ページ:[≪ ＜] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [＞ ≫]
■ 18917 ■
[18917] 銀河英雄大戦　団体戦新規版　終了返信　削除
▽ 2014/4/9 (水) 00:37:16 ▽ クラーゼン

帝国が同盟の全領土を占領して帝国勝利で終了しました。

両軍共お疲れ様でした。
一時は両軍で16人ぐらいはいたのですが、
最終的に半分ぐらいになってしまいゲームとして成立するには
少々人が足りない感じでした。
[18918] Re:銀河英雄大戦　団体戦新規版　終了返信　削除
▽ 2014/4/9 (水) 21:33:32 ▽ 巴

両軍共お疲れ様でした。

　帝国側で参加、途中で削除、また再登録で完走させて頂きました。

　登録時に帝国側に人が偏って、オールスターの状況が、帝国有利の
まま、ゲームが進んでいったのかとも思います。

　参加者の最盛期は、両軍共に７、８名の時期もありましたが、50T
あたりから、耐久レースの様相になり、結果的に現在の同盟３、帝国５名
のプレイヤーで終了を迎えています。

　睨み合いの状況も多く、個人プレイでは戦局打開も困難なゲームです
から、初心者や中途参加者は、独特な状況に耐えられず、結局いなくなって
しまいました。

　かといって経験者が少ないと、統制もとれずに自壊してしまうという面も
ありますけども。

提案です

　現在100ptの割り振りで提督を選んでいますがこの上限を

・同盟150、帝国130
・プレイヤーの登録数を両軍共に最大６～７名にする
・能力UPを１回から無制限にする（一回しか能力UPをできないと思っています・・・）

　などで両陣営の戦力バランスを保つなどの調整をしてほしいです。

　今のままでも遊べるのですが、違う演出を楽しみたいという希望があるので
　無謀ながら提案しました。

ご検討下さい。
[18927] Re2:銀河英雄大戦　団体戦新規版　終了返信　削除
▽ 2014/4/11 (金) 20:20:47 ▽ 徳翁導誉

> > 帝国が同盟の全領土を占領して帝国勝利で終了しました。
> > 両軍共お疲れ様でした。
> 両軍共お疲れ様でした。
お疲れ様です。
前回同様、軍議ログ付きで、過去戦場に上げておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log35/ginga_kako/ginga79.html


> > 一時は両軍で16人ぐらいはいたのですが、
> > 最終的に半分ぐらいになってしまいゲームとして成立するには
> > 少々人が足りない感じでした。
> 参加者の最盛期は、両軍共に７、８名の時期もありましたが、50Tあたりから、
> 耐久レースの様相になり、結果的に現在の同盟３、帝国５名のプレイヤーで終了を迎えています。
> 睨み合いの状況も多く、個人プレイでは戦局打開も困難なゲームですから、
> 初心者や中途参加者は、独特な状況に耐えられず、結局いなくなってしまいました。
> かといって経験者が少ないと、統制もとれずに自壊してしまうという面もありますけども。
最近の感じを見ると、もう「団体戦」というのは難しいのかも知れませんね。
１人１国の多人数ゲームですら、上手く回らないケースが増えてきましたし・・・・

> 提案です
> 　現在100ptの割り振りで提督を選んでいますがこの上限を
> ・同盟150、帝国130
> ・プレイヤーの登録数を両軍共に最大６～７名にする
> ・能力UPを１回から無制限にする（一回しか能力UPをできないと思っています・・・）
> 　などで両陣営の戦力バランスを保つなどの調整をしてほしいです。
登録ポイントを増やす事で、操作キャラを増やす事は可能なのですが、
同盟と帝国で調整するのであれば、総ポイント数ではなく、各キャラのポイントでしょうね。
ただ、上記のように、団体戦の実施が難しいような現状になりつつありますので、
そこまで１人が扱えるキャラ数を増やすのであれば、
いっその事、「１人１勢力」の形に持って行った方が適しているような気がして来てます。
この方式なら、誰とどのように「陣営を組む（合従連衡する）」かも自由ですからねえ。
[18932] Re3:銀河英雄大戦　団体戦新規版　終了返信　削除
▽ 2014/4/11 (金) 21:31:20 ▽ マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
、
> いっその事、「１人１勢力」の形に持って行った方が適しているような気がして来てます。
> この方式なら、誰とどのように「陣営を組む（合従連衡する）」かも自由ですからねえ。

一人一陣営と言うことは、銀英大戦の中で、いくつかの勢力を作るということですかね？
それとも、完全に別のゲームにされるのでしょうか？
[18933] Re3:銀河英雄大戦　団体戦新規版　終了返信　削除
▽ 2014/4/11 (金) 21:55:39 ▽ 曹良@ローエングラム

> 最近の感じを見ると、もう「団体戦」というのは難しいのかも知れませんね。
前期ほどではありませんが参加者の質が片方に偏ってしまいますからね。
最初は同盟もよく動いてたのですが中盤以降はチャンスを何度も逃してます。
会議を見ますと、それに気づいていても時間が合わないなどでお流れになってたようです
人数は最後までに激減しましたし次期登録人数は大幅に減ると思いますので団体戦と言うのは難しくなると私も思います。

> 登録ポイントを増やす事で、操作キャラを増やす事は可能なのですが、
> 同盟と帝国で調整するのであれば、総ポイント数ではなく、各キャラのポイントでしょうね。
私も次期戦場での要望は操作キャラを増やすことと回復ポイントを増やして戦場の活性化させることですね
それに加えて再登録の際に階級が上がった状態のままになってることの修正です

> いっその事、「１人１勢力」の形に持って行った方が適しているような気がして来てます。
> この方式なら、誰とどのように「陣営を組む（合従連衡する）」かも自由ですからねえ。
それだと銀河英雄伝説の世界観が大きく損なわれるのが心配です。
世界観を守る範囲で作れる勢力が多そうなのは同盟・帝国内乱前夜辺りですかね。
それでもローエングラム陣営・貴族連合・トリューニヒト派・クーデター派・その他の同盟軍提督の五つしか考えられません。
[18934] Re4:銀河英雄大戦　団体戦新規版　終了返信　削除
▽ 2014/4/11 (金) 22:14:53 ▽ 伊賀高原

▼ 曹良@ローエングラムさん
> > いっその事、「１人１勢力」の形に持って行った方が適しているような気がして来てます。
> > この方式なら、誰とどのように「陣営を組む（合従連衡する）」かも自由ですからねえ。
> それだと銀河英雄伝説の世界観が大きく損なわれるのが心配です。
> 世界観を守る範囲で作れる勢力が多そうなのは同盟・帝国内乱前夜辺りですかね。
> それでもローエングラム陣営・貴族連合・トリューニヒト派・クーデター派・その他の同盟軍提督の五つしか考えられません。
そうなるとそれこそ他の舞台にした方がよさそうですね。
三国志なんかは良く言われてますし、勢力多くしたいなら戦国七雄の時代とかもあります。
戦国時代はちょっと多すぎかな？
[18944] 銀英大戦＋三国大戦＝「？」返信　削除
▽ 2014/4/18 (金) 19:08:07 ▽ 徳翁導誉

> > > > いっその事、「１人１勢力」の形に持って行った方が適しているような気がして来てます。
> > > > この方式なら、誰とどのように「陣営を組む（合従連衡する）」かも自由ですからねえ。
> > > 一人一陣営と言うことは、銀英大戦の中で、いくつかの勢力を作るということですかね？
> > > それとも、完全に別のゲームにされるのでしょうか？
> > それだと銀河英雄伝説の世界観が大きく損なわれるのが心配です。
> > 世界観を守る範囲で作れる勢力が多そうなのは同盟・帝国内乱前夜辺りですかね。
> > それでもローエングラム陣営・貴族連合・トリューニヒト派・クーデター派・その他の同盟軍提督の五つしか考えられません。
> そうなるとそれこそ他の舞台にした方がよさそうですね。
> 三国志なんかは良く言われてますし、勢力多くしたいなら戦国七雄の時代とかもあります。
> 戦国時代はちょっと多すぎかな？
そうですね、「１人１勢力」の場合だと、題材が銀英伝のままと言うのは難しいと思います。
原作だと、両陣営とも内戦（帝国はリップシュタット連合、同盟は救国軍事会議）が起きていた時期があり、
これにフェザーン自治領を加えれば、全部で５勢力までは増やす事は出来ると思います。
実際に「銀河凡将伝説」の方では、そこへ更に政治家・商人・地球教徒まで入れてましたし、
銀凡伝では途中からそれらを加えて苦労した為、銀英大戦では始めからプログラムに組み込まれてますから、
将官や星系のシナリオ・データさえ作れば、少しのプログラム調整で実行が可能だったりします。
とは言え、現実的に考えると、原作中の内戦は帝国・同盟の両陣営内からは飛び出さない感じでしたし、
現状の銀英大戦は軍事面に限られたゲームである事を考慮すると、
作品世界観の基本コンセプトである「帝国vs.同盟」に終始した方が適当でしょうからねえ。

ですので、「１人１勢力」となれば、銀英伝とは異なる題材が良いように私も思います。
まあ、他の題材で最も手っ取り早そうなのは、同じ系統の仕様（大戦系）であり、
こちらも団体戦としての運用が難しくなっている三国大戦の「三国志」でしょうね。
マップ・データは既にありますし、三国志も１人１人のキャラが立ってる題材ですし、
武将の顔グラも用意できますし、銀英大戦と三国大戦の両大戦系を統合するという形にも出来ますので。
何でしたら、三国大戦で試した箱庭内政を導入する事も出来ますしね。
ただ、以前アンケートを取ってみた所↓、思ってた以上に三国志の人気が低かったのが・・・・
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=r15577
もちろん、中国史の中での人気・認知度は三国志が図抜けてるでしょうし、
それ以外に挙げられるのも楚漢戦争や春秋戦国くらいでしょうが、
逆に考えると、拘ってる人が少ないのならば、自由に題材を選んじゃっても良いのかも？（笑）
五代十国や魏晋南北朝の動乱というのも、結構面白い題材だったりしますからねえ。

って、まあ別に題材を中国史に限定する必要性も無いんですが、
顔グラが無かったり、武将キャラの情報が少なかったりするので、
光栄がゲーム化して無いような題材の場合、
キャラゲー化しない為に、却って「戦術性」が高いゲームになりそうかな？
それはそれで、戦線を構築したり、兵站を維持したりと、また別のゲーム性が出そうです。
１回のコマンド実行における行動消費を多くすれば、それだけ１手が重要になるので、
そうした戦術系のゲームにも生まれ変わらせる事が可能ですし。
先日アップした欧州マップ↓を活用するなら、こちらの方向になるでしょうね。
http://www.geocities.jp/flash_okiba5/kikaku/hex_editor/europe_map.html

指揮官が戦場に立ち采配を振るい、特定の兵士のみが戦った18世紀までの戦争と、
指揮官が戦場から遠く離れ、国家総動員で消耗戦を戦った20世紀以降の戦争を比べると、
ゲームの題材的に見ると、前者が武将キャラ重視で、後者が戦術・戦略重視とも言えますが、
ナポレオン戦争から南北戦争・日露戦争を経て、第一次世界大戦へと至る端境期の100年は、
キャラゲーと戦術ゲームの両面を、良い具合に共存させられる時代だとも言えます。
題材的に最適なのは、アメリカの南北戦争ですが、こちらは２勢力なので１対１向きでしょうね。
なのでそれ以外だと、ナポレオン戦争の「親フランス諸国vs.反フランス諸国」だったり、
日露戦争で「日本陸軍＋海軍vs.ロシア陸軍＋海軍」とすれば、まだ多人数用にも出来るかも？

ちなみに、日本国内の歴史を題材にしたシナリオとなりますと、
最も一般的なのは戦国時代でしょうが、大戦系のシステム的に戦争限定となりますと、
向いているのは、関ヶ原や大坂の陣などの決戦モノに絞られて来るかも？
長く続いた戦乱の世は、戦闘それ自体よりも、富国強兵的な側面の方が強いですし、
細長い日本列島の地理的形状が、あまり乱戦系のゲームに向いていないという面もありますので。
結局の所、こうした形状ですと、群雄割拠よりも２大勢力の衝突の方が描き易いんですよねえ。
戦国時代以外ですと、壬申の乱・源平合戦・南北朝の動乱・戊辰戦争などですか？
でも逆に考えれば、銀英伝と同じ２大陣営であったとしても、銀英伝と違い陣営所属が固定ではなく、
陣営はあくまで器であり、どちらに加入・変更するかは勢力を率いる各プレイヤーの自由という方が、
勢力同士が群雄割拠して天下を目指すモノよりも、却って解り易いかも知れませんね。
例えば関ヶ原の場合、プレイヤーは１大名を担当して、当主や家臣の武将キャラを操り、
東軍・西軍どちらに属するかはプレイヤーの考え次第という感じでしょうか。
ただし赤い嵐・キューバ危機版を見ていると、陣営リーダーを徳川家康や石田三成に固定するよりも、
ゲームの流れの中で、陣営リーダーが決まるシステムの方が良いかも知れませんね。


> > > > 登録ポイントを増やす事で、操作キャラを増やす事は可能なのですが、
> > > > 同盟と帝国で調整するのであれば、総ポイント数ではなく、各キャラのポイントでしょうね。
> > 私も次期戦場での要望は操作キャラを増やすことと回復ポイントを増やして戦場の活性化させることですね
もし次回も開催するなら、操作キャラ数を増やすなどの対応が必要でしょうけど、
そこまで行くと、もう１対１の「個人戦」の方が、何だかしっくり来るような気もします。
もちろん、例えば「１人10キャラ」で５名で全50キャラを操作するのと、
１人で陣営内の全50キャラを操作するのとでは、同じ仕様でもプレー感が大きく異なるでしょうが、
「１人１キャラ」や「１人１陣営」に比べると、どうしても中途半端に思えるので・・・・

> > それに加えて再登録の際に階級が上がった状態のままになってることの修正です
上がった階級や能力値は、削除時に初期化されるよう、
今回のセッション中に、仕様を変更したと思いますけど？
[18954] Re:銀英大戦＋三国大戦＝「？」返信　削除
▽ 2014/4/25 (金) 19:48:21 ▽ 曹良

やるとしたら戦国時代か三国時代を押したいですね。
とは言っても二年生になった途端忙しくなって
赤い嵐くらいしか継続出来る余裕は無いので私がどうと言う資格も無いですが・・・

昇進バグの件はバイエルラインが居なくなったのに気づかなかった為に誤解したものです
申し訳ありません
[18958] Re2:銀英大戦＋三国大戦＝「？」返信　削除
▽ 2014/4/25 (金) 21:41:30 ▽ 徳翁導誉

> やるとしたら戦国時代か三国時代を押したいですね。
やはり、ベタ路線の方が良いですかねえ？（笑）
まあシステム的には、三国志の方が向いている気はします。
（戦国って春秋戦国ではなく、日本の戦国の方ですよねえ？）

> 昇進バグの件はバイエルラインが居なくなったのに気づかなかった為に誤解したものです
> 申し訳ありません
いえいえ、別にお気になさらず。
それに私が一応対応したつもりでも、対応漏れ箇所があったりする事もありますし（笑）。
[18988] Re3:銀英大戦＋三国大戦＝「？」返信　削除
▽ 2014/5/6 (火) 21:53:47 ▽ 曹良

> やはり、ベタ路線の方が良いですかねえ？（笑）
> まあシステム的には、三国志の方が向いている気はします。
> （戦国って春秋戦国ではなく、日本の戦国の方ですよねえ？）
ベタと言うかマニアック過ぎるとプレイヤーも近付きづらいでしょうし
ここは一般的な戦国時代と三国志を押しました。
ちなみに戦国時代は日本の戦国時代のことです
春秋戦国時代のことをすっかり忘れてるところ、私もまだまだですねぇ
[19006] 題材選択におけるベタ路線とマニア路線返信　削除
▽ 2014/5/9 (金) 19:43:33 ▽ 徳翁導誉

> > > やるとしたら戦国時代か三国時代を押したいですね。
> > やはり、ベタ路線の方が良いですかねえ？（笑）
> > まあシステム的には、三国志の方が向いている気はします。
> > （戦国って春秋戦国ではなく、日本の戦国の方ですよねえ？）
> ベタと言うかマニアック過ぎるとプレイヤーも近付きづらいでしょうし
> ここは一般的な戦国時代と三国志を押しました。
> ちなみに戦国時代は日本の戦国時代のことです
> 春秋戦国時代のことをすっかり忘れてるところ、私もまだまだですねぇ
これはどの分野にも言える事なのですが、
ベタ路線とマニア路線の中間ラインを計るのって、結構難しいんですよねえ・・・・
自身のマニア度が高まるほど、「ここまでは大丈夫だろう」と思う範囲が広がる一方、
実際の一般的なラインは、思っている以上に許容範囲が狭かったりするので、
そこの所を気を付けないと、とんでもない事態を招いちゃったりしますからね。
テレビでも取り上げられたからと「まどマギ」や「けいおん」を薦めて、ドン引きされたりとか（笑）。

例えば中国史だと、私の好みで唐末五代期や民国軍閥期を選んではダメなのは解ってますが、
「楚漢や春秋戦国なら許容範囲内？」と考えても、その辺を実際に考慮すれば難しく、
ならばいっその事、ベタ路線MAXの三国志を選択すれば、そのラインに思い悩まされる事は無いと。
ただ一方で、ベタ路線MAXだとイメージも定着し過ぎているので、
そこもそのまま乗っかるか、もしくはそこで拘り（違い）を見せるかも、思案の為所ですよねえ。
イメージ重視なら、武将を主体にキャラの魅力を全開に活かす方向でしょうし、
史実重視なら、魏晋・六朝を語る上で、九品官人法などの「貴族制の形成」は欠かせないでしょうし。
これは日本の戦国時代にも言える事で、戦国時代のゲームを考えると、
どうしても代名詞である「信長の野望」の存在感が大き過ぎるのですが、
それ故に、あのシステムを基本的に踏襲した方が、プレイヤーも取っ付き易い一方で、
本来は欠かせない「家の概念」が抜けている為、どうせ作るなら、そこを表現した気持ちもあると。

ついでなので言ってしまうと、こうした匙加減の難しさは、動画作りでもあったりします。
自己完結型であれば、自分の趣味に突っ走っても良いのですが、
ネット投稿動画は「見てもらってナンボ」という側面が強い以上、
個人的な興味と、世間的な関心とを、やはり摺り合わせて題材を決める必要性がありますからねえ。
しかし実際は、「これは大丈夫だろう」と思う範囲が、意外とダメな事も珍しく無かったり（笑）。
「科学史」や「美術史」が取っ付き難いのは解るので、少し避けてますが（却って正面から当たるべき？）、
私たちの生活に身近な「社会文化史」でも、許容範囲のラインを結構読み間違えてます・・・・
ですので、こちらの方でもベタ路線MAXの方が良いのかと考えたりも？
具体的には、「衣食住（今なら医職充も？）」や「三大欲（食欲・性欲・睡眠欲）」とかですね。

直球過ぎるかも知れませんが、逆に言うと、歴史教育では抜け落ちてる面ではあるんですよねえ。
政治史だけに偏重するのでなく、「私たちの先祖がどう生活してきたか」という文化史も、
教科書に載せるべきだと個人的には思っているので、ウケなくても、やる価値はあるのかな？と。
まあ、その中でもウケを狙うのなら、衣食住と三大欲の両方にある「食」でしょうか。
日本食の歴史はもちろん事、甘味（スイーツ）の歴史などは面白いですし、
大航海時代以前の、トマトの無いイタリア料理や、唐辛子の無い朝鮮料理などは想像も難いですよね？
ですから、題材としても無難で豊富で関心度の高いモノだと考えています。
また、下手をすれば食以上に食い付きが良さそうなのは「性」ですが、
それこそ、個人的には高尚も低俗も境は無いものの、気を付けないとドン引きされる恐れがあると（笑）。
[19024] Re:題材選択におけるベタ路線とマニア路線返信　削除
▽ 2014/5/14 (水) 20:35:13 ▽ 曹良

> これはどの分野にも言える事なのですが、
> ベタ路線とマニア路線の中間ラインを計るのって、結構難しいんですよねえ・・・・
> 自身のマニア度が高まるほど、「ここまでは大丈夫だろう」と思う範囲が広がる一方、
> 実際の一般的なラインは、思っている以上に許容範囲が狭かったりするので、
> そこの所を気を付けないと、とんでもない事態を招いちゃったりしますからね。
> テレビでも取り上げられたからと「まどマギ」や「けいおん」を薦めて、ドン引きされたりとか（笑）。
>
> 例えば中国史だと、私の好みで唐末五代期や民国軍閥期を選んではダメなのは解ってますが、
> 「楚漢や春秋戦国なら許容範囲内？」と考えても、その辺を実際に考慮すれば難しく、
> ならばいっその事、ベタ路線MAXの三国志を選択すれば、そのラインに思い悩まされる事は無いと。
> ただ一方で、ベタ路線MAXだとイメージも定着し過ぎているので、
> そこもそのまま乗っかるか、もしくはそこで拘り（違い）を見せるかも、思案の為所ですよねえ。
> イメージ重視なら、武将を主体にキャラの魅力を全開に活かす方向でしょうし、
> 史実重視なら、魏晋・六朝を語る上で、九品官人法などの「貴族制の形成」は欠かせないでしょうし。
> これは日本の戦国時代にも言える事で、戦国時代のゲームを考えると、
> どうしても代名詞である「信長の野望」の存在感が大き過ぎるのですが、
> それ故に、あのシステムを基本的に踏襲した方が、プレイヤーも取っ付き易い一方で、
> 本来は欠かせない「家の概念」が抜けている為、どうせ作るなら、そこを表現した気持ちもあると。
>
> ついでなので言ってしまうと、こうした匙加減の難しさは、動画作りでもあったりします。
> 自己完結型であれば、自分の趣味に突っ走っても良いのですが、
> ネット投稿動画は「見てもらってナンボ」という側面が強い以上、
> 個人的な興味と、世間的な関心とを、やはり摺り合わせて題材を決める必要性がありますからねえ。
> しかし実際は、「これは大丈夫だろう」と思う範囲が、意外とダメな事も珍しく無かったり（笑）。
> 「科学史」や「美術史」が取っ付き難いのは解るので、少し避けてますが（却って正面から当たるべき？）、
> 私たちの生活に身近な「社会文化史」でも、許容範囲のラインを結構読み間違えてます・・・・
> ですので、こちらの方でもベタ路線MAXの方が良いのかと考えたりも？
> 具体的には、「衣食住（今なら医職充も？）」や「三大欲（食欲・性欲・睡眠欲）」とかですね。
>
> 直球過ぎるかも知れませんが、逆に言うと、歴史教育では抜け落ちてる面ではあるんですよねえ。
> 政治史だけに偏重するのでなく、「私たちの先祖がどう生活してきたか」という文化史も、
> 教科書に載せるべきだと個人的には思っているので、ウケなくても、やる価値はあるのかな？と。
> まあ、その中でもウケを狙うのなら、衣食住と三大欲の両方にある「食」でしょうか。
> 日本食の歴史はもちろん事、甘味（スイーツ）の歴史などは面白いですし、
> 大航海時代以前の、トマトの無いイタリア料理や、唐辛子の無い朝鮮料理などは想像も難いですよね？
> ですから、題材としても無難で豊富で関心度の高いモノだと考えています。
> また、下手をすれば食以上に食い付きが良さそうなのは「性」ですが、
> それこそ、個人的には高尚も低俗も境は無いものの、気を付けないとドン引きされる恐れがあると（笑）。
[19025] Re:題材選択におけるベタ路線とマニア路線返信　削除
▽ 2014/5/14 (水) 22:31:35 ▽ 曹良

おっと動画プレイヤーを全画面表示にする為にEnterを押したら投稿してしまいました。
> これはどの分野にも言える事なのですが、
> ベタ路線とマニア路線の中間ラインを計るのって、結構難しいんですよねえ・・・・
> 自身のマニア度が高まるほど、「ここまでは大丈夫だろう」と思う範囲が広がる一方、
> 実際の一般的なラインは、思っている以上に許容範囲が狭かったりするので、
> そこの所を気を付けないと、とんでもない事態を招いちゃったりしますからね。
> テレビでも取り上げられたからと「まどマギ」や「けいおん」を薦めて、ドン引きされたりとか（笑）。
自分の場合はアニメの話をすると言うことは相当信用している相手なのでラインは大体見当がついている感じですね。
今までの経験では引かれない範囲の人気のアニメと言えば進撃の巨人が限界です
次いでコードギアス・けいおん(言う人による)・ハルヒの憂鬱は人を見て話してましたね。
他は男女比率で女の割合が圧倒的に多い作品になると注意を強化するようにしますね。
昔と比べればヲタクの居場所が増えましたが一定の憎悪層(体育会系?)も居るので話の合う仲間の中で盛り上がっても
他のグループに居る人に嫌われると言うこともあったので気を遣うのが大変でしたね。
自分は親友以外には好きなアニメは銀河英雄伝説と紺碧の艦隊しか挙げないようにしています(笑)
一方で「魔法少女」まどか☆マギカは既にタイトルの時点で引かれてしまいますからね。
自分も名前で管理人さんが絶賛するまで敬遠してましたが、いざ見てみるとタイトルは想像もつかない内容でしたね。
女児向けの魔法少女アニメだとなど思ったら突然紅茶好きの先輩キャラが首を食いちぎられて死ぬなど物凄く重い話でしたからね。
紅茶好きが居るアニメ同士で例えると第一印象がけいおんだったのが銀河英雄伝説になるくらい変わった訳です
その後のさやかが魔女化するまでの所は戦争で主人公の心が壊れていくザ・パシフィックを彷彿させられますね
そんな内容でも魔法少女と言うタイトルは残り続けるので現実世界では下手に話題に出せないんですよね

> 例えば中国史だと、私の好みで唐末五代期や民国軍閥期を選んではダメなのは解ってますが、
> 「楚漢や春秋戦国なら許容範囲内？」と考えても、その辺を実際に考慮すれば難しく、
> ならばいっその事、ベタ路線MAXの三国志を選択すれば、そのラインに思い悩まされる事は無いと。
> ただ一方で、ベタ路線MAXだとイメージも定着し過ぎているので、
> そこもそのまま乗っかるか、もしくはそこで拘り（違い）を見せるかも、思案の為所ですよねえ。
> イメージ重視なら、武将を主体にキャラの魅力を全開に活かす方向でしょうし、
> 史実重視なら、魏晋・六朝を語る上で、九品官人法などの「貴族制の形成」は欠かせないでしょうし。
> これは日本の戦国時代にも言える事で、戦国時代のゲームを考えると、
> どうしても代名詞である「信長の野望」の存在感が大き過ぎるのですが、
> それ故に、あのシステムを基本的に踏襲した方が、プレイヤーも取っ付き易い一方で、
> 本来は欠かせない「家の概念」が抜けている為、どうせ作るなら、そこを表現した気持ちもあると。
民国軍閥なんて随分とマニアックですね・・・
自分もある程度は中国史は知ってますが三国志以外は薄く広くと言った感じで、それ以外の時代が出てきても取っ付き辛いですね。
銀河英雄大戦の代わりで作ると言う性質上、武将のキャラ重視で作った方が良いと思いますし、さらにやるとしたらイメージが湧きやすい戦国時代か三国時代が良いと思いました。
信長の野望について自分はFPSや無双シリーズと提督の決断くらいしかやってないので
どういうシステムなのかよく解らないのでコメントは差し控えます
ただ武将の魅力も生かしつつ家の概念を表現して独自の仕様も入れるのがいいと思いますね。

> ついでなので言ってしまうと、こうした匙加減の難しさは、動画作りでもあったりします。
> 自己完結型であれば、自分の趣味に突っ走っても良いのですが、
> ネット投稿動画は「見てもらってナンボ」という側面が強い以上、
> 個人的な興味と、世間的な関心とを、やはり摺り合わせて題材を決める必要性がありますからねえ。
> しかし実際は、「これは大丈夫だろう」と思う範囲が、意外とダメな事も珍しく無かったり（笑）。
> 「科学史」や「美術史」が取っ付き難いのは解るので、少し避けてますが（却って正面から当たるべき？）、
> 私たちの生活に身近な「社会文化史」でも、許容範囲のラインを結構読み間違えてます・・・・
> ですので、こちらの方でもベタ路線MAXの方が良いのかと考えたりも？
> 具体的には、「衣食住（今なら医職充も？）」や「三大欲（食欲・性欲・睡眠欲）」とかですね。
科学史は自分は興味はありましたが美術史などの話になるとまったく駄目ですね。
個人的に管理人さんのランキングや政治に関する動画が好きですね。
特に管理人さんの赤軍ウラーなどを通して共産主義を知ったおかげで昨年の7月に亡くなった祖父と晩年の話のタネになりました(笑)
他にも歴代内閣失望度ランキングや工業力で見る歴史と日本の軍事費の推移が好きでしたね。

> 直球過ぎるかも知れませんが、逆に言うと、歴史教育では抜け落ちてる面ではあるんですよねえ。
> 政治史だけに偏重するのでなく、「私たちの先祖がどう生活してきたか」という文化史も、
> 教科書に載せるべきだと個人的には思っているので、ウケなくても、やる価値はあるのかな？と。
> まあ、その中でもウケを狙うのなら、衣食住と三大欲の両方にある「食」でしょうか。
> 日本食の歴史はもちろん事、甘味（スイーツ）の歴史などは面白いですし、
> 大航海時代以前の、トマトの無いイタリア料理や、唐辛子の無い朝鮮料理などは想像も難いですよね？
> ですから、題材としても無難で豊富で関心度の高いモノだと考えています。
> また、下手をすれば食以上に食い付きが良さそうなのは「性」ですが、
> それこそ、個人的には高尚も低俗も境は無いものの、気を付けないとドン引きされる恐れがあると（笑）
自分歴史は好きでしたが、どちらかと言うと戦史好きなので文化の話は苦手なんです
ただ授業では文化の名前を覚えるのが中心で、その文化まで深く入らないのも原因なんですかね
江戸時代に町人中心の文化があったと言われましたが、どんな文化なのか深く入った記憶がありません
歴史の授業時間自体が足りないので、やむを得ないことなんですかね。
[19038] アニメや歴史や動画の事など雑談返信　削除
▽ 2014/5/16 (金) 20:36:34 ▽ 徳翁導誉

> > これはどの分野にも言える事なのですが、
> > ベタ路線とマニア路線の中間ラインを計るのって、結構難しいんですよねえ・・・・
> > 自身のマニア度が高まるほど、「ここまでは大丈夫だろう」と思う範囲が広がる一方、
> > 実際の一般的なラインは、思っている以上に許容範囲が狭かったりするので、
> > そこの所を気を付けないと、とんでもない事態を招いちゃったりしますからね。
> > テレビでも取り上げられたからと「まどマギ」や「けいおん」を薦めて、ドン引きされたりとか（笑）。
> 自分の場合はアニメの話をすると言うことは相当信用している相手なのでラインは大体見当がついている感じですね。
> 今までの経験では引かれない範囲の人気のアニメと言えば進撃の巨人が限界です
> 次いでコードギアス・けいおん(言う人による)・ハルヒの憂鬱は人を見て話してましたね。
> 他は男女比率で女の割合が圧倒的に多い作品になると注意を強化するようにしますね。
まあ実際、「進撃の巨人」が限度でしょうねえ（笑）。
考えてみると私は、相手の趣向に合わせて話をするタイプなので、
アニメ好きだと知っている人以外に、自分からアニメの話題を振った事は無いかも？
これは別にアニメに限らず、スポーツとか歴史とかの話でも多分そうです。

例えば、ブラジルＷ杯の開幕が目前に迫ってますけど、大会期間中とかでない限り、
サッカー好き以外の人に対しては、まずサッカーの話も振りませんね。
日韓Ｗ杯の際、レプリカ・ユニフォームまで着込んで「サッカー、サッカー」騒いでた女性に、
翌年にサッカーの話を振った際、「サッカーって去年でしょ？」と返されたのは衝撃でしたので（笑）。
あまりに潔いミーハー趣味っぷりに、人生を楽しむ極意だなと、私は却って関心してしまいました！！

> 昔と比べればヲタクの居場所が増えましたが一定の憎悪層(体育会系?)も居るので話の合う仲間の中で盛り上がっても
> 他のグループに居る人に嫌われると言うこともあったので気を遣うのが大変でしたね。
え～と、私も体育会系タイプの人間なのですが・・・・（笑）。
でもまあ近年は、箱根駅伝の「好きな女性タレント欄」とかも酷い事になってますしね。
http://bbs52.meiwasuisan.com/anime/img4/13878573410001.jpg
http://livedoor.4.blogimg.jp/jin115/imgs/a/c/ac2ab5fd.jpg

> 自分は親友以外には好きなアニメは銀河英雄伝説と紺碧の艦隊しか挙げないようにしています(笑)
「銀河英雄伝説」の方は宝塚公演も行われているので、まだしも、
「紺碧の艦隊」は・・・・セーフなんですかねえ？（笑）
いや、知らない人には意外と大丈夫なのかも知れませんけど（太平洋戦争系の時点でアウトな人も居そうですが）、
あれは火葬戦記の代表的作品ですから、却って知ってる人の方が「ん？」っと引っ掛かりそうな気も・・・・
ただ最近は「艦これ」とかが流行ってる時代ですし、以前ほどでも無いんですかねえ？

> 一方で「魔法少女」まどか☆マギカは既にタイトルの時点で引かれてしまいますからね。
> 自分も名前で管理人さんが絶賛するまで敬遠してましたが、いざ見てみるとタイトルは想像もつかない内容でしたね。
> 女児向けの魔法少女アニメだとなど思ったら突然紅茶好きの先輩キャラが首を食いちぎられて死ぬなど物凄く重い話でしたからね。
> 紅茶好きが居るアニメ同士で例えると第一印象がけいおんだったのが銀河英雄伝説になるくらい変わった訳です
> その後のさやかが魔女化するまでの所は戦争で主人公の心が壊れていくザ・パシフィックを彷彿させられますね
> そんな内容でも魔法少女と言うタイトルは残り続けるので現実世界では下手に話題に出せないんですよね
そんな作品をプリキュアなどと横並べしてる、近所のレンタル店は問題ありですか？（笑）
入口近くの目に付く場所に置かれているので、たまに目に入ると、
絵柄とタイトルだけ見て、知らずに借りてく親子がいそうで、少し心配になります・・・・


> > 例えば中国史だと、私の好みで唐末五代期や民国軍閥期を選んではダメなのは解ってますが、
> > 「楚漢や春秋戦国なら許容範囲内？」と考えても、その辺を実際に考慮すれば難しく、
> > ならばいっその事、ベタ路線MAXの三国志を選択すれば、そのラインに思い悩まされる事は無いと。
> > ただ一方で、ベタ路線MAXだとイメージも定着し過ぎているので、
> > そこもそのまま乗っかるか、もしくはそこで拘り（違い）を見せるかも、思案の為所ですよねえ。
> > イメージ重視なら、武将を主体にキャラの魅力を全開に活かす方向でしょうし、
> > 史実重視なら、魏晋・六朝を語る上で、九品官人法などの「貴族制の形成」は欠かせないでしょうし。
> > これは日本の戦国時代にも言える事で、戦国時代のゲームを考えると、
> > どうしても代名詞である「信長の野望」の存在感が大き過ぎるのですが、
> > それ故に、あのシステムを基本的に踏襲した方が、プレイヤーも取っ付き易い一方で、
> > 本来は欠かせない「家の概念」が抜けている為、どうせ作るなら、そこを表現した気持ちもあると。
> 民国軍閥なんて随分とマニアックですね・・・
> 自分もある程度は中国史は知ってますが三国志以外は薄く広くと言った感じで、
> それ以外の時代が出てきても取っ付き辛いですね。
民国軍閥期は、２つの世界大戦に前後した、わずか数十年間に、
日本で言えば、戦国と幕末まで同時にやってた時代なので、本当に激動ですよ。
もしも私がラノベで架空世界の歴史を描くなら、モチーフの世界観の１つはここに置きたい程に（笑）。
（どうせダラダラと長文を書くなら、文才は乏しいですが、物語でも書いてた方が建設的かな？とも）

また唐末五代期の方は、短い期間に内容がギュッと凝縮してますし、
唐王朝と室町幕府の末期って似てますから、三国志以上に日本の戦国時代に近いと思うんです。
要は曹良さんのおっしゃられる通り、知られてないから「取っ付き辛い」というだけで。
だからこそ、時代背景や各武将の解説ページを設けてゲーム化すれば、少しでも普及に役立つかな？と。
・・・って、思っている以上に三国志と差のある、楚漢や春秋戦国の方が先かも知れませんが？（笑）
１人用ゲームの方も、私が「信玄の野望」に続いて作ったのが、「楚漢大戦」でしたしね。
システム的にも、これが多人数ゲームである「三国大戦」や「銀英大戦」の源流になっています。

> 銀河英雄大戦の代わりで作ると言う性質上、武将のキャラ重視で作った方が良いと思いますし、
> さらにやるとしたらイメージが湧きやすい戦国時代か三国時代が良いと思いました。
> 信長の野望について自分はFPSや無双シリーズと提督の決断くらいしかやってないので
> どういうシステムなのかよく解らないのでコメントは差し控えます
そうか～、ゲームをやる歴史好きは「信長の野望」をやっているという固定観念がありましたが、
2000年頃を境に、光栄ゲームを始めとした歴史SLGの存在感って、ガクンと急落しており、
あれから10年以上が経っているという事は、イメージを改めるべきかも知れませんね。
逆に考えると、歴史SLGが熱かった80～90年代の傑作要素を集結させたような、
そういうゲームを作ってみるのも面白いかも？

> ただ武将の魅力も生かしつつ家の概念を表現して独自の仕様も入れるのがいいと思いますね。
いや、それって簡単な事じゃないと思いますが？（笑）
でもまあ、とりえず考えている感じでは、
例えば真田家だと、昌幸も、信之も、幸村も独自に使えるゲームが多いですが、
家を主眼に置いた場合、まずは基本的に「真田家＝当主の昌幸」で、
息子の信之や幸村は如何に能力値が高くても、家の当主にならなければ、
当主である昌幸の能力値を高めるボーナス・ポイント要員としかならないようにします。
また、普通のゲームでは能力値が高いほど仕事が出来ますが、
仕事量を簡単に言うと「石高×能力値」とするので、
当主が優秀だと効率的に仕事は行えても、石高が低ければ動員力自体が低いので、仕事量は限られ、
優秀だが石高が少ない真田家よりも、穴山家や小山田家の方が武田家中で仕事が出来るようにします。
もちろん、加増をすれば石高は増えますが、バランスを欠いた論功行賞は他家の不満を増大させると。

って、やはり集団と個人とでは、両方とも活躍できる良い所取りは困難ですよ・・・・
一応は救済策（？）として、その家の当主ではない信之や幸村などの武将を、
大名家（ここでは武田家）の「近習」として迎い入れ、代官として大名家の仕事を任せたり、
断絶した家の名跡を継がせたり、跡継ぎのいない家に養子として送り込む事で、
近習を経由して、別の家の当主として抜擢できる方法も、考えてはいますけどね。


> > ついでなので言ってしまうと、こうした匙加減の難しさは、動画作りでもあったりします。
> > 自己完結型であれば、自分の趣味に突っ走っても良いのですが、
> > ネット投稿動画は「見てもらってナンボ」という側面が強い以上、
> > 個人的な興味と、世間的な関心とを、やはり摺り合わせて題材を決める必要性がありますからねえ。
> > しかし実際は、「これは大丈夫だろう」と思う範囲が、意外とダメな事も珍しく無かったり（笑）。
> > 「科学史」や「美術史」が取っ付き難いのは解るので、少し避けてますが（却って正面から当たるべき？）、
> > 私たちの生活に身近な「社会文化史」でも、許容範囲のラインを結構読み間違えてます・・・・
> > ですので、こちらの方でもベタ路線MAXの方が良いのかと考えたりも？
> > 具体的には、「衣食住（今なら医職充も？）」や「三大欲（食欲・性欲・睡眠欲）」とかですね。
> 科学史は自分は興味はありましたが美術史などの話になるとまったく駄目ですね。
昨年、千葉県にある川村美術館が、バーネット・ニューマンの名画「アンナの光」を103億円で売却してしまい、
私もかなりショックで、第一報を聞いた時には「もったいない、何で売っちゃったんだよ」と思いましたが、
ふと、「私も随分と現代アートに毒されちゃったな」とも感じました・・・・
だってこのニュース、一般的な感覚だと「これが103億円！？」が正しい反応でしょうから（笑）。
http://www.ne.jp/asahi/yamabuki/asagi/blog_image6/Newman.jpg
http://bluediary2.img.jugem.jp/20100902_1757076.jpg
しかし逆に言うと、だからこそ美術史も扱いたいテーマではあるんですよね。
20世紀を代表する美術作品の１つに、マルセル・デュシャンの「泉」というのがあるんですが、
既製品の便器にデュシャンの偽名サインがあるだけなので、美術史が解らないと、本当にただの便器です（笑）。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Duchamp_Fountaine.jpg

って、ここでもライン引きが気になるのは、さすがに現代アートまで行くと飛び過ぎでも、
印象派くらいなら、一般的にも良さや凄さが伝わっているのかな？という疑問です。
要するに、美術史を始めるにしても、どこからスタートさせれば良いかって話ですね。
日本国内にある代表格だと、ゴッホの「ひまわり」と、モネの「睡蓮」ですが、
http://www.sompo-japan.co.jp/museum/gogh/imgs/gogh_l.jpg
http://www.nmwa.go.jp/jp/collection/img/im_1959-0151.gif
前者はまだしも、後者は厳しい気がして・・・・
「浮世絵→印象派→日本近代絵画」という影響の流れも、歴史物語として面白いんですがね。
まあ海外を巻き込まなくても、戦国末期の日本国内における美術も大激流で凄く刺激的ですが。

> 個人的に管理人さんのランキングや政治に関する動画が好きですね。
> 特に管理人さんの赤軍ウラーなどを通して共産主義を知ったおかげで昨年の7月に亡くなった祖父と晩年の話のタネになりました(笑)
数時間程度で作ったネタ動画が、知らぬ所で小さな影響を及ぼしてたりするんですね（笑）。

> 他にも歴代内閣失望度ランキングや工業力で見る歴史と日本の軍事費の推移が好きでしたね。
「歴代内閣 失望度ランキング」に関しては、我ながらゲスな題材の動画だと思いますが（笑）、
あのランキングの小泉・安倍・麻生や鳩山・菅などは、正直言って釣り餌要素でして、
個人的な思惑としては、その釣り餌に対して様々なコメントをしている人たちが、
2000年以前の内閣に対して、どのような印象や認識を持っているのか知りたかったのが本意でした。
悪く言えば、動画を用いたデータ収集の実験ですね（笑）。
前半の前座パートであっても、真意は前座パートこそがメインなので、
動画自体のテンポが悪くなっても、コメントを書けるように１人あたりの時間をじっくり取りました。

「工業生産で見る世界史」と「近代日本の軍事費変遷」の方は、
数値の羅列だけでは見え難いデータを、視覚化する事によって解り易く表現し、
それを見て、どう感じるかは、見た人の考え方次第に任せる作りですね。
なので、同じデータを見ても、正反対の意見が書かれていたすると、私は嬉しくなります（笑）。
もちろん、それでもデータはデータなので、それだけでは解り難いですから、
私なりの解釈で構成して、解説をする動画でも良いのですが、
それはあくまでも私自身の見方であって、それが絶対的に正しい訳では無いですからねえ。
私の見方だけ信じて盲目的になられては、却って害毒だと思いますし・・・・
とは言え、単純にデータだけ示して「考えて」系の動画も、そろそろ引き出しが限界な気がしますし、
どういう方向に進むべきなのか、今はちょっと暗中模索な感じですね。


> > 直球過ぎるかも知れませんが、逆に言うと、歴史教育では抜け落ちてる面ではあるんですよねえ。
> > 政治史だけに偏重するのでなく、「私たちの先祖がどう生活してきたか」という文化史も、
> > 教科書に載せるべきだと個人的には思っているので、ウケなくても、やる価値はあるのかな？と。
> > まあ、その中でもウケを狙うのなら、衣食住と三大欲の両方にある「食」でしょうか。
> > 日本食の歴史はもちろん事、甘味（スイーツ）の歴史などは面白いですし、
> > 大航海時代以前の、トマトの無いイタリア料理や、唐辛子の無い朝鮮料理などは想像も難いですよね？
> > ですから、題材としても無難で豊富で関心度の高いモノだと考えています。
> > また、下手をすれば食以上に食い付きが良さそうなのは「性」ですが、
> > それこそ、個人的には高尚も低俗も境は無いものの、気を付けないとドン引きされる恐れがあると（笑）
> 自分歴史は好きでしたが、どちらかと言うと戦史好きなので文化の話は苦手なんです
> ただ授業では文化の名前を覚えるのが中心で、その文化まで深く入らないのも原因なんですかね
> 江戸時代に町人中心の文化があったと言われましたが、どんな文化なのか深く入った記憶がありません
> 歴史の授業時間自体が足りないので、やむを得ないことなんですかね。
もちろん教科書に載っているような、一部の上流階級が親しんだ絵画や音楽などの高尚な文化も良いのですが、
私が言いたいのは庶民生活の文化、言いかえれば「私たちの先祖はどう暮らしてきたの？」って事です。
その時代の人々が、何を食べ、どう働き、どのように楽しみ、どんな家庭を築いていたのか？
この年に○○の法律が出来たとか、あの年に××の戦いがあったとかも重要ですけど、
「私たちの先祖はどう暮らしてきたの？」っていうのも、やはり同じくらいに重要ですよ。
実際、戦後の昭和史など、今を生きてる人が歴史を振り返る際には、
政治史や経済史と同じか、それ以上の濃密さで社会文化史が語られる訳なんですから。
その意識を欠くと、その時代を生きた人々の存在を忘れ、歴史を都合の良い道具として弄んでしまいがちなので。
まあこれは、別に過去の事象に限らず、現在進行形の事柄であっても、そうなんですけどね。
って、最後は勿体ぶった説教臭い話になりましたが、本音を言えば、単に昔の庶民生活にも興味があるだけです（笑）。
[19059] Re:アニメや歴史や動画の事など雑談返信　削除
▽ 2014/5/22 (木) 18:21:19 ▽ 曹良

> 日韓Ｗ杯の際、レプリカ・ユニフォームまで着込んで「サッカー、サッカー」騒いでた女性に、
> 翌年にサッカーの話を振った際、「サッカーって去年でしょ？」と返されたのは衝撃でしたので（笑）。
> あまりに潔いミーハー趣味っぷりに、人生を楽しむ極意だなと、私は却って関心してしまいました！！
実際世間はそんな感じですよね。
艦コレやガルパンのようなブームが過ぎると軍事ブームもそうなってしまうんですかねぇ。
少しでも両作品の影響でミリヲタが増えることを期待してます(笑)

> え～と、私も体育会系タイプの人間なのですが・・・・（笑）。
> でもまあ近年は、箱根駅伝の「好きな女性タレント欄」とかも酷い事になってますしね。
管理人さんって、体育会系だったんですか・・・
一応高校での経験としては逆に絶滅危惧種になってるヲタク嫌いが体育会系のみに存在してたので、そんな印象でした。
だからと言って体育会系全員がヲタク嫌いとは毛頭思ってませんよ

> > 自分は親友以外には好きなアニメは銀河英雄伝説と紺碧の艦隊しか挙げないようにしています(笑)
> 「銀河英雄伝説」の方は宝塚公演も行われているので、まだしも、
> 「紺碧の艦隊」は・・・・セーフなんですかねえ？（笑）
> いや、知らない人には意外と大丈夫なのかも知れませんけど（太平洋戦争系の時点でアウトな人も居そうですが）、
> あれは火葬戦記の代表的作品ですから、却って知ってる人の方が「ん？」っと引っ掛かりそうな気も・・・・
> ただ最近は「艦これ」とかが流行ってる時代ですし、以前ほどでも無いんですかねえ？
銀河英雄伝説の次に見たのが紺碧の艦隊でしたね。時期で言うと2005年～2006年ですかね。
今の時代は戦争に敏感な人も居ませんし精々冗談で先生に右寄りと言われるだけで何の影響も無いです。
ただ完全に自分の分身じゃないかと言うくらい気の合う友人にしか通じませんでしたけどね〈笑
作品としては日本軍が強過ぎるだとか、まどマギを見た後だとあんな大勢で時間遡行なんて卑怯だと思う所はありますが
海戦に加えて戦車戦もあるので艦コレ・ガルパンファンとかが流れ込んで来ないものですかね

> そんな作品をプリキュアなどと横並べしてる、近所のレンタル店は問題ありですか？（笑）
> 入口近くの目に付く場所に置かれているので、たまに目に入ると、
> 絵柄とタイトルだけ見て、知らずに借りてく親子がいそうで、少し心配になります・・・・
店の方も内容が解らないか置き場所が無くてやむを得なく置いてるんじゃないですかね。
銀河英雄伝説のバーミリオン会戦で内臓が飛び出てるシーンを11歳で見てしまった自分に比べればトラウマの度合いは少ないでしょう
冗談はさておき、さすがに頭を食べられるシーンは刺激的な所を見せないようにしてありますが小さい子供にはトラウマになるでしょうね

> > 民国軍閥なんて随分とマニアックですね・・・
> > 自分もある程度は中国史は知ってますが三国志以外は薄く広くと言った感じで、
> > それ以外の時代が出てきても取っ付き辛いですね。
> 民国軍閥期は、２つの世界大戦に前後した、わずか数十年間に、
> 日本で言えば、戦国と幕末まで同時にやってた時代なので、本当に激動ですよ。
> もしも私がラノベで架空世界の歴史を描くなら、モチーフの世界観の１つはここに置きたい程に（笑）。
> （どうせダラダラと長文を書くなら、文才は乏しいですが、物語でも書いてた方が建設的かな？とも）
てっきり自分は中国史でよくあるただの動乱期だと考えてましたが近代化と乱世が同時に起きてた時期なんですね。
知識と言えばHOI2で中国軍閥の勢力図と指導者の名前を知ったくらいですからね。
動画でシリーズ化すると自分を含めて興味を持つ人が増えると思いますよ


> そうか～、ゲームをやる歴史好きは「信長の野望」をやっているという固定観念がありましたが、
> 2000年頃を境に、光栄ゲームを始めとした歴史SLGの存在感って、ガクンと急落しており、
> あれから10年以上が経っているという事は、イメージを改めるべきかも知れませんね。
> 逆に考えると、歴史SLGが熱かった80～90年代の傑作要素を集結させたような、
> そういうゲームを作ってみるのも面白いかも？
私が初めて歴史ゲームをやったのは2004年の三國無双3からで丁度衰退期ですね。
大体2008年前半に三国志Ⅸにハマって翌年にHOI2と言った感じで2010年から海外製FPSばっかりするようになりましたね。
今のゲームはスマホでミニゲームが中心ですから歴史SLGをやる人は大分減ったかもしれませんね。
ただ完全に全滅した訳でもありませんし需要はあると思いますよ

> って、やはり集団と個人とでは、両方とも活躍できる良い所取りは困難ですよ・・・・
> 一応は救済策（？）として、その家の当主ではない信之や幸村などの武将を、
> 大名家（ここでは武田家）の「近習」として迎い入れ、代官として大名家の仕事を任せたり、
> 断絶した家の名跡を継がせたり、跡継ぎのいない家に養子として送り込む事で、
> 近習を経由して、別の家の当主として抜擢できる方法も、考えてはいますけどね。
銀河英雄大戦方式で司令官を一家の当主にして、幸村達を副官のように運用は出来ませんかね。
確かに仕事量が足りないのなら近習制を導入すれば問題は解決しますね

> だってこのニュース、一般的な感覚だと「これが103億円！？」が正しい反応でしょうから（笑）。
芸術に触れる機会は、ほとんど無いんですよね・・・
高校時代の美術の先生も妻に隠れて高い芸術品を買ってましたし、世間はそう思ってると思いますよ。
私の方は数百年前の作品が残ってるって凄いと言う感じでミイラのような歴史的価値のある物として見てましたね
ただ間近で見た時は写真では解らない質感には驚いて、その時代のことに思いを馳せましたが。


> 数時間程度で作ったネタ動画が、知らぬ所で小さな影響を及ぼしてたりするんですね（笑）。
それがきっかけで復員後の祖父の現役時代を知ることが出来たんですよね。
国鉄時代に寮長をやった所が労働組合の巣窟だったそうで、結構いじめられたそうです。
列車に「～を追放せよ!!」と横断幕を張られたり資本論を読んでみたら警察に目をつけられたり酷い目に遭ってたそうです。
亡くなる一カ月間以外はいつもゲラゲラ笑う(311の余震が続く停電下でも)楽天家なくらいなので定年まで働いたみたいですね。
退職間際はマルクスの言うことは間違っていると社員を教育していたらしいです〈川宮さん怒らないでください。
退職後は母の介護と県議・市議の後援会に参加をして膵臓癌発覚前後に国鉄での功績で勲章を貰うことが決定する言った感じでした〈間に合いませんでしたが
このサイトを見てなければ「マルクス・資本論って何だよ・・・」って感じで会話が成立しませんでしたよ


> って、最後は勿体ぶった説教臭い話になりましたが、本音を言えば、単に昔の庶民生活にも興味があるだけです（笑）
自分が知っているのは戦後以降の庶民生活ですね。
それ以前だと昭和は何で戦争が起きたのか見ている過程で政治の汚職などで国民から政治家が信頼を失い軍部が台頭した。
明治は西洋食が入ってきて一日三食になったことと、女工哀史があって近代化と日露戦争の借金で重税だった。
江戸後期になると食糧生産能力の向上で農民が収める年貢に余裕が出来食糧以外の物を生産するようになって食べ物も豊かになった。
それ以前になると、ひたすら働いて食べ物は粟や稗の貧しい生活を送っていたと言うのが自分の知識ですね
[19066] 話題の方向性がカオスな雑談（笑）返信　削除
▽ 2014/5/24 (土) 15:24:27 ▽ 徳翁導誉

> > え～と、私も体育会系タイプの人間なのですが・・・・（笑）。
> 管理人さんって、体育会系だったんですか・・・
> 一応高校での経験としては逆に絶滅危惧種になってるヲタク嫌いが体育会系のみに存在してたので、そんな印象でした。
私も絡んでくる話なので言い難いのですが、解り易いように割り切って言ってしまうと、
根性論や上下関係を旨としても、「偏差値の低い体育会系」と「偏差値の高い体育会系」があるんです（笑）。
例えば根性論にしても、「最初から根性論」なのか、「最後には根性論」なのかですよね。
体育会系が軍隊的だと言うなら、陸軍タイプと海軍タイプがある感じでしょうか？
一般的にイメージされる体育会系とは前者が多いでしょうけど、後者もある事は言っておきます（笑）。
とは言え、2000年くらいを境に、そうした体育会系の文化というのも下火になってきている感覚はありますね。


> > > 自分は親友以外には好きなアニメは銀河英雄伝説と紺碧の艦隊しか挙げないようにしています(笑)
> > 「銀河英雄伝説」の方は宝塚公演も行われているので、まだしも、
> > 「紺碧の艦隊」は・・・・セーフなんですかねえ？（笑）
> > いや、知らない人には意外と大丈夫なのかも知れませんけど（太平洋戦争系の時点でアウトな人も居そうですが）、
> > あれは火葬戦記の代表的作品ですから、却って知ってる人の方が「ん？」っと引っ掛かりそうな気も・・・・
> > ただ最近は「艦これ」とかが流行ってる時代ですし、以前ほどでも無いんですかねえ？
> 銀河英雄伝説の次に見たのが紺碧の艦隊でしたね。時期で言うと2005年～2006年ですかね。
> 今の時代は戦争に敏感な人も居ませんし精々冗談で先生に右寄りと言われるだけで何の影響も無いです。
そうか～、この辺の事情も2000年あたりを境に激変してましたからねえ。
まあ、社会状況や時代的な流れもあったのですが、最も象徴的だったのが、
「戦争論」や「台湾論」などを始めとした、小林よしのりの新・ゴーマニズム宣言でした。
あれを境に、戦争や政治について語る事が、良く言えば気軽で身近に、悪く言えば配慮なく道楽的になり、
もともと日本の戦後社会が左寄りだったとは言え、社会も全体的に大きく右旋回したのですが、
曹良さんの年齢を考えると、右旋回した後からスタートなんですよねえ・・・・
う～ん、私は俯瞰的にロング・スパンで物事を見過ぎる嫌いがあるので、気にし過ぎなのかなあ？（笑）

> 銀河英雄伝説のバーミリオン会戦で内臓が飛び出てるシーンを11歳で見てしまった自分に比べればトラウマの度合いは少ないでしょう
私の場合、「あ～、言われればそんなシーンもあったな」程度ですね（笑）。
まあ見た時の年齢が違いますし、個人的に耐性が強いというのもあるのかな？
って、よくは覚えてませんけど、視聴を直接に薦めては・・・いませんよねえ？
いや、もし年齢も考慮せず薦めていたのなら、ちょっと配慮が足らなかったなぁ、と。

> 冗談はさておき、さすがに頭を食べられるシーンは刺激的な所を見せないようにしてありますが小さい子供にはトラウマになるでしょうね
銀英伝の場合、表紙絵が軍服姿なのでまだしも、
まどかマギカの場合、絵と内容のギャップがあれですからねえ（笑）。
ちなみに、銀英伝を見た後に、次は紺碧の艦隊へ流れたとの事でしたが、
まどかマギカを見た後、次に見た似た系統の作品とか有りますか？
前回熱く語られていたものの、「絶賛するまで敬遠してました」との事なので、
私の見た中で似た系統だと、とりあえず『ガンスリンガー・ガール（第１期）』を薦めておきます。
恋愛モノが許容範囲であれば、『最終兵器彼女』もありですね。
また逆に、「これはオススメ」という作品は、ジャンル問わずに有りますでしょうか？


> > > 民国軍閥なんて随分とマニアックですね・・・
> > > 自分もある程度は中国史は知ってますが三国志以外は薄く広くと言った感じで、
> > > それ以外の時代が出てきても取っ付き辛いですね。
> > 民国軍閥期は、２つの世界大戦に前後した、わずか数十年間に、
> > 日本で言えば、戦国と幕末まで同時にやってた時代なので、本当に激動ですよ。
> > もしも私がラノベで架空世界の歴史を描くなら、モチーフの世界観の１つはここに置きたい程に（笑）。
> > （どうせダラダラと長文を書くなら、文才は乏しいですが、物語でも書いてた方が建設的かな？とも）
> てっきり自分は中国史でよくあるただの動乱期だと考えてましたが近代化と乱世が同時に起きてた時期なんですね。
> 知識と言えばHOI2で中国軍閥の勢力図と指導者の名前を知ったくらいですからね。
> 動画でシリーズ化すると自分を含めて興味を持つ人が増えると思いますよ
これ↓とかですか？（笑）
　自作ネタ系Flash「毛沢東の野望」
　http://www.youtube.com/watch?v=8qf-35N1AGg
　元ネタ「信長の野望・武将風雲録」のオープニング
　http://www.youtube.com/watch?v=O5Qmw9tCAaw

とは言え、やはり手っ取り早いのは関連書籍を読む事ですよね。
最近の書籍で手に入れやすいモノですと、『覇王と革命　中国軍閥史 1915-28』がオススメです。
http://www.amazon.co.jp/dp/4560082561
ちょっと小説っぽい文体で書かれてますが、内容自体はシッカリしてますし、
全部で400ページを超える事を考えると、小説口調も却って読み易くて良いかも？
また、地方の背景を知る副読本として『馬賊で見る「満洲」　張作霖のあゆんだ道』を挙げておきます。
中公新書の『馬賊　日中戦争史の側面』でも良いのですが、こちらは初版が50年前なので・・・・
でもまあ、本を読むのも大変ですし、手軽に雰囲気だけ味わうならコチラ↓で（笑）。
　2ch世界史板「中華民国期の軍閥を語ろう！」
　http://wiki.fdiary.net/worldhistory/?%C3%E6%B2%DA%CC%B1%B9%F1%B4%FC%A4%CE%B7%B3%C8%B6%A4%F2%B8%EC%A4%ED%A4%A6%A1%AA


> > そうか～、ゲームをやる歴史好きは「信長の野望」をやっているという固定観念がありましたが、
> > 2000年頃を境に、光栄ゲームを始めとした歴史SLGの存在感って、ガクンと急落しており、
> > あれから10年以上が経っているという事は、イメージを改めるべきかも知れませんね。
> > 逆に考えると、歴史SLGが熱かった80～90年代の傑作要素を集結させたような、
> > そういうゲームを作ってみるのも面白いかも？
> 私が初めて歴史ゲームをやったのは2004年の三國無双3からで丁度衰退期ですね。
> 大体2008年前半に三国志Ⅸにハマって翌年にHOI2と言った感じで2010年から海外製FPSばっかりするようになりましたね。
> 今のゲームはスマホでミニゲームが中心ですから歴史SLGをやる人は大分減ったかもしれませんね。
> ただ完全に全滅した訳でもありませんし需要はあると思いますよ
2000年は関ヶ原400周年という事で、「信長の野望」と「天下統一」の新作発売が予定されるも、
発売延期で年を越した上に、共に大コケした記憶が歴史SLGファンには凄く強いのですが、
（２大タイトルの直接対決という事で、発売されるまでは過去に無いほど盛り上がった反動ですね）
歴史SLGの衰退という面で見ると、同年に登場した「真・三國無双」の存在が大きかったですよね。
コア・ゲーマー相手に小さく商売するより、ライト・ユーザーを相手に大きく商売するように、
コーエーも方向転換してしまいましたので（ファン側も1998年までの光栄と分けて見ちゃってますし）。
・・・って、そもそもゲーム業界自体も、構造が年々変化し続けてますしね。
http://www.hd.square-enix.com/jpn/news/speeches/20111125/images/slide12_b.gif

とりあえず最後に、もしも信長の野望をプレーしてみたくなった時の為に、
批評ページとランキング動画のアドレスを貼っておきます。
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/review/nobunaga.cgi
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6069298
ちなみに、私が選ぶナンバー１は「武将風雲録」です（笑）。
上記の批評ページでも最高評価ですし、昨年出た3DS版の信長も武将風雲録のリメイクなので、
やはり１つの完成形かな？とは思います（四半世紀前のソフトなんですけどね・笑）。
大勢で対戦しても楽しかったですし、CGIゲーム向きに改造するのも面白いかも？

> > って、やはり集団と個人とでは、両方とも活躍できる良い所取りは困難ですよ・・・・
> 銀河英雄大戦方式で司令官を一家の当主にして、幸村達を副官のように運用は出来ませんかね。
システム的には出来ますけども、それって結局、信長の野望などと同じく、
集団（家）ではなく、個人（武将）の表現になっちゃうんですよねえ。
まあ、ゲームはゲームなので割り切っちゃっても良いのですが、
個人的にはどうしても、「歴史に触れる手段の１つとしてのゲーム」という思いがあるので・・・・
要するに、「歴史が主で、ゲームが従」なのか、「歴史が従で、ゲームが主」かという話ですね。


> > 数時間程度で作ったネタ動画が、知らぬ所で小さな影響を及ぼしてたりするんですね（笑）。
> それがきっかけで復員後の祖父の現役時代を知ることが出来たんですよね。
> 国鉄時代に寮長をやった所が労働組合の巣窟だったそうで、結構いじめられたそうです。
> 列車に「～を追放せよ!!」と横断幕を張られたり資本論を読んでみたら警察に目をつけられたり酷い目に遭ってたそうです。
> 亡くなる一カ月間以外はいつもゲラゲラ笑う(311の余震が続く停電下でも)楽天家なくらいなので定年まで働いたみたいですね。
> 退職間際はマルクスの言うことは間違っていると社員を教育していたらしいです〈川宮さん怒らないでください。
> 退職後は母の介護と県議・市議の後援会に参加をして膵臓癌発覚前後に
> 国鉄での功績で勲章を貰うことが決定する言った感じでした〈間に合いませんでしたが
> このサイトを見てなければ「マルクス・資本論って何だよ・・・」って感じで会話が成立しませんでしたよ
ともかく、何かの役に立てたなら良かったです。
私としても、こうして少しでも、亡くなったお祖父さんの話を聞ける訳ですし、
一方で曹良さんにも、亡くなった家族の思い出を話す機会を作れた事は、それもそれで良い事かと。
人というのは、その命が終わったからと言って、全て消え失せる訳じゃ無いですからねえ。
・・・って、ワンピースのヒルルクの桜みたい事を言いつつ、
それとは別に、川宮さんの存在は言われるまで完全に忘れてました（笑）。
調べてみたら、あちらの最終更新が７年前になってますね・・・・
「人はいつ死ぬと思う？　人に忘れられた時さ」というセリフを借りるなら、
私の中では死んでいた川宮主席が、曹良さんの返信で蘇った（＝黄泉帰った）訳ですね（笑）。

> > って、最後は勿体ぶった説教臭い話になりましたが、本音を言えば、単に昔の庶民生活にも興味があるだけです（笑）
> 自分が知っているのは戦後以降の庶民生活ですね。
えっ、平成以降ではなく、戦後以降ですか！？
戦後から現代までの庶民生活の変化って恐らく、
有史から戦前までの変化に等しいか、それ以上ですよ。
例えば、わかりやすい所で、私たちが毎日食べてる料理なども、
戦後から食べ続けられてるメニューなんて、ほんの一握りなはずです。

> それ以前だと昭和は何で戦争が起きたのか見ている過程で政治の汚職などで国民から政治家が信頼を失い軍部が台頭した。
> 明治は西洋食が入ってきて一日三食になったことと、女工哀史があって近代化と日露戦争の借金で重税だった。
> 江戸後期になると食糧生産能力の向上で農民が収める年貢に余裕が出来食糧以外の物を生産するようになって食べ物も豊かになった。
> それ以前になると、ひたすら働いて食べ物は粟や稗の貧しい生活を送っていたと言うのが自分の知識ですね
・・・なんか、ほとんど修正を入れなきゃいけないような？（笑）
でもまあ、一般的なイメージだと、そうなっちゃいますよねえ。
間違いとまでは言えないものの、オーバーな印象のも多い気がします。
江戸も戦前も、別に暗黒時代って訳でも無いですからねえ（笑）。
うん、やはり学校で庶民生活史の授業は必要ですよ！！
だって、私たちの日々の生活が、どういう経緯で築かれてきたかが解らないと、
これからも生活を進歩させてく中で、どういうモノを積み上げていくべきか、判断が付かないですし。
[19077] Re:話題の方向性がカオスな雑談（笑）返信　削除
▽ 2014/5/25 (日) 21:27:23 ▽ 伊豆大島のキョン

▼ 徳翁導誉さん

> > > > 自分は親友以外には好きなアニメは銀河英雄伝説と紺碧の艦隊しか挙げないようにしています(笑)
> > > 「銀河英雄伝説」の方は宝塚公演も行われているので、まだしも、
> > > 「紺碧の艦隊」は・・・・セーフなんですかねえ？（笑）
> > > いや、知らない人には意外と大丈夫なのかも知れませんけど（太平洋戦争系の時点でアウトな人も居そうですが）、
> > > あれは火葬戦記の代表的作品ですから、却って知ってる人の方が「ん？」っと引っ掛かりそうな気も・・・・
> > > ただ最近は「艦これ」とかが流行ってる時代ですし、以前ほどでも無いんですかねえ？
> > 銀河英雄伝説の次に見たのが紺碧の艦隊でしたね。時期で言うと2005年～2006年ですかね。
> > 今の時代は戦争に敏感な人も居ませんし精々冗談で先生に右寄りと言われるだけで何の影響も無いです。
> そうか～、この辺の事情も2000年あたりを境に激変してましたからねえ。
> まあ、社会状況や時代的な流れもあったのですが、最も象徴的だったのが、
> 「戦争論」や「台湾論」などを始めとした、小林よしのりの新・ゴーマニズム宣言でした。
> あれを境に、戦争や政治について語る事が、良く言えば気軽で身近に、悪く言えば配慮なく道楽的になり、
> もともと日本の戦後社会が左寄りだったとは言え、社会も全体的に大きく右旋回したのですが、
> 曹良さんの年齢を考えると、右旋回した後からスタートなんですよねえ・・・・
> う～ん、私は俯瞰的にロング・スパンで物事を見過ぎる嫌いがあるので、気にし過ぎなのかなあ？（笑）
私の大雑把な感覚ではバブル崩壊後の不況脱出の失敗（失われた10年）が社会の大きな変革をもたらしたのだ
と思います。バブル崩壊を戦後体制の失策と見れば、漠然と戦後の社会に対し否定的な見方が生まれそれを支
えてきた左よりの考えさえも否定される。反射的に右寄り（と戦後体制が否定してきた戦前の価値観）が復興
されてきたのかなーっと思います。
アニメに関しては2000年前後で大きく見方が変わりましたよね。昔はオタクは極端な話、宮崎勉のような目で
見られて大変でした。それから比べると今は偏見が少なくなったのですが逆に商業化、一般化され過ぎた嫌い
があるのが残念です。私自身は（ここではないどこかを求めると言う意味で）「浪漫主義」と呼んでいますが
アニメにそういったものを求めていました（これは趣味としても一般的でないという意味でです。）
アニメが一般化してアニメですら「日常（ここ）」化してしまったのであまり最近は見てないです。かつて私
は友人から小笠原祥子と鈴宮ハルヒを足して二で割ったような人物と評されました。ハルヒに関してはまあ普
通というものにあまり関心を抱かないと言う面では似ていなくはないと思います。自覚ないですが。

>
> > > > 民国軍閥なんて随分とマニアックですね・・・
> > > > 自分もある程度は中国史は知ってますが三国志以外は薄く広くと言った感じで、
> > > > それ以外の時代が出てきても取っ付き辛いですね。
> > > 民国軍閥期は、２つの世界大戦に前後した、わずか数十年間に、
> > > 日本で言えば、戦国と幕末まで同時にやってた時代なので、本当に激動ですよ。
> > > もしも私がラノベで架空世界の歴史を描くなら、モチーフの世界観の１つはここに置きたい程に（笑）。
> > > （どうせダラダラと長文を書くなら、文才は乏しいですが、物語でも書いてた方が建設的かな？とも）
> > てっきり自分は中国史でよくあるただの動乱期だと考えてましたが近代化と乱世が同時に起きてた時期なんですね。
> > 知識と言えばHOI2で中国軍閥の勢力図と指導者の名前を知ったくらいですからね。
> > 動画でシリーズ化すると自分を含めて興味を持つ人が増えると思いますよ
> これ↓とかですか？（笑）
> 　自作ネタ系Flash「毛沢東の野望」
> 　http://www.youtube.com/watch?v=8qf-35N1AGg
> 　元ネタ「信長の野望・武将風雲録」のオープニング
> 　http://www.youtube.com/watch?v=O5Qmw9tCAaw
>
> とは言え、やはり手っ取り早いのは関連書籍を読む事ですよね。
> 最近の書籍で手に入れやすいモノですと、『覇王と革命　中国軍閥史 1915-28』がオススメです。
> http://www.amazon.co.jp/dp/4560082561
> ちょっと小説っぽい文体で書かれてますが、内容自体はシッカリしてますし、
> 全部で400ページを超える事を考えると、小説口調も却って読み易くて良いかも？
> また、地方の背景を知る副読本として『馬賊で見る「満洲」　張作霖のあゆんだ道』を挙げておきます。
> 中公新書の『馬賊　日中戦争史の側面』でも良いのですが、こちらは初版が50年前なので・・・・
> でもまあ、本を読むのも大変ですし、手軽に雰囲気だけ味わうならコチラ↓で（笑）。
> 　2ch世界史板「中華民国期の軍閥を語ろう！」
> 　http://wiki.fdiary.net/worldhistory/?%C3%E6%B2%DA%CC%B1%B9%F1%B4%FC%A4%CE%B7%B3%C8%B6%A4%F2%B8%EC%A4%ED%A4%A6%A1%AA
私は中学時代に友人と大好きなロボットアニメを融合させて孫文が青天白日というメカに乗って闘うお話しを作ろうと試みたことが
あったのを思い出しました。確か三部作で第一部孫文、第二部溥儀、第三部毛沢東が主人公だったと思います。この時代は本当に面白
いですよね。人物も魅力的な人が多いように思います（孫文、袁世凱、毛沢東、甘粕大尉、伊達順之助などなど）。

> > > 数時間程度で作ったネタ動画が、知らぬ所で小さな影響を及ぼしてたりするんですね（笑）。
> > それがきっかけで復員後の祖父の現役時代を知ることが出来たんですよね。
> > 国鉄時代に寮長をやった所が労働組合の巣窟だったそうで、結構いじめられたそうです。
> > 列車に「～を追放せよ!!」と横断幕を張られたり資本論を読んでみたら警察に目をつけられたり酷い目に遭ってたそうです。
> > 亡くなる一カ月間以外はいつもゲラゲラ笑う(311の余震が続く停電下でも)楽天家なくらいなので定年まで働いたみたいですね。
> > 退職間際はマルクスの言うことは間違っていると社員を教育していたらしいです〈川宮さん怒らないでください。
> > 退職後は母の介護と県議・市議の後援会に参加をして膵臓癌発覚前後に
> > 国鉄での功績で勲章を貰うことが決定する言った感じでした〈間に合いませんでしたが
> > このサイトを見てなければ「マルクス・資本論って何だよ・・・」って感じで会話が成立しませんでしたよ
> ともかく、何かの役に立てたなら良かったです。
> 私としても、こうして少しでも、亡くなったお祖父さんの話を聞ける訳ですし、
> 一方で曹良さんにも、亡くなった家族の思い出を話す機会を作れた事は、それもそれで良い事かと。
> 人というのは、その命が終わったからと言って、全て消え失せる訳じゃ無いですからねえ。
> ・・・って、ワンピースのヒルルクの桜みたい事を言いつつ、
> それとは別に、川宮さんの存在は言われるまで完全に忘れてました（笑）。
> 調べてみたら、あちらの最終更新が７年前になってますね・・・・
> 「人はいつ死ぬと思う？　人に忘れられた時さ」というセリフを借りるなら、
> 私の中では死んでいた川宮主席が、曹良さんの返信で蘇った（＝黄泉帰った）訳ですね（笑）。
古い中国の考え方だと人の死後、魂は時間がたつと魄（肉体）が腐っていくように塵尻になってつ
いには元素（火水土木金）に戻っていくようです。しかし、残された人が故人をしのんで儀式を行
うとまたより集まって魂が砕けるのを防げるそうです。まさに忘れられたときに死ぬというのと合
致していますね。
私は、祖父に会ったことがなく（早世で私の生まれる前に亡くなってしまいました）のですが、閣
僚経験もある国会議員と付き合いがあったようです。家族の話を聞くと厳格で怖い人物のようです
が……。祖父に会うことができなかったのが残念です。


> > > って、最後は勿体ぶった説教臭い話になりましたが、本音を言えば、単に昔の庶民生活にも興味があるだけです（笑）
> > 自分が知っているのは戦後以降の庶民生活ですね。
> えっ、平成以降ではなく、戦後以降ですか！？
> 戦後から現代までの庶民生活の変化って恐らく、
> 有史から戦前までの変化に等しいか、それ以上ですよ。
> 例えば、わかりやすい所で、私たちが毎日食べてる料理なども、
> 戦後から食べ続けられてるメニューなんて、ほんの一握りなはずです。
>
> > それ以前だと昭和は何で戦争が起きたのか見ている過程で政治の汚職などで国民から政治家が信頼を失い軍部が台頭した。
> > 明治は西洋食が入ってきて一日三食になったことと、女工哀史があって近代化と日露戦争の借金で重税だった。
> > 江戸後期になると食糧生産能力の向上で農民が収める年貢に余裕が出来食糧以外の物を生産するようになって食べ物も豊かになった。
> > それ以前になると、ひたすら働いて食べ物は粟や稗の貧しい生活を送っていたと言うのが自分の知識ですね
> ・・・なんか、ほとんど修正を入れなきゃいけないような？（笑）
> でもまあ、一般的なイメージだと、そうなっちゃいますよねえ。
> 間違いとまでは言えないものの、オーバーな印象のも多い気がします。
> 江戸も戦前も、別に暗黒時代って訳でも無いですからねえ（笑）。
> うん、やはり学校で庶民生活史の授業は必要ですよ！！
> だって、私たちの日々の生活が、どういう経緯で築かれてきたかが解らないと、
> これからも生活を進歩させてく中で、どういうモノを積み上げていくべきか、判断が付かないですし。
戦争は恐慌の影響が大きいでしょう。軍部の台頭は統帥権を楯にとったのと、超法規的に隠然たる力をもった明治の元勲が力を失ったことが
大きいと思っております。大筋に関してはですが。
[19078] Re2:話題の方向性がカオスな雑談（笑）返信　削除
▽ 2014/5/26 (月) 10:39:20 ▽ 観鈴

▼ 伊豆大島のキョンさん
> ▼ 徳翁導誉さん
>
> > > > > 自分は親友以外には好きなアニメは銀河英雄伝説と紺碧の艦隊しか挙げないようにしています(笑)
> > > > 「銀河英雄伝説」の方は宝塚公演も行われているので、まだしも、
> > > > 「紺碧の艦隊」は・・・・セーフなんですかねえ？（笑）
> > > > いや、知らない人には意外と大丈夫なのかも知れませんけど（太平洋戦争系の時点でアウトな人も居そうですが）、
> > > > あれは火葬戦記の代表的作品ですから、却って知ってる人の方が「ん？」っと引っ掛かりそうな気も・・・・
> > > > ただ最近は「艦これ」とかが流行ってる時代ですし、以前ほどでも無いんですかねえ？
私、正直いってオタク扱いされるのが嫌だったので……
基本的に親しくない人、またはオタクに偏見を持っていそうな人にはそもそも振りませんし、
仮に振られた場合でも、一昔前ならドラえもんとかでお茶を濁していました。
今は一応、進撃の巨人とかと言っていますが（笑）
> > そうか～、この辺の事情も2000年あたりを境に激変してましたからねえ。
> > まあ、社会状況や時代的な流れもあったのですが、最も象徴的だったのが、
> > 「戦争論」や「台湾論」などを始めとした、小林よしのりの新・ゴーマニズム宣言でした。
> > あれを境に、戦争や政治について語る事が、良く言えば気軽で身近に、悪く言えば配慮なく道楽的になり、
> > もともと日本の戦後社会が左寄りだったとは言え、社会も全体的に大きく右旋回したのですが、
> > 曹良さんの年齢を考えると、右旋回した後からスタートなんですよねえ・・・・
> > う～ん、私は俯瞰的にロング・スパンで物事を見過ぎる嫌いがあるので、気にし過ぎなのかなあ？（笑）
> 私の大雑把な感覚ではバブル崩壊後の不況脱出の失敗（失われた10年）が社会の大きな変革をもたらしたのだ
> と思います。バブル崩壊を戦後体制の失策と見れば、漠然と戦後の社会に対し否定的な見方が生まれそれを支
> えてきた左よりの考えさえも否定される。反射的に右寄り（と戦後体制が否定してきた戦前の価値観）が復興
> されてきたのかなーっと思います。
> アニメに関しては2000年前後で大きく見方が変わりましたよね。昔はオタクは極端な話、宮崎勉のような目で
> 見られて大変でした。
宮崎勤さんですか。まあ、実を言うと、私の生まれる前の人ですが、
やはりあの人の影響（とマスコミの激しい煽動）が、後のオタク文化に影響した、
すなわち「オタク＝害悪」というイメージを与えた、というのが真実ですね。
それだからこそ、私は前述のように「好きなアニメ＝ドラえもん」などで逃げ続けていました（笑）。

