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■ 15749 ■
[15749] 銀河英雄大戦　個人戦2終了報告返信　削除
▽ 2012/2/25 (土) 03:55:05 ▽ ハルゼー

19ターン更新時に全星系を確保している事により銀河帝国軍の
勝利が確定致しました。
同盟担当の方もお疲れ様です。

テスト戦場と言うことで少しリスクを背負った布陣や大包囲攻勢を
行いましたが30T内で勝利条件を満たすだけなら他に方法がありましたね＾＾；
戦場がアップされれば当初の意図が分かります。

輸送量
輸送量が半分になった事は補給線の重要性が増した事が実感でき
良かったと思います。(戦況とは裏腹に非常に厳しい余艦状況でした)
自領内の輸送は緩和した方が劣勢側の再反抗が図れるかも？

将官数
今期大戦は50人制で進めましたが私は50人を全て使い切りました。
偵察部隊も含めて攻勢が20個艦隊前後、あとはゴリアテや星系駐留なので
人数バランスとしては丁度良かったです。
主輸送路の輸送路太くする意味では不足した位です。

陣営バランス
持論として帝国有利であるとは以前から感じてるのですが短期決戦、
50人体制の余艦不足、大規模星系戦にならない展開だと金髪さんの存在の
優位性は出づらいですね。
艦隊戦が主になるので能力差を考慮しても余艦戦力は対消滅に近くなり
戦艦の消耗が激しく生産と輸送が追いつかなかったです＾＾；
盾艦隊の利用と攻勢戦力の温存が重要ですね。
イゼ攻略は2線級でしたしある意味ではバランス取れてたかもしれません(苦笑
つまり同盟戦力でも主要星系攻略が十分可能な展開になりやすいかと思います。

イン時間
イン防御前提で防御は考えず盾艦隊配置での戦いが前提だと思います。
インしての防御は偶然性が強いので有利不利の個人差は余程の超人相手じゃないと
出ないのではないでしょうか。
私は今回イン防御3回行いましたが内2回(フェザーン、ボーデン)は戦闘規制解除直後の
確実にインしてるのが分かる状況での戦いでしたからイン率云々の問題じゃ無い気が
します。(まさかの攻撃でしたから更新押した時には釣り艦隊のアム落ちてた・・・orz)
あと1回についても事前偵察を見つけたのと比較的インしやすい時間帯でした。

負傷、機雷
現在の仕様で問題ありません。
と言うか序盤戦以外機雷は殆ど使いませんでした。(明航路の回収にゴリアテ使うの面倒ですし＾＾)

チャット
対戦中の重要局面では、あまり使用しませんでした。(イン時間の傾向が分かりますしね)
外野の方の発言は多分に的が外れてたのですが状況のネタばれになるので
話しにくかったです(苦笑

操作性
何度か改善がありましたが最終的にサクサク動きよかったです。
動きが良すぎて暗礁入りしたりミス連発でしたがｗ

勝利条件
改善の余地はあるかもしれませんが他の戦場の結果を見ないと
微妙ですね。
今期戦場は同盟担当の方と作戦が噛み合い過ぎてた気がしますし・・・

長々と乱文失礼しましたが一参加者としての意見でした。
機会があれば再度参加させて頂きたいと思います。
[15756] 過去ログをアップ返信　削除
▽ 2012/2/26 (日) 14:10:50 ▽ 徳翁導誉

> 19ターン更新時に全星系を確保している事により銀河帝国軍の
> 勝利が確定致しました。
> 同盟担当の方もお疲れ様です。
お疲れ様でした。

> テスト戦場と言うことで少しリスクを背負った布陣や大包囲攻勢を
> 行いましたが30T内で勝利条件を満たすだけなら他に方法がありましたね＾＾；
> 戦場がアップされれば当初の意図が分かります。
という事で、ターン更新時のデータだけですけど、
今回のセッションの過去ログです。
http://www.geocities.jp/kako_log4/ginga_kako/ginga01.html


> 輸送量
> 輸送量が半分になった事は補給線の重要性が増した事が実感でき
> 良かったと思います。(戦況とは裏腹に非常に厳しい余艦状況でした)
> 自領内の輸送は緩和した方が劣勢側の再反抗が図れるかも？
なるほど、それは良い案ですね！！
元敵領星系での輸送などに、そうしたメリハリを付ければ、
「兵站線」の概念も、簡潔で明確に表現できそうです。
導入に関して、前向きに考えておきます。

> 将官数
> 今期大戦は50人制で進めましたが私は50人を全て使い切りました。
> 偵察部隊も含めて攻勢が20個艦隊前後、あとはゴリアテや星系駐留なので
> 人数バランスとしては丁度良かったです。
> 主輸送路の輸送路太くする意味では不足した位です。
操作性の改善により、50人でも良さそうな感じですね。

> チャット
> 対戦中の重要局面では、あまり使用しませんでした。(イン時間の傾向が分かりますしね)
> 外野の方の発言は多分に的が外れてたのですが状況のネタばれになるので
> 話しにくかったです(苦笑
一方でプレイヤーも、相手がどう動いたかまでは解りませんしね。
過去ログによって、「あの時どうだったか？」など知る事も出来そうです。

> 操作性
> 何度か改善がありましたが最終的にサクサク動きよかったです。
> 動きが良すぎて暗礁入りしたりミス連発でしたがｗ
この辺は、もう少し改良の余地がありそうですね。
と言いますか、担当ユニットには「目印マーカー」が付いてますけど、
本来アレは、黄色い網目状のマークだけが目印マーカーで、
黄色い６角形の枠の方は、「行動先マーカー」だったりします（笑）。
しかし現状では横着をして、目印マーカーに付いて回っているので、
その部分をちゃんと作るだけでも、その辺の誤操作は減るかも知れませんね。
[15772] Re:過去ログをアップ返信　削除
▽ 2012/3/3 (土) 23:34:51 ▽ harf

▼ 徳翁導誉さん
> > 19ターン更新時に全星系を確保している事により銀河帝国軍の
> > 勝利が確定致しました。
> > 同盟担当の方もお疲れ様です。
> お疲れ様でした。
>
> > テスト戦場と言うことで少しリスクを背負った布陣や大包囲攻勢を
> > 行いましたが30T内で勝利条件を満たすだけなら他に方法がありましたね＾＾；
> > 戦場がアップされれば当初の意図が分かります。
> という事で、ターン更新時のデータだけですけど、
> 今回のセッションの過去ログです。
> http://www.geocities.jp/kako_log4/ginga_kako/ginga01.html

当事者の方々から特に反応無いので、先にコメントさせて頂きます。
他の方の対戦を見ると新鮮ですね。
壁艦隊の使い方など参考になります。
壁役の提督を一緒に自国内から進軍するのではなく、
いきなり占領した星系で呼び出して、その場で艦隊補充してたりしているように見えますね。
人によって使い方は様々で、その発想は無かったです(笑)

現状のシステムだと、最初の赴任時も復帰時も占領星系ならどこでも指定出来てしまうので、
可能なんでしょうね。

同盟側は最初の北部の突撃で熱くなり過ぎて、主力部隊の行動力を使いきってしまったのが痛かったですかねぇ。
[15773] Re2:過去ログをアップ返信　削除
▽ 2012/3/4 (日) 00:58:32 ▽ ハルゼー

▼ harfさん
> 当事者の方々から特に反応無いので、先にコメントさせて頂きます。
> 他の方の対戦を見ると新鮮ですね。
> 壁艦隊の使い方など参考になります。
> 壁役の提督を一緒に自国内から進軍するのではなく、
> いきなり占領した星系で呼び出して、その場で艦隊補充してたりしているように見えますね。
> 人によって使い方は様々で、その発想は無かったです(笑)
>
！！・・・・占領星系から配置できるのは今知りました
プレイ中は帝国領内からの配備しかしてなかったです。
盾艦隊は領内からの移動での配置です。


占領地配置はさすがに無くした方が良くないでしょうかね
領内侵攻に対する反抗が非常に難しいと思います。
[15778] Re3:過去ログをアップ返信　削除
▽ 2012/3/4 (日) 15:32:41 ▽ harf

▼ ハルゼーさん
> ▼ harfさん
> > 当事者の方々から特に反応無いので、先にコメントさせて頂きます。
> > 他の方の対戦を見ると新鮮ですね。
> > 壁艦隊の使い方など参考になります。
> > 壁役の提督を一緒に自国内から進軍するのではなく、
> > いきなり占領した星系で呼び出して、その場で艦隊補充してたりしているように見えますね。
> > 人によって使い方は様々で、その発想は無かったです(笑)
> >
> ！！・・・・占領星系から配置できるのは今知りました
> プレイ中は帝国領内からの配備しかしてなかったです。
> 盾艦隊は領内からの移動での配置です。
>
>
> 占領地配置はさすがに無くした方が良くないでしょうかね
> 領内侵攻に対する反抗が非常に難しいと思います。

ああ、勝手に推測しているだけなので、間違ってたらすいません。
前ターン時に行動力貯めるなり、艦隊編成している様子が見受けられず、
次ターンでいきなり前線に現れてたので、そうなのかと推測していました。

私は割りと最初に全提督を配置してしまうので、占領星系で実際に試したことはないです。
■ 15737 ■
[15737] 赤い嵐オンライン日露版　トップページについて返信　削除
▽ 2012/2/18 (土) 16:44:36 ▽ 1285

最近気づいたのですが、
トップページの陣営ポイント一覧には陸軍増設による生産値減少が含まれています。
これではどのくらい陸軍を増設したかが分かってしまいます。
生産値減少を加味しないように設定して頂くことは可能でしょうか？
[15739] Re:赤い嵐オンライン日露版　トップページについて返信　削除
▽ 2012/2/18 (土) 17:33:17 ▽ 徳翁導誉

> 最近気づいたのですが、
> トップページの陣営ポイント一覧には陸軍増設による生産値減少が含まれています。
> これではどのくらい陸軍を増設したかが分かってしまいます。
> 生産値減少を加味しないように設定して頂くことは可能でしょうか？
んん？
念の確認しましたけど、減少分は加味されてませんでしたよ。
あそこの棒グラフに表示されている「陣営ポイント」は、勝利判定にも使われるモノで、
「首都で２倍・国内で1.5倍」の処置を加えたエリア生産の最大値を合算し、
属国に関しては、盟主国に「その半分」を加算する仕様になっています。
これは、いたずらに小国が大国の盟主にならないようにする為のモノですね。
ひょっとしたら、この「属国は半額を加算」というのを、減少分と勘違いされたのでは？

また、棒グラフの部分にカーソルを合わせると、全世界の陣営ポイント合計の内、
その陣営が何割を保有するか、パーセント表示される機能も付いてますけど、
ひょっとしたら、そちらの方で勘違いされたのかも？
ちなみにこれは、勝利条件に「全陣営ポイントの50%以上」というモノがあるので、
一応、それが解るように付いている機能です。
[15746] Re2:赤い嵐オンライン日露版　トップページについて返信　削除
▽ 2012/2/20 (月) 20:06:55 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
> > 最近気づいたのですが、
> > トップページの陣営ポイント一覧には陸軍増設による生産値減少が含まれています。
> > これではどのくらい陸軍を増設したかが分かってしまいます。
> > 生産値減少を加味しないように設定して頂くことは可能でしょうか？
> んん？
> 念の確認しましたけど、減少分は加味されてませんでしたよ。
> あそこの棒グラフに表示されている「陣営ポイント」は、勝利判定にも使われるモノで、
> 「首都で２倍・国内で1.5倍」の処置を加えたエリア生産の最大値を合算し、
> 属国に関しては、盟主国に「その半分」を加算する仕様になっています。
> これは、いたずらに小国が大国の盟主にならないようにする為のモノですね。
> ひょっとしたら、この「属国は半額を加算」というのを、減少分と勘違いされたのでは？
>
> また、棒グラフの部分にカーソルを合わせると、全世界の陣営ポイント合計の内、
> その陣営が何割を保有するか、パーセント表示される機能も付いてますけど、
> ひょっとしたら、そちらの方で勘違いされたのかも？
> ちなみにこれは、勝利条件に「全陣営ポイントの50%以上」というモノがあるので、
> 一応、それが解るように付いている機能です。

今確認しましたが、違っていました。
例えばベネズエラの陣営ポイントは26で、
カラカスのポイントである16×2＝32より少なかったです。
[15754] すみません、こちらの勘違いでした返信　削除
▽ 2012/2/26 (日) 14:08:19 ▽ 徳翁導誉

> > > 最近気づいたのですが、
> > > トップページの陣営ポイント一覧には陸軍増設による生産値減少が含まれています。
> > > これではどのくらい陸軍を増設したかが分かってしまいます。
> > > 生産値減少を加味しないように設定して頂くことは可能でしょうか？
> > んん？
> > 念の確認しましたけど、減少分は加味されてませんでしたよ。
> 今確認しましたが、違っていました。
> 例えばベネズエラの陣営ポイントは26で、
> カラカスのポイントである16×2＝32より少なかったです。
あっ、すみません・・・・
既にゲームの方は終了してしまったので、アレなのですが、
実際にサーバーにアップされているプログラムと、
私が確認したPC上のプログラムとで、ちょっと誤差があったみたいで、
サーバー側のを確認した所、確かに生産率の減少分まで加味されてますね。
う～ん、どうしてこうなったんだろう？
今更ですが、プログラムの方は修正しておきました。
（アップついでに、公式発言の方も過去ログを閲覧できる仕様に変更）
ちなみに勝利判定の方は問題無かったので、その点に関しては御安心を。
とにもかくにも、どうも申し訳ありませんでした。
[15760] Re:すみません、こちらの勘違いでした返信　削除
▽ 2012/2/26 (日) 18:27:56 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
> > > > 最近気づいたのですが、
> > > > トップページの陣営ポイント一覧には陸軍増設による生産値減少が含まれています。
> > > > これではどのくらい陸軍を増設したかが分かってしまいます。
> > > > 生産値減少を加味しないように設定して頂くことは可能でしょうか？
> > > んん？
> > > 念の確認しましたけど、減少分は加味されてませんでしたよ。
> > 今確認しましたが、違っていました。
> > 例えばベネズエラの陣営ポイントは26で、
> > カラカスのポイントである16×2＝32より少なかったです。
> あっ、すみません・・・・
> 既にゲームの方は終了してしまったので、アレなのですが、
> 実際にサーバーにアップされているプログラムと、
> 私が確認したPC上のプログラムとで、ちょっと誤差があったみたいで、
> サーバー側のを確認した所、確かに生産率の減少分まで加味されてますね。
> う～ん、どうしてこうなったんだろう？
> 今更ですが、プログラムの方は修正しておきました。
> （アップついでに、公式発言の方も過去ログを閲覧できる仕様に変更）
> ちなみに勝利判定の方は問題無かったので、その点に関しては御安心を。
> とにもかくにも、どうも申し訳ありませんでした。
ありがとうございます。
■ 15716 ■
[15716] ww2改革返信　削除
▽ 2012/2/15 (水) 16:38:18 ▽ ｑ

戦場数減らしたほうがいいのでは、参加者少ないので。
[15717] Re:ww2改革返信　削除
▽ 2012/2/15 (水) 18:30:31 ▽ 1285

▼ ｑさん
> 戦場数減らしたほうがいいのでは、参加者少ないので。
今のままではあまりにも少ないですが、
戦場が減るのは困りますね。
[15719] Re2:ww2改革返信　削除
▽ 2012/2/16 (木) 19:59:34 ▽ 徳翁導誉

> > 戦場数減らしたほうがいいのでは、参加者少ないので。
> 今のままではあまりにも少ないですが、
> 戦場が減るのは困りますね。
まあ、戦場数の削減に関しては、今までの経験から、
「戦場数を減らせば残った戦場に人が集まる」というモノでも無いですね。
最終的には今までの他のゲーム同様、過疎化で放置になる可能性が高いと思います。
これも過去の経験から、削減や廃止を行おうとすると反対する人も居り、
上述のように、削減や廃止が問題解決の有効な対策でも無い為、
最後にはいつも放置に落ち着き、それまでのやり取りだけが労力として残るので・・・・
[15742] Re3:ww2改革返信　削除
▽ 2012/2/19 (日) 09:34:24 ▽ 物秦

反対する人も居り、
> 上述のように、削減や廃止が問題解決の有効な対策でも無い為、
> 最後にはいつも放置に落ち着き、それまでのやり取りだけが労力として残るので・・・・
幾つかの戦場は日民送りで完全放置でも良いような・・・
この案なら削除しないかつ過去上げの労力が減るので管理しやすいかと。
赤い嵐と被ってる世界戦場3や冷戦版、
時代が被ってるｗｗ１の欧州版か世界版辺りが候補でしょうか。
[15753] Re4:ww2改革返信　削除
▽ 2012/2/26 (日) 14:07:36 ▽ 徳翁導誉

> > > > 戦場数減らしたほうがいいのでは、参加者少ないので。
> > > 今のままではあまりにも少ないですが、
> > > 戦場が減るのは困りますね。
> > まあ、戦場数の削減に関しては、今までの経験から、
> > 「戦場数を減らせば残った戦場に人が集まる」というモノでも無いですね。
> > 最終的には今までの他のゲーム同様、過疎化で放置になる可能性が高いと思います。
> > これも過去の経験から、削減や廃止を行おうとすると反対する人も居り、
> > 上述のように、削減や廃止が問題解決の有効な対策でも無い為、
> > 最後にはいつも放置に落ち着き、それまでのやり取りだけが労力として残るので・・・・
> 幾つかの戦場は日民送りで完全放置でも良いような・・・
> この案なら削除しないかつ過去上げの労力が減るので管理しやすいかと。
いや、扱うサイトを分けては、却って面倒が増えるだけな気が？
それにあちらのサイトは、AAAcafeサーバーのサービス終了後も、
掲示板を再設置してないくらいに、私自身も絶賛放置中の所ですしね。
申し訳ありませんが、サイト分割設置の提案に関しては却下という事で。
■ 15708 ■
[15708] 銀凡伝正規版　バグ？返信　削除
▽ 2012/2/12 (日) 07:39:21 ▽ エリオット

管理人様

戦艦を約1000隻，戦意20％でイゼルローンに攻め込んだら，
全滅してしまいました。

戦意の設定が効いていない可能性があります。

調査をお願いします。
[15720] Re:銀凡伝正規版　バグ？返信　削除
▽ 2012/2/16 (木) 19:59:51 ▽ 徳翁導誉

> 戦艦を約1000隻，戦意20％でイゼルローンに攻め込んだら，
> 全滅してしまいました。
> 戦意の設定が効いていない可能性があります。
> 調査をお願いします。
まず最初に「戦意」とは、「損傷率が戦意率より上回ると退却」という仕様です。
続いて、イゼルローン侵攻前のターン更新時データを用いて実験した所、
１回の砲撃で被る損傷率は２％ほどだった為、
損傷率が20％を超える前に、戦艦数がゼロになってしまいました。
という事で、これは「仕様」という事になりますね。
[15727] Re2:銀凡伝正規版　バグ？返信　削除
▽ 2012/2/17 (金) 08:23:07 ▽ エリオット

▼ 徳翁導誉さん
> > 戦艦を約1000隻，戦意20％でイゼルローンに攻め込んだら，
> > 全滅してしまいました。
> > 戦意の設定が効いていない可能性があります。
> > 調査をお願いします。
> まず最初に「戦意」とは、「損傷率が戦意率より上回ると退却」という仕様です。
> 続いて、イゼルローン侵攻前のターン更新時データを用いて実験した所、
> １回の砲撃で被る損傷率は２％ほどだった為、
> 損傷率が20％を超える前に、戦艦数がゼロになってしまいました。
> という事で、これは「仕様」という事になりますね。

管理人様

調査ありがとうございます。
そうすると損傷率の計算は，攻めた時の戦艦数を基準として，
「１回（1ターン？）の砲撃で被る損傷率が戦意率より上回ると撤退」
であって，
「損傷率の合計が戦意率より上回っても撤退しない」
ということになりますか？

戦争詳細を見ると，
第１ターンの損傷率は18.8％
第２ターンの損傷率は18.6％（全体で37.4％）
第３ターンの損傷率は18.6％（全体で56.0％）
・・・
と，１回の砲撃で被る損傷率が戦意率より下回っていたため，
撤退しなかったということになります。
[15732] Re3:銀凡伝正規版　バグ？返信　削除
▽ 2012/2/18 (土) 14:14:52 ▽ 徳翁導誉

> > > 戦艦を約1000隻，戦意20％でイゼルローンに攻め込んだら，
> > > 全滅してしまいました。
> > > 戦意の設定が効いていない可能性があります。
> > > 調査をお願いします。
> > まず最初に「戦意」とは、「損傷率が戦意率より上回ると退却」という仕様です。
> > 続いて、イゼルローン侵攻前のターン更新時データを用いて実験した所、
> > １回の砲撃で被る損傷率は２％ほどだった為、
> > 損傷率が20％を超える前に、戦艦数がゼロになってしまいました。
> > という事で、これは「仕様」という事になりますね。
> そうすると損傷率の計算は，攻めた時の戦艦数を基準として，
> 「１回（1ターン？）の砲撃で被る損傷率が戦意率より上回ると撤退」
> であって，
> 「損傷率の合計が戦意率より上回っても撤退しない」
> ということになりますか？
> 戦争詳細を見ると，
> 第１ターンの損傷率は18.8％
> 第２ターンの損傷率は18.6％（全体で37.4％）
> 第３ターンの損傷率は18.6％（全体で56.0％）
> ・・・
> と，１回の砲撃で被る損傷率が戦意率より下回っていたため，
> 撤退しなかったということになります。
いや、「損傷率」とは戦艦の減った率の事ではなく、
保有している戦艦で壊れている率のパラメーターの事ですね。
例えば1000隻の戦艦を保有していても、損傷率が80%だと、
200隻分の攻撃能力しか無いと言う計算になる値です。
入力ページの戦艦パラメーター値などを見ると、
「戦艦・燃料・損傷・熟練」と並んでいると思います。
ちなみにこの数値は、攻撃を受ければ受けるほど上昇するので、
「艦隊修理」を行って、損傷率を下げたりします。
[15744] Re4:銀凡伝正規版　バグ？返信　削除
▽ 2012/2/19 (日) 19:02:53 ▽ エリオット

▼ 管理人様
> いや、「損傷率」とは戦艦の減った率の事ではなく、
> 保有している戦艦で壊れている率のパラメーターの事ですね。

返信ありがとうございます。
損傷率と戦意の関係を理解いたしました。
■ 15730 ■
[15730] 三国大戦　バグ？返信　削除
▽ 2012/2/17 (金) 18:29:28 ▽ 三国大戦の元囚人

農地破壊をすると城兵減少します。
具体的には、
それまでの城兵数　×　新しい農地値　／　それまでの農地値　→　新しい城兵数
となっているようです。

これは説明に見当たりません。
意図した挙動でしょうか、それともバグでしょうか？
[15733] Re:三国大戦　バグ？返信　削除
▽ 2012/2/18 (土) 14:15:16 ▽ 徳翁導誉

> 農地破壊をすると城兵減少します。
> 具体的には、
> それまでの城兵数　×　新しい農地値　／　それまでの農地値　→　新しい城兵数
> となっているようです。
> これは説明に見当たりません。
> 意図した挙動でしょうか、それともバグでしょうか？
ちょっと記憶が曖昧なのですが、確か「意図的に」そうしたような気が・・・・
現状のシステムですと、何もしないと城兵が増える一方なので、
それを削る為の行為として、「苅田狼藉」や「兵糧攻め」を表現するみたいな感じで。
[15743] Re2:三国大戦　バグ？返信　削除
▽ 2012/2/19 (日) 18:10:39 ▽ 米仙人

▼ 徳翁導誉さん
> > 農地破壊をすると城兵減少します。
> > 具体的には、
> > それまでの城兵数　×　新しい農地値　／　それまでの農地値　→　新しい城兵数
> > となっているようです。
> > これは説明に見当たりません。
> > 意図した挙動でしょうか、それともバグでしょうか？
> ちょっと記憶が曖昧なのですが、確か「意図的に」そうしたような気が・・・・
> 現状のシステムですと、何もしないと城兵が増える一方なので、
> それを削る為の行為として、「苅田狼藉」や「兵糧攻め」を表現するみたいな感じで。

あれが意図的な仕様であれば、個人的には戦略の幅が増えて面白いなと
■ 15694 ■
[15694] 赤い嵐での提案返信　削除
▽ 2012/2/10 (金) 03:42:34 ▽ ある人

　提案なんですが赤い嵐で諜報値というのを新設してはどうですか？
他国の大体の師団数等はそこら辺の本屋でも入手できますし、情報収集
というのは外交上非常に大切な要素の一つだと思うからです。
又、原油、食料、製品と並んで兵器も輸出品目に入れるようにすれば
いいと思います。そして兵器の輸入量に応じて輸入側の戦震度を
上げるようにすればいいと思います。どうせ先進度なんて戦争時
と支持率の上下以外で使い道が無いのですから。
　後、日露戦争版を見て思ったのですが、亡命政府は国家からの
領土の割譲がない限り外交以外ほとんどすることがありません。
そこで私は以下の提案をしたいと思います。
①占領国の支持率下落もしくは亡命政府の支持率が上昇した場合
それに応じた資金及び兵力を手に入れられるようにする。
②占領国はそれに対して弾圧をかけることができる。
③プレイヤーは登録時に新規に亡命政府(例えば東京に日本赤軍とか)
を作成できる
以上の案は我ながら非常に荒唐無稽だと思いますが是非
検討してみてください。
　後、眠くて文章が滅茶苦茶になったことにはお詫びします。
[15695] Re:赤い嵐での提案返信　削除
▽ 2012/2/10 (金) 09:44:30 ▽ とおりすがり

▼ ある人さん

> 　後、日露戦争版を見て思ったのですが、亡命政府は国家からの
> 領土の割譲がない限り外交以外ほとんどすることがありません。
> そこで私は以下の提案をしたいと思います。
> ①占領国の支持率下落もしくは亡命政府の支持率が上昇した場合
> それに応じた資金及び兵力を手に入れられるようにする。
> ②占領国はそれに対して弾圧をかけることができる。
> ③プレイヤーは登録時に新規に亡命政府(例えば東京に日本赤軍とか)
>
僕も亡命政権がもう少し行動できるようにしてもいいと思います。
兵力はもててもいいと思います。それで、テロは普通の国家の攻撃の要領でいいと思います。
財政支援者がいれば、そこそこ戦えるぐらいでいいと思うんですが。
[15698] Re2:赤い嵐での提案返信　削除
▽ 2012/2/10 (金) 20:42:14 ▽ 徳翁導誉

> > 　提案なんですが赤い嵐で諜報値というのを新設してはどうですか？
> > 他国の大体の師団数等はそこら辺の本屋でも入手できますし、情報収集
> > というのは外交上非常に大切な要素の一つだと思うからです。
米ソ２大陣営戦の仕様であれば、CIAやKGBの要素を入れたいとは考えていますが、
現状の各国対抗の仕様であれば、恐らく入れる事は無いと思います。
正直な所、内政要素の無い「現代版以外」ですと、
国力から基本的なポイント数が解るので、
威力偵察や戦争記録などを活用し、更に外交交渉も加えると、
それなりに他国の数値も推測できるようなシステムにはなっています。
逆に言うと、安易なコマンド仕様に頼らず、戦略と外交でそれを行うのが、
ここにあるゲームの主題だったりしますしね。
でもまあ、現在ではそうした趣向のプレイヤーは少数派になってしまいましたが・・・・

> > 又、原油、食料、製品と並んで兵器も輸出品目に入れるようにすれば
> > いいと思います。そして兵器の輸入量に応じて輸入側の戦震度を
> > 上げるようにすればいいと思います。どうせ先進度なんて戦争時
> > と支持率の上下以外で使い道が無いのですから。
一応これは、似たような感じで「軍事訓練」という要素を考えた事はあります。
簡単に言えば、軍事先進国に訓練して貰うと、自国の上限以上に訓練値が上がると。
まあ、その上昇効率は、そのエリアに駐留する師団数に依存するってっ感じで。
これなら両国間で、軍事支援と軍事駐留の等価交換が成り立ちますしね。
それとついでですが、「先進度」は軍事面や支持率以外にも、
税収や治安、物資の消費量、人口の増減、内政の開発効率や最大値など、
結構いろいろな所に関わって来る数値ですよ。


