません。
空腹を満たすという利益を得られるのに、それをしないのは、警察に捕まるという不利益があるからで、
逆に商品として購入すれば、店主はそのお金で、今度は自分の店の商品を買うかも知れません。
そういう「巡り巡って」を、利益と不利益の両面で、どこまで広く見られるかが重要なんだと思います。

> > （自分たちの保身に走り過ぎて、責任さえも回避しようとしがちになるのも、理屈はこれと同じ）
> ミスがあったときにそれ相応の責任は負うべきとは思いますが、
> 責任を追及する側も、付け込んで過大に騒ぎ立てることが多い印象もありますし、
> それを考えると回避したくなるのも分かります。
> どっちかというと、多くの場合は過大に騒ぎ立てる側がいることが問題に見えてしまいます。
> …と言っても、始まらないかもしれませんが…。
ただ、権限を与えられた人物は、それに見合う責任と決断が課されるべきで、
自らの責任を問われる危険性を回避する為、権限があるのに決断を先送りするのは、
結果的に、組織全体を崩壊させてくように思えるんです。
言い換えれば、個人的な責任を重視するあまり、社会的な責任を放棄してる感じでしょうか？
東芝やタカタなどの大企業が凋落するのも、昨今のこうした構図があるからのような気がします。

> 書いていて思ったのですが、
> 自分は他人を積極的に害する人の存在を心の中で直視できていないのかもしれません。
> 他人ではなく自分を変えろ、と言いますしね。
と言いますか、過度に文句を言ったり、それで悦には入るようなタイプが嫌いなのでは？
解りませんけど、デモとか市民活動とか告発とか、あまり肯定的では無さそうな印象を受けます（笑）。
まあ確かに、火に油を注ぐようなタイプのプロ市民は、私も好きじゃないですけど、
抗議や追求などが行われるのは、そこに何らかの問題があるからであり、
そうした問題の存在を無視して、プロ市民叩きに走るプロ愛国者のタイプは、もっと好きじゃないですね。
何故なら、社会の公的利益に繋がらないのは、市民活動ビジネスよりも愛国運動ビジネスの方なので。

> > でも逆に言うと、そうした質の悪い売れ筋があればこそ、掘り出し物が出版される余地も生まれると。
> > 買い物で言えば、無難な百貨店と、怪しげな骨董市みたいな関係なのかも知れませんね（笑）。
> 言っている理屈は分かる気がします。
> でも自分は中に掘り出しものがあるのを知っていても怪しげなところに寄るのは勇気が必要そうです。
そこで役に立つのが、amazonのレビューですね（笑）。
掘り出し物の作品には、やはり良いレビューが付いてる事が多いですし、
逆に、売れていても駄目な作品のレビューは、
高評価よりも低評価の方が、きちんとした批評が書かれてる事が多いです。
評価の星だけでは見え難くても、その評者まで見ると、意外と中身が見えてくるモノかと？

> マイナーな出版社や知名度が低い若手を応援したい気持ちはあるのですが、実際手は伸びにくいですねぇ。
> 書いてある内容の出来よりは多くの目が見ていることに
> (問題があった場合に、問題であることを知れる可能性が高いことを期待して)信頼度を感じますし。
考えてみたらフェイク・ニュースとかは、怪しげな骨董品に近いのかも知れませんね？
もちろん、それを本物だと信じて、偽物を掴まされる客が居る一方で、
「安ければ、本物で無くても構わない」と、偽物のブランド品を平気で購入する客は、
ニュースの真否を問わず、自分にとって都合の良い情報を求める層と、何だか被ってる気がしてきました。
結局の所、偽のブランド品であれ、偽のニュースであれ、
自らの虚栄心が満たされるのであれば、それで満足という心理なのでしょうね。

> > いわゆる一般的にイメージされるような、上下関係や年功序列というのは、
> > 実は歴史的には浅くて、戦後になって社会に定着した制度なのですが、
> > それも昭和の終わりと共に崩れ始め、21世紀を迎えた頃にはかなり形骸化した印象があり、
> > その経緯を見てきた私からすると、「年上が絶対」という風潮はあまり残ってない気がします。
> > ですが、確かに言われてみれば、わずかに残ってる程度の風潮であっても、
> > そうした時代を知ない世代から見れば、その「わずか」が、
> > 途轍もなく大きな存在に感じられるモノなのかも知れませんね！？
> なるほど、昔(といっても戦後みたいですが)はもっともっと強かった思想なのですね。
> 今の状態でも、途轍もなくという訳ではないですが強く存在すると自分は思っていました。
> もちろん、大体の場合は自然にそうなりますし、自然になるのは当たり前だと思っていますが、
> あえて言葉で強制されると違和感が強いです。
運動部とかだと「１年生に人権はない」というのが、
普通の感覚として罷り通っていたのは、いったい何年くらい前までだったんですかねえ？
この辺も他の分野と同じく、平成になった頃から薄らいで、21世紀に入るとほぼ消滅したのかな？
もちろん現在でも、運動部には上下関係が残ってるでしょうけど、ここまででは無いでしょうし。

まあ、日本の敬語と階級の文化というのは、世界的にも結構独特ですから、
その歴史や中身を追うだけでも、かなり深い話題にはなると思いますが、
ちょっと脱線し過ぎな気もするので、こっちに話を広げるのは止めておきます（笑）。

> ただ、そういう話を聞くと、当人にしては「昔は自分はそれに従ってきたのに…」というところは
> あるのかもしれないとは思います。
多くの人にとって、その人の価値観というのは、その人が育った時代に依存します。
もう少し砕けた表現をすれば、成長期に見知った世界が、その人にとっての常識になると。
だからこそ人類は、「近頃の若い者は・・・」という愚痴を、
数百年前も、数千年前も、ずっと言い続けている訳ですね（笑）。
そろそろ私も言い出すかも知れませんし、そのうち公孫竜さんも言い出すかも知れません。
特に近年は人工知能の発展が目覚ましいので、今後、AIネイティブ世代が現れれば、
大きな世代間ギャップが生じるだろうと、私は個人的に思っていますし。

> > > > 反論を恐れる必要が無いようなケースだと、いい加減な内容でも通ってしまいがちです。
> > > あぁー、分かります、というかここで体感したことがあります。
> > んん？
> > ゲーム内とかでですか？
> 「ここ」という言葉だと語弊がありましたね、ゲーム内でです。
いえいえ、「ここ＝このサイト内」と解釈してましたので、その点は大丈夫ですよ。
ただゲームの方は、ルール違反や不正行為などへの対応は行っても、
実際にプレイヤーの皆さんが、どうプレーしているのかの中身までは把握してない為、
「何かあったのかなぁ？」と、ちょっと気になったという意味での返信でした。
もしルールに抵触する問題があったなら、私も管理人として対応しなければなりませんので。

> > 噂によると、近年では義務教育から、情報リテラシーの授業があるらしいですけど、
> > 一体どんな内容で、小中学生に教えられているのか、ちょっと興味はあります。
> そうならば自分も興味があります。言われてみれば確かに今の時代には必要になってくるでしょうね。
> ただ道徳が教科になったと聞いたのもあり、そういうのも絡めて
> 思想操作にならなければいいなと、一抹の不安もあります。
いや〜、やる気満々だと思いますよ（笑）。
だって現状でも、既に道徳の授業自体は小中学校で行われている訳です。
それを「教科化」するという事は、ただ授業をするだけでなく、成績まで付けるという意味で、
成績を付ける以上は、そこに採点する為の「正解」を用意せねばならず、
そんな正解を誰が決めるのかと言えば、国の検定に合格した教科書となります。

現状では一応、道徳の成績を入試には利用しない方針となっていますけど、
もしも方針変更が行われれば、生徒たちは進学や就職を人質に取られるようなモノですからねえ。
通知票や調査書の為に、国が示す道徳的な正解をキチンと答えなければならない事となります。
で、道徳の教科化なんて事を誰が推進したかと言えば、
政治家なら稲田元大臣、後援者なら籠池前理事長みたいな、日本会議の面々な訳で、
何だか「道徳教育」の重要性を、逆の意味で学ばせてくれています（苦笑）。
[21274] Re:日本や中国の古代史の話返信　削除
▽ 2017/9/2 (土) 17:11:33 ▽ 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
> う〜ん、中国史で地図というと、中国で出版された「中国歴史地図集」が有名ですけど、
> もちろん全て中国語で書かれてますし、日本で買うと定価で５万円くらいしたかも？
> 私も図書館に入ってたので、ちょっと見た事があるくらいですが。
> もっと手頃な所だと、中国限定では無いですが、吉川弘文館の「標準世界史地図」ですね。
参考にします、覚えておこうと思います。

> 郡単位の地図ですけど、コチラとか↓どうでしょう？
> http://www.suginami-s.net/game/sangokuonsitu/img/siryou/map_gb.gif
> 州単位に分割されてますが、コチラには↓地形図に都市名が入ってます。
> http://www.project-imagine.org/mujins/maps.html
調べて載せていただきありがとうございます。
どちらもすでに拝見済みでした。
ちなみにゲームでは64×64に押し込めるので場所によっては全ての県が載るわけではないですが、データとしては自分の求めているのは県単位です。
(陸地3000マス余り、1マスづつ名前を振るつもりなのです)

> > 今は後漢末の遼東あたりを少しだけ手を付けています。(まだほぼ無いようなものですが)
> となると、「公孫竜」というハンドル名も、遼東公孫氏に由来するのでしょうか？（笑）
いえ、ハンドルネームは今参加している七国大戦に登録する都合で考え、流れで今これで書いているだけです。
なので直接は関係していないですが、でも遼東(というか燕の領域辺り全般かも)は特に興味をそそられる地域ではあります。

> 公孫氏を主人公にしたゲームは無いでしょうから、それはそれで面白いゲーム案かも？
実は、自作ゲームのテスト段階では(遼東ではないですが)公孫瓚を主人公にしています。

> 殷周革命から南宋滅亡までを扱った、陳舜臣の「小説 十八史略」も名作だと思います。
リアルで身近な方からも勧められたことがあります。
その時も「興味がある」と言ったものの、未だに買っていない状態でした。
結局、買うと言っても中々行動として買わないことが多く、自分の行動力の無さというか、虚言を憎みます…。

> いや、畿内説とか九州説とか有るのは、大和朝廷ではなく邪馬台国の話ですね（笑）。
> そして学術界では、京都大学が畿内説で、東京大学が九州説という、
> 100年以上前から続く学派闘争がある為に、なかなかスッキリしない裏事情もあったり・・・・
説が派閥化しているのですね…なんというか、悲しい限りです。

> 「在地勢力がヤマト王権に従った」「倭人の移住があった」「逆に朝鮮から伝わった」等々、
> それこそ様々な説が唱えられていて、なかなか面白い分野ではありますね（笑）
朝鮮から伝わった、というのは言われるまで盲点でしたが、言われればそれも説としては必要ですね。

> > > 「私的利益＝公的利益」と考える層が急拡大している事でしょうか・・・・
> > 自分の書いた文章を見返すと、「私的利益＝公的利益」に見える表現になっていた気がします。
> > 指摘ありがとうございます。
> いや、他の部分とかもそうですけど、私は一般論を語っているだけで、
> 公孫竜さんの事を、分析して書いてる訳じゃありませんよ（笑）。
了解しました。

> > 自分も「私的利益＜公的利益」のつもりでいますが、
> > 自分は逆に「私的利益＞公的利益」を見ると異常に腹が立つという自覚があります。
> > あまり良くないですかね…。
> そういう「巡り巡って」を、利益と不利益の両面で、どこまで広く見られるかが重要なんだと思います。
巡り巡って、を意識したことはあまりないですが、なぜ自分がそんなに大事だと思っているのだろうと思ったことはあります。
自分は差し迫った生命の危機を自覚したことはありませんし、そういう意味で呑気な意見なのかもしれませんが、
ガツガツして自分の利益を考えている人は嫌いです。

> > 書いていて思ったのですが、
> > 自分は他人を積極的に害する人の存在を心の中で直視できていないのかもしれません。
> > 他人ではなく自分を変えろ、と言いますしね。
> と言いますか、過度に文句を言ったり、それで悦には入るようなタイプが嫌いなのでは？
> 解りませんけど、デモとか市民活動とか告発とか、あまり肯定的では無さそうな印象を受けます（笑）。
過度に文句を言うのは嫌いです。
でも告発自体は必要だと思っています。それに過度に文句を言う側がいれば、そちら側には嫌な印象を持ちますけどね。

> 運動部とかだと「１年生に人権はない」というのが、
> 普通の感覚として罷り通っていたのは、いったい何年くらい前までだったんですかねえ？
自分は運動部ではなかったのでよく分かりませんが、「今は薄らいだけど昔はそうだった」と学生の時は認識していました。
それでも、その薄らいだものでも、当時自分には強すぎる格差があるように見えました。