思ってみると、ここ数年、自分も変わった気がします（数年前にはまだここにいませんでしたが）。
数年前までドラえもんとかサザエさんくらいしか見ていなかった自分は、
今では本屋の漫画コーナーやラノベコーナーによくいっているという（笑）。
このままオタクの階段を登っていきそうな勢いが（笑）。
（その反面、周囲からの視線が冷たくなって行くという…）
そもそも、このコテハン自体がギャルゲー由来ですから（笑）
> それから比べると今は偏見が少なくなったのですが逆に商業化、一般化され過ぎた嫌い
> があるのが残念です。私自身は（ここではないどこかを求めると言う意味で）「浪漫主義」と呼んでいますが
> アニメが一般化してアニメですら「日常（ここ）」化してしまったのであまり最近は見てないです。かつて私
> は友人から小笠原祥子と鈴宮ハルヒを足して二で割ったような人物と評されましたが、まあ普通というものに
> あまり関心を抱かないと言う面では似ていなくはないと思います。自覚ないですが。
> > > > > 民国軍閥なんて随分とマニアックですね・・・
> > > > > 自分もある程度は中国史は知ってますが三国志以外は薄く広くと言った感じで、
> > > > > それ以外の時代が出てきても取っ付き辛いですね。
> > > > 民国軍閥期は、２つの世界大戦に前後した、わずか数十年間に、
> > > > 日本で言えば、戦国と幕末まで同時にやってた時代なので、本当に激動ですよ。
> > > > もしも私がラノベで架空世界の歴史を描くなら、モチーフの世界観の１つはここに置きたい程に（笑）。
> > > > （どうせダラダラと長文を書くなら、文才は乏しいですが、物語でも書いてた方が建設的かな？とも）
> > > てっきり自分は中国史でよくあるただの動乱期だと考えてましたが近代化と乱世が同時に起きてた時期なんですね。
> > > 知識と言えばHOI2で中国軍閥の勢力図と指導者の名前を知ったくらいですからね。
> > > 動画でシリーズ化すると自分を含めて興味を持つ人が増えると思いますよ
民国軍閥期って、私もあまりわかりませんでしたが、この話題で興味を持つようになりました。
> > これ↓とかですか？（笑）
> > 　自作ネタ系Flash「毛沢東の野望」
> > 　http://www.youtube.com/watch?v=8qf-35N1AGg
> > 　元ネタ「信長の野望・武将風雲録」のオープニング
> > 　http://www.youtube.com/watch?v=O5Qmw9tCAaw
> >
> > とは言え、やはり手っ取り早いのは関連書籍を読む事ですよね。
> > 最近の書籍で手に入れやすいモノですと、『覇王と革命　中国軍閥史 1915-28』がオススメです。
> > http://www.amazon.co.jp/dp/4560082561
> > ちょっと小説っぽい文体で書かれてますが、内容自体はシッカリしてますし、
> > 全部で400ページを超える事を考えると、小説口調も却って読み易くて良いかも？
> > また、地方の背景を知る副読本として『馬賊で見る「満洲」　張作霖のあゆんだ道』を挙げておきます。
> > 中公新書の『馬賊　日中戦争史の側面』でも良いのですが、こちらは初版が50年前なので・・・・
> > でもまあ、本を読むのも大変ですし、手軽に雰囲気だけ味わうならコチラ↓で（笑）。
> > 　2ch世界史板「中華民国期の軍閥を語ろう！」
> > 　http://wiki.fdiary.net/worldhistory/?%C3%E6%B2%DA%CC%B1%B9%F1%B4%FC%A4%CE%B7%B3%C8%B6%A4%F2%B8%EC%A4%ED%A4%A6%A1%AA
> 私は中学時代に友人と大好きなロボットアニメを融合させて孫文が青天白日というメカに乗って闘うお話しを作ろうと試みたことが
> あったのを思い出しました。確か三部作で第一部孫文、第二部溥儀、第三部毛沢東が主人公だったと思います。この時代は本当に面白
> いですよね。人物も魅力的な人が多いように思います（孫文、袁世凱、毛沢東、甘粕大尉、伊達順之助などなど）。
そういえば孫文も毛沢東もその時代の人なんですね。
結構ぎっしりと詰まっていますよね、その時期は。
しかし教科書では五代十国も軍閥時代も敬遠されがちな場所ですね。
（まあ世界史ですから、バランスよくやらないと……）
だからこそ、そういう需要もあるんじゃないのでしょうか。
>
> > > > 数時間程度で作ったネタ動画が、知らぬ所で小さな影響を及ぼしてたりするんですね（笑）。
> > > それがきっかけで復員後の祖父の現役時代を知ることが出来たんですよね。
> > > 国鉄時代に寮長をやった所が労働組合の巣窟だったそうで、結構いじめられたそうです。
> > > 列車に「～を追放せよ!!」と横断幕を張られたり資本論を読んでみたら警察に目をつけられたり酷い目に遭ってたそうです。
> > > 亡くなる一カ月間以外はいつもゲラゲラ笑う(311の余震が続く停電下でも)楽天家なくらいなので定年まで働いたみたいですね。
> > > 退職間際はマルクスの言うことは間違っていると社員を教育していたらしいです〈川宮さん怒らないでください。
> > > 退職後は母の介護と県議・市議の後援会に参加をして膵臓癌発覚前後に
> > > 国鉄での功績で勲章を貰うことが決定する言った感じでした〈間に合いませんでしたが
> > > このサイトを見てなければ「マルクス・資本論って何だよ・・・」って感じで会話が成立しませんでしたよ
> > ともかく、何かの役に立てたなら良かったです。
> > 私としても、こうして少しでも、亡くなったお祖父さんの話を聞ける訳ですし、
> > 一方で曹良さんにも、亡くなった家族の思い出を話す機会を作れた事は、それもそれで良い事かと。
> > 人というのは、その命が終わったからと言って、全て消え失せる訳じゃ無いですからねえ。
> > ・・・って、ワンピースのヒルルクの桜みたい事を言いつつ、
> > それとは別に、川宮さんの存在は言われるまで完全に忘れてました（笑）。
> > 調べてみたら、あちらの最終更新が７年前になってますね・・・・
日本民主主義…の人ですね。
私も見ましたが、最近更新していませんでしたか。
私…ですか？
私の場合、父方の曾祖父が日中戦争に参加していたという話は聞いていましたが、
私が生まれる前に亡くなられましたから、直接話はできませんでした。
（あと母方の祖父が病気で戦争には行けませんでしたというくらいで、
あとの男系は私が生まれる前に亡くなられた人と、戦争に参加する年齢ではなかった方々でした。
後者ももう現在は全員亡くなられましたが。）
> > 「人はいつ死ぬと思う？　人に忘れられた時さ」というセリフを借りるなら、
> > 私の中では死んでいた川宮主席が、曹良さんの返信で蘇った（＝黄泉帰った）訳ですね（笑）。
> 古い中国の考え方だと人の死後、魂は時間がたつと魄（肉体）が腐っていくように塵尻になってつ
> いには元素（火水土木金）に戻っていくようです。しかし、残された人が故人をしのんで儀式を行
> うとまたより集まって魂が砕けるのを防げるそうです。まさに忘れられたときに死ぬというのと合
> 致していますね。
> 私は、祖父に会ったことがなく（早世で私の生まれる前に亡くなってしまいました）のですが、閣
> 僚経験もある国会議員と付き合いがあったようです。家族の話を聞くと厳格で怖い人物のようです
> が……。祖父に会うことができなかったのが残念です。
>
> > > > って、最後は勿体ぶった説教臭い話になりましたが、本音を言えば、単に昔の庶民生活にも興味があるだけです（笑）
> > > 自分が知っているのは戦後以降の庶民生活ですね。
> > えっ、平成以降ではなく、戦後以降ですか！？
> > 戦後から現代までの庶民生活の変化って恐らく、
> > 有史から戦前までの変化に等しいか、それ以上ですよ。
> > 例えば、わかりやすい所で、私たちが毎日食べてる料理なども、
> > 戦後から食べ続けられてるメニューなんて、ほんの一握りなはずです。
> >
> > > それ以前だと昭和は何で戦争が起きたのか見ている過程で政治の汚職などで国民から政治家が信頼を失い軍部が台頭した。
> > > 明治は西洋食が入ってきて一日三食になったことと、女工哀史があって近代化と日露戦争の借金で重税だった。
> > > 江戸後期になると食糧生産能力の向上で農民が収める年貢に余裕が出来食糧以外の物を生産するようになって食べ物も豊かになった。
> > > それ以前になると、ひたすら働いて食べ物は粟や稗の貧しい生活を送っていたと言うのが自分の知識ですね
> > ・・・なんか、ほとんど修正を入れなきゃいけないような？（笑）
> > でもまあ、一般的なイメージだと、そうなっちゃいますよねえ。
> > 間違いとまでは言えないものの、オーバーな印象のも多い気がします。
> > 江戸も戦前も、別に暗黒時代って訳でも無いですからねえ（笑）。
> > うん、やはり学校で庶民生活史の授業は必要ですよ！！
> > だって、私たちの日々の生活が、どういう経緯で築かれてきたかが解らないと、
> > これからも生活を進歩させてく中で、どういうモノを積み上げていくべきか、判断が付かないですし。
> 戦争は恐慌の影響が大きいでしょう。軍部の台頭は統帥権を楯にとったのと、超法規的に隠然たる力をもった明治の元勲が力を失ったことが
> 大きいと思っております。大筋に関してはですが。
まあとりわけ日本はダブルパンチでしたからね。
私も庶民生活はちんぷんかんぷんです（笑）。
[19082] Re:話題の方向性がカオスな雑談（笑）返信　削除
▽ 2014/5/29 (木) 21:35:10 ▽ 曹良

> そうか～、この辺の事情も2000年あたりを境に激変してましたからねえ。
> まあ、社会状況や時代的な流れもあったのですが、最も象徴的だったのが、
> 「戦争論」や「台湾論」などを始めとした、小林よしのりの新・ゴーマニズム宣言でした。
> あれを境に、戦争や政治について語る事が、良く言えば気軽で身近に、悪く言えば配慮なく道楽的になり、
> もともと日本の戦後社会が左寄りだったとは言え、社会も全体的に大きく右旋回したのですが、
> 曹良さんの年齢を考えると、右旋回した後からスタートなんですよねえ・・・・
> う～ん、私は俯瞰的にロング・スパンで物事を見過ぎる嫌いがあるので、気にし過ぎなのかなあ？（笑）
自分はどちらかと言うと最初は世間と同じように左寄りな感じでしたが、ていていた～氏の大日本帝国の最後を見て
こんな視点があったのだと思って調べている内に右寄りになっていきました。
当時そうして軍歌を覚えて現在はカラオケではアニソンを歌い続ける友人に冷や水浴びせて楽しんでますね(笑)
とは言っても憲法改憲などは反対の立場です。
憲法9条を盾にして防衛費が少なくてもやっていけそうな立ち回りをしてほしいですね。

> いや、もし年齢も考慮せず薦めていたのなら、ちょっと配慮が足らなかったなぁ、と。
それで管理人さんを責めるのなら銀河凡将伝説に「アニメはグロいので見ないでください」
なんて警告が無かったからだと言うくらい理不尽な理由になると思うので気にしなくていいですよ

> > 冗談はさておき、さすがに頭を食べられるシーンは刺激的な所を見せないようにしてありますが小さい子供にはトラウマになるでしょうね
> 銀英伝の場合、表紙絵が軍服姿なのでまだしも、
> まどかマギカの場合、絵と内容のギャップがあれですからねえ（笑）。
> ちなみに、銀英伝を見た後に、次は紺碧の艦隊へ流れたとの事でしたが、
> まどかマギカを見た後、次に見た似た系統の作品とか有りますか？
> 前回熱く語られていたものの、「絶賛するまで敬遠してました」との事なので、
> 私の見た中で似た系統だと、とりあえず『ガンスリンガー・ガール（第１期）』を薦めておきます。
> 恋愛モノが許容範囲であれば、『最終兵器彼女』もありですね。
> また逆に、「これはオススメ」という作品は、ジャンル問わずに有りますでしょうか？
大体周りを見てみるアニメを判断してましたので次は話題のシュタインズゲートを見ましたね。
偶然にもまどマギと同じくループ物ですね
2011年末期は、けいおん・坂の上の雲・cod modern warfare・ゼロ魔・灼眼のシャナのような3部以上続いた5つの作品が
一斉に終わる時期でしたので新規開拓もする余裕がありませんでしたね。
ガンスリンガー・ガールと最終兵器彼女は中学一年生以前に聞いたことのある古い作品ですね
今はバイトと勉強で新規開拓する余裕がないので夏休みまで見れない状況ですが見てみたいと思います。
先程も言いましたが見るアニメは周りで話題になると見る感じなので私のお勧めとるアニメは先に管理人さんが全て押さえていると思います

> でもまあ、本を読むのも大変ですし、手軽に雰囲気だけ味わうならコチラ↓で（笑）。
> 　2ch世界史板「中華民国期の軍閥を語ろう！」
> 　http://wiki.fdiary.net/worldhistory/?%C3%E6%B2%DA%CC%B1%B9%F1%B4%FC%A4%CE%B7%B3%C8%B6%A4%F2%B8%EC%A4%ED%A4%A6%A1%AA
私のイメージしてたのは、こんな感じですね。
http://www.youtube.com/watch?v=DGFKMKi-Cck
最近本を読んだとしたら太平洋戦争の各従軍記と戦争の心理学と言う本くらいですね
確かに、そのURL先の内容でしたら読み易いですね。
来週辺りに時間を見つけて一気に読んでみたいと思います

> ・・・って、そもそもゲーム業界自体も、構造が年々変化し続けてますしね。
> http://www.hd.square-enix.com/jpn/news/speeches/20111125/images/slide12_b.gif
2011年にiPhone4Sが発売されてスマホが普及した辺りからガラりと変わりましたよね
このサイトで回らなくなった戦場が続出したのは、これも原因なのではないかと前々から思ってます。

> ちなみに、私が選ぶナンバー１は「武将風雲録」です（笑）。
> 上記の批評ページでも最高評価ですし、昨年出た3DS版の信長も武将風雲録のリメイクなので、
> やはり１つの完成形かな？とは思います（四半世紀前のソフトなんですけどね・笑）。
> 大勢で対戦しても楽しかったですし、CGIゲーム向きに改造するのも面白いかも？
私が生まれる以前のゲームではないですか・・・
直感で楚漢大戦を思い出しましたが、そんな感じなのですかね・・・？

> 集団（家）ではなく、個人（武将）の表現になっちゃうんですよねえ。
> まあ、ゲームはゲームなので割り切っちゃっても良いのですが、
> 個人的にはどうしても、「歴史に触れる手段の１つとしてのゲーム」という思いがあるので・・・・
> 要するに、「歴史が主で、ゲームが従」なのか、「歴史が従で、ゲームが主」かという話ですね。
管理人さんは歴史が主で、ゲームが従なのですね
私はゲームはゲームなので割り切っちゃう派ですね。
歴史通り表現するとなったら作るのに相当労力がかかりませんか
 
> それとは別に、川宮さんの存在は言われるまで完全に忘れてました（笑）。
> 調べてみたら、あちらの最終更新が７年前になってますね・・・・
> 「人はいつ死ぬと思う？　人に忘れられた時さ」というセリフを借りるなら、
> 私の中では死んでいた川宮主席が、曹良さんの返信で蘇った（＝黄泉帰った）訳ですね（笑）。
それではWW2最古の記録で残っている優勝者riskさんや銀河凡将伝説の上官エリアス司令など、たった今黄泉がえりした方が居ますね
今頃彼らは別の名前を使って何処かに居るのでしょうかね
人に限らず、この名前を使っていたサイトは今となってはこのサイトを残し全て閉鎖か廃墟ですね
このサイトでも昔から知ってるのは高田氏くらいになってしまい寂しい限りです
最近の赤い嵐の試合を見ても人が入れ替わって何かガラりと雰囲気が変わったような気がしますし

> 有史から戦前までの変化に等しいか、それ以上ですよ。
> 例えば、わかりやすい所で、私たちが毎日食べてる料理なども、
> 戦後から食べ続けられてるメニューなんて、ほんの一握りなはずです。
外食産業が成長したとかそういう話でしたが、かなり端折って教えられてたのですね・・・

> 江戸も戦前も、別に暗黒時代って訳でも無いですからねえ（笑）。
> うん、やはり学校で庶民生活史の授業は必要ですよ！！
> だって、私たちの日々の生活が、どういう経緯で築かれてきたかが解らないと、
> これからも生活を進歩させてく中で、どういうモノを積み上げていくべきか、判断が付かないですし。
私は戦前と言うか高度経済成長期以前は暗黒時代と言う印象でしたね。
そういう庶民生活を教えてもらうのは大学くらいしか無いのですかね・・・
[19086] 雑談まとめレス返信　削除
▽ 2014/5/30 (金) 20:08:39 ▽ 徳翁導誉

> > > > そうか～、この辺の事情も2000年あたりを境に激変してましたからねえ。
> > > > まあ、社会状況や時代的な流れもあったのですが、最も象徴的だったのが、
> > > > 「戦争論」や「台湾論」などを始めとした、小林よしのりの新・ゴーマニズム宣言でした。
> > > > あれを境に、戦争や政治について語る事が、良く言えば気軽で身近に、悪く言えば配慮なく道楽的になり、
> > > > もともと日本の戦後社会が左寄りだったとは言え、社会も全体的に大きく右旋回したのですが、
> > > 私の大雑把な感覚ではバブル崩壊後の不況脱出の失敗（失われた10年）が
> > > 社会の大きな変革をもたらしたのだと思います。
> > > バブル崩壊を戦後体制の失策と見れば、漠然と戦後の社会に対し否定的な見方が生まれ
> > > それを支えてきた左よりの考えさえも否定される。
> > > 反射的に右寄り（と戦後体制が否定してきた戦前の価値観）が復興されてきたのかなーっと思います。
それはその通りだと思いますよ。
前回私が語ったのは結果の方であり、こちらは原因の方ですよね。
ただ、それに付け加えるなら、目線が上を向き続けた右肩上がりの時代が終わった事で、
「○○よりはマシ」と、上より下を見る後ろ向きな傾向になってきた事と、
長い低迷や下落傾向が「物心両面の余裕」を失わせて、より不寛容な方向へと進んでる気がします。
繁栄や成長という面で考えた場合、こうした傾向は基本的にマイナス要素にしかならないんですけどね。

> 自分はどちらかと言うと最初は世間と同じように左寄りな感じでしたが、
> ていていた～氏の大日本帝国の最後を見て
> こんな視点があったのだと思って調べている内に右寄りになっていきました。
私の場合、言ってる事はほとんど変わらないのですが、
以前は右扱いを受けた意見でも、今では左扱いを受ける感じですね（笑）。
とは言え、そこまでの思考形成に大きな影響を与えられた出来事を上げるならば、
「冷戦構造の崩壊」と「オウム事件に関する対応」の２つですね。

あと再確認したのは、やはり「動画」の発信力というのは大きいんだなぁと・・・・
ただし動画というのは、情報量の方は極端に少なくなる為、
編集次第で全く異なる印象を与えられるので、そこは十分に注意しなくては改めて思わされました。
注意はして作っているものの、やはり第１作目の「進めデリーへ」とか、少し偏ってますからねえ。

> 当時そうして軍歌を覚えて現在はカラオケではアニソンを歌い続ける友人に冷や水浴びせて楽しんでますね(笑)
でも軍歌とアニソンって、実はかなり似た曲調じゃないですか？（笑）
代表的なのだと「巨人の星」や「宇宙戦艦ヤマト」の主題歌などが、そうですかねえ？
「大勢で歌い易く、気分を高揚させる力強い曲調」なんて言うのは、まさに同じ特徴ですし、
そもそも初期のアニソンって、まさに軍歌調そのものってモノも多かったです。
戦前は戦闘機を作っていた技術者たちが、戦後には新幹線を作ったように、
戦前は軍歌を作っていた作曲家たちも、戦後にはアニメや特撮の主題歌を作っていたのかも？
それに戦後世代の軍オタは、ガンダムを筆頭として、アニメから流れてきた層も多いですしね。

とは言え、さすがに近年の作品では、そうした軍歌調のアニソンは少ないですかねえ？
「進撃の巨人」の主題歌なども、系譜は継いでいても「軍歌か？」と問われると・・・・
って、そもそも軍歌の供給自体が70年前に止まっている訳ですから、
現在の時代で、新たな軍歌が作られるとしたら、ああした感じの曲調になるのかも？
そんな中でも、2005年にテレビ朝日で放送された
深夜ドラマの劇中歌「アストロ球団応援歌」は、私のお気に入りですし、
http://www.youtube.com/watch?v=jdkOPiX19M0
『アストロ球団』のドラマ本編も含めて、野球＆熱血好きなら是非にオススメですね！！（笑）
http://www.youtube.com/watch?v=WafoYs-qAgI


> > > アニメに関しては2000年前後で大きく見方が変わりましたよね。
「放送作品数から見るTVアニメの歴史」
http://www.youtube.com/watch?v=vJU-srGCCrU
作品本数で見ると、1998年と2006年にカンブリア大爆発が発生してますね。
1998年の方は、深夜アニメの増加・デジタル彩色の普及・製作委員会方式の一般化など、
2006年の方は、萌えの登場・ラノベ原作の台頭・大量生産大量消費化などが起きてます。
解り易く言うと、アニメが子供だけのモノじゃ無くなったのが1998年の変化で、
アニメが子供のモノじゃ無くなったのが2006年の変化ですかねえ？（笑）

> > > 昔はオタクは極端な話、宮崎勉のような目で見られて大変でした。
> > 宮崎勤さんですか。まあ、実を言うと、私の生まれる前の人ですが、
> > やはりあの人の影響（とマスコミの激しい煽動）が、後のオタク文化に影響した、
> > すなわち「オタク＝害悪」というイメージを与えた、というのが真実ですね。
それでも2000年前後を境に、扱いは大きく改善されましたけどね（笑）。
確かキッカケは、1997/98年のエヴァンゲリオン劇場版だったかな？
作品そのものと言うより、社会現象として認知されるまで大きな動きとなった事で、
ヤマトやガンダムの頃のような社会の扱いを、取り戻す経緯になったと思います。
あとは一般的なアニメとは、ちょっと別枠のイメージですが、
ジブリ作品の社会的評価がジワジワ上がっていた時期であったのも、地味に影響あるかも？

でもまあ、宮崎勤事件の影響で90年代前半など特に「犯罪者予備軍」みたいな扱いでしたし、
それ以前にしても、いい年齢してアニメ好きなど、所詮は「変な人」扱いでしたから、
クール・ジャパンなどという国家の成長戦略に、まがりなりにも組み込まれてる現状とでは、
同じ「肩身の狭い思い」と言っても、その次元は相当異なるレベルだったと思いますよ。
それに多分、入れ替わるように登場した「ゲーム脳」の影響で、
無暗に叩かれる対象が、アニメからゲームへと移って行きますからねえ・・・・
正直、当時のアニメは存在感的に低迷していた一方、ＴＶゲームは隆盛を誇ってましたので。

> > それだからこそ、私は前述のように「好きなアニメ＝ドラえもん」などで逃げ続けていました（笑）。
話しは少し逸れますけども、ドラえもんと言われると、
私たちの世代では、当然のように「大山のぶ代」の声で脳内再生されるのですが（笑）、
声優の一変から既に10年近くが経過している事を考えると、
ここで言う「ドラえもん」って、やはり「水田わさび」の声なのでしょうか？

> > 今では本屋の漫画コーナーやラノベコーナーによくいっているという（笑）。
> > このままオタクの階段を登っていきそうな勢いが（笑）。
> > （その反面、周囲からの視線が冷たくなって行くという…）
> > そもそも、このコテハン自体がギャルゲー由来ですから（笑）
「AIR」は、まあ・・・ギャルゲーというか、そもそも18禁のエロゲーですけどね。
これらKey作品の当時の傾向は、最近話題の「美味しんぼ」で扱われています（笑）。
http://livedoor.blogimg.jp/category3000/imgs/0/4/04f61048.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/category3000/imgs/d/4/d4df18ae.jpg
正直な所、私自身にエロゲーやギャルゲーのプレー経験は無いのですが、
やはり「泣きゲー」の登場というのは、「サブカルの歴史」では大きな１ページでしたからねえ。
（話が脱線し過ぎるので割愛しますが、ラノベ分野の大変革も、元はこれに端を発してますし）
そして、泣きゲーの代名詞こそが、Key作品の「Kanon」であり「AIR」であると。
特にAIRの「鳥の詩」なんて、エロゲー主題歌などという枠を越えており、
NHK-FMで12時間に及ぶアニソン特番が放送された際には、特番の１曲目に大抜擢されましたから（笑）。
http://www9.nhk.or.jp/zanmai/archive/070430.html


> > > > まどかマギカを見た後、次に見た似た系統の作品とか有りますか？
> 大体周りを見てみるアニメを判断してましたので次は話題のシュタインズゲートを見ましたね。
> 偶然にもまどマギと同じくループ物ですね
> 2011年末期は、けいおん・坂の上の雲・cod modern warfare・ゼロ魔・灼眼のシャナのような
> 3部以上続いた5つの作品が一斉に終わる時期でしたので新規開拓もする余裕がありませんでしたね。
「銀河英雄伝説」と「ゼロの使い魔」を両方押さえているのでしたら、
「もしもルイズが召喚したのがヤン・ウェンリーだったら」という
作品クロスｉｆ設定の同人小説『ゼロな提督』が読めますね（笑）。
http://www35.atwiki.jp/anozero/pages/3795.html
平易ながらシッカリとした文章力と構成力で、このタイプの同人作としては特筆なものの、
如何せん、毛色の異なる両作品を押さえてる必要があるので、読者層が限定されるのが難点でしたが、
既にそのハードルをクリアーしているのなら、問題なくオススメできます（笑）。
携帯小説のようなモノなので、アニメとは違い、ちょっとの空き時間に少しずつ読み進められますし。

> > > > 前回熱く語られていたものの、「絶賛するまで敬遠してました」との事なので、
> > > > 私の見た中で似た系統だと、とりあえず『ガンスリンガー・ガール（第１期）』を薦めておきます。
> > > > 恋愛モノが許容範囲であれば、『最終兵器彼女』もありですね。
> ガンスリンガー・ガールと最終兵器彼女は中学一年生以前に聞いたことのある古い作品ですね
> 今はバイトと勉強で新規開拓する余裕がないので夏休みまで見れない状況ですが見てみたいと思います。
考えてみたら、両方とも既に10年以上前の作品なんですねえ・・・・
でもまあ、アニメ界に大変革期が訪れた2000年前後の作品は、
様々な実験的作品が作られていた事もあり、やはり隠れた名作の数は多いですよね。
私も数自体はそう見てませんけど、白黒時代から現代まで偏りなく見てるので、個人的にそう感じます。
とは言え、忙しいようでしたら、情報リストとして頭の片隅に残しておく程度で構いませんよ（笑）。
こちらとしても、「似た系統を探していれば」という条件付けした上で薦めた作品ですし、
上で薦めてる作品も含めて、どれか１本となれば、私は実写ドラマの『アストロ球団』を推します（笑）。
要するにこの２作品に関しては、薦めはするけど、是非にというレベルでは無いという事ですね。

特にジャンル条件が無いのなら、私はよく『カウボーイ・ビバップ』と『トライガン』を薦めています。
私の好きなアニメ作品の中で、癖が少なく万人受けしそうな作品が、これらなので、
曹良さんにも、まずはこの２作品を夏休み用に薦めます（笑・どちらか一方ならカウボーイ・ビバップ）。
ガンスリンガー・ガールや最終兵器彼女などは、後でいつか気になった時くらいで構いません。
いや、本音を言えば、私が最も好きな『アレクサンダー戦記』を見てもらえれば嬉しいんですけどね（笑）。

> > > > また逆に、「これはオススメ」という作品は、ジャンル問わずに有りますでしょうか？
> 先程も言いましたが見るアニメは周りで話題になると見る感じなので
> 私のお勧めとるアニメは先に管理人さんが全て押さえていると思います
いやいや、私はアニオタでは無いので、情報としては知っていても、実際に見ている本数は少ないですよ。
トータル数ではまだしも、直近の数だと、下手をすれば曹良さんより少ないかも？（笑）
実際ここ１年間だと、「進撃の巨人」と「黒子のバスケ（第２期）」と「頭文字Ｄ（第５期）」の３本です。
前出の「シュタインズ・ゲート」にしても、一応録画はしましたけど未だ見てませんしね。
アニオタみたいに未視聴を消化する義務感も無いので、気が向くまで撮り溜め放置なのが大多数です（笑）。
デジタル録画になって以降、ビデオに比べて本当に録画保存する手間が減りましたからねえ・・・・

> > > 私は中学時代に友人と大好きなロボットアニメを融合させて
> > > 孫文が青天白日というメカに乗って闘うお話しを作ろうと試みたことがあったのを思い出しました。
> > > 確か三部作で第一部孫文、第二部溥儀、第三部毛沢東が主人公だったと思います。
そうした妄想って、大学生くらいまで持ち続けると、
無駄に実行力も備わり、具現化させちゃう人も出て来るんですけどね（笑）。
http://www.youtube.com/watch?v=Ky5Bszw7L5s


> > > > ・・・って、そもそもゲーム業界自体も、構造が年々変化し続けてますしね。
> > > > http://www.hd.square-enix.com/jpn/news/speeches/20111125/images/slide12_b.gif
> 2011年にiPhone4Sが発売されてスマホが普及した辺りからガラりと変わりましたよね
> このサイトで回らなくなった戦場が続出したのは、これも原因なのではないかと前々から思ってます。
「ネットはＰＣでするモノ」という時代では、既に無くなっているんですよねえ・・・・
動画やゲームを作るには、どうしてもＰＣが必要ですけども、
それらを見たり、プレーしたりする分には、スマホやタブレットで十分な感じですので。
そう思うと、今まではＰＣでのプレーを大前提としてましたが、
もしも今後新作を作る機会があれば、スマホやタブレットでの仕様を基準にした方が良いんですかねえ？
そちらに合わせておけば、とりあえずＰＣ側でも問題は無いでしょうし。

> > > > ちなみに、私が選ぶナンバー１は「武将風雲録」です（笑）。
> > > > 上記の批評ページでも最高評価ですし、昨年出た3DS版の信長も武将風雲録のリメイクなので、
> > > > やはり１つの完成形かな？とは思います（四半世紀前のソフトなんですけどね・笑）。
> > > > 大勢で対戦しても楽しかったですし、CGIゲーム向きに改造するのも面白いかも？
> 私が生まれる以前のゲームではないですか・・・
> 直感で楚漢大戦を思い出しましたが、そんな感じなのですかね・・・？
いや、全然違いますね（笑）。
感じだけ掴むなら、プレー動画を見るのが手っ取り早いかと？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm492277
・・・って、検索して出てきたアドレスを適当に貼りましたが、
この方、銀英伝の方でも、最高傑作と名高い第４作のプレー動画の公開してますね（笑）。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm687706


> > > > 「人はいつ死ぬと思う？　人に忘れられた時さ」というセリフを借りるなら、
> > > > 私の中では死んでいた川宮主席が、曹良さんの返信で蘇った（＝黄泉帰った）訳ですね（笑）。
> > > 古い中国の考え方だと人の死後、魂は時間がたつと魄（肉体）が腐っていくように塵尻になって
> > > ついには元素（火水土木金）に戻っていくようです。
> > > しかし、残された人が故人をしのんで儀式を行うとまたより集まって魂が砕けるのを防げるそうです。
> > > まさに忘れられたときに死ぬというのと合致していますね。
古代中国では春秋時代の頃まで、「相手を滅ぼし祭祀を絶やすと、滅ぼした側が祟られる」という事で、
例えば、周王朝が殷王朝に取って代わった後も、殷の旧王家は「宋」の国として800年以上続きますが、
この思想の背景こそ、そうした当時の論理体系に基づいた考え方だったのかも知れませんね。

> それではWW2最古の記録で残っている優勝者riskさんや
> 銀河凡将伝説の上官エリアス司令など、たった今黄泉がえりした方が居ますね
> 今頃彼らは別の名前を使って何処かに居るのでしょうかね
そいう意味では、ここで保存・公開されている「過去ログ」というのも、
ある意味で、「黄泉帰り」のキッカケをもたらすアイテムなんですよ（笑）。
今の時代、仮に私のサイトが閉鎖されても、公開されたデータは何処かに保存されてるでしょうし、
古い書物がそうであるように、私たちの身が滅んでも、
保存されたデータ自体は、数百年の時を越えて生き続けるかも知れません。
いつか、どこの誰とも知れぬ未来人が、「過去ログ」というタイム・カプセルを開けると、
当人たちは既に遠い昔に亡くなっていても、プレー当時の空気感と共にデータの中で黄泉帰るんです。
ここの過去ログの保存・公開というのは、そこまで考えて行っているんですよ（半分嘘で半分本当）。
でもまあ直近で言えば、プレイヤー本人が数年後にでも「懐かしいなぁ」と感じるだけでOKです（笑）。

> > > 私は、祖父に会ったことがなく（早世で私の生まれる前に亡くなってしまいました）のですが、
> > > 閣僚経験もある国会議員と付き合いがあったようです。家族の話を聞くと厳格で怖い人物のようですが……。
> > > 祖父に会うことができなかったのが残念です。
> > 私の場合、父方の曾祖父が日中戦争に参加していたという話は聞いていましたが、
> > 私が生まれる前に亡くなられましたから、直接話はできませんでした。
私の祖父母は明治生まれですが、共に100歳近くまで生きたので、10年くらい前までは存命してましたねえ。
（父親は８人兄弟の末っ子だったので、年齢が離れ過ぎて、祖父母というより曾祖父母に近い感覚でした）
伝え聞く所では、新婚当時は大正時代の東京で暮らしてたらしいですが、
その頃はどのような暮らしをしていたのか、今となっては完全に謎です（笑）。

ちなみに昨年、相続の関係で戸籍謄本を取り寄せたのですが、
核家族化していない昔の戸籍は情報が豊富で、取り寄せた分だけで結構な家系図が出来ましたね。
思わぬ発見だと、曾祖父の弟が日露戦争の二百三高地争奪戦で戦死していた事と、
祖父の名前は、その戦死した弟から一文字採られている事が判明しました！！
その他にも、いろいろと人間ドラマを想像させる情報があって、それだけでも楽しかったです。
直系であれば、役所から謄本を遡れるだけ取得できるそうですし（１通450円だったかな？）、
これだけでも百数十年分は解りますから、自分のルーツに関心がある方にはオススメします（笑）。


> > > > 戦後から現代までの庶民生活の変化って恐らく、
> > > > 有史から戦前までの変化に等しいか、それ以上ですよ。
> > > > 例えば、わかりやすい所で、私たちが毎日食べてる料理なども、
> > > > 戦後から食べ続けられてるメニューなんて、ほんの一握りなはずです。
> 外食産業が成長したとかそういう話でしたが、かなり端折って教えられてたのですね・・・
簡単に言えば、「おかず」の種類が尋常じゃ無く増えてますね。
ケチャップも、ソースも、マヨネーズもも無い食卓って、今では想像するのも難しいですし、
調味料だけでもそうなのですから、肉や野菜などの食材も極端に少なかった事を思えば、
戦後以降の急激な家庭料理メニューの増加も、何となく理解できると思います。
ちなみに、メニューの増加に大きく貢献したのが、料理番組の存在だと言われていますね。
もちろん、外食産業もそれに輪を掛けてレパートリーを増やしましたけど、
外食産業の多様化・大衆化は家庭料理よりも遅く、ここまで急拡大したのはバブル以降かな？
本格的なパスタやピザが普及したのも、まさにバブル文化の影響でしたので・・・・
って、戦後は戦後で、今や国民食と呼ばれるラーメンやカレーの大衆化があるんですけどね。
おやつにしても、今でこそ多種多様なお菓子がありますが、団塊世代の頃はキュウリに味噌です（笑）。

> > > > 江戸も戦前も、別に暗黒時代って訳でも無いですからねえ（笑）。
> > > > うん、やはり学校で庶民生活史の授業は必要ですよ！！
> > > > だって、私たちの日々の生活が、どういう経緯で築かれてきたかが解らないと、
> > > > これからも生活を進歩させてく中で、どういうモノを積み上げていくべきか、判断が付かないですし。
> > 私も庶民生活はちんぷんかんぷんです（笑）。
> 私は戦前と言うか高度経済成長期以前は暗黒時代と言う印象でしたね。
> そういう庶民生活を教えてもらうのは大学くらいしか無いのですかね・・・
私程度のレベルで良ければ、大学なんて必要ないですよ（笑）。
そもそも私は理系なので、こうした事はすべて趣味で独学してますしね。
それに、大学で講義している所も・・・そんなに数は無いと思います。
特に戦後昭和の事なんて、平成生まれ世代にとっては「歴史」でも、
教える世代には「思い出」なので、学問の対象として扱われる事は少ないでしょうから。
[19101] Re:雑談まとめレス返信　削除
▽ 2014/6/3 (火) 13:05:31 ▽ 伊豆大島のキョン

▼ 徳翁導誉さん
> それはその通りだと思いますよ。
> 前回私が語ったのは結果の方であり、こちらは原因の方ですよね。
> ただ、それに付け加えるなら、目線が上を向き続けた右肩上がりの時代が終わった事で、
> 「○○よりはマシ」と、上より下を見る後ろ向きな傾向になってきた事と、
> 長い低迷や下落傾向が「物心両面の余裕」を失わせて、より不寛容な方向へと進んでる気がします。
> 繁栄や成長という面で考えた場合、こうした傾向は基本的にマイナス要素にしかならないんですけどね。
すごく大げさな言い方かもしれませんが、今の時代って少し日本が太平洋戦争に突入する前の状況に似ているような気もしますよね。経済不況、大自然災害、そして懐古的な右派の登場（戦前も明治初期を理想とする若者が明治維新を経験していないにもかかわらずこれを理想としていましたが、今のいわゆるネット右翼の方々も自分が戦前の人間でもないのに戦前を理想としている点は近いものがあるといえるのではないでしょうか。）。まぁ決定的に違うのは、戦争やクーデタが起こってないことですが、不況や大震災で後ろ向きな傾向、不寛容な傾向になると他者への攻撃性と反動的傾向が生まれるのはいつの時代も同じなのではと思います。
 
 
> > 自分はどちらかと言うと最初は世間と同じように左寄りな感じでしたが、
> > ていていた～氏の大日本帝国の最後を見て
> > こんな視点があったのだと思って調べている内に右寄りになっていきました。
> 私の場合、言ってる事はほとんど変わらないのですが、
> 以前は右扱いを受けた意見でも、今では左扱いを受ける感じですね（笑）。
> とは言え、そこまでの思考形成に大きな影響を与えられた出来事を上げるならば、
> 「冷戦構造の崩壊」と「オウム事件に関する対応」の２つですね。
>
> あと再確認したのは、やはり「動画」の発信力というのは大きいんだなぁと・・・・
> ただし動画というのは、情報量の方は極端に少なくなる為、
> 編集次第で全く異なる印象を与えられるので、そこは十分に注意しなくては改めて思わされました。
> 注意はして作っているものの、やはり第１作目の「進めデリーへ」とか、少し偏ってますからねえ。
まぁ私はいつの時代も左寄りです。ただ、左といっても共産主義ではないんですよね（資本主義経済自体は私自身理想的であると思いませんし、いずれ修正されるべきとは思っています。だからと言って対義語的に共産主義、社会主義に帰結するものではありません。理念・制度自体はこちらのほうがすぐれているとは思いますが、人間がこの中で生活するには無理があるので崩壊を免れえない制度であると思います。その辺はやはり科学的社会主義とて空想的な制度であったと言わざるをえません。）。この辺は、冷戦構造の崩壊でそもそも右、左の意味が変質したのだと思います。一方家政に関しては古風な考えを持っております。たとえも悪くそこまで極端ではありませんが、堤康次郎に近いのかもし れません（ただ、当然ながらあれほどまで女性関係が乱れているわけではありませんよ。）
 
> > 当時そうして軍歌を覚えて現在はカラオケではアニソンを歌い続ける友人に冷や水浴びせて楽しんでますね(笑)
> でも軍歌とアニソンって、実はかなり似た曲調じゃないですか？（笑）
> 代表的なのだと「巨人の星」や「宇宙戦艦ヤマト」の主題歌などが、そうですかねえ？
> 「大勢で歌い易く、気分を高揚させる力強い曲調」なんて言うのは、まさに同じ特徴ですし、
> そもそも初期のアニソンって、まさに軍歌調そのものってモノも多かったです。
> 戦前は戦闘機を作っていた技術者たちが、戦後には新幹線を作ったように、
> 戦前は軍歌を作っていた作曲家たちも、戦後にはアニメや特撮の主題歌を作っていたのかも？
アニメンタリー決断のオープニングなんてモロですよね。今はあまり聞かなくなった学生歌なども軍歌に近いものが多いですし、もともと日本人が好きな曲調なのかもしれません。軍歌というカテゴリーはむしろ、軍隊や戦争と結びついているからこそ、軍歌であり、それがアニメと結びつけばアニソン（ただ90年代ごろからポップ、00年代ごろからロックとの親和性が高まっていますがこれは時代の流れなのでしょう。）、学校と結びつけば学生歌・応援歌、風俗・生活と結びつけば流行歌と呼ばれるだけの違いなのかなと思います。
> それに戦後世代の軍オタは、ガンダムを筆頭として、アニメから流れてきた層も多いですしね。
今の時代のアニメで多い要素は１、軍事　２、女の子　３、複雑性（子供のものから大人のものへ。私はアニメのドラマ化などと呼んでいます。必ずしも適切な用法とは思いませんが）
だと思います。そしてこれらを組み合わせて大ヒットしたアニメの走りといえば、やっぱりエヴァンゲリオンなんですよね。
 
> とは言え、さすがに近年の作品では、そうした軍歌調のアニソンは少ないですかねえ？
> 「進撃の巨人」の主題歌なども、系譜は継いでいても「軍歌か？」と問われると・・・・
> って、そもそも軍歌の供給自体が70年前に止まっている訳ですから、
> 現在の時代で、新たな軍歌が作られるとしたら、ああした感じの曲調になるのかも？
> そんな中でも、2005年にテレビ朝日で放送された
> 深夜ドラマの劇中歌「アストロ球団応援歌」は、私のお気に入りですし、
> http://www.youtube.com/watch?v=jdkOPiX19M0
> 『アストロ球団』のドラマ本編も含めて、野球＆熱血好きなら是非にオススメですね！！（笑）
> http://www.youtube.com/watch?v=WafoYs-qAgI
>
>
> > > > アニメに関しては2000年前後で大きく見方が変わりましたよね。
> 「放送作品数から見るTVアニメの歴史」
> http://www.youtube.com/watch?v=vJU-srGCCrU
> 作品本数で見ると、1998年と2006年にカンブリア大爆発が発生してますね。
> 1998年の方は、深夜アニメの増加・デジタル彩色の普及・製作委員会方式の一般化など、
> 2006年の方は、萌えの登場・ラノベ原作の台頭・大量生産大量消費化などが起きてます。
> 解り易く言うと、アニメが子供だけのモノじゃ無くなったのが1998年の変化で、
> アニメが子供のモノじゃ無くなったのが2006年の変化ですかねえ？（笑）
私は、「子供のモノ」のアニメが好きだったので最近あまりアニメを見なくなりました。ちょうど管理人殿のいう2006年あたりを境に（笑）
先ほどのアニメのドラマ化という話もそうですけれど私の中では大雑把にアニメ＝子供、ドラマ＝大人という対立がありました。そういえば、今の小学生は月9なんかも見てますし、ドラマも大人だけのモノではなくなってますね。2006年といえば1998年頃の大変化により「いい歳してアニメみてる人たち」の世界の情報発信源だった２ちゃんねるの世界を世間一般に周知させた電車男の映画化、ドラマ化の翌年なんですよね。アニメではないですが、特に、こういう世界が一般化してその結果として、アニメの大量生産大量消費が始まったという観点からはこれが果たした役割も大きいと思います。
 
> クール・ジャパンなどという国家の成長戦略に、まがりなりにも組み込まれてる現状とでは、
> 同じ「肩身の狭い思い」と言っても、その次元は相当異なるレベルだったと思いますよ。
そのクールジャパンも国内での人気もさることながら海外での人気が高いことが主な要因だと思います。日本人はよその評価を気にしすぎる嫌いがあると思います。「世界が誇る日本の○○」なるキャッチコピイや「世界中から絶賛される日本の××」「日本の△△に対する世界の評価」などといった動画が氾濫している状況を見るとどうも自分が誇っているだけでは自信がないのかなと思ってしまいます。これに関しては他国の状況を調べたことがないので何とも言えないのですが（以前日本人は「日本一の」という言葉が好きで韓国人は「元祖」という言葉が好きというのは聞いたことがありますが。）
 
> > > それだからこそ、私は前述のように「好きなアニメ＝ドラえもん」などで逃げ続けていました（笑）。
> 話しは少し逸れますけども、ドラえもんと言われると、
> 私たちの世代では、当然のように「大山のぶ代」の声で脳内再生されるのですが（笑）、
> 声優の一変から既に10年近くが経過している事を考えると、
> ここで言う「ドラえもん」って、やはり「水田わさび」の声なのでしょうか？
話はちょっと変わりますが、声優変更後のドラえもんって昔のドラえもんをしっている世代からするとつまらないといわれることが多いです。で、その原因を声にもっていく人が良く見受けられる気がしますが、私はむしろ社会情勢の変化だと思います。昔のドラえもんって平気でジャイアン、スネ夫がのび太をいじめるんですよね。そういう描写も減ったし、のび太が調子に乗ってしっぺ返しを食らうという展開も少なくなった気がします。でジャイアンはただ頼れる、のび太は優しいだけのいい人になってるんですが、それは臭いものにふたをしただけでリアルな人間性を感じさせないんですよね。そんなところが、つまらなくなった原因かな、と。まぁ今の時代いじめ描写がよくないという考慮は免れ えないことも十分わかりますが。
 
> 前出の「シュタインズ・ゲート」にしても、一応録画はしましたけど未だ見てませんしね。
> アニオタみたいに未視聴を消化する義務感も無いので、気が向くまで撮り溜め放置なのが大多数です（笑）。
これこそがおたくのあるべき姿だと思います。いつからか私が自分をおたくと言わなくなったのは、義務感で（周りが見てるからという理由で興味ない作品を）見たくなかったからというのとおたくのコミュニティが広がるにつれただ楽しむ仲間からどちらがよりおたく知識を持っているかを競う戦場になってしまってその戦いに疲れてしまったからです。まぁ私の好きな映画「仁義なき戦い」の岩井さん（梅宮辰夫）から「そんな極楽おたくの世界にはないで」と怒られてしまいそうですが。
 
> そうした妄想って、大学生くらいまで持ち続けると、
> 無駄に実行力も備わり、具現化させちゃう人も出て来るんですけどね（笑）。
> http://www.youtube.com/watch?v=Ky5Bszw7L5s
この作品はサンバルカンの要素が随所に取り入れられていていいですよね。
サンバルカン関連だとこれも好きです。くだらなくて
http://www.youtube.com/watch?v=-7fLy8k2xwY&feature=kp
 
> > それではWW2最古の記録で残っている優勝者riskさんや
> > 銀河凡将伝説の上官エリアス司令など、たった今黄泉がえりした方が居ますね
> > 今頃彼らは別の名前を使って何処かに居るのでしょうかね
> そいう意味では、ここで保存・公開されている「過去ログ」というのも、
> ある意味で、「黄泉帰り」のキッカケをもたらすアイテムなんですよ（笑）。
> 今の時代、仮に私のサイトが閉鎖されても、公開されたデータは何処かに保存されてるでしょうし、
> 古い書物がそうであるように、私たちの身が滅んでも、
> 保存されたデータ自体は、数百年の時を越えて生き続けるかも知れません。
> いつか、どこの誰とも知れぬ未来人が、「過去ログ」というタイム・カプセルを開けると、
> 当人たちは既に遠い昔に亡くなっていても、プレー当時の空気感と共にデータの中で黄泉帰るんです。
> ここの過去ログの保存・公開というのは、そこまで考えて行っているんですよ（半分嘘で半分本当）。
> でもまあ直近で言えば、プレイヤー本人が数年後にでも「懐かしいなぁ」と感じるだけでOKです（笑）。
私もかつてのログをみて懐かしんでいます。
 
> ちなみに昨年、相続の関係で戸籍謄本を取り寄せたのですが、
> 核家族化していない昔の戸籍は情報が豊富で、取り寄せた分だけで結構な家系図が出来ましたね。
> 思わぬ発見だと、曾祖父の弟が日露戦争の二百三高地争奪戦で戦死していた事と、
> 祖父の名前は、その戦死した弟から一文字採られている事が判明しました！！
> その他にも、いろいろと人間ドラマを想像させる情報があって、それだけでも楽しかったです。
> 直系であれば、役所から謄本を遡れるだけ取得できるそうですし（１通450円だったかな？）、
> これだけでも百数十年分は解りますから、自分のルーツに関心がある方にはオススメします（笑）。
やってみようかと思います。しかし、父系でいうと祖父以前は本籍地が山口県なので、郵送になってしまいますね……。
[19104] Re:雑談まとめレス返信　削除
▽ 2014/6/4 (水) 00:02:19 ▽ 観鈴

▼ 徳翁導誉さん
> > 自分はどちらかと言うと最初は世間と同じように左寄りな感じでしたが、
> > ていていた～氏の大日本帝国の最後を見て
> > こんな視点があったのだと思って調べている内に右寄りになっていきました。
> 私の場合、言ってる事はほとんど変わらないのですが、
> 以前は右扱いを受けた意見でも、今では左扱いを受ける感じですね（笑）。
> とは言え、そこまでの思考形成に大きな影響を与えられた出来事を上げるならば、
> 「冷戦構造の崩壊」と「オウム事件に関する対応」の２つですね。
私も、最近になって右に傾いてきた気がします。
ネットや動画などで「大日本帝国の外地支配の実態」などを見ると、
やはり日本が素晴らしく、中国や韓国は愚かなのか、と思う時はありますね。

> あと再確認したのは、やはり「動画」の発信力というのは大きいんだなぁと・・・・
> ただし動画というのは、情報量の方は極端に少なくなる為、
> 編集次第で全く異なる印象を与えられるので、そこは十分に注意しなくては改めて思わされました。
> 注意はして作っているものの、やはり第１作目の「進めデリーへ」とか、少し偏ってますからねえ。
前述の通りですが、動画における影響力は静画のそれを遥かに上回りますよね。
> > 当時そうして軍歌を覚えて現在はカラオケではアニソンを歌い続ける友人に冷や水浴びせて楽しんでますね(笑)
軍歌、ですか。
私も練習してみようかな（笑）。
しかし「ハレ晴レユカイ」や「もってけ！セーラーふく」のようなアニソン中心に歌っている私は、多分冷や水浴びさせられますね…
> でも軍歌とアニソンって、実はかなり似た曲調じゃないですか？（笑）
> 代表的なのだと「巨人の星」や「宇宙戦艦ヤマト」の主題歌などが、そうですかねえ？
> 「大勢で歌い易く、気分を高揚させる力強い曲調」なんて言うのは、まさに同じ特徴ですし、
> そもそも初期のアニソンって、まさに軍歌調そのものってモノも多かったです。
> 戦前は戦闘機を作っていた技術者たちが、戦後には新幹線を作ったように、
> 戦前は軍歌を作っていた作曲家たちも、戦後にはアニメや特撮の主題歌を作っていたのかも？
> それに戦後世代の軍オタは、ガンダムを筆頭として、アニメから流れてきた層も多いですしね。
>
> とは言え、さすがに近年の作品では、そうした軍歌調のアニソンは少ないですかねえ？
> 「進撃の巨人」の主題歌なども、系譜は継いでいても「軍歌か？」と問われると・・・・
> って、そもそも軍歌の供給自体が70年前に止まっている訳ですから、
> 現在の時代で、新たな軍歌が作られるとしたら、ああした感じの曲調になるのかも？
> そんな中でも、2005年にテレビ朝日で放送された
> 深夜ドラマの劇中歌「アストロ球団応援歌」は、私のお気に入りですし、
> http://www.youtube.com/watch?v=jdkOPiX19M0
> 『アストロ球団』のドラマ本編も含めて、野球＆熱血好きなら是非にオススメですね！！（笑）
> http://www.youtube.com/watch?v=WafoYs-qAgI
>
>
> > > > アニメに関しては2000年前後で大きく見方が変わりましたよね。
> 「放送作品数から見るTVアニメの歴史」
> http://www.youtube.com/watch?v=vJU-srGCCrU
> 作品本数で見ると、1998年と2006年にカンブリア大爆発が発生してますね。
> 1998年の方は、深夜アニメの増加・デジタル彩色の普及・製作委員会方式の一般化など、
> 2006年の方は、萌えの登場・ラノベ原作の台頭・大量生産大量消費化などが起きてます。
> 解り易く言うと、アニメが子供だけのモノじゃ無くなったのが1998年の変化で、
> アニメが子供のモノじゃ無くなったのが2006年の変化ですかねえ？（笑）
確かに。ハルヒやコードギアス、ネギまなども2006年開始ですから。
しかし、もうあと少しで成人だというのに中々深夜アニメまで起きられない私がいる………。
> > > > 昔はオタクは極端な話、宮崎勉のような目で見られて大変でした。
> > > 宮崎勤さんですか。まあ、実を言うと、私の生まれる前の人ですが、
> > > やはりあの人の影響（とマスコミの激しい煽動）が、後のオタク文化に影響した、
> > > すなわち「オタク＝害悪」というイメージを与えた、というのが真実ですね。
> それでも2000年前後を境に、扱いは大きく改善されましたけどね（笑）。
> 確かキッカケは、1997/98年のエヴァンゲリオン劇場版だったかな？
> 作品そのものと言うより、社会現象として認知されるまで大きな動きとなった事で、
> ヤマトやガンダムの頃のような社会の扱いを、取り戻す経緯になったと思います。
> あとは一般的なアニメとは、ちょっと別枠のイメージですが、
> ジブリ作品の社会的評価がジワジワ上がっていた時期であったのも、地味に影響あるかも？
>
> でもまあ、宮崎勤事件の影響で90年代前半など特に「犯罪者予備軍」みたいな扱いでしたし、
> それ以前にしても、いい年齢してアニメ好きなど、所詮は「変な人」扱いでしたから、
> クール・ジャパンなどという国家の成長戦略に、まがりなりにも組み込まれてる現状とでは、
> 同じ「肩身の狭い思い」と言っても、その次元は相当異なるレベルだったと思いますよ。
> それに多分、入れ替わるように登場した「ゲーム脳」の影響で、
> 無暗に叩かれる対象が、アニメからゲームへと移って行きますからねえ・・・・
> 正直、当時のアニメは存在感的に低迷していた一方、ＴＶゲームは隆盛を誇ってましたので。
>
> > > それだからこそ、私は前述のように「好きなアニメ＝ドラえもん」などで逃げ続けていました（笑）。
> 話しは少し逸れますけども、ドラえもんと言われると、
> 私たちの世代では、当然のように「大山のぶ代」の声で脳内再生されるのですが（笑）、
> 声優の一変から既に10年近くが経過している事を考えると、
> ここで言う「ドラえもん」って、やはり「水田わさび」の声なのでしょうか？
私はその中間の世代でした。
> > > 今では本屋の漫画コーナーやラノベコーナーによくいっているという（笑）。
> > > このままオタクの階段を登っていきそうな勢いが（笑）。
> > > （その反面、周囲からの視線が冷たくなって行くという…）
> > > そもそも、このコテハン自体がギャルゲー由来ですから（笑）
> 「AIR」は、まあ・・・ギャルゲーというか、そもそも18禁のエロゲーですけどね。
> これらKey作品の当時の傾向は、最近話題の「美味しんぼ」で扱われています（笑）。
> http://livedoor.blogimg.jp/category3000/imgs/0/4/04f61048.jpg
> http://livedoor.blogimg.jp/category3000/imgs/d/4/d4df18ae.jpg
> 正直な所、私自身にエロゲーやギャルゲーのプレー経験は無いのですが、
> やはり「泣きゲー」の登場というのは、「サブカルの歴史」では大きな１ページでしたからねえ。
> （話が脱線し過ぎるので割愛しますが、ラノベ分野の大変革も、元はこれに端を発してますし）
> そして、泣きゲーの代名詞こそが、Key作品の「Kanon」であり「AIR」であると。
> 特にAIRの「鳥の詩」なんて、エロゲー主題歌などという枠を越えており、
> NHK-FMで12時間に及ぶアニソン特番が放送された際には、特番の１曲目に大抜擢されましたから（笑）。
> http://www9.nhk.or.jp/zanmai/archive/070430.html
AIRもアニメは（DVDで）見ましたが、ゲームはなかなか手に入らない、
といいますか、プレステも初代しか持っていない、そもそもテレビがない
（パソコンでテレビをみることはできるが、テレビゲームはできない）
PCゲームは18禁だから（一応全年齢版はあるらしいが）…。
しかし、あの「もうゴールしてもいいよね？」は感動しました。

しかし、オープニングの鳥の詩（念のために言っておきますが、杉田かおるの方ではありません）
は、最初聞いたとき、アニソンであろう（アニソンではありますが）、まではわかりましたが
エロゲーの曲、とは最初はわかりませんでしたね（笑）
オタクの友人とカラオケに言った際、私に巫女みこナースとかふぃぎゅ＠メイト
（などの電波ソング）を歌わせておいて、
彼は同じエロゲーの曲と言って、彼は鳥の詩を歌いました。
確かにそうだけど（笑）。
> > > > > 前回熱く語られていたものの、「絶賛するまで敬遠してました」との事なので、
> > > > > 私の見た中で似た系統だと、とりあえず『ガンスリンガー・ガール（第１期）』を薦めておきます。
> > > > > 恋愛モノが許容範囲であれば、『最終兵器彼女』もありですね。
> > ガンスリンガー・ガールと最終兵器彼女は中学一年生以前に聞いたことのある古い作品ですね
> > 今はバイトと勉強で新規開拓する余裕がないので夏休みまで見れない状況ですが見てみたいと思います。
> 考えてみたら、両方とも既に10年以上前の作品なんですねえ・・・・
> でもまあ、アニメ界に大変革期が訪れた2000年前後の作品は、
> 様々な実験的作品が作られていた事もあり、やはり隠れた名作の数は多いですよね。
> 私も数自体はそう見てませんけど、白黒時代から現代まで偏りなく見てるので、個人的にそう感じます。
> とは言え、忙しいようでしたら、情報リストとして頭の片隅に残しておく程度で構いませんよ（笑）。
> こちらとしても、「似た系統を探していれば」という条件付けした上で薦めた作品ですし、
> 上で薦めてる作品も含めて、どれか１本となれば、私は実写ドラマの『アストロ球団』を推します（笑）。
> 要するにこの２作品に関しては、薦めはするけど、是非にというレベルでは無いという事ですね。
>
> 特にジャンル条件が無いのなら、私はよく『カウボーイ・ビバップ』と『トライガン』を薦めています。
> 私の好きなアニメ作品の中で、癖が少なく万人受けしそうな作品が、これらなので、
> 曹良さんにも、まずはこの２作品を夏休み用に薦めます（笑・どちらか一方ならカウボーイ・ビバップ）。
> ガンスリンガー・ガールや最終兵器彼女などは、後でいつか気になった時くらいで構いません。
> いや、本音を言えば、私が最も好きな『アレクサンダー戦記』を見てもらえれば嬉しいんですけどね（笑）。
今度見てみます。
> > > > > また逆に、「これはオススメ」という作品は、ジャンル問わずに有りますでしょうか？
> > 先程も言いましたが見るアニメは周りで話題になると見る感じなので
> > 私のお勧めとるアニメは先に管理人さんが全て押さえていると思います
> いやいや、私はアニオタでは無いので、情報としては知っていても、実際に見ている本数は少ないですよ。
> トータル数ではまだしも、直近の数だと、下手をすれば曹良さんより少ないかも？（笑）
> 実際ここ１年間だと、「進撃の巨人」と「黒子のバスケ（第２期）」と「頭文字Ｄ（第５期）」の３本です。
> 前出の「シュタインズ・ゲート」にしても、一応録画はしましたけど未だ見てませんしね。
> アニオタみたいに未視聴を消化する義務感も無いので、気が向くまで撮り溜め放置なのが大多数です（笑）。
> デジタル録画になって以降、ビデオに比べて本当に録画保存する手間が減りましたからねえ・・・・
>
> > > > 私は中学時代に友人と大好きなロボットアニメを融合させて
> > > > 孫文が青天白日というメカに乗って闘うお話しを作ろうと試みたことがあったのを思い出しました。
> > > > 確か三部作で第一部孫文、第二部溥儀、第三部毛沢東が主人公だったと思います。
> そうした妄想って、大学生くらいまで持ち続けると、
> 無駄に実行力も備わり、具現化させちゃう人も出て来るんですけどね（笑）。
> http://www.youtube.com/watch?v=Ky5Bszw7L5s
面白そうですね。
> > > > > ・・・って、そもそもゲーム業界自体も、構造が年々変化し続けてますしね。
> > > > > http://www.hd.square-enix.com/jpn/news/speeches/20111125/images/slide12_b.gif
> > 2011年にiPhone4Sが発売されてスマホが普及した辺りからガラりと変わりましたよね
> > このサイトで回らなくなった戦場が続出したのは、これも原因なのではないかと前々から思ってます。
> 「ネットはＰＣでするモノ」という時代では、既に無くなっているんですよねえ・・・・
> 動画やゲームを作るには、どうしてもＰＣが必要ですけども、
> それらを見たり、プレーしたりする分には、スマホやタブレットで十分な感じですので。
> そう思うと、今まではＰＣでのプレーを大前提としてましたが、
> もしも今後新作を作る機会があれば、スマホやタブレットでの仕様を基準にした方が良いんですかねえ？
> そちらに合わせておけば、とりあえずＰＣ側でも問題は無いでしょうし。
幕末志士って、携帯でもできると書いてありませんでしたっけ？
（現在はPerl言語ですから、できませんが）

…という意味ではなく、スマホ用という意味ですね。
しかし、私も充分操作できますし、
特に問題はないのでは？
> > > > > ちなみに、私が選ぶナンバー１は「武将風雲録」です（笑）。
> > > > > 上記の批評ページでも最高評価ですし、昨年出た3DS版の信長も武将風雲録のリメイクなので、
> > > > > やはり１つの完成形かな？とは思います（四半世紀前のソフトなんですけどね・笑）。
> > > > > 大勢で対戦しても楽しかったですし、CGIゲーム向きに改造するのも面白いかも？
> > 私が生まれる以前のゲームではないですか・・・
> > 直感で楚漢大戦を思い出しましたが、そんな感じなのですかね・・・？
> いや、全然違いますね（笑）。
> 感じだけ掴むなら、プレー動画を見るのが手っ取り早いかと？
> http://www.nicovideo.jp/watch/sm492277
> ・・・って、検索して出てきたアドレスを適当に貼りましたが、
> この方、銀英伝の方でも、最高傑作と名高い第４作のプレー動画の公開してますね（笑）。
> http://www.nicovideo.jp/watch/sm687706
私の信長の野望シリーズで一番はまったのは、天翔記（一発で変換できない…）ですね。
しかし、（俺の知ってる戦国と違う）みたいに、ゲーム性重視でしたからね。
まあ、現在でも、東方キャラを用いた「東方天翔記」はあるそうですから。
> > > > > 「人はいつ死ぬと思う？　人に忘れられた時さ」というセリフを借りるなら、
> > > > > 私の中では死んでいた川宮主席が、曹良さんの返信で蘇った（＝黄泉帰った）訳ですね（笑）。
> > > > 古い中国の考え方だと人の死後、魂は時間がたつと魄（肉体）が腐っていくように塵尻になって
> > > > ついには元素（火水土木金）に戻っていくようです。
> > > > しかし、残された人が故人をしのんで儀式を行うとまたより集まって魂が砕けるのを防げるそうです。
> > > > まさに忘れられたときに死ぬというのと合致していますね。
> 古代中国では春秋時代の頃まで、「相手を滅ぼし祭祀を絶やすと、滅ぼした側が祟られる」という事で、
> 例えば、周王朝が殷王朝に取って代わった後も、殷の旧王家は「宋」の国として800年以上続きますが、
> この思想の背景こそ、そうした当時の論理体系に基づいた考え方だったのかも知れませんね。
>
> > それではWW2最古の記録で残っている優勝者riskさんや
> > 銀河凡将伝説の上官エリアス司令など、たった今黄泉がえりした方が居ますね
> > 今頃彼らは別の名前を使って何処かに居るのでしょうかね
> そいう意味では、ここで保存・公開されている「過去ログ」というのも、
> ある意味で、「黄泉帰り」のキッカケをもたらすアイテムなんですよ（笑）。
> 今の時代、仮に私のサイトが閉鎖されても、公開されたデータは何処かに保存されてるでしょうし、
> 古い書物がそうであるように、私たちの身が滅んでも、
> 保存されたデータ自体は、数百年の時を越えて生き続けるかも知れません。
> いつか、どこの誰とも知れぬ未来人が、「過去ログ」というタイム・カプセルを開けると、
> 当人たちは既に遠い昔に亡くなっていても、プレー当時の空気感と共にデータの中で黄泉帰るんです。
> ここの過去ログの保存・公開というのは、そこまで考えて行っているんですよ（半分嘘で半分本当）。
> でもまあ直近で言えば、プレイヤー本人が数年後にでも「懐かしいなぁ」と感じるだけでOKです（笑）。
データが消されたりすることがなければ、インターネットがある限り残りますからね。
> > > > 私は、祖父に会ったことがなく（早世で私の生まれる前に亡くなってしまいました）のですが、
> > > > 閣僚経験もある国会議員と付き合いがあったようです。家族の話を聞くと厳格で怖い人物のようですが……。
> > > > 祖父に会うことができなかったのが残念です。
> > > 私の場合、父方の曾祖父が日中戦争に参加していたという話は聞いていましたが、
> > > 私が生まれる前に亡くなられましたから、直接話はできませんでした。
> 私の祖父母は明治生まれですが、共に100歳近くまで生きたので、10年くらい前までは存命してましたねえ。
> （父親は８人兄弟の末っ子だったので、年齢が離れ過ぎて、祖父母というより曾祖父母に近い感覚でした）
> 伝え聞く所では、新婚当時は大正時代の東京で暮らしてたらしいですが、
> その頃はどのような暮らしをしていたのか、今となっては完全に謎です（笑）。
>
> ちなみに昨年、相続の関係で戸籍謄本を取り寄せたのですが、
> 核家族化していない昔の戸籍は情報が豊富で、取り寄せた分だけで結構な家系図が出来ましたね。
> 思わぬ発見だと、曾祖父の弟が日露戦争の二百三高地争奪戦で戦死していた事と、
> 祖父の名前は、その戦死した弟から一文字採られている事が判明しました！！
> その他にも、いろいろと人間ドラマを想像させる情報があって、それだけでも楽しかったです。
> 直系であれば、役所から謄本を遡れるだけ取得できるそうですし（１通450円だったかな？）、
> これだけでも百数十年分は解りますから、自分のルーツに関心がある方にはオススメします（笑）。
私も、最近一族が集まる機会があったのですが、
先祖が確かはるか遠方の地主だったとか、意外な発見がありましたね。
>
> > > > > 戦後から現代までの庶民生活の変化って恐らく、
> > > > > 有史から戦前までの変化に等しいか、それ以上ですよ。
> > > > > 例えば、わかりやすい所で、私たちが毎日食べてる料理なども、
> > > > > 戦後から食べ続けられてるメニューなんて、ほんの一握りなはずです。
> > 外食産業が成長したとかそういう話でしたが、かなり端折って教えられてたのですね・・・
> 簡単に言えば、「おかず」の種類が尋常じゃ無く増えてますね。
> ケチャップも、ソースも、マヨネーズもも無い食卓って、今では想像するのも難しいですし、
> 調味料だけでもそうなのですから、肉や野菜などの食材も極端に少なかった事を思えば、
> 戦後以降の急激な家庭料理メニューの増加も、何となく理解できると思います。
> ちなみに、メニューの増加に大きく貢献したのが、料理番組の存在だと言われていますね。
> もちろん、外食産業もそれに輪を掛けてレパートリーを増やしましたけど、
> 外食産業の多様化・大衆化は家庭料理よりも遅く、ここまで急拡大したのはバブル以降かな？
> 本格的なパスタやピザが普及したのも、まさにバブル文化の影響でしたので・・・・
> って、戦後は戦後で、今や国民食と呼ばれるラーメンやカレーの大衆化があるんですけどね。
> おやつにしても、今でこそ多種多様なお菓子がありますが、団塊世代の頃はキュウリに味噌です（笑）。
>
> > > > > 江戸も戦前も、別に暗黒時代って訳でも無いですからねえ（笑）。
> > > > > うん、やはり学校で庶民生活史の授業は必要ですよ！！
> > > > > だって、私たちの日々の生活が、どういう経緯で築かれてきたかが解らないと、
> > > > > これからも生活を進歩させてく中で、どういうモノを積み上げていくべきか、判断が付かないですし。
> > > 私も庶民生活はちんぷんかんぷんです（笑）。
> > 私は戦前と言うか高度経済成長期以前は暗黒時代と言う印象でしたね。
> > そういう庶民生活を教えてもらうのは大学くらいしか無いのですかね・・・
> 私程度のレベルで良ければ、大学なんて必要ないですよ（笑）。
> そもそも私は理系なので、こうした事はすべて趣味で独学してますしね。
> それに、大学で講義している所も・・・そんなに数は無いと思います。
> 特に戦後昭和の事なんて、平成生まれ世代にとっては「歴史」でも、
> 教える世代には「思い出」なので、学問の対象として扱われる事は少ないでしょうから。
そして30年くらい後には、アニメ文化などのここで話された内容が学問となってしまうのでしょうかね。
[19112] 結局、話題はアニメ中心に（笑）返信　削除
▽ 2014/6/6 (金) 19:15:22 ▽ 徳翁導誉

> > > ただ、それに付け加えるなら、目線が上を向き続けた右肩上がりの時代が終わった事で、
> > > 「○○よりはマシ」と、上より下を見る後ろ向きな傾向になってきた事と、
> > > 長い低迷や下落傾向が「物心両面の余裕」を失わせて、より不寛容な方向へと進んでる気がします。
> > > 繁栄や成長という面で考えた場合、こうした傾向は基本的にマイナス要素にしかならないんですけどね。
> > すごく大げさな言い方かもしれませんが、今の時代って少し日本が太平洋戦争に突入する前の状況に似ているような気もしますよね。
> > まぁ決定的に違うのは、戦争やクーデタが起こってないことですが、
> > 不況や大震災で後ろ向きな傾向、不寛容な傾向になると他者への攻撃性と反動的傾向が生まれるのはいつの時代も同じなのではと思います。
まあ、こうした事は相関関係にありますからねえ。
スパイラルに陥ると、一気に負の方向へと進んでいきますから、
少なくとも現状では、そこまで危機迫った状況には至っていませんけども、
一方で、その入り口には入ってしまった感じは、私もしてますね。
ここからどうなるかは、それこそ今後の進む方向性次第ではありますが・・・・

> 私も、最近になって右に傾いてきた気がします。
> ネットや動画などで「大日本帝国の外地支配の実態」などを見ると、
> やはり日本が素晴らしく、中国や韓国は愚かなのか、と思う時はありますね。
その「実態」という単語が問題でして、
実態と称してるからと言って、必ずしも本当に実態かどうかは別の話なんです。
私が見る限りでは、そういう文言を積極的に用いてる文章ほど、
嘘・誇張・曲解・良い所取りに満ち溢れているケースが多いですね・・・・
自ら検証をしないまま、自分にとって耳触りの良い真相話ばかりを吸収するのは、
フィルターの通されたマスコミ報道を鵜呑みにする以上に、ずっと有害だと思いますよ。
だって普通の感覚だけで言っても、戦場や植民地が良い話ばかりな訳ないじゃないですか？
事実に即さない素晴らしさの強調は、本当に良かった部分さえも塗り潰す行為にしか、私には思えません。
良い所も悪い所もあっての人間であり国家なのに、都合の良い虚像を作り上げてるようなモノですからねえ。


> > > > 当時そうして軍歌を覚えて現在はカラオケではアニソンを歌い続ける友人に冷や水浴びせて楽しんでますね(笑)
> > > でも軍歌とアニソンって、実はかなり似た曲調じゃないですか？（笑）
> > > 代表的なのだと「巨人の星」や「宇宙戦艦ヤマト」の主題歌などが、そうですかねえ？
> > > 「大勢で歌い易く、気分を高揚させる力強い曲調」なんて言うのは、まさに同じ特徴ですし、
> > > そもそも初期のアニソンって、まさに軍歌調そのものってモノも多かったです。
> > > 戦前は戦闘機を作っていた技術者たちが、戦後には新幹線を作ったように、
> > > 戦前は軍歌を作っていた作曲家たちも、戦後にはアニメや特撮の主題歌を作っていたのかも？
> > アニメンタリー決断のオープニングなんてモロですよね。
いやいや、あれは作品の内容自体がモロでしたので（笑）。
もし仮に現在リメイクされたとしても、そのオープニングで、
電波ソングをバックに、山本五十六たちに変なダンスをさせたりはしないでしょうし・・・・
いや、それはそれで見てみたいですけどね（笑）。

> > 今はあまり聞かなくなった学生歌なども軍歌に近いものが多いですし、もともと日本人が好きな曲調なのかもしれません。
まあ普通はそうなんでしょうけれど、私の場合は学生歌や応援歌が身近でしたね。
戦前の校風を色濃く残す事にかけては、国内でも指折りの高校の出身で、
数十曲ある応援歌を全て覚えるのは義務でしたし、覚えないと体罰すら黙認されてましたから・・・・
その他にも一時期、東京六大学野球を見に神宮球場へ通いつめていたので、そちらでも親しんでましたしね。
高校の応援歌の元歌であろう曲を、神宮でいくつか耳にした際には、なぜか凄く感激してしまいました（笑）。
ちなみに来週末にちょうど、その六大学応援団による合同演舞会「六旗の下に」が行われます。
http://www.rokudai-ouen.com/
たぶん普通の人から見ると、一種異様な雰囲気を感じるかも？

> > 軍歌というカテゴリーはむしろ、軍隊や戦争と結びついているからこそ、軍歌であり、それがアニメと結びつけばアニソン
> > （ただ90年代ごろからポップ、00年代ごろからロックとの親和性が高まっていますがこれは時代の流れなのでしょう。）、
> > 学校と結びつけば学生歌・応援歌、風俗・生活と結びつけば流行歌と呼ばれるだけの違いなのかなと思います。
それは確かに、そうでしょうね。
ただ、あと１つ付け加えるなら、ちゃんと結び付いてるかの問題があろうかと？
例えば前述のような電波ソング軍歌がもしも作られたとして、
それを軍歌と認めるか否かは、人それぞれ判断が異なるように思うので。

> > > それに戦後世代の軍オタは、ガンダムを筆頭として、アニメから流れてきた層も多いですしね。
> > 今の時代のアニメで多い要素は１、軍事　２、女の子　３、複雑性（子供のものから大人のものへ。
> > 私はアニメのドラマ化などと呼んでいます。必ずしも適切な用法とは思いませんが）
> > だと思います。そしてこれらを組み合わせて大ヒットしたアニメの走りといえば、やっぱりエヴァンゲリオンなんですよね。
> 軍歌、ですか。
> 私も練習してみようかな（笑）。
> しかし「ハレ晴レユカイ」や「もってけ！セーラーふく」のようなアニソン中心に歌っている私は、多分冷や水浴びさせられますね…
私が「昭和維新の歌」や「軍艦」を好きなのは、明らかにこのFlash作品の影響です（笑）。
http://web.archive.org/web/20060829111949/http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/gkswis.swf
http://web.archive.org/web/20030817091712/http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/gnkn2.swf
（このFlash作品も、本サイト自体は既に消えているものの、他サイト内で生き残っている実例ですね）


> > > 「放送作品数から見るTVアニメの歴史」
> > > http://www.youtube.com/watch?v=vJU-srGCCrU
> > > 作品本数で見ると、1998年と2006年にカンブリア大爆発が発生してますね。
> > > 1998年の方は、深夜アニメの増加・デジタル彩色の普及・製作委員会方式の一般化など、
> > > 2006年の方は、萌えの登場・ラノベ原作の台頭・大量生産大量消費化などが起きてます。
> > > 解り易く言うと、アニメが子供だけのモノじゃ無くなったのが1998年の変化で、
> > > アニメが子供のモノじゃ無くなったのが2006年の変化ですかねえ？（笑）
> > 私は、「子供のモノ」のアニメが好きだったので最近あまりアニメを見なくなりました。
> > ちょうど管理人殿のいう2006年あたりを境に（笑）
> > 先ほどのアニメのドラマ化という話もそうですけれど
> > 私の中では大雑把にアニメ＝子供、ドラマ＝大人という対立がありました。
> 確かに。ハルヒやコードギアス、ネギまなども2006年開始ですから。
「涼宮ハルヒの憂鬱」は、それこそ2006年の変革期を象徴的する作品でしょうね。
個人的に作品自体は、傑作というよりも良作レベルだとは思いますが、
セカイ系から日常系への変遷、ラノベ原作やUHF局アニメの確立など、
ＴＶアニメ史として見てみると、大きな変革をもたらした１作なんですよねえ。

> > > クール・ジャパンなどという国家の成長戦略に、まがりなりにも組み込まれてる現状とでは、
> > > 同じ「肩身の狭い思い」と言っても、その次元は相当異なるレベルだったと思いますよ。
> > そのクールジャパンも国内での人気もさることながら海外での人気が高いことが主な要因だと思います。
> > 日本人はよその評価を気にしすぎる嫌いがあると思います。
> > 「世界が誇る日本の○○」なるキャッチコピイや
> > 「世界中から絶賛される日本の××」「日本の△△に対する世界の評価」などといった
> > 動画が氾濫している状況を見るとどうも自分が誇っているだけでは自信がないのかなと思ってしまいます。
> > これに関しては他国の状況を調べたことがないので何とも言えないのですが
日本人の文化的特徴からすると、良い時ほど謙虚で、悪い時ほど空威張りなんですよね（笑）。
まあ別に、謙虚にしてれば悪い状態が良くなるってモノでも無いのですが、
空威張り的な風潮が増すにつれて、状況の悪化は実感しちゃいますね・・・・
だって「クール・ジャパン」だなんて、良い時であれば普通、日本人は恥ずかしくて言えませんもん（笑）。

あと、他人の評価を気にしたり、海外の評価をありがたがったりするという部分は、
日本人のムラ社会気質や、島国としての舶来品を珍重する文化が根底にあるとは思いますが、
昨今のこうした傾向の氾濫に関しては、「権威付け」や「責任逃れ」の面も強いように感じます。
また、こう言う動画が人気だというのも、「俺、すげぇー」の代償行為でしょうね。
自分の評価に自信が持てないのではなく、時が悪いからこそ自分自身に自身が持てず、
それを日本という器に自らを投影する事で、責任などを背負う事は回避しつつ、自らの代理を誇る構造かと？

> > > 話しは少し逸れますけども、ドラえもんと言われると、
> > > 私たちの世代では、当然のように「大山のぶ代」の声で脳内再生されるのですが（笑）、
> > > 声優の一変から既に10年近くが経過している事を考えると、
> > > ここで言う「ドラえもん」って、やはり「水田わさび」の声なのでしょうか？
> > 昔のドラえもんって平気でジャイアン、スネ夫がのび太をいじめるんですよね。
> > そういう描写も減ったし、のび太が調子に乗ってしっぺ返しを食らうという展開も少なくなった気がします。
> > でジャイアンはただ頼れる、のび太は優しいだけのいい人になってるんですが、
> > それは臭いものにふたをしただけでリアルな人間性を感じさせないんですよね。
でもまあ、それはそれで現在のリアルなのでは？
藤子作品によく登場するようなガキ大将なんて、
連載当時はリアルでも、今では絶滅危惧種でしょうし。

> 私はその中間の世代でした。
子供はすぐ順応するとは言え、特に違和感などは無かったのでしょうか？
あの時は声優だけでなく、絵柄からキャラの性格まで、大きな改変が行われましたし。

> > > 「AIR」は、まあ・・・ギャルゲーというか、そもそも18禁のエロゲーですけどね。
> > > 正直な所、私自身にエロゲーやギャルゲーのプレー経験は無いのですが、
> > > やはり「泣きゲー」の登場というのは、「サブカルの歴史」では大きな１ページでしたからねえ。
> > > そして、泣きゲーの代名詞こそが、Key作品の「Kanon」であり「AIR」であると。
> > > 特にAIRの「鳥の詩」なんて、エロゲー主題歌などという枠を越えており、
> > > NHK-FMで12時間に及ぶアニソン特番が放送された際には、特番の１曲目に大抜擢されましたから（笑）。
> しかし、オープニングの鳥の詩（念のために言っておきますが、杉田かおるの方ではありません）
> は、最初聞いたとき、アニソンであろう（アニソンではありますが）、まではわかりましたが
> エロゲーの曲、とは最初はわかりませんでしたね（笑）
> オタクの友人とカラオケに言った際、私に巫女みこナースとかふぃぎゅ＠メイト
> （などの電波ソング）を歌わせておいて、
> 彼は同じエロゲーの曲と言って、彼は鳥の詩を歌いました。
> 確かにそうだけど（笑）。
でもエロゲソングは、意外と良い曲が多いですよ（笑）。
規模が小さいので無名の作曲家も起用され易いですし、制約が少ないので自由度も高いですからねえ。
同じ事は、泣きゲーという分野を切り開いた脚本家たちにも言えます。
90年代後半から00年代前半のエロゲ・ブームの時代に生じた、この構図は、
その昔、「日活ロマンポルノ」が若手クリエーターに自由な創作の場を与えて、
周防正行や滝田洋二郎といった映画監督を輩出した事に、通ずる部分があるように思えますね。
（エロゲ原作アニメの量産も、このブームが1998年と2006年の間に起きた事に無縁じゃない気はします）
「Shall we ダンス？」の監督も、「おくりびと」の監督も、スタートは共にポルノ映画なんです！！


> > > 前出の「シュタインズ・ゲート」にしても、一応録画はしましたけど未だ見てませんしね。
> > > アニオタみたいに未視聴を消化する義務感も無いので、気が向くまで撮り溜め放置なのが大多数です（笑）。
> > これこそがおたくのあるべき姿だと思います。
> > いつからか私が自分をおたくと言わなくなったのは、
> > 義務感で（周りが見てるからという理由で興味ない作品を）見たくなかったからというのと
> > おたくのコミュニティが広がるにつれただ楽しむ仲間からどちらがより
> > おたく知識を持っているかを競う戦場になってしまってその戦いに疲れてしまったからです。
え～と、「おたくのあるべき姿」と言われましても、私は私自身をオタクと思って無いのですが？（笑）
例えばサッカーにしても、自分からはサポーターと言わずに、ファンと称してますね。
言い換えれば、オタクとはその世界のサポーターみたいな存在であり、一定の敬意を含んで見てますから、
別にオタクだと呼ばれる事に嫌悪感はありませんし、オタク的な気質は持っている自分でも思いますが、
自分をオタクと称せる程には、熱量も、愛情も、知識も持てていないと感じているので・・・・

> > > 特にジャンル条件が無いのなら、私はよく『カウボーイ・ビバップ』と『トライガン』を薦めています。
> > > 私の好きなアニメ作品の中で、癖が少なく万人受けしそうな作品が、これらなので、
> > > 曹良さんにも、まずはこの２作品を夏休み用に薦めます（笑・どちらか一方ならカウボーイ・ビバップ）。
> > > いや、本音を言えば、私が最も好きな『アレクサンダー戦記』を見てもらえれば嬉しいんですけどね（笑）。
> 今度見てみます。
カウボーイ・ビバップやトライガンの方ですか？
それとも、アレクサンダー戦記の方ですか？（笑）
後者は恐らく「画でアウト」という人が大多数かと思いますが、とりあえず声優陣は豪華ですね。
内容の方は・・・個人的には大好物なのですが、癖が強すぎて、見る人を選ぶ作品だと思いますよ。
この作品の世界観にハマりだすと、却って、この画が良い感じにハマってくるんですよねえ・・・・

> > > > 私は中学時代に友人と大好きなロボットアニメを融合させて
> > > > 孫文が青天白日というメカに乗って闘うお話しを作ろうと試みたことがあったのを思い出しました。
> > > > 確か三部作で第一部孫文、第二部溥儀、第三部毛沢東が主人公だったと思います。
> > > そうした妄想って、大学生くらいまで持ち続けると、
> > > 無駄に実行力も備わり、具現化させちゃう人も出て来るんですけどね（笑）。
> > > http://www.youtube.com/watch?v=Ky5Bszw7L5s
> > この作品はサンバルカンの要素が随所に取り入れられていていいですよね。
> > サンバルカン関連だとこれも好きです。くだらなくて
> > http://www.youtube.com/watch?v=-7fLy8k2xwY&feature=kp
自主制作映像なのは見ていて解りましたが、調べたら21世紀の作品なんですね！？
「ネット」などの単語が出ていたので、そこまで古くは無いとは思ったものの、
何だかそちらの方に驚きました、それは敢えてなんでしょうかね？（笑）
本編はゴレンジャーなのに、予告はサンバルカンで、エンディングはデンジマンと、
戦隊モノの元ネタも、初期シリーズをごちゃ混ぜに使ってますし。

> 面白そうですね。
ちなみに私が紹介した方の動画は、脚本が岡田斗司夫で、特撮は庵野秀明ですね。
そしてこの大学生サークルは、のちにアニメ制作会社「ガイナックス」となります。
新世紀エヴァンゲリオンを作った、あのガイナックスですね。
そんな素人時代の作品が、こうして簡単に見られる訳ですから、ネット社会って凄いですね（笑）。

> > > 「ネットはＰＣでするモノ」という時代では、既に無くなっているんですよねえ・・・・
> > > 動画やゲームを作るには、どうしてもＰＣが必要ですけども、
> > > それらを見たり、プレーしたりする分には、スマホやタブレットで十分な感じですので。
> > > そう思うと、今まではＰＣでのプレーを大前提としてましたが、
> > > もしも今後新作を作る機会があれば、スマホやタブレットでの仕様を基準にした方が良いんですかねえ？
> > > そちらに合わせておけば、とりあえずＰＣ側でも問題は無いでしょうし。
> 幕末志士って、携帯でもできると書いてありませんでしたっけ？
> （現在はPerl言語ですから、できませんが）
「幕末動乱」だけですね、今までに携帯用として作ったのは。
とは言え、当時の携帯のネット機能は、現在のスマホなどとは全く比べモノにならず、
表示できる文字数は８文字×６行で、画像もファミコン並みの小さなモノが貼れるだけでした。
それでも当時は革新的だったのですが、やはりネット環境って劇的に変化してるんですよねえ・・・・

> …という意味ではなく、スマホ用という意味ですね。
> しかし、私も充分操作できますし、
> 特に問題はないのでは？
ＰＣとスマホでは、操作性も、画面の大きさも違いますし、
何より、それを操る人の層まで違ってきます。
操作性で言えば、タッチパネルでポンポンと進めた方が良いですし、
画面も小さいので、そこに収まるサイズの方が望ましいです。
そしてプレイヤー層を考えれば、少ないコマンドを工夫する事で多くの事が出来るより、
「これをするには、このコマンドを使って下さい」と、マニュアル化した方が合うように思います。
例えば同盟なども、本来はプレイヤー間の信頼関係で済む話ですが、
「同盟コマンド」という目に見える形を用意した方が、間口は広がるでしょうからねえ。

> > > ちなみに、私が選ぶナンバー１は「武将風雲録」です（笑）。
> > > 上記の批評ページでも最高評価ですし、昨年出た3DS版の信長も武将風雲録のリメイクなので、
> > > やはり１つの完成形かな？とは思います（四半世紀前のソフトなんですけどね・笑）。
> 私の信長の野望シリーズで一番はまったのは、天翔記（一発で変換できない…）ですね。
> しかし、（俺の知ってる戦国と違う）みたいに、ゲーム性重視でしたからね。
「天翔記」は信長シリーズの中で、武将風雲録と並び称される程に人気と評価が高いですからねえ。
国盗り要素や鉄砲・茶器などの時代的雰囲気を楽しみたければ武将風雲録、
戦略ゲームや育てゲーとして楽しみたければ天翔記という感じですか。
ただ天翔記の場合、戦略ゲームとしては「天下統一」という偉大な先人が居たので、
戦国ゲーム全体として見ると、やはり評価が少し落ちてしまう事情もあったと思います。