> > 　後、日露戦争版を見て思ったのですが、亡命政府は国家からの
> > 領土の割譲がない限り外交以外ほとんどすることがありません。
> > そこで私は以下の提案をしたいと思います。
> > ①占領国の支持率下落もしくは亡命政府の支持率が上昇した場合
> > それに応じた資金及び兵力を手に入れられるようにする。
> > ②占領国はそれに対して弾圧をかけることができる。
> > ③プレイヤーは登録時に新規に亡命政府(例えば東京に日本赤軍とか)
> 僕も亡命政権がもう少し行動できるようにしてもいいと思います。
> 兵力はもててもいいと思います。それで、テロは普通の国家の攻撃の要領でいいと思います。
> 財政支援者がいれば、そこそこ戦えるぐらいでいいと思うんですが。
日露戦争版のプログラムは、WW2版からの流用なのですが、
WW2版の亡命政府にはあった「諜報工作・破壊工作・拠点移動」は、
時代的な事を考慮し、敢えて取り除きました。
まあ確かに、基本的に外交交渉しか行えない亡命政府は退屈かも知れませんが、
その一方で、亡命政府などと言うのは、やはりそのようなモノでしょうし、
弱い勢力であるにも関わらず、コマンド実行で強い力を発揮できては、
バランスを崩しかねませんし、最悪の場合には荒らしの温床になりますからねえ・・・・
■ 15515 ■
[15515] ◆ 赤い嵐オンライン：日露戦争版 ◆返信　削除
▽ 2011/12/17 (土) 22:30:03 ▽ 徳翁導誉

本来であれば、次の赤い嵐はWW2版なのですが、
NHKスペシャル大河ドラマの「坂の上の雲」の放送や、
NHK-BSシネマの「アラビアのロレンス」の放送に触発され（笑）、
突貫工事で、日露戦争から第一次大戦に至る時代のシナリオを作ってみました。
http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/nichiro_red_storm/nichiro.html
ちなみに仕様に関しては、「簡易説明」↓をご覧ください。
http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/nichiro_red_storm/index.html

時間があれば、日露戦争だけで新作を作っても良かったんですけどねえ。
日露陸海軍の４勢力に分かれて行う構想案だけは、頭の中にありますし。
例え新作でなく、赤い嵐を日露戦争版にするにしても、
時代背景を表現する為に、システムやデータを弄りたかったのですが、
（資料自体は引っ張り出したものの、結局エリア生産値などWW2版のままですし）
ただ今週末を逃すと、日程的に初期化の機会を逸してしまうんですよねえ。
かと言って、冬休みを暇している人も居るでしょうから、
年末年始は停止中で、年明けまで初期化を遅らせるというのも・・・・

そして何より、年明けでは「坂の上の雲」の放送が終わっていると（笑）。
本当、気分的な勢いだけで作りましたし、便乗モノでもあるので、
恐らく、「日露戦争版」は今回だけになると思います。
また、年末年始を挟みますので、離脱の可能性がある方は、
大国（色付き国）への登録を控えて下さると有難いです。
[15516] Re:◆ 赤い嵐オンライン：日露戦争版 ◆返信　削除
▽ 2011/12/17 (土) 22:59:05 ▽ 大日本帝国

さっそく登録させて頂きました。

気づいたバグを。
・内密モードでマップの地名（国旗）をクリックすると説明画面に飛びます。
・内密モードで通信欄の相手国名をクリックしても送信先に指定されません。

特に下の方は外交が活発になってきた時困りますので早めにご対応いただけると助かります。

よろしくお願いします。
[15520] バグでしょうか？返信　削除
▽ 2011/12/18 (日) 22:30:21 ▽ オーストリア＝ハンガリー

果たしてこれがバグかどうか余り自信は持てないのですが・・・。
どうも山岳地帯から山岳地帯に移動すると移動出来ない国家があるようで、
我が国はそれなりの近代化度を持っているはずなのに移動が出来なくなっています。
自国領すら移動できないのですが、これは仕様でしょうか？
WW2版の算定基準からすると、現状の訓練度なら移動出来るはずなのですが・・・。

あと
「更新まであと47時間26分」
となってしまっているので、これについても一応調査をお願いしたいと思います。
[15522] Re:バグでしょうか？返信　削除
▽ 2011/12/19 (月) 01:00:16 ▽ ヌルドリ

近代化度が上げられないものきになります。
[15526] 初期不良の修正返信　削除
▽ 2011/12/19 (月) 06:01:59 ▽ 徳翁導誉

クラブＷ杯の決勝を見てから、チェックしようと思っていたものの、
大会の後夜祭みたいな番組を見ていたら、そのまま寝てしまったので、
早起きして、こんなに対応（笑）。


> ・内密モードでマップの地名（国旗）をクリックすると説明画面に飛びます。
> ・内密モードで通信欄の相手国名をクリックしても送信先に指定されません。
これはアップ後に気付いたので、修正しておきました。
通信ページに、WW2版の属国機能が残されていたのが原因でした。


> どうも山岳地帯から山岳地帯に移動すると移動出来ない国家があるようで、
> 我が国はそれなりの近代化度を持っているはずなのに移動が出来なくなっています。
> 自国領すら移動できないのですが、これは仕様でしょうか？
> WW2版の算定基準からすると、現状の訓練度なら移動出来るはずなのですが・・・。
国内移動が出来るよう、訓練度10%以上なら山岳間でも移動できる仕様にしたのですが、
プログラムを見てみると、陸軍なのに海軍の訓練度を読み込んでますね（笑）。
つまりは、山岳地帯なので海軍はゼロ、すなわち訓練度もゼロとなるバグでした・・・・
という事で、修正しておきました。

> 「更新まであと47時間26分」
> となってしまっているので、これについても一応調査をお願いしたいと思います。
こちらは仕様ですね。
他の赤い嵐系も同様ですが、最初の外交と言うのは重要なので、
「開幕ターン」は、通常の２倍時間を取る事になっています。


> 近代化度が上げられないものきになります。
これは・・・ズバリ、清朝対策で取り除きました。
近代化度を低く抑える事で、清朝の弱体化を表現しているので・・・・
まあ、コマンド自体はすぐにでも追加可能ですけど、どうします？


P.S.
ストックホルムの民族設定が間違っていたので、修正しておきました。
[15535] Re:初期不良の修正返信　削除
▽ 2011/12/19 (月) 23:35:14 ▽ ヌルドリ

近代化の是非は自分には分かりませんが
同様の理由で属国化や自治領化も無しですか？
[15536] Re:初期不良の修正返信　削除
▽ 2011/12/19 (月) 23:58:41 ▽ オーストリア＝ハンガリー

▼ 徳翁導誉さん
> クラブＷ杯の決勝を見てから、チェックしようと思っていたものの、
> 大会の後夜祭みたいな番組を見ていたら、そのまま寝てしまったので、
> 早起きして、こんなに対応（笑）。
どうも御苦労さまです。

> > どうも山岳地帯から山岳地帯に移動すると移動出来ない国家があるようで、
> > 我が国はそれなりの近代化度を持っているはずなのに移動が出来なくなっています。
> > 自国領すら移動できないのですが、これは仕様でしょうか？
> > WW2版の算定基準からすると、現状の訓練度なら移動出来るはずなのですが・・・。
> 国内移動が出来るよう、訓練度10%以上なら山岳間でも移動できる仕様にしたのですが、
> プログラムを見てみると、陸軍なのに海軍の訓練度を読み込んでますね（笑）。
> つまりは、山岳地帯なので海軍はゼロ、すなわち訓練度もゼロとなるバグでした・・・・
> という事で、修正しておきました。
>
> > 「更新まであと47時間26分」
> > となってしまっているので、これについても一応調査をお願いしたいと思います。
> こちらは仕様ですね。
> 他の赤い嵐系も同様ですが、最初の外交と言うのは重要なので、
> 「開幕ターン」は、通常の２倍時間を取る事になっています。
>
>
> > 近代化度が上げられないものきになります。
> これは・・・ズバリ、清朝対策で取り除きました。
> 近代化度を低く抑える事で、清朝の弱体化を表現しているので・・・・
> まあ、コマンド自体はすぐにでも追加可能ですけど、どうします？
>
>
> P.S.
> ストックホルムの民族設定が間違っていたので、修正しておきました。

色々御対処有難うございました。
あと、スウェーデン＝ノルウェー王国の首都の生産力が属領と同じ扱いになっているとの報告を受けております。
ご迷惑をおかけしますが願わくばこれについても調査と対処をお願い
[15543] Re:初期不良の修正返信　削除
▽ 2011/12/20 (火) 18:32:18 ▽ 物秦

IEで開いてみると上の地図の上にあるはずのターン数や簡易説明
が見えません。地図のサイズの縮小等の処置お願いします。
[15546] 不具合返信　削除
▽ 2011/12/20 (火) 23:56:44 ▽ ロシア帝国担当のもの

▼ 徳翁導誉さん

どうやら、行動値が加算されてないようです。
しかし練度は上昇しているようですし、
行動済みの軍も再び行軍可能になっているので、
ターン更新において、行動加算のみ行われていない
のだと思います。

ほかにもあるかもしれませんが、
現在あげられているのは、このことのみです。

修正よろしくお願い申し上げます。
[15548] 近代化コマンドについて返信　削除
▽ 2011/12/21 (水) 05:09:31 ▽ 大清帝国担当

ヨーロッパユニバーサリスやヴィクトリアなどのゲームで、
中国の軍隊が弱い（けど多い）のには慣れているので担当としては特に問題は感じていません。

コマンド自体も我国はなくてもいいかなと思っていますが、
他国の方が必要と思われているなら実装でも問題ないです。
[15549] Re:◆ 赤い嵐オンライン：日露戦争版 ◆返信　削除
▽ 2011/12/21 (水) 16:12:15 ▽ ブラジル担当

質問ですが年末年始にかけてインできないと思いますがこの戦場では何日で削除されますか？
[15556] バグ修正と時代背景の設定について返信　削除
▽ 2011/12/21 (水) 23:17:18 ▽ 徳翁導誉

> どうやら、行動値が加算されてないようです。
> しかし練度は上昇しているようですし、
> 行動済みの軍も再び行軍可能になっているので、
> ターン更新において、行動加算のみ行われていない
> のだと思います。
申し訳ありません。
空軍や原爆の処理プログラムを撤去する際、
誤って、行動力の最終加算も撤去してしまったみたいですね。
修正し、確認もしましたので、これで大丈夫だと思います。
すみませんが、開幕ターンが１日延びたと思って我慢して下さい（笑）。

それにしても、「あまり弄ってないので、更新は大丈夫だろう」と思い、
軽い気持ちで覗いたら、こんな重大なミスを犯していようとは・・・・
って、バグ修正の方は、ほんの数分で済んだものの、
あちこちの返信が長文化し、思わぬ時間を食ってしまいました（笑）。


> IEで開いてみると上の地図の上にあるはずのターン数や簡易説明
> が見えません。地図のサイズの縮小等の処置お願いします。
ごめんなさい、IEでの表示チェックを忘れて居ました。
IEだとズレが生じ、地図の下にリンク群が隠れてしまうんですね。
修正しましたので、これで使用可能だと思います。


> 質問ですが年末年始にかけてインできないと思いますがこの戦場では何日で削除されますか？
設定されたままなら、「５日以上」となっていますが、
要望がありましたら、「７日以上」までは延長が可能です。


> 　墺、トルコ、日本の強さの順番が、
> トルコ、日本、墺となっていますが、
> トルコってこの当時はそれほど強かったのですか？
> 個人的なイメージで墺、日本、トルコかなと思ってました。
> あと、スペインは大航海時代は強かったけど、日露のときは
> それほどでもないのでしょうか？
> 　あと、イタリアの評価、すごい低い気がするのですが・・。
近代化度は隠してあるので、この場合の「強さ」とは、
初期設定での「総生産力（国力）」という認識で宜しいでしょうか？
まあ、開始時にも少し書きましたけども、その辺の理由は、
エリア生産値の設定が、WW2版のままになっている為ですね。
ですので、幾らかそうしたイメージの違いは出て来ると思います。

で、以下はゲーム設定とは別の話になってしまいますけど、
史実の日本・ハプスブルク帝国・オスマン帝国・スペイン・イタリアについて。
まずは最初に、精度面で絶対的な資料とは言えないものの、
アンガス・マディソン調べのデータ↓でも、貼っておきましょうかねえ。
http://www.ggdc.net/Maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_02-2010.xls
◆ WW1前年[1913年]のGDP（主な植民地を含む） ◆
・ 米　5266.6億ドル（本国5173.8億ドル）
・ 英　5245.0億ドル（本国2246.2億ドル）
・ 露　2851.9億ドル（本国2323.5億ドル）
・ 中　2414.3億ドル
・ 独　2373.3億ドル
・ 仏　1585.5億ドル（本国1444.9億ドル）
・ 伊　 954.9億ドル
・ 日　 876.6億ドル（本国716.5億ドル）
・ 蘭　 701.1億ドル（本国249.6億ドル）
・ 墺　 676.5億ドル（本国234.5億ドル　現オーストリア）
・ 西　 416.5億ドル
・ 白　 323.5億ドル　※ベルギー※
・ 爾　 290.6億ドル　※アルゼンチン※
・ 墨　 259.2億ドル　※メキシコ※
・ 土　 256.0億ドル（本国127.3億ドル　現トルコ）
・ 伯　 191.9億ドル　※ブラジル※
・ 瑞　 172.7億ドル　※スウェーデン※

このデータに従って言えば、５ヶ国の力関係は「伊＞日＞墺＞西＞土」となりますね。
一方、この日露戦争版のゲーム上では、「土＞日＞墺＞伊＞西」となっていますか。
う～ん確かに、オスマン帝国の国力が高く、イタリアの国力が低いですねえ・・・・
ついでなので、軍事方面のデータ↓も貼っておきますか。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/ww1/statistics.htm
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/ww1/statistics2.htm
◆ 第一次大戦[1914-1918年]の動員兵力 ◆
連合軍（勝者側）
・ 露　1200万人
・ 仏　 841万人
・ 英　 890万人
・ 伊　 561万人
・ 米　 435万人
同盟軍（敗者側）
・ 独　1100万人
・ 墺　 780万人
・ 土　 285万人


> > 近代化の是非は自分には分かりませんが
> > 同様の理由で属国化や自治領化も無しですか？
> ヨーロッパユニバーサリスやヴィクトリアなどのゲームで、
> 中国の軍隊が弱い（けど多い）のには慣れているので担当としては特に問題は感じていません。
> コマンド自体も我国はなくてもいいかなと思っていますが、
> 他国の方が必要と思われているなら実装でも問題ないです。
そうですね、その辺も無しです。
独自に世界観を構築できる方が、ゲーム的には面白いとは思うのですが、
まあ今回は、日露戦争から第一次大戦へと至る時代の追体験が主目的なので、
その辺の要素はバッサリと削除した次第です（時間が無かった事もありますが・笑）。
近代化度を固定に変更したのも、その辺の事情によるモノですね。
特に異論も無いようですし、近代化度の固定も、そのままで行こうと思います。
ちなみに各国の近代化度に関しては、WW2版同様にゲーム終了の「国家一覧」で公開されます。


> あと、スウェーデン＝ノルウェー王国の首都の生産力が属領と同じ扱いになっているとの報告を受けております。
これに関しては、仕様ですね。
まあ本国・属領の設定に関しては、いろいろと疑問に思われている方も居ますので、
ついでですから、何故そう設定したかの理由を、簡単にですが説明をしたいと思います。
とは言え民族意識とは、この頃の時代を前後して形成されてきたモノであり、
この時の政治状況により、統合されたり分裂されたりで難しいのですが・・・などと、
グダグダと言い訳をしつつ、始めます（笑）。


・アイルランドとノルウェーの属領扱い
　アイルランドが1801年、ノルウェーが1814年と、本国に併合されてから日が浅い上、
　独立運動が盛んであり、実際に両国とも直後に独立を果たしていますので、
　少し悩んだのですが、このゲームでは属領設定としました。
　まあ、支配と反抗の歴史をもつアイルランドはまだしも、
　ノルウェーは本国扱いでも良かったかも知れませんが、
　自治権を与えられていたとは言え、1905年に独立宣言を突き付けてますからねえ・・・・
　戦争の危険すら冒しての独立は、それ程に不満が高かった表れだと思いますし、
　ゲーム開始年当時がその状況では、やはり本国扱いは厳しいと考えました。


・ハプスブルク帝国領の本国扱い
　ここも少し悩んだものの、この時代には独立や自治の運動は既に峠を越えており、
　二重国家扱いのハンガリーを始め、クロアチアやチェコもそれに近い権限を与えられ、
　更にはロシアやドイツなど、周辺に大国を抱える現状から、
　多民族が団結する連邦的な帝国へと、舵を切り始めてましたからねえ。
　特にハンガリーなどは、帝国民としてのアイデンティティも高かったですし。
　なので、ハプスブルク帝国の国力を表す意味でも、これらは全て本国扱いにしました。
　まあ、分裂して二重国家になったか、併合して二重国家になったかの違いですね。
　（本当は色付き大国にしたかったものの、ギリギリ９位で駄目でした・・・・）
 
　ただ実を言うと、「トリエステ」は最初、「サラエボ」にする予定でした。
　この時代のサラエボは、それこそ歴史の重要な舞台の１つですので。
　しかしサラエボ［ボスニア］だと領有が1878年なので、どうしても属領扱いとなり、
　そうなると今度は、今回独自の仕様から「海軍増設」が不可能になるので、
　帝国主要港のトリエステに変更した次第です（こちらの領有は1382年で、しかも市側から要請）。
　エリア的にはザグレブ［クロアチア］でも良かったのですが、変更要因が海軍でしたし、
　それにディプロマシーでも、同じようなエリア分割でトリエステ設定でしたからね（笑）。


・アラブ地域（オスマン帝国）の属領扱い
　元々のオスマン帝国自体は、イスラム教の国家ではあって、トルコ人の国家ではなく、
　当時のアラブ人における民族意識の低さを考えれば、本国設定でも良かったのですが、
　帝国民を団結させる「オスマン人」の概念が定義される一方で、
　トルコ民族主義やアラブ民族主義が勃興し始めた時期でもありますからねえ。
　ゴタゴタし過ぎてて、本国設定にするには少し厳しいかな？と思いました。
　（逆に言うと、アラブ民族意識もまだ定着には早いので、サウード王国にも恩恵なし）
 
　また、オスマン帝国の統治体系は、広範な自治が認められる緩やかなモノであり、
　実際、近代的な徴兵制度とかはうまく機能してなかったみたいですし、
　更に直近には、ムハンマド・アリーによりシリア周辺を奪われたりもしましたから、
　そうなると、本国設定にするのは厳しいかなあ・・・と考えました。
　あと、アラブまで本国設定だと、オスマン帝国が強過ぎると言うゲーム上の理由も（笑）。
　ちなみに、「トリポリ」が本国扱いになっているのは、単なる設定ミスです・・・・
　という事で、今更ながらトリポリを属領扱いに変更しました。


・漢民族エリア（清朝）の本国扱いと、少しインドについて
　オスマン帝国と同じく、老帝国としての弱さを表現する為にも、
　中国の漢民族エリアを、全て属領扱いにしようかな？、とも考えたのですが、
　やはり、この頃はまだギリギリ「扶清滅洋」の意識が一般的には強かったでしょうから。
　民族意識と近代化度と生産能力を絡めれば、そうした設定にしても良かったものの、
　（近代化すると生産能力は上がるが、同時に民族意識も高まり、多民族国家は不利）
　そこまで大きくシステムを弄る余裕が無かったですからねえ・・・・
　それとオスマン帝国とは違い、満州族エリアが無い事もネックとなりました。
　満州地域にしても、漢民族の大量流入で、満州族エリアとは言えない状況ですし。
　（漢民族設置にしていれば、亡命政府で孫文勢力も入れる考えでした）
　ちなみに台湾の生産値が高いのは、以前書きましたが、WW2版のままだからです。
　でもまあ、どこの本国設定でも無いので、そこまでの優位性は無いかと（笑）。
 
　あと、初期段階の構想では、現代版の「特権」みたいに「権益」を設定できるようにし、
　それを国内に埋め尽くされる事で、清朝の弱体化を表現しようかと考えてましたが、
　「権益と開発」をセットにすると、ゲーム展開が変に停滞するかな？とも考え、結局見送り。
　この辺を入れると、インド帝国内の藩王国とかも出したくなってしまいますし。
　一応、藩王国の国旗とかも用意したのですが、今回は国数を縛りたい意向もあり却下しました。
　まあインド帝国と言うのは、日本に例えると、将軍（ムガール皇帝）の座を英国女王が奪い、
　幕藩体制は今までに近い形で維持されたようなモノなので、題材的には面白いんですけどね。
　ただその所為で英国領がトンデモ無く広くなり、英国担当者には負担を強いるのですが・・・・
　結局、清朝の弱体化は、近代化度の低さで表現する事にしました。
　（清朝の近代化度が低い事を敢えてバラしたのは、日清戦争でそれがバレた世界観な為）


・カナダや豪州など英領植民地の属国扱い
　移民地域では有りますし、本国設定でも良いかな？とは思ったのですが、
　移民と本国との関係も、自治権やら何やらで複雑なモノが有りますし、
　植民地らしさを表現する為にも、敢えて属領扱いにしてみました。
　（エリア毎に入植率や近代化率を設け、ゲーム中に扱いが変化するのも面白いですが）
　またゲーム的には、それらを本国扱いにすると、
　海軍増設が世界各地で容易に行えてしまう為、それを抑える意味も有りました。
　当時の植民地の技術力というのは、そう高いモノでは無かったはずですので。


・ウラジオストクの本国扱い
　ぶっちゃけ、極東ロシアなどは「陸続きの植民地」みたいなモノなのですが、
　ロシア念願の不凍港であり、アジア太平洋への玄関口であり、
　シベリア鉄道の終点であるウラジオストクに関しては、シベリア内陸部とは異なり、
　ドックや造船所まで作られる程、開発の手が及んでいましたので、
　ここまで来ると植民地と言うより、飛び地で本国にした方が妥当かと思いました。
　それにロシアの太平洋艦隊は、帝国時代から既に強力な存在でしたので、
　その辺を表現する為の本国設定でもあります（初期設置の海軍数は少ないですし）。
　あとは、「日露戦争版だから」という色付けの意味合いもあったり（笑）。
　ここが本国扱いになるだけで、東アジアでのロシアの存在感がグッと増しますので。


・沖縄の本国扱い
　まあこれは、現在の私たちの感覚から言うと、あまり疑問に思われないでしょうけども、
　人頭税が廃止されたり、徴兵制が導入されたり、選挙権が与えられたりなど、
　沖縄が日本の本土並に扱われるようになるのって、1900年前後からなので、
　そう意味では、時代的にギリギリ本国扱いになっているような状況です。
　この辺の動きは、1985年に終結した日清戦争の影響も、地味に大きいでしょうね。
 
　ちなみに、「坂の上の雲」が動機で「日露戦争版」を作り始めたものの、
　個人的な好みから、1800年代後半の「帝国主義版」を作りたい欲求もありました（笑）。
　その場合なら、ハワイ王国などと並んで、琉球王国も出してでしょうねえ。
　そうなれば、以前Flashの題材として調べた事があるブラジル帝国も出せましたし、
　いっその事、アメリカと日本は、内戦扱いで２勢力出そうかとも考えたりしました。
　大陸に鉄道を引き、他国で権益を確保し、中継港として植民地を持ち、入植して開発し、
　そして世界を舞台に貿易したり、戦争したり、植民地や属国を広げたりと、
　題材としては面白そうではありますが、そこまで行くと別物のゲームですしね・・・・
[15566] Re:バグ修正と時代背景の設定について返信　削除
▽ 2011/12/23 (金) 19:02:51 ▽ 独逸担当

> ・カナダや豪州など英領植民地の属国扱い
> 　移民地域では有りますし、本国設定でも良いかな？とは思ったのですが、
> 　移民と本国との関係も、自治権やら何やらで複雑なモノが有りますし、
> 　植民地らしさを表現する為にも、敢えて属領扱いにしてみました。
> 　（エリア毎に入植率や近代化率を設け、ゲーム中に扱いが変化するのも面白いですが）
> 　またゲーム的には、それらを本国扱いにすると、
> 　海軍増設が世界各地で容易に行えてしまう為、それを抑える意味も有りました。
> 　当時の植民地の技術力というのは、そう高いモノでは無かったはずですので。
>

確か１９０１年にオーストラリアって独立したと思います。
とはいえ英国の戦争に強制参加した辺りや英国に忠誠を誓っていた辺り見ると
属領よりを英国の属国として別で出した方が良かったのではと思えたりします。
それに今回の英国は世界の覇者なだけあり海軍を作れないエリアが多すぎて
負担がかなり大きいかと思いますので、次回があれば検討して頂ければと。

あとこれは大差ないかもしれませんが。
ｗｗ１帝国戦場を見て思い出しましたが
独逸の植民地にニューギニアがあったと思います。
これは領土区分の大きさから省かれたのですか？
正直、南洋諸島の植民地よりニューギニアの方が嬉しかった気がしたので。
[15559] ●◎ 大英帝国プレイヤー募集 ◎●返信　削除
▽ 2011/12/22 (木) 21:48:21 ▽ 徳翁導誉

え～と、昨日の段階から気になっていたのですが、
大英帝国のプレイヤーをどうしましょうか？
１番目の登録された方は、未ログイン状態のまま削除されましたし、
２番目に登録された方は、未だに所信表明すらされてませんし。

ゲームのバランス上、さすがに英国を放置という訳にも行きませんので、
まだ序盤ですので、今からでも出遅れを取り戻す事も可能でしょうから、
ここで大英帝国を引き継いで下さるプレイヤーを募集したいと思います。
ただ、今から大国を継ぐ事になるので、出来ればベテラン限定で。
英国陣営の国とかですと、特に望ましいかな？
もちろん、ベテランで新規登録される方でも構いませんが。
[15560] Re:●◎ 大英帝国プレイヤー募集 ◎●返信　削除
▽ 2011/12/22 (木) 22:16:28 ▽ 日露版ポルトガル

仕事もひと段落つきましたので、引き継ぎましょうか？
パスワードなどはそのままでOKです。
[15561] Re:●◎ 大英帝国プレイヤー募集 ◎●返信　削除
▽ 2011/12/22 (木) 22:35:42 ▽ 日露版ボリシェヴィキ

プレイヤーに立候補します。
最初から亡命政府で外交も雑談だけなので、与える影響が一番少ないでしょうから。
割と赤い嵐は慣れている方です。

プレイヤー名とパスワードはボリシェヴィキのもので。

追記、ここで名乗っているハンドル名は戦略メモに書いておきます。
[15564] ボリシェヴィキさん、お願いします返信　削除
▽ 2011/12/23 (金) 05:43:17 ▽ 徳翁導誉

> > 仕事もひと段落つきましたので、引き継ぎましょうか？
> > パスワードなどはそのままでOKです。
> プレイヤーに立候補します。
> 最初から亡命政府で外交も雑談だけなので、与える影響が一番少ないでしょうから。
> 割と赤い嵐は慣れている方ですし、やってみたいこともありますし。
そうですね、引き継ぎ後のプレイヤー不在を考えると、
英国陣営の重要国であるポルトガルよりも、
唯一の亡命政府であるボリシェヴィキの方が、
ゲームに与える影響は、少なくて済むかも知れませんね。

では、ボリシェヴィキさん、大英帝国の事をお願いします。
ポルトガルさん、せっかく手を上げて下さったのに申し訳ありません。


P.S.
NHKの「ブラタモリ 江戸城外堀SP」を見る前に募集して、
それを見終わったら、応募者が居るか確認する予定だったのですが、
またしても、テレビを見てる途中で寝落ちしてしまいました・・・・
この季節、布団に入ってのテレビ鑑賞は危険ですね（笑）。
[15572] 質問返信　削除
▽ 2011/12/28 (水) 03:04:27 ▽ ?