> > ただ、そういう話を聞くと、当人にしては「昔は自分はそれに従ってきたのに…」というところは
> > あるのかもしれないとは思います。
> だからこそ人類は、「近頃の若い者は・・・」という愚痴を、
> 数百年前も、数千年前も、ずっと言い続けている訳ですね（笑）。
皮肉ですね…。
自分がそういうことになるのは想像できませんが、そうなるなら非難ばかりもしていられませんね。
でも歴史は(個体差はあれど全体的な意味で)実証していますからねぇ。

> > > > > 反論を恐れる必要が無いようなケースだと、いい加減な内容でも通ってしまいがちです。
> > > > あぁー、分かります、というかここで体感したことがあります。
> もしルールに抵触する問題があったなら、私も管理人として対応しなければなりませんので。
ルールには抵触しないのでしょうね。
まあ初心者と熟練者の認識の違いでしょうか。
たまたま最近、某戦場を覗いて、似たようなことが起こっているなぁと思いました。
初心者にはいい加減な内容で批難や主張されているように見えるときがあります。
それで通っている(掲示板に問題として上げる人がいない)ようですので諦めてますが、
その覗いた戦場では初心者と思われる方がしっかり主張していたのでそれは良いことだと思いました。
自分も最初は「これは酷い」とばかり思っていましたが、熟練者から見れば普通のことのようだということを最近理解してきました。
ただ、やはり初心者の頃にこれを見て心が折れると、また同じ戦場に参加しようとは思わなくなります。

> > > 噂によると、近年では義務教育から、情報リテラシーの授業があるらしいですけど、
> > > 一体どんな内容で、小中学生に教えられているのか、ちょっと興味はあります。
> > ただ道徳が教科になったと聞いたのもあり、そういうのも絡めて
> > 思想操作にならなければいいなと、一抹の不安もあります。
> いや〜、やる気満々だと思いますよ（笑）。
> 何だか「道徳教育」の重要性を、逆の意味で学ばせてくれています（苦笑）。
あぁーやはりそう思われますか。
「一抹」と表現しましたが、実際は強めに不安です。
だからと言って、何かできる訳でもないですが…。

自分は書くときに調べたりしないのですが、徳翁導誉さんが調べて載せてくれていたりするので、それは恥ずかしい限りです。
中国で出版された「中国歴史地図集」、吉川弘文館の「標準世界史地図」、陳舜臣の「小説 十八史略」、これらを覚えておきます。
[21279] Re2:日本や中国の古代史の話返信　削除
▽ 2017/9/7 (木) 19:33:49 ▽ 徳翁導誉

> > 郡単位の地図ですけど、コチラとか↓どうでしょう？
> > http://www.suginami-s.net/game/sangokuonsitu/img/siryou/map_gb.gif
> > 州単位に分割されてますが、コチラには↓地形図に都市名が入ってます。
> > http://www.project-imagine.org/mujins/maps.html
> 調べて載せていただきありがとうございます。
> どちらもすでに拝見済みでした。
> ちなみにゲームでは64×64に押し込めるので場所によっては全ての県が載るわけではないですが、
> データとしては自分の求めているのは県単位です。
> (陸地3000マス余り、1マスづつ名前を振るつもりなのです)
後漢時代の県数って、確か1200くらいしか無かったような・・・・
なので3000マスともなると、全て載せても大幅に余ると思いますよ。

それと、もし県単位の地図をお探しのようでしたら、多分無いんじゃないですかねえ？
州や郡といった大きなサイズなら、ある程度は明確な線引きがされてるでしょうけど、
集落と田畑を管理するレベルになると、「山向こうが違う村」くらいの感覚であり、
現代みたいに、その山の何処に村の境界線が引かれてるとかじゃ無いので、
中心都市と周囲の村々みたいな、もっとボンヤリした枠組みだったと思います。
そして、前回紹介した下側の地図に書かれた都市名こそが、ほぼ各県の県都なので、
マスに落とし込もうというのであれば、それで十分に事は足りようかと。

あと、中国本家のサイトを覗いてみたら、画質は荒いですけど、
「中国歴史地図集」のサンプル地図が豊富に掲載されていたので、ついでに貼っておきます。
http://www.guoxue123.com/other/map/zgmap/index.htm
第２冊の３が後漢（中国では東漢と表記）、第３冊の１が三国志の地図ですね。

> > > 今は後漢末の遼東あたりを少しだけ手を付けています。(まだほぼ無いようなものですが)
> > となると、「公孫竜」というハンドル名も、遼東公孫氏に由来するのでしょうか？（笑）
> 直接は関係していないですが、
> でも遼東(というか燕の領域辺り全般かも)は特に興味をそそられる地域ではあります。
燕に興味アリとの事でしたら尚更、宮城谷作品の「楽毅」はオススメですよ（笑）。
中国の戦国時代において、燕をドン底から全盛期に導いた名将ですし、
楽毅が歴史の表舞台に登場する以前の物語序盤も、
趙の武霊王や斉の孟嘗君など、戦国の英雄たちが格好良く描かれています！！
あの諸葛孔明をして、「文官なら管仲、武官なら楽毅」と評された人物ですし、
歴史小説ですから気軽にスラスラと読めるので、読んで損のない作品だと思いますよ。

> > 殷周革命から南宋滅亡までを扱った、陳舜臣の「小説 十八史略」も名作だと思います。
> リアルで身近な方からも勧められたことがあります。
> その時も「興味がある」と言ったものの、未だに買っていない状態でした。
「小説 十八史略」を薦めてくれる人が、身近にいる環境というのは、
なかなか恵まれたモノだと思いますよ（笑）。
理系畑を進んできたからかも知れませんが、少なくとも私の周囲には居ませんでしたね。
居ても、コーエー・ゲーム経由のライトな三国志ファンくらいで。

> > いや、畿内説とか九州説とか有るのは、大和朝廷ではなく邪馬台国の話ですね（笑）。
> > そして学術界では、京都大学が畿内説で、東京大学が九州説という、
> > 100年以上前から続く学派闘争がある為に、なかなかスッキリしない裏事情もあったり・・・・
> 説が派閥化しているのですね…なんというか、悲しい限りです。
でもまあ、致し方ない面があるのも確かなんですよね・・・・
本格的に研究をしようとすれば、１人で出来る訳ではないですし、
同僚・助手・学生などと共に研究して、そうして育った後輩が研究を引き継いでいくので、
どうしたって、各大学や各研究室ごとの路線というのは出来てしまいますから。

これは何も学術界だけの話ではなく、大きなプロジェクトほど、どこにもある話だったりします。
最も身近な所だと、家電メーカー同士の規格争いがありますね。
ビデオの「VHS対ベータ」とか、テレビの「液晶対プラズマ」とか、ディスクの「Blu-ray対HD-DVD」とか。
しかし商売の世界ですと、売れ行きによって明確な勝敗が現れるので、
負けた側は、否が応にでも撤退や方針転換を強いられますけど、
学問の世界で、しかも特に史料が少ない考古学の分野ですと、なかなか難しい所かと？
・・・って、今の若者からすれば、液晶テレビやBlu-rayの存在なんて当たり前過ぎて、
十数年前の家電戦争を経た上での勝者である事は、あまり知らないかも知れませんが（笑）。
それに近年は、日本メーカーの国際競争力低下によって、規格争いの場も脇役レベルに・・・・

> > 「在地勢力がヤマト王権に従った」「倭人の移住があった」「逆に朝鮮から伝わった」等々、
> > それこそ様々な説が唱えられていて、なかなか面白い分野ではありますね（笑）
> 朝鮮から伝わった、というのは言われるまで盲点でしたが、言われればそれも説としては必要ですね。
まあ実際、日本国内にも朝鮮式の古墳が残っていたりしますし、
自らの影響力の広さを示す為に、副葬品には舶来品が好まれた事情もあったりします。
時代が時代ですので、見た事もない海外の品を手にするのは、今以上に物凄いステータスであり、
特に朝鮮半島は、先進的な中国大陸への中継地にあった為、
日本列島の側から見た場合、輸出よりも輸入の方が遙かに多かったですからねえ。


> > > 自分も「私的利益＜公的利益」のつもりでいますが、
> > > 自分は逆に「私的利益＞公的利益」を見ると異常に腹が立つという自覚があります。
> > > あまり良くないですかね…。
> > そういう「巡り巡って」を、利益と不利益の両面で、どこまで広く見られるかが重要なんだと思います。
> 巡り巡って、を意識したことはあまりないですが、
> なぜ自分がそんなに大事だと思っているのだろうと思ったことはあります。
> 自分は差し迫った生命の危機を自覚したことはありませんし、そういう意味で呑気な意見なのかもしれませんが、
> ガツガツして自分の利益を考えている人は嫌いです。
遺伝的なモノが影響していない分野において、好き嫌いの感情というのは、
必ず何らかの「過去の体験」が影響しているのだろうと、私は考えていますね。
性格なんてモノも、その大部分は、その人の成長環境に依存してると思いますし。
ですから、「なぜ嫌いなんだろう？」と深く掘り下げて考えると、
思わぬ黒歴史の記憶を掘り起こしてしまうなんて事も、意外とあったりします（苦笑）。

> > > ただ、そういう話を聞くと、当人にしては「昔は自分はそれに従ってきたのに…」というところは
> > > あるのかもしれないとは思います。
> > だからこそ人類は、「近頃の若い者は・・・」という愚痴を、
> > 数百年前も、数千年前も、ずっと言い続けている訳ですね（笑）。
> 皮肉ですね…。
> 自分がそういうことになるのは想像できませんが、そうなるなら非難ばかりもしていられませんね。
> でも歴史は(個体差はあれど全体的な意味で)実証していますからねぇ。
人間は社会のルールの中で生きる動物ですけど、
そのルール自体が、社会の変化と共に変わっていくモノですからねえ。
時代が移り変わっても、特に変化がない社会なんて、基本的には存在しませんし、
そうなれば古い世代は、新しいルールに適応できるよう自らを変化させるか、
自分は変化しないで、新しいルールに対して文句を言うかの選択になると。

まあ実際は、古いか新しいかの違いで、どちらも基準は社会のルールだったりするのですが、
成長期に吸収した社会のルールこそが、その人にとってのルールになる事は多い訳です。
一方で、社会ではなく「自分のルール」を基準に動いてる人の場合は、
自らルールを変える必要も、社会に文句を言う必要も無いのですが、
その代わりに、常に社会とのギャップに苦しむ事となります（苦笑）。

> > > > 反論を恐れる必要が無いようなケースだと、いい加減な内容でも通ってしまいがちです。
> > > あぁー、分かります、というかここで体感したことがあります。
> > もしルールに抵触する問題があったなら、私も管理人として対応しなければなりませんので。
> ルールには抵触しないのでしょうね。
> まあ初心者と熟練者の認識の違いでしょうか。
> 自分も最初は「これは酷い」とばかり思っていましたが、
> 熟練者から見れば普通のことのようだということを最近理解してきました。
> ただ、やはり初心者の頃にこれを見て心が折れると、また同じ戦場に参加しようとは思わなくなります。
う〜ん、よくは解りませんけど、謀略系のプレーとかでしょうか？
だとすれば、それはそういう種類のゲームですので、仕方が無いですね。
例えば他国の発言を捏造して、相手を陥れたとしても、それはゲーム的に認められていますし、
第三国の立場からすれば、その発言の真偽よりも、どちらの方が得かという話になります（笑）。
でもまあ、これは実際の社会においても、同じ事ですからねえ・・・・
真相がどうかよりも、大国や大企業の意向こそ、重視されるのが一般的ですので。

> > > ただ道徳が教科になったと聞いたのもあり、そういうのも絡めて
> > > 思想操作にならなければいいなと、一抹の不安もあります。
> > いや〜、やる気満々だと思いますよ（笑）。
> > 何だか「道徳教育」の重要性を、逆の意味で学ばせてくれています（苦笑）。
> あぁーやはりそう思われますか。
> 「一抹」と表現しましたが、実際は強めに不安です。
> だからと言って、何かできる訳でもないですが…。
で、何よりも怖いのは、強い意志や指導者が不在な所なんですよね。
何となく心地良いとか、得な気がするとか、漠然とした意識で参加するので、
本人に当事者意識は乏しく、深く考える事もなく、責任感も抱かないと。
ですが、それが大人数となり、影響力のある人間まで参加しだすと、途端に怪物と化します。
その怪物の正体は、悪い意味での「社会の空気」なのですが、
その怪物を生み出した人たちは、自分が怪物と化した訳では無いので、何も自覚していない。
もちろん怪物も怖いですけど、この「無自覚」というのが一番怖いんですよね・・・・
ですから、個人で何か出来る事があるとすれば、それは「意識する」事だろうと、私は思います。