> > > ちなみに昨年、相続の関係で戸籍謄本を取り寄せたのですが、
> > > 核家族化していない昔の戸籍は情報が豊富で、取り寄せた分だけで結構な家系図が出来ましたね。
> > > 直系であれば、役所から謄本を遡れるだけ取得できるそうですし（１通450円だったかな？）、
> > > これだけでも百数十年分は解りますから、自分のルーツに関心がある方にはオススメします（笑）。
> > やってみようかと思います。
> > しかし、父系でいうと祖父以前は本籍地が山口県なので、郵送になってしまいますね……。
私の場合、先に取得した戸籍謄本があったので、それを家系図に起こしましたけど、
（従兄弟の子供などの親戚関連は、法事で集まった際に直接聞き回りました・笑）
最初から家系図の作成を目的に行うのであれば、こうしたサイトを読んだ方が役に立つかと。
http://www.yoikeizu.com/recipe/index.html
郵送での取り寄せ方法なども、詳しく書かれてますしね。
・・・って、「長州の人気が薄い」発言は、その事に端を発してのモノだったのでしょうか？（笑）


> > > 特に戦後昭和の事なんて、平成生まれ世代にとっては「歴史」でも、
> > > 教える世代には「思い出」なので、学問の対象として扱われる事は少ないでしょうから。
> そして30年くらい後には、アニメ文化などのここで話された内容が学問となってしまうのでしょうかね。
いやいや、30年と言わず、もう既にあります（笑）。
映像学科やメディア学科などの名前だったり、学部内の専攻コースだったりが多いですが、
そのままずばり、「アニメ学科」を作ってる大学も、いくつかありますね。

・東京工芸大学 芸術学部 アニメーション学科
http://www.t-kougei.ac.jp/arts/animation/

・京都精華大学 マンガ学部 アニメーション学科
http://www.kyoto-seika.ac.jp/edu/manga/

特に京都精華大学の方は、「マンガ学部」まで作っちゃってますし、
この大学が京都市と共同で運営している「京都国際マンガミュージアム」は有名です。
京都市中心部という好立地にありますので、観光地にもなっていますね。
http://hatenanews.com/articles/200905/176
ちなみに関東では、明治大学が「東京国際マンガ図書館」の開設計画を進めています。
http://www.meiji.ac.jp/manga/movie/
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0910/23/news080.html
■ 19093 ■
[19093] 削除されてしまいました。返信　削除
▽ 2014/5/31 (土) 23:12:55 ▽ ww2帝国戦場イギリス担当

上記戦場にてイギリス担当をしておりますが
実に覚えの無い多重登録エラーとでて削除されてしまいました。

管理人様による調査をお願いいたします。
[19097] Re:削除されてしまいました。返信　削除
▽ 2014/6/2 (月) 07:48:50 ▽ アシャンティ

▼ ww2帝国戦場イギリス担当さん
> 上記戦場にてイギリス担当をしておりますが
> 実に覚えの無い多重登録エラーとでて削除されてしまいました。
>
> 管理人様による調査をお願いいたします。
私も、どうやら未ログイン削除されてしまったらしく、
入ろうとしたら再登録エラーとなってしまいました。
[19107] Re2:削除されてしまいました。返信　削除
▽ 2014/6/6 (金) 13:38:16 ▽ アシャンティ

▼ アシャンティさん
> ▼ ww2帝国戦場イギリス担当さん
> > 上記戦場にてイギリス担当をしておりますが
> > 実に覚えの無い多重登録エラーとでて削除されてしまいました。
> >
> > 管理人様による調査をお願いいたします。
> 私も、どうやら未ログイン削除されてしまったらしく、
> 入ろうとしたら再登録エラーとなってしまいました。

もどれました。
[19109] Re2:削除されてしまいました。返信　削除
▽ 2014/6/6 (金) 19:11:06 ▽ 徳翁導誉

> > 上記戦場にてイギリス担当をしておりますが
> > 実に覚えの無い多重登録エラーとでて削除されてしまいました。
> > 管理人様による調査をお願いいたします。
> 私も、どうやら未ログイン削除されてしまったらしく、
> 入ろうとしたら再登録エラーとなってしまいました。
残されたデータを見る限り、携帯からのアクセスですかねえ？
携帯経由でアクセスされると、利用する携帯会社が同じ場合、IPが一致する事があるので。
とりあえず、削除前のデータで復活させておきましたが、
気付かずに再削除されてしまった場合には、再登録でお願いいたします。
再登録の禁止リストからは消去しておきましたので。
■ 18650 ■
[18650] 私が入れて欲しい地域返信　削除
▽ 2014/1/27 (月) 19:08:35 ▽ 大井町のキョン

西から
・ケベック（カナダ領、ケベック人）※WW2まではカナダ人扱い
・グアテマラシティ（グアテマラ領、グアテマラ人）
・プエルトリコ（プエルトリコ領（自治・アメリカ）、プエルトリコ人）
・ジュバ（南スーダン領、南スーダン人）
・バンギ（中央アフリカ領、中央アフリカ人）
・ベルン（スイス領、フランス人？）
・ブラチスラヴァ（スロバキア領、スロバキア人）※新冷戦までチェコスロバキア領
・ヴェネツィア（イタリア領、イタリア人）
・アメド（トルコ領、クルド人）
・博多（日本領、日本人）

ふぅ…
追記をお願いします。
[18652] Re:私が入れて欲しい地域返信　削除
▽ 2014/1/27 (月) 21:23:24 ▽ 聖職者

▼ 大井町のキョンさん
> 西から
> ・ケベック（カナダ領、ケベック人）※WW2まではカナダ人扱い
> ・グアテマラシティ（グアテマラ領、グアテマラ人）
> ・プエルトリコ（プエルトリコ領（自治・アメリカ）、プエルトリコ人）
> ・ジュバ（南スーダン領、南スーダン人）
> ・バンギ（中央アフリカ領、中央アフリカ人）
> ・ベルン（スイス領、フランス人？）
> ・ブラチスラヴァ（スロバキア領、スロバキア人）※新冷戦までチェコスロバキア領
> ・ヴェネツィア（イタリア領、イタリア人）
> ・アメド（トルコ領、クルド人）
> ・博多（日本領、日本人）
>
> ふぅ…
> 追記をお願いします。

すみません。
地域追加はいいと思いますが、
何時代の戦場ですか?
それとも、全戦場一斉の導入ですか?
[18656] Re2:私が入れて欲しい地域返信　削除
▽ 2014/1/29 (水) 07:00:02 ▽ バズーカ

▼ 聖職者さん
> ▼ 大井町のキョンさん
> > 西から
> > ・ケベック（カナダ領、ケベック人）※WW2まではカナダ人扱い
> > ・グアテマラシティ（グアテマラ領、グアテマラ人）
> > ・プエルトリコ（プエルトリコ領（自治・アメリカ）、プエルトリコ人）
> > ・ジュバ（南スーダン領、南スーダン人）
> > ・バンギ（中央アフリカ領、中央アフリカ人）
> > ・ベルン（スイス領、フランス人？）
> > ・ブラチスラヴァ（スロバキア領、スロバキア人）※新冷戦までチェコスロバキア領
> > ・ヴェネツィア（イタリア領、イタリア人）
> > ・アメド（トルコ領、クルド人）
> > ・博多（日本領、日本人）
> >
> > ふぅ…
> > 追記をお願いします。
>
> すみません。
> 地域追加はいいと思いますが、
> 何時代の戦場ですか?
> それとも、全戦場一斉の導入ですか?
多分ww2からグアテマラシティ、プエルトリコ、バンギ、ベルン
ヴェネツィア、アメド、博多の追加
新冷戦からはケベックの追加
現代版からブラチスラヴァ、ジュバの追加
ということですかね？
もちろん赤い嵐ででしょうけど・・・
[18662] Re3:私が入れて欲しい地域返信　削除
▽ 2014/1/29 (水) 20:47:55 ▽ 1285 〔HomePage〕

▼ バズーカさん
> ▼ 聖職者さん
> > ▼ 大井町のキョンさん
> > > 西から
> > > ・ケベック（カナダ領、ケベック人）※WW2まではカナダ人扱い
> > > ・グアテマラシティ（グアテマラ領、グアテマラ人）
> > > ・プエルトリコ（プエルトリコ領（自治・アメリカ）、プエルトリコ人）
> > > ・ジュバ（南スーダン領、南スーダン人）
> > > ・バンギ（中央アフリカ領、中央アフリカ人）
> > > ・ベルン（スイス領、フランス人？）
> > > ・ブラチスラヴァ（スロバキア領、スロバキア人）※新冷戦までチェコスロバキア領
> > > ・ヴェネツィア（イタリア領、イタリア人）
> > > ・アメド（トルコ領、クルド人）
> > > ・博多（日本領、日本人）
> > >
> > > ふぅ…
> > > 追記をお願いします。
> >
> > すみません。
> > 地域追加はいいと思いますが、
> > 何時代の戦場ですか?
> > それとも、全戦場一斉の導入ですか?
> 多分ww2からグアテマラシティ、プエルトリコ、バンギ、ベルン
> ヴェネツィア、アメド、博多の追加
> 新冷戦からはケベックの追加
> 現代版からブラチスラヴァ、ジュバの追加
> ということですかね？
> もちろん赤い嵐ででしょうけど・・・
赤い嵐のマップは全て共通なので、全ての戦場で導入して欲しい、という意味でしょう。
個人的にはHoi2でニカラグアプレイしていることもあって
・マナグア（ニカラグア）があると嬉しいです。
あとは
・アシガバット（トルクメニスタン）
・クウェートシティ（クウェート）
・ハボローネ（ボツワナ）
・タヒチ[パペーテ]（フランス）
・セントヘレナ[ジェームズタウン]（イギリス）
また、ポーランドをポズナニ（西部）とワルシャワ（東部）に分けるとWW2戦場での戦略性が増すでしょう。
[18671] Re4:私が入れて欲しい地域返信　削除
▽ 2014/1/31 (金) 20:09:17 ▽ 徳翁導誉

> > > > ・ケベック（カナダ領、ケベック人）※WW2まではカナダ人扱い
> > > > ・グアテマラシティ（グアテマラ領、グアテマラ人）
> > > > ・プエルトリコ（プエルトリコ領（自治・アメリカ）、プエルトリコ人）
> > > > ・ジュバ（南スーダン領、南スーダン人）
> > > > ・バンギ（中央アフリカ領、中央アフリカ人）
> > > > ・ベルン（スイス領、フランス人？）
> > > > ・ブラチスラヴァ（スロバキア領、スロバキア人）※新冷戦までチェコスロバキア領
> > > > ・ヴェネツィア（イタリア領、イタリア人）
> > > > ・アメド（トルコ領、クルド人）
> > > > ・博多（日本領、日本人）
> > > > 追記をお願いします。
> > > すみません。
> > > 地域追加はいいと思いますが、
> > > 何時代の戦場ですか?
> > > それとも、全戦場一斉の導入ですか?
> > 多分ww2からグアテマラシティ、プエルトリコ、バンギ、ベルン
> > ヴェネツィア、アメド、博多の追加
> > 新冷戦からはケベックの追加
> > 現代版からブラチスラヴァ、ジュバの追加
> > ということですかね？
> ・アシガバット（トルクメニスタン）
> ・クウェートシティ（クウェート）
> ・ハボローネ（ボツワナ）
> ・タヒチ[パペーテ]（フランス）
> ・セントヘレナ[ジェームズタウン]（イギリス）
結局は「現在入ってない国を」とい面が強いんですかねえ？
まあ確かに、元々は陸地を250エリアくらいに分けていたモノを、
ゲーム性を考えて200エリアに絞った事で、消えてしまった国もありますので、
それらの復活だけでも、上に挙げられた幾つかの国は登場するのですが、
それだと単に、現状の延長戦上でしかないのも事実なんですよねえ・・・・

ただ、それ以上細かくとなると、エリア数が増え過ぎてマップが更に巨大化しますし、
その辺まで考えると、１つのエリアに複数の都市を配置するなり、
三国大戦のように、思い切ってHEXマップで箱庭化するかになっちゃいますか？
これらの方法なら、香港やジブラルタル、バチカン市国のようなモノや、
ゲリラ戦なども表現できるようにはなるんですけどね。

> 赤い嵐のマップは全て共通なので、全ての戦場で導入して欲しい、という意味でしょう。
> 個人的にはHoi2でニカラグアプレイしていることもあって
> ・マナグア（ニカラグア）があると嬉しいです。
赤い嵐の基本マップは「キューバ危機」なので、
私としても、サンディニスタ革命があったニカラグアは入れたい所だったのですが、
ああいう両面で海と接する狭いエリアは、なかなか入れずらいんですよ・・・・
片方の海岸を潰せば良いのですが、それは個人的にあまりやりたくありませんし、
もしもやるなら「１エリア複数都市」制を導入して、
太平洋岸と大西洋岸の港湾都市を設ければ、こうした問題も解決できるんですけどね。
・・・って、私はHoIを未プレイーなので解りませんけども、
WW2ゲームでニカラグア担当って、ほとんど観戦ゲームになっちゃいません？（笑）

> また、ポーランドをポズナニ（西部）とワルシャワ（東部）に分けるとWW2戦場での戦略性が増すでしょう。
WW2ですと、戦前のポーランドは今より大きく東側に偏ってましたので、
独ソによる分割を見ても、当時はワルシャワが西部でしょうね。
ですから戦前も戦後も対応のマップとなると、ポーランドは３分割が無難でしょうか？
まあ、汎用性を持たせるべく拘るなら、現在のポーランドでも、
他に西プロイセン・東ポンメルン・シュレジエン・ガリチア・ウッジも欲しい所ですが、
作ろうと思えば作れますけど、ゲームとして成り立つかは別ですし、
ここまで分けるなら、欧州限定になっちゃいますかねえ？
ただ、ここまでエリアを細分化するなら、
十字軍を題材にして、○○伯とか××公みたいにやりたいですが。
[18690] Re5:私が入れて欲しい地域返信　削除
▽ 2014/2/6 (木) 00:53:35 ▽ 1285 〔HomePage〕

▼ 徳翁導誉さん
> > > > > ・ケベック（カナダ領、ケベック人）※WW2まではカナダ人扱い
> > > > > ・グアテマラシティ（グアテマラ領、グアテマラ人）
> > > > > ・プエルトリコ（プエルトリコ領（自治・アメリカ）、プエルトリコ人）
> > > > > ・ジュバ（南スーダン領、南スーダン人）
> > > > > ・バンギ（中央アフリカ領、中央アフリカ人）
> > > > > ・ベルン（スイス領、フランス人？）
> > > > > ・ブラチスラヴァ（スロバキア領、スロバキア人）※新冷戦までチェコスロバキア領
> > > > > ・ヴェネツィア（イタリア領、イタリア人）
> > > > > ・アメド（トルコ領、クルド人）
> > > > > ・博多（日本領、日本人）
> > > > > 追記をお願いします。
> > > > すみません。
> > > > 地域追加はいいと思いますが、
> > > > 何時代の戦場ですか?
> > > > それとも、全戦場一斉の導入ですか?
> > > 多分ww2からグアテマラシティ、プエルトリコ、バンギ、ベルン
> > > ヴェネツィア、アメド、博多の追加
> > > 新冷戦からはケベックの追加
> > > 現代版からブラチスラヴァ、ジュバの追加
> > > ということですかね？
> > ・アシガバット（トルクメニスタン）
> > ・クウェートシティ（クウェート）
> > ・ハボローネ（ボツワナ）
> > ・タヒチ[パペーテ]（フランス）
> > ・セントヘレナ[ジェームズタウン]（イギリス）
> 結局は「現在入ってない国を」とい面が強いんですかねえ？
> まあ確かに、元々は陸地を250エリアくらいに分けていたモノを、
> ゲーム性を考えて200エリアに絞った事で、消えてしまった国もありますので、
> それらの復活だけでも、上に挙げられた幾つかの国は登場するのですが、
> それだと単に、現状の延長戦上でしかないのも事実なんですよねえ・・・・
> ただ、それ以上細かくとなると、エリア数が増え過ぎてマップが更に巨大化しますし、
> その辺まで考えると、１つのエリアに複数の都市を配置するなり、
> 三国大戦のように、思い切ってHEXマップで箱庭化するかになっちゃいますか？
> これらの方法なら、香港やジブラルタル、バチカン市国のようなモノや、
> ゲリラ戦なども表現できるようにはなるんですけどね。
バチカンが追加されるかもしれないということで来ました。
HEXマップは気になりますね。
HEXマップでやるとしたら、都市の設定はどうなるか、とか、
マップの大きさはどうなるか、など、いろいろ興味深いです。
> > 赤い嵐のマップは全て共通なので、全ての戦場で導入して欲しい、という意味でしょう。
> > 個人的にはHoi2でニカラグアプレイしていることもあって
> > ・マナグア（ニカラグア）があると嬉しいです。
> 赤い嵐の基本マップは「キューバ危機」なので、
> 私としても、サンディニスタ革命があったニカラグアは入れたい所だったのですが、
> ああいう両面で海と接する狭いエリアは、なかなか入れずらいんですよ・・・・
> 片方の海岸を潰せば良いのですが、それは個人的にあまりやりたくありませんし、
> もしもやるなら「１エリア複数都市」制を導入して
> 太平洋岸と大西洋岸の港湾都市を設ければ、こうした問題も解決できるんですけどね。
ニカラグア運河ができていたら話は別でしたが…
太平洋から大西洋まで海軍を移動できるのもダメですからね。
しかし、あの位置にサンディニスタ政権があったら1979年戦場が楽しそうです。
あの辺りの国家で現行のマップを使って再現できるのはエルサルバドルくらいですかね？
狭すぎるのが問題ですが。
> ・・・って、私はHoIを未プレイーなので解りませんけども、
> WW2ゲームでニカラグア担当って、ほとんど観戦ゲームになっちゃいません？（笑）
実はそうでもありません。
詳しくは「1285のww2オンラインブログ」に掲載しているニカラグアプレイレポート（現在更新中）に記載してありますが、基本的にプレイのやり方1つで観戦プレイも征服プレイもできますからね。
宣伝失礼しました。
> > また、ポーランドをポズナニ（西部）とワルシャワ（東部）に分けるとWW2戦場での戦略性が増すでしょう。
> WW2ですと、戦前のポーランドは今より大きく東側に偏ってましたので、
> 独ソによる分割を見ても、当時はワルシャワが西部でしょうね。
> ですから戦前も戦後も対応のマップとなると、ポーランドは３分割が無難でしょうか？
> まあ、汎用性を持たせるべく拘るなら、現在のポーランドでも、
> 他に西プロイセン・東ポンメルン・シュレジエン・ガリチア・ウッジも欲しい所ですが、
> 作ろうと思えば作れますけど、ゲームとして成り立つかは別ですし、
> ここまで分けるなら、欧州限定になっちゃいますかねえ？
> ただ、ここまでエリアを細分化するなら、
> 十字軍を題材にして、○○伯とか××公みたいにやりたいですが。
そうですね。
西からポズナニ、ワルシャワ、リヴィフの3分割で、
リヴィフ（東部）はww2後はソ連領、というマップにしても大丈夫そうですが、
少しスペースが足りないですね。
あと、十字軍のゲームもHEXマップを使ってやってみてもいいかもしれないです。
まだやったことがありませんが、三国大戦の方式でも有効だと思います。
[18697] Re6:私が入れて欲しい地域返信　削除
▽ 2014/2/7 (金) 19:56:37 ▽ 徳翁導誉

> > まあ確かに、元々は陸地を250エリアくらいに分けていたモノを、
> > ゲーム性を考えて200エリアに絞った事で、消えてしまった国もありますので、
> > それらの復活だけでも、上に挙げられた幾つかの国は登場するのですが、
> > それだと単に、現状の延長戦上でしかないのも事実なんですよねえ・・・・
> > ただ、それ以上細かくとなると、エリア数が増え過ぎてマップが更に巨大化しますし、
> > その辺まで考えると、１つのエリアに複数の都市を配置するなり、
> > 三国大戦のように、思い切ってHEXマップで箱庭化するかになっちゃいますか？
> > これらの方法なら、香港やジブラルタル、バチカン市国のようなモノや、
> > ゲリラ戦なども表現できるようにはなるんですけどね。
> バチカンが追加されるかもしれないということで来ました。
> HEXマップは気になりますね。
> HEXマップでやるとしたら、都市の設定はどうなるか、とか、
> マップの大きさはどうなるか、など、いろいろ興味深いです。
「50×50マス」の欧州マップですと、こんな感じ↓になります。
http://www31.atpages.jp/tokuou/hex_editor/china_map.php
（初期表示は三国大戦用なので、「欧州」ボタンを押してください）
ちなみにHEX制ですと三国大戦と同様、都市はそのまま１マスに配置ですね。
ですから、バチカンはローマとマスが並ぶ形になるかと。
まあ、マップをもっと大きく出来れば、市街地の大きさに比例して、
複数のマスで１つの都市って事も出来ますけどね（そうすれば、過酷な市街戦も表現できるかも？）。
箱庭内政を重視するなら、都市に更なるマップを用意する「二重箱庭」もありですけどね。
とは言え、ゲーム的な「見やすさ」を重視するなら、１つのマップで全て行える方が理想ですけども。

> > > 赤い嵐のマップは全て共通なので、全ての戦場で導入して欲しい、という意味でしょう。
> > > 個人的にはHoi2でニカラグアプレイしていることもあって
> > > ・マナグア（ニカラグア）があると嬉しいです。
> > 赤い嵐の基本マップは「キューバ危機」なので、
> > 私としても、サンディニスタ革命があったニカラグアは入れたい所だったのですが、
> > ああいう両面で海と接する狭いエリアは、なかなか入れずらいんですよ・・・・
> > 片方の海岸を潰せば良いのですが、それは個人的にあまりやりたくありませんし、
> ニカラグア運河ができていたら話は別でしたが…
> 太平洋から大西洋まで海軍を移動できるのもダメですからね。
もしもHEX制なら、そうした運河の掘削とかも行える自由度がありますね。
目的地まで延々と鉄道を伸ばしたり、僻地に近代的な港湾施設を築いたりと、
特に帝国主義（植民地主義）の時代であれば、ゲーム性がグッと増すと思います。

> あの辺りの国家で現行のマップを使って再現できるのはエルサルバドルくらいですかね？
> 狭すぎるのが問題ですが。
エルサルバドル以外だと、あとは「ベリーズ」ですね。
と言いますか、ベリーズに関しては、1981年に独立するまでイギリス領だった事もあり、
250エリアくらいの初めのマップには、中南米における大英帝国の拠点として実は存在してました。
しかし、最終的に陸地が200エリアに整理された際に、ベリーズはメキシコに吸収したので、
その影響によりギアナは、シナリオによってイギリス領になったり、フランス領になったりと（笑）。


> > ・・・って、私はHoIを未プレイーなので解りませんけども、
> > WW2ゲームでニカラグア担当って、ほとんど観戦ゲームになっちゃいません？（笑）
> 実はそうでもありません。
> 詳しくは「1285のww2オンラインブログ」に掲載しているニカラグアプレイレポート（現在更新中）に記載してありますが、
> 基本的にプレイのやり方1つで観戦プレイも征服プレイもできますからね。
> 宣伝失礼しました。
あれっ！？
同じParadox社製のゲームでも、私が随分前にプレーしたEU2とでは、
そうした難易度とかって、違ったりするんですかねえ？
個人的には、そこまで極端なif展開は困難だった記憶があるのですが。


> > > また、ポーランドをポズナニ（西部）とワルシャワ（東部）に分けるとWW2戦場での戦略性が増すでしょう。
> > WW2ですと、戦前のポーランドは今より大きく東側に偏ってましたので、
> > 独ソによる分割を見ても、当時はワルシャワが西部でしょうね。
> > ですから戦前も戦後も対応のマップとなると、ポーランドは３分割が無難でしょうか？
> > まあ、汎用性を持たせるべく拘るなら、現在のポーランドでも、
> > 他に西プロイセン・東ポンメルン・シュレジエン・ガリチア・ウッジも欲しい所ですが、
> そうですね。
> 西からポズナニ、ワルシャワ、リヴィフの3分割で、
> リヴィフ（東部）はww2後はソ連領、というマップにしても大丈夫そうですが、
> 少しスペースが足りないですね。
少し話題が脱線してしまいますが、既に締め切られた2022年の冬季五輪の立候補地の中に、
現在はウクライナ領である「リヴィウ」の名前もありましたね。
他は、オスロ（ノルウェー）、クラクフ（ポーランド）、アルマトイ（カザフスタン）、北京（中国）です。
まあ、この顔触れなら、オスロが断トツの最有力候補だと思いますが、
他に可能性があるとすれば、クラクフやリヴィウくらいじゃないですかねえ？
2018年が韓国の平昌ですので、２大会連続でアジアとなる北京やアルマトイは現実的では無いしょうから。
と言いますか、北京なんてスキー会場が200kmも離れており、さすがに冗談としか思えません（笑）。

ただ個人的には、オスロ以外の４都市の方が、目新しくて面白い気はしますがね。
クラクフかリヴィウに決まれば、意外な事に、カルパチアでは初の五輪↓になりますし、
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Winter_olympics_all_cities.PNG
中央アジアで初の五輪というのも、遊牧民好きな私には、何だか深い感慨を抱かせます。
2011年にはアジア冬季大会（アジア版の五輪）を、既にアルマトイは行っていますし、
2017年にも冬季ユニバーシアード（大学版の五輪）を行うなど、着実にステップを踏んでます。
カザフスタンだけに、ステップを踏み進むのは得意ですので（オヤジギャグ）。
あと、驚くよりも呆れた北京の計画も、本当にやったらどうなるか少し見てみたい（笑）。
正直言って、オスロなんてあまりに無難すぎますよ！！（だからこそ有力候補なのですが）

それと、ウクライナ語でリヴィウと呼ぶのか？　英語でリヴィフか？
ロシア語でリヴォフか？　ポーランド語でルヴフか？　ドイツ語でレンベルクなのか？
未だに日本では、この都市の呼び方が人によりバラバラですけども、
いっそ五輪を開いてくれれば、呼び方を日本語風に「リビウ」と統一できるかと（笑）。
それにしても、ここ100年間の短い期間だけ見ても、領有国と民族比率の変遷が滅茶苦茶ですね。

WW1まで　オーストリア領レンベルク（ポーランド人５割・ユダヤ人３割・ウクライナ人２割）
　　　　　　　　↓
戦間期　ポーランド領ルヴフ（ポーランド人６割・ユダヤ人３割・ウクライナ人１割）
　　　　　　　　↓
WW2後　ソ連領リヴォフ（ウクライナ人５割・ロシア人３割・ポーランド人１割・ユダヤ人１割）
　　　　　　　　↓
冷戦後　ウクライナ領リヴィウ（ウクライナ人９割・ロシア人１割）


> > ただ、ここまでエリアを細分化するなら、
> > 十字軍を題材にして、○○伯とか××公みたいにやりたいですが。
> あと、十字軍のゲームもHEXマップを使ってやってみてもいいかもしれないです。
> まだやったことがありませんが、三国大戦の方式でも有効だと思います。
個人的には「東ローマ帝国」が好きなので、この国が登場するゲームは作りたいんですけどねえ。
ちなみに十字軍のHEXゲームは、実を言うと年末に「銀英大戦」を元に少し弄ってたのですが、
結局、公開する所までは進みませんでしたねえ・・・・
各国を「カトリック・東方正教・イスラム」の３勢力に分け、
都市数の最も多い勢力の中で、最も大きな国を勝者とするというルールにして、
外部の敵と、内部の敵というモノを表現しようかと考ええたのですが（同一勢力でも攻撃は可能）。

また、今までとは趣の異なる感じで、数百年とか千年という、
長期的な時間の流れを対象にするゲームも作りたいんですけどねえ・・・・
例えば、長い歳月をかけて地盤を固め、その国の王位を狙ってみたり、
政略結婚により他国の姫との間に生まれた世継ぎが、姫の出身国の継承権を得たり、
遠方の領地を効果的に統治すべく次男や三男を派遣したら、代替わりよって独立国化したりなど、
家と領地の系譜を作り上げていくというのも、きっと面白いと思うんですよ。
他国と戦争をするにも、ゲーム上での「大義名分」カードを必要とするなど縛りを設ければ、
過度な戦争展開を抑える事が出来るでしょうしね。
（大義名分が無くても開戦は出来ますが、国内すべての貴族に討伐の大義名分を与える事に）
[18705] Re7:私が入れて欲しい地域返信　削除
▽ 2014/2/8 (土) 17:20:13 ▽ マンネルヘイム

▼ 徳翁導誉さん
スイスって再現できませんかね？地形的に欧州のど真ん中で難しいかもしれませんが・・・。
[18708] Re7:私が入れて欲しい地域返信　削除
▽ 2014/2/9 (日) 21:44:48 ▽ ミカエル

▼ 徳翁導誉さん
> 少し話題が脱線してしまいますが、既に締め切られた2022年の冬季五輪の立候補地の中に、
> 現在はウクライナ領である「リヴィウ」の名前もありましたね。
> 他は、オスロ（ノルウェー）、クラクフ（ポーランド）、アルマトイ（カザフスタン）、北京（中国）です。
> まあ、この顔触れなら、オスロが断トツの最有力候補だと思いますが、

私も現時点ではオスロになるのではないかと思います。
2018年が韓国でアジア、2014年がロシアのソチですので
アジア地域やスラブ圏が選ばれる可能性は低いのではないでしょうか。
また夏季五輪と違い冬季五輪は所謂「金持ち」の大会ですので
経済的に厳しい地域での開催は難しいのではないでしょうか？

> 他に可能性があるとすれば、クラクフやリヴィウくらいじゃないですかねえ？
クラコウもザコパネなどの山岳地域がちょっと距離があります。
このあたりがどのように判断されるかですね。
しかしポーランド自体もユーロ2012を開催できていますので
経済的にはなんとか五輪を開催できそうですが。

>
> それと、ウクライナ語でリヴィウと呼ぶのか？　英語でリヴィフか？
> ロシア語でリヴォフか？　ポーランド語でルヴフか？　ドイツ語でレンベルクなのか？
> 未だに日本では、この都市の呼び方が人によりバラバラですけども、
> いっそ五輪を開いてくれれば、呼び方を日本語風に「リビウ」と統一できるかと（笑）。
> それにしても、ここ100年間の短い期間だけ見ても、領有国と民族比率の変遷が滅茶苦茶ですね。

そうですね。この町の日本語表記もバラバラですがアルファベット表記も見事にバラバラですよね。
Lviv Lvov Lwow L'vov　などなど。
ちなみに私は1991年と1994年にこの町を訪問していますが
現地の方（ロシア人）はルヴォフと言っていました。
いっそのこと漢字表記の「隣山」にしてしまうのは如何でしょう（笑）
[18711] Re7:私が入れて欲しい地域返信　削除
▽ 2014/2/12 (水) 21:19:30 ▽ 1285 〔HomePage〕

▼ 徳翁導誉さん
> > > まあ確かに、元々は陸地を250エリアくらいに分けていたモノを、
> > > ゲーム性を考えて200エリアに絞った事で、消えてしまった国もありますので、
> > > それらの復活だけでも、上に挙げられた幾つかの国は登場するのですが、
> > > それだと単に、現状の延長戦上でしかないのも事実なんですよねえ・・・・
> > > ただ、それ以上細かくとなると、エリア数が増え過ぎてマップが更に巨大化しますし、
> > > その辺まで考えると、１つのエリアに複数の都市を配置するなり、
> > > 三国大戦のように、思い切ってHEXマップで箱庭化するかになっちゃいますか？
> > > これらの方法なら、香港やジブラルタル、バチカン市国のようなモノや、
> > > ゲリラ戦なども表現できるようにはなるんですけどね。
> > バチカンが追加されるかもしれないということで来ました。
> > HEXマップは気になりますね。
> > HEXマップでやるとしたら、都市の設定はどうなるか、とか、
> > マップの大きさはどうなるか、など、いろいろ興味深いです。
> 「50×50マス」の欧州マップですと、こんな感じ↓になります。
> http://www31.atpages.jp/tokuou/hex_editor/china_map.php
> （初期表示は三国大戦用なので、「欧州」ボタンを押してください）
> ちなみにHEX制ですと三国大戦と同様、都市はそのまま１マスに配置ですね。
> ですから、バチカンはローマとマスが並ぶ形になるかと。
> まあ、マップをもっと大きく出来れば、市街地の大きさに比例して、
> 複数のマスで１つの都市って事も出来ますけどね（そうすれば、過酷な市街戦も表現できるかも？）。
> 箱庭内政を重視するなら、都市に更なるマップを用意する「二重箱庭」もありですけどね。
> とは言え、ゲーム的な「見やすさ」を重視するなら、１つのマップで全て行える方が理想ですけども。
> > > > 赤い嵐のマップは全て共通なので、全ての戦場で導入して欲しい、という意味でしょう。
> > > > 個人的にはHoi2でニカラグアプレイしていることもあって
> > > > ・マナグア（ニカラグア）があると嬉しいです。
> > > 赤い嵐の基本マップは「キューバ危機」なので、
> > > 私としても、サンディニスタ革命があったニカラグアは入れたい所だったのですが、
> > > ああいう両面で海と接する狭いエリアは、なかなか入れずらいんですよ・・・・
> > > 片方の海岸を潰せば良いのですが、それは個人的にあまりやりたくありませんし、
> > ニカラグア運河ができていたら話は別でしたが…
> > 太平洋から大西洋まで海軍を移動できるのもダメですからね。
> もしもHEX制なら、そうした運河の掘削とかも行える自由度がありますね。
> 目的地まで延々と鉄道を伸ばしたり、僻地に近代的な港湾施設を築いたりと、
> 特に帝国主義（植民地主義）の時代であれば、ゲーム性がグッと増すと思います。
内政の楽しさを味わうにはよいマップですね。
建設をすることで、さらに自分のプレイする国家に愛着がわいてくると思います。
これを世界版に拡大して、ぜひ全国家でプレイしたいものです。
都市のあるマスとないマスができる感じですかね？
> > あの辺りの国家で現行のマップを使って再現できるのはエルサルバドルくらいですかね？
> > 狭すぎるのが問題ですが。
> エルサルバドル以外だと、あとは「ベリーズ」ですね。
> と言いますか、ベリーズに関しては、1981年に独立するまでイギリス領だった事もあり、
> 250エリアくらいの初めのマップには、中南米における大英帝国の拠点として実は存在してました。
> しかし、最終的に陸地が200エリアに整理された際に、ベリーズはメキシコに吸収したので、
> その影響によりギアナは、シナリオによってイギリス領になったり、フランス領になったりと（笑）。
ジャマイカでも中南米に影響を出せそうでおもしろいですね。
ベリーズ（ベリーズシティorベルモパン）はメキシコとパナマの間に挟まれたエリアになっていたということですか？
グアテマラもメキシコ領ですからね。
> > > ・・・って、私はHoIを未プレイーなので解りませんけども、
> > > WW2ゲームでニカラグア担当って、ほとんど観戦ゲームになっちゃいません？（笑）
> > 実はそうでもありません。
> > 詳しくは「1285のww2オンラインブログ」に掲載しているニカラグアプレイレポート（現在更新中）に記載してありますが、
> > 基本的にプレイのやり方1つで観戦プレイも征服プレイもできますからね。
> > 宣伝失礼しました。
> あれっ！？
> 同じParadox社製のゲームでも、私が随分前にプレーしたEU2とでは、
> そうした難易度とかって、違ったりするんですかねえ？
> 個人的には、そこまで極端なif展開は困難だった記憶があるのですが。
バージョンによりますが、Hoi２はif展開が用意だと思います。
もちろん、プレイの腕に依存しますが、ルクセンブルクを大国に成長させたり、
スイスで征服プレイをしたりすることも出来たりします。
> > > > また、ポーランドをポズナニ（西部）とワルシャワ（東部）に分けるとWW2戦場での戦略性が増すでしょう。
> > > WW2ですと、戦前のポーランドは今より大きく東側に偏ってましたので、
> > > 独ソによる分割を見ても、当時はワルシャワが西部でしょうね。
> > > ですから戦前も戦後も対応のマップとなると、ポーランドは３分割が無難でしょうか？
> > > まあ、汎用性を持たせるべく拘るなら、現在のポーランドでも、
> > > 他に西プロイセン・東ポンメルン・シュレジエン・ガリチア・ウッジも欲しい所ですが、
> > そうですね。
> > 西からポズナニ、ワルシャワ、リヴィフの3分割で、
> > リヴィフ（東部）はww2後はソ連領、というマップにしても大丈夫そうですが、
> > 少しスペースが足りないですね。
> 少し話題が脱線してしまいますが、既に締め切られた2022年の冬季五輪の立候補地の中に、
> 現在はウクライナ領である「リヴィウ」の名前もありましたね。
> 他は、オスロ（ノルウェー）、クラクフ（ポーランド）、アルマトイ（カザフスタン）、北京（中国）です。
> まあ、この顔触れなら、オスロが断トツの最有力候補だと思いますが、
> 他に可能性があるとすれば、クラクフやリヴィウくらいじゃないですかねえ？
> 2018年が韓国の平昌ですので、２大会連続でアジアとなる北京やアルマトイは現実的では無いしょうから。
> と言いますか、北京なんてスキー会場が200kmも離れており、さすがに冗談としか思えません（笑）。
> ただ個人的には、オスロ以外の４都市の方が、目新しくて面白い気はしますがね。
> クラクフかリヴィウに決まれば、意外な事に、カルパチアでは初の五輪↓になりますし、
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Winter_olympics_all_cities.PNG
> 中央アジアで初の五輪というのも、遊牧民好きな私には、何だか深い感慨を抱かせます。
> 2011年にはアジア冬季大会（アジア版の五輪）を、既にアルマトイは行っていますし、
> 2017年にも冬季ユニバーシアード（大学版の五輪）を行うなど、着実にステップを踏んでます。
> カザフスタンだけに、ステップを踏み進むのは得意ですので（オヤジギャグ）。
> あと、驚くよりも呆れた北京の計画も、本当にやったらどうなるか少し見てみたい（笑）。
> 正直言って、オスロなんてあまりに無難すぎますよ！！（だからこそ有力候補なのですが）
高度なギャグをありがとうございます。
しかし、北京はつい最近夏季オリンピックをやったばかりなのに欲張りですね。
この欲張りさこそが今の中国の発展を支えているとも言えますが。
ここだけは日本が見習うべきところかもわかりませんね。
ちなみに、カザフスタンはヨーロッパでなく、アジアに入るんですね。
政治的に、中央アジアはCIS諸国としてヨーロッパに区分される場合が多いイメージでしたが。
> それと、ウクライナ語でリヴィウと呼ぶのか？　英語でリヴィフか？
> ロシア語でリヴォフか？　ポーランド語でルヴフか？　ドイツ語でレンベルクなのか？
> 未だに日本では、この都市の呼び方が人によりバラバラですけども、
> いっそ五輪を開いてくれれば、呼び方を日本語風に「リビウ」と統一できるかと（笑）。
> それにしても、ここ100年間の短い期間だけ見ても、領有国と民族比率の変遷が滅茶苦茶ですね。
>
> WW1まで　オーストリア領レンベルク（ポーランド人５割・ユダヤ人３割・ウクライナ人２割）
> 　　　　　　　　↓
> 戦間期　ポーランド領ルヴフ（ポーランド人６割・ユダヤ人３割・ウクライナ人１割）
> 　　　　　　　　↓
> WW2後　ソ連領リヴォフ（ウクライナ人５割・ロシア人３割・ポーランド人１割・ユダヤ人１割）
> 　　　　　　　　↓
> 冷戦後　ウクライナ領リヴィウ（ウクライナ人９割・ロシア人１割）
本当にポーランド南部やチェコ、スロバキアの辺りは支配国家が入れ替わって大変ですね。
その度に都市名も入れ替わりますし。
まあ、都市の呼び方で悩んでいる日本人よりも、
幾度となく戦乱に巻き込まれる現地に住む人の方が大変なのは言うまでもないでしょうが。
> > > ただ、ここまでエリアを細分化するなら、
> > > 十字軍を題材にして、○○伯とか××公みたいにやりたいですが。
> > あと、十字軍のゲームもHEXマップを使ってやってみてもいいかもしれないです。
> > まだやったことがありませんが、三国大戦の方式でも有効だと思います。
> 個人的には「東ローマ帝国」が好きなので、この国が登場するゲームは作りたいんですけどねえ。
> ちなみに十字軍のHEXゲームは、実を言うと年末に「銀英大戦」を元に少し弄ってたのですが、
> 結局、公開する所までは進みませんでしたねえ・・・・
> 各国を「カトリック・東方正教・イスラム」の３勢力に分け、
> 都市数の最も多い勢力の中で、最も大きな国を勝者とするというルールにして、
> 外部の敵と、内部の敵というモノを表現しようかと考ええたのですが（同一勢力でも攻撃は可能）。
> また、今までとは趣の異なる感じで、数百年とか千年という、
> 長期的な時間の流れを対象にするゲームも作りたいんですけどねえ・・・・
> 例えば、長い歳月をかけて地盤を固め、その国の王位を狙ってみたり、
> 政略結婚により他国の姫との間に生まれた世継ぎが、姫の出身国の継承権を得たり、
> 遠方の領地を効果的に統治すべく次男や三男を派遣したら、代替わりよって独立国化したりなど、
> 家と領地の系譜を作り上げていくというのも、きっと面白いと思うんですよ。
> 他国と戦争をするにも、ゲーム上での「大義名分」カードを必要とするなど縛りを設ければ、
> 過度な戦争展開を抑える事が出来るでしょうしね。
> （大義名分が無くても開戦は出来ますが、国内すべての貴族に討伐の大義名分を与える事に）
歴史を紡ぐゲーム、というのはおもしろいですね。
中世ヨーロッパなら一発逆転の要素も多いでしょうし、
トップに君臨していても安心できませんからね。
東ローマ帝国や、それを滅ぼしたオスマン帝国のように、
プレイヤーが国家としての長い歴史を保っていくというのはロマンがあります。
[18704] 言語の導入返信　削除
▽ 2014/2/8 (土) 13:56:39 ▽ 観鈴（MISUZU）

言語という制度があったら面白いような気がします。

それぞれ母国語と公用語があり、母国語＝公用語だと地域の支持率が高くなる。
公用語は変更でき、自国の言語にすることができる。

例えばアメリカやイギリスが英語、フランスがフランス語、日本が日本語など。
[18838] そういえば返信　削除
▽ 2014/3/9 (日) 23:08:33 ▽ 観鈴（Misuzu）

入れる地域の話から、ポーランド分割の話、そこからリヴィウの話になるという、
急展開ですね。
[18731] まとめレス＆2022年の冬季五輪返信　削除
▽ 2014/2/14 (金) 21:15:49 ▽ 徳翁導誉

> 言語という制度があったら面白いような気がします。
> それぞれ母国語と公用語があり、母国語＝公用語だと地域の支持率が高くなる。
> 公用語は変更でき、自国の言語にすることができる。
> 例えばアメリカやイギリスが英語、フランスがフランス語、日本が日本語など。
言語に関しては「１エリア・複数民族」制を導入した際に、付属させる構想はあります。
言語や宗教と言うのは、民族分類に関係する文化要素ですからねえ。
そうなれば自動的に、国家データにも国教や公用語の項目が加わるかと？
ただ、この辺の区分はただでも難しい上に、シナリオごとで扱う年代が違うとなると、
普遍的な設定は、更に困難な作業とはなりますが・・・・
例えば、似たような言語でも、その時々の社会背景によって、
同一言語の方言として扱われたり、別の言語として扱われたりしますからねえ。

ちなみに、母国語とは祖国の共通語の事であり、その人の第一言語は母語と言います。
つまりは「母国語≒公用語」であり、「母国語≠母語」という事ですね。


> スイスって再現できませんかね？地形的に欧州のど真ん中で難しいかもしれませんが・・・。
スイスやスロバキアは、アルプス山脈やカルパチア山脈を表現するのに便利だから、
あのような形になっているだけで、設置する事自体は難しく無いですよ。
まあ逆に言えば、それらの国を設置すると、山脈越えも楽チンになってしまいますがね。


> > > 少し話題が脱線してしまいますが、既に締め切られた2022年の冬季五輪の立候補地の中に、
> > > 現在はウクライナ領である「リヴィウ」の名前もありましたね。
> > > 他は、オスロ（ノルウェー）、クラクフ（ポーランド）、アルマトイ（カザフスタン）、北京（中国）です。
> > > まあ、この顔触れなら、オスロが断トツの最有力候補だと思いますが、
> > 私も現時点ではオスロになるのではないかと思います。
> > 2018年が韓国でアジア、2014年がロシアのソチですので
> > アジア地域やスラブ圏が選ばれる可能性は低いのではないでしょうか。
順番的に、立てば有利だったアメリカからの立候補都市はなく、
有力候補と目されていたミュンヘンも、住民投票の結果により辞退した上、
オスロとの一騎打ちと見られてたストックホルムまでも、立候補後に撤退しましたからねえ。
今回のソチに、次回の平昌と、冒険的な選考をして苦労しているだけに、
普通に考えれば、この立候補都市の顔触れなら、オスロの一択ではないかと？

> > > 他に可能性があるとすれば、クラクフやリヴィウくらいじゃないですかねえ？
> > クラコウもザコパネなどの山岳地域がちょっと距離があります。
> > このあたりがどのように判断されるかですね。
いやいや、クラクフの五輪招致案でそれ以上に問題なのは、
アルペン・スキーの会場が、ザコパネより更に遠い隣国スロバキアのヤスナなんですよ。
単純に距離だけ言えば、バンクーバー五輪のスキー会場は120km離れたウィスラーでしたし、
今回立候補した北京のスキー会場なんて、何の冗談なのか、200km離れた張家口ですので、
距離の問題よりも、実質的に２ヶ国共催になる事の方がマイナス要素が強いかも？
正直な所、冬季五輪もここまで肥大化してしまうと、スケートや開閉会式は都市が望ましいので、
1000ｍ前後の標高差が必要なアルペン会場との距離は、どうしても遠くなってしまいますよね。
それを考えると、ニセコが近い札幌なんて世界でも有数の好立地でしょうし、
北京＆張家口で可能なら、それこそ東京＆苗場とかでも可能かと（新幹線で移動も楽ですし）。
ソチの気温が17～18度なんて情報を聞くと、今の天気なら東京の方がずっと五輪会場っぽい（笑）。

> > しかしポーランド自体もユーロ2012を開催できていますので
> > 経済的にはなんとか五輪を開催できそうですが。
それならばウクライナも、ポーランドとEURO2012を共催してますので、
候補地としての利点は、リヴィウも同条件になりそうですがね。
でもまあ、ポーランドとウクライナによるEURO共催は、
インフラやホスピタリティの面で、かなり評判が悪かったらしいですが・・・・

> > > あと、驚くよりも呆れた北京の計画も、本当にやったらどうなるか少し見てみたい（笑）。
> しかし、北京はつい最近夏季オリンピックをやったばかりなのに欲張りですね。
> この欲張りさこそが今の中国の発展を支えているとも言えますが。
とは言え、今の各大陸のパワー・バランスで考えると、
冬季五輪も３～４回に１回くらいは、アジアに来る感じですので、
1998年が長野（日本）、2018年が平昌（韓国）ですから、
次にアジアの順番が回って来た時には、やはり中国が最有力なんですよねえ。
だからこそ、その機会を日本やカザフスタンに奪われないよう、早めに顔見せで立候補したのかと？
ただ、北京五輪・上海万博・広州アジア大会に続く形で、手を挙げた長春やハルピンを断念させ、
開催地として旧満州より不向きな北京を選んだのは、何か中国国内での事情があるのでしょうけど。
（もしも満洲国が存続していたら、新京五輪とかあったんですかねえ？・笑）

> > > 中央アジアで初の五輪というのも、遊牧民好きな私には、何だか深い感慨を抱かせます。
> > > 2011年にはアジア冬季大会（アジア版の五輪）を、既にアルマトイは行っていますし、
> > > 2017年にも冬季ユニバーシアード（大学版の五輪）を行うなど、着実にステップを踏んでます。
> ちなみに、カザフスタンはヨーロッパでなく、アジアに入るんですね。
> 政治的に、中央アジアはCIS諸国としてヨーロッパに区分される場合が多いイメージでしたが。
う～ん、分類として「CIS（旧ソ連）」の項目がある場合には、
基本的にヨーロッパの区分には含まれず、CISとして別途に区分されます。
そもそも「中央アジア」と言うくらいですから、地理的には完全にアジアですし、
（地理区分で厳密に言えば、カスピ海沿岸の一部はヨーロッパですけども）
カザフスタンがヨーロッパに属しているのは、現状でサッカーくらいじゃ無いですかねえ？
まあそれも、他の中央アジア諸国と同様、ソ連から独立後はアジアに属していたものの、
フランスＷ杯の最終予選で日韓に敗れて出場権を逃すと、所属を欧州へと転向した為であり、
その時の理由が「国民の半数がロシア系だから」というモノでした（本音は商業的な理由）。
ただし、独立直後は「カザフ系４割・ロシア系４割」だった民族構成も、
20年経った今では「カザフ系７割・ロシア系２割」になっちゃってますけどね。

> > > それと、ウクライナ語でリヴィウと呼ぶのか？　英語でリヴィフか？
> > > ロシア語でリヴォフか？　ポーランド語でルヴフか？　ドイツ語でレンベルクなのか？
> > > 未だに日本では、この都市の呼び方が人によりバラバラですけども、
> > > いっそ五輪を開いてくれれば、呼び方を日本語風に「リビウ」と統一できるかと（笑）。
> > そうですね。この町の日本語表記もバラバラですがアルファベット表記も見事にバラバラですよね。
> > Lviv Lvov Lwow L'vov　などなど。
> > ちなみに私は1991年と1994年にこの町を訪問していますが
> > 現地の方（ロシア人）はルヴォフと言っていました。
個人的には、「リヴォフ」表記が一番しっくり来るのですが、
現地のロシア人は、そう発音していないんですね（笑）。
・・・って、それよりも、この街を２度訪れているというのが凄い！！
旧市街が世界遺産になってるとは言え、訪れる日本人なんてほとんど居ないのでは？
しかも1991年と1994年って、ソ連崩壊の直前と、ウクライナ独立の直後じゃないですか！？
物凄く興味をそそられるのですが、迷惑にならない範囲で体験談などを伺う事は可能でしょうか？

> > いっそのこと漢字表記の「隣山」にしてしまうのは如何でしょう（笑）
まだ夏のオリンピックであれば、メジャーな開催都市が多いので、
「倫敦五輪」とか「里約五輪」みたいに、漢字表記も出来ますけども、
冬の場合は、マイナーな開催都市も多いので大変そう・・・・
そもそも、開催中の「ソチ」の漢字表記が解りませんし（中国語では「索契」だそうです）。

> > > WW1まで　オーストリア領レンベルク（ポーランド人５割・ユダヤ人３割・ウクライナ人２割）
> > > 　　　　　　　　↓
> > > 戦間期　ポーランド領ルヴフ（ポーランド人６割・ユダヤ人３割・ウクライナ人１割）
> > > 　　　　　　　　↓
> > > WW2後　ソ連領リヴォフ（ウクライナ人５割・ロシア人３割・ポーランド人１割・ユダヤ人１割）
> > > 　　　　　　　　↓
> > > 冷戦後　ウクライナ領リヴィウ（ウクライナ人９割・ロシア人１割）
> 本当にポーランド南部やチェコ、スロバキアの辺りは支配国家が入れ替わって大変ですね。
> その度に都市名も入れ替わりますし。
> まあ、都市の呼び方で悩んでいる日本人よりも、
> 幾度となく戦乱に巻き込まれる現地に住む人の方が大変なのは言うまでもないでしょうが。
しかも、住民の民族構成が変わっているという事は、その度に、
難民化や強制移住、場合によっては殺戮などが起きてた訳ですからねえ・・・・
近代までは、統治者は代わっても、住民がこうした目に遭うのは少なかったものの、
これが「国民国家」という概念が定着した現代の負の側面ではありますね。
国境線が大きく変化した２度の大戦の後には、そのような悲劇が各地で繰り返されましたからねえ。

> > > もしもHEX制なら、そうした運河の掘削とかも行える自由度がありますね。
> > > 目的地まで延々と鉄道を伸ばしたり、僻地に近代的な港湾施設を築いたりと、
> > > 特に帝国主義（植民地主義）の時代であれば、ゲーム性がグッと増すと思います。
> 内政の楽しさを味わうにはよいマップですね。
> 建設をすることで、さらに自分のプレイする国家に愛着がわいてくると思います。
> これを世界版に拡大して、ぜひ全国家でプレイしたいものです。
> 都市のあるマスとないマスができる感じですかね？
そうですね、１マスに都市が配置される形で、
空いてるマスにプランテーション農地などが作れれば、
奴隷を輸入してでも、新大陸で開拓を行いたい衝動に襲われるかも？（笑）
そういう意味では、植民地拠点としての新都市や港湾の建設が出来ても良いでしょうね。
でもまあ、そうした方向へと進めば、「１プレイヤー・１国」ではなく、
国家は所属先となり、「１プレイヤー・１社（東西インド会社）」になりそうですけど。

> > > エルサルバドル以外だと、あとは「ベリーズ」ですね。
> > > と言いますか、ベリーズに関しては、1981年に独立するまでイギリス領だった事もあり、
> > > 250エリアくらいの初めのマップには、中南米における大英帝国の拠点として実は存在してました。
> > > しかし、最終的に陸地が200エリアに整理された際に、ベリーズはメキシコに吸収したので、
> > > その影響によりギアナは、シナリオによってイギリス領になったり、フランス領になったりと（笑）。
> ジャマイカでも中南米に影響を出せそうでおもしろいですね。
西インド諸島を細かく設定するのであれば、
イスパニョーラ島もドミニカとハイチに分けたい所なんですけどね。
以前、この掲示板にも顔を出されていたFlash仲間の若狭さんによる、ハイチ独立↓の作品もある事ですし。
https://web.archive.org/web/20050327053003oe_/http://zyakusui.web.infoseek.co.jp/flash/haiti.swf

> ベリーズ（ベリーズシティorベルモパン）はメキシコとパナマの間に挟まれたエリアになっていたということですか？
そうですね、ユカタン半島の周辺がベリーズとなる予定でした。
そして対岸（太平洋側）は、グアテマラかニカラグアにするつもりだった記憶が・・・・
ついでに言うと、メキシコシティーも当初は内陸地にするエリア分けでしたからねえ。
フェニックスの下側がポッカリ空いているのも、統合で内陸エリアが消滅した時の名残です。

> > > 同じParadox社製のゲームでも、私が随分前にプレーしたEU2とでは、
> > > そうした難易度とかって、違ったりするんですかねえ？
> > > 個人的には、そこまで極端なif展開は困難だった記憶があるのですが。
> バージョンによりますが、Hoi２はif展開が用意だと思います。
> もちろん、プレイの腕に依存しますが、ルクセンブルクを大国に成長させたり、
> スイスで征服プレイをしたりすることも出来たりします。
なるほど、そんな感じになっているんですね。

> > > また、今までとは趣の異なる感じで、数百年とか千年という、
> > > 長期的な時間の流れを対象にするゲームも作りたいんですけどねえ・・・・
> > > 例えば、長い歳月をかけて地盤を固め、その国の王位を狙ってみたり、
> > > 政略結婚により他国の姫との間に生まれた世継ぎが、姫の出身国の継承権を得たり、
> > > 遠方の領地を効果的に統治すべく次男や三男を派遣したら、代替わりよって独立国化したりなど、
> > > 家と領地の系譜を作り上げていくというのも、きっと面白いと思うんですよ。
> 歴史を紡ぐゲーム、というのはおもしろいですね。
> 中世ヨーロッパなら一発逆転の要素も多いでしょうし、
> トップに君臨していても安心できませんからね。
> 東ローマ帝国や、それを滅ぼしたオスマン帝国のように、
> プレイヤーが国家としての長い歴史を保っていくというのはロマンがあります。
でもまあ、そうなれば「フランス王位」や「神聖ローマ帝位」などの器は同じでも、
中身は完全に架空世界のストーリーになっちゃいますけどね（笑）。
逆に、史実から極端に逸脱しない方向性を考えますと、
国家の枠組みがほぼ出来上がった近世以降が対象になるでしょうが。
[18742] Re:まとめレス＆2022年の冬季五輪返信　削除
▽ 2014/2/17 (月) 20:24:39 ▽ ミカエル

▼ 徳翁導誉さん
> > > > 他に可能性があるとすれば、クラクフやリヴィウくらいじゃないですかねえ？
> > > クラコウもザコパネなどの山岳地域がちょっと距離があります。
> > > このあたりがどのように判断されるかですね。
> いやいや、クラクフの五輪招致案でそれ以上に問題なのは、
> アルペン・スキーの会場が、ザコパネより更に遠い隣国スロバキアのヤスナなんですよ。

やっぱりスロバキアとの共催なんですね。今まで同一国の二都市はともかく
二か国での共催は前例がありませんので選考にどう影響するかですね。

> > > しかしポーランド自体もユーロ2012を開催できていますので
> > > 経済的にはなんとか五輪を開催できそうですが。
> それならばウクライナも、ポーランドとEURO2012を共催してますので、
> 候補地としての利点は、リヴィウも同条件になりそうですがね。
> でもまあ、ポーランドとウクライナによるEURO共催は、
> インフラやホスピタリティの面で、かなり評判が悪かったらしいですが・・・・

そりゃそうですね。
クラコヴィアとルヴォフの間の鉄道は故障が多かったと聞きますし
あそこの国境越えってワイロを要求する役人が多いので有名です。
それでもヨハネパウロ2世のおひざ元での五輪はカトリック教国への影響はあるかも？

> > > > それと、ウクライナ語でリヴィウと呼ぶのか？　英語でリヴィフか？
> > > > ロシア語でリヴォフか？　ポーランド語でルヴフか？　ドイツ語でレンベルクなのか？
> > > > 未だに日本では、この都市の呼び方が人によりバラバラですけども、
> > > > いっそ五輪を開いてくれれば、呼び方を日本語風に「リビウ」と統一できるかと（笑）。
> > > そうですね。この町の日本語表記もバラバラですがアルファベット表記も見事にバラバラですよね。
> > > Lviv Lvov Lwow L'vov　などなど。
> > > ちなみに私は1991年と1994年にこの町を訪問していますが
> > > 現地の方（ロシア人）はルヴォフと言っていました。
> 個人的には、「リヴォフ」表記が一番しっくり来るのですが、
> 現地のロシア人は、そう発音していないんですね（笑）。

自分的には「リボフ」が一番しっくりくると思います。
昔の文献にはあまり「ヴ」の文字は使いませんのでロシアの臨時政府の首相は「リボフ公」と表記されていましたよねぇ。
あ、でもこれは人名だから別物なのかなぁ（笑）

> ・・・って、それよりも、この街を２度訪れているというのが凄い！！

よく考えると２回っていうのはウソでした。2010年にもちょい立ち寄ってますので都合3回ですね。
1980年代後半までは現在のように格安航空券でシベリア上空をひとっとびできる時代では
ありませんでしたので、お金の無い学生は新潟や横浜から船でナホートカまで行き
そこからシベリア鉄道やロシア国内航空線でヨーロッパに出ていました。（ちなみにお金のある人は欧州や米国系の航空会社でアンカレジ経由）
そうなるとモスクワからプラガ・ブダペシュタ・ローマなどに行く旅行者は
リボフに立ち寄っている日本人はそれなりにいるのでした。（変わり者が多いですが（笑））
その当時には観光地の説明看板には変な日本語ですが日本語表記もあったのですよ。

当時のソ連には「開放都市」と「閉鎖都市」の2種類があり、旅行者が通常訪問できるのは
開放都市だけだったのです。ちなみにモスクワからこの方面の解放都市はキエフとルヴォフだけ。
そういった理由が最初の2回の訪問の理由です。
また2010年の時はポーランドへ旅行した時にウクライナにちょっと立ち寄ったのですが
キエフのボリスポリ空港のアクセスが非常に悪いのでリヴォフの空港からワルシャワに移動するために立ち寄りました。

> 旧市街が世界遺産になってるとは言え、訪れる日本人なんてほとんど居ないのでは？
> しかも1991年と1994年って、ソ連崩壊の直前と、ウクライナ独立の直後じゃないですか！？
> 物凄く興味をそそられるのですが、迷惑にならない範囲で体験談などを伺う事は可能でしょうか？

可能ですよ。
えーっとお話できることは結構ありますねぇ。
ちなみに1991年は8月から1992年の1月までソ連（ロシア）滞在しておりましたので
旧ソ連の８月革命からソ連邦崩壊まで現地入りしておりました。
1994年は2月から3月にかけてウクライナ・ハンガリー・チェコ・ユーゴに滞在しておりました。
尚、2010年はポーランドも含めて約10日です。
どのようなことをお話しすればよろしいでしょうか？
[18775] はからずも、リヴィウがホットな話題に返信　削除
▽ 2014/2/22 (土) 07:52:05 ▽ 徳翁導誉

> > > > > 他に可能性があるとすれば、クラクフやリヴィウくらいじゃないですかねえ？
> > > > クラコウもザコパネなどの山岳地域がちょっと距離があります。
> > > > このあたりがどのように判断されるかですね。
> > いやいや、クラクフの五輪招致案でそれ以上に問題なのは、
> > アルペン・スキーの会場が、ザコパネより更に遠い隣国スロバキアのヤスナなんですよ。
> やっぱりスロバキアとの共催なんですね。今まで同一国の二都市はともかく
> 二か国での共催は前例がありませんので選考にどう影響するかですね。
「広島＆長崎」五輪のように、表立って共催を唱っている訳では無いですけど、
この招致案では、最終選考に残れない可能性もあるんじゃないですかねえ？
まあ過去には、1956年のメルボルン五輪が、検疫の問題で馬術競技をストックホルムで行ったり、
2008年の北京五輪も同じく馬術競技を香港で行っているので、前例が皆無という訳では無いですが。
逆に言えば、これが一次審査を通るのか否かも、注目ポイントとして楽しめると（笑）。
招致に成功しなくても、一次審査を通過すれば、IOCが実質的な２ヶ国共催を認めた事になりますしね。

ところで、五輪の話で急に思い出しましたけど、2020年の五輪開催が決まった東京は、
「頭脳五輪（チェスや囲碁などマインド・スポーツの世界大会）」の方はどうするんでしょ？
2012年こそロンドンではなく対岸のリールでしたけど、
2008年の北京や、2016年のリオはパラリンピック後に頭脳五輪をやりますし、
やはり東京としては、こちらも一緒に開催するんですかねえ？


> > > > ちなみに私は1991年と1994年にこの町を訪問していますが
> > > > 現地の方（ロシア人）はルヴォフと言っていました。
> > 個人的には、「リヴォフ」表記が一番しっくり来るのですが、
> > 現地のロシア人は、そう発音していないんですね（笑）。
> 自分的には「リボフ」が一番しっくりくると思います。
> 昔の文献にはあまり「ヴ」の文字は使いませんのでロシアの臨時政府の首相は「リボフ公」と表記されていましたよねぇ。
> あ、でもこれは人名だから別物なのかなぁ（笑）
言われてみると、いつの間にか「ソビエト」表記よりも、
「ソヴィエト」表記の方が、しっくり来るようになってますね。
まあ私が意識的に変えたというよりも、世間的に傾向が強まった感じですが、
う～ん、いつ頃からこうした表記が一般化したんだろう？
ソ連があった頃は、完全に「ソビエト」表記だったはずですが・・・・


> > ・・・って、それよりも、この街を２度訪れているというのが凄い！！
> よく考えると２回っていうのはウソでした。2010年にもちょい立ち寄ってますので都合3回ですね。
こちらは数年前と比較的最近の訪問ですね。
最近のニュースでは、ウクライナの情勢がかなり深刻だと報じられていますが、
2010年というと、その直近での発端と言える大統領選挙が過熱してた頃ですよねえ？
当時のウクライナの雰囲気って、どんな感じでしたか？
今では内戦化の危機さえ伝えられてますが、当時から既にその潜在的な空気感ってあったのでしょうか？

・・・って、リヴィウに五輪を招致なんて話ができる状況じゃ無くなっている気も・・・・
『ウクライナ危機が深刻化、リビウ州議会は独立を宣言』
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-N18U9K6KLVRB01.html

> 1980年代後半までは現在のように格安航空券でシベリア上空をひとっとびできる時代では
> ありませんでしたので、お金の無い学生は新潟や横浜から船でナホートカまで行き
> そこからシベリア鉄道やロシア国内航空線でヨーロッパに出ていました。
> （ちなみにお金のある人は欧州や米国系の航空会社でアンカレジ経由）
> そうなるとモスクワからプラガ・ブダペシュタ・ローマなどに行く旅行者は
> リボフに立ち寄っている日本人はそれなりにいるのでした。（変わり者が多いですが（笑））
> その当時には観光地の説明看板には変な日本語ですが日本語表記もあったのですよ。
> 当時のソ連には「開放都市」と「閉鎖都市」の2種類があり、旅行者が通常訪問できるのは
> 開放都市だけだったのです。ちなみにモスクワからこの方面の解放都市はキエフとルヴォフだけ。
> そういった理由が最初の2回の訪問の理由です。
なるほど、旅行の中継地として立ち寄った訳なんですね。
一応は知識として、現在の北朝鮮のように、ソ連も旅行などで入国できた事は知っているのですが、
子供の頃の「鉄のカーテン」の印象が強過ぎて、未だに鎖国的なイメージが拭えないもので（笑）。
10年前に刺殺された国会議員の石井紘基が、1960年代にモスクワ大学へ留学していた事を思えば、
却って今の北朝鮮などより、ソ連の方がずっと開かれていたのかも知れませんね。

あと、「アンカレッジ経由」という言葉を久しぶりに耳にしました（笑）。
冷戦当時は日本と欧州を結ぶ空の交通拠点でしたけども、今ではどうなっているんでしょ？
と言う事で、気になって少し調べた所、貨物便のハブ空港（世界５位）になってるんですね。
「閉鎖都市」なんかも懐かしいと思いましたが、よくよく考えると、
近場では中国の旅順が、つい数年前まで閉鎖都市で入れなかったんですよね、確か。

> > 旧市街が世界遺産になってるとは言え、訪れる日本人なんてほとんど居ないのでは？
> > しかも1991年と1994年って、ソ連崩壊の直前と、ウクライナ独立の直後じゃないですか！？
> > 物凄く興味をそそられるのですが、迷惑にならない範囲で体験談などを伺う事は可能でしょうか？
> 可能ですよ。
> えーっとお話できることは結構ありますねぇ。
> どのようなことをお話しすればよろしいでしょうか？
う～ん、具体的にとなると、どんな事ですかねえ・・・・
漠然としていて申し訳ありませんが、資料などでは伝わらない、
体験者だけが語れる当時の「空気感」みたいなモノでしょうか？
特にソ連などになると、どうしても子供当時のステレオ・タイプなイメージが先行しがちで、
（それこそ現在開催中の五輪なんて、冷戦当時は東西両陣営の代理戦争のような印象でした）
テレビや本からじゃ解らない、東側諸国の実際の街や市民の様子などは興味がありますね。
でも、やはり一番は、日本人の目から見た素直な感想はどうだったのかですかねえ？
いろいろ聞く内に、疑問や質問も湧いてくるかも知れませんし。

> ちなみに1991年は8月から1992年の1月までソ連（ロシア）滞在しておりましたので
> 旧ソ連の８月革命からソ連邦崩壊まで現地入りしておりました。
これはまた、ソ連崩壊の激動をピン・ポイントで見ている訳じゃないですか！！
いや～、もう何だか「凄い」の一言しかありませんよ、本当（笑）。
クーデターが起きた時はどうだったのか？とか、
ゴルバチョフ軟禁はどのように報じられたか？とか、
ベロヴェーシ合意が発表された時はどうだったか？とか、
ソ連という国が無くなった事への反応はどうだったか？など、
聞きたい事が多すぎちゃいますので、どこから尋ねれば良いかも解りません（笑）。

とりあえずの質問は、その半年に及ぶ滞在は、初めから予定しての事だったのですか？
それとも、クーデターや連邦解体のゴタゴタで出国が出来なかったり、
こうした一連の激動に遭遇して、敢えて滞在を延ばしたなどの事情があったのでしょうか？
また、予兆を感じての渡航だったのでしょうか？　それとも偶然のタイミングだったのでしょうか？

> 1994年は2月から3月にかけてウクライナ・ハンガリー・チェコ・ユーゴに滞在しておりました。
こちらは、ソ連の支配から脱して、東欧諸国が新たな国造りで熱かった頃ですね。
東欧の民主化や資本主義への移行は、各国ごとにそれぞれ状況が異なったとは思いますが、
その辺の事で、特に印象に残った事などはありましたか？
[18782] Re:はからずも、リヴィウがホットな話題に返信　削除
▽ 2014/2/25 (火) 23:29:28 ▽ ミカエル

▼ 徳翁導誉さん
> > > ・・・って、それよりも、この街を２度訪れているというのが凄い！！
> > よく考えると２回っていうのはウソでした。2010年にもちょい立ち寄ってますので都合3回ですね。
> こちらは数年前と比較的最近の訪問ですね。
> 最近のニュースでは、ウクライナの情勢がかなり深刻だと報じられていますが、
> 2010年というと、その直近での発端と言える大統領選挙が過熱してた頃ですよねえ？
> 当時のウクライナの雰囲気って、どんな感じでしたか？
> 今では内戦化の危機さえ伝えられてますが、当時から既にその潜在的な空気感ってあったのでしょうか？

残念ながら2010年の時は単なる一旅行者だったので、あまり現地の情勢には留意しませんでした。
ちょうどその時はモスクワの山火事で「日本に予定通り帰れるの？」って感じでそちらの情報に目がいってしまいました。
ちなみに当時の行程はワルシャワ→（鉄道IC）→クラコヴィア→（バスEuroline)→リヴォフ→（飛行機LOT)→ワルシャワ→（飛行機AF）→モスクワ
でした。

> ・・・って、リヴィウに五輪を招致なんて話ができる状況じゃ無くなっている気も・・・・
> 『ウクライナ危機が深刻化、リビウ州議会は独立を宣言』
> http://www.bloomberg.co.jp/news/123-N18U9K6KLVRB01.html

ホントにあっという間に政権崩壊してしまいましたね。
今後どうなるのでしょうか？東西分裂は極論だとしてもクリミアのロシア復帰の可能性はでてくるかもしれませんね。

> > 1980年代後半までは現在のように格安航空券でシベリア上空をひとっとびできる時代では
> > ありませんでしたので、お金の無い学生は新潟や横浜から船でナホートカまで行き
> > そこからシベリア鉄道やロシア国内航空線でヨーロッパに出ていました。
> > （ちなみにお金のある人は欧州や米国系の航空会社でアンカレジ経由）
> > そうなるとモスクワからプラガ・ブダペシュタ・ローマなどに行く旅行者は
> > リボフに立ち寄っている日本人はそれなりにいるのでした。（変わり者が多いですが（笑））
> > その当時には観光地の説明看板には変な日本語ですが日本語表記もあったのですよ。
> > 当時のソ連には「開放都市」と「閉鎖都市」の2種類があり、旅行者が通常訪問できるのは
> > 開放都市だけだったのです。ちなみにモスクワからこの方面の解放都市はキエフとルヴォフだけ。
> > そういった理由が最初の2回の訪問の理由です。
> なるほど、旅行の中継地として立ち寄った訳なんですね。
> 一応は知識として、現在の北朝鮮のように、ソ連も旅行などで入国できた事は知っているのですが、
> 子供の頃の「鉄のカーテン」の印象が強過ぎて、未だに鎖国的なイメージが拭えないもので（笑）。
> 10年前に刺殺された国会議員の石井紘基が、1960年代にモスクワ大学へ留学していた事を思えば、
> 却って今の北朝鮮などより、ソ連の方がずっと開かれていたのかも知れませんね。

えぇ、当時もソ連はビザさえ申請すればちゃんと入国できますよ。
北朝鮮と比べるとはるかにハードルは低いです。個人でも溜池の大使館に行けばビザは発給してくれます。
それに当時のパスポートには「北朝鮮を除いて有効」の文言が入っていた時期ですしねぇ。
ソ連邦は鎖国はしておりませんので当時も共産主義国同士はだいたいビザ無しで入国できるようです。
当時のプラガやプロブディフのような田舎町などにも陸上を移動してきた中国人行商人が多くいましたしね。

まぁ個人的には単なる入国のしやすさのレベルで考えるとソ連よりも
今となってはアンドラとかサンマリノの方が厳しいのかも（笑）
（さすがに連続休暇が10日程度しか取れないので物理的な移動だけ考えると結構キツイっす。
この両国はバルセロナやローマから６～７時間以上かかります。）


> あと、「アンカレッジ経由」という言葉を久しぶりに耳にしました（笑）。
> 冷戦当時は日本と欧州を結ぶ空の交通拠点でしたけども、今ではどうなっているんでしょ？
> と言う事で、気になって少し調べた所、貨物便のハブ空港（世界５位）になってるんですね。
> 「閉鎖都市」なんかも懐かしいと思いましたが、よくよく考えると、
> 近場では中国の旅順が、つい数年前まで閉鎖都市で入れなかったんですよね、確か。

閉鎖都市は今でもありますよね。ゴーリキー近辺の「アルザマス」とか。

> > ちなみに1991年は8月から1992年の1月までソ連（ロシア）滞在しておりましたので
> > 旧ソ連の８月革命からソ連邦崩壊まで現地入りしておりました。
> これはまた、ソ連崩壊の激動をピン・ポイントで見ている訳じゃないですか！！
> いや～、もう何だか「凄い」の一言しかありませんよ、本当（笑）。
> クーデターが起きた時はどうだったのか？とか、
> ゴルバチョフ軟禁はどのように報じられたか？とか、

1991年8月19日はソ連入国から約半月程度経っており。
私はヤロスラーブルの街にいました。
突然ラジオからゴルバチョフが病気で倒れたということが流れ、
（当時の私のロシア語のヒアリング能力はこの程度）
近くのロシア人に聞いたところ「ゴルバチョフが失脚した」とのことでした。
私が持っていたロシア語会話集の中に「クーデターが起きたのですか？」の一文があったので確認したら
ロシア人は「Да（YES)」とのこと。

結局現地では情報も入らないのでモスクワに移動し、
クトーゾフ通りの外国人アパートに出向き状況を確認しました。
結局現地に居るよりも東京からの新聞（２日遅れで入荷する）の方が詳しい情報があったりするのでした。
しかし、当時はインターネットなど無い時代ですからモスクワの状況より日本のプロ野球の結果が気になったりするのですが（笑）

> とりあえずの質問は、その半年に及ぶ滞在は、初めから予定しての事だったのですか？

一応はじめっからの予定でしたね。学生みたいな身分でしたので
バイト感覚で映画「おろしや国酔夢譚」の関連企画（正確にはオフィシャルとは全く関係のない便乗企画）でレニングラードに滞在しておりました。
その間にロシア語の勉強をしたりアフガン国境に近い地域を訪問したりしていました。
（ドライブ中に道路標識に「Kabul　××kM（何故かこれだけ英語表記、ドゥシャンベすらキリル文字での表記なのに）」
と出てくるとちょっと焦ります。）

> > 1994年は2月から3月にかけてウクライナ・ハンガリー・チェコ・ユーゴに滞在しておりました。
> こちらは、ソ連の支配から脱して、東欧諸国が新たな国造りで熱かった頃ですね。
> 東欧の民主化や資本主義への移行は、各国ごとにそれぞれ状況が異なったとは思いますが、
> その辺の事で、特に印象に残った事などはありましたか？

やっぱり貧しい国だからこそ西欧への憧れが大きいようです。
ウクライナであった企業家とお話したときですが「ウクライナは２～３年で西欧に追いつく」と述べていたことは印象的でした。
その彼の希望は20年経過しても残念ながら実現しておりませんが。

とりあえず簡単に返信しておきました。
しかし、インターネットって便利な反面、現地にどっぷりつかることができなくなりますね。
当時はロシア語であろうが２～３週間で普通に会話ができるようになりましたが
（ロシア語が話せなければ現地では何もできませんので否応にも話せるようになります）
今では一カ月間滞在しても英語ですら話せないと断言できます（苦笑）

まぁこの経験がその後約10年間も私個人の生活の糧になるとは思いませんでした。
今では東京から離れられない生活となってしまいましたが。
やっぱり若かったんだなぁ（笑）
[18802] ソ連の体験談をミカエルさんに聞くコーナー（笑）返信　削除
▽ 2014/2/28 (金) 21:00:45 ▽ 徳翁導誉

貴重な体験談、ありがとうございます。
以下、それに対する質問が並びますけども、返答は無理のない範囲で構いませんので（笑）。
それと、これは最初に質問すべきだったかも知れませんが、
初めてソ連に行った時の第一印象って、どんな感じでしたか？
日本との違いや、事前のイメージとの違いなど、強く印象に残った事があれば教えて下さい。


> > 2010年というと、その直近での発端と言える大統領選挙が過熱してた頃ですよねえ？
> > 当時のウクライナの雰囲気って、どんな感じでしたか？
> > 今では内戦化の危機さえ伝えられてますが、当時から既にその潜在的な空気感ってあったのでしょうか？
> 残念ながら2010年の時は単なる一旅行者だったので、あまり現地の情勢には留意しませんでした。
> ちょうどその時はモスクワの山火事で「日本に予定通り帰れるの？」って感じでそちらの情報に目がいってしまいました。
言われてみれば、数年前に大規模な山火事がありましたねえ。
丁度その頃、ロシア方面に滞在されてたんですか。

> ちなみに当時の行程はワルシャワ→（鉄道IC）→クラコヴィア→（バスEuroline)
> →リヴォフ→（飛行機LOT)→ワルシャワ→（飛行機AF）→モスクワでした。
何だか凄い行程ですねえ・・・・
乗り物酔いの酷い私には、絶対に無理だと思います（笑）。

> > ・・・って、リヴィウに五輪を招致なんて話ができる状況じゃ無くなっている気も・・・・
> > 『ウクライナ危機が深刻化、リビウ州議会は独立を宣言』
> > http://www.bloomberg.co.jp/news/123-N18U9K6KLVRB01.html
> ホントにあっという間に政権崩壊してしまいましたね。
> 今後どうなるのでしょうか？東西分裂は極論だとしても
ヤヌコーヴィチが国内東部に留まり、徹底抗戦で応じていれば、
内戦から東西分裂の流れも有り得たでしょうが、少なくともそれは回避できた模様。
でもまあ、全てはプーチンの対応次第なんでしょうけど、恐らく当分の間は様子見でしょうね。
親ロシア政権が倒れた以上、１兆円を超える財政支援も、天然ガスの７割引き価格も停止なので、
仮に混乱が収束できたとしても、ウクライナはすぐさま困難に直面するでしょうし、
これを支持したＥＵ側が、ロシアに代わって、どれだけ支援の負担に耐えられるのか？
ギリシャ問題だけでも、あれだけ揉めてるというのに・・・・
まあ逆に言えば、ＩＭＦの国家再生プランは、ロシアからの支援ほど甘くは無いので、
国民から上がる反発の方も、ウクライナの方がギリシャの比にならない可能性も・・・・
あと、オレンジ革命の例を見るまでもなく、デモの過熱化にはアメリカも一枚噛んでいるはずですが、
ソチ五輪の隙に煽ったアメリカと、直接の対応を強いられるＥＵとの関係は、実際どうなんでしょ？
ＥＵがアメリカ側に経済負担を割り振れば、その分の何割かは日本が代理で負担するんですかねえ？

と言いますか、そもそもデモは収束するのでしょうか？
年内の選挙実施で、野党勢力は合意できたとしても、それは野党の利益であって、
100名近い死者を出したデモ隊が、それで納得して収まる状況には見えないのですが・・・・
アメリカにしても、火に油を注ぐ事は出来ても、それを鎮火する事は出来ないでしょうし。
何だか３年前のエジプトと、状況がかなり酷似しているような気がします。
「反ヤヌコーヴィチ」では纏まる事が出来ても、そもそも野党勢力もバラバラですから。
釈放されたティモシェンコは出馬するらしいですが、クリチコ兄も当然出馬しますよねえ？
親ロシア政権が倒れても、ロシア系の国民が居なくなる訳ではないので、
最終的には決選投票で親ＥＵ派が勝つにしても、１回目の投票で親ロシア派に負ける展開は・・・・

> クリミアのロシア復帰の可能性はでてくるかもしれませんね。
ロシア系が多数派を占めるクリミア半島では、
逆に親ロシア派の武装集団によって、議会や空港が占拠されたみたいですね。
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYEA1Q05520140227
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYEA1R02S20140228
しかもクリミア南端には、ロシア海軍の租借港であるセヴァストポリがありますので、
武装集団の侵入を防ぐとの名目（笑）で、ロシア側は同地での軍配備を強化する一方、
ウクライナの代行政権側も「基地外で軍事行動は侵略行為と見なす」と牽制してますし、
更にそこへ、中央アジアに強制移住されていた先住民のクリミア・タタール人が、
ソ連崩壊後に続々と帰郷して第３勢力と化してますから、クリミアの情勢は本当に読めない・・・・

ところで、話の脱線のきっかけとなったリヴィウですけど（笑）、
州議会が独立を宣言した後、現在どうなってるんでしょ？
日本語だと続報が得られないのですが、親ロシア政権の崩壊で独立を引っ込めたのか、
それとも親ＥＵ政権が誕生しようが独立の道を進むのか、よく伝わって来ません・・・・
歴史的な経緯を考えれば、リヴィウが分離独立を目指しても説明は付きますし、
ユーゴ分裂時のスロベニアのように、国内の混乱を余所に自分たちはＥＵ加盟なんて構想も？
まあ実例ですと、20年前にクリミアの州議会も独立宣言を行い、
結果的には州から自治国に格上げされて事態は一時収束しましたから、
リヴィウも一気に独立とまでは行かなくても、それくらいの権利拡大は求める可能性はあるかも？

> > なるほど、旅行の中継地として立ち寄った訳なんですね。
> > 一応は知識として、現在の北朝鮮のように、ソ連も旅行などで入国できた事は知っているのですが、
> > 子供の頃の「鉄のカーテン」の印象が強過ぎて、未だに鎖国的なイメージが拭えないもので（笑）。
> > 10年前に刺殺された国会議員の石井紘基が、1960年代にモスクワ大学へ留学していた事を思えば、
> > 却って今の北朝鮮などより、ソ連の方がずっと開かれていたのかも知れませんね。
> えぇ、当時もソ連はビザさえ申請すればちゃんと入国できますよ。
> 北朝鮮と比べるとはるかにハードルは低いです。個人でも溜池の大使館に行けばビザは発給してくれます。
> ソ連邦は鎖国はしておりませんので当時も共産主義国同士はだいたいビザ無しで入国できるようです。
> 当時のプラガやプロブディフのような田舎町などにも陸上を移動してきた中国人行商人が多くいましたしね。
テレビ朝日の番組じゃないですけど、今も昔も変わらず、
本当に「こんなところに中国人」って感じですよね、中国人は（笑）。
あのバイタリティは、どこから来るんでしょう？
単に「人口の絶対数が多いから」という以上の何かがあるように感じます。

> まぁ個人的には単なる入国のしやすさのレベルで考えるとソ連よりも
> 今となってはアンドラとかサンマリノの方が厳しいのかも（笑）
> （さすがに連続休暇が10日程度しか取れないので物理的な移動だけ考えると結構キツイっす。）
日本からの直行便なんて無いでしょうし、
それこそ、乗り継ぎ、乗り継ぎになりそうですからねえ。
でもサンマリノならイタリアの地方都市みたいなモノなので、何とかなりそうなイメージも？


> > > ちなみに1991年は8月から1992年の1月までソ連（ロシア）滞在しておりましたので
> > > 旧ソ連の８月革命からソ連邦崩壊まで現地入りしておりました。
> > これはまた、ソ連崩壊の激動をピン・ポイントで見ている訳じゃないですか！！
> > いや～、もう何だか「凄い」の一言しかありませんよ、本当（笑）。
> > クーデターが起きた時はどうだったのか？とか、
> > ゴルバチョフ軟禁はどのように報じられたか？とか、
> 1991年8月19日はソ連入国から約半月程度経っており。
> 私はヤロスラーブルの街にいました。
いきなり知らない地名の登場に、地図帳で調べちゃいましたよ（笑）。
モスクワから北東に200kmほどの所にある「ヤロスラヴリ」で合ってますかねえ？
長期滞在なので、てっきりモスクワなどの大都市だろうと思い込んでいました。
・・・って、また何でこんな郊外の都市に滞在を？
リヴォフみたいに中継地という立地でも無いでしょうし、
気になって調べてみた所、動乱時代のモスクワ陥落時の臨時首都が、この街だそうで、
歴史的な建築物も多く残されてるらしいですから、その辺が関係しているのでしょうか？