ボリシェヴィキで思い出したのですが、簡易説明では、

『３．このゲームでは、初期領有エリア以外に本国（同民族エリア）は存在しません。
　　　この時代はまだ「民族意識」と言うモノが定着する端境期ですので、その扱いが難しく、
　　　思い切って、とっぱらってしまった次第です（笑）。
　　　その代わり、初期領有の占領エリアを属領（植民地）扱いとし、
　　　生産最大値を150%にする事で、植民地エリアの価値を高めてみました。』

とありますが、もしかして、ボリシェヴィキは首都モスクワ以外、ロシア国内でも占領地扱いですか？
[15628] Re:●◎ 大英帝国プレイヤー募集 ◎●返信　削除
▽ 2012/1/9 (月) 22:48:39 ▽ アメリカ担当

またイギリスが不在となりました
この事態をどうすればいいでしょうか？
現在はアメリカ陣営国で終盤の状態なのですが
このまま分割などをしてよろしいでしょうか？
[15631] Re2:●◎ 大英帝国プレイヤー募集 ◎●返信　削除
▽ 2012/1/11 (水) 22:05:01 ▽ オーストリア＝ハンガリー担当

▼ アメリカ担当さん
> またイギリスが不在となりました
> この事態をどうすればいいでしょうか？
> 現在はアメリカ陣営国で終盤の状態なのですが
> このまま分割などをしてよろしいでしょうか？

幸いにも前任者の方が復帰され、問題は解決されました。
米国殿にも管理人様にもお手数をおかけしました。
[15632] Re3:●◎ 大英帝国プレイヤー募集 ◎●返信　削除
▽ 2012/1/12 (木) 22:03:22 ▽ オーストリア＝ハンガリー担当

▼ オーストリア＝ハンガリー担当さん
> ▼ アメリカ担当さん
> > またイギリスが不在となりました
> > この事態をどうすればいいでしょうか？
> > 現在はアメリカ陣営国で終盤の状態なのですが
> > このまま分割などをしてよろしいでしょうか？
>
> 幸いにも前任者の方が復帰され、問題は解決されました。
> 米国殿にも管理人様にもお手数をおかけしました。

どうもまたしても不在となってしまったようです。
また復帰される可能性が無いわけでもないと思いますが、
このままですとゲーム進行にも差し支えが出る為、
管理人様に何らかの御判断をお願いしたいと思います。
何度も申し訳ありません。
[15637] 大国の登録に関して返信　削除
▽ 2012/1/15 (日) 00:34:24 ▽ 徳翁導誉

> > > またイギリスが不在となりました
> > > この事態をどうすればいいでしょうか？
> > > 現在はアメリカ陣営国で終盤の状態なのですが
> > > このまま分割などをしてよろしいでしょうか？
> > 幸いにも前任者の方が復帰され、問題は解決されました。
> > 米国殿にも管理人様にもお手数をおかけしました。
> どうもまたしても不在となってしまったようです。
> また復帰される可能性が無いわけでもないと思いますが、
> このままですとゲーム進行にも差し支えが出る為、
> 管理人様に何らかの御判断をお願いしたいと思います。
> 何度も申し訳ありません。
そしてまた、同じ方が登録されてますね。
大国は２日半、小国は５日、更新時にログインなしで削除という設定になっていますが、
期間が１ヵ月半前後で、外交戦略が中心というゲームの性質を考えると、
未ログイン削除の設定自体は、そこまで不適なモノでも無いような気はしますけど・・・・

また今回の英国に関しては、途中からとは言え立候補によるモノでしたし、
更に条件を厳しくするとなると、他のスレッドでも少し触れたように、
集団ディプロのように、１国を複数人で担当するか？
セッション毎にプレイヤーがポイントを貯め、それと引き換えに登録か？
くらいしか、無いように思うんですよねえ・・・・
[15645] Re:大国の登録に関して返信　削除
▽ 2012/1/16 (月) 19:27:24 ▽ オーストリア＝ハンガリー担当

▼ 徳翁導誉さん
> そしてまた、同じ方が登録されてますね。
> 大国は２日半、小国は５日、更新時にログインなしで削除という設定になっていますが、
> 期間が１ヵ月半前後で、外交戦略が中心というゲームの性質を考えると、
> 未ログイン削除の設定自体は、そこまで不適なモノでも無いような気はしますけど・・・・
また未ログインで離脱されるかもしれないと思いましたが、
今回は大丈夫そうです。お手数をおかけしました。
確かにこれ以上対処の仕様はなさそうですね・・・。

> また今回の英国に関しては、途中からとは言え立候補によるモノでしたし、
> 更に条件を厳しくするとなると、他のスレッドでも少し触れたように、
> 集団ディプロのように、１国を複数人で担当するか？
> セッション毎にプレイヤーがポイントを貯め、それと引き換えに登録か？
> くらいしか、無いように思うんですよねえ・・・・
これ以上の対処方法はゲーム自体を変えかねないですし、
ちょっと無理そうですかね・・・。
ともあれ対処ありがとうございました。
[15573] Re:◆ 赤い嵐オンライン：日露戦争版 ◆返信　削除
▽ 2011/12/28 (水) 19:59:31 ▽ 提案

多重防止と、その人の自宅の在・不在の確認の分かりやすさも兼ねて、
ログインしたとカウントする時を、
登録IPと現在IPが一致した時とするのはどうでしょうか？
[15576] まとめレス返信　削除
▽ 2011/12/29 (木) 13:13:44 ▽ 徳翁導誉

> 確か１９０１年にオーストラリアって独立したと思います。
> とはいえ英国の戦争に強制参加した辺りや英国に忠誠を誓っていた辺り見ると
> 属領よりを英国の属国として別で出した方が良かったのではと思えたりします。
オーストラリアの独立年は、一応「1901年」という事になっていますが、
実際にその年に獲得したのは、あくまでも「内政自治権」であり、
当時はまだ、外交権や交戦権を持ってませんでしたからねえ・・・・
そもそも、英連邦の自治領が権限を拡大するのは、
WW1における「英国への血の貢献」があってからの事であり、
それ以前の自治領は、総督を介して英国政府の管轄下にあった程ですので。

実を言えば、最初はWW2版の設定のまま「属国制度」を残して、
カナダやオーストアリアを、そこに組み込もうと考えたのですが、
自治領にプレイヤーが入れば、どうしても英連邦内での調整に労力を割かれ、
当時の大英帝国としてのダイナミックさを、却って表現し難くなると思い、
わざわざ「属領制度」という新たなシステムを導入した訳です。

> それに今回の英国は世界の覇者なだけあり海軍を作れないエリアが多すぎて
> 負担がかなり大きいかと思いますので、次回があれば検討して頂ければと。
次回は・・・このままの形では、恐らく今回限りですね。
世界版で日露戦争と言うのも、時代設定的にちょっと中途半端ですし、
仮に似たような時代で行くなら、「帝国主義版」か「WW1版」になろうかと？
まあその場合、システムも大きく変わると思います。
って、希望の多い時代はどこなのか、ちょっとアンケートしてみようかな？
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjbn/kjbn.cgi?tree=c15577

軍事面で言えば、現状のように各エリアにそれぞれ部隊を配備するのではなく、
国家が数個の軍団（海軍なら艦隊）を保有し、それを動かす構想もあったりしますので。
例えばロシア帝国なら、現在の「ウラジオストク海軍○個師団・リガ海軍△個師団・・・」でなく、
国全体で３艦隊「バルチック艦隊●隻・太平洋艦隊▲隻・黒海艦隊■隻」って感じに。
これだけエリア数が多いと、そちらの方が軍事面を把握し易いでしょうしね。
それに伴い、戦争の勝敗にも、もう少しランダム性を入れるかも知れません。
今のシステムだと戦前に勝敗が計算できますし（戦略性を求めるなら現状が良いのですが）。

> あとこれは大差ないかもしれませんが。
> ｗｗ１帝国戦場を見て思い出しましたが
> 独逸の植民地にニューギニアがあったと思います。
> これは領土区分の大きさから省かれたのですか？
> 正直、南洋諸島の植民地よりニューギニアの方が嬉しかった気がしたので。
まず最初に、WW1戦場のニューギニアがドイツ帝国領な理由は、
そこにしか、ドイツのアジア太平洋地域の植民地を設定できなかったからですね。
題材が世界大戦である以上、アジア太平洋にドイツ領が欲しかったものの、
あのゲームの区割りでは、南洋諸島も山東半島も無いですからねえ。

WW1以前のニューギニアと言うのは、西半分がオランダ領で、
残る東半分のうち、北半分がドイツ領、南半部がイギリス領でした。
しかしドイツ領の北東部は、面積的には４分の１ほど有るものの、
急峻な山岳地帯と密林に覆われた地域ばかりで、生産性が低く、
ドイツも植民地の中心をビスマルク諸島（ラバウルの近く）に置くほどでしたので、
南洋諸島にドイツ領を設置できる以上、東部はイギリス領にすべきと考えた次第です。


> ボリシェヴィキで思い出したのですが、簡易説明では、
> 『３．このゲームでは、初期領有エリア以外に本国（同民族エリア）は存在しません。
> 　　　この時代はまだ「民族意識」と言うモノが定着する端境期ですので、その扱いが難しく、
> 　　　思い切って、とっぱらってしまった次第です（笑）。
> 　　　その代わり、初期領有の占領エリアを属領（植民地）扱いとし、
> 　　　生産最大値を150%にする事で、植民地エリアの価値を高めてみました。』
> とありますが、もしかして、ボリシェヴィキは首都モスクワ以外、ロシア国内でも占領地扱いですか？
そうなりますね。
実を言うと最初は、「共産主義ボーナス」として、
全エリアを本国扱いにしようかとも考えていたのですが、
共産主義の「赤い嵐」が吹き荒れるのはWW1以降の事かな？と考えて、
逆に、全てが他国扱いになるように変更しました。
あの時代はまだ、インテリ層だけの世界って感じもしますしね。
まあそれに、もともとは「赤い嵐」のゲーム名から強引に、
ボリシェヴィキを差し込んだ為、あまり強くてもなあ・・・と思いまして（笑）。


> 多重防止と、その人の自宅の在・不在の確認の分かりやすさも兼ねて、
> ログインしたとカウントする時を、
> 登録IPと現在IPが一致した時とするのはどうでしょうか？
それによる効果が、どの程度見込めるかは解りませんが、
とりあえず、ネット接続する度にIPが変わるプロバイダーも多いので、
常に自宅からアクセスしてても、登録IPとは一致しない人も出てきますが？


P.S.
誤操作とは言え、首都割譲というケースが発生した為、
「領土割譲」コマンドを、本国エリアでは使用不可としました。

それと「艦砲射撃」に関しては、離れた距離から一方的に撃ち込むので、
相手の師団数や損害度合いまでは、解らないようになっていますが、
攻撃力は訓練度100%で師団数の２割ですので、運用次第ではかなり強力です。
[15581] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2011/12/29 (木) 21:15:27 ▽ 提案

> とりあえず、ネット接続する度にIPが変わるプロバイダーも多いので、
> 常に自宅からアクセスしてても、登録IPとは一致しない人も出てきますが？

それは考えておりませんでした。
となると無理そうですか。
[15582] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2011/12/29 (木) 21:17:21 ▽ 劉備

反童卓連合軍のころでしょうかね?
[15584] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2011/12/29 (木) 21:36:57 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> それと「艦砲射撃」に関しては、離れた距離から一方的に撃ち込むので、
> 相手の師団数や損害度合いまでは、解らないようになっていますが、
> 攻撃力は訓練度100%で師団数の２割ですので、運用次第ではかなり強力です。

「艦砲射撃」をされた地域の生産値とかは下がるのでしょうか?
[15590] Re:◆ 赤い嵐オンライン：日露戦争版 ◆返信　削除
▽ 2011/12/30 (金) 14:17:18 ▽ アメリカ担当

大英帝国がアメリカの陣営国でないのにも関わらず
一部の地域の軍備が見えてしまいます
これはバグでしょうか？
[15597] 領土割譲について返信　削除
▽ 2011/12/31 (土) 21:18:25 ▽ フランス担当

領土割譲についてですが、
以前にロシア政府に対してロンドンを割譲したときには
行動力がかからなかったのですが、
今、ダブリンを英国に割譲をしようとすると
駐留部隊を差し引いて、行動力がかかってしまいます。
この仕様の差がわからないのです。

追伸。
ターン更新後に実施すると行動力がかかりませんでした。

依然として、この差がわからないです。
[15606] ◆ 赤い嵐オンライン ◆返信　削除
▽ 2012/1/5 (木) 20:28:49 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん

相手国の外交をマヒさせるために、
大量の通信を送るのはだめでしょうか?
内容はちゃんとした文章で、
７．短時間に何度も送信ボタンをクリックしては行けません。
に触れることを防止するために、
送信の際には間隔をあけてします。

この新戦術はルール的にセーフかアウトかの判定をお願いいたします。
[15607] Re:◆ 赤い嵐オンライン ◆返信　削除
▽ 2012/1/5 (木) 21:35:40 ▽ ミカエル

▼ 聖職者さん
 
> 相手国の外交をマヒさせるために、
> 大量の通信を送るのはだめでしょうか?
> 内容はちゃんとした文章で、
> ７．短時間に何度も送信ボタンをクリックしては行けません。
> に触れることを防止するために、
> 送信の際には間隔をあけてします。

大量の文書のコピペでなければルール上での禁止項目に入っていないです。
どれぐらいの文書を送ればサーバー上に負荷がかかるかわかりませんが人間が入力するぐらいならそれほど問題にならないのではないでしょうか。

ただし、単純に相手に無視されれば全く意味をなさないものになるでしょうし、
大量の文書を送りつけることにより、本来の外交文書を埋もれさせるのは
ある意味「荒らし行為」と同じことをしているととられますよ。

と、個人的になりますが書いておきました。
[15609] Re2:◆ 赤い嵐オンライン ◆返信　削除
▽ 2012/1/6 (金) 19:17:55 ▽ 聖職者

▼ ミカエルさん
> 大量の文書のコピペでなければルール上での禁止項目に入っていないです。
> どれぐらいの文書を送ればサーバー上に負荷がかかるかわかりませんが人間が入力するぐらいならそれほど問題にならないのではないでしょうか。
>
> ただし、単純に相手に無視されれば全く意味をなさないものになるでしょうし、
> 大量の文書を送りつけることにより、本来の外交文書を埋もれさせるのは
> ある意味「荒らし行為」と同じことをしているととられますよ。
>
> と、個人的になりますが書いておきました。

コピペではなく、内容は変えて送信します。

「荒らし行為」か・・・

外交的に無視してくる相手にできる対抗手段がこれぐらいしか思いつきませんでした。
亡命政府とかになると領土を占領している国に無視され続けますからね。
これぐらいしないとインパクトがないかなと考えています。
[15610] Re3:◆ 赤い嵐オンライン ◆返信　削除
▽ 2012/1/7 (土) 02:14:51 ▽ ???

それはいったい何の意味があるのでしょう？
嫌がらせ以上の意味がありますか？
嫌がらせ目的で嫌がらせ以上の意味がないなら完全に荒らし行為ですよね。
受け取る側に意味の無い文書を大量に送りつけて、なんらかの成果が上がる見込みがあるのですか？
失うものがないから嫌がらせしようというレベルの話にしか思えません。
[15612] Re4:◆ 赤い嵐オンライン ◆返信　削除
▽ 2012/1/7 (土) 04:48:44 ▽ 大清帝国担当

仕様の範囲内の嫌がらせという意味はあるでしょう。

ゲーム内で行う方法としては微妙ですが、
仕様上で使えるコマンドがない今回の場合などでは、
無意味な通信を数多く送付して相手の外交機能を麻痺させる
……
そのような効果を期待できます。

ただ、黒に近いグレーの方法ではないでしょうか？
本来はＷＷ２版のように亡命政府用のコマンドがあったほうが良いですね。

仕様の中でできることだからといって、
それがゲームの進行上、適当かどうかは別の問題だと思います。
[15614] まとめレス２返信　削除
▽ 2012/1/7 (土) 05:29:11 ▽ 徳翁導誉

> 大英帝国がアメリカの陣営国でないのにも関わらず
> 一部の地域の軍備が見えてしまいます
> これはバグでしょうか？
いや、それは仕様ですね。
同盟申請の段階から、盟主国は相手国の軍備が見られるようになります。
申請可否の判断材料として、その辺の情報も必要でしょうしね。
一方、申請国側は承諾を得られない限り、軍議には参加できません。
これは逆に、陣営内の情報を簡単に奪われない為の仕様です。


> 「艦砲射撃」をされた地域の生産値とかは下がるのでしょうか?
その辺も考えましたが、そうするとゲーム展開が遅くなりそうなので、
現時点の仕様では、艦砲射撃で損害を受けるのは軍隊だけに限られていますね。


> 領土割譲についてですが、
> 以前にロシア政府に対してロンドンを割譲したときには
> 行動力がかからなかったのですが、
> 今、ダブリンを英国に割譲をしようとすると
> 駐留部隊を差し引いて、行動力がかかってしまいます。
あっ、プログラムに設定ミスが有りますねえ。
割譲時の行動消費だけ計算して、実際には消費してませんでした。
そして、行動消費分の行動力が足りない時にだけ、
エラー・メッセージで、本来消費されるべき行動力値が出ていたと。
WW2版からプログラムを持ってきたのですが、その大元からミスってますね。
と言う事で、日露版・WW2版共々プログラムを修正しておきました。

ちなみに、領土割譲に要する行動力消費の計算式は、
「駐留師団数×10＋エリア固有生産値」となっています。


> > 相手国の外交をマヒさせるために、
> > 大量の通信を送るのはだめでしょうか?
> > 内容はちゃんとした文章で、
> > ７．短時間に何度も送信ボタンをクリックしては行けません。
> > に触れることを防止するために、
> > 送信の際には間隔をあけてします。
> > この新戦術はルール的にセーフかアウトかの判定をお願いいたします。
> 大量の文書のコピペでなければルール上での禁止項目に入っていないです。
> どれぐらいの文書を送ればサーバー上に負荷がかかるかわかりませんが人間が入力するぐらいならそれほど問題にならないのではないでしょうか。
> ただし、単純に相手に無視されれば全く意味をなさないものになるでしょうし、
> 大量の文書を送りつけることにより、本来の外交文書を埋もれさせるのは
> ある意味「荒らし行為」と同じことをしているととられますよ。
> と、個人的になりますが書いておきました。
現実問題として、「ちゃんとした文章」と「マヒさせる」は両立しないのでは？
ちゃんとした文章と言う以上は、相手との会話のキャッチボールが成立すべきで、
そうならなければ、文章の中身がどうであれ、ただの迷惑行為にしかなりませんし、
逆に、会話のキャッチボールが成立するなら、外交的には麻痺してないでしょうから。
まあ仮に、外交が疎かになるほど魅力的な文章を送り続けるなら可能でしょうが、
読む方より書く方が労力が掛かる以上、先に麻痺するのは送り手の側でしょうけど（笑）。

> > 外交的に無視してくる相手にできる対抗手段がこれぐらいしか思いつきませんでした。
> > 亡命政府とかになると領土を占領している国に無視され続けますからね。
> > これぐらいしないとインパクトがないかなと考えています。
まあ、それが効果的かは別として、黙殺するのも１つの外交行為ですし、
立場の弱い亡命政府ともなれば、それこそ地道な外交交渉で打開するしかない訳で、
そこで「マヒ」とか「インパクト」という発想になるからこそ、交渉が上手く行かないのでは？
もちろん状況次第ではありますが、亡命状態を脱する事が出来たプレイヤーも居る訳ですし。
[15619] Re:まとめレス２返信　削除
▽ 2012/1/7 (土) 20:42:32 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
回答ありがとうございました。
新戦術を考えるのが難しいということがよくわかりました。
[15624] Re:まとめレス２返信　削除
▽ 2012/1/8 (日) 19:09:27 ▽ アメリカ担当

▼ 徳翁導誉さん
> > 大英帝国がアメリカの陣営国でないのにも関わらず
> > 一部の地域の軍備が見えてしまいます
> > これはバグでしょうか？
> いや、それは仕様ですね。
> 同盟申請の段階から、盟主国は相手国の軍備が見られるようになります。
> 申請可否の判断材料として、その辺の情報も必要でしょうしね。
> 一方、申請国側は承諾を得られない限り、軍議には参加できません。
> これは逆に、陣営内の情報を簡単に奪われない為の仕様です。
>
なるほどありがとうございます
申請すればその国は申請された側に身を委ねると言うわけですね
[15633] 現代版について返信　削除
▽ 2012/1/13 (金) 21:13:03 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
いつ、次の現代版が開催されるかわかりませんが。
要望みたいなものを出してみます。

陣営の変更

・フランス

フランスが2009年4月4日の首脳会議で、NATO軍事機構への43年ぶりの完全復帰を宣言したので、
アメリカ陣営の傘下に変更、フランス陣営は存続。

・オーストラリア

アメリカ海兵隊のオーストラリア駐留が決まったようなので、アメリカ陣営下に。

・NATO加盟国
NATO加盟国をすべてアメリカ陣営国にしてほしい。
チェコ・ハンガリー・ポーランド・ラトビア・クロアチア・アルバニア・ブルガリア・ルーマニアなど。

これはロシアに対するけん制強化のためです。

・中国陣営の立ち上げ。
中国陣営として上海協力機構を元に立ち上げてほしい。

中国・ロシア・カザフスタン・キルギス・ウズベキスタン・カザフスタン、
モンゴル・インド・パキスタン・イラン・ベラルーシ・スリランカ・アフガニスタンなど。

中国・ロシア・インドなどを一緒にするのがまずいなら、
正式参加国だけでも…それでも、ロシアと中国が一緒になるか。
まずいのでしたら、初期の経済会議としての採用をお願いします。

・初期経済会議設定

石油輸出国機構(ＯＰＥＣ)を初期経済会議設定に入れてほしい。
サウジアラビア・イラク・イラン・ベネズエラ・ＵＡＥ・リビア・アルジェリア・ナイジェリア・アンゴラ・エクアドル


・景気指数の上限、下限の設定。
下限は５０．０％のようですが、上限の方も１５０.０～２００.０％あたりで設定をしてほしい。

大したことがないことばかりですが検討をお願いします。
[15638] Re:現代版について返信　削除
▽ 2012/1/15 (日) 00:35:45 ▽ 徳翁導誉

> ・フランス
> フランスが2009年4月4日の首脳会議で、NATO軍事機構への43年ぶりの完全復帰を宣言したので、
> アメリカ陣営の傘下に変更、フランス陣営は存続。
> ・オーストラリア
> アメリカ海兵隊のオーストラリア駐留が決まったようなので、アメリカ陣営下に。
> ・NATO加盟国
> NATO加盟国をすべてアメリカ陣営国にしてほしい。
> チェコ・ハンガリー・ポーランド・ラトビア・クロアチア・アルバニア・ブルガリア・ルーマニアなど。
> これはロシアに対するけん制強化のためです。
まあ、オーストラリアに関してはまだしも、
フランスや、その他NATO諸国に関しては、アメリカ陣営には出来ないですよ。
ゲーム内の軍事同盟は、「主従同盟」に近いモノであり、
アメリカの初期陣営国になっているのは、基本的に、
米軍が駐留しているか、歴史的に隷属的な関係にある国になっています。
その為、例えばイスラエルなど、アメリカとの関係が深いものの、
言いなり状態では無いので、現代版では初期陣営国に組み込まれていません。

また冷戦後の「NATO」は、コソボ紛争やイラク戦争、欧州統合の動きなどを経た事で、
冷戦期のような、「アメリカ完全主導」の体制では無くなって来つつあります。
逆に言えば、だからこそフランスがNATOの軍事機構に完全復帰した訳ですし、
昨年のリビア介入など、フランスの暴走に、アメリカが巻き込まれた形でしたから。
それに、冷戦後に加わった旧東側諸国にしても、ロシアとの関係から、
米軍を駐屯させる事など、現状ではまず有り得ないでしょうし、
グルジアの件で一時緊張状態になったとは言え、そもそもロシアもNATOの準加盟国ですよ。


> ・中国陣営の立ち上げ。
> 中国陣営として上海協力機構を元に立ち上げてほしい。
> 中国・ロシア・カザフスタン・キルギス・ウズベキスタン・カザフスタン、
> モンゴル・インド・パキスタン・イラン・ベラルーシ・スリランカ・アフガニスタンなど。
> 中国・ロシア・インドなどを一緒にするのがまずいなら、
> 正式参加国だけでも…それでも、ロシアと中国が一緒になるか。
> まずいのでしたら、初期の経済会議としての採用をお願いします。
「上海協力機構」は、軍事同盟でも無ければ、経済統合でも有りません。
その名が示す通り、テロ対策等で「協力」する為の会議でしか無く、
アメリカに対する牽制的な色合いはあっても、
共同してアメリカと対立する程の団結力もありません。
そもそも中国とロシアなど、対米で手を組める時はあるでしょうが、
基本的には、お互いが、お互いを「仮想敵国」と見なしてますし、
ロシアはロシアで、旧ソ連諸国との軍事同盟や経済統合の深化を着実に進めており、
一方で中国も経済面では、ASEANとの自由貿易(AC-FTA)が既に２年前から始まっています。

旧ソ連のカザフスタンと、中国との国境上に「経済特区」を作るなど、
上海協力機構でも一応、経済面での協力体制も有ったりはしますが、
基本的にロシアも中国も、独自の「ルーブル圏」と「人民元圏」を構築する方向であり、
ロシアが人民元圏に入る構想も、中国がルーブル圏に入る構想も、現段階では皆無かと。
ですので、初期設定での経済会議は、軍事同盟以上にありません。

それにそもそも、前回などは「初期陣営なし」でやる程、
陣営の統制が大変な状況で、更に陣営諸国の数を増やすのは・・・・
と言いますか、これらの提案自体が、現実世界やゲーム性を考慮してと言うより、
単に21世紀を舞台にした疑似冷戦をやりたいだけにしか受け取れないのですが？
仮にそうだとすれば、「現代版をこうして欲しい」と提案するよりも、
「第三次大戦シナリオを作って欲しい」と提案した方が、より現実的で建設的かと。


> 石油輸出国機構(ＯＰＥＣ)を初期経済会議設定に入れてほしい。
> サウジアラビア・イラク・イラン・ベネズエラ・ＵＡＥ・リビア・アルジェリア・ナイジェリア・アンゴラ・エクアドル
OPECは原油の産出量と価格を調整するだけの「石油カルテル」であり、
あの枠組みで経済統合をどうこうなどと言うのは、一向に聞いた事が有りません。
サウジやUAEなどで言えば、その辺は「湾岸協力会議(GCC)」の枠組みですし、
ベネズエラやエクアドルなら、先月発足した「中南米共同体(CELAC)」でしょ？
[15644] 第三次大戦シナリオについて返信　削除
▽ 2012/1/15 (日) 17:20:06 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん

ゲーム中での陣営の扱いについてよくわかりました・・・

> それにそもそも、前回などは「初期陣営なし」でやる程、
> 陣営の統制が大変な状況で、更に陣営諸国の数を増やすのは・・・・
> と言いますか、これらの提案自体が、現実世界やゲーム性を考慮してと言うより、
> 単に21世紀を舞台にした疑似冷戦をやりたいだけにしか受け取れないのですが？
> 仮にそうだとすれば、「現代版をこうして欲しい」と提案するよりも、
> 「第三次大戦シナリオを作って欲しい」と提案した方が、より現実的で建設的かと。