> 自分は書くときに調べたりしないのですが、
> 徳翁導誉さんが調べて載せてくれていたりするので、それは恥ずかしい限りです。
まあこれが、アナログに「辞書を片手に」とかなら大変ですけど（笑）、
デジタルに文章を書く場合は、基本的にネットと繋がった状態ですからねえ。
気になった時にちょこっと調べて、それを反映させるのは、物凄く手軽になった感覚です。

よく「活字離れ」が問題視されたりしますけど、昨今のデジタル化によって、
文章を読んだり書いたりする機会は、以前に比べて格段に増加しているんですよね。
逆に言うと、アナログ時代において文章を書くという作業は、
手紙や報告書など、それなりに特別な行為であった為、調べながら書くのは普通だったかも？
言うなれば、私みたいな非デジタル・ネイティブな世代は、
辞書代わりにネットを活用しつつ、従来のアナログ的な感覚で文章を書いている気がします。
一方で、ネット上の問題発言や炎上というのは、文章を書く事への特別感が薄くなった影響ですかね？
まあ良く言えば、文章の読み書きが、非常に身近な存在となった事の裏返しなのでしょうけど。
[21297] Re3:日本や中国の古代史の話返信　削除
▽ 2017/9/10 (日) 22:14:00 ▽ 公孫竜

▼ 徳翁導誉さん
> 後漢時代の県数って、確か1200くらいしか無かったような・・・・
> なので3000マスともなると、全て載せても大幅に余ると思いますよ。
南方は県都だけだとスカスカなのは確かなので、周辺の地名が分からない場所などは例えば「□□城東部」とかいった表現になります。
(県都は全て城壁がある設定)(ちなみに東部城は表現がややこしいので東侯官城に)
中原の密度に合わせることを考えるとこのくらいのマスにしたいのです。

> それと、もし県単位の地図をお探しのようでしたら、多分無いんじゃないですかねえ？
> 州や郡といった大きなサイズなら、ある程度は明確な線引きがされてるでしょうけど、
> 集落と田畑を管理するレベルになると、「山向こうが違う村」くらいの感覚であり、
> 現代みたいに、その山の何処に村の境界線が引かれてるとかじゃ無いので、
> 中心都市と周囲の村々みたいな、もっとボンヤリした枠組みだったと思います。
> そして、前回紹介した下側の地図に書かれた都市名こそが、ほぼ各県の県都なので、
> マスに落とし込もうというのであれば、それで十分に事は足りようかと。
境界線までは期待していませんが、前回の地図だと記されていない県がそれなりにあるので、
もっと埋まった地図が欲しいということでした。

> あと、中国本家のサイトを覗いてみたら、画質は荒いですけど、
> 「中国歴史地図集」のサンプル地図が豊富に掲載されていたので、ついでに貼っておきます。
> http://www.guoxue123.com/other/map/zgmap/index.htm
> 第２冊の３が後漢（中国では東漢と表記）、第３冊の１が三国志の地図ですね。
これは良さそうです!
欲しい地域が網羅されているかはまだ確認していませんが、見た感じ詳細度は求めていたものズバリです。
現在の地名も表記してあり比較しやすいという、願ったりかなったりです。
これがあれば、地図を自作する必要はなくなりますね。ゲーム用にそのまま落とし込めます。
本当にありがとうございます!

>燕に興味アリとの事でしたら尚更、宮城谷作品の「楽毅」はオススメですよ（笑）。
楽毅の業績自体は知っているので、正直改めて小説として読む意欲があまり起きません…。
でも、戦国七雄だと燕が一番好きなのは楽毅の存在が大きく貢献していると思います。(燕でいうと郭隗の業績が大きいと思いますが楽毅のインパクトが強い)
楚漢戦争期の韓信(淮陰侯とか言われるほう)と戦国末期の楽毅は印象に大きく残ります。
別の時代にもそれぞれこういった怪物な人材はいると思いますが、知っている時代だとこの2名が凄く大きく見えます。
ちなみに燕国が好きなのとはまた別の意味で遼東には特に興味が湧く感じがしています。

> ですから、「なぜ嫌いなんだろう？」と深く掘り下げて考えると、
> 思わぬ黒歴史の記憶を掘り起こしてしまうなんて事も、意外とあったりします（苦笑）。
すみませんが意味がちょっと分かりませんでした。詳しく聞きたいです。

> う〜ん、よくは解りませんけど、謀略系のプレーとかでしょうか？
> だとすれば、それはそういう種類のゲームですので、仕方が無いですね。
> 例えば他国の発言を捏造して、相手を陥れたとしても、それはゲーム的に認められていますし、
> 第三国の立場からすれば、その発言の真偽よりも、どちらの方が得かという話になります（笑）。
> でもまあ、これは実際の社会においても、同じ事ですからねえ・・・・
> 真相がどうかよりも、大国や大企業の意向こそ、重視されるのが一般的ですので。
分類的にはそういうことですね。そしてそれが個人的には嫌気がさす部分でもあります。
(現実逃避気味にゲームをしにきてゲームでも現実のような汚い部分を見てしまう、という成り行きに)
まあ他の人から見たらそんなの知ったこっちゃないというところでしょうけど。

> > > > ただ道徳が教科になったと聞いたのもあり、そういうのも絡めて
> > > > 思想操作にならなければいいなと、一抹の不安もあります。
> > > いや〜、やる気満々だと思いますよ（笑）。
> > あぁーやはりそう思われますか。
> > 「一抹」と表現しましたが、実際は強めに不安です。
> > だからと言って、何かできる訳でもないですが…。
> ですから、個人で何か出来る事があるとすれば、それは「意識する」事だろうと、私は思います。
なるほど、言われてみるとそう思います。

> > 自分は書くときに調べたりしないのですが、
> > 徳翁導誉さんが調べて載せてくれていたりするので、それは恥ずかしい限りです。
> 文章を読んだり書いたりする機会は、以前に比べて格段に増加しているんですよね。
> 逆に言うと、アナログ時代において文章を書くという作業は、
> 手紙や報告書など、それなりに特別な行為であった為、調べながら書くのは普通だったかも？
> 一方で、ネット上の問題発言や炎上というのは、文章を書く事への特別感が薄くなった影響ですかね？
> まあ良く言えば、文章の読み書きが、非常に身近な存在となった事の裏返しなのでしょうけど。
なるほど、そう考えると自然かもしれませんね。

こちらが知識を貰ってばかりになってしまっている感じがして恐縮です。
こうやって雑談しているからにはお互い得るところがあってほしいものですが…。
[21312] 中国史の名将や名臣たち返信　削除
▽ 2017/9/15 (金) 19:54:15 ▽ 徳翁導誉

> > 後漢時代の県数って、確か1200くらいしか無かったような・・・・
> > なので3000マスともなると、全て載せても大幅に余ると思いますよ。
> 南方は県都だけだとスカスカなのは確かなので、
> 周辺の地名が分からない場所などは例えば「□□城東部」とかいった表現になります。
> 中原の密度に合わせることを考えるとこのくらいのマスにしたいのです。
でもまあ逆説的に考えると、都市が密集せずスカスカな地域というのは、
地形の影響によって、多くの人口を養えなかったり、支配が及ばなかったりって事ですからねえ。
そう考えれば、そうした地域は無理してマスを埋めようとせずに、
敢えて空白にする事により、山脈などの地形効果を表してみるのも、１つの方法かも？

> > あと、中国本家のサイトを覗いてみたら、画質は荒いですけど、
> > 「中国歴史地図集」のサンプル地図が豊富に掲載されていたので、ついでに貼っておきます。
> > http://www.guoxue123.com/other/map/zgmap/index.htm
> > 第２冊の３が後漢（中国では東漢と表記）、第３冊の１が三国志の地図ですね。
> これは良さそうです!
> 欲しい地域が網羅されているかはまだ確認していませんが、見た感じ詳細度は求めていたものズバリです。
> 現在の地名も表記してあり比較しやすいという、願ったりかなったりです。
> これがあれば、地図を自作する必要はなくなりますね。ゲーム用にそのまま落とし込めます。
> 本当にありがとうございます!
お役に立ちそうであれば、良かったです。
ただ、値段の事もありますけど、それ以上に大変そうなのは、
中国で出版された本を、日本の「書店で買う」というのが、なかなか難しい事ですよね？
神保町まで行けば、東方書店や内山書店など、中国語の書籍を専門的に扱う書店はありますけど、
それ以外の所で、中国で発行された本を売ってる店を、私は見た事がありませんし・・・・

> > 燕に興味アリとの事でしたら尚更、宮城谷作品の「楽毅」はオススメですよ（笑）。
> 楽毅の業績自体は知っているので、正直改めて小説として読む意欲があまり起きません…。
なるほど、その人物を知る目的で歴史小説を読むのであれば、
既に知っている人物の作品は、確かに、あまり読書意欲が湧かないかも知れませんね。

> でも、戦国七雄だと燕が一番好きなのは楽毅の存在が大きく貢献していると思います。
> (燕でいうと郭隗の業績が大きいと思いますが楽毅のインパクトが強い)
「まずは隗より始めよ」の郭隗ですね（笑）。
こうした文官エピソードがお気に入りという事であれば、
唐代の「貞観政要」と、宋代の「名臣言行録」がオススメですね。
両方とも歴史的な名著ですので、既にご存知かも知れませんが、
多くの名臣を輩出した両王朝の、文官エピソードをまとめた２冊です。
中国古典の翻訳本として、昔から何冊か出版されてますけど、
一昨年、ちくま学芸文庫から抄訳版が出版されて、より手にしやすくなったかと？

> 楚漢戦争期の韓信(淮陰侯とか言われるほう)と戦国末期の楽毅は印象に大きく残ります。
> 別の時代にもそれぞれこういった怪物な人材はいると思いますが、
> 知っている時代だとこの2名が凄く大きく見えます。
楚漢の時代ですと、やはりNo.1は韓信でしょうねえ。
と言いますか、中国史上で見ても、韓信は一二を争う名将だと思います。
かなり昔ですけど、ネットの雑談で「世界史の名将ランキング」を考えた時に、
個人的に５つの項目をもうけて、各将を採点した事があったのですが、
中国史からトップ10入りしたのが、韓信（楚漢）と李靖（唐初）の２人でしたので。

一方で、楽毅の方は・・・確かに名将は名将なんですけど、
春秋戦国というのは、それこそ戦乱に次ぐ戦乱の時代でしたので、
楽毅の他にも、孫武・呉起・白起・王翦・李牧などなど名将揃いですからねえ。
もちろん個々人によって、何を重視するかで評価は上下するのでしょうが、
日本や中国のネット投票や私評を見てみても、春秋戦国の名将となると、
孫武・呉起・白起がトップ３で、楽毅はトップ５入りを争うような印象を受けます。

ちなみに本家中国では、武神として信仰の対象となってる太公望や関羽は別格として、
異民族から華北を奪還すべく戦った、南宋の岳飛が飛び抜けて人気が高い感じですね。
やはり漢民族にとって岳飛は、救国の為に戦った「悲劇の英雄」の代名詞的な存在ですし、
逆に言うと、異民族が暴れ回った五胡十六国や五代十国は、同じ動乱期でも人気薄な気がします。
結局は何だかんだで中国でも、人気は春秋戦国・三国志・隋末唐初に偏ってるイメージです。

> ちなみに燕国が好きなのとはまた別の意味で遼東には特に興味が湧く感じがしています。
以前も少し書きましたが、農耕民の住む中国大陸と、遊牧民の住むモンゴル高原の境に位置する上、
その立地から、半農半牧の狩猟民である住む満州がすぐ側にあり、
加えて、渤海に突き出した半島が海への玄関口として、対岸の山東半島とも深く結びつき、
更には、朝鮮半島の付け根でもある為、そこから朝鮮や日本とも繋がってますからねえ。
あまり意識される事はありませんけども、実は遼東と言うのは、
東洋における「文明の交差点」なんですよね！！

実際、歴史的に見ても、戦国時代に燕国が遼東を領有して以降、
基本的には、中国王朝の支配下にあった時代が多かったものの、
五胡十六国や五代十国みたいな動乱期に中国がなると、高句麗や渤海国が伸張しました。
そして何より、モンゴル系の遼王朝・モンゴル帝国や、ツングース系の金王朝・清王朝では、
万里の長城を越えて中国を支配する前段階として、長城の外である遼東の地が、
逆に長城を越えて入植した漢民族の暮らす「城外の中華」として機能しましたからねえ。
もう少し詳しく説明すると、長城の外にある中華文化圏こそが遼東であり、
勢力を伸ばした異民族系の王朝は、まずそこで中国の進んだ文化や技術を吸収し、
更には、漢民族との接し方や統治の仕方を経験する場所となっていた訳です。