> 突然ラジオからゴルバチョフが病気で倒れたということが流れ、
> （当時の私のロシア語のヒアリング能力はこの程度）
> 近くのロシア人に聞いたところ「ゴルバチョフが失脚した」とのことでした。
> 私が持っていたロシア語会話集の中に「クーデターが起きたのですか？」の一文があったので確認したら
> ロシア人は「Да（YES)」とのこと。
「クーデターが起きたのですか？」って、何でそんな例文が載ってるんですか？（笑）
そして、かなりデリケートな質問だと思うのに、意外と外国人にも素直に答えてもらえるんですね。

> 結局現地では情報も入らないのでモスクワに移動し、
> クトーゾフ通りの外国人アパートに出向き状況を確認しました。
> 結局現地に居るよりも東京からの新聞（２日遅れで入荷する）の方が詳しい情報があったりするのでした。
なるほど、情報というのも時や場合によりけりで、
噂話の方が早い時もあれば、外部からの発信の方が早い時もありますものね。
って、現地ではそこまで大事にはなっていなかったんですか？
私も子供ながらに「いま大変な事が起きている」と、ニュース映像を心配しながら見てましたし、
核をもつ超大国でのクーデター事件だけに、湾岸戦争などより怖かった記憶があるのですが・・・・

あと、この事件が引き金となる形で、あのソ連があっという間に崩壊してしまいますけども、
その事に対して、現地の市民の反応はどうだったのかは、かなり興味があります。
ベロヴェーシ合意にしても、市民は突然それを知らされた訳ですよねえ？
秘密会議の舞台裏は、書籍やドキュメント番組などで、いくらか伺い知る事は出来るのですが、
その時の国民の反応などは、なかなか解らないもので・・・・

> しかし、当時はインターネットなど無い時代ですから
> モスクワの状況より日本のプロ野球の結果が気になったりするのですが（笑）
1991年のプロ野球と言うと、12球団で最も優勝から遠ざかっている広島カープが、
佐々岡の大車輪な活躍もあって、最後にリーグ優勝を果たした年ですね。
日本シリーズでは佐々岡が第１・４・７戦に先発するという、時代を感じさせる起用を覚えています。


> > とりあえずの質問は、その半年に及ぶ滞在は、初めから予定しての事だったのですか？
> 一応はじめっからの予定でしたね。学生みたいな身分でしたので
> バイト感覚で映画「おろしや国酔夢譚」の関連企画（正確にはオフィシャルとは全く関係のない便乗企画）で
ありましたね～、「おろしや国酔夢譚」（笑）。
莫大な制作費を掛けた割には、興行収入をあまり得られず、大赤字になったんでしたっけ？
当時見たはずなのですが、ロシアの映像が綺麗だったくらいしか記憶にない・・・・
いま見直したら、また違った感想になるでしょうかねえ？

> レニングラードに滞在しておりました。
サンクトペテルブルクは、私が憧れてる都市の１つなのですが、
「レニングラード」と表記されると、一気にイメージが変わるから不思議（笑）。
時期的に言うと、ちょうど市の名前が変わった頃ですか？（1991年11月に改称らしいので）
って、ソ連の崩壊前に都市の名前が、市民の要望でサンクトペテルブルクに戻されるって、
レニングラードという名称は、実は住民からも好かれてなっかたんですかねえ・・・・
ところでサンクトペテルブルクというと、エルミタージュ美術館には行かれましたか？
ルネサンスからバロック、ロココを経て印象派へ至るまで、その収蔵絵画は世界でも屈指ですけど、
私が最も好きなカンディンスキーの「コンポジション６」もあるはずですが、ご覧になりましたか？
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/fc/Kandinsky_-_Composition_VI_%281913%29.jpg

> その間にロシア語の勉強をしたりアフガン国境に近い地域を訪問したりしていました。
> （ドライブ中に道路標識に「Kabul　××kM（何故かこれだけ英語表記、ドゥシャンベすらキリル文字での表記なのに）」
> と出てくるとちょっと焦ります。）
アフガン侵攻自体は1989年に終結しているとは言え、まだまだ記憶が生々しい頃ですからねえ。
（以前、マスードの歴史Flashを作ってましたけど、未完のまま途中で止まっちゃたなぁ・・・・）
って、そんな地域にまで外国人が行けるのかと、改めて思いました。
それにしても、本当にあちこち行かれたんですね（笑）。
「何故また中央アジアに？」という印象です（サマルカンドやブハラは見たい気もしますが）。
ちなみに、この時の移動は陸路だったんですか？　空路だったんですか？


> > > 1994年は2月から3月にかけてウクライナ・ハンガリー・チェコ・ユーゴに滞在しておりました。
> > こちらは、ソ連の支配から脱して、東欧諸国が新たな国造りで熱かった頃ですね。
> > 東欧の民主化や資本主義への移行は、各国ごとにそれぞれ状況が異なったとは思いますが、
> > その辺の事で、特に印象に残った事などはありましたか？
> やっぱり貧しい国だからこそ西欧への憧れが大きいようです。
> ウクライナであった企業家とお話したときですが「ウクライナは２～３年で西欧に追いつく」と述べていたことは印象的でした。
> その彼の希望は20年経過しても残念ながら実現しておりませんが。
さすがに２～３年でとは行かずとも、何でも揃っているウクライナの潜在能力を考えると、
もう少し上手く行ってても良さそうですが、現実はなかなか厳しいみたいですね。
統計データの推移↓を見ると、イメージ以上に大変そう（人口減少と実質GDPが特に）。
http://ecodb.net/country/UA/
キッシンジャーと並び称され、オバマ政権でも外交ブレーンを務めるブレジンスキーが、
「15年後、フランス・ドイツ・ポーランド・ウクライナが欧州の新たな軸になる」と、
15年ほど前に出された本に書いてましたけども、そうはなっていませんね（笑）。

それと、ウクライナ人やベラルーシ人って、ロシア人とどれくらい違うんですか？
正直な所、当の本人たちはどう思っているのかも、よく解りません・・・・
やはりソ連時代と独立後とでは、民族意識の持ち方が変化していたりするのでしょうか？
独立直後はロシア代表を選ぶウクライナ人選手もいましたが、現在ではまず有り得ないでしょうし。
また、これはカザフスタンなどでも大変らしいですが、
国民の母語の脱ロシア語化って、現状ではどうなっているのでしょ？

> とりあえず簡単に返信しておきました。
> しかし、インターネットって便利な反面、現地にどっぷりつかることができなくなりますね。
> 当時はロシア語であろうが２～３週間で普通に会話ができるようになりましたが
> （ロシア語が話せなければ現地では何もできませんので否応にも話せるようになります）
> 今では一カ月間滞在しても英語ですら話せないと断言できます（苦笑）
インターネットは便利すぎますからねえ（笑）。
調べモノをするにしても、ネットの登場以前と以後では、
掛かる手間や得られる情報量が、格段に変化しましたし、
しかもそれは、地方だろうと、海外だろうと、場所を選ばないんですよねえ。
（ただし情報の取捨選択を心得ていないと、却って圧倒する情報量に溺れそうですが）
ですから、言葉の通じない外国に行っても、以前に比べれば困る事も減ったでしょし、
逆に言うと、日本に居ながら、海外の人と交流する事も可能な時代なんですよねえ。
まあ、海外とまでは行かなくても、こうして体験談を伺う機会なども得られる訳ですしね（笑）。
[18833] Re:ソ連の体験談をミカエルさんに聞くコーナー（笑）返信　削除
▽ 2014/3/8 (土) 19:45:52 ▽ ミカエル

すいません。一週間多忙で返信に時間がとれませんでした。

▼ 徳翁導誉さん
> 初めてソ連に行った時の第一印象って、どんな感じでしたか？
> 日本との違いや、事前のイメージとの違いなど、強く印象に残った事があれば教えて下さい。

ソ連に初めて入国したのはハバロフスクだったのですが、まず街の雰囲気が灰色だったりセピア色なんですよ。
当時の日本と比べても華やかさが全くない土地でした。
このあたりは時間が経つにつれて慣れてくるかと思いましたが
結局ヨーロッパロシアに入るまで全く解決しませんでした。
また、特別の事情で当時に閉鎖都市「クラスノヤルスク」での滞在は
とてもとても古く暗いホテル住まいだったので大変でした。
ホテルの部屋に怪しい電話やドアをたたく音もするのでかなり恐怖ですよ。
（後程確認したところ所謂「売春婦」だったようですが）

> > ちょうどその時はモスクワの山火事で「日本に予定通り帰れるの？」って感じでそちらの情報に目がいってしまいました。
> 言われてみれば、数年前に大規模な山火事がありましたねえ。
> 丁度その頃、ロシア方面に滞在されてたんですか。

はい、以下のとおりの行程です。
中谷剛さんの本を読み、ご本人のガイドも受けてきました。
 
> > ちなみに当時の行程はワルシャワ→（鉄道IC）→クラコヴィア→（バスEuroline)
> > →リヴォフ→（飛行機LOT)→ワルシャワ→（飛行機AF）→モスクワでした。
> 何だか凄い行程ですねえ・・・・
> 乗り物酔いの酷い私には、絶対に無理だと思います（笑）。
>
> > > ・・・って、リヴィウに五輪を招致なんて話ができる状況じゃ無くなっている気も・・・・
> > > 『ウクライナ危機が深刻化、リビウ州議会は独立を宣言』
> > > http://www.bloomberg.co.jp/news/123-N18U9K6KLVRB01.html
> > ホントにあっという間に政権崩壊してしまいましたね。
> > 今後どうなるのでしょうか？東西分裂は極論だとしても
> ヤヌコーヴィチが国内東部に留まり、徹底抗戦で応じていれば、
> 内戦から東西分裂の流れも有り得たでしょうが、少なくともそれは回避できた模様。
> でもまあ、全てはプーチンの対応次第なんでしょうけど、恐らく当分の間は様子見でしょうね。
> 親ロシア政権が倒れた以上、１兆円を超える財政支援も、天然ガスの７割引き価格も停止なので、
> 仮に混乱が収束できたとしても、ウクライナはすぐさま困難に直面するでしょうし、
> これを支持したＥＵ側が、ロシアに代わって、どれだけ支援の負担に耐えられるのか？
> ギリシャ問題だけでも、あれだけ揉めてるというのに・・・・
> まあ逆に言えば、ＩＭＦの国家再生プランは、ロシアからの支援ほど甘くは無いので、
> 国民から上がる反発の方も、ウクライナの方がギリシャの比にならない可能性も・・・・
> あと、オレンジ革命の例を見るまでもなく、デモの過熱化にはアメリカも一枚噛んでいるはずですが、
> ソチ五輪の隙に煽ったアメリカと、直接の対応を強いられるＥＵとの関係は、実際どうなんでしょ？
> ＥＵがアメリカ側に経済負担を割り振れば、その分の何割かは日本が代理で負担するんですかねえ？
>
> と言いますか、そもそもデモは収束するのでしょうか？
> 年内の選挙実施で、野党勢力は合意できたとしても、それは野党の利益であって、
> 100名近い死者を出したデモ隊が、それで納得して収まる状況には見えないのですが・・・・
> アメリカにしても、火に油を注ぐ事は出来ても、それを鎮火する事は出来ないでしょうし。
> 何だか３年前のエジプトと、状況がかなり酷似しているような気がします。
> 「反ヤヌコーヴィチ」では纏まる事が出来ても、そもそも野党勢力もバラバラですから。
> 釈放されたティモシェンコは出馬するらしいですが、クリチコ兄も当然出馬しますよねえ？
> 親ロシア政権が倒れても、ロシア系の国民が居なくなる訳ではないので、
> 最終的には決選投票で親ＥＵ派が勝つにしても、１回目の投票で親ロシア派に負ける展開は・・・・
>
> > クリミアのロシア復帰の可能性はでてくるかもしれませんね。
> ロシア系が多数派を占めるクリミア半島では、
> 逆に親ロシア派の武装集団によって、議会や空港が占拠されたみたいですね。
> http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYEA1Q05520140227
> http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYEA1R02S20140228
> しかもクリミア南端には、ロシア海軍の租借港であるセヴァストポリがありますので、
> 武装集団の侵入を防ぐとの名目（笑）で、ロシア側は同地での軍配備を強化する一方、
> ウクライナの代行政権側も「基地外で軍事行動は侵略行為と見なす」と牽制してますし、
> 更にそこへ、中央アジアに強制移住されていた先住民のクリミア・タタール人が、
> ソ連崩壊後に続々と帰郷して第３勢力と化してますから、クリミアの情勢は本当に読めない・・・・

この二週間でまた情勢が目まぐるしく変化していますね。
前大統領は復権をめざしロストフ＝オン＝ドンにとどまっているようですが
ロシアも全面的な軍事進攻はするとは思えませんし。
ただし、クリミアの分離独立傾向はさらに進んでいくのでしょうね。
まぁ、ロシアへの分離併合まで一気にすすむかどうかは微妙だとは思います。
ロシアへの併合はタタール人のクリミアへの帰還を加速させる恐れもあり
ヘタをすると第二のオセチアになる可能性もあります。
トゥバのように「独立宣言はしたけど当面はロシアに留まる」って可能性もありますが・・・

> ところで、話の脱線のきっかけとなったリヴィウですけど（笑）、
> 州議会が独立を宣言した後、現在どうなってるんでしょ？
> 日本語だと続報が得られないのですが、親ロシア政権の崩壊で独立を引っ込めたのか、
> それとも親ＥＵ政権が誕生しようが独立の道を進むのか、よく伝わって来ません・・・・
> 歴史的な経緯を考えれば、リヴィウが分離独立を目指しても説明は付きますし、
> ユーゴ分裂時のスロベニアのように、国内の混乱を余所に自分たちはＥＵ加盟なんて構想も？
> まあ実例ですと、20年前にクリミアの州議会も独立宣言を行い、
> 結果的には州から自治国に格上げされて事態は一時収束しましたから、
> リヴィウも一気に独立とまでは行かなくても、それくらいの権利拡大は求める可能性はあるかも？

リヴォフ周辺が独立することは可能性としては無いのでは？
ウクライナ人の国家が２つになってしまいますので不安定化してしまいます。

> > まぁ個人的には単なる入国のしやすさのレベルで考えるとソ連よりも
> > 今となってはアンドラとかサンマリノの方が厳しいのかも（笑）
> > （さすがに連続休暇が10日程度しか取れないので物理的な移動だけ考えると結構キツイっす。）
> 日本からの直行便なんて無いでしょうし、
> それこそ、乗り継ぎ、乗り継ぎになりそうですからねえ。
> でもサンマリノならイタリアの地方都市みたいなモノなので、何とかなりそうなイメージも？

サンマリノ、行くのは大変ですよ（笑）
ローマからアンコナを経てリミニまで行きます。
ローマからリミニまで7時間程度かかりますし、そこから国境を越えるバスに乗って1時間ですよ。
でもなぜかサンマリノにはメキシコ大使館をはじめ南米各国の大使館があったりします。（謎）
アンドラは行ったことはありませんがあっちも大変のようです。
 
> > > > ちなみに1991年は8月から1992年の1月までソ連（ロシア）滞在しておりましたので
> > > > 旧ソ連の８月革命からソ連邦崩壊まで現地入りしておりました。
> > > これはまた、ソ連崩壊の激動をピン・ポイントで見ている訳じゃないですか！！
> > > いや～、もう何だか「凄い」の一言しかありませんよ、本当（笑）。
> > > クーデターが起きた時はどうだったのか？とか、
> > > ゴルバチョフ軟禁はどのように報じられたか？とか、
> > 1991年8月19日はソ連入国から約半月程度経っており。
> > 私はヤロスラーブルの街にいました。
> いきなり知らない地名の登場に、地図帳で調べちゃいましたよ（笑）。
> モスクワから北東に200kmほどの所にある「ヤロスラヴリ」で合ってますかねえ？
> 長期滞在なので、てっきりモスクワなどの大都市だろうと思い込んでいました。
> ・・・って、また何でこんな郊外の都市に滞在を？

はい、その「ヤロスラブリ」で間違いないです。
学生時には正教の研究をしておりましたので「ヤロスラブリ」などを含む
「黄金の輪」の地域には良く出向いていました。
ちょうど「ヤロスラブリ」の街の創建1000年だそうで宗教的行事が開かれていました。
（教会自体はほぼ廃墟になっているのですが少しずつアレクセイ２世の権威が復活しはじめた時期
なのでこのようなこともできたのでしょう）

> > 突然ラジオからゴルバチョフが病気で倒れたということが流れ、
> > （当時の私のロシア語のヒアリング能力はこの程度）
> > 近くのロシア人に聞いたところ「ゴルバチョフが失脚した」とのことでした。
> > 私が持っていたロシア語会話集の中に「クーデターが起きたのですか？」の一文があったので確認したら
> > ロシア人は「Да（YES)」とのこと。
> 「クーデターが起きたのですか？」って、何でそんな例文が載ってるんですか？（笑）

http://www.amazon.co.jp/%E6%A8%99%E6%BA%96%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E4%BC%9A%E8%A9%B1-%E3%83%86%E3%82%AD%E3%82%B9%E3%83%88-%E6%9D%B1-%E4%B8%80%E5%A4%AB/dp/4560006113/ref=sr_1_94?s=books&ie=UTF8&qid=1394273784&sr=1-94&keywords=%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%82%A2%E8%AA%9E%E3%80%80%E4%BC%9A%E8%A9%B1
これには載ってます（笑）

> そして、かなりデリケートな質問だと思うのに、意外と外国人にも素直に答えてもらえるんですね。
全く大丈夫でしたね。
モスクワで良く出入りしていたのはクトゥーゾフ通７番地の「外国人アパート」
だったのですが近くには「ウクライナホテル」や「コメコン本部」そして「ロシア共和国のホワイトハウス」が
ありましたが、燃えたバスとかバリケードに覆われたホワイトハウスも普通に写真とれましたね。

また、８月革命３日後の２２日には普通にクレムリンの中に入れました。
エリツィンの勝利宣言の集会には出向いても全く危険を感じることはありませんでした。
>
> > 結局現地では情報も入らないのでモスクワに移動し、
> > クトーゾフ通りの外国人アパートに出向き状況を確認しました。
> > 結局現地に居るよりも東京からの新聞（２日遅れで入荷する）の方が詳しい情報があったりするのでした。
> なるほど、情報というのも時や場合によりけりで、
> 噂話の方が早い時もあれば、外部からの発信の方が早い時もありますものね。
> って、現地ではそこまで大事にはなっていなかったんですか？

よくコップの中の嵐と言われますがまさにそんな感じでしょう。
後のハズブラートフの時の騒動はもっとそんな感じだったのでしょう。
しかし、この外国人アパートの存在がほぼ正確な情報を入手できたと思いますよ。
（この建物の詳細は今井博の「モスクワ特派員報告（岩波新書）」に詳しくでています）

> 私も子供ながらに「いま大変な事が起きている」と、ニュース映像を心配しながら見てましたし、
> 核をもつ超大国でのクーデター事件だけに、湾岸戦争などより怖かった記憶があるのですが・・・・

そうなんですよね。私の子供のころはブレジネフ政権時だったので
一時期は米ソ開戦一歩手前まで行った時でしたから。
そのような超大国がこのようなことになるとははっきりいっておもいませんでした。

> > しかし、当時はインターネットなど無い時代ですから
> > モスクワの状況より日本のプロ野球の結果が気になったりするのですが（笑）
> 1991年のプロ野球と言うと、12球団で最も優勝から遠ざかっている広島カープが、
> 佐々岡の大車輪な活躍もあって、最後にリーグ優勝を果たした年ですね。
> 日本シリーズでは佐々岡が第１・４・７戦に先発するという、時代を感じさせる起用を覚えています。

そうなんですねぇ。モスクワで起きていることよりそっちの方が大事かも（笑）
（私は広島ファン）

> > その間にロシア語の勉強をしたりアフガン国境に近い地域を訪問したりしていました。
> > （ドライブ中に道路標識に「Kabul　××kM（何故かこれだけ英語表記、ドゥシャンベすらキリル文字での表記なのに）」
> > と出てくるとちょっと焦ります。）
> アフガン侵攻自体は1989年に終結しているとは言え、まだまだ記憶が生々しい頃ですからねえ。
> （以前、マスードの歴史Flashを作ってましたけど、未完のまま途中で止まっちゃたなぁ・・・・）
> って、そんな地域にまで外国人が行けるのかと、改めて思いました。
> それにしても、本当にあちこち行かれたんですね（笑）。
> 「何故また中央アジアに？」という印象です（サマルカンドやブハラは見たい気もしますが）。
> ちなみに、この時の移動は陸路だったんですか？　空路だったんですか？

ちょうど９月にちょっと日本に帰ることになり、それならちょっと寄り道をしました。
レニングラード　→　飛行機　→　モスクワ　→　飛行機　→　サマルカンド（ウズベク）　→　乗用車
→　ドゥシャンベ（タジク）　→　飛行機　→　タシケント　（ウズベク）　→　アバカン　（カザフ）
→　飛行機　→　ハバロフスク　→　新潟
でした。　今考えると、もうこの経路を再現するのは不可能に近いですねぇ。

それにしてももう２０年も前のことなんですよねぇ。
あー年くったなぁ。
[18856] 今昔のロシア・東欧事情返信　削除
▽ 2014/3/14 (金) 19:57:44 ▽ 徳翁導誉

> すいません。一週間多忙で返信に時間がとれませんでした。
いえいえ、別に急ぎの用件って訳じゃ無いですし、
ウクライナ情勢の方もジワジワと進行中なので、
仮に２週間に１度くらいのペースでも、私の方は全然構いませんよ（笑）。
いつもは抑えてる長文癖も、今回はあまり気にせず返信してるので、読むだけでも一苦労でしょうし。

> > 初めてソ連に行った時の第一印象って、どんな感じでしたか？
> > 日本との違いや、事前のイメージとの違いなど、強く印象に残った事があれば教えて下さい。
> ソ連に初めて入国したのはハバロフスクだったのですが、まず街の雰囲気が灰色だったりセピア色なんですよ。
> 当時の日本と比べても華やかさが全くない土地でした。
> このあたりは時間が経つにつれて慣れてくるかと思いましたが
> 結局ヨーロッパロシアに入るまで全く解決しませんでした。
なるほど、映像から通して伝わる、社会主義国特有の無機質な街並みのイメージは、
（革命の初期には、前衛アートとの蜜月時代があったんですけどねえ・・・）
実際に現地で見てみても、そのまま変わらないんですね（笑）。
冷戦が終結して今年で四半世紀が経つ訳ですが、旧東側陣営の諸国も、
今では大きな都市だと、そうした街の雰囲気も幾らか変わっているのでしょうか？
とりあえず、バクーの夜景ライトアップがとんでもない事になっているのは聞いていますが（笑）。

> また、特別の事情で当時に閉鎖都市「クラスノヤルスク」での滞在は
> とてもとても古く暗いホテル住まいだったので大変でした。
> ホテルの部屋に怪しい電話やドアをたたく音もするのでかなり恐怖ですよ。
> （後程確認したところ所謂「売春婦」だったようですが）
こう言うのはまさに、現地の体験談じゃないと解らない話ですよね（笑）。

> > > ちょうどその時はモスクワの山火事で「日本に予定通り帰れるの？」って感じでそちらの情報に目がいってしまいました。
> > 言われてみれば、数年前に大規模な山火事がありましたねえ。
> > 丁度その頃、ロシア方面に滞在されてたんですか。
> はい、以下のとおりの行程です。
> 中谷剛さんの本を読み、ご本人のガイドも受けてきました。
旧アウシュヴィッツ収容所で、公式ガイドをされてる方ですね。
名前だけだと誰なのか解りませでしたが、検索してみてピンときました。
ところでアウシュヴィッツと言えば、その中谷さんの著作を含め、
「アンネの日記」などのホロコースト関連の書籍が破られる事件があり、
昨日、容疑者が逮捕されたらしいですが、あれは一体どんな意図で行われたんですかねえ？
浦和レッズの差別横断幕の件とかなら、根幹は恐らく嫌韓なんだろうと想像は付きますけど・・・・

> > > クリミアのロシア復帰の可能性はでてくるかもしれませんね。
> > ロシア系が多数派を占めるクリミア半島では、
> > 逆に親ロシア派の武装集団によって、議会や空港が占拠されたみたいですね。
> > http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYEA1Q05520140227
> > http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYEA1R02S20140228
> > しかもクリミア南端には、ロシア海軍の租借港であるセヴァストポリがありますので、
> > 武装集団の侵入を防ぐとの名目（笑）で、ロシア側は同地での軍配備を強化する一方、
> > ウクライナの代行政権側も「基地外で軍事行動は侵略行為と見なす」と牽制してますし、
> > 更にそこへ、中央アジアに強制移住されていた先住民のクリミア・タタール人が、
> > ソ連崩壊後に続々と帰郷して第３勢力と化してますから、クリミアの情勢は本当に読めない・・・・
> この二週間でまた情勢が目まぐるしく変化していますね。
> 前大統領は復権をめざしロストフ＝オン＝ドンにとどまっているようですが
> ロシアも全面的な軍事進攻はするとは思えませんし。
私もそう思っていましたが、予想を上回るクリミア情勢の急速な緊張感の高まりを受けて、
「もしかしたら・・・」という考えも、まだ低いですが、日増しに強くなりつつありますね。
独立宣言を行ったクリミア自治政府と、それを認めないウクライナ暫定政権との間で、
武力衝突が起き、そこにロシア軍が加担するような展開に発展すれば、
ウクライナ東部におけるロシア系住民への締め付けや蜂起が発生する可能性はありますし、
その場合はクリミアで火が付いてしまった以上、そちらにも類焼する事も有り得無くは無いので。
もちろん現段階では、「さすがにそこまでは」と私も考えますけど、
これだけ緊迫を増した状況になると、時には急転直下で物事が激変しますからねえ・・・・

> ただし、クリミアの分離独立傾向はさらに進んでいくのでしょうね。
> まぁ、ロシアへの分離併合まで一気にすすむかどうかは微妙だとは思います。
いや本当、クリミアの件は一体どうなるうでしょ？
前倒しに前倒しされ、この日曜にもロシア編入の是非を問う住民投票が行われる事になりましたが、
ここまでスケジュールが早まり、投票内容も先鋭化するとは、私も当初は考えてませんでした。
住民投票はロシア編入ではなく独立の賛否を問うモノになり、その結果、
クリミアが独立を宣言して、ウクライナや欧米は認めなくても、ロシアが承認＆支援し、
実質的には独立国となる「南オセチア化」するシナリオが、妥当な落とし所かと見ていたので・・・・
ひょっとしたらプーチン自身も、ここまで急進化した事態に苦慮しているのでは？
一般的には、大国の利害により、小国が良いように振り回されるイメージが強いですが、
ただ実際には、小国の暴走により、大国が振り回されるケースも、決して珍しくは無いですからねえ。
ロシア下院の方からも、編入手続きを簡素化するようプーチンは突かれてますし、
一方で、独立ではなく編入となると、「欧米もコソボを独立させた」という先例を名分に使えませんし、
そして何より、編入まで踏み込んでしまうと、欧米との対立の出口戦略が描き難くなる上に、
南オセチアやアブハジアに関しても、同様の処置を要する展開になりかないですからねえ・・・・

> ロシアへの併合はタタール人のクリミアへの帰還を加速させる恐れもあり
> ヘタをすると第二のオセチアになる可能性もあります。
オセット人の場合は、大多数が正教徒ですし、グルジアという明確な敵も居るので、
ロシアとしては、まだ扱いやすい少数民族だとは思いますが、
クリミア・タタール人の方は、大多数がイスラム教徒な上、ロシアに対する感情も悪いだけに、
オセチアの事情とは、また違った感じなんじゃないですかねえ？
クリミア編入でタタール人の帰還が加速すれば、逆に今度はロシアからの独立を求める声が強まりそうですし。
・・・って、もしかして「第二のオセチア」ではなく「第二のチェチェン」の間違いですか？
それであれば、その可能性は私もあると思います。

> トゥバのように「独立宣言はしたけど当面はロシアに留まる」って可能性もありますが・・・
んん？
これは大戦前の「タンヌ・トゥバ」の事ですか？
それともソ連崩壊後の「トゥバ共和国」の事ですか？
どちらなのかで、意味も大きく変わって来ると思いますけど。
ただ個人的には、「分離独立させた上で本国併合」という流れだと、
テキサス共和国やカリフォルニア共和国を思い出しちゃうんですよね（笑）。

> > ところで、話の脱線のきっかけとなったリヴィウですけど（笑）、
> > 州議会が独立を宣言した後、現在どうなってるんでしょ？
> > 日本語だと続報が得られないのですが、親ロシア政権の崩壊で独立を引っ込めたのか、
> > それとも親ＥＵ政権が誕生しようが独立の道を進むのか、よく伝わって来ません・・・・
> リヴォフ周辺が独立することは可能性としては無いのでは？
> ウクライナ人の国家が２つになってしまいますので不安定化してしまいます。
う～ん、まあ普通に考えれば、暫定政権と共同歩調が妥当な線なのでしょうけど、
今回のデモが起きる前に、この記事の地図↓を見た際に、
http://blogs.yahoo.co.jp/yoshij007/32491322.html
「何でリヴィウ州だけ色が違うんだろう？」と思った記憶が、強く残ってまして・・・・
って、キリル文字とか読めないので、これが何なのか未だに謎なままなんですけどね（笑）。
（「2012」の数字が見えるので、恐らく議会選挙の各州の第一党かな？とは想像しますが）
ただ、クリミアの独立宣言が欧米を刺激した以上、そんな青写真はもう描けないのは確かかと。
未だにポーランド系住民が多ければ話は別でしょうけど、現状はそうじゃないですしね。

> > > まぁ個人的には単なる入国のしやすさのレベルで考えるとソ連よりも
> > > 今となってはアンドラとかサンマリノの方が厳しいのかも（笑）
> > > （さすがに連続休暇が10日程度しか取れないので物理的な移動だけ考えると結構キツイっす。）
> > でもサンマリノならイタリアの地方都市みたいなモノなので、何とかなりそうなイメージも？
> サンマリノ、行くのは大変ですよ（笑）
> ローマからアンコナを経てリミニまで行きます。
> ローマからリミニまで7時間程度かかりますし、そこから国境を越えるバスに乗って1時間ですよ。
いや何も、サンマリノまで弾丸ツアーで行く事を想定していた訳ではなく、
「サンマリノは、ボローニャから２時間ちょっと」という事前認識があったので、
「ミラノやフィレンツェに行ったついでに、ボローニャで１泊すれば、サンマリノの日帰り観光も可能では」
とイメージした次第です（笑）。
例えば日本への観光でも、山奥にある白川郷だけを見に行くのは大変そうですが、
金沢観光とセットなら、バスで１時間ちょっとらしいので、苦にならなそうな感じでしょうか？

> > > 1991年8月19日はソ連入国から約半月程度経っており。
> > > 私はヤロスラーブルの街にいました。
> > いきなり知らない地名の登場に、地図帳で調べちゃいましたよ（笑）。
> > モスクワから北東に200kmほどの所にある「ヤロスラヴリ」で合ってますかねえ？
> > 長期滞在なので、てっきりモスクワなどの大都市だろうと思い込んでいました。
> > ・・・って、また何でこんな郊外の都市に滞在を？
> はい、その「ヤロスラブリ」で間違いないです。
> 「ヤロスラブリ」などを含む「黄金の輪」の地域には良く出向いていました。
なるほど、各都市名までは解らなくても、「黄金の環」と言われればイメージが湧きますね。
古都ウラジーミルみたいな感じを想像すれば、だいたい良いですかねえ？
繁栄を続ける首都モスクワよりも、却って郊外の方が古い建築群が残っていそうですし。
私のロシア史に関する知識は、雷帝と呼ばれたイヴァン４世から始まりますけど、
モスクワ大公国からロシア帝国へと至る下地を築いた先代たちの歴史も、結構面白そうかも？
（モンゴル好きなので、ジョチ・ウルスの盛衰から通して見た、諸公国の歴史は何となく解りますが）

> 学生時には正教の研究をしておりましたので
だから以前、中世東欧の話をされてた訳ですね。
ところで、西欧だと教皇を頂点とした縦の繋がりの帝国・王国・公国などは何となく解るのですが、
東欧世界における帝国・王国・公国などの関係性が、いまいちよく解らないんですよねえ・・・・
東ローマ帝国の内部であれば、テマ軍管区制があり、プロノイア制へと移行したという感じですが、
例えばセルビア王国やキエフ公国の「王位」や「公位」が、どこから授けられたモノなのか？とか、
正教国家における、東ローマ皇帝やコンスタンティノポリス総主教との関係性が、実はよく知りません。
西欧世界とは違って、正教会のように国家の方も緩やかな横の繋がりしかなく、
王国や公国などの名称も、単に領土の大きさに比例して自称しただけなのでしょうか？

> ちょうど「ヤロスラブリ」の街の創建1000年だそうで宗教的行事が開かれていました。
> （教会自体はほぼ廃墟になっているのですが少しずつアレクセイ２世の権威が復活しはじめた時期
> なのでこのようなこともできたのでしょう）
前々から疑問だったのですが、ソ連時代の信仰事情って、実際はどうだったんでしょ？
共産主義では宗教に対して否定的な一方、ロシア人自体は敬虔な正教徒のイメージが強いので、
目に見える教会の方は廃れていっても、心の中にある信仰心の方は強く残っていたであろう事は、
ソ連崩壊後の急速な復活ぶりを見るだけでも、何となく想像はつきますけども。

> モスクワで良く出入りしていたのはクトゥーゾフ通７番地の「外国人アパート」
> だったのですが近くには「ウクライナホテル」や「コメコン本部」そして「ロシア共和国のホワイトハウス」が
> ありましたが、燃えたバスとかバリケードに覆われたホワイトハウスも普通に写真とれましたね。
> また、８月革命３日後の２２日には普通にクレムリンの中に入れました。
> エリツィンの勝利宣言の集会には出向いても全く危険を感じることはありませんでした。
えっ！？
あのベールイ・ドーム前での勝利集会にも立ち会ったんですか？
大群衆だった記憶があるので、現場に居合わせれば参加できそうなのは理解できますが、
何より、そんな世界史の１ページに「居合わせた」という事が何より凄いですね！！
数行前の「コメコンって懐かしいなぁ」なんて感想が、すぐに消し飛んでしまいましたよ（笑）。

> よくコップの中の嵐と言われますがまさにそんな感じでしょう。
> 後のハズブラートフの時の騒動はもっとそんな感じだったのでしょう。
でもあの時は、真っ白なベールイ・ドームが、砲撃で真っ黒に焼け焦げてましたし、
さすがに緊迫感は高かったように想像しますけど、まあ空気感は現地に居ないと解りませんからねえ。

> しかし、この外国人アパートの存在がほぼ正確な情報を入手できたと思いますよ。
> （この建物の詳細は今井博の「モスクワ特派員報告（岩波新書）」に詳しくでています）
ちょっと興味が湧きましたけど、調べてみると絶版本ですね・・・・
まあ、ソ連崩壊から既に20年以上が経過してますし、仕方ない面もあるのかな？
ちなみに現地ルポものだと、先日読んだ「謎の独立国家ソマリランド」が面白かったのです。

> > 私も子供ながらに「いま大変な事が起きている」と、ニュース映像を心配しながら見てましたし、
> > 核をもつ超大国でのクーデター事件だけに、湾岸戦争などより怖かった記憶があるのですが・・・・
> そうなんですよね。私の子供のころはブレジネフ政権時だったので
> 一時期は米ソ開戦一歩手前まで行った時でしたから。
赤い嵐シナリオでも採用した「新冷戦」の時代ですね。
って、今後のウクライナ情勢に対する米ロの対応次第では、
まさに今の時代こそが「新冷戦」と呼ばれかねませんが・・・・

> そのような超大国がこのようなことになるとははっきりいっておもいませんでした。
こんなにもあっさりと、冷戦が終わり、ソ連邦が崩壊し、東西ドイツが統合するなんて、
当時は想像だにしてませんでしたからねえ（私が子供だったからかも知れませんが）。

> > > しかし、当時はインターネットなど無い時代ですから
> > > モスクワの状況より日本のプロ野球の結果が気になったりするのですが（笑）
> > 1991年のプロ野球と言うと、12球団で最も優勝から遠ざかっている広島カープが、
> > 佐々岡の大車輪な活躍もあって、最後にリーグ優勝を果たした年ですね。
> > 日本シリーズでは佐々岡が第１・４・７戦に先発するという、時代を感じさせる起用を覚えています。
> そうなんですねぇ。モスクワで起きていることよりそっちの方が大事かも（笑）
日本を離れているからこそ、国内に居た時以上に「試合結果が気になる」という話はよく聞きますしね。
特にプロ野球の場合、シーズン中は毎日のように試合がありますし、
「情報で日本と繋がる」という事を考えると、プロ野球って大きな存在だったのかも？
今のプロ野球事情を思うと、過去形になりつつあるのは寂しいですが・・・・

> （私は広島ファン）
私は中日ファンですけど、一番下の弟が広島ファンですね。
まあ私の場合は単純に、プロ野球を見始めた時に住んでいたのが名古屋だったからですが、
弟が見始めた頃は、地元に球団が無い静岡に住んでいたので、
「緒方・正田・野村・江藤・前田・ロペス・金本・西山」という最強打線に惹かれてファンになり、
そのおかげで、十数年に及ぶＢクラス地獄を味わう羽目に（笑）。
そんな訳で、1993年の最後の広島リーグ優勝も、私は見てますが、弟は見ていないと。
ちなみにミカエルさんの年代ですと、私も見てない「赤ヘル旋風」時代まで知ってるのかな？

> > > その間にロシア語の勉強をしたりアフガン国境に近い地域を訪問したりしていました。
> > アフガン侵攻自体は1989年に終結しているとは言え、まだまだ記憶が生々しい頃ですからねえ。
> > ちなみに、この時の移動は陸路だったんですか？　空路だったんですか？
> ちょうど９月にちょっと日本に帰ることになり、それならちょっと寄り道をしました。
> レニングラード　→　飛行機　→　モスクワ　→　飛行機　→　サマルカンド（ウズベク）　→　乗用車
> →　ドゥシャンベ（タジク）　→　飛行機　→　タシケント　（ウズベク）　→　アバカン　（カザフ）
> →　飛行機　→　ハバロフスク　→　新潟
> でした。　今考えると、もうこの経路を再現するのは不可能に近いですねぇ。
めちゃくちゃ乗り継いでるじゃないですか！？（笑）
以前、シベリア鉄道の話が出ていたので、鉄路なのかと勝手に想像してました。

> それにしてももう２０年も前のことなんですよねぇ。
> あー年くったなぁ。
このサイト内でも、ソ連の記憶がある人って、ごく一部でしょうしね（笑）。
中高生だと、長野五輪や日韓Ｗ杯ですら、物心つく前の出来事だったりしますから。
[18874] 戯れに「欧州HEXマップ」を作ってみました返信　削除
▽ 2014/3/21 (金) 06:08:39 ▽ 徳翁導誉

ウクライナ情勢が緊迫化したり、他スレッドでマップ・エディタの話が出たので、
汎用性が高そうな欧州HEXマップ↓を、何となく作ってみました。
http://www.geocities.jp/flash_okiba5/kikaku/hex_editor/europe_map.html
って、「200×160マス」だと大き過ぎて、却って使い辛いかも？（笑）

もちろん、HEXマップ・エディタの方でも、
「数値消去」→下記コピペ→「地図表示」で閲覧や修正が出来ます。
http://www31.atpages.jp/tokuou/hex_editor/editor.html

P.S.
ウクライナの特別市が置かれ、ロシアが租借する軍港もある「セヴァストポリ」は、
独立を宣言したクリミア自治共和国に含まれない為、
これを法的にどう処理するのか、いろいろ想像を巡らしてたのですが、
結局ドサクサに紛れて、クリミアと一緒にあっさりとロシアに編入しちゃいましたね（笑）。
やはりロシアというのは、「謀略戦」よりも「力技」の方が好みなのか・・・・

88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888822222222222222322226622222211111111111111111111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888822888888822222222222222232222662222111111111111111111111111
0
88888888888888888888888888888888888228288888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888228888888222222222222222332222666221111111111111111111111111
0
88888888888888888888888888888888888222288888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888828888222622222222222222332222266611111111111111111111111111
0
88888888888888888888888888888888888822288888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888882222822888888888888888888888888888882226222222222222223332222116661111111111111111111111111
0
88888888888888888888888888888888822822888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888822222222288888888888888888888888888882226222222222222223343221111666111111111111111111111111
0
88888888888888888888888888888888882221128288888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888882222222288888888888888888888882228888822226222222222222234432211111166111111111111111111111111
0
88888888888888888888888888888888888222122222881888888888888888888888888888888888888888888888888888888888222223322222228888888888888888822222888822222622222666222234432221111116666111111111111111111111
0
88888888888888888888888888888888888232222222111888888888888888888888888888888888888888888888888888888822222333322272222222222888888888882222882222222622226226222234322111111116666666111111111111111111
0
88888888888888888888888888888888818223322221112288888888888888888888888888888888888888888888888888882222233333322272222722222222888888888228888222322262222622662223432211111111166666666666611111111111
0
88888888888888888888888888888888811122226222222888888888888888888888888888888888888888888888888888222223333333222722277227223322228888888228888223322262222622266223322111111111111116666666661111111111
0
88888888888888888888888888888888888116666233322288888888888888888888888888888888888888888888888888822233333333333222222222723322222288888822888222332226222622222622332211111111111111111111666111111111
0
88888888888888888888888888888888888662222344322288888888888888888888888888888888888888888888888882223343333333333322223227233223322228888822222222222226226222222622332211111111111111111111166111111111
0
88888888888888888888888888888888888222122233322288888888888888888888888888888888888888888888888822233444366333333333223332223223333322888882222222333222666222222262233222111111111111111111116611111111
0
88888888888888888888888888888888888221122222228888888888888888888888888888888888888888888888888822334433336633222333333332333233333322888882222223333222222222222262233322111111111111111111166111111111
0
88888888888888888888888888888888888882112888888888888888888888888888888888888888888888888888888882334433333362222233333222233223333332288888222223333322222222222262223332221111111111111111116611111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888223344433322622222223332222222223332222882228222222333322222222222622222333221111111111111111116611111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888233344433222262222222333228822222222222882222222222223333222222222262222233322111111111111111111661166611
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888882334444333222262222223332228888822222288822222222332222333322222222266222263322111111111111111111666611611
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888822334446333222216122222333272288888222888822222222333222233322221112222622263332211111111111111111166611161
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888223344436332222161122222333272222888888888222222222233222232222111111122662623332211111111111111111161111166
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888823344433662222161111222233322772288888888822222233222222222222111111111116622233221111111111111111161111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888233444333366221161111222233322722288888888822222233222222222111111111111111122233221111111111111111611111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888882233444333332611116111122233322222288882288886622223322222222111111111116111112223322111111111111111611111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888823344444333322618888811222233322222288822222222662222222222211111116661161111112223322111111111111111611111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888823444446333332188888881222223332222228888222222226222222222111111116116661111111223322211111111111111161111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888233444336333322188888882222223332222222888882222226222222211111666661111111111111223332211111111111111161111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888288888888888888888888888888888882223344333663222188888882222222333222222228882223222622222111111611111122111116661122333221111111111111116111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888882288888888888888888888888888888222233443333362221888888222222222333222272222222233222666221111111611112232111661166112233222111111111111161111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888222233446633336221188888222222222333222227222332223322222666611111611122332111611111611223322221111111111116111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888882272334433633226211888822222222222333222222222332222222222211661166111223321116112211611223332221111111111116111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888222772334433363222611888822222222222223333222772232222222222221116661112233321116112321161122233322111111111111611111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888822322223344333362221618888222272222222223332222272222722222222221111161122333211116112321161112233322111111111116111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888223333333444333326211188888222227722722222222222727222722222222222111116122343221111611221116111222332221111111111611111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888822233344444444333226118888822222222777722222222222727222222222222221111661223432211111111111116111122332222111111111611111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888222334444444444433322668888822222222222777722222222277722222222222221116611123432211111111111116111112233322211111111161111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888882233445544644444433221188888822222222722777722222222277722222222222211161111223322111111111111116111112223332211111111611111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888828888888888882233445544644464433221188888882222222722222772222222222772222222222221661111122222111111111111111611111122333221111111161111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888288888888888882334455446444644332221888888822222227222277222772222222722222222222216111111122221111111111111166111111122233221111111611111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888882334455443633366332221888888881222222722777222777722222222222222222216111221111111111111111111161111111112233222111111166111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888823344554433633336322218888888881222227211777117777722222222222222222261122221111111111111111111611111111222233222111111116111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888828888882288888888888888882344554433262332622221888888881122222111111111777772222222222226622261112221111111111111111111161111111222233322211111116111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888882288888888888888888888888822334544322262222622211888888811122221111111111777722222233222222666611112211111111111111111111161111112222333222211111161111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888288822228888888888888888822334443322226222266211188888881111111111888811167762222233322222111111111111111111111111111111116111111222334322222111161111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888822222288888888888888888223344333221262222226216688888888811111188888888611162222333322211111111111111111111111111111111161111112223343262222111161111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888882823322888888888888888888222333332211162222222666118888888881118888888811111162222233322771111111111111111111111111111111661111111222344326222211161111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888232288888888888888888888822333222181612222222111118888888888888888882111111162222233221177111111111111111111111111111116111111111223344326222211611111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888232722228888888888888888812233221181161222222777118888888888888112222211111162232222221177111111111111111111111111111166111111111222334326222221611111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888882227233228888888888888888122222218886611772277177188888888888111112222211111622332222211111166611666611111111666661116661111111111222334326222221111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888822233228888888888888888811222118888117777221111188888888888111112272221111622233222111111661166611161111166666666616611111111111122233432662221111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888233322288888888888888888881111888881177711711118888888888888111122772221111622332221111116111111111166116666611166666111111111111122233332262222222111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888222222888888888888888888888888888888117111711118888888888118811112277222221162222222111116111111111111666611111111666111111111111112223333262222222211
0
88888888888888888888888888888888888888888822288888811188888888888888888888888888888888111217111188888888881188881112227222222262222222111161111111111116111111111111661111111111111111222332262222222111
0
88888888888888888888888888888888888888888822211888812211888888888888888888888888888888112217121188888188888888881112222222222226222266611161111111111166111111111111661111111111111111122222226222222111
0
88888888888888888888888888888888888882288222111888222211888888888888888888888888111888122111221188811888888888881122222222222222222222666611111111111611111112211111661111111111111111122222226222211111
0
88888888888888888888888888888888888888221112171882221122188888888888888888888881188888812221221188811888888118881122222111112222222222222211111111111161111112221111166611111111111111111222266222211111
0
88888888888888888888888888888888888822211111111882218122888888888888888888888888811888812222211888818888881118811122211111111222226622222222111111111611111122211111166611111111111111166666622222111111
0
88888888888888888888888888888888888888111611111888888222888888888888888888888811111188881122211818818888881111166122111111111122666222222332111111111161111122211221111661111111111116661112222222211111
0
88888888888888888888888888888888888888116111188822822322888888888888888888888811111888881122118188888888811111116661111111111126222222233321111111111611111222112221111661111111111161111112222222211111
0
88888888888888888888888888888888888881166111288882882232288888888888888888888811118888881111118188888888811111111226111111111116112262233222166666111611111122212222111661111111111661111111122222221111
0
88888888888888888888888888888888888866611122888888881222288888888888888888888111188811811111888888888888811111222216611111111161112622332226611116666111111222112221116611111111166111111111111222221111
0
88888888888888888888888888888888882211111122288888881122228888888888888888888811181811181118888888888888881122222211166666111661111162233226111111111111111222112221116611111111661111111111111122222111
0
88888888888888888888888888888888888211111222888822811112228888888888888888888811811811811188888888888888811222222111111116116111111612332262111111111111112221122211116611111116111111111111111112221111
0
88888888888888888888888888888888888221111122888822221111118888888888888888888881181881888888888888888888881222222111111111666111166611233262211661111111111221122211116611111111611111111111111111222111
0
88888888888888888888888888888888888881111288888823321111111888888888888888888811888188888881888888888888866666222111122111111116622211233262211166111111111111222111666111111116111111111111111111122111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888823321112211888888888888888888881188888888888888888888881111222662211222111111166222222122326221111611111111111222111661111111111611111111111112211112211
0
88888888888888888888888888888888888888888888822233211122218888888888888888888811118888888888888811188881111222262222221111111622232226122326221111611111111111222116611111111111611111111112222221112211
0
88888888888888888888888888888888888888888888882223211122211118888888888881118881111811118888888111118811111222226222221111111162223322612226221111611111111111122116611111111111161111111122222222112221
0
88888888888888888888888888888888888888888888888222111111111118888888881111118161111111111881111111116111111222226222111111111262223322612222211116111111111111122116611111111111166611111111222222112222
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888116611111118888881181111111116661111111161111111116111111122222622611111111262223332261122111211661111111111112111661111111111111161111111111122161222
0
88888888888888888888888888888888888888888888822221111611111188888811881111111111166611111161111111161111111122222666111111122622233222621111112211661111111111111116611111111111111161111111111122161222
0
88888888888888888888888888888888888888888888222222111166666688888811111111111111111161111161111111161111111111221111111111222262223222622211111222166111111111111111661111111111111161111111111112216122
0
88888888888888888888888888888888888888888222222822111111111188888111111111111111111161111611111111161111111111111111222222222262222226222212211222166611111111111116611111111111111161111111111112216122
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888881111111888888666611111111111111161111166666111116611111666111111222222222226222211622222222112216661111111111111661111111111111116111111111111221612
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888881188888111111661111111112211611111161116661111661166116111122222266662216211116122222221112111666111111111116611111111111111116111111111112216122
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888888111111111116111111112321161111116611116111116661111661222266662226611611166111222211611111166666116666111661111111111111111611111111122216122
0
88888888888888888888888888888888888888888888888888888888881111111111226221111123321166111111611116112211161111162226622222222611616611111111116111111116666666666116611111111111111111611111111222161122
0
88888888888888888888888888888888888888888888888881188888811111111111222622221112332212622211166111662222116611116222222222222161166111111111111611221111116666116611661166661111111111611881111111116122
0
88888888888888888888888888888888888888888888888881188811111111111112222622211112222222662222226222262222222611162222221111221166661111111211111612222222111111116611666666661111111118888881111111116122
0
88888888888888888888888888888888888888888222118888111886611111111122222262211111222222226222222622226222222622116222211111122111661111112221111612222222222211116611166661166111111188888888111666116112
0
88888888888888888888888888888888888888888822211881111111611111111222222662111111222222336333222662226222226222226222111111222111666111122221116122222111122221166111111111166611111888888888666116661111
0
88888888888888888888888888888888888888888822221111122111161111111122226616666111222223322622332226222222226222222622111112222211166661222221111666662111111122216611111111116666111888888888811111111111
0
88888888888888888888888888888888888888888882221111222221166111111122661116116166662332211612232226222222262222222222111222222211116666622211111222266666611111166111111111111666668888888811111111111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888811111122222111611111112622111611661226222111611222222222226662232222222222222112221111166666211111222111111166111166111111111111116668888888111111111111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888811111112222111611111126222116111111222221116111122222226662223332222222222222111111111122666661112221111111116666661111111111111111188888881111112211111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888881166611111111166611112222216111112222222116111122222222222333332266622222222211661111112226666611221111111111666611177111111111111188888888111122221111112
0
88888888888888888888888888888888888888888888886611661166611111611111122262222222266622116112222222222333333332222662222222221161111122221166611211111111166611111177711111111118888888888811222221111222
0
88888888888888888888888888888888888888888888881111116661166112262221122262222266661166221122221112223344444333333226622666622216611112211111661111111111666611111111111111111118888888881111222122111222
0
88888888888888888888888888888888888888888888881111111111116222262221222622266621111116222222111112234455433223443322666222662211611111111111661111111188661111111111111111111118888888881111121122222222
0
88888888888888888888888888888888888888888888888111111112211622262322222262262222211122666622111111234554432222334433222222226221166111111116661111111888111111111111222111111118888888888811111112222211
0
88888888888888888888888888888888888888888888888111111222226222623333222263333332222222222666611112334443321112233443226621116621116611111666111111188881111111112222222111111118888888888881111112221111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888811112222222622223322222336333333333333333222266662223333221111122344322266111161111161111661111111888811111166612222222221111118888888888888811881111111
0
88888888888888888888888888888888888888888888888111222222222622233222233333334444333344433332222266622222111666112344332216111161111611116611111188888881116611622333322221122222888888888888888811881111
0
88888888888888888888888811222888888888888888888811122222333622233223334444444444434444444433333222262211111611661234443211661116111161666611111888888811166112262333333222222222228888888888888881888811
0
88888888888888888888881111222288888888888888881811122233436332232234445555555554445555444443333322261111166111111233443211161116611188666111188888888866611222263333333222222222288888888888888881888888
0
88888888888888888888888111122222888888888888881161112233436343222234555444445554344444433333322222116111661112221122344321116111161188811181181888888881112222336444433322233333228888888888888888188888
0
88888888888888888888888111222222228888888888811611112234363432666345444333344443333333332233222221161116111123321112344321116111166888888811181881181111122223334444444333333333322888888888888888888888
0
88888888888888888888888111223333222228888888821161112233334432622344433322233333222222222222322211116116111123432111233432116111111888888111111111181112222223444555555443334444433228888888888888881811
0
88888888888888888888881222222333332222288888221166112233343326223443322211222222211111226662221111161116111234322222663432161111188888881111111188888882222234455555555544445555443322888888888888881118
0
88888888888888888888881122333332233322222888222111612223443226122343221111111111111188122226621111161116111223323336633343216116688888888881122288888888888223344444445555555555554433228888888888881111
0
88888888888888888888811222233322223333222222322211622233332161223432211166661111118888222222661111161161111223334464434432116661188888888881228888888888888822333444444444444444444443322888888888881188
0
88888888888888888888811222222221122222333223332222262233322116123443666662216666118888221222116611116116111223444336344332111161188888888888228888888888888888222333333334444333333444443228888888888888
0
88888888888888888888866666221111112222263333433222262332211161223443222222211116688888281222111666616116112234333262333221111611888888888888888888888888888888882222222233433222223333443221118888888888
0
88888888888888888888811222666666111122226622344332222332211161122333322111222211118888888222221222266661666623322262222211116618888888888888888888888888888888888881111122333333322222233221188888888888
0
88888888888888888881111222222116666622222622334433322222888811123222221888222221118888888223322222211166112666222262222111661188888888888888888888888888888888888881111223333222211111222211888888888888
0
88888888888888888881111223332211111166262261223344433222888888122228888888882332211888888822333332222111111222622116111166611118888888888888888888888888888888888888112233332222111111111111888888888888
0
88888888888888888111122333322211222226622261122333443228888888822888888888882333221888888882223333322221111222661116116611111188888888888888888888888888888888888888123344433332222111111666888888888888
0
88888888888888888111222222222222233332222216611222333322888888888888888888888222222228888888112233433222211122226666666111111118888888888888888888888888888888888888223443344443333221116611188888888888
0
88888888888888881166666622222333332222222211611112222228888888888888888888881112223228888888812223433332221123222111111111111888888888888888888888888888888888888882334333333344443322661118888888888888
0
88888888888888888662222266662222222111222221166112221118888888888888888828888112222332888888888212344333222212332221111222221888888888888888888888888888888888888822344336663333444332622211888888888888
0
88888888888888881122322222266622211116662221116111118888888888888888882228888222112332888888888812344433322212333222222222111888888888888888888222888888888888222233443333366663344436223222888888888888
0
88888888888888888123322222222266661116222222116188888888888888888888882328888822111233288888888882233344322211223333332211118888888888888888222222226188888882233334433333433336633336233332188888888888
0
88888888888888888233222222222222266662233222118888888888888888888888882328888881111233288888888888222334322112222222222111222888888888888812223332262111111123344443333344333333666663334433288888888888
0
88888888888888888223221122333332222222233222118888888888888888888888888228888888111233322888888888881223332222223266666612222288888888888112233343262221111223443366633444334433333333334443328811888888
0
88888888888888882222112233333333222222322111888888888888888888888888888888888888811223332222888888881122332223233222222662222118888888811223334433262222222334333633344433334443333333333333321112222228
0
88888888888888882221112233222233332222222118888888888888888888888888882228888888881112333332888888888822333332323332222216221111181111812233344433226222233333366633444433333444334433333443332222333333
0
88888888888888882221112222222222232222211118888888822888888888888888222228888888888112233228888888888223433222222222222116111111811111622334443332262233333336633344433333333444334334433343333333344444
0
88888888888888888221111116666662222222222118888888823288288888888888822328888888888882223322211888888812343321222222221116111188888111622334433322262334433336334444333333334444433334443333333344444444
0
88888888888888888888811661111166662222222118888288822888888888888888823328888888888888223332211188888112343211112228881161118888811122623343332226623443366336333333344444444444433334433333333333333333
0
88888888888888888888886611111222222221122228888888888888888888888888822328888888888888812233221128888112343321181288888888888881112222622233322216223433363333633334443333444444443333333443333333333333
0
88888888888888888888881111222333332221112888888888888888888888888888823288888888888888811232288122888123433322882288888888111111223333666222221162234336633333663333336663333444433333334443333333333228
0
88888888888888888888888112222223333321118888888888888888888888888888822228888888888888888122288882288823443322888888882888211112223444322662211116223366333333336333666336633333333433333344333344433222
0
88888888888888888888888128888222333228888888888888888888888888888888222288888888888888888223288882888823343222288888888882222112233334322262111116226633433344336333333333633333334444333333333443332228
0
88888888888888888888888888888888222288888888888888888888888888888888822888888888888888888822328888888882234321188888888888882221233333332226211711666334433443366333333322366333333444444433333333332222
0
88888888888888888888881188888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888822328888888882233221188888888822822112234443332222217711233443334336633332222223336632233344555444433333333228
0
88888888888888888888881228888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888882228888888888823332218888888888881111223333333322221771234433333336333322222223433366223334444555544333333333
0
88888888888888888888112328888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888882288888888888822332211828888888881111223366333332221112343322233336333222222234332266223334444455554444433333
0
88888888888888888888112332288888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888882288888888888888222221182888882882222226663344443322222343221123333633222233223322226622233333444445555444444
0
88888888888888888821123433222888888888888822222888882222888888888888888888888888111888222822888888888888288888822182888888888226663333333344333334432111223322632222333222222226622233333344444555555558
0
888888888888888822211123443332288888882222222222222223332888822888888888888888881122222228288888888888888882222828188888888888662333343322334433443321188233226336663322222222226662222223334444455555550
888888888881111222211123344332262222223322223333333334432222222228881111888888888222333288888888888888888822332288888828828882222333443222233444332211882343226662266622222222116662222222333333444444440
888888888811111222222222233433226222233332233444444433333333332222221111188188888882222288888888888888888882232888888888888888222222343211122333322888882344322222222266222221111166661122222223333333440
888888881111112223333322223322262233333333344444443333443333333222322111111888888888221188888888888888888882222888888882888888821112332888882222288888882344322222332226622111111166661112222222222223380
888888882221111233333333333332662333333444444433333333344443333333332221111888888888881188888888888888888888282288888888888888888882232888888888888888888234433223332222666666111111166611111222222222230
888888222222211223333344444336223344444444443333333332334444333334333321188888888888888888888888888888888888888288888888888888828888228888888888888888888234433333222222666666661111166666611111111122280
888888222223322222233444443366333444444433333333333332223344433333444332188888888888888888888888888888888888888888888888888888828888888888888888881118888123443333222222222216666111111666666611111111120
888882332233333233334443333633344443333333333444443333222344444444443322118888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888822211888888123433222222222222211166666111111666611111111180
888882333333444334444444444644344433333333333444444444322233444444443322211888888888828888888888888888888888888888888888888888888888888888888823321888888812333332222222222222116666661111111666111111110
888823344444554445555544446444443333333334444443344433222233333344333222118888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888822288888888223333333322222222222111116661111111166661111110
888882333445555555544444446444444333334444444433333332222222223333333222118888888888888888888888888888888888888888221122282888888888888888888888888888888233433333333222222222211111166611111111666111180
888812223344455555444333336334444444444444333333333222111222222333322211188888888888888888888888888888888888888888888122228888888888888888888888888888882334433223333333222222211111166666111166666668880
888112233333444444443333333633444444444333333333333222111122222222222111888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888234433222333333332222222111111666666666666668880
811223344444443334433333333633344433333333333333332221111122222222221188888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888882334432222233333332222222111111116666661111188880
811233444333333333333333333363333333333333322222232222111112222222211118888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888233433332223333322222222111111111111111111118880
111233333333333333333333333362233322333322222222222221111111222221111222888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888881234333332233333322222221111111111111111111188880
222222333333333333333333333362222222222222222222222211111111111111111222228888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888881233333333333333333222221111111111111111111188880
222222222333333333333333332622222222222222222222221111111111111111112232211888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888812373222223333333333222211111111111111111111111880
222222222233333333333333332262222222222222222222221111111111111111112232211118888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888812237322222333333333222221111111111111111111111180
222222222223333323333332222262222222222222222222111111111111111111122332211111222228888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888888812237322222233333333222222111111111111111111111180
222222222222233322233322222226222222222222222221111111111111111111112233221112222222118888888888888888888822222228888888888888888888888888888888888888812237333222222223333222222211111112222211111111110
222222222222222222222222222226222211122222222211111111111111111111112233222222333322111888888888888888882233333228888888888888888888888888888888888888112373333322222223332222222221111222222221111111110
222222222222222222222222222222621111111222222221111111111111111111111223322223344432211188888888888888822233322222118888888888888888888888111661188881122233333332222222332222222222222222222222222111110
222222111122222222222222221116111111111222222221111111111111111111112233322333443322111188888888888888223322222221111118888888888888888886111661111111222333333333222222222222222222222222222222222111110
222221111112222222222222111116111111111122222222111111111111111111111223333333333322211188888888888888822322211111111111111228888888888886111661111111123343333333322222322222222222222222222222222211110
222211111111112222222111111116111111111122222222111111111111111111112223333333333222211188888888888888822221111111111111111122222888881166111661111112234433333333332223332233333222222222222222222222110
222211111111111222221111111111661111111112222222221112221111111111112223333333332222221111111888888888881111111111111111111111222222222116661661111222334333433333333333333333333332222222222222222222220
221111111111111222211111111111161111111122222222222222221111111111222233333333322222222211111118888888811111111111111111111111222222222116666611122223343223433333333333333333333333222222222222222222220
211111111111111122221111111111116111111222222222222222222111111111222223333333332222222222211111118888111111111111111111112222222222222111166611288223343282344333333333333333333333333222222222222222220
111111111111111222221111111111116111112222222222222222211111111111222223333333333222222222221111111111111111111111111112222222222222221111166112288223432882344333333333333333333333333222222222222222220
111111111111111222221111111111116111122222222222222222211111111111122222333333333332222222222222111111111111111111112222222222222222221111116612228823432882344433333333333333333333333322222222222222220
[18877] Re:戯れに「欧州HEXマップ」を作ってみました返信　削除
▽ 2014/3/21 (金) 11:34:50 ▽ 1285 〔HomePage〕

▼ 徳翁導誉さん
素晴らしいマップですね。
赤い嵐、ww2とは別に、これで欧州戦場を作って欲しいです。
[18882] Re2:戯れに「欧州HEXマップ」を作ってみました返信　削除
▽ 2014/3/22 (土) 21:36:28 ▽ 観鈴

▼ 1285さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> 素晴らしいマップですね。
> 赤い嵐、ww2とは別に、これで欧州戦場を作って欲しいです。

と、なれば、
時代は
・ゲルマン民族編（ローマvsゲルマンvsフン族）
・十字軍編（カトリック・正教vsイスラム勢力）
・ナポレオン編（フランスvsその他大勢）
・ww1,ww2編（連合国vs同盟国・枢軸国）
・冷戦編（自由主義vs共産主義）
など、いろいろ出来ますね。
また、陣営戦も面白いでしょう。（既出？）
また、チームも一つではありませんから、面白いでしょうね。
期待します。
[18903] Re3:戯れに「欧州HEXマップ」を作ってみました返信　削除
▽ 2014/3/28 (金) 21:00:21 ▽ 徳翁導誉

> > > ウクライナ情勢が緊迫化したり、他スレッドでマップ・エディタの話が出たので、
> > > 汎用性が高そうな欧州HEXマップ↓を、何となく作ってみました。
> > > http://www.geocities.jp/flash_okiba5/kikaku/hex_editor/europe_map.html
> > > って、「200×160マス」だと大き過ぎて、却って使い辛いかも？（笑）
> > 素晴らしいマップですね。
> > 赤い嵐、ww2とは別に、これで欧州戦場を作って欲しいです。
> ・ゲルマン民族編（ローマvsゲルマンvsフン族）
> ・十字軍編（カトリック・正教vsイスラム勢力）
> ・ナポレオン編（フランスvsその他大勢）
> ・ww1,ww2編（連合国vs同盟国・枢軸国）
> ・冷戦編（自由主義vs共産主義）
> など、いろいろ出来ますね。
> また、陣営戦も面白いでしょう。（既出？）
> また、チームも一つではありませんから、面白いでしょうね。
まあ別に、何か目的（構想案）があって作ったマップでは無いので、
すぐにどうこうなるモノでは無いですけども、仮に用いるのであれば、
どの時代を扱うにしても、「戦争系ゲーム（戦役級や戦略級）」になるでしょうね。
とは言え、これはこれで「外交系ゲーム」とは別の思考プレーが必要となる為、
果たして頑張って作ったとしても、それに応じた需要があるかは解りませんが・・・・

これだけマップが大きいと「兵棋演習」に近くなりますので、
そうなると将棋や囲碁のように、指し手の能力差が如実に表れるゲームになる一方、
軍事面をシビアに設定すると、小国が大国を倒せるようなバランスにはなりませんからねえ。
１回のゲーム期間も長いでしょうし、「駄目な国は潰せば良い」とは簡単に行かない仕様な為、
いい加減な大国担当者が１人でもいると、その時点でゲーム終了になる以上、
決して「誰もが気軽に参加できる」タイプのゲームにはならないかと・・・・
まあ個人的には、そうしたハードルを越えて、
本当に熱戦が見られるのであれば、作る意欲も湧くのですが（笑）。

P.S.
マップが大きく見にくかったので、１マスが小さいミニ版も作ってみました。
http://www.geocities.jp/flash_okiba5/kikaku/hex_editor/europe_map_mini.html
[18911] Re:今昔のロシア・東欧事情返信　削除
▽ 2014/4/3 (木) 23:44:28 ▽ ミカエル

▼ 徳翁導誉さん

やっぱり年度末です。
消費税の駆け込み需要による物流の混乱を受けここ数週間が多忙でした。


> > > 初めてソ連に行った時の第一印象って、どんな感じでしたか？
> > > 日本との違いや、事前のイメージとの違いなど、強く印象に残った事があれば教えて下さい。
> > ソ連に初めて入国したのはハバロフスクだったのですが、まず街の雰囲気が灰色だったりセピア色なんですよ。
> > 当時の日本と比べても華やかさが全くない土地でした。
> > このあたりは時間が経つにつれて慣れてくるかと思いましたが
> > 結局ヨーロッパロシアに入るまで全く解決しませんでした。
> なるほど、映像から通して伝わる、社会主義国特有の無機質な街並みのイメージは、
> （革命の初期には、前衛アートとの蜜月時代があったんですけどねえ・・・）
> 実際に現地で見てみても、そのまま変わらないんですね（笑）。
> 冷戦が終結して今年で四半世紀が経つ訳ですが、旧東側陣営の諸国も、
> 今では大きな都市だと、そうした街の雰囲気も幾らか変わっているのでしょうか？

街の雰囲気は25年経過してもぱっと目につくところ以外は社会主義時代の無機質な建物が多いですよ。
集合住宅ややたらに広い道路、場所によってはスターリン様式の建物が見えると（笑）
反対に空港や外資が入っているホテルなどは東京よりモダンで綺麗ですね。
噂だとアルバニアのティラナの空港は超近代的だとか（笑）

> > > > クリミアのロシア復帰の可能性はでてくるかもしれませんね。
> > > ロシア系が多数派を占めるクリミア半島では、
> > > 逆に親ロシア派の武装集団によって、議会や空港が占拠されたみたいですね。
> > > http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYEA1Q05520140227
> > > http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYEA1R02S20140228
> > > しかもクリミア南端には、ロシア海軍の租借港であるセヴァストポリがありますので、
> > > 武装集団の侵入を防ぐとの名目（笑）で、ロシア側は同地での軍配備を強化する一方、
> > > ウクライナの代行政権側も「基地外で軍事行動は侵略行為と見なす」と牽制してますし、
> > > 更にそこへ、中央アジアに強制移住されていた先住民のクリミア・タタール人が、
> > > ソ連崩壊後に続々と帰郷して第３勢力と化してますから、クリミアの情勢は本当に読めない・・・・
> > この二週間でまた情勢が目まぐるしく変化していますね。

その後の2週間で一気にロシアへの編入が進んでしまいましたね。
このまま既成事実化してしまうのでしょうか。
米国といえどクリミア半島まで派兵する気はなさそうですし。
欧州もキエフの政権をどこまで守れるのでしょうか。

> そして何より、編入まで踏み込んでしまうと、欧米との対立の出口戦略が描き難くなる上に、
> 南オセチアやアブハジアに関しても、同様の処置を要する展開になりかないですからねえ・・・・

本当にそうですねえ。
南オセチア・アブハジア・沿ドニエストルなどもそうですし
バルト三国・カザフスタンなどは厳しい状況に置かれるでしょうね。

> ・・・って、もしかして「第二のオセチア」ではなく「第二のチェチェン」の間違いですか？
> それであれば、その可能性は私もあると思います。

すいません。アブハジアのことでした。

> > トゥバのように「独立宣言はしたけど当面はロシアに留まる」って可能性もありますが・・・
> んん？
> これは大戦前の「タンヌ・トゥバ」の事ですか？
> それともソ連崩壊後の「トゥバ共和国」の事ですか？

ソ連崩壊後のトゥバですね。

> > > ところで、話の脱線のきっかけとなったリヴィウですけど（笑）、
> > > 州議会が独立を宣言した後、現在どうなってるんでしょ？
> > > 日本語だと続報が得られないのですが、親ロシア政権の崩壊で独立を引っ込めたのか、
> > > それとも親ＥＵ政権が誕生しようが独立の道を進むのか、よく伝わって来ません・・・・
> > リヴォフ周辺が独立することは可能性としては無いのでは？
> > ウクライナ人の国家が２つになってしまいますので不安定化してしまいます。
> う～ん、まあ普通に考えれば、暫定政権と共同歩調が妥当な線なのでしょうけど、
> 今回のデモが起きる前に、この記事の地図↓を見た際に、
> http://blogs.yahoo.co.jp/yoshij007/32491322.html
> 「何でリヴィウ州だけ色が違うんだろう？」と思った記憶が、強く残ってまして・・・・
> って、キリル文字とか読めないので、これが何なのか未だに謎なままなんですけどね（笑）。
> （「2012」の数字が見えるので、恐らく議会選挙の各州の第一党かな？とは想像しますが）

選挙結果の地図ですね。
リヴィウ州は極右政党（ウクライナの国営放送のトップを襲撃したあの政党）
が第一党だと書かれています。

ちなみにもう一つの地図は前回の大統領選挙の結果です。
ユーシェンコとヤヌコビッチの勢力図ですね。

> > > > まぁ個人的には単なる入国のしやすさのレベルで考えるとソ連よりも
> > > > 今となってはアンドラとかサンマリノの方が厳しいのかも（笑）
> > > > （さすがに連続休暇が10日程度しか取れないので物理的な移動だけ考えると結構キツイっす。）
> > > でもサンマリノならイタリアの地方都市みたいなモノなので、何とかなりそうなイメージも？
> > サンマリノ、行くのは大変ですよ（笑）
> > ローマからアンコナを経てリミニまで行きます。
> > ローマからリミニまで7時間程度かかりますし、そこから国境を越えるバスに乗って1時間ですよ。
> いや何も、サンマリノまで弾丸ツアーで行く事を想定していた訳ではなく、
> 「サンマリノは、ボローニャから２時間ちょっと」という事前認識があったので、
> 「ミラノやフィレンツェに行ったついでに、ボローニャで１泊すれば、サンマリノの日帰り観光も可能では」
> とイメージした次第です（笑）。

今は半弾丸ツアーしかできないのでサンマリノって遠いんですよ（号泣）
10年ほど前、無職の時に行きましたがあの時は時間がありあまっていたので
ベニス（３泊）フェラーラ（２泊）ラヴェンナ（２泊）フィレンツェ（３泊）
とのんびり堪能してきました。
しかしボローニャって駅は１０回以上通っているのに乗り換え以外に１回だけ
駅前で食事した以外何もしていないんですよね。
まああの駅はローマ＝ベニス＝ミラノ＝バーリの４方面からくる鉄道が直角に交差する場所であるために
たいてい遅れがでているのですよねー。
それで焦って次の列車に早々に乗ってしまう（笑）

> ところで、西欧だと教皇を頂点とした縦の繋がりの帝国・王国・公国などは何となく解るのですが、
> 東欧世界における帝国・王国・公国などの関係性が、いまいちよく解らないんですよねえ・・・・
> 東ローマ帝国の内部であれば、テマ軍管区制があり、プロノイア制へと移行したという感じですが、
> 例えばセルビア王国やキエフ公国の「王位」や「公位」が、どこから授けられたモノなのか？とか、
> 正教国家における、東ローマ皇帝やコンスタンティノポリス総主教との関係性が、実はよく知りません。
> 西欧世界とは違って、正教会のように国家の方も緩やかな横の繋がりしかなく、
> 王国や公国などの名称も、単に領土の大きさに比例して自称しただけなのでしょうか？

ビザンツ世界における称号ですが前半（マケドニア王朝以前）と後半では
だいぶ違っていて皇帝と帝国からの重要度によって分けられていました。
基本はディオクレティアヌスのテトラルキア制に準じているのですが
所謂「正帝位」（ギリシャ語でバシレイウス）はローマ皇帝とペルシャ皇帝だけで
あとは「副帝位」（ギリシャ語でカイサル）となります。

それ以外ですと「王」（ギリシャ語でレークス、アジア系だとカン）
や「公」（ギリシャ語でデュクス）などが帝国からの重要度に応じて付与されました。

後半になるとビザンツ世界では主に「君侯」（デスポト）を自称していたのですが
ビザンツ帝国の弱体化によりローマ教皇から称号を受けたのです。
セルビア王国もビザンツ側からの史料を見ると「デスポト」なんですよねぇ。
ちなみに「デスポト」の和訳が「専制公」となるのかは私にはよくわかりません。

>
> > ちょうど「ヤロスラブリ」の街の創建1000年だそうで宗教的行事が開かれていました。
> > （教会自体はほぼ廃墟になっているのですが少しずつアレクセイ２世の権威が復活しはじめた時期
> > なのでこのようなこともできたのでしょう）
> 前々から疑問だったのですが、ソ連時代の信仰事情って、実際はどうだったんでしょ？
> 共産主義では宗教に対して否定的な一方、ロシア人自体は敬虔な正教徒のイメージが強いので、
> 目に見える教会の方は廃れていっても、心の中にある信仰心の方は強く残っていたであろう事は、
> ソ連崩壊後の急速な復活ぶりを見るだけでも、何となく想像はつきますけども。

ソ連時代もロシア人は正教を信仰していたと思いますよ。
ブレジネフの葬儀は完全に「正教」式だったと言われています。

> > モスクワで良く出入りしていたのはクトゥーゾフ通７番地の「外国人アパート」
> > だったのですが近くには「ウクライナホテル」や「コメコン本部」そして「ロシア共和国のホワイトハウス」が
> > ありましたが、燃えたバスとかバリケードに覆われたホワイトハウスも普通に写真とれましたね。
> > また、８月革命３日後の２２日には普通にクレムリンの中に入れました。
> > エリツィンの勝利宣言の集会には出向いても全く危険を感じることはありませんでした。
> えっ！？
> あのベールイ・ドーム前での勝利集会にも立ち会ったんですか？
> 大群衆だった記憶があるので、現場に居合わせれば参加できそうなのは理解できますが、
> 何より、そんな世界史の１ページに「居合わせた」という事が何より凄いですね！！

偶然ですが居合わせました。確かアルバータ街を出ると行列が出ていたと思います。

> > しかし、この外国人アパートの存在がほぼ正確な情報を入手できたと思いますよ。
> > （この建物の詳細は今井博の「モスクワ特派員報告（岩波新書）」に詳しくでています）
> ちょっと興味が湧きましたけど、調べてみると絶版本ですね・・・・

古本ならまだ手に入れられると思いますよ。
アルメニア総主教とのインタビュー記事や「官製」風刺喜劇作家の紹介など興味深い内容です。

> > > > しかし、当時はインターネットなど無い時代ですから
> > > > モスクワの状況より日本のプロ野球の結果が気になったりするのですが（笑）
> > > 1991年のプロ野球と言うと、12球団で最も優勝から遠ざかっている広島カープが、
> > > 佐々岡の大車輪な活躍もあって、最後にリーグ優勝を果たした年ですね。
> > > 日本シリーズでは佐々岡が第１・４・７戦に先発するという、時代を感じさせる起用を覚えています。
> > そうなんですねぇ。モスクワで起きていることよりそっちの方が大事かも（笑）
> 日本を離れているからこそ、国内に居た時以上に「試合結果が気になる」という話はよく聞きますしね。
> 特にプロ野球の場合、シーズン中は毎日のように試合がありますし、
> 「情報で日本と繋がる」という事を考えると、プロ野球って大きな存在だったのかも？
> 今のプロ野球事情を思うと、過去形になりつつあるのは寂しいですが・・・・
>
> > （私は広島ファン）
> 私は中日ファンですけど、一番下の弟が広島ファンですね。
> まあ私の場合は単純に、プロ野球を見始めた時に住んでいたのが名古屋だったからですが、
> 弟が見始めた頃は、地元に球団が無い静岡に住んでいたので、
> 「緒方・正田・野村・江藤・前田・ロペス・金本・西山」という最強打線に惹かれてファンになり、
> そのおかげで、十数年に及ぶＢクラス地獄を味わう羽目に（笑）。
> そんな訳で、1993年の最後の広島リーグ優勝も、私は見てますが、弟は見ていないと。
> ちなみにミカエルさんの年代ですと、私も見てない「赤ヘル旋風」時代まで知ってるのかな？

はい、よーく知っています。
私のころは
「高橋慶・山崎・小早川・山本・衣笠・長嶋・木下・達川、代走は今井」の打線
投手は
「北別府・川口・大野・山根・抑えは小林」
でした。

> > > > その間にロシア語の勉強をしたりアフガン国境に近い地域を訪問したりしていました。
> > > アフガン侵攻自体は1989年に終結しているとは言え、まだまだ記憶が生々しい頃ですからねえ。
> > > ちなみに、この時の移動は陸路だったんですか？　空路だったんですか？
> > ちょうど９月にちょっと日本に帰ることになり、それならちょっと寄り道をしました。
> > レニングラード　→　飛行機　→　モスクワ　→　飛行機　→　サマルカンド（ウズベク）　→　乗用車
> > →　ドゥシャンベ（タジク）　→　飛行機　→　タシケント　（ウズベク）　→　アバカン　（カザフ）
> > →　飛行機　→　ハバロフスク　→　新潟
> > でした。　今考えると、もうこの経路を再現するのは不可能に近いですねぇ。
> めちゃくちゃ乗り継いでるじゃないですか！？（笑）
> 以前、シベリア鉄道の話が出ていたので、鉄路なのかと勝手に想像してました。

鉄道移動もありますし、空路での移動もあります。
この時は各所に５連泊しながらの移動だったのでだいぶゆっくりした感じです。
しかしこれでも体を壊しましたが。
お腹の調子が悪いのに新潟空港からの帰りに「青春１８きっぷ」で東京に各駅停車で帰ってきた記憶があります。
[18912] Re2:今昔のロシア・東欧事情返信　削除
▽ 2014/4/4 (金) 19:15:26 ▽ 物秦

▼ ミカエルさん
> ▼ 徳翁導誉さん
>
> やっぱり年度末です。
> 消費税の駆け込み需要による物流の混乱を受けここ数週間が多忙でした。

ヨーロッパ解放BOXが日曜到着になったのはそのせいか・・・
[18929] クリミアは「第二のズデーテン」になるのか？返信　削除
▽ 2014/4/11 (金) 20:24:22 ▽ 徳翁導誉

> やっぱり年度末です。
> 消費税の駆け込み需要による物流の混乱を受けここ数週間が多忙でした。
予定通りだと、また来年にも消費税を10％にアップする事になってますけど、
この短期間で、本当に再び上げるんですかねえ？
３％から５％が８年、５％から８％が17年と比べると、間隔が短すぎる気がしますが、
短期間だからこそ、最近急に始まった「税抜き価格表示」が期間限定で許めてるそうなので、
基本路線としては、それで行くつもりなのでしょうけど・・・・

> > 冷戦が終結して今年で四半世紀が経つ訳ですが、旧東側陣営の諸国も、
> > 今では大きな都市だと、そうした街の雰囲気も幾らか変わっているのでしょうか？
> 街の雰囲気は25年経過してもぱっと目につくところ以外は社会主義時代の無機質な建物が多いですよ。
> 集合住宅ややたらに広い道路、場所によってはスターリン様式の建物が見えると（笑）
> 反対に空港や外資が入っているホテルなどは東京よりモダンで綺麗ですね。
> 噂だとアルバニアのティラナの空港は超近代的だとか（笑）
まあさすがに、25年程度じゃ表部分くらしか変わらないでしょうからねえ。
そんな中でも、街並みの雰囲気が最も変化した旧東側の国ってどこなんでしょ？
カザフスタンなんて新首都として、計画都市アスタナを黒川紀章の設計で作ってるらしいですから、
http://trekking1179.seesaa.net/article/313283906.html
http://d.hatena.ne.jp/stertwist/20110920/1316480876
http://adaisuke.blog100.fc2.com/blog-entry-33.html
一見すると旧ソ連的な雰囲気は皆無ですが、よく見ると新たな高層建築なのにスターリン様式だったり（笑）。
ちなみに、ミカエルさんが中央アジアへ出向かれたのは、前述の旧ソ連時代が最後なのでしょうか？

あと逆に、昨年の10月にサッカー日本代表がベラルーシで強化試合を行った際、
「今まで旧ソ連の国はいろいろ行ったが、最もソ連の雰囲気が残っている」という観戦記事を読んだのですが、
ルカシェンコ時代が続いている事もあり、やはりベラルーシって、そんな感じなのでしょうか？

> > > > > クリミアのロシア復帰の可能性はでてくるかもしれませんね。
> > > > ロシア系が多数派を占めるクリミア半島では、
> > > > 逆に親ロシア派の武装集団によって、議会や空港が占拠されたみたいですね。
> > > > http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYEA1Q05520140227
> > > > http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYEA1R02S20140228
> > > > しかもクリミア南端には、ロシア海軍の租借港であるセヴァストポリがありますので、
> > > > 武装集団の侵入を防ぐとの名目（笑）で、ロシア側は同地での軍配備を強化する一方、
> > > > ウクライナの代行政権側も「基地外で軍事行動は侵略行為と見なす」と牽制してますし、
> > > > 更にそこへ、中央アジアに強制移住されていた先住民のクリミア・タタール人が、
> > > > ソ連崩壊後に続々と帰郷して第３勢力と化してますから、クリミアの情勢は本当に読めない・・・・
> > > この二週間でまた情勢が目まぐるしく変化していますね。
> その後の2週間で一気にロシアへの編入が進んでしまいましたね。
> このまま既成事実化してしまうのでしょうか。
> 米国といえどクリミア半島まで派兵する気はなさそうですし。
そうして今度は、ドネツク・ハリコフ・ルガンスクのウクライナ東部３州で、
親ロシア派デモ隊が州庁舎を占拠して独立を宣言し（しかも国名が人民共和国・笑）、
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2014040802000224.html
その直後に、暫定政府側が軍の特殊部隊を投入してドネツクの庁舎ビルを奪回ですか・・・・
http://www.cnn.co.jp/world/35046228.html
まあ、やってる行為自体は、暫定政府側が１ヶ月前に首都キエフで行った事と同じなのですが、
ヤヌコビッチ前政権は、内戦化を恐れて軍を動かさなかった（動かせなかった？）のに、
いかに特殊部隊とは言え、暫定政権は軍を動かしちゃったんですね・・・・
（本当に軍の特殊部隊だったのかは、誤報も多いので正直わかりませんが）
それこそ武力衝突が大規模化する事態になれば、最悪の展開であるロシア軍の侵攻というシナリオさえ、
まだまだ可能性は低いとは言え、以前に比べるとグッと高まってしまったのではないでしょうか？