確かに「第三次大戦シナリオを作って欲しい」とは感じています。
一度、そういうシナリオをしてみたいですし。
できれば、システムは、
現代版みたいに生産力(国力)が変わるやつにしてほしい。
というか、ＧＤＰを勝利基準にしてほしいです。
他とは違い、現代版は最期まで勝敗がもつれていますからね。
キューバ危機とかみたいに途中で勝利判定がされるようにしてほしい。
一応、現在は多極化がすすみつつあるので、
複数の陣営が優劣を競い合えるようにしてほしいです。
[15647] Re:第三次大戦シナリオについて返信　削除
▽ 2012/1/16 (月) 22:59:44 ▽ ミカエル

▼ 聖職者さん

ちょっと文意をとりづらいと思いますよ。
これでは管理人さんも困ってしまうと思います。

> 確かに「第三次大戦シナリオを作って欲しい」とは感じています。
> 一度、そういうシナリオをしてみたいですし。

第三次世界大戦っていってもどのようなイメージを想定しているのでしょうか？
東西冷戦期の時代の第三次世界大戦なのか現代の米国　中国　イスラムの多極化での第三次世界大戦の想定なのでしょうか？

> できれば、システムは、
> 現代版みたいに生産力(国力)が変わるやつにしてほしい。
> というか、ＧＤＰを勝利基準にしてほしいです。
> 他とは違い、現代版は最期まで勝敗がもつれていますからね。
> キューバ危機とかみたいに途中で勝利判定がされるようにしてほしい。

すいません、これだと意味がつながらないような気が？
現代版のように内政要素を入れれば最後（誤字に注意しましょう）まで勝負の趨勢が判明しないので希望するのはわかるのですが
キューバ危機のように途中で勝利判定をしてほしいってというのは矛盾していませんか？
[15652] Re2:第三次大戦シナリオについて返信　削除
▽ 2012/1/19 (木) 22:03:40 ▽ 聖職者

▼ ミカエルさん
> ちょっと文意をとりづらいと思いますよ。
> これでは管理人さんも困ってしまうと思います。
それは失礼しました。

 
> > 確かに「第三次大戦シナリオを作って欲しい」とは感じています。
> > 一度、そういうシナリオをしてみたいですし。
>
> 第三次世界大戦っていってもどのようなイメージを想定しているのでしょうか？
> 東西冷戦期の時代の第三次世界大戦なのか現代の米国　中国　イスラムの多極化での第三次世界大戦の想定なのでしょうか？

現代の米国　中国　イスラムの多極化での第三次世界大戦の想定の方ですね。
その方がゲーム的に自由度も広がりますしね。

> > できれば、システムは、
> > 現代版みたいに生産力(国力)が変わるやつにしてほしい。
> > というか、ＧＤＰを勝利基準にしてほしいです。
> > 他とは違い、現代版は最期まで勝敗がもつれていますからね。
> > キューバ危機とかみたいに途中で勝利判定がされるようにしてほしい。
>
> すいません、これだと意味がつながらないような気が？
> 現代版のように内政要素を入れれば最後（誤字に注意しましょう）まで勝負の趨勢が判明しないので希望するのはわかるのですが
> キューバ危機のように途中で勝利判定をしてほしいってというのは矛盾していませんか？

第三次世界大戦版のシステムは現代版の物を使って、
キューバ危機のように途中で処理判定をできるようにしてほしいので、
ＧＤＰを勝利基準にして、
ＧＤＰが１位の陣営がターン更新時に、２位の陣営を「２倍」以上突き放しており、
尚且つ１位の合計値が全陣営の半分に達した場合、その陣営の優勝でゲームが終了。
とかいうように判定をしてほしいのです。

システム的にややこくなりそうなので、
上記のはただの願望なので余り気にしないでください。

しかし、言葉をまとめるのに時間がかかりすぎました。
私も引退時かな?
[15657] Re2:第三次大戦シナリオについて返信　削除
▽ 2012/1/21 (土) 16:05:24 ▽ 徳翁導誉

> > 確かに「第三次大戦シナリオを作って欲しい」とは感じています。
> > 一度、そういうシナリオをしてみたいですし。
> 第三次世界大戦っていってもどのようなイメージを想定しているのでしょうか？
> 東西冷戦期の時代の第三次世界大戦なのか現代の米国　中国　イスラムの多極化での第三次世界大戦の想定なのでしょうか？
前回の聖職者さんの書き方から推測するに、
「北大西洋条約機構(NATO) vs. ワルシャワ条約機構(WTO)」のという冷戦期の構図を、
「北大西洋条約機構(NATO) vs. 上海協力機構(SCO)」に置き換えて、新冷戦をしたいのかと。
そこで私は前回の返信で、その推測を元に、
SCOはWTOほど強固な連帯は無く、NATOも冷戦期と現在では連帯力が異なると書いた訳です。
また、それ以外の陣営として、「石油輸出国機構(OPEC)」を挙げられている所を見ると、
「多極化がすすみつつある」との認識はあるものの、
具体的な「極」の中身までは、よく想定・把握されていないのかと思われます。

ただ一方で、聖職者さん自身も、その辺の設定等は、あまり本題では無いのかと・・・・
要は「現在の国々と現代版のシステムで、陣営戦をやりたい」というのが本題なんだと思います。
とは言え、現在の仕様でも「陣営戦」に近い事は出来ますし、
強引な初期設定で枠組みを用意しなくても、ゲームの中でプレイヤーは独自の枠組みを作れる訳で、
ある意味では、そうした枠組み作りの部分も、ゲームを楽しむ１つの要素ではあるんですけどね。
まあ、その辺を面倒に思われる方の存在も、決して否定はしませんけども。


> > できれば、システムは、
> > 現代版みたいに生産力(国力)が変わるやつにしてほしい。
> > というか、ＧＤＰを勝利基準にしてほしいです。
> > 他とは違い、現代版は最期まで勝敗がもつれていますからね。
> > キューバ危機とかみたいに途中で勝利判定がされるようにしてほしい。
> すいません、これだと意味がつながらないような気が？
> 現代版のように内政要素を入れれば最後（誤字に注意しましょう）まで勝負の趨勢が判明しないので希望するのはわかるのですが
> キューバ危機のように途中で勝利判定をしてほしいってというのは矛盾していませんか？
恐らくこれは、「現代版は最期まで勝敗がもつれてる」という部分を、
ポジティブな面としてではなく、ネガティブな面として捉えているのかと。
要するに、突然終わりが来て、小国でも優勝できる現代版の「支持率での勝利」よりも、
WW2版のように「最大勢力が勝利」という方が、単純明快で解り易いとの事だと思います。
まあこの辺は、それこそ個々のプレイヤーの好み次第ですよねえ。
[15661] Re3:第三次大戦シナリオについて返信　削除
▽ 2012/1/21 (土) 16:54:05 ▽ 聖職者

> 「多極化がすすみつつある」との認識はあるものの、
> 具体的な「極」の中身までは、よく想定・把握されていないのかと思われます。

「極」はまだ、見えてきませんからね。
アメリカ・ロシア・ＥＵ・中国・インドとかで考えていましたが、
昨今のアラブの春や中国等の新興国の経済成長鈍化の懸念が出てきて、
アラブも「極」になるかなとか、いろいろ考えてしまったわけでして。
やっぱり、前回の現代版のように陣営国とかをなしにして、自由に「極」を形成した方がいいのですかね?

> ただ一方で、聖職者さん自身も、その辺の設定等は、あまり本題では無いのかと・・・・
> 要は「現在の国々と現代版のシステムで、陣営戦をやりたい」というのが本題なんだと思います。
> とは言え、現在の仕様でも「陣営戦」に近い事は出来ますし、
> 強引な初期設定で枠組みを用意しなくても、ゲームの中でプレイヤーは独自の枠組みを作れる訳で、
> ある意味では、そうした枠組み作りの部分も、ゲームを楽しむ１つの要素ではあるんですけどね。
> まあ、その辺を面倒に思われる方の存在も、決して否定はしませんけども。

確かにその通りです。
陣営形成がうまくいかない大国が増えてきている気がしていまして、
内政要素もある現代版のシステムを利用すれば、
キューバ危機版やＷＷ２版とは違う陣営戦ができて、戦場として盛り上がるかなと考えていました。

> 恐らくこれは、「現代版は最期まで勝敗がもつれてる」という部分を、
> ポジティブな面としてではなく、ネガティブな面として捉えているのかと。
> 要するに、突然終わりが来て、小国でも優勝できる現代版の「支持率での勝利」よりも、
> WW2版のように「最大勢力が勝利」という方が、単純明快で解り易いとの事だと思います。
> まあこの辺は、それこそ個々のプレイヤーの好み次第ですよねえ。

ネガティブというわけではないですが・・・・
キューバ危機版やＷＷ２版だと、「最大勢力が勝利」という単純明快で解り易い勝利条件なのですが、
現代版では、突然終わりが来て、その時点で優勝が判定されるという複雑な物になっています。
私自身、前回の現代版では序盤はノーマークで、中盤から一気に支持率を伸ばして優勝をしましたが、
優勝をしてこういう勝ち方でいいのかなと疑問を抱きまして。
現代版もキューバ危機版やＷＷ２版とは同じ、赤い嵐オンラインですよね?
なのに勝利条件が違うとは言うのは・・・・・
もちろん、今の現代版はいいゲームです。
ただ、現代版もキューバ危機版やＷＷ２版みたいにしてみれば、それはそれで面白い物になるかなと考えているわけです。
[15671] Re4:第三次大戦シナリオについて返信　削除
▽ 2012/1/27 (金) 19:52:08 ▽ 徳翁導誉

> > 「多極化がすすみつつある」との認識はあるものの、
> > 具体的な「極」の中身までは、よく想定・把握されていないのかと思われます。
> 「極」はまだ、見えてきませんからね。
> アメリカ・ロシア・ＥＵ・中国・インドとかで考えていましたが、
> 昨今のアラブの春や中国等の新興国の経済成長鈍化の懸念が出てきて、
> アラブも「極」になるかなとか、いろいろ考えてしまったわけでして。
この辺はもう、「極」の定義次第になってきますよね。
インドやブラジルなど地域大国まで含めれば、それは「多極化」になる一方で、
冷戦期の米ソのような超大国を想定すれば、それは「無極化」になりますので。
また、昨今の事例による影響を語られてますけども、まあこの辺は、
短期的には大きな意味が有っても、長期的にはそこまででは有りません。
もちろん、「絶対に」とまでは言えませんけども、可能性的には低いです。
それとアラブは・・・現在進行形なので一言では無理ですが、興味あります？


> > 恐らくこれは、「現代版は最期まで勝敗がもつれてる」という部分を、
> > ポジティブな面としてではなく、ネガティブな面として捉えているのかと。
> ネガティブというわけではないですが・・・・
あっ、すみません、すみません（笑）。
ここでの「ネガティブ」は、「正負の負」という学術用語的な意味合いであり、
一般用語的な「否定」の意味合いが、あるわけではありませんでした。
って、この辺の用語使用は、私ももっと気を付けないとなあ・・・・
事故について語る際、学術用語的に「イベント＝事象」という意味で使ったものの、
一般用語的には「イベント＝催し物」なので、話が拗れたなんてケースも聞きますし、
物理用語ですと、「イベント」だけで「核事故」という意味もあるくらいですが、
一般の人が聞いたら、「核事故をイベントとは何事だと！！」と当然なるでしょうから。
[15654] 赤い嵐オンライン：日露戦争版の裁定依頼返信　削除
▽ 2012/1/19 (木) 22:16:52 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん

赤い嵐日露戦争版において、
アメリカ以下連合国と抗戦をしているイギリスが、
その時点で保持していた海外領土を交戦していない大清帝国へすべて割譲しました。

イギリスのこの行為がゲームルール的に問題がある物なのか、
裁定をどうかお願いいたします。
[15658] Re:赤い嵐オンライン：日露戦争版の裁定依頼返信　削除
▽ 2012/1/21 (土) 16:05:48 ▽ 徳翁導誉

> 赤い嵐日露戦争版において、
> アメリカ以下連合国と抗戦をしているイギリスが、
> その時点で保持していた海外領土を交戦していない大清帝国へすべて割譲しました。
> イギリスのこの行為がゲームルール的に問題がある物なのか、
> 裁定をどうかお願いいたします。
この辺の判定はとても難しいのですが、一応の基準としましては、
「戦略上の割譲はセーフ、諦めての割譲はアウト」という事になっており、
今回の場合は個人的に前者と判断しますので、「セーフ」と言う事に。
とは言え、ルール的にはセーフと言うだけですので、史実の「三国干渉」のように、
ゲーム上で国際政治的にアウトを出すのは、もちろん各プレイヤーの自由です（笑）。
[15662] Re2:赤い嵐オンライン：日露戦争版の裁定依頼返信　削除
▽ 2012/1/21 (土) 16:55:58 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん

裁定ありがとうございました。
頑張ってプレイを続行していきます。
[15670] 赤い嵐日露版・バグ報告返信　削除
▽ 2012/1/27 (金) 17:46:31 ▽ オーストリア＝ハンガリー担当

ボリシェヴィキに首都を返還したのですが、
本来首都の生産は二倍であるはずにもかかわらず、
※国家総額※や、[国家一覧]での表示では35/35と占領地と同じ扱いとなっています。
しかしモスクワにカーソルを合わせると生産70/35とあり、
記述が食い違っているようです。

ボリシェヴィキ担当の方の説明によれば、
実際の収入は35のままで、占領地と同じ扱いのようで・・・。
それでいて軍拡のコストは首都と同じ扱いになっているとのことです。

ボリシェヴィキ自体が特殊な国家ですし、
ひょっとしたらそういう仕様なのかもしれませんが、
表示が食い違っていることは事実ですので、
バグとしてご報告させていただきます。
対処をよろしくお願いいたします。
[15672] Re: 赤い嵐日露版・バグ報告返信　削除
▽ 2012/1/27 (金) 19:53:04 ▽ 徳翁導誉

> ボリシェヴィキに首都を返還したのですが、
> 本来首都の生産は二倍であるはずにもかかわらず、
> ※国家総額※や、[国家一覧]での表示では35/35と占領地と同じ扱いとなっています。
> しかしモスクワにカーソルを合わせると生産70/35とあり、
> 記述が食い違っているようです。
>
> ボリシェヴィキ担当の方の説明によれば、
> 実際の収入は35のままで、占領地と同じ扱いのようで・・・。
> それでいて軍拡のコストは首都と同じ扱いになっているとのことです。
>
> ボリシェヴィキ自体が特殊な国家ですし、
> ひょっとしたらそういう仕様なのかもしれませんが、
> 表示が食い違っていることは事実ですので、
> バグとしてご報告させていただきます。
> 対処をよろしくお願いいたします。
正直に言ってしまうと、日露戦争版は急いで作った上に、
例外的な存在であるボリシェヴィキも、最後に急遽追加した為、
仕様的には、そこまで深く考えていませんでした・・・・
まあ今までは、全て「首都＝同一民族」という設定でしたしねえ。
と言う事で、首都なら同一民族でなくとも２倍になるように仕様を変更しました。
[15678] Re2: 赤い嵐日露版・バグ報告返信　削除
▽ 2012/1/27 (金) 21:47:24 ▽ オーストリア＝ハンガリー担当

▼ 徳翁導誉さん
> 正直に言ってしまうと、日露戦争版は急いで作った上に、
> 例外的な存在であるボリシェヴィキも、最後に急遽追加した為、
> 仕様的には、そこまで深く考えていませんでした・・・・
> まあ今までは、全て「首都＝同一民族」という設定でしたしねえ。
> と言う事で、首都なら同一民族でなくとも２倍になるように仕様を変更しました。

了解です。
そういうわけでしたか・・・。
迅速な対処有難うございました。
[15691] 質問返信　削除
▽ 2012/2/9 (木) 02:29:32 ▽ A

日露版に更新30分前の離脱制限はありますか？
[15697] Re:質問返信　削除
▽ 2012/2/10 (金) 20:35:52 ▽ 徳翁導誉

> 日露版に更新30分前の離脱制限はありますか？
プログラムは、WW2版のモノをそのまま流用してますので、
その辺の細かい仕様などは、「変更点」として書かれてない限り、
基本的にはWW2版と一緒と考えて貰って構いません。
ですので、同盟離脱に関する条件も同じです。
■ 15629 ■
[15629] 銀河英雄大戦会戦版・帝国敗北報告返信　削除
▽ 2012/1/11 (水) 01:26:45 ▽ 今期ロイエンタール

銀河英雄大戦の会戦版が終了しましたので、ご報告します。
本来なら勝利した同盟側の方に報告して頂いた方が良さそうなのですが、
どなたも報告していなかったので代理で報告します。

開始から人数が少なく同盟、帝国とも最多の時期で三人ずつでしょうか。
同盟３人で帝国１人を圧倒するという、悲しい状況のまま大勢は決まりました。
何かしら根本的な対策をしないとこのまま廃れてしまうのではないかと心配しています。

個人的には好きなゲームなので、生き残って欲しい所ですが、
通常版の方も人が減って、１８０ターン睨み合いしてますからね・・・。
[15636] Re:銀河英雄大戦会戦版・帝国敗北報告返信　削除
▽ 2012/1/15 (日) 00:33:29 ▽ 徳翁導誉

> 銀河英雄大戦の会戦版が終了しましたので、ご報告します。
> 本来なら勝利した同盟側の方に報告して頂いた方が良さそうなのですが、
> どなたも報告していなかったので代理で報告します。
お疲れ様です。

> 開始から人数が少なく同盟、帝国とも最多の時期で三人ずつでしょうか。
> 同盟３人で帝国１人を圧倒するという、悲しい状況のまま大勢は決まりました。
> 何かしら根本的な対策をしないとこのまま廃れてしまうのではないかと心配しています。
やはり、両軍合わせて最低30人くらいは登録者が居ないと、
まともに機能しないシステムですからねえ・・・・
改めて過去ログ↓を見ても、それくらいは居ないと面白くなさそうですし。
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/kako_log.html#ginga

それくらいの登録人数であれば、１人１キャラの複数人による対戦形式ではなく、
将棋のように、１人１陣営による「１対１」の対戦形式の方が適してるかと・・・・
解り易く言えば、例えば帝国側で登録したプレイヤーであれば、
ラインハルトも、ロイエンタールも、ミッターマイヤーも、全て１人で動かすって事ですね。
まあ、そちらへの仕様変更も、そこまで困難な訳ではないのですが、
問題は「どれくらい需要があるのか？」って事ですよねえ・・・・
現在では、WW2オンラインですら過疎化している状態ですし。
[15641] Re2:銀河英雄大戦会戦版・帝国敗北報告返信　削除
▽ 2012/1/15 (日) 01:01:12 ▽ 今期ロイエンタール

▼ 徳翁導誉さん
> やはり、両軍合わせて最低30人くらいは登録者が居ないと、
> まともに機能しないシステムですからねえ・・・・
> 改めて過去ログ↓を見ても、それくらいは居ないと面白くなさそうですし。
> http://tokuou.daiwa-hotcom.com/kako_log.html#ginga
>
> それくらいの登録人数であれば、１人１キャラの複数人による対戦形式ではなく、
> 将棋のように、１人１陣営による「１対１」の対戦形式の方が適してるかと・・・・
> 解り易く言えば、例えば帝国側で登録したプレイヤーであれば、
> ラインハルトも、ロイエンタールも、ミッターマイヤーも、全て１人で動かすって事ですね。
> まあ、そちらへの仕様変更も、そこまで困難な訳ではないのですが、
> 問題は「どれくらい需要があるのか？」って事ですよねえ・・・・
> 現在では、WW2オンラインですら過疎化している状態ですし。

通常版があるので、会戦版は１VS１でも良いかもしれませんね。
通常版でも人が少なく、つい複数艦隊を操作出来ないかと思ったりしますので、個人的には一度やってみたいですね。
今までの複数人による協力プレイと真逆なゲームになりそうですが、それはそれで新しいユーザーを開拓するには良いかもしれません。
問題は他にやりたい人が居るかどうかという所ですね。。。

通常版の方は通常版で改良が必要なんでしょうけど。
[15650] Re3:銀河英雄大戦会戦版・帝国敗北報告返信　削除
▽ 2012/1/19 (木) 00:13:34 ▽ 今期ロイエンタール

▼ 今期ロイエンタールさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > やはり、両軍合わせて最低30人くらいは登録者が居ないと、
> > まともに機能しないシステムですからねえ・・・・
> > 改めて過去ログ↓を見ても、それくらいは居ないと面白くなさそうですし。
> > http://tokuou.daiwa-hotcom.com/kako_log.html#ginga

あっと、言い忘れましたが、過去ログ面白いです。
見てて参考になります。
戦った後に敵陣営の配置とか見れるのは、終った後でも楽しめますね。
もし用意してあるなら、通常版の方も・・・・是非お願いしたいですね。
[15659] 銀英大戦「１対１」版の構想案返信　削除
▽ 2012/1/21 (土) 16:06:38 ▽ 徳翁導誉

> > やはり、両軍合わせて最低30人くらいは登録者が居ないと、
> > まともに機能しないシステムですからねえ・・・・
> > 改めて過去ログ↓を見ても、それくらいは居ないと面白くなさそうですし。
> > http://tokuou.daiwa-hotcom.com/kako_log.html#ginga
> あっと、言い忘れましたが、過去ログ面白いです。
> 見てて参考になります。
> 戦った後に敵陣営の配置とか見れるのは、終った後でも楽しめますね。
> もし用意してあるなら、通常版の方も・・・・是非お願いしたいですね。
残念ながら、通常版の方は無いですね。
「test.html」というアドレスを見て貰えば解るように、あくまでテストとしてやっており、
それに対する反応が全くと言って良いほど無かった為、本採用に至らず立ち消えと・・・・

同じHEX制の三国大戦などもそうですが、当時の私の中での構想では、
移動や攻撃などのコマンド実行も逐一記録し、軍議や指令の発言なども表示して、
ゲーム上の詳細な展開が解る「過去ログ動画」を作ろうかと思っていたんですけどね。
それをニコニコ動画とかにアップすれば、感想戦の場としても使えますし、
そこから新規のプレイヤー参加も図れるかな？とかも考えていました。


> > それくらいの登録人数であれば、１人１キャラの複数人による対戦形式ではなく、
> > 将棋のように、１人１陣営による「１対１」の対戦形式の方が適してるかと・・・・
> > 解り易く言えば、例えば帝国側で登録したプレイヤーであれば、
> > ラインハルトも、ロイエンタールも、ミッターマイヤーも、全て１人で動かすって事ですね。
> > まあ、そちらへの仕様変更も、そこまで困難な訳ではないのですが、
> > 問題は「どれくらい需要があるのか？」って事ですよねえ・・・・
> > 現在では、WW2オンラインですら過疎化している状態ですし。
> 通常版があるので、会戦版は１VS１でも良いかもしれませんね。
> 通常版でも人が少なく、つい複数艦隊を操作出来ないかと思ったりしますので、個人的には一度やってみたいですね。
> 今までの複数人による協力プレイと真逆なゲームになりそうですが、それはそれで新しいユーザーを開拓するには良いかもしれません。
> 問題は他にやりたい人が居るかどうかという所ですね。。。
最大の問題が、そこなんですよねえ・・・・
作るのは良いのですが、それで全くやる人が居ないと、
こちらとしても骨折り損になるので（笑）。
ちなみに、仮に銀英伝で「１対１」を作るなら、
バランス的に言って、会戦版よりも通常版の方が良いかなあ？と。
期間制限を付けて「星系数が多い方が勝ち」とやった方が解り易いですし。

もしくは、これは参加人数が見込めないと実現困難ですが、
「征服王オンライン」と合わせたような感じのバージョンも、構想案ではありますね。
簡単にいうと、まずプレイヤーは帝国か同盟のどちらかに登録。
勢力図は、銀凡伝の拠点経路式のマップで表され、
そして各星系には、戦場HEXマップが個々に用意されていて、
両軍から１名ずつ司令官プレイヤーを派遣し、
その星系会戦での勝敗を決め、相手の首都星陥落を目指すと。
つまり、各戦争は個人戦ながら、全体的には団体戦になる訳です。
どのプレイヤーを、どの戦争に送るかを、各陣営での軍議で決定し、
首都星近くまで敵軍が迫れば、優秀なプレイヤーを送り込んだりとか、
あまり重要でない星系を落とす際には、新人プレイヤーを送ったりとかですね。
また、派遣司令官を誰にするかだけでなく、戦艦を何隻持たせるかとかも決められれば、
戦略性も更に増しますし、軍内部のギスギス感も表現できるかも？（笑）
「この程度の戦艦数で、あの星系を落とせと言うのか」と前線指揮官が愚痴ったり、
「全軍の兵站も考えず、無駄に戦艦を消耗しやがって」と後方指揮官が愚痴ったり。
[15664] Re:銀英大戦「１対１」版の構想案返信　削除
▽ 2012/1/22 (日) 00:30:13 ▽ 今期ロイエンタール（会戦版）

▼ 徳翁導誉さん
> > > http://tokuou.daiwa-hotcom.com/kako_log.html#ginga
> > あっと、言い忘れましたが、過去ログ面白いです。
> > 見てて参考になります。
> > 戦った後に敵陣営の配置とか見れるのは、終った後でも楽しめますね。
> > もし用意してあるなら、通常版の方も・・・・是非お願いしたいですね。
> 残念ながら、通常版の方は無いですね。
> 「test.html」というアドレスを見て貰えば解るように、あくまでテストとしてやっており、
> それに対する反応が全くと言って良いほど無かった為、本採用に至らず立ち消えと・・・・

残念無念。
今期の通常版も実は参加していたりしますが、
終った後に見れたら・・・なんて勝手に妄想してました(笑)
 
> 同じHEX制の三国大戦などもそうですが、当時の私の中での構想では、
> 移動や攻撃などのコマンド実行も逐一記録し、軍議や指令の発言なども表示して、
> ゲーム上の詳細な展開が解る「過去ログ動画」を作ろうかと思っていたんですけどね。
> それをニコニコ動画とかにアップすれば、感想戦の場としても使えますし、
> そこから新規のプレイヤー参加も図れるかな？とかも考えていました。

そこまでやったら、丸裸になりますね。
失敗操作まで記録されて恥ずかしい行動まで残りそうで；；
でも、振り返りとしても想い出としても良い企画になりそうです。
新規プレイヤー獲得も大事ですから・・・。
まず知ってもらうことが大事ですね。

> > > 現在では、WW2オンラインですら過疎化している状態ですし。
> > 通常版があるので、会戦版は１VS１でも良いかもしれませんね。
> > 通常版でも人が少なく、つい複数艦隊を操作出来ないかと思ったりしますので、個人的には一度やってみたいですね。
> > 今までの複数人による協力プレイと真逆なゲームになりそうですが、それはそれで新しいユーザーを開拓するには良いかもしれません。
> > 問題は他にやりたい人が居るかどうかという所ですね。。。
> 最大の問題が、そこなんですよねえ・・・・
> 作るのは良いのですが、それで全くやる人が居ないと、
> こちらとしても骨折り損になるので（笑）。

全くもって、問題はそこですね。
というか、このスレを見て興味を持った人が居たら、
ちょっとでも良いからコメントして頂けると有難いのですが・・・。
肯定でも否定でも何でも良いから、反応が欲しいですね。

> ちなみに、仮に銀英伝で「１対１」を作るなら、
> バランス的に言って、会戦版よりも通常版の方が良いかなあ？と。
> 期間制限を付けて「星系数が多い方が勝ち」とやった方が解り易いですし。

会戦版の戦力では確かにアンバランスで、
通常版の方は戦力を縮めるために、改良を続けているようですから、
通常版の方が妥当でしょう。
「１対１」なので参加出来る人数が少ないですから、回転率は上がるようにしておく必要はありますね。
ただ、昔のままの通常版は残しておいて頂きたいですけど。
＃残すにしても改良は必要でしょうね。現在通常版は２００ターン突破していますが、開始冒頭と勢力図（占領星系）が変っていません(哀)