しかも近現代に入ると、まずは日清戦争で日本に割譲されるも、すぐにロシアに横取りされ、
（大連という都市名も、ロシア帝国が築いたダルニーの音訳ですからねえ）
それを日露戦争で日本が奪い返し、満州国が建国されると領有権と一部の行政権を移譲。
（以前、JR東海のCM風に作った満州国のバーチャル観光PR・笑）
https://www.youtube.com/watch?v=DWNFPJj3Frk
そして日本が敗戦すると、一時的にはソ連が占領し、それが終わると国共内戦の激戦地となり、
最終的には中国共産党が内戦に勝利して現在に至るという、まさに波瀾万丈ぶりですので。

> > ですから、「なぜ嫌いなんだろう？」と深く掘り下げて考えると、
> > 思わぬ黒歴史の記憶を掘り起こしてしまうなんて事も、意外とあったりします（苦笑）。
> すみませんが意味がちょっと分かりませんでした。詳しく聞きたいです。
いや単純に、「好き」と感じるモノは、それに対する何らかの「良い記憶」が元になっており、
「嫌い」と感じるモノは、それに対する何らかの「悪い記憶」が元になってるって事ですね。
で、嫌いの根元となる理由を自らの記憶から掘り返そうとすれば、
昔の腹立たしい出来事や恥ずかしい出来事など、封印していた記憶の扉を開けてしまう事になると（笑）。

> > > > > ただ道徳が教科になったと聞いたのもあり、そういうのも絡めて
> > > > > 思想操作にならなければいいなと、一抹の不安もあります。
> > > > いや〜、やる気満々だと思いますよ（笑）。
> > > あぁーやはりそう思われますか。
> > > 「一抹」と表現しましたが、実際は強めに不安です。
> > > だからと言って、何かできる訳でもないですが…。
> > ですから、個人で何か出来る事があるとすれば、それは「意識する」事だろうと、私は思います。
> なるほど、言われてみるとそう思います。
こうして今回、道徳授業の話題が出るまで知らなかったのですが、
新しい道徳の教科書に、下町の中小企業が作った国産ボブスレーの記事が載り、
その挿し絵として、ボブスレーを作ってる町工場のオジサンたちの姿ではなく、
体験試乗する安部総理と、それを見守る国会議員たちの写真を選んだ事が、
いろいろ問題になってるそうですね・・・・

最初は「この写真選択はマズいだろう」との理由で、騒ぎになってるのかと思いましたが、
どうやら実態は逆で、これはマズいだろうと反対の声を挙げた層に対して、
「特定の思想集団が教育に介入！」と、反対活動を叩く運動が盛り上がってるらしく・・・・
で、その教科書を監修したのでも、このバッシング運動を行っているのも、
道徳の教科化を進めたのも、同じ人たちという事で、随分とキナ臭い世の中になったなぁと。
経営が苦しい中でウケるネタだからか、一部の保守系メディアまで乗っかちゃってますし。

ちなみに出版社側に言わせると、この写真の選択は、
国民の代表である首相を通して、国全体の喜びを表現しているらしいです。
でも、その理屈でしたら、もしも東日本大震災での救命活動を載せる際には、
「不眠不休で陣頭指揮を執る菅総理」とか、教科書に写真を載せるんですかねえ？（苦笑）

> こちらが知識を貰ってばかりになってしまっている感じがして恐縮です。
> こうやって雑談しているからにはお互い得るところがあってほしいものですが…。
いえいえ、ただの雑談なんですから、そんな恐縮とかしなくて良いですよ（笑）。
まあ、こういうのも「巡り巡って」の一種なんだと思いますし、
（「巡り巡って」より、「お互い様」や「情けは人の為ならず」の方が伝わりやすいかな？）
それに実際、こうした雑談する事で、私の中でもバラバラだった情報が整理されたり、
改めて考えてみる事で、思わぬ発見とかがあったりするのも事実ですからねえ。
また、知らない話を教えて貰ったり、新たな分野に関心を持つキッカケになったり、
思わぬ視点に気付かされたりなど、ここでの雑談から色々と得る機会も少なくありませんし。
[21332] Re:道徳教育返信　削除
▽ 2017/9/21 (木) 21:15:12 ▽ マンネルへイム

▼ 徳翁導誉さん
> > > > > > ただ道徳が教科になったと聞いたのもあり、そういうのも絡めて
> > > > > > 思想操作にならなければいいなと、一抹の不安もあります。
> > > > > いや〜、やる気満々だと思いますよ（笑）。
> > > > あぁーやはりそう思われますか。
> > > > 「一抹」と表現しましたが、実際は強めに不安です。
> > > > だからと言って、何かできる訳でもないですが…。
> > > ですから、個人で何か出来る事があるとすれば、それは「意識する」事だろうと、私は思います。
> > なるほど、言われてみるとそう思います。
> こうして今回、道徳授業の話題が出るまで知らなかったのですが、
> 新しい道徳の教科書に、下町の中小企業が作った国産ボブスレーの記事が載り、
> その挿し絵として、ボブスレーを作ってる町工場のオジサンたちの姿ではなく、
> 体験試乗する安部総理と、それを見守る国会議員たちの写真を選んだ事が、
> いろいろ問題になってるそうですね・・・・
>
> 最初は「この写真選択はマズいだろう」との理由で、騒ぎになってるのかと思いましたが、
> どうやら実態は逆で、これはマズいだろうと反対の声を挙げた層に対して、
> 「特定の思想集団が教育に介入！」と、反対活動を叩く運動が盛り上がってるらしく・・・・
> で、その教科書を監修したのでも、このバッシング運動を行っているのも、
> 道徳の教科化を進めたのも、同じ人たちという事で、随分とキナ臭い世の中になったなぁと。
> 経営が苦しい中でウケるネタだからか、一部の保守系メディアまで乗っかちゃってますし。
>
> ちなみに出版社側に言わせると、この写真の選択は、
> 国民の代表である首相を通して、国全体の喜びを表現しているらしいです。
> でも、その理屈でしたら、もしも東日本大震災での救命活動を載せる際には、
> 「不眠不休で陣頭指揮を執る菅総理」とか、教科書に写真を載せるんですかねえ？（苦笑）
>
こちらでも道徳教育の話をされていたのですね。せっかくですからこちらで返信したいと思います。

なんとも不愉快な話ですね・・・。特定の思想集団というのは国も当てはまるのでは無いかと私は思ってしまいます。
正確には党とその後援者ですね・・・。生きにくい時代になりそうです。


>
> まあ、それはどちらでも良いとして、まず最初に、
> 「教育と洗脳は本質的に同じ」というのは、まさにその通りだと思いますよ。
> こちらに関しても、その人から見て、自分に都合が良ければ「教育」と呼ばれ、
> 都合が悪ければ「洗脳」と言われるだけの話かと思います。
> 例えば、教会で行われる宗教教育も、信者でなければ洗脳だと思うでしょうし、
> 逆に、学校で教えられる進化論も、福音派の牧師などからすれば洗脳に見える事でしょう。
> 個々人によって正義と悪の線引きが異なるのと同様、教育と洗脳の線引きも人それぞれであろうかと？
>
もちろん、私は自分の線引きを押しつけるつもりは無いのですが・・・。
そもそもそういう正義と悪の線引きを決める時に基準となるのが自分の道徳では無いでしょうか？
そこに介入するのは私からしてみると卑怯、と言いますか・・・。押しつけとかとは関係なく禁じ手に思えるんです。

仮に今、自分が道徳教育を受ける世代に戻ったらと考えると恐ろしくなります。
今こうして道徳教育に反発する自分は基本的には自分の体験を元に形成された道徳を持っています。
理不尽や暴力を受けながらたどり着いた価値観です。しかし、道徳教育の下でこの価値観、道徳にたどり着けたのかどうか・・・。
今も周囲に抑制されて卑屈に生きていたのではないかと思います。

> ただ一方で、そもそも道徳というのは、「社会をうまく回す為のルール」の事ですから、
> 個人基準ではなく、社会基準を押し付けられるのは、ある意味で当たり前の事だと私は思います。
> 時代・地域・文化などによって、社会の仕組みと、それを上手く回す為のルールは様々でしょうから、
> 道徳の価値観自体は、それこそ千差万別にあると思いますが、
> しかし１つの社会においては、適切なルールというのも、ある程度は決まってくるでしょうし、
> で、そのルール（道）を徳目こそが、道徳と呼ばれるモノなんだと思います。
> 自分自身の価値基準であったり、個々人の自由意志であったりを、尊重しようと言うのは、
> 成熟した社会であればこそ、それが道徳としても罷り通るというだけの事で、
> これが混乱する社会であれば、ほとんどの人にとって、まずは社会の安定こそが求まられるはずで、
> そのような場合、個人尊重が二の次になるのも致し方ないかと？（もちろん程度にもよりますけど）
> まあ逆説的に言えば、更に成熟した社会を目指すのであれば、より寛容な道徳が必要でしょうし、
> 不寛容な道徳の必要性を説くのは、それだけ現状の社会が酷いか、酷くしたいかの場合ですね。
>
感情論にもなってしまいますが・・・私は必要だとしても適切なルールを押しつけられるのは嫌ですね(笑)
たぶん、私は結果的にその適切なルールに従って生きるでしょうけど。

まあ、それは置いておくとして、道徳教育について話すなら「適切なルール」というのを誰が決めるかという点は問題になりませんか？
私は「法」と「道徳」をある程度分けて考えているんですよね。
「法」は大半の人間が合意でき、少数派を無視してでも守ることを強制しないと社会が破綻してしまう物だと思っています。
「道徳」は必ずしもそうとは思えないんですよ。大多数の人間が合意できるという理由で「適切なルール」を押しつけて良い物なんでしょうか？
たとえば、今回の道徳教育には「愛国心」も項目に入ってましたよね？
私は「愛国心」は大事だと思いますけど、人に強制されて抱く物では無いと思っています。「日本」に対して抱くと言うよりは「故郷」などに抱くのが自然な有り様だとも思っています。
国の愛し方、あるいは愛するかどうかなんて百人居れば百人違う解釈があるわけで・・・。

> ちなみに、私が道徳教育の拡充で心配しているのは、社会ルールの押し付け自体よりも、
> 社会のルールではなく、自分のルールを押し付けようとしたがる人たちの存在ですね。
> そういう人たちの頭の中では、「自分＝社会」なので、当人は両ルールの違いを自覚できず、
> だからこそ、悪気もなく、責任感もなく、それを押し進めてしまう危険性があると・・・・
> で、そういう人たちは勿論、まともな社会ルールなど認識できていないのは、言わずもがなです。
> 自分と社会（時には国家）を混同している時点で、客観的な認識力など持ち合わせてるはずが無く、
> それ故に、声高に道徳を叫ぶ利己的で人ほど、道徳的な問題を起こすという皮肉な結果に（苦笑）。
これは私も気をつけないといけませんね。油断すると視野がどんどん狭くなっていきます。
というか、いつも自分の言動が押しつけがましくなっていないか、客観的になっているか怖いですね。
特に道徳教育とかそこら辺の話になると過去の経験から感情的な面も混ざりそうになりますし。

管理人殿が憂慮されているのは教える側の教師にそういう人間がいないかどうか、ということですかね？
よく分かるつもりです。実際、友人にも過去の教師にもそういうタイプの方は居ました。
[21339] Re2:道徳教育返信　削除
▽ 2017/9/28 (木) 19:33:20 ▽ 徳翁導誉

> > 最初は「この写真選択はマズいだろう」との理由で、騒ぎになってるのかと思いましたが、
> > どうやら実態は逆で、これはマズいだろうと反対の声を挙げた層に対して、
> > 「特定の思想集団が教育に介入！」と、反対活動を叩く運動が盛り上がってるらしく・・・・
> > で、その教科書を監修したのでも、このバッシング運動を行っているのも、
> > 道徳の教科化を進めたのも、同じ人たちという事で、随分とキナ臭い世の中になったなぁと。
> なんとも不愉快な話ですね・・・。
> 特定の思想集団というのは国も当てはまるのでは無いかと私は思ってしまいます。
> 正確には党とその後援者ですね・・・。生きにくい時代になりそうです。
と言いますか、そもそもこうした発言自体、その当人たちが、
「自分たちこそ社会の本流」という思い込みがなければ、出てこない発想なんですよね。
そして、それを信じて疑わないから悪気もなく、本流なので自身の責任感も伴わないと。
ぶっちゃけた話、これがまだ、解った上で敢えてやってるんならマシなんです。
しかし、自覚せずに悪気も責任感も抱かぬまま、暴走されるのは本当に怖い事でして・・・・