クリミアがコソボ方式の独立ではなく、ロシアへの併合という予想以上の展開を見せ、
更にはアメリカやＥＵの制裁内容が手緩かった為、東部での展開も一応想定の範囲内ではありましたけど、
本当にここまで事態が悪化している現状が怖いですね・・・・
併合という形になったとは言え、とりあえず「クリミア限定」で手打ちに持っていくのかと思いましたが、
（併合までやってるのに、2018年サッカーＷ杯の開催権剥奪という案件すら上ってませんので）
この調子だと、クリミアだけでは収まらない可能性も出てきてしまった印象です。
う～ん、併合だけで終わらないとなると、クリミアは「第二のズデーテン」になってしまうのでしょうか？

> 欧州もキエフの政権をどこまで守れるのでしょうか。
ここまで来ると逆に、どこまで展開が悪化すれば、NATOは平和維持部隊を送るのかが気になります。
アメリカにしても、ＥＵにしても、本音を言えば関わりたくないでしょうけど、
武力衝突を避ける為にも、どのラインを越えれば軍隊を駐屯せざるを得ないのでしょうか？
例えば、上記の東部３州にロシア軍が派遣される展開になった場合は、どうするんですかねえ？
そこでも動かないと、「クリミアと地続きになるまで」「とりあえずドニエプル川まで」って具合に、
決断できないまま、ズルズルと事態を悪化させかねない危険性すら孕んでますし・・・・
シリアでの一件を見ても、オバマがどこで決断できるのかは、不安要素ではあるんでよねえ。

> > そして何より、編入まで踏み込んでしまうと、欧米との対立の出口戦略が描き難くなる上に、
> > 南オセチアやアブハジアに関しても、同様の処置を要する展開になりかないですからねえ・・・・
> 本当にそうですねえ。
> 南オセチア・アブハジア・沿ドニエストルなどもそうですし
沿ドニエストルは、南オセチアやアブハジアとは違って、ロシアと隣接してませんからねえ。
飛び地の併合と言うのは、軍事面や輸送面から言っても困難を極めますし、
クリミアや南オセチア・アブハジアとは、また違う次元なんだろうとは思います。
実際に数年前、沿ドニエストル側が住民投票によってロシアへの編入を求めた際にも、
ロシア側はそれに応じず、独立さえ承認しないで、モルドバでの連邦制を望む態度でしたし。
逆に言えば、ロシア側が沿ドニエストル問題を過熱化させるような場合には、
その立地から言って、ウクライナとの全面衝突を強いられる可能性が高く、
そうなると、もう１つ高い段階に事態が進行しているような気がします・・・・

ただモルドバの場合、極右的な民族派は沿ドニエストルの併合を望む一方、
親ＥＵ派は面倒な沿ドニエストルを切り離し、ルーマニアとの再統合を望んでるそうなので、
http://jp.rbth.com/politics/2014/04/03/47775.html
民族派と親ＥＵ派が手を組めたウクライナとは、また事情が異なって来るんでしょうね・・・・
その一方で、モルドバはウクライナとルーマニアに挟まれた内陸国なので、
ウクライナとロシアが対立している状況だと、ロシアとの関税同盟を望む親ロシア派も大変そう。

> バルト三国・カザフスタンなどは厳しい状況に置かれるでしょうね。
プーチン政権になって以降、中国・カザフスタン・ノルウェーとは係争地を面積等分し、
ラトビアなどとも国境線の現状維持でまとめ、残るエストニアとも今年２月に国境を画定させて、
あとは日本との北方領土だけという所まで、ロシアは持って来ており、
日本側も安倍内閣が長期政権化しそうな為、問題解決が期待されてたんですけど
さすがに今回のクリミア併合は、既に国境問題を解決させた周辺国さえ刺激する悪手かと・・・・
欧州連合に対抗する「ユーラシア連合」の結成に前向きだったカザフスタンやベラルーシにしても、
両国とも非常の多くのロシア系住民を抱える実情を踏まえると、こちらすら停滞しかねませんし。

> > > ロシアへの併合はタタール人のクリミアへの帰還を加速させる恐れもあり
> > > ヘタをすると第二のオセチアになる可能性もあります。
> > ・・・って、もしかして「第二のオセチア」ではなく「第二のチェチェン」の間違いですか？
> > それであれば、その可能性は私もあると思います。
> すいません。アブハジアのことでした。
んん、「第二のアブハジア」ですか！？
すみません、それだと正直イメージが湧きません・・・・

「第二のチェチェン」ならば、クリミア・タタール人はイスラム教徒が多いですし、
強制移住を強いられた過去や、生活が不安定な現状に対する不満などから、
チェチェン同様に、この後の展開次第でイスラム系のテロ・紛争が起きる恐れがあるので解ります。
一方で「第二のオセチア」だと、オセット人は親ロシアの傾向が強いので、
ロシア国内の北オセチアを通じて、グルジア国内の南オセチアの懐柔工作が行われている現状から、
同様に、ロシア国内のタタール人が、クリミアのタタール人を懐柔させる方法もあるでしょうけど、
クリミアのロシア併合に対して、反対の急先鋒がウクライナ人ではなくタタール人な状況から、
そうした展開も有り得なくは無いものの、可能性の話で言えば凄い低いように思うんです。
ただ、「第二のアブハジア」となると、グルジアに対する敵対意識がとにかく強く、
オセチアのように親ロシアと言うよりも、「敵の敵は味方」とロシアを頼っている認識があるので、
これをクリミアとタタール人に当てはめるのは、個人的に難しいように思うんです・・・・


> > > トゥバのように「独立宣言はしたけど当面はロシアに留まる」って可能性もありますが・・・
> > んん？
> > これは大戦前の「タンヌ・トゥバ」の事ですか？
> > それともソ連崩壊後の「トゥバ共和国」の事ですか？
> ソ連崩壊後のトゥバですね。
返信後に少し調べてみた所、トゥバってソ連崩壊の直前に「主権回復宣言」をしてたんですね。
http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/996/1/KJ00000044314.pdf#page=23
ソ連が崩壊し、連邦を構成していた共和国が独立した後に、
ソ連にあった自治共和国の方も、旧構成国内の共和国に格上げされた事は知ってましたが、
スムーズに事が進んだというよりも、このような経緯があっての格上げだったんですね。
それを事前に知っていれば、「モンゴル、独立への道」の構成も少し変えてたかも？（笑）
http://www.youtube.com/watch?v=0d3xWBbFPsc
あと、この件を見ても思うのですが、何でトゥバはソ連の構成国になれなかったんですかねえ？
同じく第二次大戦中に併合されたバルト三国やモルドバ（ルーマニア領ベッサラビア）は、
そのまま構成国へと移行されたのに、独立国とされたトゥバが自治国どころか自治州だなんて・・・・
吸収された時代が異なるとは言え、ウズベクやタジクなどの中央アジア諸国も構成国だったのに。


> > 今回のデモが起きる前に、この記事の地図↓を見た際に、
> > http://blogs.yahoo.co.jp/yoshij007/32491322.html
> > 「何でリヴィウ州だけ色が違うんだろう？」と思った記憶が、強く残ってまして・・・・
> > って、キリル文字とか読めないので、これが何なのか未だに謎なままなんですけどね（笑）。
> > （「2012」の数字が見えるので、恐らく議会選挙の各州の第一党かな？とは想像しますが）
> 選挙結果の地図ですね。
> リヴィウ州は極右政党（ウクライナの国営放送のトップを襲撃したあの政党）
> が第一党だと書かれています。
「リヴィウ」という都市名だけだと、それこそ「世界遺産の古都」というイメージが強いですが、
大戦後に入植したウクライナ系の新住民が多いという事情を考えると、
ウクライナ国内の他のどの地域よりも、民族主義的なのかも知れませんね？
地理的にもロシアから離れてますので、過激に振る舞っても大丈夫でしょうし。

> ちなみにもう一つの地図は前回の大統領選挙の結果です。
> ユーシェンコとヤヌコビッチの勢力図ですね。
はい、こちらは見慣れた分布図なので解りました。
逆に言うと、そこから導いての「左側は議会選挙かな？」という推測でした。

ところで、来月に行われる予定の大統領選挙の方ですが、
有力候補の１人だったボクシング世界王者のクリチコ兄が、
もう１人の有力候補である、世界的な菓子メーカー会長の「チョコレート王」と手を組み、
大統領選への出馬を取りやめて、自身はキエフ市長選に転進するらしいですが、
これはもう大統領選挙に関しては、ほぼ大勢が決した感じなんですかねえ？
釈放されたティモシェンコにしても、首相時代の評価から賛否両論でしょうし、
地域党もヤヌコビッチの後任を立てるそうですが、今回は流石に厳しいでしょうから、
下手をすると、インターネット党の「ベイダー卿」に話題を奪われるかも？（笑）
http://www.asahi.com/articles/ASG452QLSG45UHBI008.html
でもまあ、親ロシア傾向が強い東部の情勢がこれ以上ゴタゴタするようだと、
大統領選挙どころでは無くなりそうな気もしますが・・・・


> > いや何も、サンマリノまで弾丸ツアーで行く事を想定していた訳ではなく、
> > 「サンマリノは、ボローニャから２時間ちょっと」という事前認識があったので、
> > 「ミラノやフィレンツェに行ったついでに、ボローニャで１泊すれば、サンマリノの日帰り観光も可能では」
> > とイメージした次第です（笑）。
> 今は半弾丸ツアーしかできないのでサンマリノって遠いんですよ（号泣）
> 10年ほど前、無職の時に行きましたがあの時は時間がありあまっていたので
> ベニス（３泊）フェラーラ（２泊）ラヴェンナ（２泊）フィレンツェ（３泊）
> とのんびり堪能してきました。
> しかしボローニャって駅は１０回以上通っているのに乗り換え以外に１回だけ
> 駅前で食事した以外何もしていないんですよね。
> まああの駅はローマ＝ベニス＝ミラノ＝バーリの４方面からくる鉄道が直角に交差する場所であるために
> たいてい遅れがでているのですよねー。
> それで焦って次の列車に早々に乗ってしまう（笑）
まあ私も「ボローニャ」と言われてイメージするのは、
1000年近い歴史がある欧州最古の大学がある事と、中田英寿がプレーした街という感じで、
古い街並みが残っている事は知っていても、イタリアには何よりローマがありますし、
ミラノ・フィレンツェ・ヴェネツィアの中間地点にある立地から、
ボローニャをじっくり観光しようとは、なかなかならないでしょうからねえ・・・・


> > ところで、西欧だと教皇を頂点とした縦の繋がりの帝国・王国・公国などは何となく解るのですが、
> > 東欧世界における帝国・王国・公国などの関係性が、いまいちよく解らないんですよねえ・・・・
> > 東ローマ帝国の内部であれば、テマ軍管区制があり、プロノイア制へと移行したという感じですが、
> > 例えばセルビア王国やキエフ公国の「王位」や「公位」が、どこから授けられたモノなのか？とか、
> > 正教国家における、東ローマ皇帝やコンスタンティノポリス総主教との関係性が、実はよく知りません。
> > 西欧世界とは違って、正教会のように国家の方も緩やかな横の繋がりしかなく、
> > 王国や公国などの名称も、単に領土の大きさに比例して自称しただけなのでしょうか？
> ビザンツ世界における称号ですが前半（マケドニア王朝以前）と後半では
> だいぶ違っていて皇帝と帝国からの重要度によって分けられていました。
> 基本はディオクレティアヌスのテトラルキア制に準じているのですが
> 所謂「正帝位」（ギリシャ語でバシレイウス）はローマ皇帝とペルシャ皇帝だけで
> あとは「副帝位」（ギリシャ語でカイサル）となります。
> それ以外ですと「王」（ギリシャ語でレークス、アジア系だとカン）
> や「公」（ギリシャ語でデュクス）などが帝国からの重要度に応じて付与されました。
う～ん、もともとローマ帝国だったバルカンやアナトリアなどだと、
そうした枠組みがあった事は、何となく想像が付くのですが、
その外にあったであろうルーシ世界で「キエフ大公」や「モスクワ大公」という感じに、
なぜ「王」ではなく「大公」なのかが、最大の疑問点なんですよねえ・・・・
単純に訳語的な問題なのでしょうか？
独立正教会の存在とかは関係ないですよねえ？
（言い換えると、東方正教は１国１教会であって、１教会１国じゃないですよねえ？）

> 後半になるとビザンツ世界では主に「君侯」（デスポト）を自称していたのですが
> ビザンツ帝国の弱体化によりローマ教皇から称号を受けたのです。
> セルビア王国もビザンツ側からの史料を見ると「デスポト」なんですよねぇ。
> ちなみに「デスポト」の和訳が「専制公」となるのかは私にはよくわかりません。
対象が同じでも、「専制公（公国）」だったり「専制侯（侯国）」だったりと、
書籍によって表記が違ったりしますからねえ・・・・
まあ、古代中国の周時代に用いられた「五等爵（公・侯・伯・子・男）」を、
制度の異なる西洋の和訳に用いようというのが、そもそも無理があるのかも知れませんね。
そこへ更に、大日本帝国期には華族制度の序列付けにも用いられた事で、
気を付けないと、イメージがぐちゃぐちゃになってしまいますし・・・・


> > 前々から疑問だったのですが、ソ連時代の信仰事情って、実際はどうだったんでしょ？
> > 共産主義では宗教に対して否定的な一方、ロシア人自体は敬虔な正教徒のイメージが強いので、
> > 目に見える教会の方は廃れていっても、心の中にある信仰心の方は強く残っていたであろう事は、
> > ソ連崩壊後の急速な復活ぶりを見るだけでも、何となく想像はつきますけども。
> ソ連時代もロシア人は正教を信仰していたと思いますよ。
> ブレジネフの葬儀は完全に「正教」式だったと言われています。
無神論を掲げるソ連とは言え、完全に宗教を禁止していた訳では無いのは知ってますが、
逆に言うと、どこまで許されてて、どこからダメだったのかが、よく解らないんですよねえ・・・・
現在進行形で宗教の規制政策を採る中国などは、何となくながらイメージできますけど、
やはり東アジアと東欧とでは、そもそも土台となる宗教事情が異なりますし。


> > そんな訳で、1993年の最後の広島リーグ優勝も、私は見てますが、弟は見ていないと。
> > ちなみにミカエルさんの年代ですと、私も見てない「赤ヘル旋風」時代まで知ってるのかな？
> はい、よーく知っています。
> 私のころは
> 「高橋慶・山崎・小早川・山本・衣笠・長嶋・木下・達川、代走は今井」の打線
> 投手は
> 「北別府・川口・大野・山根・抑えは小林」
> でした。
そのメンツからすると、最後に広島が日本一となった1984年（昭和59年）のメンバーですね。
ただそれは、1979年～1986年の「赤ヘル黄金時代」ではあるのですが、
全国的なフィーバーを巻き起こした「赤ヘル旋風」とは、また少し違いまして、
広島がリーグ初優勝を果たした1975年のフィーバーが、第一次赤ヘル旋風と呼ばれ、
江夏の21球で初の日本一に輝いた1979年のフィーバーが、第二次赤ヘル旋風と呼ばれています。
感覚的には、阪神大震災の後に「がんばろう神戸」を掲げたオリックスとイチローが全国的に応援され、
昨年のように、東日本大震災からの復興を掲げる楽天と田中将大が全国的に応援された感じと、
恐らくは似ていたのでは無いでしょうか？（前述のように、私は赤ヘル旋風を見ていませんけども）

ちなみに、私が見始めた頃ですと、広島の抑えは「炎のストッパー」こと津田恒美でしたね。
小林誠二の方は肘の故障により引退目前で、抑え投手としての活躍した事よりも、
「パームボールは凄い有効だけど、投手寿命を削る怖い変化球だ」と印象付けられた選手でした。
まあ中日ファンの私からすると、現役時代の小林よりも、
落合が監督に就任した翌年、ほぼ面識の無かった小林を二軍投手コーチに抜擢し、
落合が退任するまでの７年間、選手寮に住み込みながら中日投手陣を影から支えた印象の方が強いですね。
って、落合は黄金期の広島＆西武でコーチ陣を固めたから、中日ＯＢから引きずり下ろされる訳ですが（笑）。

他の投手陣ですと、北別府・川口・大野の３人は私が見始めた頃もバリバリに戦力でしたね。
その1991年のリーグ優勝の際も、最も活躍してたのはセ・リーグＭＶＰを獲得した佐々岡でしたが、
佐々岡に続く投手となると、北別府・川口・大野のベテラン３人組でしたからねえ。
まあベテランとは言え、北別府が最高勝率賞、川口が奪三振王、大野がセーブ王でしたし、
そこに最多勝＆最優秀防御率の佐々岡を加え、投手力で掴んだ優勝というイメージでした。
（野手では前田や江藤が台頭した年なのですが、やはり若手で戦力的には、まだこれからって感じでした）
シーズン初めは津田が抑えでしたけど、例の病気で離脱し、途中から大野が抑えに回ったのはよく覚えています。
今から振り返ると、あれが生前の津田の投球を見た最後だったんですよねえ・・・・
ちなみに山根に関しては、私が見始めた頃に西武へ移籍したので、残念ながら広島のイメージは無いですね。

最後に打撃陣の方は、私が見始めたのと入れ替わりで山本が引退したので、現役時代を知りませんし、
衣笠は一応現役でしたが、連続出場記録の為に無理して起用されてるのが子供にも丸解りな状態で、
山本＆衣笠を主軸にした黄金期の「強力打線」というイメージは、正直皆無な時期でした。
正田・山崎・高橋という俊足巧打のスイッチヒッターが並ぶ１・２・３番は脅威でしたが、
それを還すクリーンナップが貧弱で、打線全体としての怖さは、そこまでな感じでした・・・・
山本の引退で、４番には小早川が座ってましたが、小早川自体は悪い選手ではないものの、
全盛期の落合を始め、日本人では原・清原・掛布、外国人ではブーマ・バース・ホーナーなど、
各球団とも強力な４番打者が居た時代なので、「12球団最弱の４番打者」ってイメージでしたね。
江川が小早川にサヨナラ本塁打を打たれて引退した事実も、当時のイメージを強化してたかも？
例えばこれが落合やバースに打たれたのなら、そこまでの結論には至らないだろうと（笑）。
[18951] Re:クリミアは「第二のズデーテン」になるのか？返信　削除
▽ 2014/4/23 (水) 20:17:45 ▽ ミカエル

▼ 徳翁導誉さん
> 短期間だからこそ、最近急に始まった「税抜き価格表示」が期間限定で許めてるそうなので、
> 基本路線としては、それで行くつもりなのでしょうけど・・・・

税抜き価格表示・・・本当に混乱しますね。
安いと思っても８％がオンされるとちょいキツイっす。
>
> > > 冷戦が終結して今年で四半世紀が経つ訳ですが、旧東側陣営の諸国も、
> > > 今では大きな都市だと、そうした街の雰囲気も幾らか変わっているのでしょうか？
> > 街の雰囲気は25年経過してもぱっと目につくところ以外は社会主義時代の無機質な建物が多いですよ。
> > 集合住宅ややたらに広い道路、場所によってはスターリン様式の建物が見えると（笑）
> > 反対に空港や外資が入っているホテルなどは東京よりモダンで綺麗ですね。
> > 噂だとアルバニアのティラナの空港は超近代的だとか（笑）
> まあさすがに、25年程度じゃ表部分くらしか変わらないでしょうからねえ。
> そんな中でも、街並みの雰囲気が最も変化した旧東側の国ってどこなんでしょ？
> カザフスタンなんて新首都として、計画都市アスタナを黒川紀章の設計で作ってるらしいですから、
> http://trekking1179.seesaa.net/article/313283906.html
> http://d.hatena.ne.jp/stertwist/20110920/1316480876
> http://adaisuke.blog100.fc2.com/blog-entry-33.html
> 一見すると旧ソ連的な雰囲気は皆無ですが、よく見ると新たな高層建築なのにスターリン様式だったり（笑）。
> ちなみに、ミカエルさんが中央アジアへ出向かれたのは、前述の旧ソ連時代が最後なのでしょうか？

さすがに最後ですね。
いっときアシュガバトに行く機会がありましたがぽしゃってしまいました。
しかし、アスタナの画像を見るとある意味「独裁者」ですので雰囲気は
「スターリン様式」やイタリア等にある「ファシスト様式」に通じるものがありますね。
>
> あと逆に、昨年の10月にサッカー日本代表がベラルーシで強化試合を行った際、
> 「今まで旧ソ連の国はいろいろ行ったが、最もソ連の雰囲気が残っている」という観戦記事を読んだのですが、
> ルカシェンコ時代が続いている事もあり、やはりベラルーシって、そんな感じなのでしょうか？

ベラルーシは訪問したことは無いのですがミンスクなどは旧ソ連の雰囲気が濃厚でしょうね。
しかしベラルーシからモスクワのシェレメチェボを経由して日本に来る場合ロシアのビザが必要なのは絶句です。

> > > > > > クリミアのロシア復帰の可能性はでてくるかもしれませんね。
> > > > > ロシア系が多数派を占めるクリミア半島では、
> > > > > 逆に親ロシア派の武装集団によって、議会や空港が占拠されたみたいですね。
> > > > > http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPTYEA1Q05520140227
> > > > > http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYEA1R02S20140228
> > > > > しかもクリミア南端には、ロシア海軍の租借港であるセヴァストポリがありますので、
> > > > > 武装集団の侵入を防ぐとの名目（笑）で、ロシア側は同地での軍配備を強化する一方、
> > > > > ウクライナの代行政権側も「基地外で軍事行動は侵略行為と見なす」と牽制してますし、
> > > > > 更にそこへ、中央アジアに強制移住されていた先住民のクリミア・タタール人が、
> > > > > ソ連崩壊後に続々と帰郷して第３勢力と化してますから、クリミアの情勢は本当に読めない・・・・
> > > > この二週間でまた情勢が目まぐるしく変化していますね。
> > その後の2週間で一気にロシアへの編入が進んでしまいましたね。
> > このまま既成事実化してしまうのでしょうか。
> > 米国といえどクリミア半島まで派兵する気はなさそうですし。
> そうして今度は、ドネツク・ハリコフ・ルガンスクのウクライナ東部３州で、
> 親ロシア派デモ隊が州庁舎を占拠して独立を宣言し（しかも国名が人民共和国・笑）、
> http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2014040802000224.html
> その直後に、暫定政府側が軍の特殊部隊を投入してドネツクの庁舎ビルを奪回ですか・・・・
> http://www.cnn.co.jp/world/35046228.html
> まあ、やってる行為自体は、暫定政府側が１ヶ月前に首都キエフで行った事と同じなのですが、
> ヤヌコビッチ前政権は、内戦化を恐れて軍を動かさなかった（動かせなかった？）のに、
> いかに特殊部隊とは言え、暫定政権は軍を動かしちゃったんですね・・・・
> （本当に軍の特殊部隊だったのかは、誤報も多いので正直わかりませんが）
> それこそ武力衝突が大規模化する事態になれば、最悪の展開であるロシア軍の侵攻というシナリオさえ、
> まだまだ可能性は低いとは言え、以前に比べるとグッと高まってしまったのではないでしょうか？

いつのまにかクリミアの件よりもウクライナ本土に焦点が移ってしまいましたね。
４者合意があったと言えどもまだまだ情勢は流動的ですね。
ついに米国が東欧へ派兵したとなると、ますます武力衝突への危惧が大きくなったと言えます。
米国大統領も東アジア歴訪をする余裕なんてあるのかなぁとも考えてしまいます。

> > > > トゥバのように「独立宣言はしたけど当面はロシアに留まる」って可能性もありますが・・・
> > > んん？
> > > これは大戦前の「タンヌ・トゥバ」の事ですか？
> > > それともソ連崩壊後の「トゥバ共和国」の事ですか？
> > ソ連崩壊後のトゥバですね。
> 返信後に少し調べてみた所、トゥバってソ連崩壊の直前に「主権回復宣言」をしてたんですね。
> http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/996/1/KJ00000044314.pdf#page=23
> ソ連が崩壊し、連邦を構成していた共和国が独立した後に、
> ソ連にあった自治共和国の方も、旧構成国内の共和国に格上げされた事は知ってましたが、
> スムーズに事が進んだというよりも、このような経緯があっての格上げだったんですね。
> それを事前に知っていれば、「モンゴル、独立への道」の構成も少し変えてたかも？（笑）
> http://www.youtube.com/watch?v=0d3xWBbFPsc
> あと、この件を見ても思うのですが、何でトゥバはソ連の構成国になれなかったんですかねえ？
> 同じく第二次大戦中に併合されたバルト三国やモルドバ（ルーマニア領ベッサラビア）は、
> そのまま構成国へと移行されたのに、独立国とされたトゥバが自治国どころか自治州だなんて・・・・
> 吸収された時代が異なるとは言え、ウズベクやタジクなどの中央アジア諸国も構成国だったのに。

案外これが原因かもしれませんね（笑）
http://www.chinayouth.org.hk/China/rocmap.html

 
> > > いや何も、サンマリノまで弾丸ツアーで行く事を想定していた訳ではなく、
> > > 「サンマリノは、ボローニャから２時間ちょっと」という事前認識があったので、
> > > 「ミラノやフィレンツェに行ったついでに、ボローニャで１泊すれば、サンマリノの日帰り観光も可能では」
> > > とイメージした次第です（笑）。
> > 今は半弾丸ツアーしかできないのでサンマリノって遠いんですよ（号泣）
> > 10年ほど前、無職の時に行きましたがあの時は時間がありあまっていたので
> > ベニス（３泊）フェラーラ（２泊）ラヴェンナ（２泊）フィレンツェ（３泊）
> > とのんびり堪能してきました。
> > しかしボローニャって駅は１０回以上通っているのに乗り換え以外に１回だけ
> > 駅前で食事した以外何もしていないんですよね。
> > まああの駅はローマ＝ベニス＝ミラノ＝バーリの４方面からくる鉄道が直角に交差する場所であるために
> > たいてい遅れがでているのですよねー。
> > それで焦って次の列車に早々に乗ってしまう（笑）
> まあ私も「ボローニャ」と言われてイメージするのは、
> 1000年近い歴史がある欧州最古の大学がある事と、中田英寿がプレーした街という感じで、
> 古い街並みが残っている事は知っていても、イタリアには何よりローマがありますし、
> ミラノ・フィレンツェ・ヴェネツィアの中間地点にある立地から、
> ボローニャをじっくり観光しようとは、なかなかならないでしょうからねえ・・・・

あはは、本当にそう思います。
フィレンツェに滞在して、ちょっと遠出するならピサに行って斜塔を見ますもんねぇ。

> > > ところで、西欧だと教皇を頂点とした縦の繋がりの帝国・王国・公国などは何となく解るのですが、
> > > 東欧世界における帝国・王国・公国などの関係性が、いまいちよく解らないんですよねえ・・・・
> > > 東ローマ帝国の内部であれば、テマ軍管区制があり、プロノイア制へと移行したという感じですが、
> > > 例えばセルビア王国やキエフ公国の「王位」や「公位」が、どこから授けられたモノなのか？とか、
> > > 正教国家における、東ローマ皇帝やコンスタンティノポリス総主教との関係性が、実はよく知りません。
> > > 西欧世界とは違って、正教会のように国家の方も緩やかな横の繋がりしかなく、
> > > 王国や公国などの名称も、単に領土の大きさに比例して自称しただけなのでしょうか？
> > ビザンツ世界における称号ですが前半（マケドニア王朝以前）と後半では
> > だいぶ違っていて皇帝と帝国からの重要度によって分けられていました。
> > 基本はディオクレティアヌスのテトラルキア制に準じているのですが
> > 所謂「正帝位」（ギリシャ語でバシレイウス）はローマ皇帝とペルシャ皇帝だけで
> > あとは「副帝位」（ギリシャ語でカイサル）となります。
> > それ以外ですと「王」（ギリシャ語でレークス、アジア系だとカン）
> > や「公」（ギリシャ語でデュクス）などが帝国からの重要度に応じて付与されました。
> う～ん、もともとローマ帝国だったバルカンやアナトリアなどだと、
> そうした枠組みがあった事は、何となく想像が付くのですが、
> その外にあったであろうルーシ世界で「キエフ大公」や「モスクワ大公」という感じに、
> なぜ「王」ではなく「大公」なのかが、最大の疑問点なんですよねえ・・・・
> 単純に訳語的な問題なのでしょうか？

ちょっと調べてみたのですがやっぱり「王」と「公」の違いは存在しますね。
（大公は日本語訳の問題のようです）

ブルガリアですがもともとアジア系のため「汗」とされていましたが
ビザンツ皇帝ミカエル３世時の８６４年にボリス１世が「王（クニャス）」の称号を付与されています。
（同時にキリスト教への改宗も行われています。所謂「ボリスの改宗」です）
のちにシメオンが「ブルガリア人の皇帝」位を承認されますが
もちろんこれは「カイサル（副帝）」の方です。

キエフの場合はビザンツ皇帝レオン６世の時の９１１年にオレグが「公（パトリキオス、古代ローマの爵位が名称そのままで実態が変化していった）」の爵位を与えられて
「キエフ公国」と日本では呼称されています。

クロアチアについてはもっと遅くバシレイオス２世時（９８１年）に「公」位を与えられていました。

> 独立正教会の存在とかは関係ないですよねえ？
あんまり関係ないと思います。当時は東西分裂前ですので各国の教区はあくまで府主教扱いです。

 
> > 後半になるとビザンツ世界では主に「君侯」（デスポト）を自称していたのですが
> > ビザンツ帝国の弱体化によりローマ教皇から称号を受けたのです。
> > セルビア王国もビザンツ側からの史料を見ると「デスポト」なんですよねぇ。
> > ちなみに「デスポト」の和訳が「専制公」となるのかは私にはよくわかりません。
> 対象が同じでも、「専制公（公国）」だったり「専制侯（侯国）」だったりと、
> 書籍によって表記が違ったりしますからねえ・・・・
> まあ、古代中国の周時代に用いられた「五等爵（公・侯・伯・子・男）」を、
> 制度の異なる西洋の和訳に用いようというのが、そもそも無理があるのかも知れませんね。

私もそう思います。周の大封建につかわれた爵位をそのまま使うのはどうも・・・
でも幕末の大名家はこの基準でと分けられていますね。
（これも実高を使っていて非常にわかりづらいのですが）

今回も時間の制約があるのでこれぐらいに。
[18959] Re2:クリミアは「第二のズデーテン」になるのか？返信　削除
▽ 2014/4/25 (金) 21:41:56 ▽ 徳翁導誉

> > 短期間だからこそ、最近急に始まった「税抜き価格表示」が期間限定で許めてるそうなので、
> > 基本路線としては、それで行くつもりなのでしょうけど・・・・
> 税抜き価格表示・・・本当に混乱しますね。
> 安いと思っても８％がオンされるとちょいキツイっす。
個人的に、小銭で財布が膨らむのが嫌いなので、
支払いでは札を出して、釣銭を出来るだけ少なくする買い方が染み付いているだけに、
正直、消費増税それ自体よりも、この外税表示への変更の方が嫌だったりしますね（笑）。

今までは単純な足し算でしたので暗算も楽だったのに、８％増の小数点計算を間違えたり、
税込表示額を従来通りそのまま足してしまい、小数点以下の累積分が思わぬ増額を招くなどして、
札から数円だけ飛び出してしまい、手持ちの小銭が足りなかったりすると、
逆に却って凄い量の釣銭を受け取る羽目になった事が、既に２回もありました・・・・


> > そんな中でも、街並みの雰囲気が最も変化した旧東側の国ってどこなんでしょ？
> > カザフスタンなんて新首都として、計画都市アスタナを黒川紀章の設計で作ってるらしいですから、
> > http://trekking1179.seesaa.net/article/313283906.html
> > http://d.hatena.ne.jp/stertwist/20110920/1316480876
> > http://adaisuke.blog100.fc2.com/blog-entry-33.html
> > 一見すると旧ソ連的な雰囲気は皆無ですが、よく見ると新たな高層建築なのにスターリン様式だったり（笑）。
> しかし、アスタナの画像を見るとある意味「独裁者」ですので雰囲気は
> 「スターリン様式」やイタリア等にある「ファシスト様式」に通じるものがありますね。
ちなみに同じ旧ソ連の国でもグルジアは、また別の方向にぶっ飛んでるのですが、
こちらの方にも、同様に独裁的な通じるモノはあるんですかねえ？（笑）
・ 国会議事堂　http://www.civil.ge/files/images/2012/Kutaisi-Parliament-Oct21.jpg
・ 行政府庁舎　http://dream-piece.com/wp-content/uploads/2013/09/IMG15624.jpg
・ 大統領官邸　http://9.pro.tok2.com/~yucky/Presidential%20palace.jpg
・ 危機管理局　http://static.panoramio.com/photos/large/85832463.jpg
・ 国立図書館　http://dream-piece.com/wp-content/uploads/2013/09/IMG15625.jpg
・ 警察本部　http://solomonternaleli.files.wordpress.com/2011/02/police-parade-2010-05-06.jpg
・ 警察署１　http://1.bp.blogspot.com/-NXUmLReb0-M/UXA2kIjrgpI/AAAAAAAACh4/Sdy1oKBhBjA/s1600/police+station6.jpg
・ 警察署２　http://2.bp.blogspot.com/-VnHT78tmj60/UXA2jbI5xPI/AAAAAAAAChw/Z-7jUgYMTXM/s1600/police+station+5.jpg
・ 国立銀行　http://georgiaabout.files.wordpress.com/2012/06/vault-of-national-bank-of-georgia-in-tbilisi.jpg
・ 首都中心の橋　http://www.archstructure.net/topics/11/peace/peace1.jpg

こういう街並み↓の中に建ってる事を想像すると、却って面白く思えます。
http://sputnik.am/wp-content/uploads/2013/12/tbilisi-sputnik.jpg
逆に考えると、敢えてロシア的なモノを排除すべく、奇抜で近未来風な建築にしているのでしょうか？
グルジアの写真を見ていると、グルジア国旗だけでなくＥＵ旗も一緒に掲揚されてる公共施設が多いですし。

> > ちなみに、ミカエルさんが中央アジアへ出向かれたのは、前述の旧ソ連時代が最後なのでしょうか？
> さすがに最後ですね。
> いっときアシュガバトに行く機会がありましたがぽしゃってしまいました。
さすがに中央アジアとなると、そうそう機会はありませんよね（笑）。

> > あと逆に、昨年の10月にサッカー日本代表がベラルーシで強化試合を行った際、
> > 「今まで旧ソ連の国はいろいろ行ったが、最もソ連の雰囲気が残っている」という観戦記事を読んだのですが、
> > ルカシェンコ時代が続いている事もあり、やはりベラルーシって、そんな感じなのでしょうか？
> ベラルーシは訪問したことは無いのですがミンスクなどは旧ソ連の雰囲気が濃厚でしょうね。
> しかしベラルーシからモスクワのシェレメチェボを経由して日本に来る場合ロシアのビザが必要なのは絶句です。
えっ、ロシア・ベラルーシ間の移動って意外と面倒なんですか！？
欧州連合に対抗しようという「ユーラシア連合」の構想は、
ロシア・カザフスタン・ベラルーシの３国が中核であり、
既に域内での人や物資の往来はボーダーレス化しているイメージだったのですが、
意外と現状は進んで無いんですね（外国人への扱いが厳しいだけかも知れませんけど）。
一昔前までは同じ国だった事を思うと、地元民的に不便さなどは無いんですかねえ？

今回のウクライナ問題もそうですが、旧ソ連のゴタゴタを見る度に、
ソ連崩壊の流れ自体は避けられなかったにしても、
エリツィンの振る舞い次第では、もう少し違って現状があったのでは？と考えてしまいます。


> > そうして今度は、ドネツク・ハリコフ・ルガンスクのウクライナ東部３州で、
> > 親ロシア派デモ隊が州庁舎を占拠して独立を宣言し（しかも国名が人民共和国・笑）、
> > http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2014040802000224.html
> > その直後に、暫定政府側が軍の特殊部隊を投入してドネツクの庁舎ビルを奪回ですか・・・・
> > http://www.cnn.co.jp/world/35046228.html
> > まあ、やってる行為自体は、暫定政府側が１ヶ月前に首都キエフで行った事と同じなのですが、
> > ヤヌコビッチ前政権は、内戦化を恐れて軍を動かさなかった（動かせなかった？）のに、
> > いかに特殊部隊とは言え、暫定政権は軍を動かしちゃったんですね・・・・
> > （本当に軍の特殊部隊だったのかは、誤報も多いので正直わかりませんが）
> > それこそ武力衝突が大規模化する事態になれば、最悪の展開であるロシア軍の侵攻というシナリオさえ、
> > まだまだ可能性は低いとは言え、以前に比べるとグッと高まってしまったのではないでしょうか？
> いつのまにかクリミアの件よりもウクライナ本土に焦点が移ってしまいましたね。
まあクリミアに関しては、自治権拡大とか、ウクライナからの独立とかを通り越して、
一気に最大レベルである「ロシア編入」まで進んでしまいましたし、
アメリカも、ＥＵも、お茶を濁す程度の制裁内容で済ませてしまった時点で、
建前上は今後もいろいろ言おうと、実質的には黙認しちゃったも同然ですからねえ・・・・
ウクライナの暫定政府側にしても、大統領選挙の事を考えると、
本音を言えば、クリミアの親ロシア票など無い方が望ましいでしょうし。

> ４者合意があったと言えどもまだまだ情勢は流動的ですね。
まあ、最終的な着地点を見い出せて無い合意など、一時の気休めに過ぎないですからね。
とりあえずは、５月末に行われる予定の大統領選挙が１つの目安でしょうか？
選挙の同日か、その直前に、東部では住民投票が行われる可能性が高いですので、
大統領選自体は恐らく、半月後の決選投票に縺れ込むであろう事を考えると、
当日は大統領選挙の結果以上に、ウクライナ東部での住民投票の方の結果に注目かも？

> ついに米国が東欧へ派兵したとなると、ますます武力衝突への危惧が大きくなったと言えます。
ロシア軍が既に演習と称して、ウクライナとの国境沿いに15万の兵力を集めてますからねえ。
もちろんロシア側としても、ウクライナ東部での暫定政府側の強硬姿勢を抑え込む為の脅しが本意で、
暫定政府側が余程下手を打たない限り、実際に国境を越える可能性は相当低いでしょうし、
これに応じて、アメリカ軍も合同演習と称して東欧４ヶ国に派兵したとは言え、総数が600では、
「新しい欧州（旧東側のNATO加盟国）」の支持を繋ぎ止める為の政治的意味合いが強いでしょうから、
さすがに米ロの直接衝突は現状では無いかと？（仮にロシア軍が越境しても、米軍は動かないでしょうし）

> 米国大統領も東アジア歴訪をする余裕なんてあるのかなぁとも考えてしまいます。
余裕と言いますか、アメリカ国内ではオバマ・ケア導入を始めとして数多くの問題が山積し、
国際政治では、シリアに引き続いてウクライナでも無策な弱腰姿勢を曝け出し、
中間選挙を前に、もう東アジア（TPP）の方で手段が無いんじゃないですか？
とは言え日本相手にすら、尖閣問題でカードを切ったのに、TPPの大筋合意を得られない様を見ると、
任期を２年以上残して、既にオバマ政権ってレイムダック化しちゃってませんか？（笑）
・・・って、キナ臭い国際情勢を考えると、それを笑ってばかりも居られませんし、
そこでもしもオバマがキレて、時を逸して強硬姿勢に転換すれば、最悪の展開になりかねないと。
それこそズデーテンじゃないですが、妥協により相手側が引けない所まで進んでから、
一転して強硬策に移ると、双方引けずに全面衝突へ至る最悪のシナリオを招きかねませんからねえ。


> > あと、この件を見ても思うのですが、何でトゥバはソ連の構成国になれなかったんですかねえ？
> > 同じく第二次大戦中に併合されたバルト三国やモルドバ（ルーマニア領ベッサラビア）は、
> > そのまま構成国へと移行されたのに、独立国とされたトゥバが自治国どころか自治州だなんて・・・・
> > 吸収された時代が異なるとは言え、ウズベクやタジクなどの中央アジア諸国も構成国だったのに。
> 案外これが原因かもしれませんね（笑）
> http://www.chinayouth.org.hk/China/rocmap.html
よくは知りませんが、台湾の政府が作成する「官製地図」って未だに、
モンゴルが中華民国領だったり、沖縄が琉球国だったりするのでしょうかねえ？
近年は、事実上の大使館をモンゴルに開設したり、駐琉球大使館を駐日本大使館の支局扱いにするなど、
台湾側も実質的に現状を認めている対応ですが、建前は建前でなかなか簡単に変更できないでしょうし。
（台湾の都合だけでなく、大陸の中国側からも「中華民国」という建前を守るよう強要されてますしね）


> > まあ私も「ボローニャ」と言われてイメージするのは、
> > 1000年近い歴史がある欧州最古の大学がある事と、中田英寿がプレーした街という感じで、
> > 古い街並みが残っている事は知っていても、イタリアには何よりローマがありますし、
> > ミラノ・フィレンツェ・ヴェネツィアの中間地点にある立地から、
> > ボローニャをじっくり観光しようとは、なかなかならないでしょうからねえ・・・・
> あはは、本当にそう思います。
> フィレンツェに滞在して、ちょっと遠出するならピサに行って斜塔を見ますもんねぇ。
そう言えば、「ピサの斜塔」なんていうのも有りましたねえ（笑）。
他にもまだナポリやポンペイなど観光資源は豊富ですし、
さすがイタリアは、世界遺産数でナンバー１のという感じでしょうか！！

現金な話をすれば、つまりはそれだけイタリアの観光収入も多い訳ですけど、
せっかく東京オリンピックの招致にも成功した訳ですし、
これを機会に、もう少し日本も、観光産業の活性化を計れませんかねえ？
海外から国内にカネを落とさせるには、「ビジネス・観光・留学」が３本柱ですから。


> > う～ん、もともとローマ帝国だったバルカンやアナトリアなどだと、
> > そうした枠組みがあった事は、何となく想像が付くのですが、
> > その外にあったであろうルーシ世界で「キエフ大公」や「モスクワ大公」という感じに、
> > なぜ「王」ではなく「大公」なのかが、最大の疑問点なんですよねえ・・・・
> > 単純に訳語的な問題なのでしょうか？
> ちょっと調べてみたのですがやっぱり「王」と「公」の違いは存在しますね。
> （大公は日本語訳の問題のようです）
すみません、お手数おかけして（笑）。

> ブルガリアですがもともとアジア系のため「汗」とされていましたが
> ビザンツ皇帝ミカエル３世時の８６４年にボリス１世が「王（クニャス）」の称号を付与されています。
> （同時にキリスト教への改宗も行われています。所謂「ボリスの改宗」です）
> のちにシメオンが「ブルガリア人の皇帝」位を承認されますが
> もちろんこれは「カイサル（副帝）」の方です。
なるほど、副帝ですか！！
いや～、以前より「ブルガリア帝国やセルビア帝国の『帝国』って何？」という疑問があり、
ニカイア帝国やトレビゾンド帝国のように、コンスタンティノープルの皇帝を認めてないか、
もしくは大英帝国での使用例のように、多くの国を従えたという意味での帝国なのかと思ってましたが、
そうですか、これらは副帝としての地位の方で、ブルガリア人やセルビア人の皇帝という事だったんですね。
ありがとうございます、長年の疑問が１つ解決されました（笑）。

直接的な繋がりは無いかも知れませんが、神聖ローマ帝国も最後は「ドイツ人の帝国」を名乗ってましたし、
「○○人の皇帝（帝国）」という称号は、かなり使い勝手が良さそうですよね。
ドイツ語の「カイザー」、ロシア語の「ツァーリ」、オスマン帝国の「ルーム・カイセリ」など、
皇帝を表す単語や称号が「アウグストゥス（正帝）」ではなく、
「カイサル（副帝）」の方から来ているのも、この辺の事情なのでしょうかね？

> キエフの場合はビザンツ皇帝レオン６世の時の９１１年にオレグが「公（パトリキオス）」の爵位を与えられて
> 「キエフ公国」と日本では呼称されています。
キエフ大公、ウラジーミル大公、モスクワ大公などの「大公」という単語は結局、
ルーシ世界の諸公国を束ねる「盟主」的な意味合いしか無いって事ですかねえ、これは？
ただ、それこそ「黄金の環」を始め、ルーシの諸公国って山のように数がありますけど、
それらも全て、ビザンツ皇帝から公爵位を与えられたモノだったのでしょうか？
あの数からすると、かなりの僭称も混じっているような気もするのですが・・・・
でもまあ、キエフの公爵位がビザンツ皇帝から与えられた（認められた）ものであるなら、
支配関係は別として、秩序的にはビザンツ世界の中に入っていた訳ですから、王を称さなかったのは納得しました。
・・・って、勝手に東アジアの華夷秩序的なイメージで捉えてますけど、
ルーシ世界におけるの影響力って、実際どの程度のモノだったんでしょう？

> クロアチアについてはもっと遅くバシレイオス２世時（９８１年）に「公」位を与えられていました。
今更なんですが、旧西ローマ帝国のカトリック圏だとローマ教皇が王位などを授けますが、
東ローマ帝国の正教圏では、コンスタンティノープル総主教とかは一切関与しなかったのでしょうか？
もちろん、カール大帝後の歴史的経緯から、西欧側では皇帝と教皇による権力の綱引きが横行した一方、
東欧側では、基本的に皇帝が総主教より権力が強かったのは解るのですが、形式的にはどうだったんでしょ？
聖俗分離の方針を考えると、世俗権力である爵位は名実ともに、皇帝から授けられたのでしょうか？
いや、ふと思っただけなので、どうしてもという疑問ではありませんが（笑）。

> > 独立正教会の存在とかは関係ないですよねえ？
> あんまり関係ないと思います。当時は東西分裂前ですので各国の教区はあくまで府主教扱いです。
東西教会の分裂って、双方が２つに枝分かれしたイメージがありますが、
よくよく考えてみると、東方教会は従来通りの仕組みとあまり変わらず、
西方教会で唯一の総主教座であるローマが、独自路線を進み出したという方が適当なのかも？
キチンと意識しないと、どうしても西欧中心史観に流されがちになちゃうんですよね（笑）。

ちなみに、旧ローマ帝国の外にある中欧・東欧へとキリスト教圏が広がる際に、
「東方教会に属するか？ 西方教会に属するか？」は、爵位を受ける領主側の方で決めたのでしょうか？
それとも、既に現地での布教状況により、東方教会か西方教会は自明の事だったのでしょうか？
と言うかそもそも、爵位を受ける段階での現地住民の布教率って、よく知らないんですよねえ・・・・
ポーランドやルーシがどうだったかは勿論、十字軍国家はどうだったのか？


> > まあ、古代中国の周時代に用いられた「五等爵（公・侯・伯・子・男）」を、
> > 制度の異なる西洋の和訳に用いようというのが、そもそも無理があるのかも知れませんね。
> 私もそう思います。周の大封建につかわれた爵位をそのまま使うのはどうも・・・
> でも幕末の大名家はこの基準でと分けられていますね。
> （これも実高を使っていて非常にわかりづらいのですが）
でも日本の場合、華族の爵位にしても、軍人の階級にしても、
維新後の近代化によって、歴史的な経緯など無く、形的に導入しましたから、
欧米のそれらよりも、却ってシンプルで解り易くありません？
逆に言えば、日本側の仕組みがシンプルで明瞭すぎるからこそ、
複雑な欧米の仕組みでも、同じ単語を用いてる事で、理解を難しくしている側面もあろうかと？
大日本帝国でも、李家の王公族や朝鮮貴族などの例が増えていれば、また違ったかも知れませんが。


> 今回も時間の制約があるのでこれぐらいに。
まあ雑談ですので、無理のない範囲でOKですよ（笑）。
[19053] Re3:クリミアは「第二のズデーテン」になるのか？返信　削除
▽ 2014/5/21 (水) 22:28:00 ▽ ミカエル

▼ 徳翁導誉さん
> > > 短期間だからこそ、最近急に始まった「税抜き価格表示」が期間限定で許めてるそうなので、
> > > 基本路線としては、それで行くつもりなのでしょうけど・・・・
> > 税抜き価格表示・・・本当に混乱しますね。
> > 安いと思っても８％がオンされるとちょいキツイっす。
> 個人的に、小銭で財布が膨らむのが嫌いなので、
> 支払いでは札を出して、釣銭を出来るだけ少なくする買い方が染み付いているだけに、
> 正直、消費増税それ自体よりも、この外税表示への変更の方が嫌だったりしますね（笑）。

外税方式・・・やっぱりめんどいですねぇ。
表示価格に８％をオンされるとなると金額的にもばかになりません。
私の家のスーパーも外税表示だけだったのですが、やっぱり不評だったらしく
結局内税表示もされるようになりました。

> 今までは単純な足し算でしたので暗算も楽だったのに、８％増の小数点計算を間違えたり、
> 税込表示額を従来通りそのまま足してしまい、小数点以下の累積分が思わぬ増額を招くなどして、
> 札から数円だけ飛び出してしまい、手持ちの小銭が足りなかったりすると、
> 逆に却って凄い量の釣銭を受け取る羽目になった事が、既に２回もありました・・・・

私は５％の時からあきらめてました。
おかげで小銭入れはいつもパンパンになってました。
その小銭は近くの信金の口座に入れてましたがその金額は年間だと数万円に（笑）
>
> ちなみに同じ旧ソ連の国でもグルジアは、また別の方向にぶっ飛んでるのですが、
> こちらの方にも、同様に独裁的な通じるモノはあるんですかねえ？（笑）
> ・ 国会議事堂　http://www.civil.ge/files/images/2012/Kutaisi-Parliament-Oct21.jpg
> ・ 行政府庁舎　http://dream-piece.com/wp-content/uploads/2013/09/IMG15624.jpg
> ・ 大統領官邸　http://9.pro.tok2.com/~yucky/Presidential%20palace.jpg
> ・ 危機管理局　http://static.panoramio.com/photos/large/85832463.jpg
> ・ 国立図書館　http://dream-piece.com/wp-content/uploads/2013/09/IMG15625.jpg
> ・ 警察本部　http://solomonternaleli.files.wordpress.com/2011/02/police-parade-2010-05-06.jpg
> ・ 警察署１　http://1.bp.blogspot.com/-NXUmLReb0-M/UXA2kIjrgpI/AAAAAAAACh4/Sdy1oKBhBjA/s1600/police+station6.jpg
> ・ 警察署２　http://2.bp.blogspot.com/-VnHT78tmj60/UXA2jbI5xPI/AAAAAAAAChw/Z-7jUgYMTXM/s1600/police+station+5.jpg
> ・ 国立銀行　http://georgiaabout.files.wordpress.com/2012/06/vault-of-national-bank-of-georgia-in-tbilisi.jpg
> ・ 首都中心の橋　http://www.archstructure.net/topics/11/peace/peace1.jpg

↑結構東欧地域にはこういうのは多いです。
 
> こういう街並み↓の中に建ってる事を想像すると、却って面白く思えます。
> http://sputnik.am/wp-content/uploads/2013/12/tbilisi-sputnik.jpg

ルスタベリ通りですね。これは例外です。
トビリシではこういった町並みは少ないですね。
1991年に訪問していますがもっと古びた感じです。

> > ベラルーシは訪問したことは無いのですがミンスクなどは旧ソ連の雰囲気が濃厚でしょうね。
> > しかしベラルーシからモスクワのシェレメチェボを経由して日本に来る場合ロシアのビザが必要なのは絶句です。
> えっ、ロシア・ベラルーシ間の移動って意外と面倒なんですか！？
> 欧州連合に対抗しようという「ユーラシア連合」の構想は、
> ロシア・カザフスタン・ベラルーシの３国が中核であり、
> 既に域内での人や物資の往来はボーダーレス化しているイメージだったのですが、
> 意外と現状は進んで無いんですね（外国人への扱いが厳しいだけかも知れませんけど）。
> 一昔前までは同じ国だった事を思うと、地元民的に不便さなどは無いんですかねえ？

ロシア＝ベラルーシ間は所謂「シェンゲン」ではありません。
となるとミンスクからの飛行機は国内線扱いのモスクワシェレメチェボ第一空港に到着します。
そこから外国へは第二若しくは第三に移動します。
困ったことに第一空港と第二第三空港はドメスティックの扱いの路線バス若しくはタクシーで動きますので
必然的にロシアのビザは必要になるのですねぇ。

わかりやすく言えば
外国人がニューヨークから成田空港へ行き、
そこから羽田に出てシンガポールなどに飛んだ場合日本へ「入国」することになります。
となると、ビザが必要な国の人たちは日本のビザを取らないといけないのです。
（正直私は日本にトランジットビザが存在するのかどうかもわかりませんが・・・）
ただし、羽田の国際化に伴い「スカイチーム」所属の「デルタ航空」を使うと
このケースはありうるのですね。
（現実にはデルタは以遠権を持っているので実際にこの経路を使う人がいるとは思え無いのです）

>
> > > そうして今度は、ドネツク・ハリコフ・ルガンスクのウクライナ東部３州で、
> > > 親ロシア派デモ隊が州庁舎を占拠して独立を宣言し（しかも国名が人民共和国・笑）、
> > > http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2014040802000224.html
> > > その直後に、暫定政府側が軍の特殊部隊を投入してドネツクの庁舎ビルを奪回ですか・・・・
> > > http://www.cnn.co.jp/world/35046228.html
> > > まあ、やってる行為自体は、暫定政府側が１ヶ月前に首都キエフで行った事と同じなのですが、
> > > ヤヌコビッチ前政権は、内戦化を恐れて軍を動かさなかった（動かせなかった？）のに、
> > > いかに特殊部隊とは言え、暫定政権は軍を動かしちゃったんですね・・・・
> > > （本当に軍の特殊部隊だったのかは、誤報も多いので正直わかりませんが）
> > > それこそ武力衝突が大規模化する事態になれば、最悪の展開であるロシア軍の侵攻というシナリオさえ、
> > > まだまだ可能性は低いとは言え、以前に比べるとグッと高まってしまったのではないでしょうか？
> > いつのまにかクリミアの件よりもウクライナ本土に焦点が移ってしまいましたね。
> まあクリミアに関しては、自治権拡大とか、ウクライナからの独立とかを通り越して、
> 一気に最大レベルである「ロシア編入」まで進んでしまいましたし、
> アメリカも、ＥＵも、お茶を濁す程度の制裁内容で済ませてしまった時点で、
> 建前上は今後もいろいろ言おうと、実質的には黙認しちゃったも同然ですからねえ・・・・
> ウクライナの暫定政府側にしても、大統領選挙の事を考えると、
> 本音を言えば、クリミアの親ロシア票など無い方が望ましいでしょうし。
>
> > ４者合意があったと言えどもまだまだ情勢は流動的ですね。
> まあ、最終的な着地点を見い出せて無い合意など、一時の気休めに過ぎないですからね。
> とりあえずは、５月末に行われる予定の大統領選挙が１つの目安でしょうか？
> 選挙の同日か、その直前に、東部では住民投票が行われる可能性が高いですので、
> 大統領選自体は恐らく、半月後の決選投票に縺れ込むであろう事を考えると、
> 当日は大統領選挙の結果以上に、ウクライナ東部での住民投票の方の結果に注目かも？

今週末は大統領選ですね。
東部諸州を抜きにして行われる選挙が有効になるとは思えないのですが
どうなることでしょう。
 
> > > あと、この件を見ても思うのですが、何でトゥバはソ連の構成国になれなかったんですかねえ？
> > > 同じく第二次大戦中に併合されたバルト三国やモルドバ（ルーマニア領ベッサラビア）は、
> > > そのまま構成国へと移行されたのに、独立国とされたトゥバが自治国どころか自治州だなんて・・・・
> > > 吸収された時代が異なるとは言え、ウズベクやタジクなどの中央アジア諸国も構成国だったのに。
> > 案外これが原因かもしれませんね（笑）
> > http://www.chinayouth.org.hk/China/rocmap.html
> よくは知りませんが、台湾の政府が作成する「官製地図」って未だに、
> モンゴルが中華民国領だったり、沖縄が琉球国だったりするのでしょうかねえ？
> 近年は、事実上の大使館をモンゴルに開設したり、駐琉球大使館を駐日本大使館の支局扱いにするなど、
> 台湾側も実質的に現状を認めている対応ですが、建前は建前でなかなか簡単に変更できないでしょうし。
> （台湾の都合だけでなく、大陸の中国側からも「中華民国」という建前を守るよう強要されてますしね）

はい、台北からの「那覇」便は「琉球」便と標記されます。
実態としては無くとも「タテマエ」としては未だのこっているようですね。
トゥバも相変わらず台湾は領有主張しているようです。

> > > まあ私も「ボローニャ」と言われてイメージするのは、
> > > 1000年近い歴史がある欧州最古の大学がある事と、中田英寿がプレーした街という感じで、
> > > 古い街並みが残っている事は知っていても、イタリアには何よりローマがありますし、
> > > ミラノ・フィレンツェ・ヴェネツィアの中間地点にある立地から、
> > > ボローニャをじっくり観光しようとは、なかなかならないでしょうからねえ・・・・
> > あはは、本当にそう思います。
> > フィレンツェに滞在して、ちょっと遠出するならピサに行って斜塔を見ますもんねぇ。
> そう言えば、「ピサの斜塔」なんていうのも有りましたねえ（笑）。
> 他にもまだナポリやポンペイなど観光資源は豊富ですし、
> さすがイタリアは、世界遺産数でナンバー１のという感じでしょうか！！

あれ？世界遺産数ってイタリアがトップでしたっけ？
スペインだったような記憶があるのですが。
（調べれば簡単にわかるのですが時間がないので調べていません。すいません・）
 
> 現金な話をすれば、つまりはそれだけイタリアの観光収入も多い訳ですけど、
> せっかく東京オリンピックの招致にも成功した訳ですし、
> これを機会に、もう少し日本も、観光産業の活性化を計れませんかねえ？
> 海外から国内にカネを落とさせるには、「ビジネス・観光・留学」が３本柱ですから。

そうなんですよねぇ。
しかし最近では城跡などを中心に観光産業を発展させようとする動きがでていますね。
ちょっと前のガイアの夜明けにもありましたが羽田の国際化に地方は期待しているようです。
>
ビザンツ関連に関してはまた今度にでも返信いたします。
やっぱりここしばらくは人手不足で私もかなりの長時間労働でお疲れモード全開です（号泣）
[19064] ウクライナ大統領選挙＆東部２州の住民投票返信　削除
▽ 2014/5/24 (土) 15:23:08 ▽ 徳翁導誉

> > 正直、消費増税それ自体よりも、この外税表示への変更の方が嫌だったりしますね（笑）。
> 外税方式・・・やっぱりめんどいですねぇ。
> 表示価格に８％をオンされるとなると金額的にもばかになりません。
低額ならまだしも、高額になると、
後から追加される８％分に、一瞬「えっ！？」となりますよね。
なので精神衛生的にも、早く内税表示に戻ってもらいたいです（笑）。

> > 今までは単純な足し算でしたので暗算も楽だったのに、８％増の小数点計算を間違えたり、
> > 税込表示額を従来通りそのまま足してしまい、小数点以下の累積分が思わぬ増額を招くなどして、
> > 札から数円だけ飛び出してしまい、手持ちの小銭が足りなかったりすると、
> > 逆に却って凄い量の釣銭を受け取る羽目になった事が、既に２回もありました・・・・
> 私は５％の時からあきらめてました。
> おかげで小銭入れはいつもパンパンになってました。
> その小銭は近くの信金の口座に入れてましたがその金額は年間だと数万円に（笑）
消費税が導入される前は、１円玉や５円玉なんて、あまり使いませんでしたよねえ？
その数年前までは、500円に硬貨が無くて岩倉具視の紙幣でしたし・・・って、
平成生まれ世代からすると、「何て前時代の話を」とか思われそうですが（笑）。
まあ、電子マネーが主流化してくれば（鉄道だと既にSuicaなどが主流かな？）、
「小銭で財布が膨れて」なんていうのも、そういう類の話になるのでしょうけどね。


> > ちなみに同じ旧ソ連の国でもグルジアは、また別の方向にぶっ飛んでるのですが、
> > こちらの方にも、同様に独裁的な通じるモノはあるんですかねえ？（笑）
> > ・ 国会議事堂　http://www.civil.ge/files/images/2012/Kutaisi-Parliament-Oct21.jpg
> > ・ 行政府庁舎　http://dream-piece.com/wp-content/uploads/2013/09/IMG15624.jpg
> > ・ 大統領官邸　http://9.pro.tok2.com/~yucky/Presidential%20palace.jpg
> > ・ 危機管理局　http://static.panoramio.com/photos/large/85832463.jpg
> > ・ 国立図書館　http://dream-piece.com/wp-content/uploads/2013/09/IMG15625.jpg
> > ・ 警察本部　http://solomonternaleli.files.wordpress.com/2011/02/police-parade-2010-05-06.jpg
> > ・ 警察署１　http://1.bp.blogspot.com/-NXUmLReb0-M/UXA2kIjrgpI/AAAAAAAACh4/Sdy1oKBhBjA/s1600/police+station6.jpg
> > ・ 警察署２　http://2.bp.blogspot.com/-VnHT78tmj60/UXA2jbI5xPI/AAAAAAAAChw/Z-7jUgYMTXM/s1600/police+station+5.jpg
> > ・ 国立銀行　http://georgiaabout.files.wordpress.com/2012/06/vault-of-national-bank-of-georgia-in-tbilisi.jpg
> > ・ 首都中心の橋　http://www.archstructure.net/topics/11/peace/peace1.jpg
> ↑結構東欧地域にはこういうのは多いです。
そうなんですか？
まあ確かに、日本にも大阪の舞洲ゴミ処理場↓のように、ぶっ飛んだ公共建築物はあるので、
http://www.asahi.com/kansai/travel/kansaiisan/OSK201109290029.html
東欧にもありそうな気はしますけど、それにしてもグルジアは多すぎる気が！？
逆に、「これは印象に残ったなぁ」という近代建築は、何かありましたでしょうか？

> > こういう街並み↓の中に建ってる事を想像すると、却って面白く思えます。
> > http://sputnik.am/wp-content/uploads/2013/12/tbilisi-sputnik.jpg
> ルスタベリ通りですね。これは例外です。
> トビリシではこういった町並みは少ないですね。
> 1991年に訪問していますがもっと古びた感じです。
もちろん、こんな通りは例外的で、対外向けのショー・ウィンドウなのは想像できますが、
それでもやはり、都市の中にこういうブロックがあるだけで凄いと思いました。
だってこれ、ディズニーランドやＵＳＪのアーケード街じゃ無いですよねえ？（笑）
ミラノのガレリアや、パリのパサージュ、モスクワのグム百貨店など、
欧州だと、そういう美しい街並や商店街の一部が残ってるじゃないですか。
それに比べると、日本は江戸や明治どころか戦後の街並みすら消え掛かってますからねえ・・・・
浅草の仲見世や、新宿のしょんべん横町など、それはそれで良いですが、ちょっと違いますし。
・・・って、トビリシみたいなコーカサスの街にまで行ってるんですか！？（笑）


> > > ベラルーシは訪問したことは無いのですがミンスクなどは旧ソ連の雰囲気が濃厚でしょうね。
> > > しかしベラルーシからモスクワのシェレメチェボを経由して日本に来る場合ロシアのビザが必要なのは絶句です。
> > えっ、ロシア・ベラルーシ間の移動って意外と面倒なんですか！？
> > 欧州連合に対抗しようという「ユーラシア連合」の構想は、
> > ロシア・カザフスタン・ベラルーシの３国が中核であり、
> > 既に域内での人や物資の往来はボーダーレス化しているイメージだったのですが、
> > 意外と現状は進んで無いんですね（外国人への扱いが厳しいだけかも知れませんけど）。
> ロシア＝ベラルーシ間は所謂「シェンゲン」ではありません。
> となるとミンスクからの飛行機は国内線扱いのモスクワシェレメチェボ第一空港に到着します。
> そこから外国へは第二若しくは第三に移動します。
> 困ったことに第一空港と第二第三空港はドメスティックの扱いの路線バス若しくはタクシーで動きますので
> 必然的にロシアのビザは必要になるのですねぇ。
> わかりやすく言えば
> 外国人がニューヨークから成田空港へ行き、
> そこから羽田に出てシンガポールなどに飛んだ場合日本へ「入国」することになります。
> となると、ビザが必要な国の人たちは日本のビザを取らないといけないのです。
うわ～、それは面倒臭いなぁ・・・・（笑）
日本に例えてもらえた事もあり、実情はよく解ったのですが、
国際ハブ空港の競争が激しい昨今、ロシア政府としてはそれで良いのでしょうか？
羽田と成田みたいに物理的に遠く離れている訳じゃなく、ターミナルが別なだけなんですよねえ？
少し気になり調べた所、こんなレポート↓を見付けたのですが、今では改善されているのかな？
http://4travel.jp/travelogue/10687934
あと、話は少し逸れますが、国土強靭化政策として「成田と羽田の一体化」が唱えられていますけど、
正直言って・・・あれだけ物理的に両空港が離れていると、現実的に無理じゃないですか？
専用の直通リニアとかで結ぶにしても、費用対効果が悪過ぎるでしょうし・・・・

> > > ４者合意があったと言えどもまだまだ情勢は流動的ですね。
> > まあ、最終的な着地点を見い出せて無い合意など、一時の気休めに過ぎないですからね。
> > とりあえずは、５月末に行われる予定の大統領選挙が１つの目安でしょうか？
> > 選挙の同日か、その直前に、東部では住民投票が行われる可能性が高いですので、
> > 大統領選自体は恐らく、半月後の決選投票に縺れ込むであろう事を考えると、
> > 当日は大統領選挙の結果以上に、ウクライナ東部での住民投票の方の結果に注目かも？
> 今週末は大統領選ですね。
> 東部諸州を抜きにして行われる選挙が有効になるとは思えないのですが
> どうなることでしょう。
現状ではロシアも、東部にまで軍事的な介入をする様子は無いですし、
暫定政権側が強硬手段に出ていても、あくまで大統領選挙までの「暫定」ですから、
東部２州の住民投票と同様に、選挙自体の正当性を云々する声は出るかも知れませんけど、
まずは、新たに誕生する大統領が、東部問題に対してどう対応するかですよねえ。
連邦制へと移行できるなら、東部もロシアも欧米も一応は納得できる落とし所になると思うのですが、
その場合、前政権を倒した極右勢力と、その支持を受ける暫定政権がどう動くかですよねえ？
逆に、極右勢力を恐れてそちら寄りになると、連邦制という妥協点に辿り着くのも難しいでしょうから、
事態がもう一段階、悪い方へ進む危険性が高くなってしまいますし・・・・
なので大統領選後は、流血の続く東部以上に、革命が起きた西部の情勢の方が注目になって来ると思います。


> > そう言えば、「ピサの斜塔」なんていうのも有りましたねえ（笑）。
> > 他にもまだナポリやポンペイなど観光資源は豊富ですし、
> > さすがイタリアは、世界遺産数でナンバー１のという感じでしょうか！！
> あれ？世界遺産数ってイタリアがトップでしたっけ？
> スペインだったような記憶があるのですが。
> （調べれば簡単にわかるのですが時間がないので調べていません。すいません・）
2013年6月時点で、１位がイタリアで49件、２位が中国で45件、３位がスペインで44件だそうです。
http://allabout.co.jp/gm/gc/375850/
また、ここ10年の登録数が、イタリア12件、中国16件、スペイン6件らしいので、
10年前だとスペインが１位だったんでしょうね（笑）。、
ちなみに、日本は13位タイで17件です（富岡製糸場が正式決定すれば18件ですが）。

> ビザンツ関連に関してはまた今度にでも返信いたします。
> やっぱりここしばらくは人手不足で私もかなりの長時間労働でお疲れモード全開です（号泣）
いや本当、返信は無理のない範囲で良いですからね。
・・・などと言いつつ、ビザンツ関連の話が最も楽しいのは内緒（笑）。
[18834] Re:はからずも、リヴィウがホットな話題に返信　削除
▽ 2014/3/8 (土) 20:34:29 ▽ 観鈴（MISUZU）

リヴィウは、確か歴史的にはポーランド人の勢力圏だったような気がするのですが。
（もちろんヤゲウォ朝時代は除く、一応これは多民族国家のため）
確か私の世界史の資料集のソ連崩壊時の地図では、ポーランド系（カトリック）と
なっていました。
これが直接的な民族紛争かはわかりませんが。

あと、下手するとポーランドがリヴィウ頂戴とか言いそうな気が。
（でもそんなヒトラーみたいなことは言わないでしょうが。）
[18855] Re2:はからずも、リヴィウがホットな話題に返信　削除
▽ 2014/3/14 (金) 19:56:55 ▽ 徳翁導誉

> リヴィウは、確か歴史的にはポーランド人の勢力圏だったような気がするのですが。
> （もちろんヤゲウォ朝時代は除く、一応これは多民族国家のため）
> 確か私の世界史の資料集のソ連崩壊時の地図では、ポーランド系（カトリック）と
> なっていました。
> これが直接的な民族紛争かはわかりませんが。
いや、スレッド内で既に、こうして↓示してあるのですが・・・・
> > WW1まで　オーストリア領レンベルク（ポーランド人５割・ユダヤ人３割・ウクライナ人２割）
> > 　　　　　　　　↓
> > 戦間期　ポーランド領ルヴフ（ポーランド人６割・ユダヤ人３割・ウクライナ人１割）
> > 　　　　　　　　↓
> > WW2後　ソ連領リヴォフ（ウクライナ人５割・ロシア人３割・ポーランド人１割・ユダヤ人１割）
> > 　　　　　　　　↓
> > 冷戦後　ウクライナ領リヴィウ（ウクライナ人９割・ロシア人１割）
なので、ソ連崩壊時におけるリヴィウのポーランド系は、人口の１～２％でしたから、
その辺の事情は、ほぼ関係無いと断言して良いかと思います。
それと、「歴史的にはポーランド人の勢力圏」と言われてますが、
そもそもポーランドとキエフ・ルーシの中間に位置する、民族の交差点のような街なのですから、
同じような事は他の民族（特にウクライナ系）にとっても言えてしまいます。
民族比率としては、近世のポーランド時代でも、オーストリア領時代と大きな違いは無かったかと？
まあ、世界には「固有の領土」なんてモノは無いので（日本政府も国内向けにしか使用してませんし）。

> あと、下手するとポーランドがリヴィウ頂戴とか言いそうな気が。
絶対に・・・というとアレなので、「99.9％ない」と言っておきましょうか？（笑）
第２次大戦後、ソ連に併合された東部領土の返還を求めたなら、
ポーランドはベラルーシとも問題を抱える事になりますし、
それに何より、現国土の３分の１が旧ドイツ領である事を考えれば・・・・
だからこそ国際社会では、基本的に「大戦後の国境線」を基準とする事が不文律となっています。
[18887] Re:まとめレス＆2022年の冬季五輪返信　削除
▽ 2014/3/23 (日) 13:33:43 ▽ 観鈴

▼ 徳翁導誉さん
> 言語に関しては「１エリア・複数民族」制を導入した際に、付属させる構想はあります。
> 言語や宗教と言うのは、民族分類に関係する文化要素ですからねえ。
> そうなれば自動的に、国家データにも国教や公用語の項目が加わるかと？
まあ、ww2内政版では仏教になっていた国が、現代版で仏教扱いが東南アジア・チベット・モンゴル・台湾のみとなり、
中国本土が中華思想、北朝鮮が主体思想、韓国が儒教、日本が神道になっていますからね。

> ただ、この辺の区分はただでも難しい上に、シナリオごとで扱う年代が違うとなると、
> 普遍的な設定は、更に困難な作業とはなりますが・・・・
> 例えば、似たような言語でも、その時々の社会背景によって、
> 同一言語の方言として扱われたり、別の言語として扱われたりしますからねえ。
そんなこといったら、欧州はゲルマン諸語とかラテン諸語とかになっちゃいますね。
> ちなみに、母国語とは祖国の共通語の事であり、その人の第一言語は母語と言います。
> つまりは「母国語≒公用語」であり、「母国語≠母語」という事ですね。

> スイスやスロバキアは、アルプス山脈やカルパチア山脈を表現するのに便利だから、
> あのような形になっているだけで、設置する事自体は難しく無いですよ。
> まあ逆に言えば、それらの国を設置すると、山脈越えも楽チンになってしまいますがね。
あと何気にラオスも山脈扱いですが。
 
> > > > あと、驚くよりも呆れた北京の計画も、本当にやったらどうなるか少し見てみたい（笑）。
> > しかし、北京はつい最近夏季オリンピックをやったばかりなのに欲張りですね。
> > この欲張りさこそが今の中国の発展を支えているとも言えますが。
> とは言え、今の各大陸のパワー・バランスで考えると、
> 冬季五輪も３～４回に１回くらいは、アジアに来る感じですので、
> 1998年が長野（日本）、2018年が平昌（韓国）ですから、
> 次にアジアの順番が回って来た時には、やはり中国が最有力なんですよねえ。
> だからこそ、その機会を日本やカザフスタンに奪われないよう、早めに顔見せで立候補したのかと？
> ただ、北京五輪・上海万博・広州アジア大会に続く形で、手を挙げた長春やハルピンを断念させ、
> 開催地として旧満州より不向きな北京を選んだのは、何か中国国内での事情があるのでしょうけど。
> （もしも満洲国が存続していたら、新京五輪とかあったんですかねえ？・笑）
中国人は激しいほど満州民族に憎悪の念を抱いていますからね。
約300年もの漢民族の忍従と日本の傀儡国家の材料にされた民族ですから。

> > > > WW1まで　オーストリア領レンベルク（ポーランド人５割・ユダヤ人３割・ウクライナ人２割）
> > > > 　　　　　　　　↓
> > > > 戦間期　ポーランド領ルヴフ（ポーランド人６割・ユダヤ人３割・ウクライナ人１割）
> > > > 　　　　　　　　↓
> > > > WW2後　ソ連領リヴォフ（ウクライナ人５割・ロシア人３割・ポーランド人１割・ユダヤ人１割）
> > > > 　　　　　　　　↓
> > > > 冷戦後　ウクライナ領リヴィウ（ウクライナ人９割・ロシア人１割）
> > 本当にポーランド南部やチェコ、スロバキアの辺りは支配国家が入れ替わって大変ですね。
> > その度に都市名も入れ替わりますし。
> > まあ、都市の呼び方で悩んでいる日本人よりも、
> > 幾度となく戦乱に巻き込まれる現地に住む人の方が大変なのは言うまでもないでしょうが。
> しかも、住民の民族構成が変わっているという事は、その度に、
> 難民化や強制移住、場合によっては殺戮などが起きてた訳ですからねえ・・・・
> 近代までは、統治者は代わっても、住民がこうした目に遭うのは少なかったものの、
> これが「国民国家」という概念が定着した現代の負の側面ではありますね。
> 国境線が大きく変化した２度の大戦の後には、そのような悲劇が各地で繰り返されましたからねえ。
そういえば、ゲーム的にありそうですよね。
人権団体の苦情が出るかもしれませんが、現代版系に民族浄化コマンドとかで、
場所の本国化（もしくはそれに近くなる）と引き換えに、支持率低下、人口減少、経済パラメーター減少、平和度減少などが付くという。
そして支持率を上げるために報道操作とか。
（Javascriptの赤い嵐風に）
> > > > もしもHEX制なら、そうした運河の掘削とかも行える自由度がありますね。
> > > > 目的地まで延々と鉄道を伸ばしたり、僻地に近代的な港湾施設を築いたりと、
> > > > 特に帝国主義（植民地主義）の時代であれば、ゲーム性がグッと増すと思います。
> > 内政の楽しさを味わうにはよいマップですね。
> > 建設をすることで、さらに自分のプレイする国家に愛着がわいてくると思います。
> > これを世界版に拡大して、ぜひ全国家でプレイしたいものです。
> > 都市のあるマスとないマスができる感じですかね？
> そうですね、１マスに都市が配置される形で、
> 空いてるマスにプランテーション農地などが作れれば、
> 奴隷を輸入してでも、新大陸で開拓を行いたい衝動に襲われるかも？（笑）
> そういう意味では、植民地拠点としての新都市や港湾の建設が出来ても良いでしょうね。
> でもまあ、そうした方向へと進めば、「１プレイヤー・１国」ではなく、
> 国家は所属先となり、「１プレイヤー・１社（東西インド会社）」になりそうですけど。
そういう「歴史的植民地経営ゲーム」って有料無料関係なく、少ないですよね。
（シヴィライゼーションもそれっぽいですがなんか違う）
そういうCGIとかあれば1日遊べるのでは？
> > > > エルサルバドル以外だと、あとは「ベリーズ」ですね。
> > > > と言いますか、ベリーズに関しては、1981年に独立するまでイギリス領だった事もあり、
> > > > 250エリアくらいの初めのマップには、中南米における大英帝国の拠点として実は存在してました。
> > > > しかし、最終的に陸地が200エリアに整理された際に、ベリーズはメキシコに吸収したので、
> > > > その影響によりギアナは、シナリオによってイギリス領になったり、フランス領になったりと（笑）。
> > ジャマイカでも中南米に影響を出せそうでおもしろいですね。
> 西インド諸島を細かく設定するのであれば、
> イスパニョーラ島もドミニカとハイチに分けたい所なんですけどね。
> 以前、この掲示板にも顔を出されていたFlash仲間の若狭さんによる、ハイチ独立↓の作品もある事ですし。
> https://web.archive.org/web/20050327053003oe_/http://zyakusui.web.infoseek.co.jp/flash/haiti.swf
七年戦争あたり編の中央アメリカ連邦みたいな？
> > > > また、今までとは趣の異なる感じで、数百年とか千年という、
> > > > 長期的な時間の流れを対象にするゲームも作りたいんですけどねえ・・・・
ゲーム的にはプレイヤーはナントカ伯みたいな感じですか？
しかし、それこそ数百、数千人単位のゲームになりそうですが。
> > > > 例えば、長い歳月をかけて地盤を固め、その国の王位を狙ってみたり、
> > > > 政略結婚により他国の姫との間に生まれた世継ぎが、姫の出身国の継承権を得たり、
> > > > 遠方の領地を効果的に統治すべく次男や三男を派遣したら、代替わりよって独立国化したりなど、
> > > > 家と領地の系譜を作り上げていくというのも、きっと面白いと思うんですよ。
> > 歴史を紡ぐゲーム、というのはおもしろいですね。
まあ、歴史ゲーム（プレイヤーが歴史の一ページ）というのも、
そうそうありませんから。
私が知っているのでは歴史隆々（※歴史観戦ゲーム）くらいしかありません。
> > 中世ヨーロッパなら一発逆転の要素も多いでしょうし、
> > トップに君臨していても安心できませんからね。
> > 東ローマ帝国や、それを滅ぼしたオスマン帝国のように、
> > プレイヤーが国家としての長い歴史を保っていくというのはロマンがあります。
> でもまあ、そうなれば「フランス王位」や「神聖ローマ帝位」などの器は同じでも、
> 中身は完全に架空世界のストーリーになっちゃいますけどね（笑）。
本当にナントカ家を永遠に見続けるだけのゲームですね。
私そういうゲーム好きなんで。
> 逆に、史実から極端に逸脱しない方向性を考えますと、
> 国家の枠組みがほぼ出来上がった近世以降が対象になるでしょうが。

余談ですが、何も王家にしなくとも、
聖職者、大商人、大地主、冒険家などもいいでしょうね。
[18902] 言語と民族返信　削除
▽ 2014/3/28 (金) 21:00:04 ▽ 徳翁導誉

> > 例えば、似たような言語でも、その時々の社会背景によって、
> > 同一言語の方言として扱われたり、別の言語として扱われたりしますからねえ。
> そんなこといったら、欧州はゲルマン諸語とかラテン諸語とかになっちゃいますね。
いや、別にそんな事を言っている訳ではありませんよ・・・・
連続性のある言語を区分する時に、方言か別言語かの線引きは多くの場合、
学術的な系統ではなく、その時代における国境線に左右されて決まるという話をしているんです。

例えばドイツ語の場合、北側の平野部で使われる低地ドイツ語から見てみると、
南側の内陸部で使われる高地ドイツ語よりも、隣のオランダ語の方が却って言語的に近かったりします。
しかし国境線はドイツの南北にではなく、オランダとの間に引かれている為、
言語的に遠い高地ドイツ語は方言で、言語的に近いオランダ語は別言語として扱われます。
最近の例で言うと、ユーゴスラビアの主要言語は「セルボ・クロアート語」でしたが、
ユーゴ崩壊により国家が分離独立すると、ほとんど違いの無かった言語がそれぞれ、
セルビア語・クロアチア語・ボスニア語・モンテネグロ語などに分けられる事になりました。
同じ国家の時は言語の共通性が強調されましたが、分裂後は言語の差異が強調されるようになる訳です。
逆のケースだと、日本語と琉球語は別言語とも言える程の差異がありますが、
一般的には、日本語に含まれる沖縄地方の方言として認識されています。

連続性のある同系統の言語の場合、距離が離れるごとに言語も徐々に変化していく為、
明確な区分の線引きなど、そもそもは困難な事であり、
こうした事情は決して、ゲルマン語派やロマンス語派という大きな枠組みでも例外ではありません。
この２つの語派は、同じインド・ヨーロッパ語族の中でも非常に近い存在ですし、
例えば英語はゲルマン語派に、フランス語はロマンス語派に分類されるものの、
英語とフランス語は、歴史的な経緯から濃密に混ざり合っており、明確に線引きし難い面もあります。
また、明確に線引き出来たとしても、「同じ語派だが意思疎通は出来ない別言語」とかだと、
ゲーム的にはそんな枠組みなど、ほとんど意味がありませんからねえ・・・・

> > ただ、北京五輪・上海万博・広州アジア大会に続く形で、手を挙げた長春やハルピンを断念させ、
> > 開催地として旧満州より不向きな北京を選んだのは、何か中国国内での事情があるのでしょうけど。
> > （もしも満洲国が存続していたら、新京五輪とかあったんですかねえ？・笑）
> 中国人は激しいほど満州民族に憎悪の念を抱いていますからね。
> 約300年もの漢民族の忍従と日本の傀儡国家の材料にされた民族ですから。
北京の冬季五輪招致の件と、満州族の事は、何の関係性も無いですよ・・・・
そもそも現在、満州族は実質的に漢民族とほぼ同化し切っており、
満州語を母語とする人は、既に数十人に過ぎなくなっています。
日本で言えば、アイヌの同化具合とほぼ同じくらいでは無いでしょうか？
確かに戸籍の統計上だと、満州族の人口は1000万人を超えていますが、
これは近年の少数民族に対する優遇政策により、進学や就職で有利に働く面があるので、
自身のルーツに満州族が含まれる人が、そちらの民族で登録する事が急増している為であり、
未だに満州族の言語や文化を色濃く残しているのは、清王朝がウイグルを征服した際に、
辺境駐屯を命じられたシボ族の末裔くらいですね（分類上は満州族と分けて別の少数民族扱い）。

まあ、この民族ルーツとしての満州族にしても、
300年に及ぶ清朝の中国統治によって、既に混血・同化していた面もあるのですが、
それだけでなく、建国以前に統治下に入った漢民族までも、清朝滅亡後は満州族扱いでした。
なので、一般的にイメージされる純粋な満州族と言うのは、100年前の時点で既に少数しか居らず、
日本が傀儡国家として建国した満州国にしても、住民の９割近くが漢民族であり、
（残りは大雑把に、満州族６％、朝鮮人４％、モンゴル人３％、日本人２％）
日本側も、満州地域に住む漢民族と満州族を一括りにして「満州人」と呼び、
漢民族が話す北京語の事を「満州語」と呼びました（もちろん満州族の満州語とは別言語）。
ですから満州国だからと言っても、満州族自体が特に利用対象となった訳ではなく、
人口こそ少ないものの、集団しての勢力を保っていた内蒙古のモンゴル人の方が、
満州国（日本側）の政策としては、却って満州族よりも重要視されていたくらいです。