>
> もしくは、これは参加人数が見込めないと実現困難ですが、
> 「征服王オンライン」と合わせたような感じのバージョンも、構想案ではありますね。
> 簡単にいうと、まずプレイヤーは帝国か同盟のどちらかに登録。
> 勢力図は、銀凡伝の拠点経路式のマップで表され、
> そして各星系には、戦場HEXマップが個々に用意されていて、
> 両軍から１名ずつ司令官プレイヤーを派遣し、
> その星系会戦での勝敗を決め、相手の首都星陥落を目指すと。
> つまり、各戦争は個人戦ながら、全体的には団体戦になる訳です。
> どのプレイヤーを、どの戦争に送るかを、各陣営での軍議で決定し、
> 首都星近くまで敵軍が迫れば、優秀なプレイヤーを送り込んだりとか、
> あまり重要でない星系を落とす際には、新人プレイヤーを送ったりとかですね。

これは想定していたのとはまた違う形ですね。
これはこれで面白そうではあります。
通常版も会戦版もリアル都合や他のプレイヤーとの時間が合う合わないによって、
活躍の場が左右されます。
そういう面でも、各プレイヤーごとに活躍する場があって、最終的にそれが全体に影響する。
集団VS集団のゲームとしては、ある意味理想的なシステムかもしれません。
特に現状の銀英大戦では、プレイヤーは艦隊司令官という役職ながら、
連携作戦以外では各プレイヤーは単独で動いているのも同様ですから。
それぞれが司令官として存分に腕をふるえるというのは嬉しいですね。

> また、派遣司令官を誰にするかだけでなく、戦艦を何隻持たせるかとかも決められれば、
> 戦略性も更に増しますし、軍内部のギスギス感も表現できるかも？（笑）
> 「この程度の戦艦数で、あの星系を落とせと言うのか」と前線指揮官が愚痴ったり、
> 「全軍の兵站も考えず、無駄に戦艦を消耗しやがって」と後方指揮官が愚痴ったり。

ギスギス感はどういう影響が出るかわかりませんが（笑）
少ない兵力で戦わなければいけない場合、補給が望めない場合、
シュチュエーションは色々ありそうですね。
伏兵・奇襲なんでもござれ的な戦いが出来そうで、楽しそうです。
釣り野伏とか出来るのかな・・・。
[15675] Re2:銀英大戦「１対１」版の構想案返信　削除
▽ 2012/1/27 (金) 19:57:02 ▽ 徳翁導誉

> > 同じHEX制の三国大戦などもそうですが、当時の私の中での構想では、
> > 移動や攻撃などのコマンド実行も逐一記録し、軍議や指令の発言なども表示して、
> > ゲーム上の詳細な展開が解る「過去ログ動画」を作ろうかと思っていたんですけどね。
> > それをニコニコ動画とかにアップすれば、感想戦の場としても使えますし、
> > そこから新規のプレイヤー参加も図れるかな？とかも考えていました。
> そこまでやったら、丸裸になりますね。
> 失敗操作まで記録されて恥ずかしい行動まで残りそうで；；
> でも、振り返りとしても想い出としても良い企画になりそうです。
> 新規プレイヤー獲得も大事ですから・・・。
> まず知ってもらうことが大事ですね。
取り敢えず、どのゲームかは別にしても、
「過去ログ動画」がどういう感じか、試しに作ってみるのは良いかも？
言葉で説明しているだけでは、イメージし難いでしょうし。

> > 最大の問題が、そこなんですよねえ・・・・
> > 作るのは良いのですが、それで全くやる人が居ないと、
> > こちらとしても骨折り損になるので（笑）。
> 全くもって、問題はそこですね。
> というか、このスレを見て興味を持った人が居たら、
> ちょっとでも良いからコメントして頂けると有難いのですが・・・。
> 肯定でも否定でも何でも良いから、反応が欲しいですね。
それが無い事には、また構想止まりですしね。

> ＃残すにしても改良は必要でしょうね。現在通常版は２００ターン突破していますが、開始冒頭と勢力図（占領星系）が変っていません(哀)
まあ、この辺は題材設置からして「膠着」が前提なので、
根本的に変えようとするなら、銀英伝という題材自体を変更した方が良いのでしょうけど。

> > もしくは、これは参加人数が見込めないと実現困難ですが、
> > 「征服王オンライン」と合わせたような感じのバージョンも、構想案ではありますね。
> > 簡単にいうと、まずプレイヤーは帝国か同盟のどちらかに登録。
> > 勢力図は、銀凡伝の拠点経路式のマップで表され、
> > そして各星系には、戦場HEXマップが個々に用意されていて、
> > 両軍から１名ずつ司令官プレイヤーを派遣し、
> > その星系会戦での勝敗を決め、相手の首都星陥落を目指すと。
> > つまり、各戦争は個人戦ながら、全体的には団体戦になる訳です。
> > どのプレイヤーを、どの戦争に送るかを、各陣営での軍議で決定し、
> > 首都星近くまで敵軍が迫れば、優秀なプレイヤーを送り込んだりとか、
> > あまり重要でない星系を落とす際には、新人プレイヤーを送ったりとかですね。
> これは想定していたのとはまた違う形ですね。
> これはこれで面白そうではあります。
> 通常版も会戦版もリアル都合や他のプレイヤーとの時間が合う合わないによって、
> 活躍の場が左右されます。
> そういう面でも、各プレイヤーごとに活躍する場があって、最終的にそれが全体に影響する。
> 集団VS集団のゲームとしては、ある意味理想的なシステムかもしれません。
> 特に現状の銀英大戦では、プレイヤーは艦隊司令官という役職ながら、
> 連携作戦以外では各プレイヤーは単独で動いているのも同様ですから。
> それぞれが司令官として存分に腕をふるえるというのは嬉しいですね。
まあ、このシステム自体は、題材設定が何であれ応用は可能ですよね。
解り易さを求めれば、２大陣営の決戦題材が最適ですけど。

> 伏兵・奇襲なんでもござれ的な戦いが出来そうで、楽しそうです。
> 釣り野伏とか出来るのかな・・・。
「視界」の概念が有れば、操作自体で可能だとは思います。
って、その辺に拘るのであれば、「三兵戦術」を表現できる題材設定の方が、
もっと良さそうですけどね。
宇宙空間よりも、通常の「地形あり」の方が、戦術の幅も増えそうですし。
[15679] Re3:銀英大戦「１対１」版の構想案返信　削除
▽ 2012/1/28 (土) 01:57:48 ▽ 今期ロイエンタール（会戦版）

▼ 徳翁導誉さん
> 取り敢えず、どのゲームかは別にしても、
> 「過去ログ動画」がどういう感じか、試しに作ってみるのは良いかも？
> 言葉で説明しているだけでは、イメージし難いでしょうし。
とりあえず試してみるのは賛成ですね。
既にもう準備しているCGIゲームなどはあるのでしょうか？
実際に実施してみた方が多くの感想が聞けそうですし。

> > 全くもって、問題はそこですね。
> > というか、このスレを見て興味を持った人が居たら、
> > ちょっとでも良いからコメントして頂けると有難いのですが・・・。
> > 肯定でも否定でも何でも良いから、反応が欲しいですね。
> それが無い事には、また構想止まりですしね。
反応ありませんね・・・。
あまり頻繁に掲示板を見る人は少ないのかな。
注目を集めるタイミング的には、前のゲームが終了した時などが良いんですかねぇ。

> > ＃残すにしても改良は必要でしょうね。現在通常版は２００ターン突破していますが、開始冒頭と勢力図（占領星系）が変っていません(哀)
> まあ、この辺は題材設置からして「膠着」が前提なので、
> 根本的に変えようとするなら、銀英伝という題材自体を変更した方が良いのでしょうけど。
まあ膠着状態になりやすい題材ではありますが、銀英伝自体を失くしてしまうのは個人的に惜しいですね。
というか、膠着したまま２００ターンというのは、直接的な原因は人口減少と
減少により「各陣営の稼動戦力 ＜ 重要拠点の防衛力」という状態になってしまっていることでしょうから。
現状、同盟も帝国も戦力不足を解消するために建艦合戦になっています；；

純粋にゲームとして、膠着して２００ターンというのは、実質２００日経過しているわけで、
盛り上がりやドラマがあっての２００日経過なら楽しいのですが、膠着状態のままプレイしている方は・・・。
すいません愚痴になりました。。。

> > 伏兵・奇襲なんでもござれ的な戦いが出来そうで、楽しそうです。
> > 釣り野伏とか出来るのかな・・・。
> 「視界」の概念が有れば、操作自体で可能だとは思います。
> って、その辺に拘るのであれば、「三兵戦術」を表現できる題材設定の方が、
> もっと良さそうですけどね。
> 宇宙空間よりも、通常の「地形あり」の方が、戦術の幅も増えそうですし。
銀英伝の宇宙空間は平面的ですからね（笑）
釣り野伏はバリエーションの例として出しただけで、
単なる伏兵戦術や囮や空城の計やら、その辺りの戦術を考えるのだけでも楽しいですね。
この辺りは別に銀英伝だけではなくて、他の題材でも面白いと思います。
戦術に特化したゲームという感じでしょうか。
ただ他の題材で採用する場合は、過疎化している「会戦版」をどうしようか・・・という話になりそうですが。
■ 15667 ■
[15667] ｗｗ２戦国特別版　行軍バグ返信　削除
▽ 2012/1/25 (水) 11:16:59 ▽ 島津

播磨を奪回して勇躍丹波へ攻め込もうとしたら
「播磨と丹波は隣接していません」とでて攻め込めないバグが発生しました。
地図丹後なら分かるのですがどう見ても播磨と丹波は隣接してるようにみるのですが・・・
[15668] Re:ｗｗ２戦国特別版　行軍バグ　訂正返信　削除
▽ 2012/1/25 (水) 11:18:28 ▽ 島津

攻め込めないバグが発生しました。
×地図丹後なら分かるのですがどう見ても播磨と丹波は隣接してるようにみるのですが・・・
○地図を見ると丹後なら
ほかの箇所もあるかもしれないので一度点検お願いします
[15669] Re2:ｗｗ２戦国特別版　行軍バグ　訂正返信　削除
▽ 2012/1/26 (木) 20:53:08 ▽ たちあがれ一揆勢

▼ 島津さん
> 攻め込めないバグが発生しました。
> ×地図丹後なら分かるのですがどう見ても播磨と丹波は隣接してるようにみるのですが・・・
> ○地図を見ると丹後なら
> ほかの箇所もあるかもしれないので一度点検お願いします

よく見ると通行不能の深緑の線があるような気がします。
[15677] Re3:ｗｗ２戦国特別版　行軍バグ　訂正返信　削除
▽ 2012/1/27 (金) 19:59:28 ▽ 徳翁導誉

> > 播磨を奪回して勇躍丹波へ攻め込もうとしたら
> > 「播磨と丹波は隣接していません」とでて攻め込めないバグが発生しました。
> > ほかの箇所もあるかもしれないので一度点検お願いします
一応は制作段階の最後に、その辺の確認もしているのですが、
今回確認してみた所、最終チェックで修正されていたのは事前メッセージ側だけで、
処理側の方は、チェック前の経路設定になっている単純なミスが発覚・・・・
と言う事で、処理側でも修正版の経路設定に変更しておきました。
申し訳ありませんでした。

> よく見ると通行不能の深緑の線があるような気がします。
↑と言う事なので、それは気のせいです（笑）。
実際、逆に「丹波から播磨へ」は進めるようになってましたし。
[15680] Re4:ｗｗ２戦国特別版　行軍バグ　訂正返信　削除
▽ 2012/1/29 (日) 16:50:19 ▽ 島津

▼ 徳翁導誉さん
> > > 播磨を奪回して勇躍丹波へ攻め込もうとしたら
> > > 「播磨と丹波は隣接していません」とでて攻め込めないバグが発生しました。
> > > ほかの箇所もあるかもしれないので一度点検お願いします
> 一応は制作段階の最後に、その辺の確認もしているのですが、
> 今回確認してみた所、最終チェックで修正されていたのは事前メッセージ側だけで、
> 処理側の方は、チェック前の経路設定になっている単純なミスが発覚・・・・
> と言う事で、処理側でも修正版の経路設定に変更しておきました。
> 申し訳ありませんでした。
私の目はおかしくなってなかったか・・・
代わりに見事に作戦失敗してえらい状況ですがありがとうございます。
■ 15444 ■
[15444] クラブＷ杯・予想大会の開催返信　削除
▽ 2011/11/19 (土) 00:17:55 ▽ 徳翁導誉

え～と、以前にもここで少し書いたように、
ラグビーＷ杯の予想大会が、サーバー不具合により途中で終了してしまった為、
その穴埋めみたいな感じで、サッカー・クラブＷ杯の予想大会を開催します。
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/cwc2011/cwc2011.cgi
とは言え、クラブＷ杯の開催までには、まだ日数が有りますので、
Ｊリーグの優勝予想と、野球アジア・シリーズの優勝予想も、ついでに行います。
まあ、この２つの優勝予想に関しては、あくまでボーナス・ポイントですけどね。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

以下、サッカー関連なので、コチラ↓の方もまとめて返信。
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjbn/kjbn.cgi?tree=s15430#15430
> > > ACL参加チームの消耗度と言うのは、本当に想像を絶しますよ・・・・
> > > １週間が「Ｊ→移動→ACL→移動→Ｊ→…」って感じで、連戦中は休みなしな上、
> > > ラフなプレー、デコボコなピッチ、劣悪な衛生面など、身体へ掛かる負担が半端無いので、
> > > 「アジア王者」という称号に価値を見い出せないと、本当に「罰ゲーム」に等しいかと。
> > 営業的には美味しいですけどね「アジア王者」の看板
> > 営業的に「アジア最強チームに出資お願いします」と、
> > 「Jの競合チームに出資お願いします」じゃ頼まれた側としても、
> > 反応違うと思いますし。
最近のACL出場チームで、クラブや都市圏の規模が仙台に近い所と言うと、
2010年出場のサンフレッチェ広島ですけど（それでも仙台より大きいですが）、
スポンサー収入を見比べてみると、前年が13.6億円で、出場年が12.3億円なんですよ。
その時の日本経済の状態など様々な要因が絡むので、まあ一概には言えませんが、
「アジアで戦う」というだけでは、スポンサー収入の増加を見込むのは難しいのが現状です。
しかもACLは賞金も補助金も安いので、「準々決勝まで行かないと赤字」と言われていますし。
まあ確かに、ACLを制して、クラブＷ杯で欧州王者とでも対戦すれば、増収も見込めますが、
ACLよりも先に、まずはＪを制するだけの実力が無いと、とてもアジアの頂点には・・・・
って、国内市場だけで考えれば、アジア王者よりもＪ王者の方が、遥かに実入りは良いです（笑）。


> > > 純粋に「クラブＷ杯」の予想をメインとするなら、
> > > 抽選会もあるので、時期的にはちょうど良いのかな？
> > アジア予選は日本が予選通過決まって、日本国内でも、
> > 注目されそうなのは中国VSイラクの仁義なき２位争いぐらいですかね？
> ジーコイラク通過決めました。
相変わらずジーコは、Ｗ杯以外での勝負運が凄いですねえ（笑）。
先日の中国戦にしても、後半ロスタイムに決勝点を決め、
Ａ組シードの中国を、実質的な予選落ちに追い込みましたし。
イラクは元から実力のある国ですし、ここにジーコの強運が加われば、
1986年以来のＷ杯出場も、決して夢では無いかも知れませんね。
最近はサウジやイランが結果を残せていませんから、可能性は十分にあるかと。
日本代表がジーコ・イラクと対戦ともなれば、日本側も盛りあがるでしょうし（笑）。
ただイラクと同組だと、アウェー戦が心配ですよねえ（北朝鮮戦とは別の意味で）。
現在、イラクはホーム・ゲームを第三国でやってますけども、
あれは治安上の問題ではなく、スタジアム警備上の不備を受けての制裁ですので。

一方で中国は、本当に結果を残せませんねえ。
日韓Ｗ杯に出場後、これで３大会連続でアジア最終予選に残れてないのは・・・・
アジアのサッカーを盛り上げる意味でも、もうちょっと頑張ってもらわないと。
近隣に強豪国が多い方が、日本としても切磋琢磨が出来ますし。


> にしても韓国が各下のレバノンに負けるとは・・・
> 日本と同じ勝敗順とか偶然なんでしょうが何で３次予選通過のハードル上げるかな？
> これでクェートとソウル決戦に負けると終了すると言う展開になってます。
Ｂ組は何だか、波乱の状況になってますねえ。
勝ち点順に「韓国：10　レバノン：10　クウェート：8　UAE：0」という３強１弱の中、
最終戦で、レバノンがUAEに勝利した場合、
韓国はクウェートに負けると、そこで予選敗退に終わる厳しい展開には、
３次予選の段階からＷ杯を満喫できてて、ちょっと羨ましい側面もあったり（笑）。
日本が属するＣ組は、２戦を残して早々に日本とウズベキスタンに決まっちゃいましたし。
でもまあ、さすがに韓国の突破は十中八九、大丈夫でしょうけど、
ここで韓国が消えるのも面白い＆最終予選が楽という思いが半分、
かと言って今後のアジア枠を考えると、韓国もＷ杯に出て欲しいという思いが半分。

まあ、どちらにしても、共に消化試合な日本vs.ウズベク戦よりは、
こちらの韓国vs.クウェート戦の方が、最終節の注目度は断然上ですね！！（笑）
NHK-BSで生中継してくれないかなあ？（無くてもどうせネットで見るでしょうけど）
日本も今年の五輪予選アウェー戦で敗れる程に、クウェートは何気に強いですから、
韓国側はオフ・シーズン、クウェート側は慣れない冬のアウェー戦という、
両国にとってのデメリット面が、この勝敗を分ける鍵になるかも知れません。
って、韓国は負けたけど、レバノンも負けて、韓国が突破と言う展開も？（笑）
有望な若手を揃え、前評判の高かったUAEが、全敗という状況自体が不思議ですし。
ところで、韓国とUAEは時差が結構ありますけど、開始時刻は合わせるんですかねえ？


> > 他個人的には豪が羊牛肉が大好きなオマーンに敗れて、
> > どこが抜けてもおかしくない波乱のD組ですね。
> 豪州決めて１枠減りましたがどこもまだチャンスがある状態です。
勝ち点順に「豪州：12　サウジ：6　オマーン：5　タイ：4」と、
このＤ組は本当に熾烈な争いになってますね！！
一応、勝ち点的にはサウジが一歩リードですけども、
最終戦はアウェーのオーストラリア戦なんですよねえ・・・・
ここでサウジが敗れるとなると、オマーンvs.タイの勝者が２位になりますし、
韓国が苦戦するＢ組と並び、３次予選からこんなに楽しくて良いんでしょうか？（笑）

アジア５強の一角として、サウジには意地を見せて貰いたい思いも有りつつ、
豪州に土を付けたアル・ハブシ（プレミアで正ＧＫ）擁するオマーンも見てみたいし、
唯一残る東南アジア勢から、復活の兆しを見せるタイの進出を望む思いも有ったりで、
こちらの残り１枠は、本当に何処が来ても面白そう！！
でもまあ、日本と同組になるのであれば、タイが移動距離が短くて良いですね。
とは言え、ホーム・ゲームのタイって、何故だか２ランクくらい実力がアップするので、
その辺はちょっと、侮りがたい側面もありますけども。

あと、最後にＥ組は、既にイランが突破を決め、
得失点の関係で、残る１枠もカタールでほぼ決まり。
近年は腐れ縁状態だったバーレーンとは、最終予選で合えなそうです。
って、バーレーンは、今はそれどころじゃ無いのかも知れませんが・・・・
「アラブの春」により活発化した民主化運動を押さえる為、
国王から要請を受けて、サウジ軍が進駐しているような状態で、
日本を苦しめたアラー・フバイルも、逮捕され、国外追放されたと聞きますし。


> > > とは言えＷ杯後は、北朝鮮も結構「繋ぐサッカー」を意識している感じがしますし、
> > > そうなると、北朝鮮代表内での、リャンの重要度も増して来るかも知れません。
> > > ただしそれは、他の国々と同じ現代サッカーの土俵に乗ってしまう事も意味するので、
> > > 却って、結果の方は残しにくくなって来る気はします・・・・
> > 二パターンの併用出来るほど器用なチームじゃないですし、
「２パターンを併用」と言うよりも、
「次のステップに進もうとすれば、乗り越えるべき壁にぶつかる」という事です。
サッカーよりも、格闘技とかに例えた方が解りやすいですかねえ？
パワーに頼った無軌道な戦い方は、時に対戦相手を苦しめたりするが、
更に上を目指すなら、技術の習得は必須事項となり、
習得し始めは却って戦いにくくなるものの、技術が身に付くと今まで以上に強くなると。
昨年のＷ杯で結果を残したものの、一方で岡田監督の戦い方が非難されたのは、
それと同じ面があったからですね（あのやり方では先に続かないと）。

> > 炭鉱覚悟で未来に続なげるのは話としては面白いですが・・・
女子Ｗ杯の時にも書いたと思いますが、
炭鉱送りだ何だと言う話は、中国紙の憶測記事から出た噂なだけで、
金王朝の権力闘争に巻き込まれでもしない限り、まずそうした事は無なそうですよ。
テレビに出て来る専門家も、北朝鮮のサッカー事情まで把握している訳では無いので。
例えば、ドイツＷ杯予選でジーコJAPANに連敗した監督は、今の代表監督と同一人物ですし、
南アフリカＷ杯で惨敗した監督は、国内名門クラブの育成トップを務めています。
もちろん、選手に関しては言わずもがなですね。
アジア杯もＷ杯と同じような顔ぶれでしたし、本国出身の欧州組だっていますし。
短期の労働従事はあるみたいですが、それも別に懲罰的な意味というよりも、
軍人が農作業に借り出されたり、学生が建設現場に借り出されたりする国家事情かと。

> 試合時間に都合あって見れないわ録画ミスってるわで、
> 結果だけしか知りませんが、崩壊３年位まえには花咲くかな？
異様な群衆、激しい相手選手、不慣れな人工芝、消化試合、サブ組中心、突然の3-4-3など、
敗戦を言い訳する要素を探せば、それこそ幾らでも挙げられますけども、
試合内容の方は、ハッキリ言って完敗でした。
特に、相手の10番の長身FW（パク・グァンリョン）には、良いようにやられました。
あれで19歳で、スイスの名門バーゼルでプレーしていると言うのですから、
恐らくは彼が、これからの北朝鮮代表の中心選手となって行くんでしょうね。
その代わりにチョン・テセは、今回限りで代表引退かも？
年齢だけでなく、在日という難しい立場もあるみたいですし。

> その前に今後国際大会試合できるか不明ですが。
まあ恐らくは、今後も普通に行われますけどね。
一部の夕刊紙が、一方的に騒いでるだけの話なので。
以前のイラン戦のように、観客が暴徒化した訳でも無いですし、
タジキスタン戦やウズベキスタン戦は、問題なく行われましたから。
入国管理の問題とかも、別にああいうのは珍しい話では無いですしねえ。
処分があっても、対戦国の観客数を制限し過ぎた事に対する注意と改善命令くらいかと。
仮にそれに従わなくても、日本戦だけが第三国開催になるくらいでしょうか？
前回予選の韓国戦なんて、試合前の国旗入場や国歌斉唱さえも拒否したのに、
FIFAからの処分は「韓国戦だけ第三国で開催」というモノでしたし。
[15447] Re:クラブＷ杯・予想大会の開催返信　削除
▽ 2011/11/19 (土) 15:03:52 ▽ 物秦

実力が無いと、とてもアジアの頂点には・・・・
> って、国内市場だけで考えれば、アジア王者よりもＪ王者の方が、遥かに実入りは良いです（笑）。
マルキクラスのFWまた獲らんかな・・・
（その前に酷使してる練習場の修繕が先か）
最近の昇格組は三期目で落ちるのがお約束化してるみたいなので、
9位とか話題無しで良いから残って欲しい。
> 現在、イラクはホーム・ゲームを第三国でやってますけども、
> あれは治安上の問題ではなく、スタジアム警備上の不備を受けての制裁ですので。
・・・スタジアムの警備の不備を指摘されるってまずくないですか？
他国から一番求められるところだと思うんですが。
> 近隣に強豪国が多い方が、日本としても切磋琢磨が出来ますし。
東南アジア勢が韓国並のレベルなればJリーグ的にも代表的にも美味しいんですがね。
ラフプレイ目立つ韓国と中国以外で強くて新しい戦術を試すのに
適する国が欲しいな・・
> 日本が属するＣ組は、２戦を残して早々に日本とウズベキスタンに決まっちゃいましたし。
下馬評だと三つ巴の死の組でしたが死の組は別でしたね。
> でもまあ、さすがに韓国の突破は十中八九、大丈夫でしょうけど、
> ところで、韓国とUAEは時差が結構ありますけど、開始時刻は合わせるんですかねえ？
> 最終戦はアウェーのオーストラリア戦なんですよねえ・・・・
ホームで無様な負けはできませんし全力で潰しに来るかと。

> 軍人が農作業に借り出されたり、学生が建設現場に借り出されたりする国家事情かと。
そうですか。考えてみれば一応共産圏ですからおかしくないわけか・・・
少ない予選と劣悪な環境でやってるわけですしね。
>> その代わりにチョン・テセは、今回限りで代表引退かも？
> 年齢だけでなく、在日という難しい立場もあるみたいですし。
テセ引退かスタイル的にも体力必要なタイプですから丁度潮時かも。
> > その前に今後国際大会試合できるか不明ですが。
> まあ恐らくは、今後も普通に行われますけどね。
別の意味（お国の事情）でできなくなるとかじゃなければ大丈夫かな
祝砲なのかミサイルの発射実験して韓国側が非難すると伝える記事を見ましたので。
[15461] 一次予想は本日25日（金）まで返信　削除
▽ 2011/11/25 (金) 06:03:32 ▽ 徳翁導誉

一応、登録＆予想の最終締切は12月7日（水）ですけれども、
ボーナス・ポイントが入るＪリーグ＆アジア・シリーズの優勝予想は、
11月25日（金）までとなっておりますので、
興味のある方は、是非とも参加して見て下さい↓
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/cwc2011/cwc2011.cgi


> > 現在、イラクはホーム・ゲームを第三国でやってますけども、
> > あれは治安上の問題ではなく、スタジアム警備上の不備を受けての制裁ですので。
> ・・・スタジアムの警備の不備を指摘されるってまずくないですか？
> 他国から一番求められるところだと思うんですが。
あっ、いや、FIFAから不備として問題視されたのは、
選手の方の安全面ではなく、観客の方の安全面なんです。
さすがに選手の安全が守られなければ、試合開催は無理ですので（笑）。
（ちなみにイラクでの試合は、比較的に治安の良いクルド人自治区で行われてます）

まあ簡単に言ってしまえば、スタジアムの定員以上に観客を詰め込んだ上、
警備員の方はFIFAが要求する規定の人数に達していなかったんですよ。
例えば試合終了後に、興奮した観客が一斉に出口へ殺到すると、本当に危険なので。
実際、2005年にジーコJAPANがイランでＷ杯予選を戦った試合では、
試合終了後に将棋倒しが発生して、５名の死者が出ましたからねえ。
その為イランは、その後の予選は観客数を半分にするよう制裁を受けましたし。

でもまあ今回のイラクの場合は、イランのように死者を出した訳でも無いので、
FIFAの注意に対して、「今後は気を付けます」と言えば問題なかったんです。
しかし、イラク協会側が「我々の警備体制に問題はない」と反発して、
FIFAからの注意勧告を突き返した為に、ホーム開催権を剥奪された次第と。
ですので、まあ実際にイラク側が態度を改めるかは別としても、
謝罪と対応を約束すれば、処分が取り消される可能性はあると思いますよ。
[15473] 登録＆予想は７日（水）まで返信　削除
▽ 2011/12/4 (日) 01:15:20 ▽ 徳翁導誉

クラブＷ杯予想の登録締切は12月7日（水）です。
興味のある方は、是非とも参加して見て下さい↓
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/cwc2011/cwc2011.cgi
[15554] 予想大会でのサッカー雑談・返信返信　削除
▽ 2011/12/21 (水) 23:13:12 ▽ 徳翁導誉