> > 「教育と洗脳は本質的に同じ」というのは、まさにその通りだと思いますよ。
> > こちらに関しても、その人から見て、自分に都合が良ければ「教育」と呼ばれ、
> > 都合が悪ければ「洗脳」と言われるだけの話かと思います。
> > 例えば、教会で行われる宗教教育も、信者でなければ洗脳だと思うでしょうし、
> > 逆に、学校で教えられる進化論も、福音派の牧師などからすれば洗脳に見える事でしょう。
> > 個々人によって正義と悪の線引きが異なるのと同様、教育と洗脳の線引きも人それぞれであろうかと？
> もちろん、私は自分の線引きを押しつけるつもりは無いのですが・・・。
> そもそもそういう正義と悪の線引きを決める時に基準となるのが自分の道徳では無いでしょうか？
> そこに介入するのは私からしてみると卑怯、と言いますか・・・。
> 押しつけとかとは関係なく禁じ手に思えるんです。
う〜ん、この辺は言葉の定義の話になってしまうのですが、
自分自身のルールは、道徳と言うよりも、ポリシーとか信念とか言う方がしっくり来ますね。
例えば、「社会正義に反しても信念を貫く」というフレーズなら、意味が通りますけど、
「社会正義に反しても道徳を貫く」というフレーズだと、やはり私には違和感があります。
その理由は、道徳というモノが、個人基準ではなく社会基準だからでは無いでしょうか？
もちろん、個人ごとの道徳的価値観の違いというのも、存在するとは思いますが、
それは、同じ社会を見たとしても、個々人で感じ方の違いがあるからですし、
そこの違いは、対象が同じである以上、そこまで大差あるモノにはならない気がします・・・・

でも一方で、常に変化する社会と、それに応じる新ルールに対して、
そんな大差ない個人差こそが、新たな社会ルールへの柔軟な対応を可能にしている面もあり、
そこの違いは大変重要ですから、「これが正解」と上から定めてしまうのは間違いでしょうね。
と言いますか、上からの目線で都合良く決めた社会ルールの正解が、
果たして本当に、社会のルールとして最適解なのかと言えば、どうしたってズレてくるはずで、
しかも、ただでさえそうなのに、これを推進しようとする層の価値観が、
始めからズレている（道徳心が欠けている）という、笑い話にもならない現状であると（苦笑）。
道徳の教科化と並び、武道の必修化なんかも押し進めていますけど、
「銃剣道も入れろ」とか、「レスリングや太極拳は外国産だからダメ」とか、やってる一方で、
道徳では、中国産の儒教を教えて、それに成績を付けろとか、ハチャメチャな指示が出される為、
それに振り回される下の方は、教科書記述をパン屋を和菓子屋に換えて郷土愛強化とか、
訳の分からない対応を迫られる状態になっちゃってますからねえ・・・・

あと最後に、少し脱線ですが、身も蓋も無い事を言ってしまうと、
個人的信念とか、社会的道徳とかで「善悪」と定義してみた所で、
本質を突き詰めれば、個人や社会の「損得（利害）」という価値観でしか無いんですけどね（笑）。
ただ、そう言ってしまっては、あまりにもゲスなので、そうした美名で呼んでいるだけで、
そして結局、そうした美名の使用自体も、精神衛生上の損得勘定でしか無いと。

> 仮に今、自分が道徳教育を受ける世代に戻ったらと考えると恐ろしくなります。
> 今こうして道徳教育に反発する自分は基本的には自分の体験を元に形成された道徳を持っています。
> 理不尽や暴力を受けながらたどり着いた価値観です。
> しかし、道徳教育の下でこの価値観、道徳にたどり着けたのかどうか・・・。
> 今も周囲に抑制されて卑屈に生きていたのではないかと思います。
いや〜、でも実際は、あまり変わらないと思いますけどねえ？
別に道徳の授業自体は戦後ずっと行われて来てる訳ですし、
今回問題とされているのは、他教科同様に、その道徳に「成績」を付けようという所ですから。
で、進学・就職用の内申書の為に、学生が教科化された道徳で好成績を目指す構図は、
形だけのボランティア活動をしたり、歯の浮くような小論文の書き方を練習する現状と、
そこまで大差ない事なのかも知れませんね（もちろん健全な姿では無いでしょうけど）。
成績を付けるとなれば、意見が分かれる（明確な正解が無い）設問は出し難いでしょうから、
教師は無難な設問を出し、生徒は無難に答えるという、形式的なモノに結局は落ち着きそうな気も？
そこで教師とやり合って、無駄に成績を落とすのは、私みたいな一握りの問題児くらいです（苦笑）。

それに、倫理の授業とかありますけど、それで生徒たちに倫理観が備わる訳でも無いので、
机上で道徳の授業をやった所で、それがそのまま身に付くとも思えません・・・・
恐らく、道徳の教科化が進んでも、実際の効果は推進者たちが得る自己満足感だけで、
もしも効果を表すとすれば、多分それは学校ではなく、社会自体が変化した時ではないでしょうか？

> > ただ一方で、そもそも道徳というのは、「社会をうまく回す為のルール」の事ですから、
> > 個人基準ではなく、社会基準を押し付けられるのは、ある意味で当たり前の事だと私は思います。
> > 時代・地域・文化などによって、社会の仕組みと、それを上手く回す為のルールは様々でしょうから、
> > 道徳の価値観自体は、それこそ千差万別にあると思いますが、
> > しかし１つの社会においては、適切なルールというのも、ある程度は決まってくるでしょうし、
> > で、そのルール（道）を徳目こそが、道徳と呼ばれるモノなんだと思います。
> 感情論にもなってしまいますが・・・私は必要だとしても適切なルールを押しつけられるのは嫌ですね(笑)
> たぶん、私は結果的にその適切なルールに従って生きるでしょうけど。
もちろん、基本的には誰もが、押し付けられる事は嫌いだと思います。
と言いますか、教育であれ、洗脳であれ、相手に「押し付け」と感じさせた時点で失敗なんです。
親が子供に「勉強しなさい！」と叱りつけた所で、却って逆効果なだけですし、
上手な洗脳というのは、「自発的に行っている」と思い込ませる作業ですからねえ（笑）。
そして実際は、嫌だと反発するような人ほど、自発的で積極的に関わってくる為、
望む方向へ誘導できる機会が多く、一度転がしてしまえば誰よりも熱狂的になったりする一方で、
「へ〜」と簡単に同調する人は、他人の話など聞き流していて、意外と洗脳が困難だったりします。
と、何だかこんな話をしていたら、むかし見た短編ドラマを急に思い出しました。

世にも奇妙な物語「23分間の奇跡」　(1991年)
https://www.youtube.com/watch?v=z9F3mtbVoRg

> まあ、それは置いておくとして、道徳教育について話すなら
> 「適切なルール」というのを誰が決めるかという点は問題になりませんか？
誰が決めるかと言えば、少なくとも今回話題にしている道徳の授業においては、
まず一次的には、現場の教師であり、教科書の制作者にあるのでしょうが、
彼らは文部科学省の指導に従う立場ですから、二次的には霞ヶ関でしょうし、
そして霞ヶ関も、与党議員とその支援者に干渉を受けますから、最終的には為政者でしょうね。
誰が決めるかの問題ではなく、そもそも公的に行われる教育とは、全てがそういうモノかと？

で、このスレッドで問題にしていたのは、その部分ではなく、それを前提とした上で、
道徳の授業に成績を付ける事であったり、為政者の干渉が過度で偏ってる事でした。
「進学や就職に影響するから、お上が望むような答えをしなさい」なんていうのは不健全ですし、
「自分が望む方向こそ絶対だ」と考えるのは独善的であり、共に「道徳的」ではありませんからねえ。

> 私は「法」と「道徳」をある程度分けて考えているんですよね。
> 「法」は大半の人間が合意でき、少数派を無視してでも守ることを強制しないと
> 社会が破綻してしまう物だと思っています。
> 「道徳」は必ずしもそうとは思えないんですよ。
> 大多数の人間が合意できるという理由で「適切なルール」を押しつけて良い物なんでしょうか？
う〜ん、法と道徳の違いというのは、成文化されてるか否かの違いですかねえ？
成文化されているからこそ、法の方がより厳格ですし、公権力を背景にした強制力も持ちます。
一方で道徳の方は、もっとフワッとした存在であり、それ故に逆に怖くなる事もあって、
厳格に決められていないからこそ、時に際限なく暴走したり、時に恣意的に悪用されたりします。
ですから、少数派を無視したり、過度に強要したりするのは、却って道徳由来の方かも知れません。

例えば昨今の不倫叩きブームにしても、確かに不倫は不貞行為で民法に抵触しますけど、
法的に言えば、あくまで夫婦間の問題であって、第三者は一切関係ありません。
しかし道徳的な面からも、不倫は許されない行為であるが故に、
「道徳」を正義の御旗として、第三者であっても不貞行為を非難する事が可能となり、
そして、それが集団化して暴走すると、このようなバッシング現象が生まれる訳です。
ある意味で道徳というのは、イジメやリンチを生む下地を、実は孕んでいるんです・・・・
村八分なども、客観的には不道徳な行為ですけど、それ自体が道徳から生じた排斥ですからねえ。

> たとえば、今回の道徳教育には「愛国心」も項目に入ってましたよね？
> 私は「愛国心」は大事だと思いますけど、人に強制されて抱く物では無いと思っています。
> 「日本」に対して抱くと言うよりは「故郷」などに抱くのが自然な有り様だとも思っています。
> 国の愛し方、あるいは愛するかどうかなんて百人居れば百人違う解釈があるわけで・・・。
あまり意識される事はありませんけど、基本的に郷土愛が自然発生的なのに対して、
愛国心や祖国愛というのは、実はかなり人工的なモノなんですよねえ。
近代になって誕生した「国民国家」という政治概念により、
国家の構成員たる国民を統合する為に、愛国心というモノが必要になっただけの話で、
ですから、愛国心や祖国愛が、郷土愛と同じように自然発生的に生まれるという感覚こそ、
ある意味で、近現代的な価値観の教育（洗脳？）が、うまく行えてる証拠とも言えます（笑）。

祖国愛が郷土愛の延長線で自然に生じるなら、地球愛や人類愛だって同レベルで生じるはずですが、
しかし実際には、それどころか百数十年ほど前まで、一般庶民には愛国心さえ生じませんでした。
また、「民主主義国家だから愛国心が生じる」という考え方も有りますけど、
中国みたいに非民主主義国の国民にも愛国心は有りますし、
下手をすれば、そうした国の方が却って、愛国心は高い傾向にあるかも知れません。
それに例え民主国家であっても、不利益を被る少数民族であれば、愛国心を抱かない場合もあり、
逆に植民地民であっても、高等教育を受けていれば、宗主国に愛国心を抱く場合もあります。
極端な話をすれば、もし仮に日本が中国に併合されたとして、日本人も中国国民となれば、
中国という新たな祖国に対する愛国心が、日本人にも自然発生的に生じるモノなのでしょうか？

・・・って、何だか前置きが長くなってしまいましたけど（笑）、
まあ要するに「愛国心」というのは、近代国家にとっては必要なモノであり、
それが押し付け的か、自然な感じかは置いておいて、
国家が国民に植え付けようとするのは、実は結構、当たり前の事ではあります。
そもそも国民国家（特に民主国家）というのは、徴兵制とセットでもありましたからねえ。
なので、程度の差こそあれ、どの国でも愛国教育というのは行っているように思います。
ただ、それはあくまで国家側の都合であって、個々人の都合はまた別の次元の話ですけど、
でもまあ、こちらも道徳と同じで、社会を上手く動かすルールとして用いられてる限りにおいては、
決して悪いモノとも言い切れないとは思っています（事態を悪化させる危険性も孕んではいますが）。

と言いますか、私の場合、転勤族として日本各地を転々として育った為、
多くの人たちが普通に持ってる「故郷」というモノを持ち合わせて居らず、
数多くある故郷モドキ（数年過ごした土地）を掻き集めた「日本」という存在に対して、
郷土愛の代替みたいな感じで愛国心を、恐らく普通の人よりも一段と強い抱いてますからねえ。
であればこそ、国家・国民の事を思わず、ストレス発散や金儲けの手段として、
形だけの愛国心を振り回す輩に対する不快感が、異常に強いのだと思います。