また、中華文明の特色を考えた場合、「300年もの忍従」というのも少し違っていて、
周辺の異民族に征服される事でその文化を取り込む一方で
逆に征服した側の異民族を文明的に同化して、結果的に中華圏は征服される度に拡大し、
それは満州族の清王朝においても例外ではありませんでした。
まあ、歴史的には最後の征服王朝なので、物語として脚色される事はありますけど、
今後も中国で、チャイナドレスや満漢全席が捨てられる事は無いでしょうね（笑）。
この辺の感覚は、大陸と島国とでは大きく異なりますよ。

> > 近代までは、統治者は代わっても、住民がこうした目に遭うのは少なかったものの、
> > これが「国民国家」という概念が定着した現代の負の側面ではありますね。
> > 国境線が大きく変化した２度の大戦の後には、そのような悲劇が各地で繰り返されましたからねえ。
> そういえば、ゲーム的にありそうですよね。
> 人権団体の苦情が出るかもしれませんが、現代版系に民族浄化コマンドとかで、
> 場所の本国化（もしくはそれに近くなる）と引き換えに、支持率低下、人口減少、経済パラメーター減少、平和度減少などが付くという。
> そして支持率を上げるために報道操作とか。
近世における世界規模での海上交易時代では、香辛料や農作物だけでなく、
奴隷や麻薬というのも重要な交易品の１つでした（南蛮貿易でも日本人奴隷がありましたし）。
まあ、メーカー市販のゲームだと、この辺を表現するには困難だと思いますが、
（コーエーのゲームでも、大航海時代から奴隷が消え、帝国時代から慰安コマンドが消えました）
ここのように個人で作る分には、認識や覚悟次第の話でしょうね。
とは言え、掲示板などで提案を受ける時には、史実を真摯に描く為の提案と言うよりは、
単にタブー視されている事柄を遊びで用いたいという、安易な要望が多い印象を受けますが・・・・
逆にだからこそ、民族浄化や同化政策、植民地政策などを、敢えて忠実に表現してみるのも良いかも？

> > そうですね、１マスに都市が配置される形で、
> > 空いてるマスにプランテーション農地などが作れれば、
> > 奴隷を輸入してでも、新大陸で開拓を行いたい衝動に襲われるかも？（笑）
> > そういう意味では、植民地拠点としての新都市や港湾の建設が出来ても良いでしょうね。
> そういう「歴史的植民地経営ゲーム」って有料無料関係なく、少ないですよね。
> （シヴィライゼーションもそれっぽいですがなんか違う）
それこそ、「シヴィライゼーション」の作者であるシド・マイヤーの作品に、
その名もずばりの「コロナイゼーション」というゲームがあります。
まあ20年も前の古いゲームですが、一部に熱狂的なファンがいる為、
有志たちが独自に発展させた「FreeCol」という無料ゲームも存在しています。
あと、ボードゲームにまで範囲を広げれば、植民地経営を扱うモノも多くありそうですけどね。

> > 西インド諸島を細かく設定するのであれば、
> > イスパニョーラ島もドミニカとハイチに分けたい所なんですけどね。
> > 以前、この掲示板にも顔を出されていたFlash仲間の若狭さんによる、ハイチ独立↓の作品もある事ですし。
> > https://web.archive.org/web/20050327053003oe_/http://zyakusui.web.infoseek.co.jp/flash/haiti.swf
> 七年戦争あたり編の中央アメリカ連邦みたいな？
ナポレオン戦争とその後のゴタゴタで独立した中央アメリカ連邦の独立と、
フランス革命の延長として起こったハイチの独立とでは、時代も性質も異なりますし、
七年戦争に至っては半世紀以上離れており、「あたり」と表現するのは適当じゃないかと。
まあ「環大西洋革命」の始まりと終わりと言う点では、連続性があるとは言えるものの、
日本史なら「明治維新あたり」と言って「太平洋戦争」を語るくらい、時代的に離れていますので。

> > また、今までとは趣の異なる感じで、数百年とか千年という、
> > 長期的な時間の流れを対象にするゲームも作りたいんですけどねえ・・・・
> ゲーム的にはプレイヤーはナントカ伯みたいな感じですか？
> しかし、それこそ数百、数千人単位のゲームになりそうですが。
別に、そういう事にはなりませんよ。
赤い嵐にしても陸地エリアは200個ありますが、200人のプレイヤーが必要な訳ではありません。
欧州の封建制における爵位と言うのは、日本で言えば「○○守護」とか「××探題」に近いモノで、
基本的には領地単位ごとに「○○公」や「××伯」など、統治者の官職が定められており、
各家が特定の爵位を持っているように見えるのは、単に領地が世襲化されているからに過ぎず、
実際には、１つの家で複数の「領地＝官職（爵位）」を持っている例は実に多いです。
誤解を恐れず簡単に言ってしまうと、西欧の爵位は家ではなく領地に付属している訳ですね。

例えばハプスブルク帝国というのは、神聖ローマ皇帝位だけでなく、ハンガリー王位やボヘミア王位など、
数多くの統治権を、ハプスブルク家の当主が１人で兼ねていた同君連合でした。
日本史で言えば室町期の細川家が、幕府の管領職や摂津・阿波などの守護職を兼ねていたようなモノです。
ただ欧州の場合は、複数の王国などが共存する世界だったので、封建制の仕組みが日本より複雑で、
例えばプランタジネット家は、ノルマンディー公としてはフランス王の臣下でしたが、
同時にイングランド王としてはフランス王と対等でしたし（百年戦争もこの複雑な関係が遠因）、
フランス王国と神聖ローマ帝国にまたがる領地を持つヴァロワ＝ブルゴーニュ家は、
フランス王の臣下であると同時に、神聖ローマ皇帝の臣下でもありました。
日本の「御恩と奉公」のような１対１の主従関係ではなく、
複数の主従関係が複雑に入り組む社会だったからこそ、欧州では「契約」という文化が発展した訳ですね。
（まあ日本でも戦国の農村だと、年貢を半分ずつ払う「半手」という大名両属の仕組みがありましたが）

> > > 例えば、長い歳月をかけて地盤を固め、その国の王位を狙ってみたり、
> > > 政略結婚により他国の姫との間に生まれた世継ぎが、姫の出身国の継承権を得たり、
> > > 遠方の領地を効果的に統治すべく次男や三男を派遣したら、代替わりよって独立国化したりなど、
> > >  家と領地の系譜を作り上げていくというのも、きっと面白いと思うんですよ。
> > 歴史を紡ぐゲーム、というのはおもしろいですね。
> まあ、歴史ゲーム（プレイヤーが歴史の一ページ）というのも、
> そうそうありませんから。
> 私が知っているのでは歴史隆々（※歴史観戦ゲーム）くらいしかありません。
歴史隆々さんですかぁ、懐かしいですねえ。
「乱世到来」や「歴史ＳＬＧ」といった議論系の掲示板が活況を呈していたのは、
今からもう15年以上も前の話なんですよねえ・・・・
ネットをするには相応の出費が必要な時代でしたし、私も当時は最年少に近かったかも？
現在のようにネットが普及しておらず、絶対数は少なかったですが、内容は濃かったです。
・・・って、ここでは全然関連性の無い話ですけどね（笑）。

失礼ながら、文章を読まずに単語だけ拾って返信されている印象を受けますが、
ここで語っている内容は、武将の一代記といった数十年規模の一般的な歴史ゲームに対して、
王朝を主題とするような数百年規模の歴史ゲームがあっても良いという話をしている訳で、
別に「歴史隆々」のような神の視点で歴史を眺めるゲームを語っている訳ではありません。
そういう方面であれば、コンピューター上で数学的に生態系を疑似シミュレートする
「人工生命」などの方が、個人的には好みですしね。
物凄く初歩的なモノは、このサイト内でも企画コーナーに「ライフゲーム」があります。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/9179/life_game/life_game.html

> > > 中世ヨーロッパなら一発逆転の要素も多いでしょうし、
> > > トップに君臨していても安心できませんからね。
> > > 東ローマ帝国や、それを滅ぼしたオスマン帝国のように、
> > > プレイヤーが国家としての長い歴史を保っていくというのはロマンがあります。
> > でもまあ、そうなれば「フランス王位」や「神聖ローマ帝位」などの器は同じでも、
> > 中身は完全に架空世界のストーリーになっちゃいますけどね（笑）。
> 本当にナントカ家を永遠に見続けるだけのゲームですね。
> 私そういうゲーム好きなんで。
そういうのは多人数ゲームよりも、１人用ゲーム向きですね。
多人数ゲームの重要ポジションを占めながら、そんな感じでボーっとしていると、
それだけで他のプレイヤーに悪影響を及ぼすので、批判の対象となりますから（笑）。

> > 逆に、史実から極端に逸脱しない方向性を考えますと、
> > 国家の枠組みがほぼ出来上がった近世以降が対象になるでしょうが。
> 余談ですが、何も王家にしなくとも、
> 聖職者、大商人、大地主、冒険家などもいいでしょうね。
現在では過疎っている「銀河凡将伝説」などは、まさにそんな感じのゲームで、
軍人・政治家・商人・信者に分かれ、それぞれの出世や陣営勝利などを目指す為、
各プレイヤーの様々な思惑や陰謀が重なり、とてもカオスな展開を見せていました（笑）。
でもまあ、あれは最低でも50名くらい参加者が居ないと成り立たないゲームでしたので、
今ではゲーム要素をフルに引き出してプレーする事も困難でしょうね・・・・
各役割ごとに別システムのゲームであり、それがデータを共有している仕組みですから。
[18907] Re:言語と民族返信　削除
▽ 2014/3/29 (土) 11:56:43 ▽ Misuzu

▼ 徳翁導誉さん
> > > 例えば、似たような言語でも、その時々の社会背景によって、
> > > 同一言語の方言として扱われたり、別の言語として扱われたりしますからねえ。
> > そんなこといったら、欧州はゲルマン諸語とかラテン諸語とかになっちゃいますね。
> いや、別にそんな事を言っている訳ではありませんよ・・・・
> 連続性のある言語を区分する時に、方言か別言語かの線引きは多くの場合、
> 学術的な系統ではなく、その時代における国境線に左右されて決まるという話をしているんです。
本当に、どこからどこまでを分けるって難しいですね。
> 例えばドイツ語の場合、北側の平野部で使われる低地ドイツ語から見てみると、
> 南側の内陸部で使われる高地ドイツ語よりも、隣のオランダ語の方が却って言語的に近かったりします。
> しかし国境線はドイツの南北にではなく、オランダとの間に引かれている為、
> 言語的に遠い高地ドイツ語は方言で、言語的に近いオランダ語は別言語として扱われます。
> 最近の例で言うと、ユーゴスラビアの主要言語は「セルボ・クロアート語」でしたが、
> ユーゴ崩壊により国家が分離独立すると、ほとんど違いの無かった言語がそれぞれ、
> セルビア語・クロアチア語・ボスニア語・モンテネグロ語などに分けられる事になりました。
> 同じ国家の時は言語の共通性が強調されましたが、分裂後は言語の差異が強調されるようになる訳です。
> 逆のケースだと、日本語と琉球語は別言語とも言える程の差異がありますが、
> 一般的には、日本語に含まれる沖縄地方の方言として認識されています。
>
> 連続性のある同系統の言語の場合、距離が離れるごとに言語も徐々に変化していく為、
> 明確な区分の線引きなど、そもそもは困難な事であり、
> こうした事情は決して、ゲルマン語派やロマンス語派という大きな枠組みでも例外ではありません。
> この２つの語派は、同じインド・ヨーロッパ語族の中でも非常に近い存在ですし、
> 例えば英語はゲルマン語派に、フランス語はロマンス語派に分類されるものの、
> 英語とフランス語は、歴史的な経緯から濃密に混ざり合っており、明確に線引きし難い面もあります。
> また、明確に線引き出来たとしても、「同じ語派だが意思疎通は出来ない別言語」とかだと、
> ゲーム的にはそんな枠組みなど、ほとんど意味がありませんからねえ・・・・
>
> > > ただ、北京五輪・上海万博・広州アジア大会に続く形で、手を挙げた長春やハルピンを断念させ、
> > > 開催地として旧満州より不向きな北京を選んだのは、何か中国国内での事情があるのでしょうけど。
> > > （もしも満洲国が存続していたら、新京五輪とかあったんですかねえ？・笑）
> > 中国人は激しいほど満州民族に憎悪の念を抱いていますからね。
> > 約300年もの漢民族の忍従と日本の傀儡国家の材料にされた民族ですから。
> 北京の冬季五輪招致の件と、満州族の事は、何の関係性も無いですよ・・・・
> そもそも現在、満州族は実質的に漢民族とほぼ同化し切っており、
> 満州語を母語とする人は、既に数十人に過ぎなくなっています。
まあ確かに、チベットやウイグルに比べると独立意識は低いですよね。
（そのチベットやウイグルも、徐々に漢民族に呑まれつつありますが。）
> 日本で言えば、アイヌの同化具合とほぼ同じくらいでは無いでしょうか？
> 確かに戸籍の統計上だと、満州族の人口は1000万人を超えていますが、
> これは近年の少数民族に対する優遇政策により、進学や就職で有利に働く面があるので、
> 自身のルーツに満州族が含まれる人が、そちらの民族で登録する事が急増している為であり、
> 未だに満州族の言語や文化を色濃く残しているのは、清王朝がウイグルを征服した際に、
> 辺境駐屯を命じられたシボ族の末裔くらいですね（分類上は満州族と分けて別の少数民族扱い）。
>
> まあ、この民族ルーツとしての満州族にしても、
> 300年に及ぶ清朝の中国統治によって、既に混血・同化していた面もあるのですが、
> それだけでなく、建国以前に統治下に入った漢民族までも、清朝滅亡後は満州族扱いでした。
> なので、一般的にイメージされる純粋な満州族と言うのは、100年前の時点で既に少数しか居らず、
> 日本が傀儡国家として建国した満州国にしても、住民の９割近くが漢民族であり、
> （残りは大雑把に、満州族６％、朝鮮人４％、モンゴル人３％、日本人２％）
そうだったのですか。
まあ、私の学不足です。
> 日本側も、満州地域に住む漢民族と満州族を一括りにして「満州人」と呼び、
> 漢民族が話す北京語の事を「満州語」と呼びました（もちろん満州族の満州語とは別言語）。
> ですから満州国だからと言っても、満州族自体が特に利用対象となった訳ではなく、
> 人口こそ少ないものの、集団しての勢力を保っていた内蒙古のモンゴル人の方が、
> 満州国（日本側）の政策としては、却って満州族よりも重要視されていたくらいです。
>
> また、中華文明の特色を考えた場合、「300年もの忍従」というのも少し違っていて、
> 周辺の異民族に征服される事でその文化を取り込む一方で
> 逆に征服した側の異民族を文明的に同化して、結果的に中華圏は征服される度に拡大し、
> それは満州族の清王朝においても例外ではありませんでした。
まあ、そう言われてみればそうですよね。
一説によると、ネイティブな漢民族は周の時代に滅んでおり、
現在の漢民族10億人は、東西南北の異民族の混血であるともいわれていますから。
> まあ、歴史的には最後の征服王朝なので、物語として脚色される事はありますけど、
> 今後も中国で、チャイナドレスや満漢全席が捨てられる事は無いでしょうね（笑）。
> この辺の感覚は、大陸と島国とでは大きく異なりますよ。
日本は、アメリカの占領下に置かれた時代を除き、
占領、植民地の経験がないといわれています。
（蒙古襲来など、あと少しでということはありましたが。）
> > > 近代までは、統治者は代わっても、住民がこうした目に遭うのは少なかったものの、
> > > これが「国民国家」という概念が定着した現代の負の側面ではありますね。
> > > 国境線が大きく変化した２度の大戦の後には、そのような悲劇が各地で繰り返されましたからねえ。
> > そういえば、ゲーム的にありそうですよね。
> > 人権団体の苦情が出るかもしれませんが、現代版系に民族浄化コマンドとかで、
> > 場所の本国化（もしくはそれに近くなる）と引き換えに、支持率低下、人口減少、経済パラメーター減少、平和度減少などが付くという。
> > そして支持率を上げるために報道操作とか。
> 近世における世界規模での海上交易時代では、香辛料や農作物だけでなく、
> 奴隷や麻薬というのも重要な交易品の１つでした（南蛮貿易でも日本人奴隷がありましたし）。
まあ、そういえばそうでしたね。
> まあ、メーカー市販のゲームだと、この辺を表現するには困難だと思いますが、
> （コーエーのゲームでも、大航海時代から奴隷が消え、帝国時代から慰安コマンドが消えました）
あと私が好きなゲームの、コーエーの蒼き狼。
の、オルドとかも、現代なら問題視されていたでしょうね。
> ここのように個人で作る分には、認識や覚悟次第の話でしょうね。
> とは言え、掲示板などで提案を受ける時には、史実を真摯に描く為の提案と言うよりは、
> 単にタブー視されている事柄を遊びで用いたいという、安易な要望が多い印象を受けますが・・・・
> 逆にだからこそ、民族浄化や同化政策、植民地政策などを、敢えて忠実に表現してみるのも良いかも？
>
> > > そうですね、１マスに都市が配置される形で、
> > > 空いてるマスにプランテーション農地などが作れれば、
> > > 奴隷を輸入してでも、新大陸で開拓を行いたい衝動に襲われるかも？（笑）
> > > そういう意味では、植民地拠点としての新都市や港湾の建設が出来ても良いでしょうね。
> > そういう「歴史的植民地経営ゲーム」って有料無料関係なく、少ないですよね。
> > （シヴィライゼーションもそれっぽいですがなんか違う）
> それこそ、「シヴィライゼーション」の作者であるシド・マイヤーの作品に、
> その名もずばりの「コロナイゼーション」というゲームがあります。
聞いたことはありますが、やったことはありません。
> まあ20年も前の古いゲームですが、一部に熱狂的なファンがいる為、
> 有志たちが独自に発展させた「FreeCol」という無料ゲームも存在しています。
FreeCivは知っていますが、FreeColは知りませんでした。
こんどプレイしてみます。
> あと、ボードゲームにまで範囲を広げれば、植民地経営を扱うモノも多くありそうですけどね。
>
> > > 西インド諸島を細かく設定するのであれば、
> > > イスパニョーラ島もドミニカとハイチに分けたい所なんですけどね。
> > > 以前、この掲示板にも顔を出されていたFlash仲間の若狭さんによる、ハイチ独立↓の作品もある事ですし。
> > > https://web.archive.org/web/20050327053003oe_/http://zyakusui.web.infoseek.co.jp/flash/haiti.swf
> > 七年戦争あたり編の中央アメリカ連邦みたいな？
> ナポレオン戦争とその後のゴタゴタで独立した中央アメリカ連邦の独立と、
> フランス革命の延長として起こったハイチの独立とでは、時代も性質も異なりますし、
> 七年戦争に至っては半世紀以上離れており、「あたり」と表現するのは適当じゃないかと。
あ、そうでしたか。
> まあ「環大西洋革命」の始まりと終わりと言う点では、連続性があるとは言えるものの、
> 日本史なら「明治維新あたり」と言って「太平洋戦争」を語るくらい、時代的に離れていますので。
>
> > > また、今までとは趣の異なる感じで、数百年とか千年という、
> > > 長期的な時間の流れを対象にするゲームも作りたいんですけどねえ・・・・
> > ゲーム的にはプレイヤーはナントカ伯みたいな感じですか？
> > しかし、それこそ数百、数千人単位のゲームになりそうですが。
> 別に、そういう事にはなりませんよ。
> 赤い嵐にしても陸地エリアは200個ありますが、200人のプレイヤーが必要な訳ではありません。
> 欧州の封建制における爵位と言うのは、日本で言えば「○○守護」とか「××探題」に近いモノで、
> 基本的には領地単位ごとに「○○公」や「××伯」など、統治者の官職が定められており、
そういうところが特徴的ですよね、欧州史って。
> 各家が特定の爵位を持っているように見えるのは、単に領地が世襲化されているからに過ぎず、
> 実際には、１つの家で複数の「領地＝官職（爵位）」を持っている例は実に多いです。
> 誤解を恐れず簡単に言ってしまうと、西欧の爵位は家ではなく領地に付属している訳ですね。
>
> 例えばハプスブルク帝国というのは、神聖ローマ皇帝位だけでなく、ハンガリー王位やボヘミア王位など、
> 数多くの統治権を、ハプスブルク家の当主が１人で兼ねていた同君連合でした。
> 日本史で言えば室町期の細川家が、幕府の管領職や摂津・阿波などの守護職を兼ねていたようなモノです。
ですから、土地が2000くらいでプレイヤーが50くらいな感じですか？
> ただ欧州の場合は、複数の王国などが共存する世界だったので、封建制の仕組みが日本より複雑で、
> 例えばプランタジネット家は、ノルマンディー公としてはフランス王の臣下でしたが、
> 同時にイングランド王としてはフランス王と対等でしたし（百年戦争もこの複雑な関係が遠因）、
> フランス王国と神聖ローマ帝国にまたがる領地を持つヴァロワ＝ブルゴーニュ家は、
> フランス王の臣下であると同時に、神聖ローマ皇帝の臣下でもありました。
> 日本の「御恩と奉公」のような１対１の主従関係ではなく、
> 複数の主従関係が複雑に入り組む社会だったからこそ、欧州では「契約」という文化が発展した訳ですね。
> （まあ日本でも戦国の農村だと、年貢を半分ずつ払う「半手」という大名両属の仕組みがありましたが）
そこまでややこしかったんですね。
じゃ今度、山川の世界史をもう一度確認します。
> > > > 例えば、長い歳月をかけて地盤を固め、その国の王位を狙ってみたり、
> > > > 政略結婚により他国の姫との間に生まれた世継ぎが、姫の出身国の継承権を得たり、
> > > > 遠方の領地を効果的に統治すべく次男や三男を派遣したら、代替わりよって独立国化したりなど、
> > > >  家と領地の系譜を作り上げていくというのも、きっと面白いと思うんですよ。
> > > 歴史を紡ぐゲーム、というのはおもしろいですね。
> > まあ、歴史ゲーム（プレイヤーが歴史の一ページ）というのも、
> > そうそうありませんから。
> > 私が知っているのでは歴史隆々（※歴史観戦ゲーム）くらいしかありません。
> 歴史隆々さんですかぁ、懐かしいですねえ。
> 「乱世到来」や「歴史ＳＬＧ」といった議論系の掲示板が活況を呈していたのは、
> 今からもう15年以上も前の話なんですよねえ・・・・
> ネットをするには相応の出費が必要な時代でしたし、私も当時は最年少に近かったかも？
> 現在のようにネットが普及しておらず、絶対数は少なかったですが、内容は濃かったです。
> ・・・って、ここでは全然関連性の無い話ですけどね（笑）。
歴史隆々さんも、2011年を最後に更新が終わっています。残念ですが。
> 失礼ながら、文章を読まずに単語だけ拾って返信されている印象を受けますが、
> ここで語っている内容は、武将の一代記といった数十年規模の一般的な歴史ゲームに対して、
> 王朝を主題とするような数百年規模の歴史ゲームがあっても良いという話をしている訳で、
> 別に「歴史隆々」のような神の視点で歴史を眺めるゲームを語っている訳ではありません。
> そういう方面であれば、コンピューター上で数学的に生態系を疑似シミュレートする
> 「人工生命」などの方が、個人的には好みですしね。
> 物凄く初歩的なモノは、このサイト内でも企画コーナーに「ライフゲーム」があります。
> http://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/9179/life_game/life_game.html
そういえばそうでした。
しかし、王朝を主題とする数百年規模のゲーム=「歴史隆々」と変換されてしまったので。
すいません。
> > > > 中世ヨーロッパなら一発逆転の要素も多いでしょうし、
> > > > トップに君臨していても安心できませんからね。
> > > > 東ローマ帝国や、それを滅ぼしたオスマン帝国のように、
> > > > プレイヤーが国家としての長い歴史を保っていくというのはロマンがあります。
> > > でもまあ、そうなれば「フランス王位」や「神聖ローマ帝位」などの器は同じでも、
> > > 中身は完全に架空世界のストーリーになっちゃいますけどね（笑）。
> > 本当にナントカ家を永遠に見続けるだけのゲームですね。
> > 私そういうゲーム好きなんで。
> そういうのは多人数ゲームよりも、１人用ゲーム向きですね。
> 多人数ゲームの重要ポジションを占めながら、そんな感じでボーっとしていると、
> それだけで他のプレイヤーに悪影響を及ぼすので、批判の対象となりますから（笑）。
あ、そうでした。
まあ、ゲーム的には、
暇な時に確認しに来るという風な感じでしょうか。
（多分WW2オンラインや赤い嵐オンラインのような一日一ターンでしょうから。）
そして、起きている時は何回見ても公式の一つもないのに、
寝ている間に奇襲された、何処かの国が滅んだ、なんてことはよくあります。
> > > 逆に、史実から極端に逸脱しない方向性を考えますと、
> > > 国家の枠組みがほぼ出来上がった近世以降が対象になるでしょうが。
> > 余談ですが、何も王家にしなくとも、
> > 聖職者、大商人、大地主、冒険家などもいいでしょうね。
> 現在では過疎っている「銀河凡将伝説」などは、まさにそんな感じのゲームで、
> 軍人・政治家・商人・信者に分かれ、それぞれの出世や陣営勝利などを目指す為、
> 各プレイヤーの様々な思惑や陰謀が重なり、とてもカオスな展開を見せていました（笑）。
> でもまあ、あれは最低でも50名くらい参加者が居ないと成り立たないゲームでしたので、
> 今ではゲーム要素をフルに引き出してプレーする事も困難でしょうね・・・・
> 各役割ごとに別システムのゲームであり、それがデータを共有している仕組みですから。
そして今は@page対策の対象ではありませんね。
[18928] Re2:言語と民族返信　削除
▽ 2014/4/11 (金) 20:23:43 ▽ 徳翁導誉

> > 北京の冬季五輪招致の件と、満州族の事は、何の関係性も無いですよ・・・・
> > そもそも現在、満州族は実質的に漢民族とほぼ同化し切っており、
> > 満州語を母語とする人は、既に数十人に過ぎなくなっています。
> まあ確かに、チベットやウイグルに比べると独立意識は低いですよね。
中国の少数民族居住地は、規模に応じて「自治区＞自治州＞自治県」が設けられており、
チベットやウイグルに関しては、５つしかない最大単位の自治区があるのですが、
満州族の方は、自治区どころか自治州も無く、自治県レベルしか存在しません。
要するに満州族の場合、民族単位でまとまって生活している地域が少なく、
ほとんどは都市部で漢民族と混在しているのが実際で、文化的にも大きな違いが無いんですよ。
まあ元々、清朝時代は満州族が支配階層だった訳ですからねえ。
現状を見れば、満州族が漢化されてたようにも見えますけども、
反対側の視点で見ると、清朝300年の統治により漢民族が満州化されたとも言えるんです。
なので、文化的に大きく異なるチベットやウイグルの事情とは、満州族はかなり違いますね。

もちろん、中には民族的な意識が強い満州族の人も居るでしょうけど、
そうした「民族意識」よりも強いのは、「エリート意識」の方だと思います。
100年前に清朝が崩壊するまで、彼らは支配階層だった訳で、
日本風に言えば、数代前までは大名だったり、幕臣だったりした人たちなんですよ。
その為、旧名門として家柄を誇る自尊心は未だ少なからず残っているでしょうし、
支配階層だった歴史的背景から教育意識が高いので、
漢民族を含めて全民族の中でも、満州族は特に教育水準（識字率や大学進学率）が高いんですよ。
混血し、混在し、同化した現状を考えると、こちらの意識の方が強いような気がするんです。

あとの民族は、歴史的に「国家」をもった民族が少ないですし（日本だと琉球とアイヌの違い）、
100年前までは「漢族・満州族・蒙古族・回族（ウイグルなど）・チベット族」で
「五族」とされてましたから、そこで１つのラインがあるのは確かでしょうね。
前回、ハプスブルク家の帝国は同じ人物が君主を務める国家の連合体だと説明しましたが、
ある意味では大清帝国というのも、そうした「同君連合」と似た感じでして、
満州を統一した愛新覚羅家が皇帝として中国を統治し、大ハーンとしてモンゴルに君臨し、
仏教の保護者としてチベットを支配し、ウイグルは新たな征服地（新疆）として扱っていました。
要するに清朝とは、「満州＆中国・モンゴル・チベット・ウイグル」の４つに分かれていた感じで、
その体制が未だに現在の中華人民共和国にも、影響を及ぼしているとも言えます。

> （そのチベットやウイグルも、徐々に漢民族に呑まれつつありますが。）
地域的にという事でしたらイエスですが、民族的にという事でしたらノーでしょうね。
入植政策により、チベットやウイグルにおける漢民族の人口自体は増えてますけど、
それが即ち、チベット族やウイグル族の同化・消滅などに直結している訳ではないので。
まあさすがに、内モンゴルのように漢民族が大多数を占めるようだと、少し事情は異なりますが。

> 一説によると、ネイティブな漢民族は周の時代に滅んでおり、
> 現在の漢民族10億人は、東西南北の異民族の混血であるともいわれていますから。
「ネイティブな漢民族は周の時代に滅んでおり」って、
漢王朝が誕生する前に滅んでるんじゃ、順序が逆じゃ無いですか！？（笑）
まあ、漢民族の元となった「華夏族」の方だったとしても、
殷周革命により、文化も言語も宗教も異なる殷と周が混ざり合って誕生した民族なので、
「滅ぶ」とかそういう表現も、ちょっと違うようには思いますね。

例えば、この殷周革命や、その後の春秋戦国の動乱により、
大陸を逃れ、海を渡った人たちが日本へと辿りつき、
縄文人と混ざり合う事によって、弥生人になったと言われていますが、
この事から「ネイティブな日本民族は弥生時代に滅んでいる」と言っては、
やはり、おかしな表現だと思われますよねえ？
まだ百数十年の歴史しか無い近代的な民族意識で歴史を見てしまうと、
古代なんて混血しまくりですから、地球上の全ての民族が滅んだ事になっちゃいます（笑）。

> 日本は、アメリカの占領下に置かれた時代を除き、
> 占領、植民地の経験がないといわれています。
> （蒙古襲来など、あと少しでということはありましたが。）
戦後に一世を風靡した「大和朝廷の騎馬民族征服王朝説」なんてモノもありますけど（笑）、
日本は島国ですから、大陸にある多くの国々とは事情が異なりますよねえ。
特に日本の場合、中国大陸との間に朝鮮半島があった事から、
文化は入って来るけど、軍事的脅威は受け難いという、なかなかの好立地でしたので。
（イギリスの場合は欧州大陸に近過ぎて、フランス貴族の植民地だった時代もありましたし）
とは言え、外部からの襲撃は有り、代表例は上記にあるモンゴルによる２度の元寇ですが、
他には、平安中期（藤原道長が摂政の頃）に女真族（満州族）が襲来した「刀伊の入寇」や、
朝鮮の混乱期に海賊が続発した「新羅の入寇」（日本で言えば戦国時代の倭寇）がありますね。
まあ、日本本土はそこまで被害を受けないのですが、通り道にある対馬は毎度酷い目に・・・・

って、その対馬が一番危なかったのは、幕末のロシア艦隊による占領事件かも？
幕府は自力で問題を解決できず、イギリスの介入でロシア艦隊が撤収するまで、
半年に渡って、対馬の一部を占領され続けましたからねえ。
歴史の展開次第では、そのままロシアの租借港と化してたかも知れませんし、
もしも日露戦争で日本が負けていたら、対馬の割譲を要求された可能性もあったでしょうから。
でもまあ、第二次大戦の敗戦時に、ドイツ同様の「日本分割統治」↓が計画通りに行われていたり、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%88%86%E5%89%B2%E7%B5%B1%E6%B2%BB%E8%A8%88%E7%94%BB
ヤルタ会談でスターリンが要求した、千島・南樺太だけでなく「北海道半分」↓のソ連併合が通っていたら、
http://blogs.yahoo.co.jp/nakamushyh/GALLERY/show_image.html?id=36067679&no=9
それどころのレベルじゃ無かったでしょうけどね（笑）。

・・・と、if話にズレてしまいましたが、史実でも幕末には他の例がありまして、
長州藩が英・仏・蘭・米の四国連合艦隊と争った馬関戦争では、下関を占領されてしまいましたし、
プロイセン人に北海道の開墾農地を租借する事件があったりしました（後に賠償金を払って契約を破棄）。
でも、一時的に終わったそれらの件よりも、問題が深刻だったのは、
横浜や神戸などの開港地に作られた「外国人居留地」の方でしょうね。
確かに江戸時代にも、似たような感じで「出島」がありましたけど、
日本人側が外国人を押し込めた出島と、外国人側が日本人を追い出した居留地では、意味が大きく異なり、
実質的には、植民地とまでは行かなくとも、租借地には近い状態でしたからねえ。
中国で言えば、まさにマカオが同じ感じでした（名目的には居留地だけど、現実的には租借地）。
つまりは、日本の近代化が上手く行かなければ、中国と同じようになっていた可能性もあった訳です。
（ちなみに、現在でも神戸や横浜に中華街が残っているのは、その頃の名残りですね）

ですが忘れてはならないのは、現在の日本にも実質的な「租借地」が存在するという事実です。
言うまでも無いですが、それは「在日米軍基地」の事です。
正直、私もあまり実感はありませんけど、ＧＨＱ統治下の６年間を除けば、
現在は日本の歴史の中で最も、国家的な主権が蔑ろにされている時代だとは言えます。
歴史地図では、高麗がモンゴル帝国と同じ色で塗られているモノがありますが、
未来の歴史教科書だと、今の時代の歴史地図では日本も、アメリカと同じ色に塗られているかも？（笑）


> > まあ、メーカー市販のゲームだと、この辺を表現するには困難だと思いますが、
> > （コーエーのゲームでも、大航海時代から奴隷が消え、帝国時代から慰安コマンドが消えました）
> あと私が好きなゲームの、コーエーの蒼き狼。
> の、オルドとかも、現代なら問題視されていたでしょうね。
いや別に、オルドは現在再販されているバージョンでも、普通に入ってるはずですし、
復刻盤でも姿を消してる奴隷や慰安とは違いますよ。
とは言え、シリーズを重ねたり、家庭用に移植されたりする度に、
表現がソフトになってますけどね（その代わり、絵の可愛らしさはアップしてますが）。
まあ、オルド方面の充実度を望むのであれば、「鬼畜王ランス」でもプレーして下さい（笑）。
エロゲー・メーカーが作った、架空世界の歴史シミュレーション・ゲームで、
「よく出来ている」という評判は聞きますね（私は未プレーなので保証はできませんが）。
20年近く前のWindows95用ですが、逆に古過ぎて、メーカーが無料配布してます（エミュは自前で用意）。
ttp://www.retropc.net/alice/　（一応18禁なので直リンは避けます）

> > 赤い嵐にしても陸地エリアは200個ありますが、200人のプレイヤーが必要な訳ではありません。
> > 欧州の封建制における爵位と言うのは、日本で言えば「○○守護」とか「××探題」に近いモノで、
> > 基本的には領地単位ごとに「○○公」や「××伯」など、統治者の官職が定められており、
> > 各家が特定の爵位を持っているように見えるのは、単に領地が世襲化されているからに過ぎず、
> > 実際には、１つの家で複数の「領地＝官職（爵位）」を持っている例は実に多いです。
> > 誤解を恐れず簡単に言ってしまうと、西欧の爵位は家ではなく領地に付属している訳ですね。
> ですから、土地が2000くらいでプレイヤーが50くらいな感じですか？
エリア数が2000もあったら、多分まともにプレーできませんよ（笑）。
現在の日本の市町村数が1800を切ってますから、2000ものエリアとなると、
仮に戦国時代のゲームで考えれば、市町村よりも小さな単位を奪い合うゲームになる訳で、
そうなるとハッキリ言って、コア・ゲーマーにしか向かないハードな内容になると思います。
以前のように、そうしたコア層も多かった時期なら、頑張って作ったかも知れませんが、
プレイヤーがゲーム性を持て余してしまうと、その苦労も報われませんので・・・・

> > 失礼ながら、文章を読まずに単語だけ拾って返信されている印象を受けますが、
> > ここで語っている内容は、武将の一代記といった数十年規模の一般的な歴史ゲームに対して、
> > 王朝を主題とするような数百年規模の歴史ゲームがあっても良いという話をしている訳で、
> > 別に「歴史隆々」のような神の視点で歴史を眺めるゲームを語っている訳ではありません。
> そういえばそうでした。
> しかし、王朝を主題とする数百年規模のゲーム=「歴史隆々」と変換されてしまったので。
> すいません。
言い方を変えれば、「歴史ゲーム」とは言っても、
実際はほとんどが「戦争ゲーム」ばかりなのが実情なので、
戦国時代や三国志も良いですが、その後の幕府や王朝を存続させるゲームがあっても良く、
平時の権力争いと言うのも、題材として決して悪くはないでしょうし、
それが欧州史であれば、国家間のパワー・バランスみたいなモノまで生じる訳ですね。
ハプスブルク家なんて婚姻政策を繰り返す事で、あれだけの大国を築き上げたのですから。

> > そういうのは多人数ゲームよりも、１人用ゲーム向きですね。
> > 多人数ゲームの重要ポジションを占めながら、そんな感じでボーっとしていると、
> > それだけで他のプレイヤーに悪影響を及ぼすので、批判の対象となりますから（笑）。
> あ、そうでした。
> まあ、ゲーム的には、
> 暇な時に確認しに来るという風な感じでしょうか。
> （多分WW2オンラインや赤い嵐オンラインのような一日一ターンでしょうから。）
> そして、起きている時は何回見ても公式の一つもないのに、
> 寝ている間に奇襲された、何処かの国が滅んだ、なんてことはよくあります。
ただ１つ言っておくと、頻繁にゲームに参加できない事と、
登録したきり放置したり、通信が来ても返信をしない事とは、まったく別だという事です。
もちろん、それを不正な行為で補おうというのは、以ての外ですが・・・・
（他のプレイヤーの迷惑を意識できていないという面では、放置も不正も根源は同じかも？）
特にWW2系や赤い嵐は「外交ゲーム」として作ってありますので、
外交を疎かにすると簡単に滅びますし、通信も数より質が重要だったりします。
[19062] Re3:言語と民族返信　削除
▽ 2014/5/23 (金) 11:51:59 ▽ 帰ってきた伊豆大島のキョン

▼ 徳翁導誉さん
民族を語るうえで「血」がよく持ち出されますが、私の感覚だと民族って自然科学的概念では
なくてあくまで社会科学的な概念だと思ってます。さらにいうと相対的なものだとも思ってい
ます。
私の民族のイメェジは端的にいうと「この人なら同類とみなしてもいいと思う人の意識の集合
体＝自分たちのコミュニティ（社会）の構成員」だと思っています。で、当然見た目や言葉が
大きく異なり、血縁関係も遠かったりするとどうしても同類と思い難い面があるので別民族と
お互いに扱ってしまうだけだと思います。要はこういった要素は民族判断の材料であってたと
えアメリカに住む黒人と白人でも社会的に自分たちが「同類」だと思っていれば、それはアメ
リカ人という民 族でいいと思います。もちろんそれはあくまでアメリカ社会内部の話で外の人
たちがはたしてそう思うかどうかというのはまた別問題だと思いますが。
蛇足なんですけれど、依然黒人は白人社会（狭義のアメリカ社会）に同化しようとして戦って
きた歴史がありまた現在もそうあるのである程度アメリカ社会の構成員とみなされているよう
ですが、アジア系移民は母国の文化を保持し続け、アメリカよりも母国に愛国心があるように
みえるためアメリカ社会の構成員として扱われにくいという話を耳にしましたがこういったこ
とも私の民族感に合致する事例なのではと思います。（イギリス王室もドイツ系、スウェーデ
ン王室もフランス系ですしね。）
次に相対的ですが、これは民族の範囲が 立場によって変わってしまうという意味です。
明治以前の日本はぼんやりと日本人意識はあってそれを外国に対しては主張していたでしょう
しかし、対内的には会津だとか薩摩だとかの自分の出身藩の構成意識というものが強かったと
思います。それが戊辰戦争以降の国民国家形成の段階で徐々に解体されていったものと思って
おります。そうすると外国に対しては日本人、日本人同士では薩摩人といった使い分けが存在
しているように見え、こういったことで相対的といえるものです。もっともこの薩摩人だとか
は狭義には民族に当たらないとは思います。民族意識に類似した（つまり自己と他者のコミュ
ニティを区別するような）意識傾向であることは否定できないと思います。近年では縄文 系・
弥生系といった区別も民族類似の意識であるといえます。

付け加えると民族って非常に政治的なものでもあるんですよね。
モルドヴァ人はルーマニア人とほぼ同一でラテン系でしたが、ソ連が占領した際ラテン意識を
とるためにキリル文字を導入してモルドヴァ人という民族意識を植え付けて
ルーマニアから切り離しました。
中国では漢民族以外の少数民族はある種法定的に定められていて（民族識別工作参照）、いま
だに識別されていない民族や自分たちの意識とは関係なく違う民族として記載されます。

ですから民族という概念は意外と適当なんじゃないかなと思っております。19世紀の民族国家の
時代（それ以前は民族という確固とした意識さえあったかどうか微妙ですが、 同族意識はあった
と思います。）時代はこれはこれで自治を促す面で有用だったのだけど現代においてそれほど民
族が重要かという問題もあります。私にしてみれば白鵬だってもう日本民族でいいと思いますし。


> > 日本は、アメリカの占領下に置かれた時代を除き、
> > 占領、植民地の経験がないといわれています。
> > （蒙古襲来など、あと少しでということはありましたが。）
> 戦後に一世を風靡した「大和朝廷の騎馬民族征服王朝説」なんてモノもありますけど（笑）、
> 日本は島国ですから、大陸にある多くの国々とは事情が異なりますよねえ。
> 特に日本の場合、中国大陸との間に朝鮮半島があった事から、
> 文化は入って来るけど、軍事的脅威は受け難いという、なかなかの好立地でしたので。
> （イギリスの場合は欧州大陸に近過ぎて、フランス貴族の植民地だった時代もありましたし）
> とは言え、外部からの襲撃は有り、代表例は上記にあるモンゴルによる２度の元寇ですが、
> 他には、平安中期（藤原道長が摂政の頃）に女真族（満州族）が襲来した「刀伊の入寇」や、
> 朝鮮の混乱期に海賊が続発した「新羅の入寇」（日本で言えば戦国時代の倭寇）がありますね。
> まあ、日本本土はそこまで被害を受けないのですが、通り道にある対馬は毎度酷い目に・・・・
>
> って、その対馬が一番危なかったのは、幕末のロシア艦隊による占領事件かも？
> 幕府は自力で問題を解決できず、イギリスの介入でロシア艦隊が撤収するまで、
> 半年に渡って、対馬の一部を占領され続けましたからねえ。
> 歴史の展開次第では、そのままロシアの租借港と化してたかも知れませんし、
> もしも日露戦争で日本が負けていたら、対馬の割譲を要求された可能性もあったでしょうから。
> でもまあ、第二次大戦の敗戦時に、ドイツ同様の「日本分割統治」↓が計画通りに行われていたり、
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%88%86%E5%89%B2%E7%B5%B1%E6%B2%BB%E8%A8%88%E7%94%BB
> ヤルタ会談でスターリンが要求した、千島・南樺太だけでなく「北海道半分」↓のソ連併合が通っていたら、
> http://blogs.yahoo.co.jp/nakamushyh/GALLERY/show_image.html?id=36067679&no=9
> それどころのレベルじゃ無かったでしょうけどね（笑）。
>
> ・・・と、if話にズレてしまいましたが、史実でも幕末には他の例がありまして、
> 長州藩が英・仏・蘭・米の四国連合艦隊と争った馬関戦争では、下関を占領されてしまいましたし、
> プロイセン人に北海道の開墾農地を租借する事件があったりしました（後に賠償金を払って契約を破棄）。
> でも、一時的に終わったそれらの件よりも、問題が深刻だったのは、
> 横浜や神戸などの開港地に作られた「外国人居留地」の方でしょうね。
> 確かに江戸時代にも、似たような感じで「出島」がありましたけど、
> 日本人側が外国人を押し込めた出島と、外国人側が日本人を追い出した居留地では、意味が大きく異なり、
> 実質的には、植民地とまでは行かなくとも、租借地には近い状態でしたからねえ。
> 中国で言えば、まさにマカオが同じ感じでした（名目的には居留地だけど、現実的には租借地）。
> つまりは、日本の近代化が上手く行かなければ、中国と同じようになっていた可能性もあった訳です。
> （ちなみに、現在でも神戸や横浜に中華街が残っているのは、その頃の名残りですね）
>
> ですが忘れてはならないのは、現在の日本にも実質的な「租借地」が存在するという事実です。
> 言うまでも無いですが、それは「在日米軍基地」の事です。
> 正直、私もあまり実感はありませんけど、ＧＨＱ統治下の６年間を除けば、
> 現在は日本の歴史の中で最も、国家的な主権が蔑ろにされている時代だとは言えます。
> 歴史地図では、高麗がモンゴル帝国と同じ色で塗られているモノがありますが、
> 未来の歴史教科書だと、今の時代の歴史地図では日本も、アメリカと同じ色に塗られているかも？（笑）

そのほかに小笠原諸島も米国の占領期を除いても一時的に植民地になってましたね。それに神戸事件では
神戸中心街を占領されてますね。この件に関しては維新政府がうまく対処できたおかげで最悪の事態を防
げたと思っています。
維新政府で話はそれますが、いわゆる薩長土肥だと長州っていまいち人気ないですよね。まあ判官びいき
の日本人からしたら、西南戦争で勢いを失った薩摩、明治六年政変で大隈が下野した肥前、志半ばで絶え
た坂本竜馬が魅力的な土佐に比べ、政治家的な印象が強く大正デモクラシィまで命脈を保った長州閥とい
うのはあまり印象が良くないのではと思い ますが。
それに長州って表向きはそうですけれど（これは特に伊藤博文の功績が大きいのかなと思いますが）実質
的には彼らの作った制度なんかは今も残っているので、長州の亡霊といいますか、いまだに長州
的政治体制ということも可能かと思います。具体的には、憲法（表向きは大日本帝国憲法の全面改正で一
部GHQの意向がはいっているけれども、骨格は大日本帝国憲法と大きくは変わらない。）内閣制度、東京大
学（帝国大学の構想）、自由民主党（その源流は立憲政友会）などが代表例でしょうか。これを以て長州閥
とは言えませんが、少なくともその残滓が生きているとはいえると思います。
[19065] 「民族」の定義と区分返信　削除
▽ 2014/5/24 (土) 15:23:42 ▽ 徳翁導誉

> 民族を語るうえで「血」がよく持ち出されますが、
> 私の感覚だと民族って自然科学的概念ではなくてあくまで社会科学的な概念だと思ってます。
> さらにいうと相対的なものだとも思っています。
> 私の民族のイメェジは端的にいうと
> 「この人なら同類とみなしてもいいと思う人の意識の集合体＝自分たちのコミュニティ（社会）の構成員」
> だと思っています。
> で、当然見た目や言葉が大きく異なり、血縁関係も遠かったりすると
> どうしても同類と思い難い面があるので別民族とお互いに扱ってしまうだけだと思います。
まあ大雑把に言うと、「民族」というのは「文化」で繋がる集団の事で、
「血統」で繋がってるのは「人種」ですからねえ。
とは言え、文化を共有する母集団というのは、血統の繋がりで構築されてる事が多いですので、
民族と血統は不可分では無いものの、密接にリンクしている事柄だとは思います。
そこはやはり、「民俗」ではなく「民族」ですので（笑）。

> 要はこういった要素は民族判断の材料であって
> たとえアメリカに住む黒人と白人でも社会的に自分たちが「同類」だと思っていれば、
> それはアメリカ人という民族でいいと思います。
> もちろんそれはあくまでアメリカ社会内部の話で外の人たちが
> はたしてそう思うかどうかというのはまた別問題だと思いますが。
そこまで行くと既に、「民族」という単語の概念の話になって来るように思います。
民族を「文化を共有する集団」と定義した場合、
ここでの文化の主な構成要素は、言語であったり、宗教であったり、歴史であったりする訳ですが、
まあ結局は、それぞれ社会的に定義された文化グループへの「帰属意識」の話なんだと思います。
なので、本人がそこに属していると考え、他人もそう見ていれば、それがその人の民族でしょうし、
言葉を言い換えるなら「同類」という事でもあるでしょうから、その見方は変わらないような気がします。

ただし、同じようなグループを形成していても、文化が主なのか、集団が主なのかで、事情は異なり、
個人的には、文化が主なのが「○○民族」で、集団が主なのが「○○人」という区分をしています。
それで「アメリカ人」の場合、オバマは大統領選の勝利演説で、
「黒人も、白人も、ラテン系も、アジア人もない。あるのはアメリカ国民だけだ」と言いましたが、
そう発言するという事は、現状ではそうでは無いという事であり、
「同類」つまりは「アメリカ民族」とまで呼べるか否かは、また別のように思います。
血統を越えての民族意識を構成している話なら、フランスの方が進んでいるかも知れませんね？
まあフランスは、血統主義より文化主義で、同化政策を行う国ですからねえ。

> 蛇足なんですけれど、依然黒人は白人社会（狭義のアメリカ社会）に同化しようとして
> 戦ってきた歴史がありまた現在もそうあるので
> ある程度アメリカ社会の構成員とみなされているようですが、
> アジア系移民は母国の文化を保持し続け、アメリカよりも母国に愛国心があるようにみえるため
> アメリカ社会の構成員として扱われにくいという話を耳にしましたが
> こういったことも私の民族感に合致する事例なのではと思います。
う～ん、黒人とアジア系の同化具合の差というのは、そのまま歴史の差なんじゃ無いですかねえ？
移民も３世４世と深まるにつれ、一般的に同化の度合も深まると思うので。
それに「同類」となるには、自分がそう思うだけでなく、他者からもそう思われなければならない為、
自分が望むという事以上に、他者から認められる事の方が、ハードルが高いように感じます。
で、その高さを克服するスピードというのは、黒人よりアジア系の方が速いように思うんです。
まあ結局の所、認められるの必要なのは、物心両面の豊かさでしょうから・・・・
アルゼンチンとウルグアイを除く南米のようにゴチャ混ぜにならないと、人種の壁は越えにくい気がします。

ただ、黒人やアジア系の同類化（＝白人側の許容）が進む事があるとすれば、
それはラテン系人口の急増が、現在の白人中心社会を脅かす時でしょうね。
言い方は悪いですが、敵が現れれば、味方を増やそうとするのが人の世の常なので。
カトリックとプロテスタントで宗派が違うだけでなく、スペイン語と英語で言語も違いますし、
少数だから独自の社会を築くアジア系とは異なり、ラテン系は社会ごと移ってくるのに近いですからねえ。
そのうち、スペイン語がアメリカの公用語になる日も近いかも？（笑）
でもまあ、人種の壁が薄まり、スペイン語まで取り込んだ「アメリカ」というのも、面白そうですが。

> 次に相対的ですが、これは民族の範囲が 立場によって変わってしまうという意味です。
> 明治以前の日本はぼんやりと日本人意識はあってそれを外国に対しては主張していたでしょう
> しかし、対内的には会津だとか薩摩だとかの自分の出身藩の構成意識というものが強かったと思います。
> それが戊辰戦争以降の国民国家形成の段階で徐々に解体されていったものと思っております。
> そうすると外国に対しては日本人、日本人同士では薩摩人といった使い分けが存在しているように見え、
> こういったことで相対的といえるものです。
> もっともこの薩摩人だとかは狭義には民族に当たらないとは思います。
> 民族意識に類似した（つまり自己と他者のコミュニティを区別するような）
> 意識傾向であることは否定できないと思います。
その辺は、民族より一回り小さい部族や氏族の範疇でしょうね。
（部族や氏族という単語には、現在だと「未開な」というイメージが付いてしまってますが）
とは言え、藩が国家であり、日本が世界であった時代であれば、
薩摩だ、長州だ、会津だというのを、その時点では民族的に捉えても良いかも？
・・・って、こういう普遍的な話をする場合、
島国という日本の特殊性は、ちょっと理解を難しくしますよね。
大陸では近代以降に政治的に引かれた線が、日本では海によって既に物理的に引かれていた訳で、
明確に意識するか否かは別として、内と外の感覚は古くから備わっていた一方、
だからこそ、人為的に線を引いて区分けする感覚を、どうも理解し難いと・・・・

> 近年では縄文系・弥生系といった区別も民族類似の意識であるといえます。
その２系統の混血により、大和民族の原型となる弥生人が生まれる訳ですが、
縄文系（先住弥生人）と弥生系（渡来弥生人）くらい異なると、
もう類似というか、そのまま「民族」って言っちゃても良くありませんか？
現代では、政治の都合で民族が分類される傾向があるとは言え、
政治的背景が働かなければ、民族を分類できないって訳でも無いですしね。

> 付け加えると民族って非常に政治的なものでもあるんですよね。
> モルドヴァ人はルーマニア人とほぼ同一でラテン系でしたが、
> ソ連が占領した際ラテン意識をとるためにキリル文字を導入して
> モルドヴァ人という民族意識を植え付けてルーマニアから切り離しました。
それでも、ルーマニア人とモルドバ人は別の民族ですかねえ？
確かに現状でルーマニアとモルドバは別の国ですし、それを強調する為の政治的背景から、
「ルーマニア人ではなくモルドバ人であり、ルーマニア語ではなくモルドバ語である」
というスタンスを打ち出してますが、この程度はその時々の損得勘定次第だと思います。
セルビアとモンテネグロの関係なんかと似ているかも知れませんね？
ですので個人的には、ルーマニア人とモルドバ人としては別々だが、同じルーマニア民族であり、
仮に別民族として見るにしても、それは状況次第で変わり得る帰属意識に依っているという見方ですね。
まあ言い換えれば、その小さな帰属意識の差を生んでいるのが政治的要因なので、
結局のところ、言わんとしている意味は同じなのかも知れませんが（笑）。

> ですから民族という概念は意外と適当なんじゃないかなと思っております。
> 19世紀の民族国家の時代（それ以前は民族という確固とした意識さえあったかどうか微妙ですが、
> 同族意識はあったと思います。）時代はこれはこれで自治を促す面で有用だったのだけど
> 現代においてそれほど民族が重要かという問題もあります。
まあ、最も端的な例が、中東や中央アジアといった遊牧文化の世界でしょうね。
さすがに、国境線がくっきりと引かれてしまった現代では、状況も変わってきてるでしょうが、
それ以前まではずっと、くっ付いたり、離れたりという感じでしたので・・・・
（国家や民族より宗教を重んじるムスリムの理念には、こうした遊牧文化が強く影響してるかも？）
国民や国民国家という概念が近代の産物であると同時に、民族という概念もまた、
国民や国民国家の誕生と共に、漠然とした区分けから、明確な区分けされるモノへと変化し、
その明確さの元となる線こそが、政治的背景から人為的に引かれたモノでしたらねえ。
そういう意味では、「人為的」を「適当」と言い換える事も、そこまで不自然では無いと思います。
要するに、陸上に国境線を引くのと同じような行為ですから。

> 私にしてみれば白鵬だってもう日本民族でいいと思いますし。
う～ん、私も個人的に「日本語を話す人＝日本人（ここで言うなら同類）」に見えちゃう為、
例えばラモスなどを見てても、「そう言えば、ブラジル出身だっけ！？」と改めて思ったりするのですが、
（見た目は全く意識せず、意思疎通が出来るかで分けて見てるので、「おかしい」とよく言われます・笑）
その見方で行くと、白鵬は完全に私の中で日本人扱いになっているのですが、
しかし、白鵬が日本民族かと言われると、インタビューの中でモンゴルへの思いが強く滲み出る事があり、
将来的には帰化して日本に永住するのでしょうけど、心の奥底の帰属意識はモンゴルにあると感じるので、
「白鵬は日本人」とまでは言えても、「白鵬は日本民族」とまでは言えませんね、個人的には。


> そのほかに小笠原諸島も米国の占領期を除いても一時的に植民地になってましたね。
広義の植民地ではありますが、小笠原は無人島でしたので、「入植地」の方が適当かも？
日本にも少数ながら欧米系の先住民族が居るのは、小笠原に入植した彼らの末裔が居る為ですね。

> 維新政府で話はそれますが、いわゆる薩長土肥だと長州っていまいち人気ないですよね。
> まあ判官びいきの日本人からしたら、西南戦争で勢いを失った薩摩、
> 明治六年政変で大隈が下野した肥前、志半ばで絶えた坂本竜馬が魅力的な土佐に比べ、
> 政治家的な印象が強く大正デモクラシィまで命脈を保った長州閥というのはあまり印象が良くないのではと思いますが。
う～ん、長州って人気ないですかねえ？（笑）
まあ確かに、明治中期以降の藩閥としては、長州が最も強力でしたから、
その反動として、長州があまり好かれていない面はあると思いますし、
幕末時のテロ活動も、今では客観的に評価される事が増えたので、高いとは言えないのかな？

とは言え維新で見れば、薩摩が主流派筆頭、長州が主流派２番手、土佐が非主流派筆頭みたいな感じで、
この時点で、薩摩や土佐に比べれば、どうしても長州の存在感は薄くなってしまいますし、
西郷・大久保・木戸の「維新の三傑」の段階で、既に薩摩２人・長州１人な上、
倒幕の中心人物は西郷であり、維新の中心人物が大久保なので、木戸の影は薄いですよねえ・・・・
個人の人気としても、トップに坂本、続いて西郷が来て、少し離れて高杉でしょうし、
やはり結局の所、判官贔屓とかはあまり関係なく、存在感と人気が比例しているだけだと思いますよ？

人気面で言えば、それこそ薩長土肥の中では断トツで、肥前が人気薄なのでは？（笑）
鍋島閑叟・枝吉神陽・江藤新平・大隈重信・副島種臣・大木喬任・島義勇・佐野常民と、
癖のある人物だらけな上、そもそも幕末の動乱にほとんど絡んでませんからねえ。
先程の分け方で言えば、肥前は非主流派２番手で、維新後も薩長土に比べて存在感が薄いですし・・・・

> それに長州って表向きはそうですけれど（これは特に伊藤博文の功績が大きいのかなと思いますが）
> 実質的には彼らの作った制度なんかは今も残っているので、
> 長州の亡霊といいますか、いまだに長州的政治体制ということも可能かと思います。
> これを以て長州閥とは言えませんが、少なくともその残滓が生きているとはいえると思います。
まあ、いま現在の首相も長州ですからねえ（笑）。
戦後だけ見ても、鹿児島出身の首相はゼロでも、山口出身は岸・佐藤・安倍×２ですし。
もちろん、安倍は岸の孫ですし、佐藤も岸の弟なので、長州閥というよりは岸派閥なのでしょうが、
戦前の岸の出世には、長州閥が少なからず絡んでいる事を考えれば、
「残滓」くらいの表現であれば、そこまで大袈裟では無いのかも知れませんね？
[19073] 長州と岸一族返信　削除
▽ 2014/5/24 (土) 20:14:43 ▽ 伊豆大島のキョン

▼ 徳翁導誉さん
> う～ん、長州って人気ないですかねえ？（笑）
> まあ確かに、明治中期以降の藩閥としては、長州が最も強力でしたから、
> その反動として、長州があまり好かれていない面はあると思いますし、
> 幕末時のテロ活動も、今では客観的に評価される事が増えたので、高いとは言えないのかな？

まぁあくまで私の感覚ですが。
都市伝説（陰謀論）で「大室寅之祐、明治天皇説」があって未だにそれを扱った書籍が発売され
ているところも、あまり長州に対していい印象を持たれていないのかなと思ったのです。
 
> とは言え維新で見れば、薩摩が主流派筆頭、長州が主流派２番手、土佐が非主流派筆頭みたいな感じで、
> この時点で、薩摩や土佐に比べれば、どうしても長州の存在感は薄くなってしまいますし、
> 西郷・大久保・木戸の「維新の三傑」の段階で、既に薩摩２人・長州１人な上、
> 倒幕の中心人物は西郷であり、維新の中心人物が大久保なので、木戸の影は薄いですよねえ・・・・

薩摩は西郷が西南戦争で、大久保が紀尾井坂の変で死んでからは少しパッとしないですよね。黒田清隆は
伊藤博文にいいように利用されてた感もありますし……。軍人や警察では優秀な人物を多数輩出してます
から薩摩は政争の類は苦手だったんでしょうかね……。


> 人気面で言えば、それこそ薩長土肥の中では断トツで、肥前が人気薄なのでは？（笑）
> 鍋島閑叟・枝吉神陽・江藤新平・大隈重信・副島種臣・大木喬任・島義勇・佐野常民と、
> 癖のある人物だらけな上、そもそも幕末の動乱にほとんど絡んでませんからねえ。
> 先程の分け方で言えば、肥前は非主流派２番手で、維新後も薩長土に比べて存在感が薄いですし・・・・

> もちろん、安倍は岸の孫ですし、佐藤も岸の弟なので、長州閥というよりは岸派閥なのでしょうが、

岸一族と言えば、もともと岸の地盤にいたのは虎ノ門事件の難波大助の父親なんでしたっけ？虎ノ門事件が
なければ、また違った歴史になってたんでしょうか？
[19079] Re:「民族」の定義と区分返信　削除
▽ 2014/5/27 (火) 07:25:44 ▽ 李

▼ 徳翁導誉さん
 
> > それに長州って表向きはそうですけれど（これは特に伊藤博文の功績が大きいのかなと思いますが）
> > 実質的には彼らの作った制度なんかは今も残っているので、
> > 長州の亡霊といいますか、いまだに長州的政治体制ということも可能かと思います。
> > これを以て長州閥とは言えませんが、少なくともその残滓が生きているとはいえると思います。
> まあ、いま現在の首相も長州ですからねえ（笑）。
> 戦後だけ見ても、鹿児島出身の首相はゼロでも、山口出身は岸・佐藤・安倍×２ですし。
> もちろん、安倍は岸の孫ですし、佐藤も岸の弟なので、長州閥というよりは岸派閥なのでしょうが、
> 戦前の岸の出世には、長州閥が少なからず絡んでいる事を考えれば、
> 「残滓」くらいの表現であれば、そこまで大袈裟では無いのかも知れませんね？

幕末から昭和までが日本人が主導で日本を動かしていたと思っているので
やっと日本の頭脳と言える人が日本の頭脳に戻ったと感じますね。
薩長土肥の倒幕派が日本を支配するのが日本の政治史的には政権の中央にいるべきでしょう。
外部（アメリカ等）の圧力がかかっている日本ではやはり日本は歪んでしまう。
という幻想的な意見でした
[19085] Re:長州と岸一族返信　削除
▽ 2014/5/30 (金) 20:07:50 ▽ 徳翁導誉

▼ 伊豆大島のキョンさん
> > う～ん、長州って人気ないですかねえ？（笑）
> > まあ確かに、明治中期以降の藩閥としては、長州が最も強力でしたから、
> > その反動として、長州があまり好かれていない面はあると思いますし、
> > 幕末時のテロ活動も、今では客観的に評価される事が増えたので、高いとは言えないのかな？
> まぁあくまで私の感覚ですが。
> 都市伝説（陰謀論）で「大室寅之祐、明治天皇説」があって
> 未だにそれを扱った書籍が発売されているところも、
> あまり長州に対していい印象を持たれていないのかなと思ったのです。
「明治天皇のすり替え説」に食い付いてる層というのは、
「ネトウヨ、うぜー」と思いつつ、彼らと同レベルの行動をしている例だと、
私個人は勝手に解釈しているのですが、違いますかねえ？（笑）
ですので、その件に関しては、あまり長州の好き嫌いとは関係ないと思ってます。

> > とは言え維新で見れば、薩摩が主流派筆頭、長州が主流派２番手、土佐が非主流派筆頭みたいな感じで、
> > この時点で、薩摩や土佐に比べれば、どうしても長州の存在感は薄くなってしまいますし、
> > 西郷・大久保・木戸の「維新の三傑」の段階で、既に薩摩２人・長州１人な上、
> > 倒幕の中心人物は西郷であり、維新の中心人物が大久保なので、木戸の影は薄いですよねえ・・・・
> 薩摩は西郷が西南戦争で、大久保が紀尾井坂の変で死んでからは少しパッとしないですよね。
> 黒田清隆は伊藤博文にいいように利用されてた感もありますし……。
> 軍人や警察では優秀な人物を多数輩出してますから薩摩は政争の類は苦手だったんでしょうかね……。
まあ結局は、その時々の人材次第だったんだと思います。
組織や制度が未成熟な時期というのは、どうしても個人の力量に頼るようになりますし。
で、維新第２世代がどうだったのか、実際に「元老」全９名の顔触れを見てみると、
薩摩が黒田清隆・松方正義・西郷従道・大山巌の４人で、
長州が伊藤博文・山県有朋・井上馨・桂太郎の４人、残る１人が公家の西園寺公望ですか。
西郷・大久保に次ぐ黒田は酒乱で身を崩し、松方は財政手腕しか目立った能力が無く、
西郷の弟・従道と従兄弟・大山には、そうした政治的野心が薄かったですからねえ・・・・
それで結局は、明治中期以降は「政は伊藤・軍は山県」という構図に落ち着いていったと。

> > 人気面で言えば、それこそ薩長土肥の中では断トツで、肥前が人気薄なのでは？（笑）
> > 鍋島閑叟・枝吉神陽・江藤新平・大隈重信・副島種臣・大木喬任・島義勇・佐野常民と、
> > 癖のある人物だらけな上、そもそも幕末の動乱にほとんど絡んでませんからねえ。
> > 先程の分け方で言えば、肥前は非主流派２番手で、維新後も薩長土に比べて存在感が薄いですし・・・・
> > もちろん、安倍は岸の孫ですし、佐藤も岸の弟なので、長州閥というよりは岸派閥なのでしょうが、
> 岸一族と言えば、もともと岸の地盤にいたのは虎ノ門事件の難波大助の父親なんでしたっけ？
> 虎ノ門事件がなければ、また違った歴史になってたんでしょうか？
いや～、虎ノ門事件で辞職した難波作之進は、初当選から３年目の新人議員でしたし、
現在の小選挙区制とは違って、岸の頃は同じ選挙区から複数人が当選する中選挙区制でしたからねえ。
実弟の佐藤栄作と同じ選挙区から出馬して、２人とも当選し続けてましたので、
ｉｆとして考えると面白いかも知れませんが、実際はあまり影響無かったと思いますよ？

とは言え、小選挙区制で「山口２区」となって以降、補欠選挙も含めて７回選挙が行われており、
前回こそ参議院から鞍替えした岸信夫（安倍晋三の実弟）が当選しましたが、
佐藤信二（佐藤栄作の息子）が１勝、小泉旋風で自民新人の福田が１勝した以外だと、
４度に渡って民主党の平岡秀夫が勝っているのは、保守王国・山口としては不思議ですよね。
・・・って、平岡は自民党を離脱した松岡満寿男（松岡洋右の息子）の地盤を継いだらしいので、
ただ単純に、身内同士の争い（佐藤栄作の妻は、松岡洋右の姪）なのかも知れませんが？（笑）


▼ 李さん
> > > それに長州って表向きはそうですけれど（これは特に伊藤博文の功績が大きいのかなと思いますが）
> > > 実質的には彼らの作った制度なんかは今も残っているので、
> > > 長州の亡霊といいますか、いまだに長州的政治体制ということも可能かと思います。
> > > これを以て長州閥とは言えませんが、少なくともその残滓が生きているとはいえると思います。
> > まあ、いま現在の首相も長州ですからねえ（笑）。
> > 戦後だけ見ても、鹿児島出身の首相はゼロでも、山口出身は岸・佐藤・安倍×２ですし。
> > もちろん、安倍は岸の孫ですし、佐藤も岸の弟なので、長州閥というよりは岸派閥なのでしょうが、
> > 戦前の岸の出世には、長州閥が少なからず絡んでいる事を考えれば、
> > 「残滓」くらいの表現であれば、そこまで大袈裟では無いのかも知れませんね？
> 幕末から昭和までが日本人が主導で日本を動かしていたと思っているので
幕末以前の鎖国時代に、どこの外国人が主導してたのですか？（笑）

> やっと日本の頭脳と言える人が日本の頭脳に戻ったと感じますね。
一族みんなが東大卒ぞろいの中、落ちこぼれとしてのコンプレックスを自覚している安倍に、
「日本の頭脳」と賛美するのは、本人には却って嫌味や褒め殺しと聞こえるかも？（笑）

> 薩長土肥の倒幕派が日本を支配するのが日本の政治史的には政権の中央にいるべきでしょう。
つまり長州の安倍晋三は、肥前の原口一博（民主党一のお調子者）や、
薩摩の徳田毅（徳洲会事件で失職）、土佐の中谷元（加藤紘一の元秘書）と組むべきだと？（笑）

> 外部（アメリカ等）の圧力がかかっている日本ではやはり日本は歪んでしまう。
> という幻想的な意見でした
経済界をバックにした、成り上がり者たちの「経世会」。
官僚機構をバックにした、偏差値エリート集団の「宏池会」。
アメリカの意向を武器に、上の主流２派閥に対抗した「清和会」。
物凄く大雑把に言うと、自民党の派閥というのは主にこの３つの流れがあり、
安倍や小泉の属した派閥というのは、その外圧利用の清和会なのですが・・・・
昨今話題の「集団的自衛権の憲法解釈変更」にしても、思いっ切りその方向の話ですし。
[19100] Re2:長州と岸一族返信　削除
▽ 2014/6/3 (火) 01:56:44 ▽ 李

▼ 徳翁導誉さん

>
> ▼ 李さん
> > > > それに長州って表向きはそうですけれど（これは特に伊藤博文の功績が大きいのかなと思いますが）
> > > > 実質的には彼らの作った制度なんかは今も残っているので、
> > > > 長州の亡霊といいますか、いまだに長州的政治体制ということも可能かと思います。
> > > > これを以て長州閥とは言えませんが、少なくともその残滓が生きているとはいえると思います。
> > > まあ、いま現在の首相も長州ですからねえ（笑）。
> > > 戦後だけ見ても、鹿児島出身の首相はゼロでも、山口出身は岸・佐藤・安倍×２ですし。
> > > もちろん、安倍は岸の孫ですし、佐藤も岸の弟なので、長州閥というよりは岸派閥なのでしょうが、
> > > 戦前の岸の出世には、長州閥が少なからず絡んでいる事を考えれば、
> > > 「残滓」くらいの表現であれば、そこまで大袈裟では無いのかも知れませんね？
> > 幕末から昭和までが日本人が主導で日本を動かしていたと思っているので
> 幕末以前の鎖国時代に、どこの外国人が主導してたのですか？（笑）
>
> > やっと日本の頭脳と言える人が日本の頭脳に戻ったと感じますね。
> 一族みんなが東大卒ぞろいの中、落ちこぼれとしてのコンプレックスを自覚している安倍に、
> 「日本の頭脳」と賛美するのは、本人には却って嫌味や褒め殺しと聞こえるかも？（笑）
>
> > 薩長土肥の倒幕派が日本を支配するのが日本の政治史的には政権の中央にいるべきでしょう。
> つまり長州の安倍晋三は、肥前の原口一博（民主党一のお調子者）や、
> 薩摩の徳田毅（徳洲会事件で失職）、土佐の中谷元（加藤紘一の元秘書）と組むべきだと？（笑）
>
> > 外部（アメリカ等）の圧力がかかっている日本ではやはり日本は歪んでしまう。
> > という幻想的な意見でした
> 経済界をバックにした、成り上がり者たちの「経世会」。
> 官僚機構をバックにした、偏差値エリート集団の「宏池会」。
> アメリカの意向を武器に、上の主流２派閥に対抗した「清和会」。
> 物凄く大雑把に言うと、自民党の派閥というのは主にこの３つの流れがあり、
> 安倍や小泉の属した派閥というのは、その外圧利用の清和会なのですが・・・・
> 昨今話題の「集団的自衛権の憲法解釈変更」にしても、思いっ切りその方向の話ですし。

所詮妄想ですから笑
■ 19084 ■
[19084] 銀河英雄大戦個人戦1と5初期化依頼返信　削除
▽ 2014/5/30 (金) 07:31:01 ▽ 伊賀高原

長い事対戦相手が来ていないので、一度初期化をしてくださるようお願いします。
[19090] 銀英大戦：個人戦「戦場１＆５」を初期化返信　削除
▽ 2014/5/30 (金) 20:12:35 ▽ 徳翁導誉

> 長い事対戦相手が来ていないので、一度初期化をしてくださるようお願いします。
了解しました。
両戦場を初期化すると共に、参加者を募集いたします。

・戦場１　http://www31.atpages.jp/tokuou/ginga_1on1_test01/menu.html
・戦場５　http://www31.atpages.jp/tokuou/ginga_1on1_test05/menu.html
■ 19048 ■
[19048] 日本大統領選挙について返信　削除
▽ 2014/5/20 (火) 12:26:48 ▽ ブルー

日本大統領選挙は、現在第３ターンですが、今のところ私以外に立候補者がいません。
前回（過去ログ登録はされていない）は、ついに私以外に立候補者が出ませんでした。

立候補者が少ないということは、このゲームの面白さが損なわれる以外の何物でもありません。
そこで、ｗｗ２のように、募集ターンの設置を提案します。

また、どうして日本大統領選挙の人気が無くなったか、管理人さんなりに考えてくれれば幸いです。
わがままな提案ですが、何卒ご理解とご協力をお願いいたします。
[19049] Re:日本大統領選挙について返信　削除
▽ 2014/5/20 (火) 17:34:27 ▽ 征服王朝

> また、どうして日本大統領選挙の人気が無くなったか、管理人さんなりに考えてくれれば幸いです。
> わがままな提案ですが、何卒ご理解とご協力をお願いいたします。
管理人じゃない他人が口を挟んで申し訳無いのですが、おそらく首相選挙に人が流れた結果ではないかと。
団体戦の首相選挙と、個人戦の大統領選挙はゲーム性としては全く違いますが、同じ選挙モノですし、プレイヤーとしては首相選挙の方が人数も制限が緩くて魅力的に映る、と個人的には思います。
あくまで、個人的な見解ですけどね。
それと私の経験なのですが、一度だけ大統領選挙の方に登録した際にかなり閑散としていました。内密もまともに来ませんでしたし。
当時は私も世間知らずだったため、こちらからも内密を送らなかったとはいえ、普通は新規登録者が来たら内密送ります。
このような状況が続く限りは新規プレイヤーの開拓は難しいと言わざるを得ないのでは？
一度人数が集まって、高いレベルの勝負を繰り広げればその後も登録者が見込めると思います。
今回のように掲示板(交流用でも)で訴えれば人も集まってくるのではないでしょうか？

要するに、私のような初心者からすると首相選挙の方が魅力的であること(多分)。
でも、一度やる人が集まれば賑わうんじゃないかな、ということです。
[19068] Re2:日本大統領選挙について返信　削除
▽ 2014/5/24 (土) 15:25:09 ▽ 徳翁導誉

> > 立候補者が少ないということは、このゲームの面白さが損なわれる以外の何物でもありません。
> > そこで、ｗｗ２のように、募集ターンの設置を提案します。
もちろん、７名全員が揃うのが最適なゲームの作りになっているので、それが理想ですけど、
確か以前やった際に、「人数が揃わず、いつまで経っても始まらない」という状態になったような？（笑）


> > また、どうして日本大統領選挙の人気が無くなったか、管理人さんなりに考えてくれれば幸いです。
> > わがままな提案ですが、何卒ご理解とご協力をお願いいたします。
> 管理人じゃない他人が口を挟んで申し訳無いのですが、おそらく首相選挙に人が流れた結果ではないかと。
> 団体戦の首相選挙と、個人戦の大統領選挙はゲーム性としては全く違いますが、
> 同じ選挙モノですし、プレイヤーとしては首相選挙の方が人数も制限が緩くて魅力的に映る、と個人的には思います。
> あくまで、個人的な見解ですけどね。
> 要するに、私のような初心者からすると首相選挙の方が魅力的であること(多分)。
> でも、一度やる人が集まれば賑わうんじゃないかな、ということです。
根本的に「シンプルで戦略性の高いゲーム」というのは、無駄をそぎ落としている分、
コアなゲーマー以外には味気無くて、意外と飽き易い側面があるように思います。
だからこそ「日本大統領選挙」は、このサイトのプレイヤー傾向を計るバロメーター的存在なのですが、
ゲーム開始が「2005年」ですから、そりゃプレイヤーも入れ替わりますし、マンネリ化もしますよね（笑）。
そもそも参加者の数自体が、以前より低下してますし（「幕末動乱」なんて登録者数が100人越えした時もありました）。

ですが、シンプル路線のゲームなので、これ以上はゲーム性は弄れませんし（付け加えるのは蛇足です）、
そうなるともう、参加するプレイヤーさん自身の盛り上げ次第となります。
昨年、一時的に盛り上がりが戻ったのは、参加者の１人であるミカエルさんが頑張ったからですね。
同様に、現時点で「首相選挙」が盛り上がっているのは、聖職者さんが頑張っているからだと思いますよ。
以前の首相選挙は、日本大統領選挙よりもゲームとして過疎っており、
聖職者さんの強い要望で復活するまでは、半年ほど初期化を凍結されてましたから。
ただ、それ以外の参加者に当事者意識が無いと、その人が居なくなっただけで落ちてしまうと・・・・
■ 19044 ■
[19044] WW2参加者大募集返信　削除
▽ 2014/5/18 (日) 14:14:11 ▽ ブルー

現在、世界戦場１、２、戦国１５８３、１５５１の大部分の国が空席となっております。
何卒参加をお願いします。
[19067] Re:WW2参加者大募集返信　削除
▽ 2014/5/24 (土) 15:24:50 ▽ 徳翁導誉

> 現在、世界戦場１、２、戦国１５８３、１５５１の大部分の国が空席となっております。
> 何卒参加をお願いします。
現時点で稼働しているのが、「帝国主義戦場」のみと言うのは、
ちょっと過去に例が無いほど、寂しい状況ですねえ・・・・
■ 18804 ■
[18804] 「赤い嵐オンライン：WW1版」を設置返信　削除
▽ 2014/2/28 (金) 21:02:01 ▽ 徳翁導誉

という事で、最も要望の多かった「WW1版」を開始しました。
「赤い嵐オンライン：WW1版」
http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/ww1_red_storm/ww1.html

基本的なシステムは「日露戦争版」や「帝国主義版」と同じですが、
変更点や特徴は以下の通りです。

１．勝利条件に変更はありませんが、「勝利点」の計算を少し変え、
　　従属国（同盟国）は今まで、生産値の半減させて盟主国に加算していましたが、
　　残りの半分を切り捨てとせず、自国の勝利点に加算するようにしました。
　　ちなみに、開始年は「1914年」で、判定終了を迎える年数設定は「1930年」です。

２．パナマ運河の開通は1914年の夏で、ゲーム開始設定は1914年の春なのですが、
　　開通イベントを設けるのも面倒なので（笑）、
　　少し早くなりますが、既に開通済みとしてゲームをスタートさせます。

３．日露戦争版と10年しか違わず、世界地図の方はほとんど変わらない為、
　　亡命政府のラインナップで、シナリオの特徴を出してみました。
　　WW1後に登場する国（短命含む）を並べましたが、時代が時代だけに、
　　まさに「赤い嵐」というタイトルっぽい、赤い国々が揃いました（笑）。

４．日露戦争版では本国エリアとしていた欧州の一部地域を、
　　民族意識が高まった時代背景を踏まえて、他民族エリアに変更しました。
　　なので、オーストリア帝国・オスマン帝国・ロシア帝国など、民族問題を抱えた国は大変かも？
　　ちなみに細かい民族の設定は、「簡易説明」の方を参照してください。
　　例えば目新しい所ですと、モスクワ南方のヴォルガ河畔（WW2版だとスターリングラード）は、
　　当時200万人近いドイツ系の入植民が居た為、ドイツ民族エリアの「エンゲリス」としました。
　　（ドイツ出身の女帝エカチェリーナ２世が入植させ、WW2時にスターリンが中央アジアへ強制移住）
　　（サッカー・ウズベキスタン代表ＦＷのゲインリフ［ドイツ風だとハインリッヒ］は、その子孫）

５．わずか２週間で崩壊したとは言え、WW1中の1917年に王政復古が行われた史実がある為、
　　とりあえず清王朝も、亡命政府として入れておきました。
　　ただし、システム的に北京を首都設定にする訳には行かなかったので、
　　清王朝の副都（北京遷都前は首都）であった奉天を、その代用としました。
　　そして退位後の溥儀は、袁世凱から皇帝相当の待遇を受けつつ保護されていたので、
　　変な感じですが、中華民国・袁世凱政権の従属国扱いとしておきました。


P.S.
時代背景を知るのに参考になるかと思い、トップ・ページの動画紹介所に、
ニコニコ動画『じっくり学ぼう!日本近現代史』の該当回を貼っておきました。
http://www.nicovideo.jp/mylist/37527156
・・・って、貼っておいてなんですが、動画内容は講談的なので、
タイトル通り「学ぶ」と言うより、話半分で「楽しむ」視聴の方が適当かも？（笑）
[18808] 参加者募集します。返信　削除
▽ 2014/2/28 (金) 22:40:15 ▽ 日本中央党

タイトルの通りＷＷ１戦場の参加者を募集します。
[18812] 仕様！？返信　削除
▽ 2014/3/1 (土) 18:50:24 ▽ 観鈴（MISUZU）

気になることがありました。
アラブ民族判定では本国扱いのムハンマドアリー領ハルツームが、
属領扱いになっています。

個人的にも、あまり本国ではないとは思っていますが、
一応民族判定の矛盾がありましたので、報告しておきます。

P.S.
戻っていました。
[18823] Re:仕様！？返信　削除
▽ 2014/3/7 (金) 19:40:35 ▽ 徳翁導誉

> 気になることがありました。
> アラブ民族判定では本国扱いのムハンマドアリー領ハルツームが、
> 属領扱いになっています。
> 個人的にも、あまり本国ではないとは思っていますが、
> 一応民族判定の矛盾がありましたので、報告しておきます。
ムハンマド＝アリー朝とモロッコ王国の民族設定をミスってますね。
修正しておきました。

ちなみに、初期設定でアリー朝が大英帝国の属国扱いにして無いのは、
第一次大戦が勃発して、英国がエジプトを保護国化するまで、
軍隊は駐留させていても、オスマン帝国の宗主権は認めていた為ですね。

P.S.
一部で「タイミングが良過ぎるのでは？」との声もある新規登録国に関してですが、
とりあえず「問題ないですよ」と言っておく事で、疑念を晴らしておきます（笑）。
[18862] Re2:仕様！？返信　削除
▽ 2014/3/19 (水) 18:39:35 ▽ 某国

バイエルンソビエト政府はスラブ民族国家ですか？
本国間違ってるような・・・
亡命政府の設定確認お願いします
[18863] Re3:仕様！？返信　削除
▽ 2014/3/19 (水) 18:43:45 ▽ 1285 〔HomePage〕

▼ 某国さん
> バイエルンソビエト政府はスラブ民族国家ですか？
> 本国間違ってるような・・・
> 亡命政府の設定確認お願いします
エンゲリスはドイツ民族ということになっていますね。
[18865] Re4:仕様！？返信　削除
▽ 2014/3/19 (水) 20:20:01 ▽ 観鈴

▼ 1285さん
> ▼ 某国さん
> > バイエルンソビエト政府はスラブ民族国家ですか？
> > 本国間違ってるような・・・
> > 亡命政府の設定確認お願いします
> エンゲリスはドイツ民族ということになっていますね。

このスレの一番上にもありますが、
今回、ロシア民族領スターリングラード（ヴォルゴグラード）は、
ドイツ民族領エンゲリスとなっています。
[18872] ヴォルガとバイエルンのソビエト共和国返信　削除
▽ 2014/3/21 (金) 06:06:16 ▽ 徳翁導誉

> > バイエルンソビエト政府はスラブ民族国家ですか？
> > 本国間違ってるような・・・
> > 亡命政府の設定確認お願いします
> エンゲリスはドイツ民族ということになっていますね。
と、いう事ですね。
政府がスラブ系の設定なのではなく、エリアがドイツ系の設定になっている訳です。
何故このシナリオではそうしたかと言うと、第一次大戦中に勃発したロシア革命に乗じて、
ヴォルガ地域に入植したドイツ人が自治国を作り、第二次大戦が起きるまでソ連内で存続したので、
ゲーム内の亡命政府の中に、その「ヴォルガ＝ドイツ・ソビエト共和国」を入れた為ですね。
あと「エンゲリス」というのは、ヴォルガ＝ドイツ・ソビエト共和国の首都なのですが、
よく考えると、建国後に思想家エンゲルスから付けたので、改名前の「ポクロフスク」にすべきでした（笑）。
ちなみに「バイエルン・ソビエト共和国」の方は、こちらも大戦末期に勃発したドイツ革命に乗じて、
反ベルリン中央政府を掲げて、わずか１ヶ月ながら実在した短命政権です（政府軍により制圧）。