クラブＷ杯予想大会は、聖職者さんの優勝で幕を閉じました。
あちらの掲示板にも書きましたが、もう一度、おめでとうございます。
予想大会の過去ログの方は、「企画コーナー」へと移しておきました。
http://www.geocities.jp/flash_okiba5/kikaku/cwc2011/cwc2011.html


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝以下、返信＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

▼ 聖職者さん
> > > 赤字垂れ流しのクラブを乱造するわけにはいきませんからね。
> > Ｊのクラブは、官庁や大企業みたいに強大な組織では無いのですから、
> > 赤字垂れ流しだの、乱造だの、そんな簡単に出来る訳が無いじゃないですか・・・・
> > そう言う事を安易に行うには、一体どれだけの権力が必要なのか理解されてます？
> そもそも、私にはＪリーグがここまで膨れてきた理由が理解不能です。
> クラブチームの数の増え方もすごすぎます。
> 私の眼には乱造されてできたとしか見えません。
> Ｊリーグができた時は、
> 日本は、FIFAワールドカップにできることでさえできなかったのですよ。
> もはや、日本のサッカーの進化の速さは私には理解不能です。
「乱造」というのは、「質の悪いモノを、必要以上に増産する」という意味ですよねえ？
であれば、求められる質と必要数がどの程度で、実際の質と必要数がどの程度かを、
ちゃんと把握してからでないと、「乱造」という単語は用いる事が出来ないのでは？
「理解不能」との言葉から察するに、想像したイメージだけを根拠に語ってませんか？
世界的に見ればかなりマシな部類だと言うだけで、Ｊリーグにも問題は山のようにあります。
ですので、その実情を踏まえた上ので発言であれば、批判も多いに結構だと思います。
しかし、良く把握しないままにイメージだけで批判するのは、やはり違うと私は感じます。

> 赤字の垂れ流しなんていろんな所がしているじゃないですか?
> 中小企業だって、自転車操業をしているのが多々いますしね。
> 権力なんて要りますか?
> 必要ならどれだけの権力か具体的に教えてください。
「赤字の垂れ流し」と「自転車操業」は、根本的に別のモノでしょ？
カネを借りて返して、また借りて返して・・・と繰り返すのが自転車操業であり、
それがすなわち、赤字の垂れ流しでは無いのですから。
まあ、カネの借り貸しを繰り返す間に、累積赤字が増えるケースも有りますが、
それを垂れ流すようなレベルでは、多くの場合、貸し剥がされて終わりです。
で、それをされないのが、「潰れない・潰せない」貸付先である官庁や大企業です。
（将来性を担保に資金を調達するベンチャーとも、サッカー・クラブは違いますし）
官庁であれば赤字は、湧いて入って来る税金で埋められますし、
電気やガスなどの公共インフラ企業も、官庁と似たような存在です。
また、巨額資金をやり取りする大企業は、扱う金額も、波及する相手先も膨大で、
官庁系のように「潰れない」までは強くありませんが、それでも「潰せない」ような存在です。

同じサッカー・クラブでも、例えば欧州の巨大クラブともなれば、
それは当地ではインフラ企業も同然で、まさに潰れない・潰せない存在であり、
実際に赤字を垂れ流しているクラブも多いのは事実ですけども、
だからと言って、欧州ほどサッカーが生活や文化として浸透していない日本では、
Ｊリーグのクラブがそんな事をやれば、あっけないほど簡単に潰れると思いますよ。
一応、Ｊリーグの中でも基金を作り、もしもの時の為のカネを貯めていますけども、
数年前、大分がやらかした影響で、それも相当にヤバい状態ですし・・・・

> 過剰表現がだめならここの禁止事項に入れてください。
駄目だとは全く言ってませんよ、発言は自由です。
しかし「言論の自由」というモノは、それと同時に「言論に対する責任」を負うモノです。
厳しいかも知れませんが、おおやけに意見を述べる以上は、
それに対する異論なり反論なりが返って来る事も、覚悟は持っておくべきだと思います。


> > まあ各クラブの細かい事情等は、「やる夫で学ぶＪリーグの旅」が一番解り易いかと。
> > http://oyoguyaruo.blog72.fc2.com/blog-entry-3386.html
> 紹介をいただいたので、
> 「やる夫で学ぶＪリーグの旅」で勉強してみます。
アニメやゲームなどの知識が無いと、AAのネタが解らないかも知れませんが、
中身の方はしっかり詰まってますし、取っ付き易くもあるのでオススメです。
とは言え、１クラブ、１クラブ、丁寧に扱ってますので、
特に後方になればなるほど、その文章量もトンデモない事になっていくので、
もし、そこまでは関心が無いのであれば、無理にとまでは絶対に言いません。
ハッキリ言って、興味も無しに全てを読むのは、苦行に近いと思うので（笑）。
逆に言えば、それだけ内容豊富という事ですね。

当然ながら、最初から順に読んで行くのが、最も読みやすいのですが、
二の足を踏みそうなら、興味のあるクラブから幾つか抜き出して読んでみては？
それで面白ければ、最初から読み直せば良いですし
「自分には合わないな」と感じれば、そこで辞めれば良いですからね。
サッカーなど所詮は娯楽ですし、別に無理を強いてまで知る必要もないですので（笑）。


> > > スタジアムまで頑張って行かれて応援される方々には申し訳ないですが、
> > > どこが適当な所に大型スクリーンを設置する方が安全かなと思います。
> > > 壮絶な渋滞をして、交通事故とかが発生しないと怖いですからね。
> > 大勢の人が集まる事で生じる危険性を言うなら、それだって同じ訳で、
> > それがどう安全なのか、よく解らないのですが・・・・
> スタジアム外なのでなにが起こっても対戦するクラブチームには責任が発生しない(と思う。)
> よって、クラブチームは安全である。
> Ｊリーグの規定でアウトになるかな?
人を集めて、それでトラブルが発生したのなら、
その場所が現地観戦の球技場であろうと、モニター観戦の体育館であろうと、
問われる責任の度合いは同じなのでは？

> また、交通アクセスが悪い所に人を集めるよりも、
> 交通アクセスがよい所に集める方がより人を集めやすくなるし、
> 移動の際に周辺地域の処理能力を超えることが少なくなり、安全になる。
まあ、モニター観戦が現地観戦の代替になるか否かは置いておくとしても、
全てのスタジアムが、アクセスの悪い所にある訳では無いですし、
アクセスが良い場所に、人が集えるスペースが必ずある訳でもありません。
って、アクセスが良過ぎる為に、却って駅での人混みが酷くなる事もありますけどね。
近くに複数の路線と駅があるなんて、国立競技場をはじめ数える程度ですし。
ですから、駅までちょっと歩く距離にして、徒歩速度の違いで客を分散させる所もあります。
とは言え、試合後は一斉に数万人が家路につくので、処理能力の問題は重要ですよね。
そこを徹底的に対処すれば、安全性が増すと言うのも確かですし。

> しかし、もう、交通アクセスの悪い所にしか、
> スタジアムを作れるような土地が残っていないのでしょうかね?
必ずしも、そういう訳では無いんですけどね。
例えば、昨年Ｊ２に昇格した北九州のクラブなど、
今はＪ１規格のスタジアムでない為、新スタジアムを建設中なのですが、
そこは九州で２番目に大きい「小倉駅から徒歩７分」という好立地です。
良い場所は土地が無いと言うより、良い場所は高いと言う方が正しいかも？
で、あとはスタジアムを作る行政側が幾らまで資金を出せるかですよね。
北九州の場合、停滞する街を活性させるカンフル剤としての役割を期待され、
それだけの好立地を用意されたみたいですし。

> > それにそもそも、スタジアム観戦とモニター観戦は、
> > ほぼ別物と言って良いくらいに違いますからねえ。
> 私もスタジアム観戦に行きたいけど、遠いので断念しています・・・・・
> いつかは観戦に行くつもりです。
いや、え～と、私も実際に行った事がある訳ではありませんから、
こういう事を言っては失礼なのですが、聖職者さんの地元クラブが使用する所は、
アクセスが悪くて遠い上に、客席からはピッチが見辛い為に、
「Ｊ40クラブの中でも最低級のスタジアム」と言われておりまして・・・・
ひょっとしたら、頑張って現地観戦に行っても、残念な印象で終わる可能性も？
ただ、某マスコットだけは、全国のサッカー・ファンから物凄く人気なんですけどね（笑）。


> > 交通渋滞により、大きな事故が起きる事などほとんど無いですよ。
> > ノロノロ運転なのですから、ぶつかってもコツン程度のモノですし。
> > と言いますか、「交通事故が怖い」などと言ってたら、
> > それこそ外出すら出来ないじゃないですか・・・・
> 交通渋滞でも、玉突き事故は発生しますよ。
玉突き事故は、衝突して来る車がある程度スピードを出さねば起きないので、
高速道路など信号のない道路で渋滞に突っ込んだり、
何車線もある大きな幹線道路の信号待ちに突っ込んだりってケースがほとんどでは？
特に今回、話題として上がった宮城スタジアムの周辺道路は片側一車線だそうですし。

> 私は純粋に交通事故等を心配しているだけです。
> スタジアム観戦をしてにいって交通事故とかになるとかなしすぎますからね。
> それを、「交通事故が怖い」などと言ってたら、
> それこそ外出すら出来ないじゃないですか・・・・
> などと言われるのは心外です。
> 事故の心配をしてはいけないのでしょうか?
不快に思われたのなら謝罪しますが、しかし前言を訂正するつもりはありません。
別に私だって、交通事故を甘く見ている訳ではありませんよ。
以前にも少し書きましたが、たった４ヶ月前に、
ひき逃げにより、同い年の隣人を失っているのですから。

ですが、だからと言って、
「スタジアム観戦は交通事故に遭うかもしれないから危険」とはならないでしょ？
都市圏であれば毎日の朝夕には、交通渋滞もあれば、満員電車もあります。
交通渋滞や満員電車などは、改善された方が望ましいのは確かですが、
しかし、改善されないなら通勤通学を止めて、ネットで勉強や仕事をすれば良いとは、
ハッキリ言って、極端すぎる意見だと思うんです。
もちろん、「自分は危険だと思うのでスタジアム観戦はしない」とかは個人の自由です。
そこまでなら何ら問題はないと思いますが、
「どこが適当な所に大型スクリーンを」というのは違うと思います。

> 他の皆様の意見も聞きたいです。
> 意見の表明をどうかお願いします。
という事らしいので、横レス歓迎。


> この調子だとUEFAチャンピオンズリーグ 2011-12も、
> バルセロナが優勝ですかね?
その可能性は高いと思いますよ。
う～ん、私の感覚的にですが、だいたい65%くらいですかねえ？
トーナメント戦である事を考えると、これは相当に高い数字です。
決勝以外はホーム＆アウェーなので、ある程度は実力差が反映されるものの、
それでもまあ、ベスト16に残るようなクラブは、どこを取っても強豪ですし、
一発勝負の決勝は、それこそどんな結果が出るか分かりませんからねえ。
実際に、今年のスペイン国王杯の決勝では、
バルセロナが、レアル・マドリードに苦杯を喫しましたし。


▼ モロトフさん
> ジュニーニョありがとうって言ったのは自分が川崎サポになったきっかけの選手だからですね。
> 日本の他クラブに行ったとしたら川崎戦以外で頑張ってほしいです。（笑）
「川崎」の文字が無かったので、とりあえず無難な返信にしましたが（笑）、やはりそうでしたか。
ここ10年近くの川崎の歴史は、まさにジュニーニョと共にあったと言っても過言じゃないですからねえ。
（個人的には川崎だと、トゥットとかにも思い入れはありますが）
Ｊ２降格から再度這い上がり、Ｊ１に定着し、優勝争いやアジアでの戦いなど、
この時代はまさに「黄金時代」と呼べる時代だったでしょうし。
ただ残念なのは、その黄金時代で、タイトルまであと一歩及ばなかった所でしょうか？

> 来年からはＪ2でも降格が始まったり　プレーオフが始まったりして
> 代表も最終予選となるのでサッカーからは目が離せない1年になると思います。
代表の方も、来年６月から最終予選が始まりますし、
その翌月にはロンドン五輪も待ってますからね。
男子はまだ出場確定とまでは行きませんが、今大会は女子の注目度が高いですし、
今年以上に盛り上がってもらいたいモノです。
ただ、今回から五輪に野球が無いのは寂しいですが・・・・

> Ｊリーグクラブは地方でも盛り上がってる人がいるのを見ると拡大したのは間違っては
> なかったと思います。
> 無論経営でミスするのは困りますが大分のように夢を見たいというのもわからなくはないです。
> 実際2008年の大分はすごい輝いてたチームだったと思います。
> あのとき自分は2009年以降の大分に期待したものです。
特にあの時の大分は、ユース出身の若手選手が本当にキラ星の如くおり、
大分の前途は洋々に見えたんですけどねえ・・・・
清武（Ｃ大阪）、西川（広島）、東（大宮）、梅崎（浦和）、福元（千葉）。
それと大分ユース出身ではないものの、金崎（名古屋）、森重（Ｆ東京）ですかあ。
列記してみると、本当に散り散りバラバラになってしまったんですねえ・・・・

> だから移籍金撤廃は今でもよくなかったと思ってるんですよね。（一部の金持ちチームと主力選手しか利益が無い気が…）
でもまあ、世界的な流れではありますからねえ・・・・
それに中堅クラスも、自らが求める環境に応じて移籍できるようになりましたし、
若手を取る場合には、契約満了後でも育成費名目での支払いがありますので。
（長友の場合はインテル移籍で、出身中学にまで育成費127万円が支払われたとか・笑）
問題があった所と言えば、猶予期間を設けずにいきなり撤廃した事ですね。
もう少し段階を踏めば、事前に長期契約を結ぶ事だって出来たでしょうし。

> ただACLで毎年恒例行事のように韓国に負けて全滅はいただけませんね。
> そこだけはなんとかして欲しいです。だからといって巨人みたいなチームを
> 作れとは思いませんけど。
とは言え、その国を代表するようなクラブが存在しないのも、
それはそれで、ちょっと寂しい感じも・・・・
欧州にしても、南米にしても、各国そういうビッグ・クラブを持ってますしね。
本来であれば、ヴェルディがその地位を担うべきだったのかなあ？
ナベツネや移転の件もあり、蛇蝎の如く嫌われ、今では落ちぶれてしまいましたが、
Ｊ開幕前の「読売クラブ」時代の事までは、やはり嫌いになれませんし・・・・
その後、浦和がACLを取った時には、その地位に昇り詰めるかとも思いましたが、
たった数年で今のザマですし（苦笑）。
いっその事、天皇杯・初代王者（1921年）の「東京蹴球団」をプロ化して、
東京都心の国立を本拠地とするビッグ・クラブを人工的に作るとか！？（笑）
ちなみに東京蹴球団は現在、東京都２部（７部リーグ）だそうです。

> いつか日本のチームがＣＷＣで優勝して欲しいですな。
そうですねえ、いつかは優勝したいですねえ。
しかも出来れば、アジア王者として国外開催の時に出場し、
準決勝で南米王者を、そして決勝で欧州王者を倒して優勝したい！！
もちろん、欧州・南米以外から初の優勝チームとして。
って、まずはその前に、アジア王者奪還が先ですよね。
特に来年は中国Ｃリーグに注目が集まりそう。
残念ながら来季のACL出場クラブでは無いものの、監督して岡田が挑戦しますし、
アネルカやドログバのＣリーグ入りが噂されてますからねえ。
[15567] Re:予想大会でのサッカー雑談・返信返信　削除
▽ 2011/12/23 (金) 22:14:22 ▽ 聖職者

徳翁導誉さんは金曜日の朝に返信をされていたか・・・
土曜日かと思っていたので・・・・・
返信のタイミングを間違えたな。

▼ 徳翁導誉さん
> クラブＷ杯予想大会は、聖職者さんの優勝で幕を閉じました。
> あちらの掲示板にも書きましたが、もう一度、おめでとうございます。
ありがとうございます。


> 「乱造」というのは、「質の悪いモノを、必要以上に増産する」という意味ですよねえ？
> であれば、求められる質と必要数がどの程度で、実際の質と必要数がどの程度かを、
> ちゃんと把握してからでないと、「乱造」という単語は用いる事が出来ないのでは？
そうですね。「激増」というのが正しいかな・・・・
でも、実際問題、求められる質と必要数がどの程度なのでしょうね。
人によって違うことですし、私と徳翁導誉さんでは全く違いますからね。

> 「理解不能」との言葉から察するに、想像したイメージだけを根拠に語ってませんか？
> 世界的に見ればかなりマシな部類だと言うだけで、Ｊリーグにも問題は山のようにあります。
> ですので、その実情を踏まえた上ので発言であれば、批判も多いに結構だと思います。
> しかし、良く把握しないままにイメージだけで批判するのは、やはり違うと私は感じます。
私の不勉強でした。失礼しました。
クラブチームの増え方が早いのではないかと懸念をしたかったのです。
もっと、地域にねざしてから、プロのクラブチームを目指していくべきだとか考えただけです。


>
> > 赤字の垂れ流しなんていろんな所がしているじゃないですか?
> > 中小企業だって、自転車操業をしているのが多々いますしね。
> > 権力なんて要りますか?
> > 必要ならどれだけの権力か具体的に教えてください。
> 「赤字の垂れ流し」と「自転車操業」は、根本的に別のモノでしょ？
> カネを借りて返して、また借りて返して・・・と繰り返すのが自転車操業であり、
> それがすなわち、赤字の垂れ流しでは無いのですから。
> まあ、カネの借り貸しを繰り返す間に、累積赤字が増えるケースも有りますが、
> それを垂れ流すようなレベルでは、多くの場合、貸し剥がされて終わりです。
> で、それをされないのが、「潰れない・潰せない」貸付先である官庁や大企業です。
> （将来性を担保に資金を調達するベンチャーとも、サッカー・クラブは違いますし）
> 官庁であれば赤字は、湧いて入って来る税金で埋められますし、
> 電気やガスなどの公共インフラ企業も、官庁と似たような存在です。
> また、巨額資金をやり取りする大企業は、扱う金額も、波及する相手先も膨大で、
> 官庁系のように「潰れない」までは強くありませんが、それでも「潰せない」ような存在です。

このへんは私の表現がだめでしたな。

> 同じサッカー・クラブでも、例えば欧州の巨大クラブともなれば、
> それは当地ではインフラ企業も同然で、まさに潰れない・潰せない存在であり、
> 実際に赤字を垂れ流しているクラブも多いのは事実ですけども、
> だからと言って、欧州ほどサッカーが生活や文化として浸透していない日本では、
> Ｊリーグのクラブがそんな事をやれば、あっけないほど簡単に潰れると思いますよ。
> 一応、Ｊリーグの中でも基金を作り、もしもの時の為のカネを貯めていますけども、
> 数年前、大分がやらかした影響で、それも相当にヤバい状態ですし・・・・
そもそも、サッカーが生活や文化として浸透していない日本でここまで増えているＪリーグの加盟チームはやっていけるのですかね?
そのうち、何チームかは消えていきそうな気がします。
大分とかはよくつぶれなかったなとおもいますよ。
横浜フリューゲルスとかは・・・・・・
結末はチーム合併でしたからね・・・・・
Ｊリーグは加盟チームは潰さないという方針なのでしょうかね?
入れ替えを激しくした方がサッカー界の質の向上にはいい影響を与えるとは思いますがね。
それをすれば最後には生き残るべきチームしか生き残れなくなりますからね。
ふるいは必要だと思います。

> > 過剰表現がだめならここの禁止事項に入れてください。
> 駄目だとは全く言ってませんよ、発言は自由です。
> しかし「言論の自由」というモノは、それと同時に「言論に対する責任」を負うモノです。
> 厳しいかも知れませんが、おおやけに意見を述べる以上は、
> それに対する異論なり反論なりが返って来る事も、覚悟は持っておくべきだと思います。
それはそうですが・・・・
はき間違えないに頑張ります。


> アニメやゲームなどの知識が無いと、AAのネタが解らないかも知れませんが、
> 中身の方はしっかり詰まってますし、取っ付き易くもあるのでオススメです。
> とは言え、１クラブ、１クラブ、丁寧に扱ってますので、
> 特に後方になればなるほど、その文章量もトンデモない事になっていくので、
> もし、そこまでは関心が無いのであれば、無理にとまでは絶対に言いません。
> ハッキリ言って、興味も無しに全てを読むのは、苦行に近いと思うので（笑）。
> 逆に言えば、それだけ内容豊富という事ですね。
>
> 当然ながら、最初から順に読んで行くのが、最も読みやすいのですが、
> 二の足を踏みそうなら、興味のあるクラブから幾つか抜き出して読んでみては？
> それで面白ければ、最初から読み直せば良いですし
> 「自分には合わないな」と感じれば、そこで辞めれば良いですからね。
> サッカーなど所詮は娯楽ですし、別に無理を強いてまで知る必要もないですので（笑）。
娯楽なのでのんびりとみていますよ。
しかし、うちのクラブチームの事も書いてあってよかったです。

> 人を集めて、それでトラブルが発生したのなら、
> その場所が現地観戦の球技場であろうと、モニター観戦の体育館であろうと、
> 問われる責任の度合いは同じなのでは？
主催はクラブチームでなければいいかなと思ったのですが・・・・・
よく考えると人が集まるか微妙です。

> > また、交通アクセスが悪い所に人を集めるよりも、
> > 交通アクセスがよい所に集める方がより人を集めやすくなるし、
> > 移動の際に周辺地域の処理能力を超えることが少なくなり、安全になる。
> まあ、モニター観戦が現地観戦の代替になるか否かは置いておくとしても、
> 全てのスタジアムが、アクセスの悪い所にある訳では無いですし、
> アクセスが良い場所に、人が集えるスペースが必ずある訳でもありません。
> って、アクセスが良過ぎる為に、却って駅での人混みが酷くなる事もありますけどね。
> 近くに複数の路線と駅があるなんて、国立競技場をはじめ数える程度ですし。
> ですから、駅までちょっと歩く距離にして、徒歩速度の違いで客を分散させる所もあります。
> とは言え、試合後は一斉に数万人が家路につくので、処理能力の問題は重要ですよね。
> そこを徹底的に対処すれば、安全性が増すと言うのも確かですし。

> > しかし、もう、交通アクセスの悪い所にしか、
> > スタジアムを作れるような土地が残っていないのでしょうかね?
> 必ずしも、そういう訳では無いんですけどね。
> 例えば、昨年Ｊ２に昇格した北九州のクラブなど、
> 今はＪ１規格のスタジアムでない為、新スタジアムを建設中なのですが、
> そこは九州で２番目に大きい「小倉駅から徒歩７分」という好立地です。
> 良い場所は土地が無いと言うより、良い場所は高いと言う方が正しいかも？
> で、あとはスタジアムを作る行政側が幾らまで資金を出せるかですよね。
> 北九州の場合、停滞する街を活性させるカンフル剤としての役割を期待され、
> それだけの好立地を用意されたみたいですし。

すみません、知っておられると思いますが私が応援しているクラブチームのスタジアムは、
交通アクセスが悪いで・・・・・
それを基準に考えてしまいました。
よく考えると交通アクセスがいいところにあるのもありますね。

しかし、うちのクラブチームも新スタジアムがほしいです。
当分、無理みたいですが・・・・
国体の為に全面改修工事をするみたいですがどうなることやら。


> > > それにそもそも、スタジアム観戦とモニター観戦は、
> > > ほぼ別物と言って良いくらいに違いますからねえ。
> > 私もスタジアム観戦に行きたいけど、遠いので断念しています・・・・・
> > いつかは観戦に行くつもりです。
> いや、え～と、私も実際に行った事がある訳ではありませんから、
> こういう事を言っては失礼なのですが、聖職者さんの地元クラブが使用する所は、
> アクセスが悪くて遠い上に、客席からはピッチが見辛い為に、
> 「Ｊ40クラブの中でも最低級のスタジアム」と言われておりまして・・・・
> ひょっとしたら、頑張って現地観戦に行っても、残念な印象で終わる可能性も？
> ただ、某マスコットだけは、全国のサッカー・ファンから物凄く人気なんですけどね（笑）。

ホームスタジアムに実際に行ったことがあり、交通アクセスが悪い・施設が貧弱というのもよく知っています。
ただ、あいにく、クラブチームの試合観戦を現地でしたことがないのです。
いつも、いろいろとあって・・・テレビ観戦になっています。
人々の熱気が最低級のスタジアムという現実を忘れさせてくれるかなとひそかに願望しています・・・・
「Ｊ40クラブの中でも最低級のスタジアム」につきましては・・・・
対戦相手のクラブチームのサポーターの皆様にはご迷惑をかけております。
サポーターの一人として申し訳なく感じております。
某マスコットにつきましては・・・・・
徳翁導誉さんは知っておられると思いますが・・・・・
あれは有力スポンサーのマスコットでして・・・・
熱烈サポーターという扱いです。
ちなみに健康ですからね。

> > > 交通渋滞により、大きな事故が起きる事などほとんど無いですよ。
> > > ノロノロ運転なのですから、ぶつかってもコツン程度のモノですし。
> > > と言いますか、「交通事故が怖い」などと言ってたら、
> > > それこそ外出すら出来ないじゃないですか・・・・
> > 交通渋滞でも、玉突き事故は発生しますよ。
> 玉突き事故は、衝突して来る車がある程度スピードを出さねば起きないので、
> 高速道路など信号のない道路で渋滞に突っ込んだり、
> 何車線もある大きな幹線道路の信号待ちに突っ込んだりってケースがほとんどでは？
> 特に今回、話題として上がった宮城スタジアムの周辺道路は片側一車線だそうですし。
うちのスタジアムもアクセス道路は渋滞しやすい経路にあります。
欠点だらけで申し訳ないです。


> > 私は純粋に交通事故等を心配しているだけです。
> > スタジアム観戦をしてにいって交通事故とかになるとかなしすぎますからね。
> > それを、「交通事故が怖い」などと言ってたら、
> > それこそ外出すら出来ないじゃないですか・・・・
> > などと言われるのは心外です。
> > 事故の心配をしてはいけないのでしょうか?
> 不快に思われたのなら謝罪しますが、しかし前言を訂正するつもりはありません。
> 別に私だって、交通事故を甘く見ている訳ではありませんよ。
> 以前にも少し書きましたが、たった４ヶ月前に、
> ひき逃げにより、同い年の隣人を失っているのですから。
>
> ですが、だからと言って、
> 「スタジアム観戦は交通事故に遭うかもしれないから危険」とはならないでしょ？
> 都市圏であれば毎日の朝夕には、交通渋滞もあれば、満員電車もあります。
> 交通渋滞や満員電車などは、改善された方が望ましいのは確かですが、
> しかし、改善されないなら通勤通学を止めて、ネットで勉強や仕事をすれば良いとは、
> ハッキリ言って、極端すぎる意見だと思うんです。
> もちろん、「自分は危険だと思うのでスタジアム観戦はしない」とかは個人の自由です。
> そこまでなら何ら問題はないと思いますが、
> 「どこが適当な所に大型スクリーンを」というのは違うと思います。

オーバーにいいすぎました。
ともかく、全国のサッカーファンらがサッカー観戦に行って事故とかにならないことを願っています。

> > この調子だとUEFAチャンピオンズリーグ 2011-12も、
> > バルセロナが優勝ですかね?
> その可能性は高いと思いますよ。
> う～ん、私の感覚的にですが、だいたい65%くらいですかねえ？
> トーナメント戦である事を考えると、これは相当に高い数字です。
> 決勝以外はホーム＆アウェーなので、ある程度は実力差が反映されるものの、
> それでもまあ、ベスト16に残るようなクラブは、どこを取っても強豪ですし、
> 一発勝負の決勝は、それこそどんな結果が出るか分かりませんからねえ。
> 実際に、今年のスペイン国王杯の決勝では、
> バルセロナが、レアル・マドリードに苦杯を喫しましたし。