> > ちなみに、私が道徳教育の拡充で心配しているのは、社会ルールの押し付け自体よりも、
> > 社会のルールではなく、自分のルールを押し付けようとしたがる人たちの存在ですね。
> > そういう人たちの頭の中では、「自分＝社会」なので、当人は両ルールの違いを自覚できず、
> > だからこそ、悪気もなく、責任感もなく、それを押し進めてしまう危険性があると・・・・
> > で、そういう人たちは勿論、まともな社会ルールなど認識できていないのは、言わずもがなです。
> > 自分と社会（時には国家）を混同している時点で、客観的な認識力など持ち合わせてるはずが無く、
> > それ故に、声高に道徳を叫ぶ利己的な人ほど、道徳的な問題を起こすという皮肉な結果に（苦笑）。
> これは私も気をつけないといけませんね。油断すると視野がどんどん狭くなっていきます。
> というか、いつも自分の言動が押しつけがましくなっていないか、客観的になっているか怖いですね。
> 特に道徳教育とかそこら辺の話になると過去の経験から感情的な面も混ざりそうになりますし。
でもまあ、自分の言動に対して疑念や心配を抱く感情がある限りは、
仮に何か問題を犯したとしても、そこまで大事になる事は少ないと思いますよ。
本当に厄介な人間というのは、自分は正しいと信じて疑わないタイプですし、
そんな自分本位な人間の言動が正しい事は、まずほとんどありません（苦笑）。
ですから、自信満々に迷惑を振り撒き続けて、それを改める機会すら持たないと・・・・

あと、ここまで語ってきて何ですけども、
道徳について語る人間としては、あまり私は向いてない気がするんですよねえ（苦笑）。
この年齢まで生きていれば、自分が変わり者である事を、さすがに自覚できてますし、
少しでも油断すると、すぐに世間の認識と乖離してしまいます。
だからこそ、こういう話題になると、自らの肌感覚というのが役に立たず、
「どうやら普通はこう感じるらしい」というデータを集めて、客観的であり続けないと、
世間と上手く合わせていく事が出来ません・・・・
それでも何とか調子を合わせられるのは、幼少期の躾（教育？洗脳？）の賜でしょうね。
まあ、ここはネットですし、しかも私自身のサイトなので、普段よりは解放してますけど（笑）、
それでも常に、浮いていないか？　迷惑じゃないか？　と、気にしながら書いてはいます。
でも、そんな感じの人間が語る一般論なんて、まるで説得力など無いんじゃないですかねえ？

> 管理人殿が憂慮されているのは教える側の教師に
> そういう人間がいないかどうか、ということですかね？
> よく分かるつもりです。実際、友人にも過去の教師にもそういうタイプの方は居ました。
いや、現場で教える教師に対しては、そこまでいろいろと考えてはいないかも？
これだけ人数のいる職種であれば、一定数は困ったタイプが混ざるのも必然であり、
多くの人は、積極的であれ、消極的であれ、まずは上からの指導に従うものかと。
例えば、敗戦によって、戦時中と占領下での教育内容が一変した際も、
自らの信念で職を離れたり、自責の念に苦しむ教師も少しは居たでしょうけど、
その時々で時流に従い、粛々と職務を全うする人が大多数だったはずですし、
時流に便乗して、常に自らを勝ち組として振る舞う困った輩も、一定の割合で居たはずです。
でも、教師だって普通の人間ですから、その事をどうこうとは、あまり思いません。
だからこそ、個人的に心配するとすれば、現場の個々の教師よりも、
その教師たちに従わせる指針を作る人たちの方に、より高い関心が向いています。
財源削減なんて理由で、教師の数を減らし、不安定な非正規雇用の教師割合を増やして、
愛校心すら育めない学校環境にしておきながら、愛国心を育てようと唱えた所でねえ・・・・

ゆとり教育の失敗にしても、それを行えるだけの下地を全く整備しないまま、
単にお題目を並べただけでは、そりゃ、どうやったって上手く行くはずが無いですよね。
それをキチンと検証もしないまま、単にダメ出ししただけで終わって、方針転換では、
学校の教育が良い方向に改善されていくなんて事は、夢物語に過ぎません。
って、このまま学校教育の話題に突入すると、更に話が長くなっちゃいますが（笑）、
でもまあ、どうしても愚痴っぽくなってしまう「道徳の教科化」の話に比べれば、
「どういう教育が良いか？」という方が、まだマシな話題なのかも？
私自身が、学校の勉強がまるで合わなかった人間だからこそ、
「ああすれば、こうすれば」みたいな意見は、結構持っていたりします。
ただし、それこそ自らの肌感覚からの考えなので、本当に適当なのかは解りませんけど・・・・
[21375] Re3:道徳教育返信　削除
▽ 2017/10/19 (木) 18:55:38 ▽ マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
お久しぶりです。
ちょっと忙しくて・・・。
> と言いますか、そもそもこうした発言自体、その当人たちが、
> 「自分たちこそ社会の本流」という思い込みがなければ、出てこない発想なんですよね。
> そして、それを信じて疑わないから悪気もなく、本流なので自身の責任感も伴わないと。
> ぶっちゃけた話、これがまだ、解った上で敢えてやってるんならマシなんです。
> しかし、自覚せずに悪気も責任感も抱かぬまま、暴走されるのは本当に怖い事でして・・・・
>
分かります・・・。
しかし、百歩譲って自分たちが本流だって自信を持つのは良いとして、どうして自分たち以外の意見を聞こうとしないのか。
少数派の尊重って大事なことだと思いますし、まして「総理の写真で愛国心を・・・」って事象に違和感を持つ人間は結構居ると思うんですけどね。


> う〜ん、この辺は言葉の定義の話になってしまうのですが、
> 自分自身のルールは、道徳と言うよりも、ポリシーとか信念とか言う方がしっくり来ますね。
> 例えば、「社会正義に反しても信念を貫く」というフレーズなら、意味が通りますけど、
> 「社会正義に反しても道徳を貫く」というフレーズだと、やはり私には違和感があります。
> その理由は、道徳というモノが、個人基準ではなく社会基準だからでは無いでしょうか？
> もちろん、個人ごとの道徳的価値観の違いというのも、存在するとは思いますが、
> それは、同じ社会を見たとしても、個々人で感じ方の違いがあるからですし、
> そこの違いは、対象が同じである以上、そこまで大差あるモノにはならない気がします・・・・
>
ポリシーや信念といったほうがしっくりくるというのは確かにそうですね。
でもそういう物も根っこは個々の道徳の差が生んでいる気もするんですよね。
 
> でも一方で、常に変化する社会と、それに応じる新ルールに対して、
> そんな大差ない個人差こそが、新たな社会ルールへの柔軟な対応を可能にしている面もあり、
> そこの違いは大変重要ですから、「これが正解」と上から定めてしまうのは間違いでしょうね。
> と言いますか、上からの目線で都合良く決めた社会ルールの正解が、
> 果たして本当に、社会のルールとして最適解なのかと言えば、どうしたってズレてくるはずで、
> しかも、ただでさえそうなのに、これを推進しようとする層の価値観が、
> 始めからズレている（道徳心が欠けている）という、笑い話にもならない現状であると（苦笑）。
> 道徳の教科化と並び、武道の必修化なんかも押し進めていますけど、
> 「銃剣道も入れろ」とか、「レスリングや太極拳は外国産だからダメ」とか、やってる一方で、
> 道徳では、中国産の儒教を教えて、それに成績を付けろとか、ハチャメチャな指示が出される為、
> それに振り回される下の方は、教科書記述をパン屋を和菓子屋に換えて郷土愛強化とか、
> 訳の分からない対応を迫られる状態になっちゃってますからねえ・・・・
>
まあ好きか嫌いかで言うと嫌いですが、あの界隈が完全に道徳心が欠けているとまでは言い切れないですね。
あの界隈と正反対の方針、例として挙げるなら日教組とかが教育行政で主導権を握っても多分末端では振り回されることになるでしょうし。

賛同できる部分はほとんど無いですけど、あの界隈が勝手にそういう価値観を持っているなら別に良いんですよ。
むしろある意味健全な状態ですよね。
私が気に入れないのはやっぱり国家レベルで押し付ける姿勢、自分を疑わない姿勢なんですよね。
というか・・・誤解を恐れず言うと国家「ごとき」が個人の内面に関わろうとしないでほしいなぁと(笑)
> あと最後に、少し脱線ですが、身も蓋も無い事を言ってしまうと、
> 個人的信念とか、社会的道徳とかで「善悪」と定義してみた所で、
> 本質を突き詰めれば、個人や社会の「損得（利害）」という価値観でしか無いんですけどね（笑）。
> ただ、そう言ってしまっては、あまりにもゲスなので、そうした美名で呼んでいるだけで、
> そして結局、そうした美名の使用自体も、精神衛生上の損得勘定でしか無いと。
>
そうですね(笑)損得というか、結局それぞれの人が何が好きで何が嫌いか、何が欲しくて何が欲しくいないか、そういう本能的な部分が本質なんじゃないかと。

> いや〜、でも実際は、あまり変わらないと思いますけどねえ？
> 別に道徳の授業自体は戦後ずっと行われて来てる訳ですし、
> 今回問題とされているのは、他教科同様に、その道徳に「成績」を付けようという所ですから。
> で、進学・就職用の内申書の為に、学生が教科化された道徳で好成績を目指す構図は、
> 形だけのボランティア活動をしたり、歯の浮くような小論文の書き方を練習する現状と、
> そこまで大差ない事なのかも知れませんね（もちろん健全な姿では無いでしょうけど）。
> 成績を付けるとなれば、意見が分かれる（明確な正解が無い）設問は出し難いでしょうから、
> 教師は無難な設問を出し、生徒は無難に答えるという、形式的なモノに結局は落ち着きそうな気も？
> そこで教師とやり合って、無駄に成績を落とすのは、私みたいな一握りの問題児くらいです（苦笑）。
>
私も絶対成績を落としたでしょうね(笑)

でもやっぱり極自然に眺めている授業や教科書の内容が少しずつ何らかの意図のもとに変えられていて、しかも成績がつくというのは
無意識下で影響があると思うんですよね。刷り込みって奴です。
形式だけの授業だっていうのもわかるんですけど、だからこそ不安なんですよね。
何の備えもなく無抵抗で受け入れてしまうわけですから・・・。

> それに、倫理の授業とかありますけど、それで生徒たちに倫理観が備わる訳でも無いので、
> 机上で道徳の授業をやった所で、それがそのまま身に付くとも思えません・・・・
> 恐らく、道徳の教科化が進んでも、実際の効果は推進者たちが得る自己満足感だけで、
> もしも効果を表すとすれば、多分それは学校ではなく、社会自体が変化した時ではないでしょうか？
>

> もちろん、基本的には誰もが、押し付けられる事は嫌いだと思います。
> と言いますか、教育であれ、洗脳であれ、相手に「押し付け」と感じさせた時点で失敗なんです。
> 親が子供に「勉強しなさい！」と叱りつけた所で、却って逆効果なだけですし、
> 上手な洗脳というのは、「自発的に行っている」と思い込ませる作業ですからねえ（笑）。
> そして実際は、嫌だと反発するような人ほど、自発的で積極的に関わってくる為、
> 望む方向へ誘導できる機会が多く、一度転がしてしまえば誰よりも熱狂的になったりする一方で、
> 「へ〜」と簡単に同調する人は、他人の話など聞き流していて、意外と洗脳が困難だったりします。
> と、何だかこんな話をしていたら、むかし見た短編ドラマを急に思い出しました。
>
> 世にも奇妙な物語「23分間の奇跡」　(1991年)
> https://www.youtube.com/watch?v=z9F3mtbVoRg
>
いつも思うのはそこの線引きって曖昧ですよね。
どこからが自発的でどこからがそう思わされているのか。
例え最初は誘導されていたとしても、本人が自分の意思で行っていると考えている場合、それは誘導による行為と言えるのかどうか。
仮に一方的に誘導されているだけ、と断じてしまうとその人物の自己決定を尊重していない気がしますし・・・。

> 誰が決めるかと言えば、少なくとも今回話題にしている道徳の授業においては、
> まず一次的には、現場の教師であり、教科書の制作者にあるのでしょうが、
> 彼らは文部科学省の指導に従う立場ですから、二次的には霞ヶ関でしょうし、
> そして霞ヶ関も、与党議員とその支援者に干渉を受けますから、最終的には為政者でしょうね。
> 誰が決めるかの問題ではなく、そもそも公的に行われる教育とは、全てがそういうモノかと？
>
> で、このスレッドで問題にしていたのは、その部分ではなく、それを前提とした上で、
> 道徳の授業に成績を付ける事であったり、為政者の干渉が過度で偏ってる事でした。
> 「進学や就職に影響するから、お上が望むような答えをしなさい」なんていうのは不健全ですし、
> 「自分が望む方向こそ絶対だ」と考えるのは独善的であり、共に「道徳的」ではありませんからねえ。
>
うーん、何となくわかってきました。
私が問題にしてたのは成績もそうなんですけど、それ以前の段階なんでしょうね。
管理人様のスタンスは為政者の干渉が適切じゃない、という事ですよね？
私にはそもそも道徳に関する干渉が適切かどうかも分からないんですよね。
そういう意味だと今回の干渉も私にとっては不適切で不愉快ですけど社会にとって不適切と言い切れない感じなんですよ。
そもそも適切か不適切かも分からないし、人によって違う、だからとりあえず可能な限り干渉を控えてほしい、ってスタンスなんだと思います。
今回は為政者のやり方が余りに過干渉だったからこんなに引っ掛かってるでしょうね。