この件に関しては、スレッド先頭の記事内にある第４項↓も参照してください。
> > > 例えば目新しい所ですと、モスクワ南方のヴォルガ河畔（WW2版だとスターリングラード）は、
> > > 当時200万人近いドイツ系の入植民が居た為、ドイツ民族エリアの「エンゲリス」としました。
> > > （ドイツ出身の女帝エカチェリーナ２世が入植させ、WW2時にスターリンが中央アジアへ強制移住）
> > > （サッカー・ウズベキスタン代表ＦＷのゲインリフ［ドイツ風だとハインリッヒ］は、その子孫）
これは現在ニュースになっているウクライナ情勢でも影響を及ぼしてる話なのですが、
旧ソ連の重要地域における民族構成比率は、スターリン政権の以前と以後で大きく変化しています。
まあ簡単に言えば、非ロシア系住民を数百万人単位で辺境に強制移住させ（その過程で１割ほどが死亡）、
彼らが住んでいた所にロシア人を入植させる事で、「重要地のロシア化」と「辺境の開発」を進めた訳です。
そして、それが現在に至る民族規模での問題として、大きな禍根を残していると・・・・

ただ、こうした話は、第一次大戦後に生じた「民族自決」という潮流の副作用として、
他国でも大なり小なり存在しており（以前は帝国だった日本も決して他人事ではありません）、
第一次大戦前の民族比率と、２つの大戦を経た後の民族比率では、明らかな違いが見えるのも確かです。
まあ、現在のゲーム仕様だと「１エリア１民族」なので、その違いもあまり表現できていませんが、
エリア内の民族構成をパーセンテージで表示する仕様にすれば、そうした雰囲気も伝わり易くなるかも？
[18840] 「赤い嵐オンライン：WW1版」における審査依頼返信　削除
▽ 2014/3/12 (水) 20:47:18 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉様へ

赤い嵐オンライン：WW1版におきまして、

※　以下の項目に違反した場合、削除や登録禁止などの対処が行われる事もあります　※
の

３．他のプレイヤーを支援する事をメインに、登録やプレイを行ってはいけません。
自分が利益を得る為に、他者を支援したりするのは問題ありませんが、
自分のキャラを犠牲にしてでも、他者に支援するプレイ・スタイルは禁止です。
それをやりますと、項目１の「多重登録」と同じような事になりますので。
他のプレイヤーからそういした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。

や

４．ゲームから離れる場合、ポイントや領土を他者へ配布してはいけません。
自分のキャラが滅びる前や、自主的にゲームを辞める前に、
他のプレイヤーへ、ポイントや領土をバラ撒く行為は、
他のプレイヤーから見て、結果的に項目３の行為と同じ意味を持ちますので。
ゲームを続けている人の為にも、辞めた後を引き継ぐ人の為にも、それは禁止です。
また、譲渡後にゲームを継続してプレイされる場合でも、
勝ち目がなくなるようなポイントや領土の配布はしないでください。
ただし、天下統一後の不如帰オンラインは、ゲーム終了後なのでこれに含めません。

になどに触れると思われるような行為が行われました。

周辺国から攻撃を受け地図から消えた(滅亡したという表現のほうがいいのでしょうか?)オーストリア＝ハンガリー帝国担当者が、
公式発言において、
所有しているポイントを全てアメリカに支援する。
と
アメリカ合衆国担当者に対してのポイント全面支援をしたと受け止められる発言をしています。

確かにゲームを現時点ではオーストリア＝ハンガリー帝国担当者はゲームから離れているわけではないので、
上記のルール違反に即座になるとかいうわけではないかもしれないですが、
グレーではないかなとおもいます。

そこで徳翁導誉様に対しまして、この件について審査を要請します。


まあ、ルールの改定も提案します。

３．他のプレイヤーを支援する事をメインに、登録やプレイを行ってはいけません。
自分が利益を得る為に、他者を支援したりするのは問題ありませんが、
自分のキャラを犠牲にしてでも、他者に支援するプレイ・スタイルは禁止です。
それをやりますと、項目１の「多重登録」と同じような事になりますので。
他のプレイヤーからそういした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。

の
他のプレイヤーからそういした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
の部分を
他のプレイヤーからそうした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
に変更することを提案します。
[18842] Re:「赤い嵐オンライン：WW1版」における審査依頼返信　削除
▽ 2014/3/12 (水) 21:05:00 ▽ アメリカ担当

▼ 聖職者さん
> ▼ 徳翁導誉様へ
>
> 赤い嵐オンライン：WW1版におきまして、
>
> ※　以下の項目に違反した場合、削除や登録禁止などの対処が行われる事もあります　※
> の
>
> ３．他のプレイヤーを支援する事をメインに、登録やプレイを行ってはいけません。
> 自分が利益を得る為に、他者を支援したりするのは問題ありませんが、
> 自分のキャラを犠牲にしてでも、他者に支援するプレイ・スタイルは禁止です。
> それをやりますと、項目１の「多重登録」と同じような事になりますので。
> 他のプレイヤーからそういした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
>
> や
>
> ４．ゲームから離れる場合、ポイントや領土を他者へ配布してはいけません。
> 自分のキャラが滅びる前や、自主的にゲームを辞める前に、
> 他のプレイヤーへ、ポイントや領土をバラ撒く行為は、
> 他のプレイヤーから見て、結果的に項目３の行為と同じ意味を持ちますので。
> ゲームを続けている人の為にも、辞めた後を引き継ぐ人の為にも、それは禁止です。
> また、譲渡後にゲームを継続してプレイされる場合でも、
> 勝ち目がなくなるようなポイントや領土の配布はしないでください。
> ただし、天下統一後の不如帰オンラインは、ゲーム終了後なのでこれに含めません。
>
> になどに触れると思われるような行為が行われました。
>
> 周辺国から攻撃を受け地図から消えた(滅亡したという表現のほうがいいのでしょうか?)オーストリア＝ハンガリー帝国担当者が、
> 公式発言において、
> 所有しているポイントを全てアメリカに支援する。
> と
> アメリカ合衆国担当者に対してのポイント全面支援をしたと受け止められる発言をしています。
現在のところ、私はポイントを受け取っていません。
また、仮に送ってきた場合、送り返します。
履歴を見る限り、送られた形跡はありませんが、何かそのようなことは今の所ありません。
> 確かにゲームを現時点ではオーストリア＝ハンガリー帝国担当者はゲームから離れているわけではないので、
> 上記のルール違反に即座になるとかいうわけではないかもしれないですが、
> グレーではないかなとおもいます。
>
> そこで徳翁導誉様に対しまして、この件について審査を要請します。
>
>
> まあ、ルールの改定も提案します。
>
> ３．他のプレイヤーを支援する事をメインに、登録やプレイを行ってはいけません。
> 自分が利益を得る為に、他者を支援したりするのは問題ありませんが、
> 自分のキャラを犠牲にしてでも、他者に支援するプレイ・スタイルは禁止です。
> それをやりますと、項目１の「多重登録」と同じような事になりますので。
> 他のプレイヤーからそういした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
>
> の
> 他のプレイヤーからそういした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
> の部分を
> 他のプレイヤーからそうした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
> に変更することを提案します。
いま確認したら、「そういした」になっていましたね。
[18845] Re:「赤い嵐オンライン：WW1版」における審査依頼返信　削除
▽ 2014/3/13 (木) 02:36:21 ▽ オーストリア

▼ 聖職者さん
> ▼ 徳翁導誉様へ
>
> 赤い嵐オンライン：WW1版におきまして、
>
> ※　以下の項目に違反した場合、削除や登録禁止などの対処が行われる事もあります　※
> の
>
> ３．他のプレイヤーを支援する事をメインに、登録やプレイを行ってはいけません。
> 自分が利益を得る為に、他者を支援したりするのは問題ありませんが、
> 自分のキャラを犠牲にしてでも、他者に支援するプレイ・スタイルは禁止です。
> それをやりますと、項目１の「多重登録」と同じような事になりますので。
> 他のプレイヤーからそういした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
>
> や
>
> ４．ゲームから離れる場合、ポイントや領土を他者へ配布してはいけません。
> 自分のキャラが滅びる前や、自主的にゲームを辞める前に、
> 他のプレイヤーへ、ポイントや領土をバラ撒く行為は、
> 他のプレイヤーから見て、結果的に項目３の行為と同じ意味を持ちますので。
> ゲームを続けている人の為にも、辞めた後を引き継ぐ人の為にも、それは禁止です。
> また、譲渡後にゲームを継続してプレイされる場合でも、
> 勝ち目がなくなるようなポイントや領土の配布はしないでください。
> ただし、天下統一後の不如帰オンラインは、ゲーム終了後なのでこれに含めません。
>
> になどに触れると思われるような行為が行われました。
>
> 周辺国から攻撃を受け地図から消えた(滅亡したという表現のほうがいいのでしょうか?)オーストリア＝ハンガリー帝国担当者が、
> 公式発言において、
> 所有しているポイントを全てアメリカに支援する。
> と
> アメリカ合衆国担当者に対してのポイント全面支援をしたと受け止められる発言をしています。
>
> 確かにゲームを現時点ではオーストリア＝ハンガリー帝国担当者はゲームから離れているわけではないので、
> 上記のルール違反に即座になるとかいうわけではないかもしれないですが、
> グレーではないかなとおもいます。
>
> そこで徳翁導誉様に対しまして、この件について審査を要請します。
>
>
> まあ、ルールの改定も提案します。
>
> ３．他のプレイヤーを支援する事をメインに、登録やプレイを行ってはいけません。
> 自分が利益を得る為に、他者を支援したりするのは問題ありませんが、
> 自分のキャラを犠牲にしてでも、他者に支援するプレイ・スタイルは禁止です。
> それをやりますと、項目１の「多重登録」と同じような事になりますので。
> 他のプレイヤーからそういした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
>
> の
> 他のプレイヤーからそういした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
> の部分を
> 他のプレイヤーからそうした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
> に変更することを提案します。


4には該当しますので、アメリカさんにはポイントの返還をお願いします。
送信したのは100Pです。
場を乱してしまい申し訳ありませんでした。

返還を確認したましたので今回の事は管理人殿に裁断を仰ぐとして
一応返還の確認が取れ、場も落ち着いたので灰色として頂きたいです。
私の不注意です、どんな裁断でも構いません。
[18854] Re2:「赤い嵐オンライン：WW1版」における審査依頼返信　削除
▽ 2014/3/14 (金) 19:56:31 ▽ 徳翁導誉

> > > 赤い嵐オンライン：WW1版におきまして、
> > > ３．他のプレイヤーを支援する事をメインに、登録やプレイを行ってはいけません。
> > > ４．ゲームから離れる場合、ポイントや領土を他者へ配布してはいけません。
> > > になどに触れると思われるような行為が行われました。
> > > 確かにゲームを現時点ではオーストリア＝ハンガリー帝国担当者はゲームから離れているわけではないので、
> > > 上記のルール違反に即座になるとかいうわけではないかもしれないですが、
> > > グレーではないかなとおもいます。
> > > そこで徳翁導誉様に対しまして、この件について審査を要請します。
> > 現在のところ、私はポイントを受け取っていません。
> > また、仮に送ってきた場合、送り返します。
> > 履歴を見る限り、送られた形跡はありませんが、何かそのようなことは今の所ありません。
> 4には該当しますので、アメリカさんにはポイントの返還をお願いします。
> 送信したのは100Pです。
> 場を乱してしまい申し訳ありませんでした。
> 返還を確認したましたので今回の事は管理人殿に裁断を仰ぐとして
> 一応返還の確認が取れ、場も落ち着いたので灰色として頂きたいです。
> 私の不注意です、どんな裁断でも構いません。
まず第３項に関しては、全く抵触していません。
この件は、多重登録や協力プレーを前提とした登録では無いので。

続いて第４項に関しても、おっしゃる通り、線引きが難しい部分ではありますね。
WW2系であれば「滅亡＝ゲーム・オーバー」ですが、赤い嵐系だと「滅亡＝亡命政府」なので。
ですので結局の所は、その後のプレイヤーの行動次第だと思います。
「国家再興」を目指してポイント支援をするのであれば、それはプレーの一環でしょうし、
逆に、ゲームを投げた上でのポイント譲渡だと、迷惑行為に当たる場合もあるでしょうから。
でもまあ、今回はこうして謝罪＆返還があった事ですし、額自体も110ポイントと少額であれば、
（アメリカ側からの返還額が300ポイントなので、差額の190ポイントを送り返しても良いかも？）
仮に後者のケースであったとしても、これ以上の追及は無用かと私は考えます。
もちろん、前者であるなら、謝罪も返還も必要ありませんけどね（笑）。


> > > まあ、ルールの改定も提案します。
> > > 他のプレイヤーからそういした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
> > > の部分を
> > > 他のプレイヤーからそうした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
> > > に変更することを提案します。
> > いま確認したら、「そういした」になっていましたね。
報告どうもです、修正しておきました。
ただ、こういう場合は「改定」という表現は適当じゃないですけどね。
（嫌味を込めて、敢えて用いているのならば別ですが・笑）
無理して硬い表現を使わなくても、「誤字があるから直して」で十分ですよ。
[18880] Re3:「赤い嵐オンライン：WW1版」における審査依頼返信　削除
▽ 2014/3/22 (土) 11:10:21 ▽ 袁世凱

傘下の同族国家の本国は割譲できない仕様になってますが
あれはなんでですか？
[18897] Re4:「赤い嵐オンライン：WW1版」における審査依頼返信　削除
▽ 2014/3/28 (金) 20:56:25 ▽ 徳翁導誉

> 傘下の同族国家の本国は割譲できない仕様になってますが
> あれはなんでですか？
傘下だとかに関係なく、ただ単純に、
「植民地は割譲できるが、本国は割譲できない」という仕様です。
また本来、複数の同族国家がある場合は、基本的に「内戦」を扱ってますしね。
[18987] 改定とは・・・???返信　削除
▽ 2014/5/6 (火) 21:45:02 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉様へ

> > > > まあ、ルールの改定も提案します。
> > > > 他のプレイヤーからそういした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
> > > > の部分を
> > > > 他のプレイヤーからそうした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
> > > > に変更することを提案します。
> > > いま確認したら、「そういした」になっていましたね。
> 報告どうもです、修正しておきました。
> ただ、こういう場合は「改定」という表現は適当じゃないですけどね。
 
「改定」の意味ですが、法律・制度など以前のものを改めて新しく定めること。

かい‐てい【改定】.　ｇｏｏ辞書より

ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/36572/m0u/

なので１字の変更でも新しく定めることになりませんかね?
かなり、厳密に言うとそれで効力が変わりますからね。

> （嫌味を込めて、敢えて用いているのならば別ですが・笑）
> 無理して硬い表現を使わなくても、「誤字があるから直して」で十分ですよ。

嫌味などは毛頭ありません。
硬い表現を使わないと失礼かなとこの時、感じたのでそのようにいたしました。
[19001] Re:改定とは・・・???返信　削除
▽ 2014/5/9 (金) 19:39:03 ▽ 徳翁導誉

> > > > > まあ、ルールの改定も提案します。
> > > > > 他のプレイヤーからそういした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
> > > > > の部分を
> > > > > 他のプレイヤーからそうした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
> > > > > に変更することを提案します。
> > > > いま確認したら、「そういした」になっていましたね。
> > 報告どうもです、修正しておきました。
> > ただ、こういう場合は「改定」という表現は適当じゃないですけどね。
> 「改定」の意味ですが、法律・制度など以前のものを改めて新しく定めること。
> かい‐てい【改定】.　ｇｏｏ辞書より
> なので１字の変更でも新しく定めることになりませんかね?
> かなり、厳密に言うとそれで効力が変わりますからね。
で、その意味で通すと、こういう用法↓になる訳です（笑）。
> > （嫌味を込めて、敢えて用いているのならば別ですが・笑）

「ルールの改定」とは、文字通り「ルールを改めて定める」のですから、
例えば仮に、「支援があった場合」が「支援がなかった場合」などの誤字でしたら、
それを修正する事で文章（ルール）の意味も変わりますから、「改定」でも良いと思います。
ただし今回の場合、１文字余分に付いていただけで文章自体の
意味が変わるとかとか、意味が解らないなどの事情が無い為、「改定」では大袈裟すぎます。
逆に言えば、この場合に敢えて「改定」という単語を用いると、
「１文字余分に付いていたから、文章の意味が解らなかった」という意味を含んでしまい、
更には、実際この程度で意味が解らない事は無いでしょうから、
１文字余分だった事実を盾に、相手の失敗をネチネチと責め立てる表現になってしまいます（笑）。

それでも用いるのであれば、ここは「改定」よりも「改訂」の方が良いでしょうね。
こちらですと、「改めて訂正する」という意味なので、
改定と似た意味にも使える一方、間違えを直すなどの軽い場合にも使えます。
例えば書籍などで、誤字脱字や加筆の修正をしたモノを「改訂版」と言うのがこれです。


> > 無理して硬い表現を使わなくても、「誤字があるから直して」で十分ですよ。
> 嫌味などは毛頭ありません。
> 硬い表現を使わないと失礼かなとこの時、感じたのでそのようにいたしました。
使い慣れない表現は、あまい無理して使わない方が良いですよ。
特に聖職者さんの場合、変にへりくだり過ぎて、
慇懃無礼になってたり、嫌味っぽい表現になってたりする事が多いので。
それに、ここは個人サイトなのですから、かしこまる必要も無いですし（笑）。
[19018] Re2:改定とは・・・???返信　削除
▽ 2014/5/13 (火) 22:34:22 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > > > > > まあ、ルールの改定も提案します。
> > > > > > 他のプレイヤーからそういした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
> > > > > > の部分を
> > > > > > 他のプレイヤーからそうした支援があった場合は、返還や報告を行って下さい。
> > > > > > に変更することを提案します。
> > > > > いま確認したら、「そういした」になっていましたね。
> > > 報告どうもです、修正しておきました。
> > > ただ、こういう場合は「改定」という表現は適当じゃないですけどね。
> > 「改定」の意味ですが、法律・制度など以前のものを改めて新しく定めること。
> > かい‐てい【改定】.　ｇｏｏ辞書より
> > なので１字の変更でも新しく定めることになりませんかね?
> > かなり、厳密に言うとそれで効力が変わりますからね。
> で、その意味で通すと、こういう用法↓になる訳です（笑）。
> > > （嫌味を込めて、敢えて用いているのならば別ですが・笑）
>
> 「ルールの改定」とは、文字通り「ルールを改めて定める」のですから、
> 例えば仮に、「支援があった場合」が「支援がなかった場合」などの誤字でしたら、
> それを修正する事で文章（ルール）の意味も変わりますから、「改定」でも良いと思います。
> ただし今回の場合、１文字余分に付いていただけで文章自体の
> 意味が変わるとかとか、意味が解らないなどの事情が無い為、「改定」では大袈裟すぎます。
> 逆に言えば、この場合に敢えて「改定」という単語を用いると、
> 「１文字余分に付いていたから、文章の意味が解らなかった」という意味を含んでしまい、
> 更には、実際この程度で意味が解らない事は無いでしょうから、
> １文字余分だった事実を盾に、相手の失敗をネチネチと責め立てる表現になってしまいます（笑）。
>
> それでも用いるのであれば、ここは「改定」よりも「改訂」の方が良いでしょうね。
> こちらですと、「改めて訂正する」という意味なので、
> 改定と似た意味にも使える一方、間違えを直すなどの軽い場合にも使えます。
> 例えば書籍などで、誤字脱字や加筆の修正をしたモノを「改訂版」と言うのがこれです。

ご指摘、ありがとうごさいます。
ネチネチとトンチカンなことをいうつもりはありません。


> > > 無理して硬い表現を使わなくても、「誤字があるから直して」で十分ですよ。
> > 嫌味などは毛頭ありません。
> > 硬い表現を使わないと失礼かなとこの時、感じたのでそのようにいたしました。
> 使い慣れない表現は、あまい無理して使わない方が良いですよ。
> 特に聖職者さんの場合、変にへりくだり過ぎて、
> 慇懃無礼になってたり、嫌味っぽい表現になってたりする事が多いので。
> それに、ここは個人サイトなのですから、かしこまる必要も無いですし（笑）。

　いや、私はここで無料で遊ばせてもらっている身ですからね。
管理人に対してへりくだりすぎても足りないぐらいです。

本当にありがとうございます。
[18939] 赤い嵐WW1版・パナマ運河について返信　削除
▽ 2014/4/14 (月) 22:52:32 ▽ 赤い嵐英国担当

お忙しいところ申し訳ありません。

パナマ運河が開通済みとして開始となっておりますが、
パナマ・エリアから太平洋北東部の移動と大西洋側の地域、
例えば北米のヒューストンからパナマ経由大西洋北東部への移動が出来ません。

コマンドを入力する際には移動できる扱いになってはいるのですが、
実際に移動させようとすると機動力が足りずに移動できないと返されます。

すみませんが、確認をお願いいたします。
[18940] Re:赤い嵐WW1版・セレベス海の隣接範囲について返信　削除
▽ 2014/4/15 (火) 16:12:47 ▽ 袁世凱

セレベス海からシドニーへ侵攻した時に隣接していないと
エラーが出たのです地図上は隣接しているのように見えるのですが
確認お願いします。
[18943] 赤い嵐WW1版の設定ミスを修正返信　削除
▽ 2014/4/18 (金) 19:06:20 ▽ 徳翁導誉

> > パナマ運河が開通済みとして開始となっておりますが、
> > パナマ・エリアから太平洋北東部の移動と大西洋側の地域、
> > 例えば北米のヒューストンからパナマ経由大西洋北東部への移動が出来ません。
> > コマンドを入力する際には移動できる扱いになってはいるのですが、
> > 実際に移動させようとすると機動力が足りずに移動できないと返されます。
あっ、すみません。
パナマ運河を付け加えた際に、軍事用ルートではなく、
誤って、交易ルートの方をコピペしてしまったみたいです（笑）。
という事で、修正しておきました。


> セレベス海からシドニーへ侵攻した時に隣接していないと
> エラーが出たのです地図上は隣接しているのように見えるのですが
> 確認お願いします。
ルートの設定漏れですね。
報告、どうもです。
こちら一緒に修正しておきました。
[18949] Re:赤い嵐WW1版の設定ミスを修正返信　削除
▽ 2014/4/19 (土) 21:48:12 ▽ 赤い嵐英国担当

> という事で、修正しておきました。

パナマ運河通過できました。対応ありがとうございました。
[18980] 赤い嵐WW1版の設定調査返信　削除
▽ 2014/5/5 (月) 17:25:19 ▽ 袁世凱

太平洋からパナマへ攻撃したらまた接続してないと
エラーが起きました調査お願いします
[19003] Re:赤い嵐WW1版の設定調査返信　削除
▽ 2014/5/9 (金) 19:41:26 ▽ 徳翁導誉

> 太平洋からパナマへ攻撃したらまた接続してないと
> エラーが起きました調査お願いします
同じく、パナマ運河に関するルートの設定漏れですね。
今更ですが、修正しておきました（笑）。
[18945] 赤い嵐オンライン：WW1版、あと一週間で終わりそうですね。返信　削除
▽ 2014/4/18 (金) 22:06:18 ▽ Misuzu

次のシナリオは何になるでしょうか？

順番からすれば現代版ですが、
GWですから、WW2内政版でしょうかね。

P.S.
そういえば、今年の6月28日で開戦から100年になりますが、
徳翁さんは今回の動画upを行いますか？
[18946] Re:赤い嵐オンライン：WW1版、あと一週間で終わりそうですね。返信　削除
▽ 2014/4/19 (土) 17:08:47 ▽ 袁世凱

1930年終了ですよ
[18947] Re2:赤い嵐オンライン：WW1版、あと一週間で終わりそうですね。返信　削除
▽ 2014/4/19 (土) 20:11:38 ▽ Misuzu

▼ 袁世凱さん
> 1930年終了ですよ
2倍エンドが近づいているということです。
現在1位のロシアに2倍差がついていないのは、
イギリスとドイツだけです。
（まあ、展開にもよりますが）
[18955] 勝利条件が違います返信　削除
▽ 2014/4/25 (金) 21:39:12 ▽ 徳翁導誉

> > > 赤い嵐オンライン：WW1版、あと一週間で終わりそうですね。
> > > 次のシナリオは何になるでしょうか？
> > > 順番からすれば現代版ですが、
> > > GWですから、WW2内政版でしょうかね。
> > 1930年終了ですよ
> 2倍エンドが近づいているということです。
> 現在1位のロシアに2倍差がついていないのは、
> イギリスとドイツだけです。
> （まあ、展開にもよりますが）
もう１度、ルール説明を読んでみて下さい。
勝利条件は「２位に２倍以上＆全体の半分以上」です。
両方の条件を満たさなければ、勝利判定とはなりません。
まだまだ大勢は決するような状況じゃありませし、
部外者ならまだしも大国登録者が、
ゲーム中にそのような発言をするのは、正直どうかと？


> > > そういえば、今年の6月28日で開戦から100年になりますが、
> > > 徳翁さんは今回の動画upを行いますか？
ネタ系では無い歴史Flashって、もう５年以上も作ってませんけど？
Ｗ杯が近いので、「サッカー戦術の歴史」でも作ろうかという考えもありましたが、
ちょっと時間的に厳しいですから、恐らく無いですね。
正直言うと、ゲームや動画に続き、
何か新しい事は無いかと、ここ数年は考えてますし・・・・
（ライト・ノベルあたりは、気軽に始められる流行りモノなのかな？・笑）
[18961] ・・・・・・・・・・・・・返信　削除
▽ 2014/4/26 (土) 10:00:50 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん

> まだまだ大勢は決するような状況じゃありませし、

それは各々の立場によって解釈が分かれるものだと思います。

> 部外者ならまだしも大国登録者が、
> ゲーム中にそのような発言をするのは、正直どうかと？

さりげなく、Misuzu殿が大国登録者ということをいわれていますね。
袁世凱殿は名前からしてわかりますがね。

今期について、いろいろと意見を言いたいことがありますので、
ゲーム終了後、どうか、私の見解を見ていただければ幸いです。
よろしくお願いします。
[18962] Re:・・・・・・・・・・・・・返信　削除
▽ 2014/4/26 (土) 17:40:55 ▽ Misuzu

▼ 聖職者さん
> ▼ 徳翁導誉さん
>
> > まだまだ大勢は決するような状況じゃありませし、
>
> それは各々の立場によって解釈が分かれるものだと思います。
>
> > 部外者ならまだしも大国登録者が、
> > ゲーム中にそのような発言をするのは、正直どうかと？
>
> さりげなく、Misuzu殿が大国登録者ということをいわれていますね。
> 袁世凱殿は名前からしてわかりますがね。
>
> 今期について、いろいろと意見を言いたいことがありますので、
> ゲーム終了後、どうか、私の見解を見ていただければ幸いです。
> よろしくお願いします。

すいません。
見誤っていました。
ちなみに私は（このゲームの状態では）大国とは言えないような状態の国ですね。

そういえば、今年もGWですが、今年は結構飛び石ですね。
（昔は4/29→5/3→5/5と、更に飛び石だったのはもちろん承知ですが…）
[18973] 「・・・・・・・・・・・・・」って何ですか？返信　削除
▽ 2014/5/2 (金) 20:11:52 ▽ 徳翁導誉

> > > まだまだ大勢は決するような状況じゃありませし、
> > それは各々の立場によって解釈が分かれるものだと思います。
「解釈の問題」と言う事にするのは個人の自由ですが、
具体的に数値として表されている以上、一般論としては言えますよ・・・・


> > > 部外者ならまだしも大国登録者が、
> > > ゲーム中にそのような発言をするのは、正直どうかと？
> > さりげなく、Misuzu殿が大国登録者ということをいわれていますね。
> ちなみに私は（このゲームの状態では）大国とは言えないような状態の国ですね。
さりげなくと言いますか、当人へ忠告する為に敢えて書いてます。
どこまでが意識的で、どこからが無意識なのかは解りませんが、
他者に対して無関心な振る舞いが、正直言って目に余る事が多いので、
他のスレッドでも、少しずつ厳しめに直接的に返信を書くようになって来ています。
でもまあ、発言量は多い割に、返信に対する返信は基本的に無く、一方通行なので、
実際にどこまで当人に意図が伝わっているのかは、正直私にも解りませんが・・・・


> > 今期について、いろいろと意見を言いたいことがありますので、
> > ゲーム終了後、どうか、私の見解を見ていただければ幸いです。
> > よろしくお願いします。
見解を述べられるのは自由ですので、それ自体は全く構いませんが、
返信するかどうかに関しては、その内容次第ですね（笑）。
正直、最近の聖職者さんは、提言や提起としての意見ではなく、
意見する事自体が目的化している印象が、私には強いので・・・・
[18982] 赤い嵐ｗｗ1終了＆先走った発言への謝罪返信　削除
▽ 2014/5/5 (月) 22:11:30 ▽ 観鈴（＠アメリカ）

先ほど、赤い嵐ＷＷ１が終了し、
中華民国・袁世凱政権陣営が勝利しましたことを報告します。

▼ 徳翁導誉さん
> > > > まだまだ大勢は決するような状況じゃありませし、
> > > それは各々の立場によって解釈が分かれるものだと思います。
> 「解釈の問題」と言う事にするのは個人の自由ですが、
> 具体的に数値として表されている以上、一般論としては言えますよ・・・・
これにて、無事終了しましたが、
当時は露・中連合が後ドイツを倒せば勝利と言う段階だったので、つい先走ってしまいました。
大変申し訳ございませんでした。

> > > > 部外者ならまだしも大国登録者が、
> > > > ゲーム中にそのような発言をするのは、正直どうかと？
> > > さりげなく、Misuzu殿が大国登録者ということをいわれていますね。
> > ちなみに私は（このゲームの状態では）大国とは言えないような状態の国ですね。
しかし、終わってみれば生産5位、勝利点7位と、
たいして低くは無い結果に終わりました。
この私が「大国とはいえない」と言ってしまうと、
全世界の半分以上が小国になってしまいますね。
申し訳ありませんでした。

> さりげなくと言いますか、当人へ忠告する為に敢えて書いてます。
> どこまでが意識的で、どこからが無意識なのかは解りませんが、
> 他者に対して無関心な振る舞いが、正直言って目に余る事が多いので、
> 他のスレッドでも、少しずつ厳しめに直接的に返信を書くようになって来ています。
> でもまあ、発言量は多い割に、返信に対する返信は基本的に無く、一方通行なので、
> 実際にどこまで当人に意図が伝わっているのかは、正直私にも解りませんが・・・・
自分も少し知識を自慢していた面がありました。
>
>
> > > 今期について、いろいろと意見を言いたいことがありますので、
> > > ゲーム終了後、どうか、私の見解を見ていただければ幸いです。
> > > よろしくお願いします。
> 見解を述べられるのは自由ですので、それ自体は全く構いませんが、
> 返信するかどうかに関しては、その内容次第ですね（笑）。
> 正直、最近の聖職者さんは、提言や提起としての意見ではなく、
> 意見する事自体が目的化している印象が、私には強いので・・・・

最後ですが、
2ヶ月以上の死闘を繰り広げた各国に盛大な拍手を！
（ありがとうございました！）

・・・別に辞めませんけど?
[18986] 「・・・・・・・・・・・・・」とは・・・・・・返信　削除
▽ 2014/5/6 (火) 21:35:47 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉様へ

「・・・・・・・・・・・・・」とは、適切な題名が思い付かなかったので、
そのように付けました。
 
> > > 今期について、いろいろと意見を言いたいことがありますので、
> > > ゲーム終了後、どうか、私の見解を見ていただければ幸いです。
> > > よろしくお願いします。
> 見解を述べられるのは自由ですので、それ自体は全く構いませんが、
> 返信するかどうかに関しては、その内容次第ですね（笑）。
> 正直、最近の聖職者さんは、提言や提起としての意見ではなく、
> 意見する事自体が目的化している印象が、私には強いので・・・・

　意見を言う事が大切なのです。
イエスマンだらけになるといろいろとおかしくなりますからね。
と言い訳をしたいですが、

　実際は、本人が適切な提言や提起が思いつかないためだと思います。

で、今回の赤い嵐オンライン：WW1版ですが、

・色つき大国について、あんまり、振るわなかった事。(私もその一人です。)
・ゲームプレイ中にその時点では真偽が不明な内密通信の暴露が公式発言で多々された事。
などがありました。

なので、ベテランを大国に配置するための大国の事前登録制の復活を提案すると共に、
内密通信暴露については、前々から、
外部からも閲覧が可能な公式発言の場でゲーム内で知り得た情報に当たる内密通信を暴露することについては、
ゲームルールの５．ゲームが終了するまで、ゲーム内の情報をゲーム外に漏らしてはいけません。に触れると考えていましたので、
この場でルール上のご見解についてお伺いをいたしたいと存じ上げます。

何とぞ、ご理解をお願いします。
[18990] Re:「・・・・・・・・・・・・・」とは・・・・・・返信　削除
▽ 2014/5/7 (水) 18:27:52 ▽ 日本中央党

▼ 聖職者さん
> ▼ 徳翁導誉様へ
>
> 「・・・・・・・・・・・・・」とは、適切な題名が思い付かなかったので、
> そのように付けました。
>
> > > > 今期について、いろいろと意見を言いたいことがありますので、
> > > > ゲーム終了後、どうか、私の見解を見ていただければ幸いです。
> > > > よろしくお願いします。
> > 見解を述べられるのは自由ですので、それ自体は全く構いませんが、
> > 返信するかどうかに関しては、その内容次第ですね（笑）。
> > 正直、最近の聖職者さんは、提言や提起としての意見ではなく、
> > 意見する事自体が目的化している印象が、私には強いので・・・・
>
> 　意見を言う事が大切なのです。
> イエスマンだらけになるといろいろとおかしくなりますからね。
> と言い訳をしたいですが、
>
> 　実際は、本人が適切な提言や提起が思いつかないためだと思います。
>
> で、今回の赤い嵐オンライン：WW1版ですが、
>
> ・色つき大国について、あんまり、振るわなかった事。(私もその一人です。)
> ・ゲームプレイ中にその時点では真偽が不明な内密通信の暴露が公式発言で多々された事。
> などがありました。
>
> なので、ベテランを大国に配置するための大国の事前登録制の復活を提案すると共に、
> 内密通信暴露については、前々から、
> 外部からも閲覧が可能な公式発言の場でゲーム内で知り得た情報に当たる内密通信を暴露することについては、
> ゲームルールの５．ゲームが終了するまで、ゲーム内の情報をゲーム外に漏らしてはいけません。に触れると考えていましたので、
> この場でルール上のご見解についてお伺いをいたしたいと存じ上げます。
>
> 何とぞ、ご理解をお願いします。

初心者で失敗したから学習する事もあるので現状維持でいいかと
あと内密暴露の件は審議してもいいと思う。
[18995] 密書暴露について返信　削除
▽ 2014/5/9 (金) 17:40:57 ▽ 物秦

個人的な見解ですが問題ないと思います。
その密書が本物かは第三者には
ゲーム終了後にしか分からないので
第三者への情報公開には当たらないと思います。
真偽不明なら外交で黒を白に白を黒にできますので
ゲームに影響無いと思います。
[19002] 大国登録と通信暴露に関して返信　削除
▽ 2014/5/9 (金) 19:40:44 ▽ 徳翁導誉

> > > > 部外者ならまだしも大国登録者が、
> > > > ゲーム中にそのような発言をするのは、正直どうかと？
> > ちなみに私は（このゲームの状態では）大国とは言えないような状態の国ですね。
> しかし、終わってみれば生産5位、勝利点7位と、
> たいして低くは無い結果に終わりました。
> この私が「大国とはいえない」と言ってしまうと、
> 全世界の半分以上が小国になってしまいますね。
> 申し訳ありませんでした。
いや、ゲーム内で言う「大国」とは、単にその時点で総生産力の多い国家の事ではなく、
初期生産力の高さから、ゲーム開始段階から有利に事を進められる「色付き国」の事であり、
有利な初期条件、つまりはゲーム展開に大きな影響を及ぼせる国家に登録した以上は、
そのセッションにおける責任感を持ってプレーしなければならない、という事を言っている訳です。
ハッキリ言って、大国プレイヤーの振る舞い次第で、
そのゲームが面白くなるか否かが決まると言っても、過言では無いですからねえ・・・・


> > 「・・・・・・・・・・・・・」って何ですか？
> 「・・・・・・・・・・・・・」とは、適切な題名が思い付かなかったので、
> そのように付けました。
でしたら、題名を弄らずに「Re:勝利条件が違います」の方がずっとマシです。
「・・・・」だけでは、「話にならない」「呆れてモノも言えない」という意味にしかなりませんので。

> > 正直、最近の聖職者さんは、提言や提起としての意見ではなく、
> > 意見する事自体が目的化している印象が、私には強いので・・・・
> 意見を言う事が大切なのです。
> イエスマンだらけになるといろいろとおかしくなりますからね。
> と言い訳をしたいですが、
> 実際は、本人が適切な提言や提起が思いつかないためだと思います。
しかし、それが目的化してしまっては、本末転倒も良い所です・・・・
意見と言うのは、言いたい事があるからこそ言うモノであって、
無理して捻り出された意見には、それを聞いてプラスになる事が少ないですし、
それでも提言や提起がある以上は、相応の返信や対処を強いられる訳ですから、
結果的に、そこで負担が増えてしまえば、本当に対応が必要な時にも影響しかねません。

> > ・色つき大国について、あんまり、振るわなかった事。(私もその一人です。)
> > ・ゲームプレイ中にその時点では真偽が不明な内密通信の暴露が公式発言で多々された事。
> > などがありました。
> > なので、ベテランを大国に配置するための大国の事前登録制の復活を提案すると共に、
> 初心者で失敗したから学習する事もあるので現状維持でいいかと
まず最初に、「大国の事前登録制」は優勝者大会のような特別なケースを除くと、
以前の「赤い嵐・キューバ危機版」でしか行われていませんでしたし、
これは２つに分かれた陣営を率いる「超大国」であり、複数の大国がある他のシナリオとは根本的の異なります。
８ヶ国前後の大国があれば、その内の幾つかがゲームを引っ張れば、展開も上手く行きますが、
２陣営しかない超大国では、どちらか一方がダメな時点で、実質的にそこでゲーム終了です。
そして、そのリスクが余りに高い為に、現在ではそのキューバ危機版でも変更を強いられた仕様です。

しかも、年数的には十分にべテランである聖職者さん自身が「私もその一人」と言っている以上（笑）、
ベテラン基準と言うのが必ずしも、その負担に応じた大きな効果が望めるとは言い切れませんし、
もっと言ってしまえば、最近の登録状況から言って、
ベテランの希望者だけで全ての大国枠が埋まるのか、はなはだ疑問です・・・・
それに結局は、プレー経験がどうこうよりも、プレイヤーの意識の問題が大きいですからねえ。
ここの多人数ゲームは、家庭用のゲームなどと違って、待ってればイベント等が向こうから訪れる訳ではなく、
自身から積極的に動いていかないと展開して行かない以上、受け身な大国ばかりでは膠着化するのも必然です。
このゲームは「舞台」を用意しているだけなので、ゲーム展開が面白くなるか否かは、まさに参加者次第ですので。

> > 内密通信暴露については、前々から、
> > 外部からも閲覧が可能な公式発言の場でゲーム内で知り得た情報に当たる内密通信を暴露することについては、
> > ゲームルールの５．ゲームが終了するまで、ゲーム内の情報をゲーム外に漏らしてはいけません。に触れると考えていましたので、
> > この場でルール上のご見解についてお伺いをいたしたいと存じ上げます。
> あと内密暴露の件は審議してもいいと思う。
ここの掲示板などとは違い、公式発言は明らかにゲーム内の一部です。
そこで通信文を暴露しようが、捏造した文章を流そうが、それもゲームの範疇であり、
逆に言えば、戦略的に公式発言を使えないようでは、なかなか勝利も遠いと思います。
そもそも通信文の暴露なんて、中長期的に見れば損にしかならない事が多いですし、
暴露や捏造も有り得る前提でゲームは作られてますので、そこを理解できてるか否かで大きく違うかと？
要するに、処分自体はゲーム内でプレイヤーから下されてしまいますし、元々そういう類のゲームだと。
[19014] Re:大国登録と通信暴露に関して返信　削除
▽ 2014/5/12 (月) 03:57:48 ▽ ヌルドリ


> > > 内密通信暴露については、前々から、
> > > 外部からも閲覧が可能な公式発言の場でゲーム内で知り得た情報に当たる内密通信を暴露することについては、
> > > ゲームルールの５．ゲームが終了するまで、ゲーム内の情報をゲーム外に漏らしてはいけません。に触れると考えていましたので、
> > > この場でルール上のご見解についてお伺いをいたしたいと存じ上げます。
> > あと内密暴露の件は審議してもいいと思う。
> ここの掲示板などとは違い、公式発言は明らかにゲーム内の一部です。
> そこで通信文を暴露しようが、捏造した文章を流そうが、それもゲームの範疇であり、
> 逆に言えば、戦略的に公式発言を使えないようでは、なかなか勝利も遠いと思います。
> そもそも通信文の暴露なんて、中長期的に見れば損にしかならない事が多いですし、
> 暴露や捏造も有り得る前提でゲームは作られてますので、そこを理解できてるか否かで大きく違うかと？
> 要するに、処分自体はゲーム内でプレイヤーから下されてしまいますし、元々そういう類のゲームだと。

システムの内容自体をコピーした文書の作成はシステムコピーといって、
システム自体に含まれる内容は偽ることが難しいことから、「汝は人狼なりや」では禁止にされてることが多い内容です。
赤い嵐等でも返信時間等のゲーム外の要素が真偽の判定に用いられます。
返信ってだいたい同一時間に一遍にするので。
文章内容自体の暴露はいいのですが、
「シャム王国 → 中華民国・袁世凱政権        2014/5/7(水) 08:53:20」
等のシステム部分の暴露は禁止した方が良いのではないでしょうか。
[19019] Re2:大国登録と通信暴露に関して返信　削除
▽ 2014/5/13 (火) 22:37:00 ▽ 聖職者

▼ ヌルドリさん
>
> > > > 内密通信暴露については、前々から、
> > > > 外部からも閲覧が可能な公式発言の場でゲーム内で知り得た情報に当たる内密通信を暴露することについては、
> > > > ゲームルールの５．ゲームが終了するまで、ゲーム内の情報をゲーム外に漏らしてはいけません。に触れると考えていましたので、
> > > > この場でルール上のご見解についてお伺いをいたしたいと存じ上げます。
> > > あと内密暴露の件は審議してもいいと思う。
> > ここの掲示板などとは違い、公式発言は明らかにゲーム内の一部です。
> > そこで通信文を暴露しようが、捏造した文章を流そうが、それもゲームの範疇であり、
> > 逆に言えば、戦略的に公式発言を使えないようでは、なかなか勝利も遠いと思います。
> > そもそも通信文の暴露なんて、中長期的に見れば損にしかならない事が多いですし、
> > 暴露や捏造も有り得る前提でゲームは作られてますので、そこを理解できてるか否かで大きく違うかと？
> > 要するに、処分自体はゲーム内でプレイヤーから下されてしまいますし、元々そういう類のゲームだと。
>
> システムの内容自体をコピーした文書の作成はシステムコピーといって、
> システム自体に含まれる内容は偽ることが難しいことから、「汝は人狼なりや」では禁止にされてることが多い内容です。
> 赤い嵐等でも返信時間等のゲーム外の要素が真偽の判定に用いられます。
> 返信ってだいたい同一時間に一遍にするので。
> 文章内容自体の暴露はいいのですが、
> 「シャム王国 → 中華民国・袁世凱政権        2014/5/7(水) 08:53:20」
> 等のシステム部分の暴露は禁止した方が良いのではないでしょうか。

横から失礼します。
素晴らしい意見です。

賛同します。
[19034] 通信時刻の表示に関して返信　削除
▽ 2014/5/16 (金) 20:33:34 ▽ 徳翁導誉

> > > > あと内密暴露の件は審議してもいいと思う。
> > > ここの掲示板などとは違い、公式発言は明らかにゲーム内の一部です。
> > > そこで通信文を暴露しようが、捏造した文章を流そうが、それもゲームの範疇であり、
> > > 逆に言えば、戦略的に公式発言を使えないようでは、なかなか勝利も遠いと思います。
> > > そもそも通信文の暴露なんて、中長期的に見れば損にしかならない事が多いですし、
> > > 暴露や捏造も有り得る前提でゲームは作られてますので、そこを理解できてるか否かで大きく違うかと？
> > > 要するに、処分自体はゲーム内でプレイヤーから下されてしまいますし、元々そういう類のゲームだと。
> > システムの内容自体をコピーした文書の作成はシステムコピーといって、
> > システム自体に含まれる内容は偽ることが難しいことから、「汝は人狼なりや」では禁止にされてることが多い内容です。
> > 赤い嵐等でも返信時間等のゲーム外の要素が真偽の判定に用いられます。
> > 返信ってだいたい同一時間に一遍にするので。
> > 文章内容自体の暴露はいいのですが、
> > 「シャム王国 → 中華民国・袁世凱政権　　2014/5/7(水) 08:53:20」
> > 等のシステム部分の暴露は禁止した方が良いのではないでしょうか。
> 横から失礼します。
> 素晴らしい意見です。
> 賛同します。
う～ん、その部分への対策という事でしたら、
ゲーム中は「通信時刻を表示しない or 年月日のみ表示する」とかですかねえ？
（ただし支援コマンド同様、ゲーム終了後の過去戦場では通信時刻も表示される）
これだけなら、１分もあればプログラム変更が可能ですし、
「コピペはどこまでOKか？」という難しいライン決めをしなくて済みますので。

例えば、第８項の「膨大な通信文の一括コピー＆ペーストを行ってはいけません」なども、
明確なライン設定が困難なので、結局は参加者のモラル次第となってますからねえ。
ルールで「禁止」を決めるよりも、物理的に「出来なくする」方が解り易い気がします。
それに、「騙り」が前提となる人狼とは違い、このゲームは「騙り」をせずともプレー可能なので、
その辺をあまりガチガチに縛らなくても、そこまで問題は無いような気も？
[19039] Re:通信時刻の表示に関して返信　削除
▽ 2014/5/16 (金) 20:37:09 ▽ 物秦偽の判定に用いられます。 > > > 返信

素が真偽の判定に用いられます。
> > > 返信ってだいたい同一時間に一遍にするので。
> > > 文章内容自体の暴露はいいのですが、
> > > 「シャム王国 → 中華民国・袁世凱政権　　2014/5/7(水) 08:53:20」
> > > 等のシステム部分の暴露は禁止した方が良いのではないでしょ

捏造余裕なので禁止しないでも大丈夫だよ
相手の通信の癖とログイン時間さえ割り出せば
いくらでも作れます
[19047] Re2:通信時刻の表示に関して返信　削除
▽ 2014/5/19 (月) 23:37:13 ▽ ヌルドリ

▼ 物秦偽の判定に用いられます。 > > > 返信さん
> 素が真偽の判定に用いられます。
> > > > 返信ってだいたい同一時間に一遍にするので。
> > > > 文章内容自体の暴露はいいのですが、
> > > > 「シャム王国 → 中華民国・袁世凱政権　　2014/5/7(水) 08:53:20」
> > > > 等のシステム部分の暴露は禁止した方が良いのではないでしょ
>
> 捏造余裕なので禁止しないでも大丈夫だよ
> 相手の通信の癖とログイン時間さえ割り出せば
> いくらでも作れます
問題は捏造できるか否かでなく、
ゲーム外の要素でなくてはならないシステムによって
相当本物っぽくなる文書が存在するという点です。
ログイン時間が不定期の人もいますし、
通信時間に相当するゲーム内要素ってなんなんだよってなりますし。

なので通信時間だけ消去することに賛成です。
[19060] Re3:通信時刻の表示に関して返信　削除
▽ 2014/5/22 (木) 18:37:13 ▽ 物秦

> > 素が真偽の判定に用いられます。
> > > > > 返信ってだいたい同一時間に一遍にするので。
> > > > > 文章内容自体の暴露はいいのですが、
> > > > > 「シャム王国 → 中華民国・袁世凱政権　　2014/5/7(水) 08:53:20」
> > > > > 等のシステム部分の暴露は禁止した方が良いのではないでしょ
> 通信時間に相当するゲーム内要素ってなんなんだよってなりますし。
ターンの更新日時って要素が有りますよ。
どのターンに発言したが重要になる場合がもありますし、
禁止されると確実に証拠を残すべく公式発言が今以上に
増えてますよ。

>偽の判定に用いられます。って、
>偽者という表示なのかな
書いてる時にバグってました。
[19050] 偽の判定に用いられます。って何でしょう?返信　削除
▽ 2014/5/20 (火) 21:52:18 ▽ 真正大明神

偽の判定に用いられます。って、
偽者という表示なのかな?
[19020] Re:大国登録と通信暴露に関して返信　削除
▽ 2014/5/13 (火) 23:36:09 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > > > > 部外者ならまだしも大国登録者が、
> > > > > ゲーム中にそのような発言をするのは、正直どうかと？
> > > ちなみに私は（このゲームの状態では）大国とは言えないような状態の国ですね。
> > しかし、終わってみれば生産5位、勝利点7位と、
> > たいして低くは無い結果に終わりました。
> > この私が「大国とはいえない」と言ってしまうと、
> > 全世界の半分以上が小国になってしまいますね。
> > 申し訳ありませんでした。
> いや、ゲーム内で言う「大国」とは、単にその時点で総生産力の多い国家の事ではなく、
> 初期生産力の高さから、ゲーム開始段階から有利に事を進められる「色付き国」の事であり、
> 有利な初期条件、つまりはゲーム展開に大きな影響を及ぼせる国家に登録した以上は、
> そのセッションにおける責任感を持ってプレーしなければならない、という事を言っている訳です。
> ハッキリ言って、大国プレイヤーの振る舞い次第で、
> そのゲームが面白くなるか否かが決まると言っても、過言では無いですからねえ・・・・
>
>
> > > 「・・・・・・・・・・・・・」って何ですか？
> > 「・・・・・・・・・・・・・」とは、適切な題名が思い付かなかったので、
> > そのように付けました。
> でしたら、題名を弄らずに「Re:勝利条件が違います」の方がずっとマシです。
> 「・・・・」だけでは、「話にならない」「呆れてモノも言えない」という意味にしかなりませんので。
>
> > > 正直、最近の聖職者さんは、提言や提起としての意見ではなく、
> > > 意見する事自体が目的化している印象が、私には強いので・・・・
> > 意見を言う事が大切なのです。
> > イエスマンだらけになるといろいろとおかしくなりますからね。
> > と言い訳をしたいですが、
> > 実際は、本人が適切な提言や提起が思いつかないためだと思います。
> しかし、それが目的化してしまっては、本末転倒も良い所です・・・・
> 意見と言うのは、言いたい事があるからこそ言うモノであって、
> 無理して捻り出された意見には、それを聞いてプラスになる事が少ないですし、
> それでも提言や提起がある以上は、相応の返信や対処を強いられる訳ですから、
> 結果的に、そこで負担が増えてしまえば、本当に対応が必要な時にも影響しかねません。

　意見をしていくという意識とか姿勢が大切であると説いているだけで・・
手段と目的をはき間違えろとかは言っていません。


> しかも、年数的には十分にべテランである聖職者さん自身が「私もその一人」と言っている以上（笑）、

　私のような未熟者が果たして、ベテランなのか自分自身でも皆目見当がつきませんが・・・・・
能力と年数というのは比例することはないですし。
それは別次元の話ですからね。
少なくとも、私はベテランでは決してないです。
ベテランが経験豊富なものという意味なら、
私の解釈の仕方が間違っています。

能力がある方というように言い直してみることにします。

> ベテラン基準と言うのが必ずしも、その負担に応じた大きな効果が望めるとは言い切れませんし、
> もっと言ってしまえば、最近の登録状況から言って、
> ベテランの希望者だけで全ての大国枠が埋まるのか、はなはだ疑問です・・・・

　まあ、そのあたりは結果論という事で…
とりあえず、意欲があり、才能・能力がそこそこある方が大国担当者になれば問題はありませんからね。

> それに結局は、プレー経験がどうこうよりも、プレイヤーの意識の問題が大きいですからねえ。
> ここの多人数ゲームは、家庭用のゲームなどと違って、待ってればイベント等が向こうから訪れる訳ではなく、
> 自身から積極的に動いていかないと展開して行かない以上、受け身な大国ばかりでは膠着化するのも必然です。
> このゲームは「舞台」を用意しているだけなので、ゲーム展開が面白くなるか否かは、まさに参加者次第ですので。

　それだと運も絡んで、運ゲームになりかねないですかね?
それにやってもいいことには限りがありますからね。

> > > 内密通信暴露については、前々から、
> > > 外部からも閲覧が可能な公式発言の場でゲーム内で知り得た情報に当たる内密通信を暴露することについては、
> > > ゲームルールの５．ゲームが終了するまで、ゲーム内の情報をゲーム外に漏らしてはいけません。に触れると考えていましたので、
> > > この場でルール上のご見解についてお伺いをいたしたいと存じ上げます。
> > あと内密暴露の件は審議してもいいと思う。
> ここの掲示板などとは違い、公式発言は明らかにゲーム内の一部です。
> そこで通信文を暴露しようが、捏造した文章を流そうが、それもゲームの範疇であり、
> 逆に言えば、戦略的に公式発言を使えないようでは、なかなか勝利も遠いと思います。
> そもそも通信文の暴露なんて、中長期的に見れば損にしかならない事が多いですし、
> 暴露や捏造も有り得る前提でゲームは作られてますので、そこを理解できてるか否かで大きく違うかと？
> 要するに、処分自体はゲーム内でプレイヤーから下されてしまいますし、元々そういう類のゲームだと。

　個人的には納得はできませんが、ルール的にそういう見解なら致し方ありません。
この件については断念します。

　ただ、
> ここの掲示板などとは違い、公式発言は明らかにゲーム内の一部です。
> そこで通信文を暴露しようが、捏造した文章を流そうが、それもゲームの範疇であり、
> 逆に言えば、戦略的に公式発言を使えないようでは、なかなか勝利も遠いと思います。

ということなら、相手に対する挑発が可能となるように、
６．プレイヤー個人への「人格攻撃」を行ってはいけません。
の緩和を要請します。
[19035] Re2:大国登録と通信暴露に関して返信　削除
▽ 2014/5/16 (金) 20:33:59 ▽ 徳翁導誉

> > 使い慣れない表現は、あまい無理して使わない方が良いですよ。
> > 特に聖職者さんの場合、変にへりくだり過ぎて、
> > 慇懃無礼になってたり、嫌味っぽい表現になってたりする事が多いので。
> > それに、ここは個人サイトなのですから、かしこまる必要も無いですし（笑）。
> いや、私はここで無料で遊ばせてもらっている身ですからね。
> 管理人に対してへりくだりすぎても足りないぐらいです。
本当にそう思われるのであれば、へりくだりは無くて結構ですよ（笑）。
尊敬語や謙譲語の使用と言うのは、実に匙加減が難しくて、
「使い慣れず解らないから、とにかく過剰に行えば安心」という訳には行かないんです。
行き過ぎたへりくだりは、却って他者に違和感や不快感を与えますし、
それでも行うというのは、単なる自己満足や自己保身になっちゃいますから。
ですので、無理をするくらいなら、自然体の方がずっと良い訳ですね（笑）。


> > > > 正直、最近の聖職者さんは、提言や提起としての意見ではなく、
> > > > 意見する事自体が目的化している印象が、私には強いので・・・・
> > > 意見を言う事が大切なのです。
> > > イエスマンだらけになるといろいろとおかしくなりますからね。
> > > と言い訳をしたいですが、
> > > 実際は、本人が適切な提言や提起が思いつかないためだと思います。
> > しかし、それが目的化してしまっては、本末転倒も良い所です・・・・
> > 意見と言うのは、言いたい事があるからこそ言うモノであって、
> > 無理して捻り出された意見には、それを聞いてプラスになる事が少ないですし、
> > それでも提言や提起がある以上は、相応の返信や対処を強いられる訳ですから、
> > 結果的に、そこで負担が増えてしまえば、本当に対応が必要な時にも影響しかねません。
> 　意見をしていくという意識とか姿勢が大切であると説いているだけで・・
> 手段と目的をはき間違えろとかは言っていません。
履き違えろとは言っていないから、履き違えた発言をしても構わないと？
「意見を言う事が大切」と言う事と、「何でも言えば良いとは限らない」と言う事は、
別には相反する矛盾した概念では無いですよ。

> > しかも、年数的には十分にべテランである聖職者さん自身が「私もその一人」と言っている以上（笑）、
> 　私のような未熟者が果たして、ベテランなのか自分自身でも皆目見当がつきませんが・・・・・
> 能力と年数というのは比例することはないですし。
> それは別次元の話ですからね。
> 少なくとも、私はベテランでは決してないです。
> ベテランが経験豊富なものという意味なら、
> 私の解釈の仕方が間違っています。
> 能力がある方というように言い直してみることにします。
では、その能力はどうやって計るんですか？
「ベテラン＝参戦歴が長い」という事であれば、いくらか明確な基準になりますけど、
能力なんてそれこそ、簡単に計りようが無いじゃないですか・・・・

> > ベテラン基準と言うのが必ずしも、その負担に応じた大きな効果が望めるとは言い切れませんし、
> > もっと言ってしまえば、最近の登録状況から言って、
> > ベテランの希望者だけで全ての大国枠が埋まるのか、はなはだ疑問です・・・・
> 　まあ、そのあたりは結果論という事で…
> とりあえず、意欲があり、才能・能力がそこそこある方が大国担当者になれば問題はありませんからね。
そこまで私に負担を丸投げしておいて、ダメなら結果論で流すんですか？
別の見解であったり、利点や熱意を語るならともかく、そんな風に返すのは、
ハッキリ言って、物凄く失礼な物言いですよ、それ。

> > ここの掲示板などとは違い、公式発言は明らかにゲーム内の一部です。
> > そこで通信文を暴露しようが、捏造した文章を流そうが、それもゲームの範疇であり、
> > 逆に言えば、戦略的に公式発言を使えないようでは、なかなか勝利も遠いと思います。
> 　個人的には納得はできませんが、ルール的にそういう見解なら致し方ありません。
> この件については断念します。
ルール的にと言いますか、個人的には明確に違いがあるモノだと思っていますが、
何処をどのように捉えて、同じだと思われているんですか？
公式発言なんて実質、各国へ対する「一斉送信」に過ぎませんし。

> > ここの掲示板などとは違い、公式発言は明らかにゲーム内の一部です。
> > そこで通信文を暴露しようが、捏造した文章を流そうが、それもゲームの範疇であり、
> > 逆に言えば、戦略的に公式発言を使えないようでは、なかなか勝利も遠いと思います。
> ということなら、相手に対する挑発が可能となるように、
> ６．プレイヤー個人への「人格攻撃」を行ってはいけません。
> の緩和を要請します。
なんで「挑発＝人格攻撃」になるんですか？
[19052] 個々の人間は皆違うと考えます。返信　削除
▽ 2014/5/21 (水) 22:23:53 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉様

　文章を見て感情的になっていた頭を押さえこみ、数日間考えてみました。
無駄になったかも知れないですが私の能力ではこれが限界でした。

・大国担当の提案につきましては、安易な部分があったため、取り下げます。
・公式発言については、その扱いについて、詰めていきたいと考えています。ご協力の程を嘆願します。


> ですので、無理をするくらいなら、自然体の方がずっと良い訳ですね（笑）。

 お気持ちはありがたいのですが、私は、自然体でいくと普通に失礼な表現が多々出てしまいまして・・・・
おかげで、毎回、文章を練るのに時間がかかってしまいます。


> > > 意見と言うのは、言いたい事があるからこそ言うモノであって、
> > > 無理して捻り出された意見には、それを聞いてプラスになる事が少ないですし、
> > > それでも提言や提起がある以上は、相応の返信や対処を強いられる訳ですから、
> > > 結果的に、そこで負担が増えてしまえば、本当に対応が必要な時にも影響しかねません。
> > 　意見をしていくという意識とか姿勢が大切であると説いているだけで・・
> > 手段と目的をはき間違えろとかは言っていません。


> 履き違えろとは言っていないから、履き違えた発言をしても構わないと？
> 「意見を言う事が大切」と言う事と、「何でも言えば良いとは限らない」と言う事は、
> 別には相反する矛盾した概念では無いですよ。

　「意見を言う事が大切」と言う事と、「何でも言えば良いとは限らない」と言う事が、
別には相反する矛盾した概念では無い事を否定していません。
　私のように認識が足りていない者には、何が履き違えているのかわからない時が多々ありますから。
履き違えているなら無視でいいですよ。


> > > しかも、年数的には十分にべテランである聖職者さん自身が「私もその一人」と言っている以上（笑）、
> > 　私のような未熟者が果たして、ベテランなのか自分自身でも皆目見当がつきませんが・・・・・
> > 能力と年数というのは比例することはないですし。
> > それは別次元の話ですからね。
> > 少なくとも、私はベテランでは決してないです。
> > ベテランが経験豊富なものという意味なら、
> > 私の解釈の仕方が間違っています。
> > 能力がある方というように言い直してみることにします。
> では、その能力はどうやって計るんですか？
> 「ベテラン＝参戦歴が長い」という事であれば、いくらか明確な基準になりますけど、
> 能力なんてそれこそ、簡単に計りようが無いじゃないですか・・・・

　個々の人間は才能・能力はすべて、違います。
私のように才能・能力がない者もいれば、徳翁導誉様のように才能・能力がある方もいます。
そういう個々の人間が現実社会を構成しているのです。

　能力を図る基準というのも、また、人それぞれです。
私と徳翁導誉様では全く違うものになるでしょう。
私の基準では私がベテランでは決してなく、能力がある方でもないということです。
赤い嵐現代版で２回優勝ぐらいでは能力不足でしょう。


> > > ベテラン基準と言うのが必ずしも、その負担に応じた大きな効果が望めるとは言い切れませんし、
> > > もっと言ってしまえば、最近の登録状況から言って、
> > > ベテランの希望者だけで全ての大国枠が埋まるのか、はなはだ疑問です・・・・
> > 　まあ、そのあたりは結果論という事で…
> > とりあえず、意欲があり、才能・能力がそこそこある方が大国担当者になれば問題はありませんからね。
> そこまで私に負担を丸投げしておいて、ダメなら結果論で流すんですか？
> 別の見解であったり、利点や熱意を語るならともかく、そんな風に返すのは、
> ハッキリ言って、物凄く失礼な物言いですよ、それ。

　ベテランの希望者数について、私の当初の予想よりも少ないようで・・・・・・?????
はっきりとはわかりませんでした。
　いままでのゲーム中、中小国のプレイヤーらが大国の担当になれなかったとか言っていたのを聞いたので、
かなりいると思っていたのですが・・・・・
私の認識が甘すぎて、この部分でご迷惑をおかけしました。
申しわけありません。


> > > ここの掲示板などとは違い、公式発言は明らかにゲーム内の一部です。
> > > そこで通信文を暴露しようが、捏造した文章を流そうが、それもゲームの範疇であり、
> > > 逆に言えば、戦略的に公式発言を使えないようでは、なかなか勝利も遠いと思います。
> > 　個人的には納得はできませんが、ルール的にそういう見解なら致し方ありません。
> > この件については断念します。
> ルール的にと言いますか、個人的には明確に違いがあるモノだと思っていますが、

　ルールの解釈基準というのも、また、人それぞれです。
私と徳翁導誉様では全く違うものになるものと考えます。

　ルール的にというのは、私の頭の中では「ルール＝徳翁導誉様の基準」という認識です。

　そもそも、戦略的に公式発言を使えるようにするにはどうすればいいのでしょうか?
戦略的ってどこまでの幅でごさいますか?

> 何処をどのように捉えて、同じだと思われているんですか？

　これは、私が公式発言と公式掲示板を同じだと思っているというように徳翁導誉様が認識されているということでしょうか?
何が同じかという主語がなかったので最初に読んだときにはわかりませんでした。
申しわけありません。

> 公式発言なんて実質、各国へ対する「一斉送信」に過ぎませんし。

　ならば、何故、公式発言はゲーム中でも外部からの閲覧が可能でしょうか?
ゲーム外まで一斉送信ということでしょうか?

> > > ここの掲示板などとは違い、公式発言は明らかにゲーム内の一部です。
> > > そこで通信文を暴露しようが、捏造した文章を流そうが、それもゲームの範疇であり、
> > > 逆に言えば、戦略的に公式発言を使えないようでは、なかなか勝利も遠いと思います。
> > ということなら、相手に対する挑発が可能となるように、
> > ６．プレイヤー個人への「人格攻撃」を行ってはいけません。
> > の緩和を要請します。
> なんで「挑発＝人格攻撃」になるんですか？
 
　北朝鮮は韓国への挑発行為として韓国大統領個人への人格攻撃と見られる侮辱的な言葉で何回も挑発しています。
また、スポーツにおいても、サッカーなどにおいて、相手チーム・国・選手らに対する挑発行為として、
一部サポーターらが相手国・チームへの侮辱・相手選手へ人格的な否定をするような挑発的な垂れ幕・フラッグ・人種差別行為などをしています。

　このように「挑発＝人格攻撃」は見受けられます。
よって、成立すると私は考えています。

　無論、挑発行為をした側に正義があるのか、ゲームに有効に生かせるのか。
そもそも、ゲームが荒れるのでは?　人間としてやっていい事なのか、
中長期的に見れば損にしかならない事と問題は多々ありますが。

　プレイヤーの選択肢を増やすことによりゲームとしての幅を広げる事を私は活動目的としているので提案しています。
よって、私の提案が不当な要求と徳翁導誉様が認識をされるなら無視などをしていただいて結構でございます。

　また、「変更提案」という重要な発言行為が、まるで語りたい事への前振りのような印象を受ける事が多いんです。
という指摘を某所で承りましたが、これは内容１の提案を内容１０やら１００にしてしまった事や、
文章を書いていて、熱が入って、文章が続いてしまった為、文章が短くなり過ぎない為でございます。

　今後はなるべく、提案・意見の方は矮小化させていくように努力いたします。
[18963] Re:勝利条件が違います返信　削除
▽ 2014/4/27 (日) 20:39:18 ▽ 袁世凱

> 部外者ならまだしも大国登録者が、
> ゲーム中にそのような発言をするのは、正直どうかと？

私としては確実に終わる1930年まで時間有りますから
それまでどうなるか分かりませんよというつもりで書きました。

> （ライト・ノベルあたりは、気軽に始められる流行りモノなのかな？・笑）
境界線上のホライゾンは面白いですよ
歴史ネタ多くて楽しめますし
[18974] ラノベ作品の「設定」について考える返信　削除
▽ 2014/5/2 (金) 20:12:33 ▽ 徳翁導誉

> > 部外者ならまだしも大国登録者が、
> > ゲーム中にそのような発言をするのは、正直どうかと？
> 私としては確実に終わる1930年まで時間有りますから
> それまでどうなるか分かりませんよというつもりで書きました。
いや別に、「1930年終了ですよ」という返信は問題としてませんよ（笑）。
仮にも大国プレイヤーが、ゲーム外から「あと一週間で終わりそう」と、
数値上の客観的な状況判断とは異なる発言をする事は、
ゲーム内に対する「風説の流布」になりかねない為、注意をしたという話ですから。


> > 正直言うと、ゲームや動画に続き、
> > 何か新しい事は無いかと、ここ数年は考えてますし・・・・
> > （ライト・ノベルあたりは、気軽に始められる流行りモノなのかな？・笑）
> 境界線上のホライゾンは面白いですよ
> 歴史ネタ多くて楽しめますし
文章の流れ的に、「読む」方ではなく「書く」方の話ですよ（笑）。
創作する側ではなく消費する側の事であれば、ラノベに限らず色々なモノがありますしね。

ちなみに「境界線上のホライゾン」は、原作を読んだ事は無いものの（鈍器なのは知ってます・笑）、
一応、アニメの第１期はCSの一挙放送時に全話見てますね。
ただ正直、個人的には平均点以下でしたが・・・原作ラノベだと劇的に変わったりするのでしょうか？
私も１度見ただけなので、全てを理解できたという訳ではないですけど、
辛い評価の一因として、よく言われるような「世界観の設定が解らない」という部分は無かったと思います。
と言うよりも逆に、設定の広さに対して深さが足りな過ぎるように感じた事が、低評価に繋がったのかも？
ストーリーと言うのは、キャラや世界観の設定が濃密なほど、勝手に展開し易くなるモノであり、
作品の架空度合いが高くなると、求められる「設定」のハードルも高くなると私は思っているので。

って、ライト・ノベルという分野を考慮すると、それはそれでOKなのでしょうか？
「銀英伝」や「十二国記」など、架空世界の設定が高いラノベもありますが、時代が違い過ぎるのかな？
どちらもラノベがまだジュブナイルと呼ばれてた頃の20年以上前の作品ですし。
とは言え、ラノベでは無いものの、かなり設定が練り込んである「進撃の巨人」が人気を博してますので、
一概に時代性だけで切り取るのは、少し乱暴過ぎるかも知れませんが・・・・

でもまあ、一方では高評価、もう一方では低評価という中で、意見をぶつけ合う事が出来たなら、
そこから何か、私もよく把握できていない「ラノベ設定の真意」が見えて来るような気もします（笑）。
とりあえず、何でも学園モノに落とし込み、厨二設定でコーティングした「ごった煮」感というのは、
それはそれで、別に嫌いでは無いですけどね（笑）。
創作するかは別として、とりあえず設定だけでもあれこれ挙げてみるだけでも、意外と面白いかも？
最終的に話をまとめるのは私でも、「あのキャラはあの人が、この設定はこの人が提案した」みたいになれば、
サイト全体としての共同作業（イベント）にも、なりそうですしね。
[18989] Re:ラノベ作品の「設定」について考える返信　削除
▽ 2014/5/7 (水) 12:14:23 ▽ 袁世凱

創作する側ではなく消費する側の事であれば、ラノベに限らず色々なモノがありますしね。

勘違いしてましたすいません

> ちなみに「境界線上のホライゾン」は、原作を読んだ事は無いものの（鈍器なのは知ってます・笑）、
> 一応、アニメの第１期はCSの一挙放送時に全話見てますね。
> ただ正直、個人的には平均点以下でしたが・・・原作ラノベだと劇的に変わったりするのでしょうか？
> 私も１度見ただけなので、全てを理解できたという訳ではないですけど、
> 辛い評価の一因として、よく言われるような「世界観の設定が解らない」という部分は無かったと思います。
> と言うよりも逆に、設定の広さに対して深さが足りな過ぎるように感じた事が、低評価に繋がったのかも？

主役のトーリーに関係する箇所のみ映像化したので
他のキャラの活躍は尺の都合上削られてます。
全部やると2クールじゃ足りず4クール欲しいです。

後発のラブライブが先に２期とか・・・早く小野スケジュール空け
[19004] Re2:ラノベ作品の「設定」について考える返信　削除
▽ 2014/5/9 (金) 19:41:53 ▽ 徳翁導誉

> > > 境界線上のホライゾンは面白いですよ
> > > 歴史ネタ多くて楽しめますし
> > ちなみに「境界線上のホライゾン」は、原作を読んだ事は無いものの（鈍器なのは知ってます・笑）、
> > 一応、アニメの第１期はCSの一挙放送時に全話見てますね。
> > ただ正直、個人的には平均点以下でしたが・・・原作ラノベだと劇的に変わったりするのでしょうか？
> > 私も１度見ただけなので、全てを理解できたという訳ではないですけど、
> > 辛い評価の一因として、よく言われるような「世界観の設定が解らない」という部分は無かったと思います。
> > と言うよりも逆に、設定の広さに対して深さが足りな過ぎるように感じた事が、低評価に繋がったのかも？
> 主役のトーリーに関係する箇所のみ映像化したので
> 他のキャラの活躍は尺の都合上削られてます。
> 全部やると2クールじゃ足りず4クール欲しいです。
いや、他のキャラの活躍と言うのは、ここで言う「設定の広さ」の方であり、
主役中心に特化したのであれば、却って「設定の深さ」は相対的に上がるはずなんです。
しかし、私が感じたのは「設定の深さの足りなさ」だったと・・・・
でもまあ勿論、これはあくまで好みの問題であり、良い悪いの話では無いですけどね（笑）。
逆に言えば、こうした薦めた程ですから、その魅力を語ってもらった方が建設的かと？

> 後発のラブライブが先に２期とか・・・早く小野スケジュール空け
前作放送から２年近くが経った段階で、第３期の製作発表なども無いのですから、
これは別に、製作側のスケジュールがどうこうと問題では無く、
「後発のラブライブが先に２期」と言うように、結局は意思（＝ビジネス）の問題かと・・・・
とは言え、ソフト売上↓を見れば、２期とも平均で２万枚を超えてますし、
http://www38.atwiki.jp/uri-archive/pages/76.html
続編の目安が5000枚という事を考えれば、いつかは続編がある可能性も高いのでは？
[19026] Re3:ラノベ作品の「設定」について考える返信　削除
▽ 2014/5/15 (木) 19:01:42 ▽ 袁世凱

> でもまあ勿論、これはあくまで好みの問題であり、良い悪いの話では無いですけどね（笑）。
> 逆に言えば、こうした薦めた程ですから、その魅力を語ってもらった方が建設的かと？

長くなるのでいつかたっぷり話したいです。
> > 後発のラブライブが先に２期とか・・・早く小野スケジュール空け
> 前作放送から２年近くが経った段階で、第３期の製作発表なども無いのですから、
> これは別に、製作側のスケジュールがどうこうと問題では無く、
> 「後発のラブライブが先に２期」と言うように、結局は意思（＝ビジネス）の問題かと・・・・
> とは言え、ソフト売上↓を見れば、２期とも平均で２万枚を超えてますし、
> http://www38.atwiki.jp/uri-archive/pages/76.html
> 続編の目安が5000枚という事を考えれば、いつかは続編がある可能性も高いのでは？

atwikiは怖くて開けない・・・
セキュリティが問題外で２回も侵入されるようなところは
いくら安全と言っても信頼できません。
[19036] ＴＶアニメ・ソフト売上平均5000枚超え作品一覧返信　削除
▽ 2014/5/16 (金) 20:34:37 ▽ 徳翁導誉

> > とは言え、ソフト売上↓を見れば、２期とも平均で２万枚を超えてますし、
> > http://www38.atwiki.jp/uri-archive/pages/76.html
> > 続編の目安が5000枚という事を考えれば、いつかは続編がある可能性も高いのでは？
> atwikiは怖くて開けない・・・
> セキュリティが問題外で２回も侵入されるようなところは
> いくら安全と言っても信頼できません。
では、とりあえず、一覧表をコピペしておきます。
ふと思いましたが、参考込みで以下に300作品ちょっと挙がってまいすけども、
視聴済みが１割（30作品）を超えてれば、世間的には立派にオタクの範疇ですよねえ？
アニオタ意識の無い私ですが、パッと見で２割は行っちゃてる気がします（笑）。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

○TVアニメ 累計平均5000超作品一覧 除外方式 2000年以降
●：更新中

(2005) 139,252　The World of GOLDEN EGGS
(2006) 100,458　The World of GOLDEN EGGS SEASON 2
(2009) *78,671　化物語
(2011) *71,056　魔法少女まどか☆マギカ
(2004) *68,732　機動戦士ガンダムSEED DESTINY
(2006) *61,633　ウサビッチ
(2012) *60,580　偽物語
(2002) *58,589　機動戦士ガンダムSEED
(2007) *53,230　ウサビッチ シーズン2
(2011) *52,133　Fate/Zero
(2008) *52,016　ウサビッチ シーズン3
(2013) *50,731　進撃の巨人
(2008) *46,147　マクロスF
(2012) *45,804　Fate/Zero 2ndシーズン
(2006) *45,367　コードギアス 反逆のルルーシュ
(2011) *44,544　ウサビッチ シーズン4
(2009) *43,883　けいおん！
(2013) *42,911●<物語>シリーズ セカンドシーズン
(2008) *42,690　コードギアス 反逆のルルーシュ R2
(2006) *42,525　涼宮ハルヒの憂鬱
(2010) *39,385　けいおん！！
(2013) *39,101　宇宙戦艦ヤマト2199 (※2012年4月に上映・発売済)
(2003) *36,511　鋼の錬金術師
(2012) *35,879　ソードアート・オンライン
(2012) *35,235　ガールズ&パンツァー
(2008) *34,601　機動戦士ガンダム00 セカンドシーズン
(2008) *34,274　ファイアボール
(2010) *34,108　Angel Beats！
(2011) *33,813　IS <インフィニット・ストラトス>
(2013) *33,545　うたの☆プリンスさまっ♪ マジLOVE2000％
(2007) *33,481　機動戦士ガンダム00
(2011) *31,524　あの日見た花の名前を僕達はまだ知らない。
(2011) *31,019　Persona 4 the ANIMATION
(2013) *29,194　ラブライブ！
(2007) *29,146　らき☆すた
(2013) *29,018　Free！
(2004) *28,537　頭文字D Fourth Stage
(2011) *27,829　TIGER & BUNNY
(2006) *26,047　Fate/stay night
(2002) *25,644　あずまんが大王
(2007) *24,808　CLANNAD
(2009) *24,495　とある科学の超電磁砲
(2012) *24,459　黒子のバスケ
(2005) *24,436　AIR
(2000) *24,374　ラブひな
(2010) *23,888　俺の妹がこんなに可愛いわけがない
(2007) *22,591　魔法少女リリカルなのはStrikerS
(2011) *21,814　境界線上のホライゾン
(2012) *20,881　境界線上のホライゾンII
(2013) *20,058●黒子のバスケ 2nd SEASON
(2007) *20,052　天元突破グレンラガン
(2008) *19,884　CLANNAD AFTER STORY
(2012) *19,676　ジョジョの奇妙な冒険
(2004) *19,641　攻殻機動隊 Stand Alone Complex 2nd GIG
(2009) *19,602　涼宮ハルヒの憂鬱 新アニメーション
(2007) *19,297　おおきく振りかぶって
(2013) *19,010　ウサビッチ シーズン5
(2010) *18,311　デュラララ！！
(2006) *18,170　Kanon (京都アニメーション版)
(2011) *17,868　うたの☆プリンスさまっ♪ マジLOVE1000%
(2010) *17,695　WORKING！！
(2013) *17,462●IS <インフィニット・ストラトス> 2
(2010) *16,994　とある魔術の禁書目録II
(2013) *16,601　とある科学の超電磁砲S
(2005) *16,559　魔法先生ネギま！
(2011) *16,151　Steins;Gate
(2002) *16,109　攻殻機動隊 Stand Alone Complex
(2013) *15,783　俺の妹がこんなに可愛いわけがない。
(2006) *15,488　銀魂
(2012) *15,466　中二病でも恋がしたい！
(2014) *16,040●鬼灯の冷徹
(2006) *15,021　DEATH NOTE
(2010) *14,940　薄桜鬼
(2012) *14,537　紙兎ロペ 笑う朝には福来るってマジっすか！？
(2001) *14,125　まほろまてぃっく
(2010) *14,015　ストライクウィッチーズ2
(2008) *13,971　黒執事
(2002) *13,907　おねがい☆ティーチャー
(2003) *13,829　真月譚 月姫
(2008) *13,789　ストライクウィッチーズ
(2003) *13,607　おねがい☆ツインズ
(2003) *13,377　D.C. ～ダ・カーポ～
(2000) *13,233　HAND MAID メイ
(2008) *13,200　ARIA The ORIGINATION
(2010) *12,949　戦国BASARA弐
(2007) *12,879　モノノ怪
(2013) *12,717●蒼き鋼のアルペジオ -ARS NOVA-
(2004) *12,634　BLEACH
(2011) *12,611　WORKING'！！
(2011) *12,575　銀魂’
(2011) *12,477　青の祓魔師
(2009) *12,326　鋼の錬金術師 FULLMETAL ALCHEMIST
(2002) *12,290　藍より青し
(2009) *12,152　DARKER THAN BLACK -流星の双子-
(2008) *12,127　とある魔術の禁書目録
(2010) *11,988　薄桜鬼 碧血録
(2001) *11,901　フルーツバスケット
(2013) *11,630●キルラキル
(2013) *11,511　はたらく魔王さま！
(2002) *11,292　まほろまてぃっく ～もっと美しいもの～
(2005) *11,254　魔法少女リリカルなのはA's
(2007) *11,244　みなみけ
(2011) *11,111　僕は友達が少ない
(2005) *11,039　ハチミツとクローバー
(2002) *10,998　ちょびっツ
(2011) *10,923　ファイアボール チャーミング
(2008) *10,880　かんなぎ
(2012) *10,784　To LOVEる -とらぶる- ダークネス
(2008) *10,743　とらドラ！
(2012) *10,622　妖狐×僕SS
(2005) *10,619　灼眼のシャナ
(2009) *10,338　クイーンズブレイド 流浪の戦士
(2009) *10,316　続 夏目友人帳
(2012) *10,303　リトルバスターズ！
(2008) *10,237　夏目友人帳
(2011) *10,223　夏目友人帳 参
(2012) *10,067　頭文字D Fifth Stage
(2005) *10,050　蟲師
(2008) *10,047　図書館戦争
(2005) *10,025　ARIA The ANIMATION
(2004) **9,994　舞-HiME
(2012) **9,795　氷菓
(2012) **9,751　ハイスクールD×D
(2013) **9,712　やはり俺の青春ラブコメはまちがっている。
(2013) **9,707●リトルバスターズ！ ～Refrain～
(2000) **9,620　星界の戦旗
(2005) **9,618　ああっ女神さまっ
(2006) **9,591　乙女はお姉さまに恋してる
(2008) **9,574　純情ロマンチカ
(2007) **9,525　ハヤテのごとく！
(2012) **9,465　銀魂' 延長戦
(2002) **9,304　ラーゼフォン
(2005) **9,285　ローゼンメイデン・トロイメント
(2012) **9,269　夏目友人帳 肆
(2006) **9,220　ARIA The NATURAL
(2011) **9,119　よんでますよ、アザゼルさん。
(2013) **9,099　ハイスクールD×D NEW
(2007) **9,090　灼眼のシャナII
(2010) **9,076　STAR DRIVER 輝きのタクト
(2013) **9,013●ガンダム ビルドファイターズ
(2004) **8,955　マリア様がみてる
(2005) **8,952　舞-乙HiME
(2013) **8,936　翠星のガルガンティア
(2002) **8,919　Kanon (東映アニメーション版)
(2003) **8,917　フルメタル・パニック？ ふもっふ
(2007) **8,788　のだめカンタービレ
(2012) **8,749　アクセル・ワールド
(2008) **8,728　狼と香辛料
(2005) **8,721　昆虫王者ムシキング ～森の民の伝説～ ※1巻8,721枚、2巻以降100位未満
(2013) **8,653　戦姫絶唱シンフォギアG
(2000) **8,614　ヴァンドレッド
(2009) **8,537　戦国BASARA
(2011) **8,530　花咲くいろは
(2009) **8,519　君に届け
(2006) **8,517　ネギま！？
(2005) **8,516　交響詩篇エウレカセブン
(2010) **8,512　ひだまりスケッチ×☆☆☆
(2005) **8,504　ぱにぽにだっしゅ！
(2007) **8,492　もやしもん
(2012) **8,474　PSYCHO-PASS
(2013) **8,445●のんのんびより
(2010) **8,396　おおきく振りかぶって ～夏の大会編～
(2012) **8,389　TARI TARI
(2013) **8,369　デート・ア・ライブ
(2011) **8,365　ゆるゆり
(2011) **8,237　THE IDOLM@STER ※別集計版あり
(2003) **8,219　君が望む永遠
(2008) **8,121　ひだまりスケッチ×365
(2010) **8,107　黒執事II
(2012) **8,098　DOG DAYS'
(2001) **8,033　NOIR
(2011) **7,968　DOG DAYS
(2009) **7,947　東のエデン
(2007) **7,887　一騎当千 Dragon Destiny
(2010) **7,809　ヨスガノソラ
(2003) **7,781　LAST EXILE
(2006) **7,776　うたわれるもの
(2009) **7,758　咲-Saki-
(2011) **7,729　ギルティクラウン
(2004) **7,712　スクールランブル
(2008) **7,665　一騎当千 Great Guardians
(2012) **7,649　K
(2004) **7,560　ケロロ軍曹
(2008) **7,556　かのこん
(2008) **7,518　To LOVEる
(2003) **7,513　藍より青し ～縁～
(2008) **7,498　セキレイ
(2008) **7,498　テイルズ オブ ジ アビス
(2012) **7,475　新テニスの王子様
(2012) **7,416　ひだまりスケッチ×ハニカム
(2010) **7,381　侵略！ イカ娘
(2006) **7,376　NANA
(2012) **7,337　モーレツ宇宙海賊
(2012) **7,289　ゆるゆり♪♪
(2013) **7,268　僕は友達が少ない NEXT
(2010) **7,206　刀語
(2010) **7,188　バカとテストと召喚獣
(2014) **7,185●未確認で進行形
(2003) **7,162　宇宙のステルヴィア
(2014) **7,150●中二病でも恋がしたい！戀
(2012) **7,147　這いよれ！ニャル子さん
(2004) **7,133　蒼穹のファフナー
(2012) **7,120　マギ
(2001) **7,103　花右京メイド隊
(2007) **7,078　さよなら絶望先生
(2003) **7,073　ガンパレード・マーチ ～新たなる行軍歌～
(2001) **7,007　シスター・プリンセス
(2008) **6,959　純情ロマンチカ2
(2000) **6,955　ゲートキーパーズ
(2013) **6,897　GATCHAMAN CROWDS
(2008) **6,892　墓場鬼太郎
(2010) **6,875　学園黙示録 HIGHSCHOOL OF THE DEAD
(2005) **6,826　D.C.S.S.. ～ダ・カーポ セカンドシーズン～
(2013) **6,779●Fate/Kaleid liner プリズマ☆イリヤ
(2011) **6,775　君に届け 2ND SEASON
(2007) **6,752　DARKER THAN BLACK -黒の契約者-
(2003) **6,737　R.O.D -THE TV-
(2014) **6,730●ニセコイ
(2001) **6,677　機動天使エンジェリックレイヤー
(2011) **6,654　電波女と青春男
(2013) **6,638　ビビッドレッド・オペレーション
(2012) **6,637　あの夏で待ってる
(2001) **6,593　スクライド
(2010) **6,585　聖痕のクェイサー
(2013) **6,582　きんいろモザイク
(2009) **6,574　ハヤテのごとく！！
(2009) **6,556　クイーンズブレイド 王座を継ぐもの
(2006) **6,548　ああっ女神さまっ それぞれの翼
(2011) **6,532　ロウきゅーぶ！
(2006) **6,378　獣王星
(2012) **6,357　アクエリオンEVOL
(2013) **6,346　BROTHERS CONFLICT
(2006) **6,330　D.Gray-man
(2010) **6,318　生徒会役員共
(2013) **6,304●弱虫ペダル
(2014) **6,283●ノラガミ
(2001) **6,255　逮捕しちゃうぞ SECOND SEASON
(2004) **6,181　この醜くも美しい世界
(2006) **6,159　桜蘭高校ホスト部
(2010) **6,146　もっと To LOVEる
(2002) **6,135　天地無用！ GXP
(2005) **6,124　BLOOD+
(2006) **6,110　ハチミツとクローバーII
(2010) **6,084　探偵オペラ ミルキィホームズ
(2004) **6,065　マリア様がみてる～春～
(2002) **6,031　.hack//SIGN
(2002) **6,031　キディ・グレイド
(2003) **5,981　らいむいろ戦奇譚
(2013) **5,959●ストライク・ザ・ブラッド
(2009) **5,901　生徒会の一存
(2001) **5,895　ギャラクシーエンジェル
(2007) **5,886　ひだまりスケッチ
(2006) **5,879　ゼロの使い魔
(2010) **5,874　セキレイ～Pure Engagement～
(2007) **5,862　こどものじかん
(2009) **5,845　そらのおとしもの
(2001) **5,812　ヴァンドレッド the second stage
(2007) **5,804　地球へ...
(2007) **5,768　ひぐらしのなく頃に解
(2005) **5,703　かみちゅ！
(2013) **5,689　革命機ヴァルヴレイヴ
(2010) **5,665　四畳半神話大系
(2008) **5,638　乃木坂春香の秘密
(2004) **5,635　ローゼンメイデン
(2005) **5,587　SHUFFLE！
(2000) **5,553　サクラ大戦
(2006) **5,491　BLACK LAGOON The Second Barrage
(2008) **5,452　俗・さよなら絶望先生
(2010) **5,444　アマガミSS
(2006) **5,433　xxxHOLiC
(2006) **5,424　BLACK LAGOON
(2014) **5,338●咲-Saki- 全国編
(2005) **5,330　苺ましまろ
(2010) **5,326　kiss×sis
(2011) **5,321　緋弾のアリア
(2011) **5,299　フリージング
(2002) **5,297　フルメタル・パニック！
(2010) **5,296　百花繚乱 サムライガールズ
(2011) **5,289　Aチャンネル
(2004) **5,274　ギャラクシーエンジェルX
(2002) **5,269　ギャラクシーエンジェルZ
(2012) **5,231　トータル・イクリプス
(2006) **5,211　聖闘士星矢 冥王ハーデス冥界編 後章
(2007) **5,185　ゼロの使い魔～双月の騎士～
(2002) **5,183　灰羽連盟
(2007) **5,178　CLAYMORE
(2012) **5,167　薄桜鬼 黎明録
(2002) **5,132　シスター・プリンセス ～Re Pure～
(2009) **5,096　狼と香辛料II
(2012) **5,093　人類は衰退しました
(2008) **5,034　ロザリオとバンパイア
(2011) **5,001　世界一初恋
参考：
(1995) 111,559　新世紀エヴァンゲリオン
(1993) *32,839　海がきこえる
(1996) *31,696　ドラゴンボールGT
(1996) *29,036　機動戦艦ナデシコ
(1989) *22,591　機動警察パトレイバー
(1998) *19,418　カードキャプターさくら
(1995) *18,807　新機動戦記ガンダムW
(1998) *16,768　カウボーイビバップ
(14/05/08)
[18981] 赤い嵐オンライン：WW1版の終了報告返信　削除
▽ 2014/5/5 (月) 22:01:51 ▽ 真正大明神