確かに一発勝負だと番狂わせというか予期せぬ結果になることがありますね。
今回は柏の躍進が私にはそうでした・・・
１位・２位・３位を見事にあてれましたが・・・・
４位とかまで当てるのだったら・・・・
私は優勝を逃していましたね。
今回の柏の好成績が日本のサッカー界にいい影響を与えられるといいですな。
[15568] Re:予想大会でのサッカー雑談・返信返信　削除
▽ 2011/12/23 (金) 22:47:25 ▽ モロトフ

▼ 徳翁導誉さん
> > ▼ モロトフさん
> > 来年からはＪ2でも降格が始まったり　プレーオフが始まったりして
> > 代表も最終予選となるのでサッカーからは目が離せない1年になると思います。
> 代表の方も、来年６月から最終予選が始まりますし、
> その翌月にはロンドン五輪も待ってますからね。
> 男子はまだ出場確定とまでは行きませんが、今大会は女子の注目度が高いですし、
> 今年以上に盛り上がってもらいたいモノです。
> ただ、今回から五輪に野球が無いのは寂しいですが・・・・

野球は欧州だと地味な上に野球場は転用が難しいというんのも原因でしょうね。
盛り上がってるのは良いのですけどジーコジャパンの後見たいにもしも
失敗したらまたマスコミもすぐ離れるかも知れないので協会には頑張って
いい結果を五輪も予選も残してほしいです！
 
> > Ｊリーグクラブは地方でも盛り上がってる人がいるのを見ると拡大したのは間違っては
> > なかったと思います。
> > 無論経営でミスするのは困りますが大分のように夢を見たいというのもわからなくはないです。
> > 実際2008年の大分はすごい輝いてたチームだったと思います。
> > あのとき自分は2009年以降の大分に期待したものです。
> 特にあの時の大分は、ユース出身の若手選手が本当にキラ星の如くおり、
> 大分の前途は洋々に見えたんですけどねえ・・・・
> 清武（Ｃ大阪）、西川（広島）、東（大宮）、梅崎（浦和）、福元（千葉）。
> それと大分ユース出身ではないものの、金崎（名古屋）、森重（Ｆ東京）ですかあ。
> 列記してみると、本当に散り散りバラバラになってしまったんですねえ・・・・

福元は怪我で解雇されちゃいましたね…　それ以外の選手は他のクラブでも
主力から準主力として活躍してますね。
 
> > だから移籍金撤廃は今でもよくなかったと思ってるんですよね。（一部の金持ちチームと主力選手しか利益が無い気が…）
> でもまあ、世界的な流れではありますからねえ・・・・
> それに中堅クラスも、自らが求める環境に応じて移籍できるようになりましたし、
> 若手を取る場合には、契約満了後でも育成費名目での支払いがありますので。
> （長友の場合はインテル移籍で、出身中学にまで育成費127万円が支払われたとか・笑）
> 問題があった所と言えば、猶予期間を設けずにいきなり撤廃した事ですね。
> もう少し段階を踏めば、事前に長期契約を結ぶ事だって出来たでしょうし。

ただ戦力外がちょっと速くなったりしたのかなあって思いはありますね。
後はクラブもまだ契約方法がうまくないですよね。　清水の大量退団事件や0円海外移籍が多いように
フロント力の向上も求められてると思います。

> > ただACLで毎年恒例行事のように韓国に負けて全滅はいただけませんね。
> > そこだけはなんとかして欲しいです。だからといって巨人みたいなチームを
> > 作れとは思いませんけど。
> とは言え、その国を代表するようなクラブが存在しないのも、
> それはそれで、ちょっと寂しい感じも・・・・
> 欧州にしても、南米にしても、各国そういうビッグ・クラブを持ってますしね。
> 本来であれば、ヴェルディがその地位を担うべきだったのかなあ？
> ナベツネや移転の件もあり、蛇蝎の如く嫌われ、今では落ちぶれてしまいましたが、
> Ｊ開幕前の「読売クラブ」時代の事までは、やはり嫌いになれませんし・・・・
> その後、浦和がACLを取った時には、その地位に昇り詰めるかとも思いましたが、
> たった数年で今のザマですし（苦笑）。
> いっその事、天皇杯・初代王者（1921年）の「東京蹴球団」をプロ化して、
> 東京都心の国立を本拠地とするビッグ・クラブを人工的に作るとか！？（笑）
> ちなみに東京蹴球団は現在、東京都２部（７部リーグ）だそうです。

昔はヴェルディあんまり好きじゃありませんでしたけど今は森や柴崎を
交換してもらったり巻が入ったりいろんなことがあってＪ1に帰ってきてほしいと思ってますね。
フロントも変わりましたし頑張ってほしいです。
レッズとガンバが5年くらい前は近かった気がするんですけどなんか変わっちゃいましたよね。
今はグランパスがビッグクラブに近いと思います。どうなるかはわかりませんが。


> > いつか日本のチームがＣＷＣで優勝して欲しいですな。
> そうですねえ、いつかは優勝したいですねえ。
> しかも出来れば、アジア王者として国外開催の時に出場し、
> 準決勝で南米王者を、そして決勝で欧州王者を倒して優勝したい！！
> もちろん、欧州・南米以外から初の優勝チームとして。
> って、まずはその前に、アジア王者奪還が先ですよね。
> 特に来年は中国Ｃリーグに注目が集まりそう。
> 残念ながら来季のACL出場クラブでは無いものの、監督して岡田が挑戦しますし、
> アネルカやドログバのＣリーグ入りが噂されてますからねえ。

中国は中国人選手が微妙みたいなのでそこが変われば伸びる余地はあると思います。
岡田監督は現実路線をさせたら日本一だと思いますんでうまく選手を指導できれば面白そうですね。
2年後に優勝したら国外でＣＷＣですね。
[15575] まとめレス返信　削除
▽ 2011/12/29 (木) 13:12:32 ▽ 徳翁導誉

▼ 聖職者さん
> もっと、地域にねざしてから、プロのクラブチームを目指していくべきだとか考えただけです。
> そもそも、サッカーが生活や文化として浸透していない日本でここまで増えているＪリーグの加盟チームはやっていけるのですかね?
この辺の事はまさに、前に紹介した「やる夫で学ぶ」シリーズで、
Ｊ２出発組の新興クラブを読んでいくと、答えが見つかるかも？
Ｊリーグが出来てから新設されたクラブというのは、
どこもそれなりに、苦難の歴史を背負ってますからねえ。
逆に言えば、それをどう克服して来たかも解ると思います。
Ｊリーグを目指し、そして入れずに消えていったクラブも多いですから、
未だ問題を抱えているクラブでも、Ｊに居る以上はそれなりの成功体験を持ってるので。

> Ｊリーグは加盟チームは潰さないという方針なのでしょうかね?
> 入れ替えを激しくした方がサッカー界の質の向上にはいい影響を与えるとは思いますがね。
> それをすれば最後には生き残るべきチームしか生き残れなくなりますからね。
> ふるいは必要だと思います。
いや、え～と・・・元々この話題の始まりは、
「来年からＪ２でも降格制度が始まり、降格クラブはＪ会員の資格を取り上げられる」
という事でしたよねえ？
つまりは、「そう思う」とかいう段階では既になく、
もう来年から「それが始まる」という段階なんですよ。
また、これも前に書きましたが、再来年からはクラブ・ライセンス制度の導入により、
経営的に問題があるクラブは、成績に関係なく下に落とされてしまいますし、
Ｊの肩書を失っても生き残れるクラブしか、下からは這い上がれなくなります。
要するに、実力や資金力や体力のないクラブは、落ちて退場しても構わないという態度です。
でもまあ個人的には、クラブはもっと大事に育てて貰いたいんですけどね・・・・

> > > 過剰表現がだめならここの禁止事項に入れてください。
> > 駄目だとは全く言ってませんよ、発言は自由です。
> > しかし「言論の自由」というモノは、それと同時に「言論に対する責任」を負うモノです。
> > 厳しいかも知れませんが、おおやけに意見を述べる以上は、
> > それに対する異論なり反論なりが返って来る事も、覚悟は持っておくべきだと思います。
> それはそうですが・・・・
> はき間違えないに頑張ります。
まあ当事者が見聞きする訳でも無ければ、第三者の事など好き勝手に言っても構わないだろ？
という考え方自体は、割と一般的な気がするのですが、私個人の性格としては・・・・
例えばこれが、リアルでも、ネットでも、多人数での雑談とかであれば、
場の空気を読んで、話題に参加せずスルーしたりして済ますのですが、
１対１で、しかも私自身のサイトで、それをやる訳にも行きませんし、
その上、天の邪鬼なので、鬱陶しく思われる方も居るだろうとは自覚してます（笑）。

> > 人を集めて、それでトラブルが発生したのなら、
> > その場所が現地観戦の球技場であろうと、モニター観戦の体育館であろうと、
> > 問われる責任の度合いは同じなのでは？
> 主催はクラブチームでなければいいかなと思ったのですが・・・・・
> よく考えると人が集まるか微妙です。
と言いますか、クラブが主催しないと、収入が入らないでしょ？
クラブにとっては「集客」こそが、最大のメイン事業であり、
客を集める事によって、入場料収入を得て、広告収入を得るのですから。

> すみません、知っておられると思いますが私が応援しているクラブチームのスタジアムは、
> 交通アクセスが悪いで・・・・・
> それを基準に考えてしまいました。
> よく考えると交通アクセスがいいところにあるのもありますね。
上でも少し書きましたが、客を集められれば収入が増え、
収入が増えれば良い選手を集められ、良い選手が集まれば強くなり、
強くなれば更に客が増える・・・という正の連鎖が始まるので、
その根本である「集客」という面を考えると、アクセスの良さは本当に重要ですよね。
スタジアムは後からでも立派に出来ますが、アクセスは後からではまず改善しないので。
そう言う意味では、多くのＪ１クラブは、そこまでアクセスが悪い所は少ないですね。
最寄駅から20分歩いてもホーム・スタジアムに着かないのは、新潟・清水・磐田くらいでは？
（まあ、最寄駅からは近くても、最寄り駅までが遠い所は多いのですが・笑）

> > ただ、某マスコットだけは、全国のサッカー・ファンから物凄く人気なんですけどね（笑）。
> 徳翁導誉さんは知っておられると思いますが・・・・・
> あれは有力スポンサーのマスコットでして・・・・
> 熱烈サポーターという扱いです。
もちろん、わかってますよ（笑）。
ゆるキャラを楽しむと言うのは、その背景まで含めて楽しむモノですし。


▼ モロトフさん
> > その翌月にはロンドン五輪も待ってますからね。
> > 男子はまだ出場確定とまでは行きませんが、今大会は女子の注目度が高いですし、
> > 今年以上に盛り上がってもらいたいモノです。
> 盛り上がってるのは良いのですけどジーコジャパンの後見たいにもしも
> 失敗したらまたマスコミもすぐ離れるかも知れないので協会には頑張って
> いい結果を五輪も予選も残してほしいです！
でもまあ、ドイツＷ杯で惨敗しょうが、南アフリカＷ杯で躍進しようが、
Ｊリーグ自体の客入りは、それほど影響を受けていませんでしたし、
マスコミの扱いも、悲しいかな元々影響が出るほどＪリーグは扱っていないので・・・・
良い悪いは別として、代表の成績で左右されるのは、代表の人気でしょうし、
しかもそれが五輪ともなれば、A代表にもそこまで影響を及ぼさない気がします。
そもそも、アテネ五輪での惨敗以降、五輪代表の世間一般の関心度は低い気が？
黄金世代を擁したシドニー予選以降、観客数も視聴率も目に見えて減少してますので。

> > 代表の方も、来年６月から最終予選が始まりますし、
> > ただ、今回から五輪に野球が無いのは寂しいですが・・・・
> 野球は欧州だと地味な上に野球場は転用が難しいというんのも原因でしょうね。
正直な所、野球は野っ原に、マウンド用の土を盛れば良いだけなので、
フェンスと観客席を仮設した簡易球場なら、そこまで建設費も掛からないのですが、
（ドジャースがロサンゼルスに移転した時、最初の４年間は陸上競技場で試合をしてました）
メジャーリーガーが出場しなければ商品価値が低い為、その程度の出費すら嫌がられると。
逆説的に言えば、五輪での野球復活はメジャー側の態度次第で、現状では皆無に近いと・・・・

ちなみに、欧州での野球事情で言いますと、
今年ひっそりと行われていた野球ワールドカップで、
実は、オランダが優勝していたりするんですけどね（笑）。
http://www.honkbalsite.com/events/wk2011/fotoverslag_aankomst1810.html
オランダやイタリアは、総合スポーツ・クラブが充実している為、
地味ながら野球も行われており、プロ野球を解雇された日本人選手が参加してたりもします。
クライフやニースケンスなどは、アヤックスの少年野球チームにも所属していたのだとか。
もう１つオマケに、前回2009年の野球ワールドカップは欧州開催で、
イタリア・オランダ・ドイツ・スペイン・チェコ・スウェーデン・クロアチア・サンマリノと、
欧州８ヶ国の共同開催という、とんでもないレギュレーションで行われました（笑）。

> > > だから移籍金撤廃は今でもよくなかったと思ってるんですよね。（一部の金持ちチームと主力選手しか利益が無い気が…）
> > でもまあ、世界的な流れではありますからねえ・・・・
> > それに中堅クラスも、自らが求める環境に応じて移籍できるようになりましたし、
> ただ戦力外がちょっと速くなったりしたのかなあって思いはありますね。
う～ん、でも若手の解雇に関しては、それこそ移籍金撤廃の前から、
高卒選手を１年で解雇とか普通にやってましたし（カズが苦言を呈してた記憶も）、
高年俸なベテランや監督の解雇は、不況や震災による収入ダウンと、
2013年からのクラブ・ライセンス制度導入を控えての財政規律の強化に要因があるかと。
正直な所、移籍金撤廃により、主力選手の年俸がそこまで高騰した感じも無いですし、
ステップ・アップの移籍して年俸が上がるというのも、それも以前からの事ですし。
[15580] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2011/12/29 (木) 14:15:36 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
> そう言う意味では、多くのＪ１クラブは、そこまでアクセスが悪い所は少ないですね。
> 最寄駅から20分歩いてもホーム・スタジアムに着かないのは、新潟・清水・磐田くらいでは？
> （まあ、最寄駅からは近くても、最寄り駅までが遠い所は多いのですが・笑）
新潟駅からビッグスワンへの地下鉄ができないかと考えているところです。
路面電車やモノレールでもいいですね。
[15586] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2011/12/29 (木) 21:49:02 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > もっと、地域にねざしてから、プロのクラブチームを目指していくべきだとか考えただけです。
> > そもそも、サッカーが生活や文化として浸透していない日本でここまで増えているＪリーグの加盟チームはやっていけるのですかね?
> この辺の事はまさに、前に紹介した「やる夫で学ぶ」シリーズで、
> Ｊ２出発組の新興クラブを読んでいくと、答えが見つかるかも？
> Ｊリーグが出来てから新設されたクラブというのは、
> どこもそれなりに、苦難の歴史を背負ってますからねえ。
> 逆に言えば、それをどう克服して来たかも解ると思います。
> Ｊリーグを目指し、そして入れずに消えていったクラブも多いですから、
> 未だ問題を抱えているクラブでも、Ｊに居る以上はそれなりの成功体験を持ってるので。

そのようにいたします。


> > Ｊリーグは加盟チームは潰さないという方針なのでしょうかね?
> > 入れ替えを激しくした方がサッカー界の質の向上にはいい影響を与えるとは思いますがね。
> > それをすれば最後には生き残るべきチームしか生き残れなくなりますからね。
> > ふるいは必要だと思います。
> いや、え～と・・・元々この話題の始まりは、
> 「来年からＪ２でも降格制度が始まり、降格クラブはＪ会員の資格を取り上げられる」
> という事でしたよねえ？
> つまりは、「そう思う」とかいう段階では既になく、
> もう来年から「それが始まる」という段階なんですよ。
> また、これも前に書きましたが、再来年からはクラブ・ライセンス制度の導入により、
> 経営的に問題があるクラブは、成績に関係なく下に落とされてしまいますし、
> Ｊの肩書を失っても生き残れるクラブしか、下からは這い上がれなくなります。
> 要するに、実力や資金力や体力のないクラブは、落ちて退場しても構わないという態度です。
> でもまあ個人的には、クラブはもっと大事に育てて貰いたいんですけどね・・・・

ふるいは必要だと思います。
の後がどこかに消えてしまっていました…・

潰すのではなく、落とすだけですが・・・・
確かに実力や資金力や体力のないクラブは、落ちて退場しても構わないという態度にはなりますが。
私なら、解散勧告や解散命令とかをＪリーグとして発令しますがね。
というか、リーグとしてそれだけの権限がないとこの先、何かあった時に不安です。
実力や資金力や体力があって、品格が怪しいクラブとかが出てくるとどうなるのだろうか?
まあ、そんなことはないとは思いますがね。

> > > 人を集めて、それでトラブルが発生したのなら、
> > > その場所が現地観戦の球技場であろうと、モニター観戦の体育館であろうと、
> > > 問われる責任の度合いは同じなのでは？
> > 主催はクラブチームでなければいいかなと思ったのですが・・・・・
> > よく考えると人が集まるか微妙です。
> と言いますか、クラブが主催しないと、収入が入らないでしょ？
> クラブにとっては「集客」こそが、最大のメイン事業であり、
> 客を集める事によって、入場料収入を得て、広告収入を得るのですから。

クラブチームの関係会社とかにさせるつもりでした。
責任はそこにとらせて、収入はクラブのものと…
これは子会社とかは親会社の為に使い捨てるということしか思いつかなかった、
私のあさましい考えでした。


> > すみません、知っておられると思いますが私が応援しているクラブチームのスタジアムは、
> > 交通アクセスが悪いで・・・・・
> > それを基準に考えてしまいました。
> > よく考えると交通アクセスがいいところにあるのもありますね。
> 上でも少し書きましたが、客を集められれば収入が増え、
> 収入が増えれば良い選手を集められ、良い選手が集まれば強くなり、
> 強くなれば更に客が増える・・・という正の連鎖が始まるので、
> その根本である「集客」という面を考えると、アクセスの良さは本当に重要ですよね。
> スタジアムは後からでも立派に出来ますが、アクセスは後からではまず改善しないので。
> そう言う意味では、多くのＪ１クラブは、そこまでアクセスが悪い所は少ないですね。
> 最寄駅から20分歩いてもホーム・スタジアムに着かないのは、新潟・清水・磐田くらいでは？
> （まあ、最寄駅からは近くても、最寄り駅までが遠い所は多いのですが・笑）

うちのホーム・スタジアムは本当に何とかしてほしいです。
あれでは、対戦相手のサポーターに対して失礼ですからね。
アクセスが最低レベルですからね。
Ｊ２だから仕方ないか・・・・
早く、Ｊ１クラブになって、移転してほしいです。
その前に、上記のクラブ・ライセンス制度とかＪ2降格制度とかに引っかからないように祈ることにします。


> > > ただ、某マスコットだけは、全国のサッカー・ファンから物凄く人気なんですけどね（笑）。
> > 徳翁導誉さんは知っておられると思いますが・・・・・
> > あれは有力スポンサーのマスコットでして・・・・
> > 熱烈サポーターという扱いです。
> もちろん、わかってますよ（笑）。
> ゆるキャラを楽しむと言うのは、その背景まで含めて楽しむモノですし。

あれで受けているなら、いいかな。
私にはよくわかりませんがね。
[15613] スタジアムへのアクセス問題返信　削除
▽ 2012/1/7 (土) 05:28:31 ▽ 徳翁導誉

> > > そう言う意味では、多くのＪ１クラブは、そこまでアクセスが悪い所は少ないですね。
> > > 最寄駅から20分歩いてもホーム・スタジアムに着かないのは、新潟・清水・磐田くらいでは？
> > > （まあ、最寄駅からは近くても、最寄り駅までが遠い所は多いのですが・笑）
> > 新潟駅からビッグスワンへの地下鉄ができないかと考えているところです。
> > 路面電車やモノレールでもいいですね。
個人的には、そうした都市計画などを夢想するのは好きなのですが（笑）、
ただ現実問題としては、地下鉄は建設費も維持費も膨大に掛かる為、
横浜市レベルですら四苦八苦な状態を考えると、新潟市の規模では・・・・
しかも新潟市は川が多くて地盤が悪いので、経費は通常以上に掛かるでしょうし。
またモノレールに関しても、地下鉄ほどでは無いものの、
しっかりしたモノを作れば経費が掛かるので、千葉市とかは苦しんでますね。
そう考えると、「LRT」や「BRT」の方が現実的かつ妥当な所かと。
　LRT：専用車線を走る次世代路面電車（実例．富山ライトレール）
　BRT：専用車線を走る高速輸送バス（実例．名古屋ゆとりーとライン）

と言う事で、今回の件でちょっと調べてみた所、まだ構想段階ではありますが、
新潟市内の新交通システム導入に関して、話が始まっているみたいですよ。
http://www.city.niigata.jp/info/kotsu/new-system/conference.html
簡単に見た限りでは、やはり候補がLRTかBRTに絞られているみたいですね。
ちなみに、最も関心が高いであろう路線案に関しては、こんな感じ↓だそうです。
http://www.city.niigata.jp/info/kotsu/new-system/data/h22_c_4/material_5.pdf#page=2
って、今更ですが、単純にビッグスワンのアクセス面で言えば、
自家用車での観戦という面では、全国でも最も恵まれたスタジアムの１つですし、
最寄駅である新潟駅から、シャトル・バスでピストン輸送も行われてるそうですし、
駅から遠い（新潟駅から徒歩１時間）だけで、アクセス面はそこまで悪く無いのでは？（笑）
そうでもなければ、あれだけの観客数はなかなか入りませんからねえ。


> うちのホーム・スタジアムは本当に何とかしてほしいです。
> あれでは、対戦相手のサポーターに対して失礼ですからね。
> アクセスが最低レベルですからね。
極端な事を言えば、地元の客さえちゃんと入ってくれるなら、
アウェー客のアクセスの事は、そこまで気にする必要は無いと思いますよ。
それに、地元客にとってのアクセスと、遠方客にとってのアクセスは、また別物ですし、
例えば地方都市の場合ですと、鉄道よりも自家用車の利用頻度が高いですから、
バイパスと駐車場が整備された所の方が、駅近よりも却って便利な場合もありますので。
また、都市によっては、主要駅が街外れにある事も珍しくないですからねえ。
（って、この辺まで話を広げると、都市計画の所まで話題が行っちゃいますが・笑）
野球の話になってしまいますが、例えば広島市民球場などですと、
新球場は広島駅から徒歩10分の場所に建てられましたが、広島駅自体が街外れにある為、
市街地の中心部にあった旧球場の方が、広島市民的には便利だったと聞きますし。
それにしても、規模も歴史も違うので一概に比べるべきでは無いかも知れませんけど、
やはりプロ野球の球場は、Ｊリーグに比べて何処もアクセスが凄く良いですよねえ。

ちなみに埼玉スタジアムは、さいたま市の中心部である大宮や浦和からよりも、
地下鉄１本で行ける東京都心部からの方が、アクセス的には便利だったりします（笑）。
日韓Ｗ杯に間に合わせる為、計画をかなり前倒しして進めた影響で、
東京から最寄駅までの路線は完成したものの、市内の鉄道網に接続されないまま休止され、
その所為で、代表戦の客には便利でも、浦和戦の客には不便な状況に・・・・
って、東京から代表戦を見に来る客からすれば、そもそも埼玉まで行くのが面倒な上、
駅から専用歩道を20分近く歩かされる為、かなり不評ではあるのですが（笑）。
とは言え、そこは６万人以上を収容する日本最大のサッカー専用スタジアムですから、
６月から始まるＷ杯の最終予選も、ホームゲームは全試合、埼スタでやるみたいですね。
ジーコやザッケローニなど外国人監督は、各地で興行したい協会側の意向に縛られないので。

> Ｊ２だから仕方ないか・・・・
> 早く、Ｊ１クラブになって、移転してほしいです。
いや別に、スタジアムの移転に関しては、
Ｊ１だから、Ｊ２だから、というのは、そこまで関係無いような・・・・
スタジアムを建てるのは、それこそ構想から何年も要しますが、
昇降格の可能性は毎年ある訳で、結局は行政・商工会など「地元」の意向次第ですよ。
そりゃ、クラブやサポーターは、アクセスの良い所に専用スタジアムが欲しいですが、
自力で建てられるほど、財力がある訳じゃないですからねえ。
実現するか否かは置いといて、まずは地元から意見↓が起きる事が重要だろうかと。
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2012/01/2012_132537944144.html

> その前に、上記のクラブ・ライセンス制度とかＪ2降格制度とかに引っかからないように祈ることにします。
正直な所、かなり状況は厳しいでしょうねえ・・・・
現時点ですら、Ｊリーグ側からアクセス面などで苦言を呈されている上に、
国体用の改修が済んでも、新制度ではＪ１のスタジアム基準を満たさないと言われてますし。
ただ他の地域に比べれば、移転先の候補は結構ありますよねえ？（実際にするかは別として）
って、これ以上書くと具体的な地名とか出て来ちゃうんで、とりあえず止めときますが。


P.S.
サッカー関連で、今度こんな番組↓があるそうです。
「ドーハは悲劇ではなかった ～日本サッカー絶望からの18年～」
　1月9日（月・祝）　NHK-BS1　夜10:00～10:50
http://cgi2.nhk.or.jp/navi/detail/index.cgi?id=11w15820120109
・・・って、ドーハの悲劇から、もう18年も経つんですねえ。
と言う事は、ここに来ている人だと、リアルタイムで見てない人も多いのかな？
大晦日に、というか年明け早々に、オウムの平田の出頭が報じられましたけど、
オウム事件が同じ頃の出来事となると、ピンと来ない人も恐らく多いのでしょうね。
[15616] Re:スタジアムへのアクセス問題返信　削除
▽ 2012/1/7 (土) 17:38:12 ▽ 物秦

▼> それにしても、規模も歴史も違うので一概に比べるべきでは無いかも知れませんけど、
> やはりプロ野球の球場は、Ｊリーグに比べて何処もアクセスが凄く良いですよねえ。
戦前から甲子園やプロ化で知名度が有って建設するする時に、
説得しやすいってのもあると思います。戦前からプロリーグが発足してたら、
現在よりはスタジアムを立てるのが楽だったかも？
[15618] Re2:スタジアムへのアクセス問題返信　削除
▽ 2012/1/7 (土) 19:29:43 ▽ ミカエル

▼ 物秦さん
> ▼> それにしても、規模も歴史も違うので一概に比べるべきでは無いかも知れませんけど、
> > やはりプロ野球の球場は、Ｊリーグに比べて何処もアクセスが凄く良いですよねえ。
> 戦前から甲子園やプロ化で知名度が有って建設するする時に、
> 説得しやすいってのもあると思います。戦前からプロリーグが発足してたら、
> 現在よりはスタジアムを立てるのが楽だったかも？

プロ野球の場合は以前は電鉄系に会社がスポンサーになっているのが大きいでしょう。
南海・阪急・近鉄・阪神・西武などもありましたし、大昔だと国鉄もプロ野球を持っていましたよねぇ。
あ、年がバレルか（苦笑）
[15620] Re:スタジアムへのアクセス問題返信　削除
▽ 2012/1/7 (土) 20:48:23 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> 極端な事を言えば、地元の客さえちゃんと入ってくれるなら、
> アウェー客のアクセスの事は、そこまで気にする必要は無いと思いますよ。
うちは地元からも不評ですからね。
もはや、スタジアム移転しか解決方法がなさそうです。
難しいことですが。

> > Ｊ２だから仕方ないか・・・・
> > 早く、Ｊ１クラブになって、移転してほしいです。
> いや別に、スタジアムの移転に関しては、
> Ｊ１だから、Ｊ２だから、というのは、そこまで関係無いような・・・・
> スタジアムを建てるのは、それこそ構想から何年も要しますが、
> 昇降格の可能性は毎年ある訳で、結局は行政・商工会など「地元」の意向次第ですよ。
> そりゃ、クラブやサポーターは、アクセスの良い所に専用スタジアムが欲しいですが、
> 自力で建てられるほど、財力がある訳じゃないですからねえ。
> 実現するか否かは置いといて、まずは地元から意見↓が起きる事が重要だろうかと。
> http://www.topics.or.jp/localNews/news/2012/01/2012_132537944144.html
Ｊ1に昇格すれば地元の声も強くなるかという期待がありまして、
実際は、そんなに甘くないですがそれでもすがりたくなります。
 