> う〜ん、法と道徳の違いというのは、成文化されてるか否かの違いですかねえ？
> 成文化されているからこそ、法の方がより厳格ですし、公権力を背景にした強制力も持ちます。
> 一方で道徳の方は、もっとフワッとした存在であり、それ故に逆に怖くなる事もあって、
> 厳格に決められていないからこそ、時に際限なく暴走したり、時に恣意的に悪用されたりします。
> ですから、少数派を無視したり、過度に強要したりするのは、却って道徳由来の方かも知れません。
>
> 例えば昨今の不倫叩きブームにしても、確かに不倫は不貞行為で民法に抵触しますけど、
> 法的に言えば、あくまで夫婦間の問題であって、第三者は一切関係ありません。
> しかし道徳的な面からも、不倫は許されない行為であるが故に、
> 「道徳」を正義の御旗として、第三者であっても不貞行為を非難する事が可能となり、
> そして、それが集団化して暴走すると、このようなバッシング現象が生まれる訳です。
> ある意味で道徳というのは、イジメやリンチを生む下地を、実は孕んでいるんです・・・・
> 村八分なども、客観的には不道徳な行為ですけど、それ自体が道徳から生じた排斥ですからねえ。
>
全く持ってその通りだと思いますね。
だから私は道徳由来の同調圧力に従わされるのが嫌なんだと思います。
> > たとえば、今回の道徳教育には「愛国心」も項目に入ってましたよね？
> > 私は「愛国心」は大事だと思いますけど、人に強制されて抱く物では無いと思っています。
> > 「日本」に対して抱くと言うよりは「故郷」などに抱くのが自然な有り様だとも思っています。
> > 国の愛し方、あるいは愛するかどうかなんて百人居れば百人違う解釈があるわけで・・・。
> あまり意識される事はありませんけど、基本的に郷土愛が自然発生的なのに対して、
> 愛国心や祖国愛というのは、実はかなり人工的なモノなんですよねえ。
> 近代になって誕生した「国民国家」という政治概念により、
> 国家の構成員たる国民を統合する為に、愛国心というモノが必要になっただけの話で、
> ですから、愛国心や祖国愛が、郷土愛と同じように自然発生的に生まれるという感覚こそ、
> ある意味で、近現代的な価値観の教育（洗脳？）が、うまく行えてる証拠とも言えます（笑）。
>
> 祖国愛が郷土愛の延長線で自然に生じるなら、地球愛や人類愛だって同レベルで生じるはずですが、
> しかし実際には、それどころか百数十年ほど前まで、一般庶民には愛国心さえ生じませんでした。
> また、「民主主義国家だから愛国心が生じる」という考え方も有りますけど、
> 中国みたいに非民主主義国の国民にも愛国心は有りますし、
> 下手をすれば、そうした国の方が却って、愛国心は高い傾向にあるかも知れません。
> それに例え民主国家であっても、不利益を被る少数民族であれば、愛国心を抱かない場合もあり、
> 逆に植民地民であっても、高等教育を受けていれば、宗主国に愛国心を抱く場合もあります。
> 極端な話をすれば、もし仮に日本が中国に併合されたとして、日本人も中国国民となれば、
> 中国という新たな祖国に対する愛国心が、日本人にも自然発生的に生じるモノなのでしょうか？
>
> ・・・って、何だか前置きが長くなってしまいましたけど（笑）、
> まあ要するに「愛国心」というのは、近代国家にとっては必要なモノであり、
> それが押し付け的か、自然な感じかは置いておいて、
> 国家が国民に植え付けようとするのは、実は結構、当たり前の事ではあります。
> そもそも国民国家（特に民主国家）というのは、徴兵制とセットでもありましたからねえ。
> なので、程度の差こそあれ、どの国でも愛国教育というのは行っているように思います。
> ただ、それはあくまで国家側の都合であって、個々人の都合はまた別の次元の話ですけど、
> でもまあ、こちらも道徳と同じで、社会を上手く動かすルールとして用いられてる限りにおいては、
> 決して悪いモノとも言い切れないとは思っています（事態を悪化させる危険性も孕んではいますが）。
>
> と言いますか、私の場合、転勤族として日本各地を転々として育った為、
> 多くの人たちが普通に持ってる「故郷」というモノを持ち合わせて居らず、
> 数多くある故郷モドキ（数年過ごした土地）を掻き集めた「日本」という存在に対して、
> 郷土愛の代替みたいな感じで愛国心を、恐らく普通の人よりも一段と強い抱いてますからねえ。
> であればこそ、国家・国民の事を思わず、ストレス発散や金儲けの手段として、
> 形だけの愛国心を振り回す輩に対する不快感が、異常に強いのだと思います。
>
なるほど。勉強になりますね。
私も愛国心が悪いものと考えているわけではないです。
ただ、国という共同体に従う理由として振りかざすのは止めてほしいですね。

> でもまあ、自分の言動に対して疑念や心配を抱く感情がある限りは、
> 仮に何か問題を犯したとしても、そこまで大事になる事は少ないと思いますよ。
> 本当に厄介な人間というのは、自分は正しいと信じて疑わないタイプですし、
> そんな自分本位な人間の言動が正しい事は、まずほとんどありません（苦笑）。
> ですから、自信満々に迷惑を振り撒き続けて、それを改める機会すら持たないと・・・・
>
> あと、ここまで語ってきて何ですけども、
> 道徳について語る人間としては、あまり私は向いてない気がするんですよねえ（苦笑）。
> この年齢まで生きていれば、自分が変わり者である事を、さすがに自覚できてますし、
> 少しでも油断すると、すぐに世間の認識と乖離してしまいます。
> だからこそ、こういう話題になると、自らの肌感覚というのが役に立たず、
> 「どうやら普通はこう感じるらしい」というデータを集めて、客観的であり続けないと、
> 世間と上手く合わせていく事が出来ません・・・・
> それでも何とか調子を合わせられるのは、幼少期の躾（教育？洗脳？）の賜でしょうね。
> まあ、ここはネットですし、しかも私自身のサイトなので、普段よりは解放してますけど（笑）、
> それでも常に、浮いていないか？　迷惑じゃないか？　と、気にしながら書いてはいます。
> でも、そんな感じの人間が語る一般論なんて、まるで説得力など無いんじゃないですかねえ？
>
私は管理人殿の意見や考え方に結構説得力を感じてます。
私が変わり者でなければ、管理人殿が上手く調子を合わせているという事だと思います(笑)

ただ、私も周囲からはズレているといわれることがありますね・・・。
管理人殿のように様々な経験や知識があるわけではないですし、所謂中二病みたいな一過性のアレかもしれないですけど、
ちょっと変な考え方をしてるのかもしれません。数年後に今の自分を振り返って悶えることにならなければ良いんですけどね。

> ゆとり教育の失敗にしても、それを行えるだけの下地を全く整備しないまま、
> 単にお題目を並べただけでは、そりゃ、どうやったって上手く行くはずが無いですよね。
> それをキチンと検証もしないまま、単にダメ出ししただけで終わって、方針転換では、
> 学校の教育が良い方向に改善されていくなんて事は、夢物語に過ぎません。
> って、このまま学校教育の話題に突入すると、更に話が長くなっちゃいますが（笑）、
> でもまあ、どうしても愚痴っぽくなってしまう「道徳の教科化」の話に比べれば、
> 「どういう教育が良いか？」という方が、まだマシな話題なのかも？
> 私自身が、学校の勉強がまるで合わなかった人間だからこそ、
> 「ああすれば、こうすれば」みたいな意見は、結構持っていたりします。
> ただし、それこそ自らの肌感覚からの考えなので、本当に適当なのかは解りませんけど・・・・
前に教育の経済学という本を読んだのですが、管理人殿の考えと近いことが書いてありました。
というのも日本の教育には客観的なデータが殆ど反映されていないとか。
そして、日本では欧米のような統計を基にした実践的な経験が殆どされていないらしいです。
ちょっとうろ覚えなので、詳しいことは思い出せないですけど・・・。
[21377] Re4:道徳教育返信　削除
▽ 2017/10/21 (土) 16:36:17 ▽ 徳翁導誉

> お久しぶりです。
> ちょっと忙しくて・・・。
いえいえ、その辺は別に気にせずとも構いませんよ（笑）。

> > と言いますか、そもそもこうした発言自体、その当人たちが、
> > 「自分たちこそ社会の本流」という思い込みがなければ、出てこない発想なんですよね。
> > そして、それを信じて疑わないから悪気もなく、本流なので自身の責任感も伴わないと。
> 分かります・・・。
> しかし、百歩譲って自分たちが本流だって自信を持つのは良いとして、
> どうして自分たち以外の意見を聞こうとしないのか。
> 少数派の尊重って大事なことだと思いますし、
本流だからこそ、それが大多数の意見だと思っており、
大多数の意見なので、それこそが正しいと信じ込んでいれば、
少数派の意見など間違いであり、聞く必要が無いという具合でしょうね。
だって、社会的に間違ってる意見なのですから（その人の中では）。

ただまあ、この話は突き詰めていくと、別にそうした論理的な考えではなく、
ただ単に「自分は正しい。反対する人間は間違ってる」と思いたいだけの事かと？
先日も自民党の丸山議員が、「他党に投票する人は脳がおかしい」と選挙応援で発言し、
少しだけ問題になってましたけど、人気弁護士と言われる人でもそうなんです。
信仰とかも同じ構図でしょうけど、それが一番、心の休まる思考法ですし、
そう「信じる」上で、特に「根拠」などは必要ないですからねえ。

> > う〜ん、この辺は言葉の定義の話になってしまうのですが、
> > 自分自身のルールは、道徳と言うよりも、ポリシーとか信念とか言う方がしっくり来ますね。
> > もちろん、個人ごとの道徳的価値観の違いというのも、存在するとは思いますが、
> > それは、同じ社会を見たとしても、個々人で感じ方の違いがあるからですし、
> > そこの違いは、対象が同じである以上、そこまで大差あるモノにはならない気がします・・・・
> ポリシーや信念といったほうがしっくりくるというのは確かにそうですね。
> でもそういう物も根っこは個々の道徳の差が生んでいる気もするんですよね。
う〜ん、そう言われてしまうと、私がズレた人間である事を再認識させられますね（苦笑）。
恐らく、ほとんどの人にとっては、それが成り立つと思うんですよ。
個人が集まって出来るのが社会であり、社会の基準は個人の基準の最大公約数である以上、
個人と社会との価値観の間に、それほど大きな差は生まれないと。
でもこれは、大多数にとってはそうでも、少数派にはその限りじゃないんですよねえ・・・・

解りやすい例で言えば、私個人の基準だと、薬物の使用を悪い事とは感じていません。
もっと言うと、覚醒剤や大麻と、酒やタバコの間に、一体何の違いがあるかが解りません。
危険度をいうなら、酒は非常に致死率の高く、タバコもなかなか依存度が高いです。
酒やタバコに比べれば、大麻の方が人体への害が少ないですけど、なぜ大麻はダメなのか？
覚醒剤にしたって、適切に使用する限りでは有益なのに、なぜそこまで危険視されるのか？
もちろん、濫用すれば危険ですけども、それは全ての物事についても言える事です。
確かに日本の法律だと、酒やタバコは合法で、覚醒剤や大麻は違法という違いはありますが、
法律が正しさの基準であるなら、人種差別法があれば差別する事も正義となりますし、
そもそも、中東では酒が違法であったり、欧米では大麻が合法であったりする事を考えると、
そこの線引きに、普遍的な基準があるというモノでも無いはずです。
まあ結局は、多くの個人の基準がそこにあり、それが社会としての基準になったので、
更に多くの人が個人の基準もそこに至った・・・というだけの話なんだと思います。
つまり、ここで言う「そこ」とか「それ」と言うのが、まさに「道徳」の正体なんでしょうね。