▼ 徳翁導誉様へ

赤い嵐オンライン：WW1版の終了し、
中華民国・袁世凱政権陣営が大戦に勝利しました。

保存をどうかよろしくお願いします。
[18983] 初期化要請返信　削除
▽ 2014/5/6 (火) 13:24:34 ▽ 日本中央党

このゲームが終わったので次は内政ありでいいと思います。

個人的に仕様改善した新冷戦版を希望します。
[18991] 次の戦場について返信　削除
▽ 2014/5/7 (水) 19:21:06 ▽ 物秦

現代版の改修はまだ終わってませんか？
終わっていないならばｗｗ２版の内政有りが妥当かと思います。
[18992] Re:次の戦場について返信　削除
▽ 2014/5/7 (水) 19:38:36 ▽ 玉川権中納言

▼ 物秦さん
> 現代版の改修はまだ終わってませんか？
> 終わっていないならばｗｗ２版の内政有りが妥当かと思います。

それも手ですけど、もう一つの案として、管理者殿が温存している「七年戦争版(内政なし)」という手もあると思います。
[18994] Re:次の戦場について返信　削除
▽ 2014/5/9 (金) 13:01:02 ▽ 日本中央党

▼ 物秦さん
> 現代版の改修はまだ終わってませんか？
> 終わっていないならばｗｗ２版の内政有りが妥当かと思います。

私もそれが無難に思ってきました。
[19005] Re2:次の戦場について返信　削除
▽ 2014/5/9 (金) 19:42:19 ▽ 徳翁導誉

> 赤い嵐オンライン：WW1版の終了し、
> 中華民国・袁世凱政権陣営が大戦に勝利しました。
> 保存をどうかよろしくお願いします。
お疲れ様です。
過去戦場にアップしておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log16/red_ww1/red_ww1_1.html


> > > > このゲームが終わったので次は内政ありでいいと思います。
> > > > 個人的に仕様改善した新冷戦版を希望します。
> > > 現代版の改修はまだ終わってませんか？
> > > 終わっていないならばｗｗ２版の内政有りが妥当かと思います。
> > 私もそれが無難に思ってきました。
> それも手ですけど、もう一つの案として、管理者殿が温存している「七年戦争版(内政なし)」という手もあると思います。
正直言うと、「次は内政あり版の順番」という事以外、何も決まっていません。
とは言え、内政ありの新冷戦版は特別回みたいなモノだったので、
現実的には「現代版」か「新WW2版」になっちゃいますけど（笑）。


まあ本当であれば、手順通りに内政あり版の改造作業が進んでいたら、
まずは「大航海時代 or 帝国主義」で、１エリアの住民多様性や、物資の多様化、エリアごとの消費管理を行い、
続いて「WW1 or WW2」で、軍団制の導入による戦争システムの大改編や、ゲリラ戦や市街戦などの長期戦も加え、
最後に「冷戦 or 現代」で、ゲームの主体を国家から国民に移す（国際政治は国内政治に左右される）予定でしたが、
正直な所、例年だと家に閉じ籠りがちになり、却って作業がはかどる花粉症の季節に、
今年の週末はいろいろと所用が多かった上、その空き時間には将棋電王戦を見たり、
積んでしまった本をまとめ読みしたり、２度のサーバー・トラブルがあったりした為、
全くと言って良いほど、事前の予定通りには進みませんでした（笑）。
それに、こうした構想を小出しに書いても、最近はほとんど反応が返って来ないので、
こちらとしても、進むべき方向性が確認できないという事情もあったりします・・・・
[19008] Re3:次の戦場について返信　削除
▽ 2014/5/9 (金) 21:24:23 ▽ 日本中央党

▼ 徳翁導誉さん
> > 赤い嵐オンライン：WW1版の終了し、
> > 中華民国・袁世凱政権陣営が大戦に勝利しました。
> > 保存をどうかよろしくお願いします。
> お疲れ様です。
> 過去戦場にアップしておきました。
> http://www.geocities.jp/kako_log16/red_ww1/red_ww1_1.html
>
>
> > > > > このゲームが終わったので次は内政ありでいいと思います。
> > > > > 個人的に仕様改善した新冷戦版を希望します。
> > > > 現代版の改修はまだ終わってませんか？
> > > > 終わっていないならばｗｗ２版の内政有りが妥当かと思います。
> > > 私もそれが無難に思ってきました。
> > それも手ですけど、もう一つの案として、管理者殿が温存している「七年戦争版(内政なし)」という手もあると思います。
> 正直言うと、「次は内政あり版の順番」という事以外、何も決まっていません。
> とは言え、内政ありの新冷戦版は特別回みたいなモノだったので、
> 現実的には「現代版」か「新WW2版」になっちゃいますけど（笑）。
>
>
> まあ本当であれば、手順通りに内政あり版の改造作業が進んでいたら、
> まずは「大航海時代 or 帝国主義」で、１エリアの住民多様性や、物資の多様化、エリアごとの消費管理を行い、
> 続いて「WW1 or WW2」で、軍団制の導入による戦争システムの大改編や、ゲリラ戦や市街戦などの長期戦も加え、
> 最後に「冷戦 or 現代」で、ゲームの主体を国家から国民に移す（国際政治は国内政治に左右される）予定でしたが、
> 正直な所、例年だと家に閉じ籠りがちになり、却って作業がはかどる花粉症の季節に、
> 今年の週末はいろいろと所用が多かった上、その空き時間には将棋電王戦を見たり、
> 積んでしまった本をまとめ読みしたり、２度のサーバー・トラブルがあったりした為、
> 全くと言って良いほど、事前の予定通りには進みませんでした（笑）。
> それに、こうした構想を小出しに書いても、最近はほとんど反応が返って来ないので、
> こちらとしても、進むべき方向性が確認できないという事情もあったりします・・・・

個人的にはＷＷ２を希望します。
[19009] Re3:次の戦場について返信　削除
▽ 2014/5/9 (金) 23:33:35 ▽ ヌルドリ

ご無沙汰してます。

WW1やってて思ったこと。
①複数人同士の外交の簡略化のため、秘密会議を任意の国と開けると便利そう。
　何の影響も起こらず公式にも残らない軍事会議みたいなもの？
②EU４見ておもったこと。
　占領地の生産力が首都からの距離によって低下すると、史実っぽさが出るかもしれません。
　アメリカ強くするだけかもしれませんけど＞＜
③WW1のパナマの設定、太平洋側から攻められないのでミスってるかもしれません。

戦闘システムに関しては軍団制がどんなのか分からないので自分は何とも言えません。
ただ長期戦導入するなら、
優勝の評価を単なる勢力値のみからは変える必要があるかもしれません。
今の仕様だと領地を得にくい長期戦をやるメリットがそもそもないですし。
[19010] Re3:次の戦場について返信　削除
▽ 2014/5/10 (土) 13:39:11 ▽ マンネルヘイム

> まあ本当であれば、手順通りに内政あり版の改造作業が進んでいたら、
> まずは「大航海時代 or 帝国主義」で、１エリアの住民多様性や、物資の多様化、エリアごとの消費管理を行い、
> 続いて「WW1 or WW2」で、軍団制の導入による戦争システムの大改編や、ゲリラ戦や市街戦などの長期戦も加え、
> 最後に「冷戦 or 現代」で、ゲームの主体を国家から国民に移す（国際政治は国内政治に左右される）予定でしたが、
> 正直な所、例年だと家に閉じ籠りがちになり、却って作業がはかどる花粉症の季節に、
> 今年の週末はいろいろと所用が多かった上、その空き時間には将棋電王戦を見たり、
> 積んでしまった本をまとめ読みしたり、２度のサーバー・トラブルがあったりした為、
> 全くと言って良いほど、事前の予定通りには進みませんでした（笑）。
> それに、こうした構想を小出しに書いても、最近はほとんど反応が返って来ないので、
> こちらとしても、進むべき方向性が確認できないという事情もあったりします・・・

一エリアの住民多様性といのは、前にも一度か二度議論されたものですよね？
その時は確か、民族浄化コマンドを設置するというような話になったような気がしますが・・・
国内の政治体制（帝国主義、民主主義）や、平和度なんかと絡めて、生産値や支持率が変動するというようなものでしょうか？

ゲリラ戦や、市街戦による長期戦の導入には賛成です。史実の独ソ戦なんかも再現できそうですし、ただ、具体的に長期戦というのはどういう場合に行われるのでしょうか？
おそらく、電撃戦等も可能でしょうが、イマイチイメージが出来ないです・・・。
[19012] Re3:次の戦場について返信　削除
▽ 2014/5/10 (土) 17:58:15 ▽ 物秦

１　平和度の撤廃と宗教一致してる占領地の治安回復率の増加
２　亡命政府のみ使える破壊工作コマンドの追加
３　経済会議外の国を通る時の手数料増加
この三点をいれたｗｗ２内政版をやってみたいです。
１は戦争が置き易くするのと
反宗教を掲げる共産主義に対抗した宗教界の動きを考慮して
２はレジスタンス活動をゲーム上に再現する為
３はブロック経済の再現をゲーム上に再現する為
管理人さん技術的に可能でしょうか？

皆さんの意見も聞きたいです。
[19017] Re4:次の戦場について返信　削除
▽ 2014/5/12 (月) 22:17:25 ▽ 日本中央党

▼ 物秦さん
> １　平和度の撤廃と宗教一致してる占領地の治安回復率の増加
> ２　亡命政府のみ使える破壊工作コマンドの追加
> ３　経済会議外の国を通る時の手数料増加
> この三点をいれたｗｗ２内政版をやってみたいです。
> １は戦争が置き易くするのと
> 反宗教を掲げる共産主義に対抗した宗教界の動きを考慮して
> ２はレジスタンス活動をゲーム上に再現する為
> ３はブロック経済の再現をゲーム上に再現する為
> 管理人さん技術的に可能でしょうか？
>
> 皆さんの意見も聞きたいです。
１についてですが平和度の下限を廃止をするとともに治安回復
極端な話１ターンで３０％回復する事も下落する事も考えられますがそれでもいいと思います。
２についてですがこのバージョンではいらないとおもいます。
３についてですが関税設定を５０％固定にするのも悪くないとおもう。

ついでに人口増加率は全領土を占領地の上昇率にすればいいと思う。
税率はこの時代高税率は当たり前なので５０％基本でいいかと
[19028] Re4:次の戦場について返信　削除
▽ 2014/5/15 (木) 21:15:45 ▽ 聖職者

▼ 物秦さん
> １　平和度の撤廃と宗教一致してる占領地の治安回復率の増加
> ２　亡命政府のみ使える破壊工作コマンドの追加
> ３　経済会議外の国を通る時の手数料増加
> この三点をいれたｗｗ２内政版をやってみたいです。
> １は戦争が置き易くするのと
> 反宗教を掲げる共産主義に対抗した宗教界の動きを考慮して
> ２はレジスタンス活動をゲーム上に再現する為
> ３はブロック経済の再現をゲーム上に再現する為
> 管理人さん技術的に可能でしょうか？
>
> 皆さんの意見も聞きたいです。

賛成します。
[19042] 個人的には…返信　削除
▽ 2014/5/16 (金) 22:20:08 ▽ ryo

　とりあえず、WW2内政あり版に関しては、人口増加率と先進度の増加率を四分の一位にしていただきたいです。

　1951年の時点でインド帝国の人口53億、ハンガリー以外の有人国が先進度80以上というのは…ifをはるかに通り越してファンタジーの世界になってしまっています…。

　それ以外については今まで通りでも問題ないですし、変更していただいても構いません。
[19021] Re3:次の戦場について返信　削除
▽ 2014/5/13 (火) 23:52:10 ▽ 真正大明神

▼ 徳翁導誉さん
> > 赤い嵐オンライン：WW1版の終了し、
> > 中華民国・袁世凱政権陣営が大戦に勝利しました。
> > 保存をどうかよろしくお願いします。
> お疲れ様です。
> 過去戦場にアップしておきました。
> http://www.geocities.jp/kako_log16/red_ww1/red_ww1_1.html

　ご手数をおかけしました。
誠にありがとうございます。

> > > > > このゲームが終わったので次は内政ありでいいと思います。
> > > > > 個人的に仕様改善した新冷戦版を希望します。
> > > > 現代版の改修はまだ終わってませんか？
> > > > 終わっていないならばｗｗ２版の内政有りが妥当かと思います。
> > > 私もそれが無難に思ってきました。
> > それも手ですけど、もう一つの案として、管理者殿が温存している「七年戦争版(内政なし)」という手もあると思います。
> 正直言うと、「次は内政あり版の順番」という事以外、何も決まっていません。
> とは言え、内政ありの新冷戦版は特別回みたいなモノだったので、
> 現実的には「現代版」か「新WW2版」になっちゃいますけど（笑）。

「現代版」に一票入れます。
[19022] Re3:次の戦場について返信　削除
▽ 2014/5/14 (水) 18:02:54 ▽ ブルー

▼ 徳翁導誉さん
> > 赤い嵐オンライン：WW1版の終了し、
> > 中華民国・袁世凱政権陣営が大戦に勝利しました。
> > 保存をどうかよろしくお願いします。
> お疲れ様です。
> 過去戦場にアップしておきました。
> http://www.geocities.jp/kako_log16/red_ww1/red_ww1_1.
> > > > > 個人的に仕様改善した新冷戦版を希望します。
> > > > 現代版の改修はまだ終わってませんか？
> > > > 終わっていないならばｗｗ２版の内政有りが妥当かと思います。
> > > 私もそれが無難に思ってきました。
> > それも手ですけど、もう一つの案として、管理者殿が温存している「七年戦争版(内政なし)」という手もあると思います。
> 正直言うと、「次は内政あり版の順番」という事以外、何も決まっていません。
> とは言え、内政ありの新冷戦版は特別回みたいなモノだったので、
> 現実的には「現代版」か「新WW2版」になっちゃいますけど（笑）。
 
私も現代版に一票。
[19023] Re3:次の戦場について返信　削除
▽ 2014/5/14 (水) 19:40:35 ▽ 観鈴

▼ 徳翁導誉さん
> > 赤い嵐オンライン：WW1版の終了し、
> > 中華民国・袁世凱政権陣営が大戦に勝利しました。
> > 保存をどうかよろしくお願いします。
> お疲れ様です。
> 過去戦場にアップしておきました。
> http://www.geocities.jp/kako_log16/red_ww1/red_ww1_1.html
>
>
> > > > > このゲームが終わったので次は内政ありでいいと思います。
> > > > > 個人的に仕様改善した新冷戦版を希望します。
> > > > 現代版の改修はまだ終わってませんか？
> > > > 終わっていないならばｗｗ２版の内政有りが妥当かと思います。
> > > 私もそれが無難に思ってきました。
> > それも手ですけど、もう一つの案として、管理者殿が温存している「七年戦争版(内政なし)」という手もあると思います。
> 正直言うと、「次は内政あり版の順番」という事以外、何も決まっていません。
> とは言え、内政ありの新冷戦版は特別回みたいなモノだったので、
> 現実的には「現代版」か「新WW2版」になっちゃいますけど（笑）。
>
>
> まあ本当であれば、手順通りに内政あり版の改造作業が進んでいたら、
> まずは「大航海時代 or 帝国主義」で、１エリアの住民多様性や、物資の多様化、エリアごとの消費管理を行い、
> 続いて「WW1 or WW2」で、軍団制の導入による戦争システムの大改編や、ゲリラ戦や市街戦などの長期戦も加え、
> 最後に「冷戦 or 現代」で、ゲームの主体を国家から国民に移す（国際政治は国内政治に左右される）予定でしたが、
> 正直な所、例年だと家に閉じ籠りがちになり、却って作業がはかどる花粉症の季節に、
> 今年の週末はいろいろと所用が多かった上、その空き時間には将棋電王戦を見たり、
> 積んでしまった本をまとめ読みしたり、２度のサーバー・トラブルがあったりした為、
> 全くと言って良いほど、事前の予定通りには進みませんでした（笑）。
> それに、こうした構想を小出しに書いても、最近はほとんど反応が返って来ないので、
> こちらとしても、進むべき方向性が確認できないという事情もあったりします・・・・

私は内政版ww2に一票。
[19037] 次回は「内政ありWW2版」＆将来的な構想案返信　削除
▽ 2014/5/16 (金) 20:35:44 ▽ 徳翁導誉

> > > > > 現代版の改修はまだ終わってませんか？
> > > > > 終わっていないならばｗｗ２版の内政有りが妥当かと思います。
> > > > 個人的にはＷＷ２を希望します。
> > > 「現代版」に一票入れます。
> > 私も現代版に一票。
> 私は内政版ww2に一票。
意見的にも、前回からの間隔的にも、「WW2版（内政あり）」が妥当そうですかねえ？
設定変更案なども出されていますので、それを踏まえた上で、
とりあえず今月中には、初期化したいと考えています。


> ①複数人同士の外交の簡略化のため、秘密会議を任意の国と開けると便利そう。
> 　何の影響も起こらず公式にも残らない軍事会議みたいなもの？
記録にも残らないというのは、不正行為の温床になりそうですけどね・・・・
銀凡伝が隆盛だった頃は、サーバー負荷を軽減し、会話をよりしやすくする為に、
帝国と同盟で２つの外部チャットを利用してましたが、
こちらは２陣営による団体戦なので、自浄作用で不正行為を抑えられてましたけど。

> ②EU４見ておもったこと。
> 　占領地の生産力が首都からの距離によって低下すると、史実っぽさが出るかもしれません。
> 　アメリカ強くするだけかもしれませんけど＞＜
交通インフラや兵站輸送の整備という面で、それに近い事は考えた事がありますけどね。
ただ、占領統治の困難さを表現するのであれば、そうしたゲーム的な処理方法よりも、
単純に、占領エリアの統治コストを上げる事で、同じ効果を得られると思います。
現状でも占領地は治安が上がり難く、それを補うには軍隊駐留が必要ですが、
これに治安度と税収額をリンクさせるだけで、似たような感じになるんじゃないですかねえ？

> ③WW1のパナマの設定、太平洋側から攻められないのでミスってるかもしれません。
これに関しては、プログラムの流用元が違うので大丈夫なはずです（笑）。

> 戦闘システムに関しては軍団制がどんなのか分からないので自分は何とも言えません。
簡単に言えば、各エリアごとに軍隊を操作するのは面倒でしょうから、
エリアに居る軍隊は、守備隊としてそのエリアに固定し、
各国がいくつか作る軍団や艦隊が、エリア間を移動して大きな戦闘を行う感じですね。
移動できる軍隊を絞る事で、軍隊編成や作戦行動などでプライヤーは操作が楽になりますし、
ユニット数が限られますから、後述する「１つのエリアに複数国の軍隊が共存」する仕様にし易くなります。

> ただ長期戦導入するなら、
> 優勝の評価を単なる勢力値のみからは変える必要があるかもしれません。
> 今の仕様だと領地を得にくい長期戦をやるメリットがそもそもないですし。
まあ、長期戦を導入したからと言って、必ずしも長期戦になる訳じゃないですけどね。
ただ、このゲームは「外交要素」を強める為に、敢えて防衛はし難いようになっています。
要するに、軍事力で国家を守るのではなく、外交力で国家を守るって事です。
ただしこれにより、準備不足な大国に対しては、小国でも簡単に撃破できてしまえるので、
世界大戦シナリオを扱う場合、「軍事要素」が弱過ぎる気はするんですよ・・・・

と、話が少し脱線してしまいましたが、現実的にも長期戦はやらない方がマシです（笑）。
ですから、長期戦にならないように戦ったり、そもそも戦わなかったり、
長期戦になりそうなら早期に切り上げれば良いんです。
例えば、「対支一撃論」とか言って安易な想定で手を出し、
ズルズルと手を引かないまま泥沼化させるのは、愚の骨頂と言う事ですね・・・・
とは言え、それでも初期生産値が低い方が不利だという事であれば、
成長率で競うか、もしくは総生産＆成長率の折衷ポイントで競うなどが出来ますけど、
やはり最もシンプルで解り易いのは、総生産値で争う事だと思いますよ。
結局はゲームの展開次第で、十分に逆転可能なレベルの仕様にはするでしょうね。
シビアに作り過ぎると、日本なんて国力差でアメリカに絶対勝てませんし（笑）。
まあ逆に、そうしたシビア路線の「戦争重視版」も、それはそれで面白そうではありますが。


> > まずは「大航海時代 or 帝国主義」で、１エリアの住民多様性や、物資の多様化、エリアごとの消費管理を行い、
> > 続いて「WW1 or WW2」で、軍団制の導入による戦争システムの大改編や、ゲリラ戦や市街戦などの長期戦も加え、
> > 最後に「冷戦 or 現代」で、ゲームの主体を国家から国民に移す（国際政治は国内政治に左右される）予定でしたが、
> 一エリアの住民多様性といのは、前にも一度か二度議論されたものですよね？
> その時は確か、民族浄化コマンドを設置するというような話になったような気がしますが・・・
> 国内の政治体制（帝国主義、民主主義）や、平和度なんかと絡めて、生産値や支持率が変動するというようなものでしょうか？
簡単に説明すると、一番最初に導入を考えているのは、宗教と民族の多様性ですね。
現システムですと「１エリア・１民族・１宗教」で設定されていますが、
これを「１エリア・多民族・多宗教」を可能な仕様にする訳です。
例えばチベットですと、総人口に対して「チベット族○○％・漢民族××％」という感じですね。
（データ的には民族ごとの人口数で管理しますが、総人口＆民族比率の表示の方がシンプルかと？）
で、国家プレイヤーの政策次第で、どちらかの民族を優遇したり、平等に扱ったりする訳です。
こうした仕様にしないと、多民族地域の複雑さや、単民族地域の容易さが解り難いですので。
また、これを実装する事で、移民や奴隷など、植民地の表現もしやすくなりますしね。

続いて、宗教に関しても「キリスト教○○％・イスラム教××％」としますが（大雑把に宗派も分けるかも？）、
総人口に対してではなく、各民族単位における比率でデータ管理し、簡易表示時は計算により総人口比率を出します。
あとは、「使用言語」と「文化的帰属中心地」を指定できれば、民族設定はかなり現実的になるかも？
昨今のウクライナ問題を複雑にしているのは、国民の３割を占めるロシア語を母語とするウクライナ系の存在ですし、
人種・宗教・言語的にはドイツと同じでも、ウィーンを向いていればドイツ人ではなくオーストリア人ですので。
例えば植民地の現地民でも、宗主国の宗教・言語・文化の比率を高める事で「同化政策」を表現できますね（笑）。

あとは、この民族母集団の中で、年齢要素と職業要素を付け加える事で、
今度は一気に、現代版向きの国内政治モノとなって行きます。
職業要素が付くと収入差が生まれ、そこから生じる不満や格差を解消する政策が必要となり、
年齢分布は労働人口や出生率、年金や福祉の出費などが絡んで来ますから。
年齢ピラミッドは１歳ずつだと管理が大変なので、20歳刻みで「少年・青年・中年・高齢・老齢」に分け、
更にこれを男女で分けまうから、10個の年齢性別層に分けて扱う事となります。
大雑把に言うと、少年層には教育を施し、青年女性層が子供を産み、
青年・中年が労働生産の中心となり、子供・主婦・老人・失業者などの非生産層を支える感じですね。
途上国だと、教育すべき少年層を労働生産に回せたり、高齢・老齢層の社会保障負担が軽微だったりしますし、
先進国だと、青年女性層の出生率を高くするのが困難だったり、高齢化による社会保障負担が重く圧し掛かります。

また、物資（生産商品）の多様化と言うのは、同時に職種の多様化を意味します。
簡単に分けると、農業などの第１次産業、製造業などの第２次産業、サービス業などの第３次産業がありますね。
例えば第２次産業だと、軽工業は衣服、重工業は鉄鋼、機械工業で家電や自動車などを作ったりしますが、
国家と労働者の生産技術レベルに応じて、生産可能な商品レベルを変えていきます。
技術レベルが低い途上国の場合、衣服は作れても、自動車は作れませんが、
途上国は人件費も安い為、作った衣服を安い価格で売っても、薄利多売で利益を得られる構造ですね。
ただし、利益を上げ続けると、労働者（国民）から求められる生活レベルが上がり、
それに応じて人件費も上昇するので、利益を維持するには高いレベルの産業への移行が求められます。
ちなみに、現システムで物資は生産主導になっていますが、消費主導に変えるべきでしょうね。
具体的に言うと、例えば東京で「衣服：100」の需要があった場合、
日本国内で「価格100の衣服200」を生産しても、中国が「価格50の衣服100」を持ち込むと、
主に中国製の衣服が売れてしまい、国内製は大量に作れても売れ残れば赤字コストも膨れるという感じです

でもまあ、まずは単純化する為に、「大航海時代 or 帝国主義」から始めて、
年齢要素は無しで、職業要素も分化せずに「各エリアで１民族・１業種」で良い気はします。
例えば植民地の場合、アフリカからの移民は奴隷労働者、ヨーロッパからの移民を農園経営者と固定する訳です。
・・・って、構想していて不安になるのは、とりあえずプログラム自体は出来ると思うのですが、
ゲームをこれだけ複雑化した場合、果たしてプレイヤーは付いて来られるのか？という事ですね。
複雑化するほど全体の状況把握というのは難しくなるのは当然の事であり、
ゲーム戦略の方に知恵を絞る為には、本来、複雑化よりも簡素化をすべきでしょうから。
例えば将棋なんかも、鎌倉時代は15×15盤で、29種130駒の「大将棋」でしたが、
江戸時代になると、現在と同じ9×9盤で、8種40駒の「本将棋」になりますしね。
つまり、盤面が広くて、駒数が多くても、それがゲームとして良いかは別問題であると。

> ゲリラ戦や、市街戦による長期戦の導入には賛成です。史実の独ソ戦なんかも再現できそうですし、
> ただ、具体的に長期戦というのはどういう場合に行われるのでしょうか？
> おそらく、電撃戦等も可能でしょうが、イマイチイメージが出来ないです・・・
簡単に言えば、１つのエリアに複数国の軍隊が共存するイメージですね。
現システムでは、そのエリアに自国と盟主国の軍隊しか存在できず、
敵軍が攻め込んだ場合、その場で戦争の処理が行われ、
敵軍が勝てばエリア領有国が変更、負ければ維持となります。
要するに、コマンド実行すると即座に、白黒明確な勝敗結果が出る訳です。

それに対して、「１つのエリアに複数国の軍隊が共存できる」システムになると、
敵軍が攻め込んだ場合に、そのエリアには両国の軍隊が存在する事となります。
つまり、どちらかの軍隊が引き揚げない限り、そのエリアは「戦場」扱いとなる訳ですね。
（戦場扱いとなったエリアでは、内政コマンド等の実行を制限した方が雰囲気が出るかも？）
で、侵攻軍が駐留軍を簡単に撃破し、次のエリアへと進み続ければ「電撃戦」となりますし、
両軍の攻撃が有効打に欠ければ、決着はなかなか付きませんから「長期戦」となります。
このシステムの場合ですと、膠着した戦場へ戦力を逐次投入という泥沼化や、
複数の同盟軍の参戦させるなども表現できるようになりますね。

また、１つのエリアを複数の地域に分けると、市街戦（籠城戦）やゲリラ戦なども表現できます。
例えば、１つのエリアを「都市・港湾・郊外」の３つに分けた場合、
都市は一瞬で制圧できても、広大な郊外は全てを制圧するのに時間が掛かるようにすると、
日本軍が中国大陸で「点と線」しか制圧できず、苦労した事を表現できますね。
一方で、港湾のみを占領支配するのは、大英帝国の植民地政策を表現できます。
これをシンプルに、都市（城塞）を内側エリア、郊外（田園）を外側エリアとした場合、
戦国時代や三国志などの時代も表現できるでしょうね。
まず、攻め込んで来た敵軍が駐留するのは郊外エリアですが、
守備側も軍隊を同じく郊外エリアに出し、戦闘コマンドが実行されれば「会戦」となりますし、
守備側が都市エリアより出て来ず、侵攻側が都市に攻めれば「籠城戦」となります。
その場合、侵攻側の損害比率は、会戦時よりも大きくなる為、
郊外（田園）で苅田狼藉を行ったり、ずっと郊外に駐留して兵糧攻めにしたりも出来ます。
そして、郊外で行う潜伏戦は「ゲリラ」、都市で行う潜伏戦は「テロ」となります。

まあ、以上は戦争の偏ったシステムですが、うまく内政要素と絡めるなら、
例えば、平野エリアは９分割、高地エリアは６分割、山地エリアは３分割とし、
各分割単位には、都市・農地・工場・基地・空港・学校・教会などの施設を作れるようにします。
簡単に言えば、各エリアに設けられた変則的な「箱庭内政」要素ですね。
こうすれば、エリアの開発もプレイヤー自由にデザイン出来て楽しいでしょうし、
そこが戦場となった場合、各分割単位を奪い合い、施設が破壊されて行く様は、
戦争の物悲しさも表現できますし、市街戦の大変さも表現できるかと。
ただ、これだとエリア数の多い大国は、大変そうですが（笑）。
世界規模のHEXマップで箱庭内政も出来るのですが、そちら方面に乗り気になれないのは、
プログラム的には制作可能でも、恐らくプレイヤーは管理不可能だろうと考えている為ですね。
マス内に施設を建設したり、マスとマスを鉄道で結んだり、マス同士の境に運河や長城を築いたりなど、
管理可能であれば、ゲームのプレー自体は面白そうなんですけども。


> > １　平和度の撤廃と宗教一致してる占領地の治安回復率の増加
> > １は戦争が置き易くするのと
> > 反宗教を掲げる共産主義に対抗した宗教界の動きを考慮して
> １についてですが平和度の下限を廃止をするとともに治安回復
> 極端な話１ターンで３０％回復する事も下落する事も考えられますがそれでもいいと思います。
まず最初に、宗教一致による治安アップのボーナスは、既に含まれてますよ。
であればこそ、現代版とは違い、東アジアの多くを「仏教圏」に変更した訳です。
大東亜共栄圏などの「汎アジア主義」を表現するには、宗教くらいしか弄れる項目が無かったので。

続いて平和度の方は、現代版のように平時前提では無いので、別に無くしても良いのですが、
戦争を起こしやすくしたいだけなら、平和度と支持率の連動を低くする or 切るだけでも良いかと？
それだと平和度の存在価値が低いとなれば、基本税率を平和度に連動させても良いですしね。
解り易く言えば、戦争が増えて平和度が低くなるほど、税率を高くしても支持率が落ちにくくなると。

> > ２　亡命政府のみ使える破壊工作コマンドの追加
> > ２はレジスタンス活動をゲーム上に再現する為
> ２についてですがこのバージョンではいらないとおもいます。
確かに、亡命政府プレーは簡単に成果を得られない為、プレイヤーを選ぶのは認めます。
ただ、だからと言って、いろいろ出来るようにしてしまうのは、本末転倒な気がするんですよねえ・・・・
籠城戦やゲリラ戦、レジスタンス活動などというのは、単独では現実的に効果が薄く、
外部からの大きな支援や援軍を望めない限り、それのみで状況を覆す事はまずありません。
だからこそ、そういう立場になってしまった以上は、現実であれ、ゲームであれ、
報われない苦労が多くても、あれこれと外部の協力を得るべく奔走するのが本来であり、
そこを楽しめないからと言って、魔法のようなプレーを行えるようにするのは、私は違うと思うんです。

> > ３　経済会議外の国を通る時の手数料増加
> > ３はブロック経済の再現をゲーム上に再現する為
> ３についてですが関税設定を５０％固定にするのも悪くないとおもう。
関税額は範囲内で自由に設定できる訳ですから、「ブロック経済の再現」という事であれば、
「高税率のメリット or 低税率のデメリット」を強く表現する方が妥当なんでしょうけどね。
でもまあ、「既にそういう世界観だ」という事にして、
税率を高めに固定するのも、方法としてはアリな気はします。

> ついでに人口増加率は全領土を占領地の上昇率にすればいいと思う。
「産めよ 増やせよ」の時代なので、増加率が高いほど国力もアップするのですが、
それ以上に、増え過ぎる事が負担という意味なのでしょうか？
まあそもそも、同じシステムを使っているとは言え、
現代版の「１年１ターン」と違い、WW2版は「１年４ターン」なのですから、
人口増加率の方も、それを踏まえて５分の１程度に落としても良さそうですけどね。

> 税率はこの時代高税率は当たり前なので５０％基本でいいかと
ゲーム的に計算し易いので、基本税率を「50%」に上げるのは構わないのですが、
一応、史実的な事を言いますと、税率は戦前の方が今よりずっと安かったですよ。
例えば、真珠湾攻撃から10年ほど前の1930（昭和5）年を見ますと、
税収１位は「酒造税」で、所得税（当時は法人税も含む）よりも高かったりします（笑）。
http://www.nta.go.jp/ntc/sozei/tokubetsu/h22shiryoukan/02.htm
陸軍や海軍の年間予算（共に２億円強）を賄えるだけの酒税があったという事実は、
日本人は昔から酒飲みだった事と同時に、それだけ税収が少なかったという事でもあります。

では、なぜ税率が低かったかと言えば、話は簡単で「国民の所得が低かった」からです。
当然ながら、税金を取るには、税金を取れるだけの収入が必要ですからねえ。
しかし実際、戦前の課税最低限が年収1200円（現在の240万円）に対して、
平均所得が年収900円（現在の180万円）だったので、９割以上が課税対象外でした。
要するに貧富の格差が極端にあり、富の多くが財閥など一握りの富裕層に集中していた為、
財力も権力もある富裕層に、高い税率は掛けられなかったという訳です（年収50億円でも30%）。
http://pinvill.cocolog-nifty.com/daybooks/2012/06/post-55ac.html

逆に言えば、高度経済成長を経て「一億総中流」となって以降に急激に増えてます。
財務省公開の「国民負担率（赤字財政を含む）」で見てみると、
大阪万博が行われた高度経済成長末期の1970年には25%弱だった割合が、
2014年の今年は52%ほどにまでなってますからねえ。
http://www.mof.go.jp/tax_policy/summary/condition/241a.htm
ただ正直、戦前ほどで無いにしても、格差が広がりつつある昨今、
一億総中流時代のやり方を続けていくと（転換より維持の方が楽ですからねえ）、
市民生活からの観点だけでなく、国力の観点からも、将来ヤバい事になりそうな気が・・・・
[19045] Re:次回は「内政ありWW2版」＆将来的な構想案返信　削除
▽ 2014/5/19 (月) 17:05:45 ▽ 物秦

 
> 続いて平和度の方は、現代版のように平時前提では無いので、別に無くしても良いのですが、
> 戦争を起こしやすくしたいだけなら、平和度と支持率の連動を低くする or 切るだけでも良いかと？
> それだと平和度の存在価値が低いとなれば、基本税率を平和度に連動させても良いですしね。
> 解り易く言えば、戦争が増えて平和度が低くなるほど、税率を高くしても支持率が落ちにくくなると。
>
> > > ２　亡命政府のみ使える破壊工作コマンドの追加
> > > ２はレジスタンス活動をゲーム上に再現する為
> > ２についてですがこのバージョンではいらないとおもいます。
> 確かに、亡命政府プレーは簡単に成果を得られない為、プレイヤーを選ぶのは認めます。
> ただ、だからと言って、いろいろ出来るようにしてしまうのは、本末転倒な気がするんですよねえ・・・・
> 籠城戦やゲリラ戦、レジスタンス活動などというのは、単独では現実的に効果が薄く、
> 外部からの大きな支援や援軍を望めない限り、それのみで状況を覆す事はまずありません。
> だからこそ、そういう立場になってしまった以上は、現実であれ、ゲームであれ、
> 報われない苦労が多くても、あれこれと外部の協力を得るべく奔走するのが本来であり、
> そこを楽しめないからと言って、魔法のようなプレーを行えるようにするのは、私は違うと思うんです。

何度も滅ぼしたり滅ぼされたり復活したりのですが、
亡命政府は相手の同情を買う以外に独立しない
特に支持率優勝狙いだと復活させない方が得ですし、
民族エリア活用でも近代化率有る戦場ですと属領扱いなってる為
独立させない方が良いケースが戦力的に良いという状態がおきてます。
資金依存で良いのでテロが可能で有れば大分マシになりますし
現実でも亡命政府を介して敵国の後方撹乱させることも有りますし、
お願いします。

> > 税率はこの時代高税率は当たり前なので５０％基本でいいかと
> ゲーム的に計算し易いので、基本税率を「50%」に上げるのは構わないのですが、
> 一応、史実的な事を言いますと、税率は戦前の方が今よりずっと安かったですよ。
> 例えば、真珠湾攻撃から10年ほど前の1930（昭和5）年を見ますと、
> 税収１位は「酒造税」で、所得税（当時は法人税も含む）よりも高かったりします（笑）。
> http://www.nta.go.jp/ntc/sozei/tokubetsu/h22shiryoukan/02.htm
> 陸軍や海軍の年間予算（共に２億円強）を賄えるだけの酒税があったという事実は、
> 日本人は昔から酒飲みだった事と同時に、それだけ税収が少なかったという事でもあります。
>
> 逆に言えば、高度経済成長を経て「一億総中流」となって以降に急激に増えてます。
> 財務省公開の「国民負担率（赤字財政を含む）」で見てみると、
> 大阪万博が行われた高度経済成長末期の1970年には25%弱だった割合が、
> 2014年の今年は52%ほどにまでなってますからねえ。
> http://www.mof.go.jp/tax_policy/summary/condition/241a.htm
> ただ正直、戦前ほどで無いにしても、格差が広がりつつある昨今、
> 一億総中流時代のやり方を続けていくと（転換より維持の方が楽ですからねえ）、
> 市民生活からの観点だけでなく、国力の観点からも、将来ヤバい事になりそうな気が・・・・
ロシアを習って独身税でも作らないと・・・
移民に頼らずに若年人口増やすには子供がいないとデメリットになる政策を採る以外
方策無いんですよね・・・
移民は移民で今度は文化摩擦の問題でますし。
[19056] 日本の人口問題は世代のバランスと人口数の減少とそのスピード　財政も・・・・・・・返信　削除
▽ 2014/5/21 (水) 23:05:55 ▽ 真正党

▼ 物秦殿へ
> > > 税率はこの時代高税率は当たり前なので５０％基本でいいかと
> > ゲーム的に計算し易いので、基本税率を「50%」に上げるのは構わないのですが、
> > 一応、史実的な事を言いますと、税率は戦前の方が今よりずっと安かったですよ。
> > 例えば、真珠湾攻撃から10年ほど前の1930（昭和5）年を見ますと、
> > 税収１位は「酒造税」で、所得税（当時は法人税も含む）よりも高かったりします（笑）。
> > http://www.nta.go.jp/ntc/sozei/tokubetsu/h22shiryoukan/02.htm
> > 陸軍や海軍の年間予算（共に２億円強）を賄えるだけの酒税があったという事実は、
> > 日本人は昔から酒飲みだった事と同時に、それだけ税収が少なかったという事でもあります。
> >
> > 逆に言えば、高度経済成長を経て「一億総中流」となって以降に急激に増えてます。
> > 財務省公開の「国民負担率（赤字財政を含む）」で見てみると、
> > 大阪万博が行われた高度経済成長末期の1970年には25%弱だった割合が、
> > 2014年の今年は52%ほどにまでなってますからねえ。
> > http://www.mof.go.jp/tax_policy/summary/condition/241a.htm
> > ただ正直、戦前ほどで無いにしても、格差が広がりつつある昨今、
> > 一億総中流時代のやり方を続けていくと（転換より維持の方が楽ですからねえ）、
> > 市民生活からの観点だけでなく、国力の観点からも、将来ヤバい事になりそうな気が・・・・
> ロシアを習って独身税でも作らないと・・・
> 移民に頼らずに若年人口増やすには子供がいないとデメリットになる政策を採る以外
> 方策無いんですよね・・・
> 移民は移民で今度は文化摩擦の問題でますし。

　日本の人口問題は世代のバランスと総人口数の減少とそのスピードです。
極論として言うと要は人口構造の変化に社会システム・家庭・日本人などが適用できなかった結果です。

　わが党は日本の総人口が減ることについては変な考えですが、
仕方ないという認識です。
　総人口が減れば経済規模も縮小してしまうかもしれないですが…
超長期的には世界の総人口も増え続けることなく、ピークになった後は減っていくという予測が出ています。

　で、問題なのは、

　まず、世代間のバランスです。
少子高齢化により、高齢者と現役世代のバランスが多く崩れ、変わりました。
その影響を受けているのは公的年金です。
　現行の公的年金システムは賦課方式です。
賦課方式では、今現在現役の現役世代が払い込んだ金を現在の高齢者に支給する仕組みとなります。
ここ、近年の傾向から言うとこれまでも、そして、これからも保険料を払う現役世代の絶対数が減り続け、
受け取る高齢者の絶対数が増えていきます。
　その為に、今後、年金財政は悪化するのはほぼ確実で、近い将来、年金システムの改革が急務となります。

　次に総人口の減少については、物を消費する消費者が絶対数的に減るので国内市場は縮小し、
国内市場の内需に頼る企業は大変苦しい事になるでしょう。
　労働者の生産性の上昇で人口減の影響を何とかしようという意見も聞こえてきますが、
無理なのはほぼ確実です。

　で、総人口の絶対数を維持しようとなると移民が必要となります。
移民との共存を目指す多文化主義の結末も今世紀中にははっきりするでしょう。

　そして、総人口数の減少のスピードです。
もはや、社会が適用できるだけのスピードを超えていると見られます。
極論から言うと日本社会が人口減に適用できれば、日本国の存続は可能なので問題にはなりません。

　今、高齢者の有権者らは若い世代よりも投票率が高いです。
極論を言うと多数決をすると「子供の為の保育所を増設するよりも高齢者の為の老人ホームを作る」というが恐らく勝利をすると考えます。
これが日本です。


　また、税率の問題としては国際競争力強化のために法人税減税が課題となっています。
法人税が安い国へ法人が逃げ出さない為には法人税をより安くする必要があります。

　もはや、一億総中流時代は終わりました。
新しいシステム・税制を作らないと国力の観点からは恐ろしいことになるでしょう。
■ 19029 ■
[19029] 削除依頼です。返信　削除
▽ 2014/5/16 (金) 18:13:01 ▽ 征服王朝

WW2冷戦戦場で、ゲーム開始時にハンガリーとして登録していたことをすっかり失念していまして、改めてアラブ連合として登録してしまいました。
完全に私個人の過失ですし、どうかアラブ連合の削除をお願いします。
他のプレイヤーの皆様には大変御迷惑をおかけしました。申し訳ありません。
反省して、以後このようなことを起こさないように注意していきます。
本当に、申し訳ありませんでした。
[19032] Re:削除依頼です。返信　削除
▽ 2014/5/16 (金) 20:32:22 ▽ 徳翁導誉

> WW2冷戦戦場で、ゲーム開始時にハンガリーとして登録していたことをすっかり失念していまして、
> 改めてアラブ連合として登録してしまいました。
> 完全に私個人の過失ですし、どうかアラブ連合の削除をお願いします。
> 他のプレイヤーの皆様には大変御迷惑をおかけしました。申し訳ありません。
> 反省して、以後このようなことを起こさないように注意していきます。
> 本当に、申し訳ありませんでした。
という事で、削除しました。
今後は気を付けて下さいね（笑）。
[19046] Re2:削除依頼です。返信　削除
▽ 2014/5/19 (月) 17:45:14 ▽ 征服王朝

> という事で、削除しました。
> 今後は気を付けて下さいね（笑）。
ありがとうございます。
気を付けていきますので、どうかこれからもよろしくお願いします。
■ 19016 ■
[19016] 欧州戦場終了返信　削除
▽ 2014/5/12 (月) 21:36:42 ▽ 玉川権中納言

欧州戦場はイタリア(玉川)優勝でした。
過去ログ登録お願いします。
[19031] Re:欧州戦場終了返信　削除
▽ 2014/5/16 (金) 20:32:02 ▽ 徳翁導誉

> 欧州戦場はイタリア(玉川)優勝でした。
> 過去ログ登録お願いします。
お疲れ様です＆おめでとうございざます。
過去戦場へアップしておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log2/euro_session/euro_50.html
■ 19013 ■
[19013] 銀河英雄大戦個人戦１終了返信　削除
▽ 2014/5/11 (日) 20:27:28 ▽ 伊賀高原

帝国降伏により同盟が勝利しました。
[19030] Re:銀河英雄大戦個人戦１終了返信　削除
▽ 2014/5/16 (金) 20:31:38 ▽ 徳翁導誉

> 銀河英雄大戦個人戦１終了
> 帝国降伏により同盟が勝利しました。
お疲れ様です。
過去戦場へアップしておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log37/ginga_kako/ginga89.html
■ 18967 ■
[18967] ww2オンライン及び赤い嵐における小ネタ返信　削除
▽ 2014/4/30 (水) 23:26:02 ▽ Misuzu

たまに、ゲームで海域だけ残る国家ってありますが、
あれってどういう状態なんでしょうか。

海域の島に政府があるのか、はたまた船上国家なのか……
[18969] Re:ww2オンライン及び赤い嵐における小ネタ返信　削除
▽ 2014/5/1 (木) 21:19:39 ▽ 聖職者

▼ Misuzuさん
> たまに、ゲームで海域だけ残る国家ってありますが、
> あれってどういう状態なんでしょうか。
>
> 海域の島に政府があるのか、はたまた船上国家なのか……

潜水艦で潜っているだけでは?

というか、統治する陸地がなくなれば海域から削除でよくないですかね?
国家の三要素の国民、領土、主権のうち、
領土が亡きに等しいのですから。

自国の軍艦の上も領土なのかね?
[18970] Re2:ww2オンライン及び赤い嵐における小ネタ返信　削除
▽ 2014/5/1 (木) 21:27:33 ▽ 玉川権中納言

▼ 聖職者さん
> 潜水艦で潜っているだけでは?
>
> というか、統治する陸地がなくなれば海域から削除でよくないですかね?
> 国家の三要素の国民、領土、主権のうち、
> 領土が亡きに等しいのですから。
>
> 自国の軍艦の上も領土なのかね?

潜水艦・軍艦が領土…、とは言えないんじゃ…。
でも、海域から削除はしなくてもいいと思います。
別に「海賊」扱いでいいと思います。
行動力について少し考える必要があるとは思いますが…。
[18975] Re3:ww2オンライン及び赤い嵐における小ネタ返信　削除
▽ 2014/5/2 (金) 20:15:01 ▽ 徳翁導誉

> > > たまに、ゲームで海域だけ残る国家ってありますが、
> > > あれってどういう状態なんでしょうか。
> > > 海域の島に政府があるのか、はたまた船上国家なのか……
> > 潜水艦で潜っているだけでは?
> > というか、統治する陸地がなくなれば海域から削除でよくないですかね?
> > 国家の三要素の国民、領土、主権のうち、
> > 領土が亡きに等しいのですから。
> > 自国の軍艦の上も領土なのかね?
> 潜水艦・軍艦が領土…、とは言えないんじゃ…。
> でも、海域から削除はしなくてもいいと思います。
> 別に「海賊」扱いでいいと思います。
> 行動力について少し考える必要があるとは思いますが…。
潜水艦で国家と言うと、昭和末期から平成初期にかけて連載され、
国会質問にも登場するほど話題となった「沈黙の艦隊」が、まさに、
原潜が独立国家を宣言して、国際政治を揺るがすという作品でしたね（笑）。

まあ、これはあくまで漫画の話なので、現実的に戦艦や潜水艦が国家と言うのは無理でしょうが、
軍が遠征に出ていた隙に国を奪われるも、引き返したきた軍が奪い返すだとか、
海軍力の弱い大軍が攻めてきた時に、海（島）へと逃れてゲリラ戦により敵を追い返すなど、
そうした例は史実にもありますし、ゲーム的にも奪回の機会は必要でしょうから、
一時的に陸地エリアを失ったとしても、即削除という必要は無いと思います。
と言いますか、聖職者さんは「陸地がなくなれば海域から削除が良い」と本当に思って提言されてます？

ちなみに、もしもゲーム的に処理する必要があるとすれば、
それは陸海に関わらず、大軍を保持したまま破産する「要塞化」の方であり、
そちらの解決を望むのであれば、「資金マイナス＝部隊全解散」の機能をオンにすれば良い話かと。
（破産後に再建の機会が無く、領地も切取り放題になる為、反対意見が出て導入はされてませんが）
[18978] Re4:ww2オンライン及び赤い嵐における小ネタ返信　削除
▽ 2014/5/2 (金) 21:25:13 ▽ 聖職者

> > > というか、統治する陸地がなくなれば海域から削除でよくないですかね?
> > > 国家の三要素の国民、領土、主権のうち、
> > > 領土が亡きに等しいのですから。
> > > 自国の軍艦の上も領土なのかね?
> まあ、これはあくまで漫画の話なので、現実的に戦艦や潜水艦が国家と言うのは無理でしょうが、
> 軍が遠征に出ていた隙に国を奪われるも、引き返したきた軍が奪い返すだとか、
> 海軍力の弱い大軍が攻めてきた時に、海（島）へと逃れてゲリラ戦により敵を追い返すなど、
> そうした例は史実にもありますし、ゲーム的にも奪回の機会は必要でしょうから、
> 一時的に陸地エリアを失ったとしても、即削除という必要は無いと思います。
> と言いますか、聖職者さんは「陸地がなくなれば海域から削除が良い」と本当に思って提言されてます？

すみません、どういう疑いを持たれているのですか?
亡霊のような国家が海域を占領するとその後の通行の妨げになるのですが・・・
誰が駆除の費用の出すのかでもめます。

> ちなみに、もしもゲーム的に処理する必要があるとすれば、
> それは陸海に関わらず、大軍を保持したまま破産する「要塞化」の方であり、
> そちらの解決を望むのであれば、「資金マイナス＝部隊全解散」の機能をオンにすれば良い話かと。

そういうシステムがあるとは初耳でした。
今後、他の方の様子を見て、考えていきたいです。
> （破産後に再建の機会が無く、領地も切取り放題になる為、反対意見が出て導入はされてませんが）
[18979] Re5:ww2オンライン及び赤い嵐における小ネタ返信　削除
▽ 2014/5/2 (金) 22:10:18 ▽ Misuzu

▼ 聖職者さん
> > > > というか、統治する陸地がなくなれば海域から削除でよくないですかね?
> > > > 国家の三要素の国民、領土、主権のうち、
> > > > 領土が亡きに等しいのですから。
> > > > 自国の軍艦の上も領土なのかね?
> > まあ、これはあくまで漫画の話なので、現実的に戦艦や潜水艦が国家と言うのは無理でしょうが、
> > 軍が遠征に出ていた隙に国を奪われるも、引き返したきた軍が奪い返すだとか、
> > 海軍力の弱い大軍が攻めてきた時に、海（島）へと逃れてゲリラ戦により敵を追い返すなど、
> > そうした例は史実にもありますし、ゲーム的にも奪回の機会は必要でしょうから、
> > 一時的に陸地エリアを失ったとしても、即削除という必要は無いと思います。
亡命政権という概念のある赤い嵐はともかく、
それのないww2では、発言権として国を残すことがありますね。
（バイヤーという制度もありますが）
> > と言いますか、聖職者さんは「陸地がなくなれば海域から削除が良い」と本当に思って提言されてます？
>
> すみません、どういう疑いを持たれているのですか?
> 亡霊のような国家が海域を占領するとその後の通行の妨げになるのですが・・・
> 誰が駆除の費用の出すのかでもめます。
>
> > ちなみに、もしもゲーム的に処理する必要があるとすれば、
> > それは陸海に関わらず、大軍を保持したまま破産する「要塞化」の方であり、
> > そちらの解決を望むのであれば、「資金マイナス＝部隊全解散」の機能をオンにすれば良い話かと。
>
> そういうシステムがあるとは初耳でした。
> 今後、他の方の様子を見て、考えていきたいです。
私も初めて聞きました。
> > （破産後に再建の機会が無く、領地も切取り放題になる為、反対意見が出て導入はされてませんが）
[19000] Re6:ww2オンライン及び赤い嵐における小ネタ返信　削除
▽ 2014/5/9 (金) 19:38:35 ▽ 徳翁導誉

> > > と言いますか、聖職者さんは「陸地がなくなれば海域から削除が良い」と本当に思って提言されてます？
> > すみません、どういう疑いを持たれているのですか?
仕様の変更と言うのは、大なり小なりゲーム性の変更を伴う為、
下手をすると、１つの仕様変更がゲームを大きく壊してしまう事も有り得る訳です。
そうした事情を考慮すれば、毎回のように仕様変更の提言を行うのは慎重さを欠くようにも見えますし、
それが本当に「必要だ」と思われての発言であれば、それはそれで全く構わないのですが、
どうも最近の聖職者さんの変更提案は、その時に言った切りの事が多く、
更には、その後に続く「史実でも・・・」などの方に熱量を感じる文章なので、
「変更提案」という重要な発言行為が、まるで語りたい事への前振りのような印象を受ける事が多いんです。


> > > ちなみに、もしもゲーム的に処理する必要があるとすれば、
> > > それは陸海に関わらず、大軍を保持したまま破産する「要塞化」の方であり、
> > > そちらの解決を望むのであれば、「資金マイナス＝部隊全解散」の機能をオンにすれば良い話かと。
> > > （破産後に再建の機会が無く、領地も切取り放題になる為、反対意見が出て導入はされてませんが）
> > そういうシステムがあるとは初耳でした。
> > 今後、他の方の様子を見て、考えていきたいです。
> 私も初めて聞きました。
まあ、WW2オンラインの開始が９年前の2005年であり、
大きな仕様決定などは、開始後の初期段階に集中してますからねえ。
この機能採用をいつ見送ったかは、私も正直覚えていませんが、
当時とは既にプレイヤー層も異なる訳ですし、あの時は反対意見が多かったとは言え、
現在では「資金マイナス＝部隊全解散」を望む方が多数派であれば、変更も問題ありません。
ただ、これはこれで無計画にポイントを消費すると、
「部隊全解散」が簡単に起きてしまうので、今までと別の注意力がプレイヤーに求められますがね。
[19027] Re7:ww2オンライン及び赤い嵐における小ネタ返信　削除
▽ 2014/5/15 (木) 20:57:31 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > > > と言いますか、聖職者さんは「陸地がなくなれば海域から削除が良い」と本当に思って提言されてます？
> > > すみません、どういう疑いを持たれているのですか?
> 仕様の変更と言うのは、大なり小なりゲーム性の変更を伴う為、
> 下手をすると、１つの仕様変更がゲームを大きく壊してしまう事も有り得る訳です。
> そうした事情を考慮すれば、毎回のように仕様変更の提言を行うのは慎重さを欠くようにも見えますし、
> それが本当に「必要だ」と思われての発言であれば、それはそれで全く構わないのですが、
> どうも最近の聖職者さんの変更提案は、その時に言った切りの事が多く、
> 更には、その後に続く「史実でも・・・」などの方に熱量を感じる文章なので、
> 「変更提案」という重要な発言行為が、まるで語りたい事への前振りのような印象を受ける事が多いんです。


誤解を招くような文の書き方で申し訳ありませんでした。
文章が短くなりすぎないための配慮のつもりでした。
■ 19011 ■
[19011] * No Subject *返信　削除
▽ 2014/5/10 (土) 17:08:11 ▽ 冷戦戦場参加者募集

現在冷戦戦場の大部分の中小国が空席となっております。
興味のある阿多は参加をお願いします。
■ 18985 ■
[18985] 不具合発生(銀英大戦、個人戦４）返信　削除
▽ 2014/5/6 (火) 21:27:01 ▽ マンネルヘイム

個人戦４で、不具合が起きました。
グブルスリー中将3000隻をフェザーンより、アイゼンヘルツ方面へ進軍させていたのですが、途中の(22，29)のあたりで、突如として消失しました。
グブルスリーは待機中になっていますが、「中将」の文字が消えており、しかも、数値がバグっています。
念のため、確認お願いします。
[18996] Re:不具合発生(銀英大戦、個人戦４）返信　削除
▽ 2014/5/9 (金) 18:41:08 ▽ マンネルヘイム

帰宅して、確認してみたら、直っていました。
対応していただき、有難うございます。
[18999] Re:不具合発生(銀英大戦、個人戦４）返信　削除
▽ 2014/5/9 (金) 19:38:13 ▽ 徳翁導誉

> 個人戦４で、不具合が起きました。
> グブルスリー中将3000隻をフェザーンより、アイゼンヘルツ方面へ進軍させていたのですが、途中の(22，29)のあたりで、突如として消失しました。
> グブルスリーは待機中になっていますが、「中将」の文字が消えており、しかも、数値がバグっています。
グブルスリー用のデータが飛んでますね。
日付変更時に保存されている直近の予備データより、
座標「22,29」に変更してアップしておきました。
■ 18984 ■
[18984] WW2太平洋戦場終了返信　削除
▽ 2014/5/6 (火) 14:59:08 ▽ ブルー

アメリカの勝利でした。保存お願いします。
[18998] Re:WW2太平洋戦場終了返信　削除
▽ 2014/5/9 (金) 19:37:20 ▽ 徳翁導誉

> WW2太平洋戦場終了
> アメリカの勝利でした。保存お願いします。
お疲れ様です。
過去戦場にアップしておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log8/pacific_session/pacific_47.html
■ 18964 ■
[18964] 銀河英雄大戦個人戦場１終了返信　削除
▽ 2014/4/28 (月) 00:37:40 ▽ 春間

帝国首都陥落により同盟の勝利で終了しました。
保存の方をよろしくお願いします。
[18966] Re:銀河英雄大戦個人戦場2終了返信　削除
▽ 2014/4/30 (水) 19:39:55 ▽ 伊賀高原

同盟降伏により帝国が勝利しました。
[18968] 銀河英雄大戦個人戦場5終了返信　削除
▽ 2014/5/1 (木) 19:05:23 ▽ 日下部

帝国首都陥落により同盟の勝利で終了しました。
[18976] ＧＷ用に臨時戦場を増設返信　削除
▽ 2014/5/2 (金) 20:16:57 ▽ 徳翁導誉

> > > 銀河英雄大戦個人戦場１終了
> > > 帝国首都陥落により同盟の勝利で終了しました。
> > > 保存の方をよろしくお願いします。
> > 銀河英雄大戦個人戦場2終了
> > 同盟降伏により帝国が勝利しました。
> 銀河英雄大戦個人戦場5終了
> 帝国首都陥落により同盟の勝利で終了しました。
お疲れ様です。
過去戦場へアップしておきました。

また、ゴールデン・ウィークにより明日から４連休となる為、
とりあえず、「臨時戦場」を増設しておきました。
需要があるかは解りませんが、少なくとも「初期化待ち」対策には有効かと（笑）。
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/cgi/touroku.html
[18997] 臨時戦場＆練習場２を一覧から撤去返信　削除
▽ 2014/5/9 (金) 19:37:00 ▽ 徳翁導誉

> また、ゴールデン・ウィークにより明日から４連休となる為、
> とりあえず、「臨時戦場」を増設しておきました。
> 需要があるかは解りませんが、少なくとも「初期化待ち」対策には有効かと（笑）。
> http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/cgi/touroku.html
ＧＷ用に「臨時戦場」を増設しておきましたが、需要は皆無だったみたいですね（笑）。
と言う事で、ＧＷも終わりましたし、一覧ページからも消去しておきました。
また、ついでに「練習場２」の方も、その使用頻度の低さから、一覧より消しておきました。
■ 18861 ■
[18861] 七国大戦参加者募集返信　削除
▽ 2014/3/19 (水) 00:13:12 ▽ 高順

七国大戦ではまだまだ新規参加者を募集しています。

各国似たような状況ですが、
特に趙では実際に動いている人数と保有都市数に大きな開きがあり、
一際新たな参加者を望んでおります。
初心者、経験者問わず募集しておりますので、
遠慮せず登録してみてください。
参加お待ちしております。
http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/nanakoku/nanakoku.html
[18993] 七国大戦参加者再度募集返信　削除
▽ 2014/5/8 (木) 02:12:51 ▽ 高順

七国大戦ではまだまだ新規参加者を募集しています。
ようやく終盤となってきましたので途中で放置している方もまたINしてはいかがでしょうか？
参加お待ちしております。
http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/nanakoku/nanakoku.html
■ 18965 ■
[18965] WW2冷戦戦場終了返信　削除
▽ 2014/4/28 (月) 15:21:08 ▽ ブルー 

自由陣営勝利でした。保存お願いします。
[18972] Re:WW2冷戦戦場終了返信　削除
▽ 2014/5/2 (金) 20:10:57 ▽ 徳翁導誉 

> WW2冷戦戦場終了
> 自由陣営勝利でした。保存お願いします。
お疲れ様です。
過去戦場へ上げておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log11/cold_session/cold_war57.html
■ 18952 ■
[18952] アクセス禁止？返信　削除
▽ 2014/4/23 (水) 23:31:26 ▽ 李

一応何もやってないと思うんですが、
不如帰と銀凡伝にアクセス禁止措置のようなものをされてしまいました。
報告です。
[18957] @pagesサーバー側の事情です返信　削除
▽ 2014/4/25 (金) 21:40:30 ▽ 徳翁導誉

> 一応何もやってないと思うんですが、
> 不如帰と銀凡伝にアクセス禁止措置のようなものをされてしまいました。
> 報告です。
トップ・ページの「履歴一覧」にも簡単に書いてあるのですが、
@pagesサーバー側が、PHP言語を除くCGIの利用を一時停止している為、
Perl言語でプログラムされている不如帰や銀凡伝は、現在アクセス不能となっています。
ちなみに、これに関する当時の掲示板記事は、こちら↓ですね。
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=c18853

もう１ヶ月以上も前の事なので、続報も無い事を考えると、
このままサーバー側が復旧せずに、フェード・アウトする可能性も高いかも？
とは言え、「登録状況一覧」や「動画紹介所」みたいにPHP言語化するのは困難なので、
復旧しないとなると、サーバー移転かゲーム凍結かのいずれかしか無いですね。
■ 18948 ■
[18948] 銀河英雄大戦個人戦４終了返信　削除
▽ 2014/4/19 (土) 21:25:10 ▽ AG

同盟降伏により帝国が勝利しました
[18950] 銀河英雄大戦個人戦2終了返信　削除
▽ 2014/4/20 (日) 15:29:31 ▽ 伊賀高原

同盟降伏により帝国が勝利しました。
[18953] 銀河英雄大戦個人戦5終了返信　削除
▽ 2014/4/25 (金) 01:05:44 ▽ 日下部

帝国降伏により同盟が勝利しました。
[18956] Re:銀河英雄大戦個人戦5終了返信　削除
▽ 2014/4/25 (金) 21:39:58 ▽ 徳翁導誉

> > > 銀河英雄大戦個人戦４終了
> > > 同盟降伏により帝国が勝利しました
> > 銀河英雄大戦個人戦2終了
> > 同盟降伏により帝国が勝利しました。
> 銀河英雄大戦個人戦5終了
> 帝国降伏により同盟が勝利しました。
お疲れ様です。
過去戦場へ上げておきました。

P.S.
まあ、過去戦場に表示される文言が変わるだけの話なのですが、
戦場４の報告が「同盟降伏」となってますけど、「首都星陥落」で良いんですよねえ？
■ 18936 ■
[18936] 銀河英雄大戦個人戦5終了 返信　削除
▽ 2014/4/14 (月) 04:06:20 ▽ 日下部

同盟降伏により帝国が勝利しました。
[18938] Re:銀河英雄大戦個人戦2終了 返信　削除
▽ 2014/4/14 (月) 21:05:48 ▽ 伊賀高原

帝国首都陥落により同盟が勝利しました。
[18941] Re2:銀河英雄大戦個人戦3終了 返信　削除
▽ 2014/4/15 (火) 17:29:41 ▽ 伊賀高原

帝国降伏により同盟が勝利しました。
[18942] 銀英大戦：個人戦の３戦場を保存＆初期化 返信　削除
▽ 2014/4/18 (金) 19:04:37 ▽ 徳翁導誉

> > > 銀河英雄大戦個人戦5終了
> > > 同盟降伏により帝国が勝利しました。
> > 銀河英雄大戦個人戦2終了
> > 帝国首都陥落により同盟が勝利しました。
> 銀河英雄大戦個人戦3終了
> 帝国降伏により同盟が勝利しました。
お疲れ様です。
過去戦場へアップしておきました。
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/ginga_kako.html
■ 18930 ■
[18930] 「動画紹介所」をPHP言語化して再開返信　削除
▽ 2014/4/11 (金) 20:26:49 ▽ 徳翁導誉

@pagesサーバーの「Perl言語」使用が、なかなか問題解消されないので、
トップページの「動画紹介所」の方も、とりあえず「PHP言語」化しておきました。
これで視聴だけでなく、今後は投稿の方も可能になるはずです。
[18935] 紹介動画はどこへやら？返信　削除
▽ 2014/4/12 (土) 14:39:57 ▽ Misuzu

▼ 徳翁導誉さん
> @pagesサーバーの「Perl言語」使用が、なかなか問題解消されないので、
> トップページの「動画紹介所」の方も、とりあえず「PHP言語」化しておきました。
> これで視聴だけでなく、今後は投稿の方も可能になるはずです。
私も投稿しましたが、未だに

※ 紹介動画が見当たりません ※

なのですが、機種の問題でしょうか。
[18937] Re:紹介動画はどこへやら？返信　削除
▽ 2014/4/14 (月) 06:42:21 ▽ Misuzu

▼ Misuzuさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > @pagesサーバーの「Perl言語」使用が、なかなか問題解消されないので、
> > トップページの「動画紹介所」の方も、とりあえず「PHP言語」化しておきました。
> > これで視聴だけでなく、今後は投稿の方も可能になるはずです。
> 私も投稿しましたが、未だに
>
> ※ 紹介動画が見当たりません ※
>
> なのですが、機種の問題でしょうか。

直っていました。
■ 18916 ■
[18916] 銀河英雄大戦個人戦１終了返信　削除
▽ 2014/4/6 (日) 20:19:42 ▽ 伊賀高原

帝国降伏により同盟が勝利しました。
[18926] Re:銀河英雄大戦個人戦１終了返信　削除
▽ 2014/4/11 (金) 20:20:20 ▽ 徳翁導誉

> 銀河英雄大戦個人戦１終了
> 帝国降伏により同盟が勝利しました。
お疲れ様です。
過去戦場に上げておきました。
それと、どうやら熱戦のようでしたので、
団体戦と同じく、チャット部分も非分割版のログに付けておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log35/ginga_kako/ginga78.html
■ 18915 ■
[18915] 銀河英雄大戦個人戦について返信　削除
▽ 2014/4/6 (日) 08:05:59 ▽ 伊賀高原

各星系に定められてる余艦数の上限を超えても削除されずにそのままな事があります。
どうも余艦削除の判定が時間になっている(０時になると削除される？)ようです。
余艦削除の判定を時間からターン終了ごとに変更してくれないでしょうか。
よろしくお願いします。
[18925] Re:銀河英雄大戦個人戦について返信　削除
▽ 2014/4/11 (金) 20:19:33 ▽ 徳翁導誉

> 各星系に定められてる余艦数の上限を超えても削除されずにそのままな事があります。
> どうも余艦削除の判定が時間になっている(０時になると削除される？)ようです。
> 余艦削除の判定を時間からターン終了ごとに変更してくれないでしょうか。
> よろしくお願いします。
あれ？　ちゃんと対応してあるはずだけど・・・と思い、
プログラムを覗いてみた所、スペル・ミスにより上手く動いてなかったようです（笑）。
と言う事で、さっそく修正しておきました。
■ 18920 ■
[18920] WW2欧州戦場終了返信　削除
▽ 2014/4/11 (金) 17:52:45 ▽ ブルー

ドイツの勝利でした。保存お願いします。
[18924] Re:WW2欧州戦場終了返信　削除
▽ 2014/4/11 (金) 20:18:28 ▽ 徳翁導誉

> WW2欧州戦場終了
> ドイツの勝利でした。保存お願いします。
お疲れ様です。
過去戦場へ上げておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log2/euro_session/euro_49.html
■ 18919 ■
[18919] WW2冷戦戦場終了返信　削除
▽ 2014/4/9 (水) 22:01:26 ▽ 玉川権中納言

自由陣営勝利でした。過去ログ登録お願いします。
[18923] Re:WW2冷戦戦場終了返信　削除
▽ 2014/4/11 (金) 20:18:05 ▽ 徳翁導誉

> WW2冷戦戦場終了
> 自由陣営勝利でした。過去ログ登録お願いします。
お疲れ様です。
過去戦場へ上げておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log11/cold_session/cold_war56.html
■ 18860 ■
[18860] 銀河英雄大戦個人戦1終了＆提案返信　削除
▽ 2014/3/17 (月) 23:43:19 ▽ 伊賀高原

帝国降伏により同盟が勝利しました。
このゲームは初心者にはかなり敷居が高いです。
常連が内輪でやっている感じもありますし。
そこで、初心者用の練習戦場を一つ二つ作ってみるのはどうでしょうか？
仕様としましては、前に七氏殿が提案した
・初心者専用の戦場、または経験者が初心者に教える用の戦場とする。
・できるならば初期化のボタンをどこかに設置するようにして、いつでも初期化可能にする。
といった形で。
初心者の練習用の他にも、実戦ではなかなかできない奇策などを試す事も出来るでしょう。
[18875] 練習・体験用の「バーミリオン会戦版」を試験設置返信　削除
▽ 2014/3/21 (金) 06:11:53 ▽ 徳翁導誉

> このゲームは初心者にはかなり敷居が高いです。
> 常連が内輪でやっている感じもありますし。
> そこで、初心者用の練習戦場を一つ二つ作ってみるのはどうでしょうか？
ならば、通常戦場と差を付ける為に「バーミリオン会戦版」でどうでしょうか？
あれなら同盟20名・帝国40名と、操作するキャラ数も少なくなりますし、
戦域が狭い上に、長期戦になりにくく、勝敗も解り易そうですので。
とりあえず、入力ページの左下部に「降伏（初期化）」ボタンを設置し、
練習用として、過去ログ保存や初期化作業は行わない方向で実験してみます？

『銀河英雄大戦：個人戦　練習用戦場・バーミリオン会戦版』
　・ 練習戦場１　http://www31.atpages.jp/tokuou/ginga_1on1_trial01/menu.html
　・ 練習戦場２　http://www31.atpages.jp/tokuou/ginga_1on1_trial02/menu.html

あと、チャットの方を覗いてみたのですが、これ↓は仕様じゃないですよ（笑）。
> > > 官：イゼルローンに配備したら身動きがとれないのは仕様? (03/16 18:44)
> > 伊賀高原：仕様ですね。もしイゼの前方で動かなくなってしまった将官がいたならば見つけてもあえて見逃します。 (03/16 19:09)
イゼルローンの初期領有を同盟から帝国に変更した際、
前線設定の方を修正し忘れていただけですね。
という事で、こちらは「Ｙ座標：30」から『Ｙ座標：25』ラインに変更しておきました。


> 帝国降伏により同盟が勝利しました。
お疲れ様です。
過去戦場にアップしておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log34/ginga_kako/ginga71.html
[18876] Re:練習・体験用の「バーミリオン会戦版」を試験設置返信　削除
▽ 2014/3/21 (金) 08:23:20 ▽ 伊賀高原

▼ 徳翁導誉さん
> > このゲームは初心者にはかなり敷居が高いです。
> > 常連が内輪でやっている感じもありますし。
> > そこで、初心者用の練習戦場を一つ二つ作ってみるのはどうでしょうか？
> ならば、通常戦場と差を付ける為に「バーミリオン会戦版」でどうでしょうか？
> あれなら同盟20名・帝国40名と、操作するキャラ数も少なくなりますし、
> 戦域が狭い上に、長期戦になりにくく、勝敗も解り易そうですので。
> とりあえず、入力ページの左下部に「降伏（初期化）」ボタンを設置し、
> 練習用として、過去ログ保存や初期化作業は行わない方向で実験してみます？
>
> 『銀河英雄大戦：個人戦　練習用戦場・バーミリオン会戦版』
> 　・ 練習戦場１　http://www31.atpages.jp/tokuou/ginga_1on1_trial01/menu.html
> 　・ 練習戦場２　http://www31.atpages.jp/tokuou/ginga_1on1_trial02/menu.html
練習場の設置ありがとうございます。
通常版とはだいぶ仕様が異なるので戦術・戦略の勉強にはちと不向きかもしれませんが、
同盟は防衛、帝国は攻撃の練習には良さそうですね。久々の復活なのでゲームそのものも楽しめそうですし。
ルール、仕様、行動値計算をする分にはこっちでも問題ないでしょう。
> あと、チャットの方を覗いてみたのですが、これ↓は仕様じゃないですよ（笑）。
> > > > 官：イゼルローンに配備したら身動きがとれないのは仕様? (03/16 18:44)
> > > 伊賀高原：仕様ですね。もしイゼの前方で動かなくなってしまった将官がいたならば見つけてもあえて見逃します。 (03/16 19:09)
> イゼルローンの初期領有を同盟から帝国に変更した際、
> 前線設定の方を修正し忘れていただけですね。
> という事で、こちらは「Ｙ座標：30」から『Ｙ座標：25』ラインに変更しておきました。
仕様ではない、と薄々思っていたのですが結構長い事放置されてたので
もう「仕様」って事で良いかと思ってましたｗ
もっと早く伝えればよかったですね。
[18883] Re2:練習・体験用の「バーミリオン会戦版」を試験設置返信　削除
▽ 2014/3/22 (土) 22:22:56 ▽ 伊賀高原

少し不具合のような事が発生してるので報告します。
普通の個人戦では将官を選択すれば選択した将官の能力値＆行動力が表示されるように切り替わるのですが、
練習戦場では将官を選択しても選択した将官の能力値＆行動力が表示されません。
(その前に行動した将官の能力値＆行動力がそのまま継続して表示されてしまいます)
恐らくプログラムのどこかが間違っているためだと思われますので、修正をお願いします。
[18900] バーミリオン会戦版のターン数について返信　削除
▽ 2014/3/28 (金) 20:58:31 ▽ 徳翁導誉

> > 『銀河英雄大戦：個人戦　練習用戦場・バーミリオン会戦版』
> > 　・ 練習戦場１　http://www31.atpages.jp/tokuou/ginga_1on1_trial01/menu.html
> > 　・ 練習戦場２　http://www31.atpages.jp/tokuou/ginga_1on1_trial02/menu.html
> 練習場の設置ありがとうございます。
設置当日が３連休だったので、ひとまず戦場数を「２つ」にしたのですが、
様子を見ると、とりあえず練習戦場は「１つ」で良いかも知れませんね。
１ヶ所にした方がプレイヤーも集まり易いでしょうし。

> 通常版とはだいぶ仕様が異なるので戦術・戦略の勉強にはちと不向きかもしれませんが、
> 同盟は防衛、帝国は攻撃の練習には良さそうですね。久々の復活なのでゲームそのものも楽しめそうですし。
> ルール、仕様、行動値計算をする分にはこっちでも問題ないでしょう。
「戦術・戦略の勉強」に関しては、それは普通に通常戦場で行えば十分と思ったので、
そこは考慮に入れず・・・と言うよりも、別シナリオにする事で敢えて除外しました（笑）。
まあ基本的には、「雰囲気を掴む」とか「操作性を覚える」というのが本題だと思いますしね。
あと、そうした主旨を考えた上で、練習戦場では「多重登録の禁止」も外しておきました。

ちなみに最初は、バーミリオン戦場版の再利用ではなく、
銀英大戦の団体戦のように、登録ポイント内で10名前後のキャラを選択し、
征服王オンラインのように、自動生成された戦場で戦う方式を考えついたのですが、
ゲームの雰囲気が大きく変わり過ぎ、練習用としては不適当かと思ったので、この案は止めました。

> 少し不具合のような事が発生してるので報告します。
> 普通の個人戦では将官を選択すれば選択した将官の能力値＆行動力が表示されるように切り替わるのですが、
> 練習戦場では将官を選択しても選択した将官の能力値＆行動力が表示されません。
> (その前に行動した将官の能力値＆行動力がそのまま継続して表示されてしまいます)
> 恐らくプログラムのどこかが間違っているためだと思われますので、修正をお願いします。
初期化ボタンを付けた事による、単純なミスの影響ですね。
報告どうもです、修正しておきました。

P.S.
まあ、設置の主旨から言って、厳密に勝敗を争う戦場では無いですし、
とりあえず最初なので、ゲーム終了は少し長めに「30ターン」としましたが、
実際にプレーされてみて、どれくらいが適当だと感じられましたか？
[18909] Re:バーミリオン会戦版のターン数について返信　削除
▽ 2014/3/30 (日) 21:18:25 ▽ 伊賀高原

▼ 徳翁導誉さん
30ターン耐えきるのは多分無理ですね。
20ターンくらいにするか、星系に取りつかれても補充＆輸送ができるようにしないと同盟は無理ですｗ
(星系に取りつかれても兵站可能ならばバーラトで粘れる確率がかなり上がると思います)
まあ練習用なのでバランス良くしなくてもいいのですがｗ
[18921] 練習戦場は「20ターン」で勝敗決定返信　削除
▽ 2014/4/11 (金) 20:09:28 ▽ 徳翁導誉

> > まあ、設置の主旨から言って、厳密に勝敗を争う戦場では無いですし、
> > とりあえず最初なので、ゲーム終了は少し長めに「30ターン」としましたが、
> > 実際にプレーされてみて、どれくらいが適当だと感じられましたか？
> 30ターン耐えきるのは多分無理ですね。
> 20ターンくらいにするか、星系に取りつかれても補充＆輸送ができるようにしないと同盟は無理ですｗ
> (星系に取りつかれても兵站可能ならばバーラトで粘れる確率がかなり上がると思います)
> まあ練習用なのでバランス良くしなくてもいいのですがｗ
では「20ターンで終了」という事にしておきましょう。
とは言っても、ルール説明の文言が「30」から「20」に変わるだけですが（笑）。
（プログラムで終了させる事も出来ますけど、双方が延長戦を望んだ時に対応できないので）
ページ:[≪ ＜] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [＞ ≫]
INCM/CMT
Cyclamen v3.72