> > でも一方で、常に変化する社会と、それに応じる新ルールに対して、
> > そんな大差ない個人差こそが、新たな社会ルールへの柔軟な対応を可能にしている面もあり、
> > そこの違いは大変重要ですから、「これが正解」と上から定めてしまうのは間違いでしょうね。
> > と言いますか、上からの目線で都合良く決めた社会ルールの正解が、
> > 果たして本当に、社会のルールとして最適解なのかと言えば、どうしたってズレてくるはずで、
> > しかも、ただでさえそうなのに、これを推進しようとする層の価値観が、
> > 始めからズレている（道徳心が欠けている）という、笑い話にもならない現状であると（苦笑）。
> まあ好きか嫌いかで言うと嫌いですが、
> あの界隈が完全に道徳心が欠けているとまでは言い切れないですね。
いや別に、「完全に欠けている」とまでは、一言も言っていませんよ（笑）。
と言いますか、そんな白か黒かが100％決まるなんて事は、現実だとほぼ皆無でしょうし、
そうした二元論というのは、結局の所、自己正当化にしか役立たないモノだと思います。
あと、完全に欠落と言いませんけど、独善的である時点で、決して完全では無いのも事実かと？

例えば森友学園の件とかでも、最初は愛国教育を賞賛していたのに、
都合が悪くなると切り捨てて、手のひら返しで袋叩きに変わり、
それで自らを恥じる所がまるで無いという人間に、
本当にそこまでの道徳心が備わっているのでしょうか？

> あの界隈と正反対の方針、例として挙げるなら
> 日教組とかが教育行政で主導権を握っても多分末端では振り回されることになるでしょうし。
う〜ん、ここで言う末端とは、現場の教師達の事でしょうか？
そうだとしたら、仮にそうなったとしても、あまり振り回される事は無いと思います。
そもそも論になりますけど、日教組なんていうのは、単なる教職員の労働組合です。
ですから、その他の労働組合と同じで、基本的な主張というのは、
「給料を上げろ」「労働環境を良くしろ」「雇用を守れ」の３点しかなく、
そうした方針が本当に実行された場合、果たして現場の教師は困るでしょうか？（笑）

もちろん、教師の中には困った人物もおり、その人が日教組の一員な事もあるでしょうが、
まあ数十万人もの人間が居るのですから、問題ある人物が一定数含まれる避けられません。
ただ、それはどこの組織でも同様の事ですし、日教組に問題が無い訳ではありませんが、
無関係な事まで「全て日教組の所為」と批判し、都合の良い陰謀論へと走るタイプこそ、
まさにそうした一定数いる「問題ある人物」そのものであるように、私には思えますね。

だって、日教組がもし本当に、そこまで強力な組織であれば、
予算は削られ、非正規は増え、公教育が崩壊の一途を辿る現状は起きてないはずで、
もっと言えば、教育問題に関心があると称する為政者側が、本気でそう思ってるなら、
こんな事態には陥っていないはずですからねえ・・・・
現状を把握できているなら、私立の無償化よりも、効率の建て直しこそ急務ですが、
結局の所、公教育だの日教組だのは、自らの主張にとって都合の良い道具の意味しかなく、
実物それ自体には、正直言って関心がない事の現れだとしか感じられません。
と言いますか、こうした現状を招いた政権の官房長官が、現在の首相ですからねえ。

こうした構図は現在、拉致問題や慰安婦問題でも見られるモノであり、
強硬論者にとっては、問題を悪化させるほど得になり、解決などしたら損になります。
これがまだ、自覚して敢えてやってるならまだしも、無自覚なのが本当に怖い所です。
何か大きな事件が起きた時、ネットで「こいつが犯人の親族だ」と無関係な人間を晒し、
無責任な正義感からバッシングに参加し、間違っていた事に気が付いても決して反省しない。
そんな層が世間で拡大していて、その極端な形として相模原での事件が起きた事を思うと、
ぶっちゃけた話、教育の小さな変化よりも、社会の大きな変化の方が、深刻な問題ですよね。
戦時中とかもそうでしたけど、社会の方が先に変わってしまえば、
教育の方も、後追いで大きく変えられてしまいますし。

> > もちろん、基本的には誰もが、押し付けられる事は嫌いだと思います。
> > と言いますか、教育であれ、洗脳であれ、相手に「押し付け」と感じさせた時点で失敗なんです。
> > 親が子供に「勉強しなさい！」と叱りつけた所で、却って逆効果なだけですし、
> > 上手な洗脳というのは、「自発的に行っている」と思い込ませる作業ですからねえ（笑）。
> > そして実際は、嫌だと反発するような人ほど、自発的で積極的に関わってくる為、
> > 望む方向へ誘導できる機会が多く、一度転がしてしまえば誰よりも熱狂的になったりする一方で、
> > 「へ〜」と簡単に同調する人は、他人の話など聞き流していて、意外と洗脳が困難だったりします。
> いつも思うのはそこの線引きって曖昧ですよね。
> どこからが自発的でどこからがそう思わされているのか。
> 例え最初は誘導されていたとしても、本人が自分の意思で行っていると考えている場合、
> それは誘導による行為と言えるのかどうか。
> 仮に一方的に誘導されているだけ、と断じてしまうと
> その人物の自己決定を尊重していない気がしますし・・・。
いや別に、そこは曖昧では無いように思えます。
「自発的」というのは、「自分から進んで行動する」様子の事であって、
その最初のキッカケが、誰かからの誘導だとか、何らかの影響だとかは、特に関係します。
と言いますか、他からの影響が全く何も無い行動って、実際に有り得るんですかねえ？

そして、誘導である事と、自己決定の尊重は、別に二律背反の関係では無いと思うんです。
まあ、「洗脳」という言葉を使っているから、何だか身構えてしまうのかも知れませんが、
これが例えば、「手品」だと思って、考えてみたらどうなるでしょうか？
手品では、観客の目を誤魔化す為に、非常に巧みな誘導を行いますよね。
専門用語だと、これをミスディレクション(misdirection)と言ったりするのですが、
こうしてマジシャンに誘導され、観客が選んだカードが当たったとして、
その時に、どれだけ観客が自発的に選んだからと言って、誘導では無いと言えるのでしょうか？
もし頑なにそう言い切ってしまうと、その観客は凄い超能力者になってしまうかも？（笑）

って、この段階であれば、ただの笑い話で済むでしょうけど、
これがもし、マジシャンが手品であると言わずに、「自分は超能力者」だと言ったり、
逆に観客に対して、「あなたは超能力者だ」と言い出したら、それは笑い話で済むでしょうか？
そんな事を言い出すというのは、何らかの騙す意図があっての行動でしょうし、
その事に相手が気付かず、自分の判断だと信じたとして、それで誘導は否定されるのでしょうか？
実際の社会には、マジシャンのように、自覚を持って誘導するケースだけでなく、
当人も自覚のないまま、相手を誘導するような人も居るでしょうし、
誰も誘導していないのに、自らの誤解からそうなってしまう人も居ます。
そうした事を考慮しても、自発と誘導の線引きは難しいと言うより、
自発と誘導はそもそも別のモノだと考えた方が、妥当なように思えますね。

> > 誰が決めるかと言えば、少なくとも今回話題にしている道徳の授業においては、
> > まず一次的には、現場の教師であり、教科書の制作者にあるのでしょうが、
> > 彼らは文部科学省の指導に従う立場ですから、二次的には霞ヶ関でしょうし、
> > そして霞ヶ関も、与党議員とその支援者に干渉を受けますから、最終的には為政者でしょうね。
> > 誰が決めるかの問題ではなく、そもそも公的に行われる教育とは、全てがそういうモノかと？
> > で、このスレッドで問題にしていたのは、その部分ではなく、それを前提とした上で、
> > 道徳の授業に成績を付ける事であったり、為政者の干渉が過度で偏ってる事でした。
> うーん、何となくわかってきました。
> 私が問題にしてたのは成績もそうなんですけど、それ以前の段階なんでしょうね。
> 管理人様のスタンスは為政者の干渉が適切じゃない、という事ですよね？
> 私にはそもそも道徳に関する干渉が適切かどうかも分からないんですよね。
適切の干渉と言うよりも、それこそ「個人的な信念」の部分ですよね。
「矜持」という言葉を、使っても良いかも知れません。
道徳とは社会における正義であり、矜持とは個人における正義なので、
この２つの正義が常に噛み合う訳では無いのですが、
どちらか一方の正義を重視して、もう一方の正義を軽視する姿勢というのは、
結局の所、重視している正義の方も、その程度のレベルだという事になってしまいます。

そして、人の上に立つ人間というのは、相応の責任も同時に背負っている訳で、
今回の道徳指針の話に限らず、他の多くの事柄に関しても言える事ですが、
そんな低レベルな行動をされると、下にいる多くの人間を巻き込んでしまうという事です。
と、これだけでは、何だか上から下への一方通行な感じですけど、
下から作られたうねりが、上の方を巻き込んで、それが上下にドンドン回りながら、
結果的に巨大な負のスパイラルを生むというケースも、現実には決して少なくないですね。
日本の歴史で言いますと、あの大戦に突入する経緯など、まさに典型例かも知れません。

> > まあ要するに「愛国心」というのは、近代国家にとっては必要なモノであり、
> > それが押し付け的か、自然な感じかは置いておいて、
> > 国家が国民に植え付けようとするのは、実は結構、当たり前の事ではあります。
> > そもそも国民国家（特に民主国家）というのは、徴兵制とセットでもありましたからねえ。
> > なので、程度の差こそあれ、どの国でも愛国教育というのは行っているように思います。
> > ただ、それはあくまで国家側の都合であって、個々人の都合はまた別の次元の話ですけど、
> > でもまあ、こちらも道徳と同じで、社会を上手く動かすルールとして用いられてる限りにおいては、
> > 決して悪いモノとも言い切れないとは思っています（事態を悪化させる危険性も孕んではいますが）。
> なるほど。勉強になりますね。
> 私も愛国心が悪いものと考えているわけではないです。
> ただ、国という共同体に従う理由として振りかざすのは止めてほしいですね。
う〜ん、そこがちょっと難しい所なのですが、
国であれ、何であれ、その共同体に属する事を望む以上は、
その共同体の最低限のルールは、守るべきであろうかと思うんです。
そして民主国家の場合、国民１人１人が構成員たる共同体ですから、
国家という共同体を存続させる為に、愛国心というのは必要になってくるかも知れません。

ただ、ここで言う愛国心とは、構成員たる国民の総意に基づくモノであって、
構成員の一部が一方的に決められるモノでは無いはずなんです。
ですが、個人的な意見を、国民の総意だと混同してしまうタイプだと、その区別が付かず、
総意であるはずなのに、反対する人間が多数いるという、自己矛盾に関しては、
そうした人間の存在を構成員から除外する事で、脳内では折り合いを付けてしまう訳です。
回りくどい言い方になってしまいましたが、例えば戦時中の事を例に取れば、
身勝手で私益な言動であっても、「御国の為」「天皇陛下の命令」と正当化して、
それを批判する人間に対しては、「非国民」とレッテルを貼って解決させるような事ですね。

で、結局は何を言いたいかというと、愛国心とは根本的に振りかざされるモノなんです。
逆の言えば、その共同体を構成する為に振りかざされるのが、愛国心とでも言いましょうか？
ですから、問題なのは愛国心を振りかざす事ではなく、
振りかざされる愛国心の中身の方だと言う事ですね。
要するに、国家・国民の為に振りかざされるのが愛国心であって、
自己利益の為に振りかざされるのは、その当人がどう思おうが、愛国心では無いのですから。

> > ゆとり教育の失敗にしても、それを行えるだけの下地を全く整備しないまま、
> > 単にお題目を並べただけでは、そりゃ、どうやったって上手く行くはずが無いですよね。
> > それをキチンと検証もしないまま、単にダメ出ししただけで終わって、方針転換では、
> > 学校の教育が良い方向に改善されていくなんて事は、夢物語に過ぎません。
> 前に教育の経済学という本を読んだのですが、管理人殿の考えと近いことが書いてありました。
> というのも日本の教育には客観的なデータが殆ど反映されていないとか。
> そして、日本では欧米のような統計を基にした実践的な経験が殆どされていないらしいです。
> ちょっとうろ覚えなので、詳しいことは思い出せないですけど・・・。
以前、テレビをつけたら、たまたま放送大学にチャンネルが合っており、
その時に「統計から見る学級崩壊のメカニズム」みたいな内容をやっていて、
つい、そのまま最後まで見てしまった事があるのですが、なかなか興味深い内容でしたね（笑）。
結果は同じ崩壊でも、締め付けの反動が招く古いタイプの崩壊と、
自由のタガが外れる新しいタイプの崩壊が、それぞれある事を知れました。

ただ、それが実際に現場で活かされているかとなると、やはりなかなか難しいみたいで、
当事者である教師へ個々に対応しても、日本の学校教育では縦も横も連携が乏しい為に、
どうしても全体の変革には繋がらず、効果の方はあまり現れていないそうです。
で、予算の削減と、教師の非正規化を、今の調子で続けていけば、
縦や横の連携だなんて、良くなる所か、これから更に悪くなる方向しか思い描けませんでした。
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