> > その前に、上記のクラブ・ライセンス制度とかＪ2降格制度とかに引っかからないように祈ることにします。
> 正直な所、かなり状況は厳しいでしょうねえ・・・・
> 現時点ですら、Ｊリーグ側からアクセス面などで苦言を呈されている上に、
> 国体用の改修が済んでも、新制度ではＪ１のスタジアム基準を満たさないと言われてますし。
> ただ他の地域に比べれば、移転先の候補は結構ありますよねえ？（実際にするかは別として）
> って、これ以上書くと具体的な地名とか出て来ちゃうんで、とりあえず止めときますが。

国体用の改修でも、だめですか・・・・
こうなったら、早期のスタジアム移転だ。
残念ながらそれは不可能ですが・・・・・・
まあ、Ｊ１に昇格しない限り、Ｊ１のスタジアム基準はあまり関係ないか。
Ｊリーグ全体のスタジアム基準に合わないなら廃部ですがね。
[15623] Re:スタジアムへのアクセス問題返信　削除
▽ 2012/1/8 (日) 16:02:07 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
> > > > そう言う意味では、多くのＪ１クラブは、そこまでアクセスが悪い所は少ないですね。
> > > > 最寄駅から20分歩いてもホーム・スタジアムに着かないのは、新潟・清水・磐田くらいでは？
> > > > （まあ、最寄駅からは近くても、最寄り駅までが遠い所は多いのですが・笑）
> > > 新潟駅からビッグスワンへの地下鉄ができないかと考えているところです。
> > > 路面電車やモノレールでもいいですね。
> 個人的には、そうした都市計画などを夢想するのは好きなのですが（笑）、
> ただ現実問題としては、地下鉄は建設費も維持費も膨大に掛かる為、
> 横浜市レベルですら四苦八苦な状態を考えると、新潟市の規模では・・・・
> しかも新潟市は川が多くて地盤が悪いので、経費は通常以上に掛かるでしょうし。
> またモノレールに関しても、地下鉄ほどでは無いものの、
> しっかりしたモノを作れば経費が掛かるので、千葉市とかは苦しんでますね。
> そう考えると、「LRT」や「BRT」の方が現実的かつ妥当な所かと。
> 　LRT：専用車線を走る次世代路面電車（実例．富山ライトレール）
> 　BRT：専用車線を走る高速輸送バス（実例．名古屋ゆとりーとライン）
>
> と言う事で、今回の件でちょっと調べてみた所、まだ構想段階ではありますが、
> 新潟市内の新交通システム導入に関して、話が始まっているみたいですよ。
> http://www.city.niigata.jp/info/kotsu/new-system/conference.html
> 簡単に見た限りでは、やはり候補がLRTかBRTに絞られているみたいですね。
> ちなみに、最も関心が高いであろう路線案に関しては、こんな感じ↓だそうです。
> http://www.city.niigata.jp/info/kotsu/new-system/data/h22_c_4/material_5.pdf#page=2
> って、今更ですが、単純にビッグスワンのアクセス面で言えば、
> 自家用車での観戦という面では、全国でも最も恵まれたスタジアムの１つですし、
> 最寄駅である新潟駅から、シャトル・バスでピストン輸送も行われてるそうですし、
> 駅から遠い（新潟駅から徒歩１時間）だけで、アクセス面はそこまで悪く無いのでは？（笑）
> そうでもなければ、あれだけの観客数はなかなか入りませんからねえ。
ありがとうございます。
確かに新潟市は川の土砂が積もってできたため地盤がとても軟弱で、
財政的にも問題があります。
新交通システムを作るとすると、
どうしても道路が基幹になってしまいますね。
都市部に水田なども多く、インフラ整備は他の政令市と比べても遅い方です。
[15640] プロ野球の球場史返信　削除
▽ 2012/1/15 (日) 00:37:08 ▽ 徳翁導誉

> > > それにしても、規模も歴史も違うので一概に比べるべきでは無いかも知れませんけど、
> > > やはりプロ野球の球場は、Ｊリーグに比べて何処もアクセスが凄く良いですよねえ。
> > 戦前から甲子園やプロ化で知名度が有って建設するする時に、
> > 説得しやすいってのもあると思います。戦前からプロリーグが発足してたら、
> > 現在よりはスタジアムを立てるのが楽だったかも？
> プロ野球の場合は以前は電鉄系に会社がスポンサーになっているのが大きいでしょう。
> 南海・阪急・近鉄・阪神・西武などもありましたし、大昔だと国鉄もプロ野球を持っていましたよねぇ。
その他には、西鉄（現・西武）と東急（現・日本ハム）が有りましたね。
って、この辺の話を始めると、日本の戦後文化史になっちゃうのですが・・・・
長文になりそうですが、モノはついでなので書いてみます。

まず最初に、「戦前から」との一文が有りますが、
甲子園（当時の学制では中学野球）はまだしも、プロ野球の人気はイマイチでした。
戦前ですと、何より人気が高かったのは「東京六大学野球」であり、
プロ・スポーツの概念が未発達な当時は、プロ野球を軽蔑する人も多かった程で、
当時の人気や知名度は、現在の六大学野球とプロ野球との立ち位置を逆転させた感じです。
例えば野球競技での「天皇杯」など、そうした歴史上の経緯から現在でも、
プロ野球の優勝チームではなく、六大学野球の優勝チームに与えられてますからねえ。
それが大きく変わったのが、敗戦によるGHQの占領統治ですね。
俗に「３Ｓ政策」と呼ばれる「スポーツ」「スクリーン（映画）」「セックス（性風俗）」で、
GHQは大衆の不満に対するガス抜きと、アメリカ文化の浸透を図ったのですが、
スポーツでその恩恵を最も受けたのが、プロ野球だったと言う訳です。
アメリカはメジャーリーグの本場であり、日本も野球人気自体は元々高かったので。
その後は、テレビ中継の開始や、長嶋の巨人入団などでプロと六大学の人気が逆転し、
Ｖ９でジリジリ引き離しながら、王のホームラン世界記録で突き放したって感じですね。
（それに同調して、セ・リーグの人気上昇と、パ・リーグの人気低下が起こります）
逆説的に言うと、プロ野球が確固たる地位にあったのは、70年代後半から90年代なんです。

ですので、戦前から戦後直後の野球場事情と言うのは、
まずは、東に大学野球の「神宮」と、西に中学野球の「甲子園」とがあって、
あとは大学個々の野球場や、中学野球の地方予選をやる為の球場が主で、
プロ用の野球場として成功したのは「後楽園（現・東京ドーム）」くらいでしょうか？
ちなみに、この頃の力関係がまだ生き残っているのが、神宮と甲子園であり、
ヤクルトも阪神も、六大学野球や高校野球に球場使用の優先権があるんです。
特に神宮球場の方は、明治神宮と六大学が資金を出して建設・改修した球場なので。
だからこそ、戦後直後に人気の上がったプロ野球は、移動が大変だった事も有り、
全試合の半分近くが、後楽園球場で行われるという歪んだ状態でした。
他の球場はとなると、満潮時に水没してしまうような球場や、
学校や企業のグラウンドに、仮設ロープを張って作る臨時球場とかでしたので。

そこで、プロ野球の人気上昇と、参入球団の増加を受けて、
各地に新球場が作られるようになるんです。
建設用地の方は、敗戦によって帝国陸海軍が消滅し、
GHQによる占領統治も終わりに差し掛かっていたので、
開放された「軍用地」が結構あったんですよ。
まあ戦前から神宮や後楽園などは、そうした軍用地の跡に建てられてましたし。
それ以外の用地ですと、鉄道系が親会社の土地開発によるモノですね。
東京－横浜間や、大阪－神戸間など、近距離の大都市間を結ぶ鉄道は別として、
都心と郊外とを結ぶ鉄道は、郊外の側にも集客を望めるモノを欲したんです。
観光地でもあれば良いのですが、そう都合良くばかりも行かないので、
「だったら自分たちで作ればいい」と出来たのが、駅近の球場だったという訳です。
自前で球場を作れば使用料が掛からないので、入場料が直接入ってきますし、
更には都心－球場間で太い動線が出来る事で、その区間を住宅地として開発でき、
鉄道会社にとって球団経営は、まさにステイタスと実益が共存するおいしい事業でした。
だからこそ、先述のように鉄道系の球団が以前はたくさんあった訳です。
無料で観戦チケットをバラ撒いても、往復の電車賃で利益が出たりもしましたし。
一方、そうした実利面の無かった東急や国鉄は、早々に球界から撤退しましたけども。

とは言え、一時は隆盛を極めた鉄道系の球団も、今では阪神と西武の２球団を残すのみです。
高度経済成長により、都市開発の波が郊外にまで及んだ事で、
特別な集客施設など無くても、一般の通勤・通学客で溢れるようになりましたし、
商業地や住宅地になってしまうと、逆に球場は騒音公害の対象へと変わってしまいます。
更に高度経済成長期が終わると、本体の鉄道事業が頭打ちとなり、
本業ではない球団経営にカネを使う事に対しても、厳しい目が向けられるようになり、
阪神を除き、鉄道球団が不人気のパ・リーグに集中していた事も、それを更に増大させます。
そうなってしまえば、球団はもう「お荷物」ですし、球場はおいしい「再開発地」です。
駅近で面積のある球場は、バブル期において格好の開発ターゲットであり、
今では大型商業施設・高層マンション・オフィスビル・私立学校などに化けてしまいました。
（ちなみに東京では、東京五輪開催の為に潰された球場とかが有りました）
近鉄も最後まで頑張ったものの、東京ドームに対抗して大阪の行政と大企業が「大阪ドーム」を作り、
沿線でも無い近鉄が使う事にされた為、球場使用料は高いは、運賃は入らないはで、結局撤退。
今や残るのは、戦前から学生野球の聖地であり、人気球団の阪神を抱える「甲子園球場」と、
高度成長後に、遅れて球界参入した西武が、土地開発で山間部に作った「西武ドーム」だけですね。
前者は大黒字なので、後者は売ると赤字増なので、このままと言った所でしょうか？

では、神宮・甲子園・東京ドーム・西武ドーム以外の球場はどうかと言えば、
1978年に出来た横浜スタジアムと、普通の県営球場を改修した宮城球場を除けば、
残りの６球場は、平成になって以降に建てられた比較的に新しい球場です。
ここでキーワードになるのが「バブル景気」ですね。
前述のように、球団を売り払い、球場は再開発した所もあったりしましたが、
まあ大方は、球場も老朽化したし、手狭だし、新しいのを作ってしまおうという面と、
バブル後に埋め立て地などが余ったので、球場でも建ててお茶を濁そうという面ですね。
この辺の、良くも悪くもバブル景気の影響を受けたのは、Ｊリーグも同じですね。
バブルの後押しが無ければプロ化は困難でしたし、バブルが崩壊したからこその地域密着でしたし。
とは言え、野球が新球場で、サッカーがプロ化なら、
出足の早さ（歴史の長さ）から言って、野球の方が得だったかと言えば、正直難しい所です。

現時点でのプロ野球とＪリーグを比べてみても、
１試合の平均観客数も1.5倍で、１週間の試合数が６倍（うち４日が平日）なので、
現実問題として、プロ野球の球場は大都市圏で、交通利便の高い所しか建設不可能なので、
アクセス面は確かに良いのですが、使い勝手や見やすさの面から言うと・・・・
バブル期を前後して計画が進んだ為に、多目的施設としてあれこれ詰め込み、
結局は野球場としても使い難い、無用の長物が大量に出来てしまったんですよ。
サッカーに例えれば、宮城スタジアムや日産スタジアムだらけみたいな感じです（笑）。
そもそも、本拠地の12球場の中で、天然芝なのは甲子園と広島市民球場だけですし、
パ・リーグに至っては、天然芝ゼロで、ドーム球場が４つですからねえ・・・・
しかも、膨大な建設費と好立地から、球場使用料が本当に高いんです！！
阪神や中日のように、自前の球場を持っていれば、収入も格段に多いのですが、
相手が民間企業とかですと、信じられないほど高額になります（福岡ドームは年間48億円）。
ですので、放映権料が落ち込む巨人などは、自前の球場を欲しがってますし、
先日、横浜が売りに出されたのも、使用料の膨大な出費が最大の事情だったりします。
恐らく、Ｊリーグで最も高いであろう浦和レッズの使用料でも、年間２億円だったかな？
ぶっちゃけ、契約内容が鬼な球場が多くて、どう頑張ったって黒字にならない球団が多いんです。
歴史がある事で優遇されてる面はあるものの、下手をするとそれ以上に巨大なデメリット面が・・・・

ちなみに札幌ドーム以外でも、野球場でサッカーは出来たりするので、
その気になれば、プロ野球とＪリーグで併用するのも不可能では有りません。
ジュビロ磐田の練習場など、元々はヤマハの野球場でしたし。
「多目的施設」と言う事で、球技用に座席が移動できる球場も多いですし。
　（実例：横浜スタジアム）http://www.yokokana.net/yokohama/yoko0405.jpg
Ｊリーグ創世記には、ヴェルディが東京ドームで、ガンバが甲子園で試合をした事が有ります。
また、ジーコJAPANの時には、サンフランシスコ・ジャイアンツの球場でアメリカ戦をやりましたね。
って、やってやれない事は無いだけで、本当にやろうとするのは難しいでしょうが・・・・
アメフトは野球場で試合をする事が多いですが、それは人工芝でやる事も多いスポーツだからで、
サッカーですと、ヴェルディが東京ドームでやった時など、ロール状の天然芝を敷いたものの、
費用は掛かるは、見た目は悪いは、芝生臭いはで、散々だった記憶があります。
アメリカＷ杯でも、同様の方法を用いた会場がありましたが、観客の評価も同様でした。
まあ、Ｊリーグが条件を緩和して「人工芝でもOK」にすれば、少しは現実味も増すかも？
私も少し触れた事がありますが、最先端の人工芝は、下手な天然芝より良かったりします。
あのレベルになると、あとは更に下のクッション性の部分ですよねえ・・・・
って、多目的施設のままだと人工芝を剥がす事も有るので、それも難しそうですが。
ちなみに、野球場で人工芝でサッカーとなると、Ｊリーグ開幕の数年前に、
日本代表がマンチェスター・ユナイテッドと、神宮球場で試合をした事があるらしいです（笑）。

と、ここまで書くと、Ｊリーグのサッカー・スタジアム事情や、
英独伊西など欧州各国のサッカー・スタジアム事情とその歴史、
そして、大学スポーツまで巨大なアメリカのスタジアム事情などとも比較したい所ですが、
さすがに、プロ野球の球場史を簡単に書くだけでも長文になったので、今回はここまでに（笑）。
最近のスタジアム建設は、都市計画に組み込まれて進む事も多いので、語り甲斐はありますけど、
まあ最後に、こんなの↓を貼りつつ、お茶を濁して終える事にします。
【仙台スタジアムの創設について】
http://www.miyagi-sports.net/vvn/kenshu/report-07.pdf#page=3


> > 現時点ですら、Ｊリーグ側からアクセス面などで苦言を呈されている上に、
> > 国体用の改修が済んでも、新制度ではＪ１のスタジアム基準を満たさないと言われてますし。
> > ただ他の地域に比べれば、移転先の候補は結構ありますよねえ？（実際にするかは別として）
> > って、これ以上書くと具体的な地名とか出て来ちゃうんで、とりあえず止めときますが。
> 国体用の改修でも、だめですか・・・・
> こうなったら、早期のスタジアム移転だ。
> 残念ながらそれは不可能ですが・・・・・・
キャパシティ面は改修で充分なものの、アクセス面は改修で解決されないので・・・・
国体用に道路を拡張し、駐車場を増やすのなら、話は別でしょうけど、
国体でそこまでやる事は、まず有り得ないですからねえ。
ただ、スタジアム移転が不可能という事は無いと思いますよ（もちろん困難ですが）。
前述の通り、移転候補先だけは既に幾つか挙げられている状態ですし、
あとはキッカケですよねえ（それが現状で最大の障害でしょうけども）。
今すぐには無理でも、鳥取で岡野が担った役割を、あの代表選手に担ってもらうとか？


> > > 新潟駅からビッグスワンへの地下鉄ができないかと考えているところです。
> > > 路面電車やモノレールでもいいですね。
> > 個人的には、そうした都市計画などを夢想するのは好きなのですが（笑）、
> > ただ現実問題としては、地下鉄は建設費も維持費も膨大に掛かる為、
> > 横浜市レベルですら四苦八苦な状態を考えると、新潟市の規模では・・・・
> > しかも新潟市は川が多くて地盤が悪いので、経費は通常以上に掛かるでしょうし。
> > またモノレールに関しても、地下鉄ほどでは無いものの、
> > しっかりしたモノを作れば経費が掛かるので、千葉市とかは苦しんでますね。
> > そう考えると、「LRT」や「BRT」の方が現実的かつ妥当な所かと。
> 確かに新潟市は川の土砂が積もってできたため地盤がとても軟弱で、
> 財政的にも問題があります。
> 新交通システムを作るとすると、
> どうしても道路が基幹になってしまいますね。
その一方で新潟市は、やはり「積雪」の問題が有りますからねえ。
確かに、山間部などと比べれば少ないとは言え、
数センチの積雪でも交通網が混乱する東京などとは比較にならないでしょうし、
まあその辺は、路面電車の札幌市電や函館市電などが参考になるのでしょうか？
財政的に余裕があれば、積雪のある所では地下鉄がベストなんでしょうけど。

> 都市部に水田なども多く、インフラ整備は他の政令市と比べても遅い方です。
う～ん、まあ、こう言っては何なのですが、
平成の大合併による期間限定の特例処置を受けて誕生した政令指定都市は、
それ以前の政令市と比べると、やはり基礎体力が落ちますからねえ。
ですので、同じ枠組みだからと言って、一概に並べ比べられるモノでは無いかと。
逆に言えば、同じく特例枠の「相模原・静岡・浜松・堺・岡山・熊本」と比べれば、
新潟市のインフラ整備が、そこまで遅れているとは言えないかも？

また、政令市になったからと言って、急激に人口や総生産が増加する訳でも無いですし、
その辺を期待するなら、道州制が導入されて、北陸州の州都になる方が現実的かも？
何だかんだ言って、北の外れにある札幌が、あそこまでの大都市になれたのも、
函館県・札幌県・根室県の３県が合併して出来た北海道の州都だからという面もあるので。
って、この辺のエゴを剥き出し州都争奪戦が繰り広げられると、
道州制による地方分権の実現どころか、血みどろの展開しか待ってなさそうですが（笑）。
[15643] Re:プロ野球の球場史返信　削除
▽ 2012/1/15 (日) 15:53:32 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
> > 都市部に水田なども多く、インフラ整備は他の政令市と比べても遅い方です。
> う～ん、まあ、こう言っては何なのですが、
> 平成の大合併による期間限定の特例処置を受けて誕生した政令指定都市は、
> それ以前の政令市と比べると、やはり基礎体力が落ちますからねえ。
> ですので、同じ枠組みだからと言って、一概に並べ比べられるモノでは無いかと。
> 逆に言えば、同じく特例枠の「相模原・静岡・浜松・堺・岡山・熊本」と比べれば、
> 新潟市のインフラ整備が、そこまで遅れているとは言えないかも？
イメージ的には
堺＞＞相模原＞静岡≧浜松≧岡山＞新潟＞熊本
ですね。
大差はないような気がします。
[15655] 新設政令市の比較返信　削除
▽ 2012/1/21 (土) 16:03:50 ▽ 徳翁導誉

> > > 都市部に水田なども多く、インフラ整備は他の政令市と比べても遅い方です。
> > う～ん、まあ、こう言っては何なのですが、
> > 平成の大合併による期間限定の特例処置を受けて誕生した政令指定都市は、
> > それ以前の政令市と比べると、やはり基礎体力が落ちますからねえ。
> > ですので、同じ枠組みだからと言って、一概に並べ比べられるモノでは無いかと。
> > 逆に言えば、同じく特例枠の「相模原・静岡・浜松・堺・岡山・熊本」と比べれば、
> > 新潟市のインフラ整備が、そこまで遅れているとは言えないかも？
> イメージ的には
> 堺＞＞相模原＞静岡≧浜松≧岡山＞新潟＞熊本
> ですね。
> 大差はないような気がします。
これは「インフラ面」と言うよりも、都市自体の「発展度合い」のイメージでしょうか？
まあ一概にインフラと言っても、要素がたくさんあるので簡単には比較できませんが、
例えば「新幹線の駅」の有無で言えば、堺市や相模原市には無いですからねえ。
地下鉄に関しても、これら全ての７都市で、持ってる所は無いはずですし。
ちなみに、単純に人口順で並べると、こんな感じ↓ですね。
堺(84.2万)　新潟(81.2万)　浜松(80.0万)　熊本(73.4万)　相模原(71.8万)　静岡(71.6万)　岡山(70.9万)

こう見ると、相模原だけはちょっと過大評価かも？
確かに、東京や横浜に近いというメリットはあるのですが、
街自体を見ると、そのメリットが反転して、大きな商業施設などが乏しく、
しかも近隣で言うと、数キロ離れた町田や八王子の方が発展してますからねえ。
まあ相模原は、リニア新駅と共に再開発される予定があるので、今後は解りませんが、
少なくとも現時点では、東京や横浜のベッドタウンとしての色彩が格段に強いかも？
[15665] Re:新設政令市の比較返信　削除
▽ 2012/1/22 (日) 16:09:02 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
> > イメージ的には
> > 堺＞＞相模原＞静岡≧浜松≧岡山＞新潟＞熊本
> > ですね。
> > 大差はないような気がします。
> これは「インフラ面」と言うよりも、都市自体の「発展度合い」のイメージでしょうか？
> まあ一概にインフラと言っても、要素がたくさんあるので簡単には比較できませんが、
> 例えば「新幹線の駅」の有無で言えば、堺市や相模原市には無いですからねえ。
> 地下鉄に関しても、これら全ての７都市で、持ってる所は無いはずですし。
> ちなみに、単純に人口順で並べると、こんな感じ↓ですね。
> 堺(84.2万)　新潟(81.2万)　浜松(80.0万)　熊本(73.4万)　相模原(71.8万)　静岡(71.6万)　岡山(70.9万)
すみません。
発展の度合い、都会度でした。
地下鉄は堺市に大阪市営地下鉄の御堂筋線が通っていますね。
JR以外の鉄道は
堺　南海電鉄、泉北高速鉄道
浜松　遠州鉄道、天竜浜名湖鉄道
熊本　熊本市電、熊本電鉄
相模原　京王電鉄、小田急電鉄
静岡　静岡鉄道
岡山　岡山電気軌道
新潟だけが無いですね。
> こう見ると、相模原だけはちょっと過大評価かも？
> 確かに、東京や横浜に近いというメリットはあるのですが、
> 街自体を見ると、そのメリットが反転して、大きな商業施設などが乏しく、
> しかも近隣で言うと、数キロ離れた町田や八王子の方が発展してますからねえ。
> まあ相模原は、リニア新駅と共に再開発される予定があるので、今後は解りませんが、
> 少なくとも現時点では、東京や横浜のベッドタウンとしての色彩が格段に強いかも？
確かに東京からのアクセスという点では
町田や八王子、立川の方に分がありますね。
リニア新駅は橋本付近ですから、
横浜線、相模線とのアクセスが良さそうです。
[15674] Re2:新設政令市の比較返信　削除
▽ 2012/1/27 (金) 19:56:22 ▽ 徳翁導誉

> > まあ一概にインフラと言っても、要素がたくさんあるので簡単には比較できませんが、
> > 例えば「新幹線の駅」の有無で言えば、堺市や相模原市には無いですからねえ。
> > 地下鉄に関しても、これら全ての７都市で、持ってる所は無いはずですし。
> 地下鉄は堺市に大阪市営地下鉄の御堂筋線が通っていますね。
おっ、そのツッコミが来ましたか（笑）。
でもまあ、だからこそ私の方も「持ってる所」と微妙な表現をしたと。
あくまで御堂筋線は「大阪市営」の地下鉄であり、「堺市営」では無いので。
それにしても、市営でありながら、吹田・守口・東大阪・門真・八尾・堺と、
市外にあそこまで駅（＝市有地）を持ってる所も、本当に珍しいですよね？
さすがは大阪市！！　戦前より「市営モンロー主義」と言われただけの事はある（笑）。
昨今では橋下市長により、府市統合への槍玉に挙げられる大阪市交通局ですが、
戦前には満州国の奉天で、地下鉄計画を任される程の実力だったんですよねえ・・・・

> JR以外の鉄道は
> 堺　南海電鉄、泉北高速鉄道
> 浜松　遠州鉄道、天竜浜名湖鉄道
> 熊本　熊本市電、熊本電鉄
> 相模原　京王電鉄、小田急電鉄
> 静岡　静岡鉄道
> 岡山　岡山電気軌道
> 新潟だけが無いですね。
でも新潟市にも、10年ほど前までは「日本交通電車」が有りましたよねえ？
って、この廃線事情を考えると、新潟市のLRT実現も困難な気が・・・・
一方で、もしもLRTが実現可能なら、逆に廃線は勿体無かったかも？
ただ、今週の日本海側の大雪とか見ちゃいますと、
予算さえ許せば、やはり理想は地下鉄なんでしょうけどね。

あと蛇足ですが、浜松市で天竜浜名湖鉄道を挙げるのであれば、
一応、静岡市にも大井川鉄道の井川線がありますね（笑）。
でもまあ、この辺の事を言い出すと、利便性の有無ですよね。
その辺に拘れば、別にJR路線しかなくとも、それが便利なら良い訳ですし。
って、聞いた話では、新潟市ではそのJR自体も、あまり使い勝手が良くは無いのかな？

> > まあ相模原は、リニア新駅と共に再開発される予定があるので、今後は解りませんが、
> > 少なくとも現時点では、東京や横浜のベッドタウンとしての色彩が格段に強いかも？
> リニア新駅は橋本付近ですから、
> 横浜線、相模線とのアクセスが良さそうです。
駅前の県立高校が移転可能であれば、リニア用のホーム建設も楽ですし、
駅前を開発する為の土地も確保できますから、橋本は面白いですよね。
それに橋本駅なら、京王相模原線で新宿に出る事も出来ますし。
・・・って、相模原のリニア新駅で「橋本」の名が出てきたり、
堺市の地下鉄で御堂筋線の話が出てきたりする所を見ると、
ひょっとして、1285さんは鉄オタなのでしょうか？（笑）
[15653] スタジアムについての愚痴返信　削除
▽ 2012/1/19 (木) 22:08:13 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > 国体用の改修でも、だめですか・・・・
> > こうなったら、早期のスタジアム移転だ。
> > 残念ながらそれは不可能ですが・・・・・・
> キャパシティ面は改修で充分なものの、アクセス面は改修で解決されないので・・・・
> 国体用に道路を拡張し、駐車場を増やすのなら、話は別でしょうけど、
> 国体でそこまでやる事は、まず有り得ないですからねえ。
> ただ、スタジアム移転が不可能という事は無いと思いますよ（もちろん困難ですが）。
> 前述の通り、移転候補先だけは既に幾つか挙げられている状態ですし、
> あとはキッカケですよねえ（それが現状で最大の障害でしょうけども）。
> 今すぐには無理でも、鳥取で岡野が担った役割を、あの代表選手に担ってもらうとか？

どこぞの駅からのシャトルバスの大量運行とかでもだめですかね?
やっぱり、所要時間と距離がネックになりますか。
隣さんなんて。
いいところになりそうなのに。
もう、やってられん。
しくしく
[15656] Re:スタジアムについての愚痴返信　削除
▽ 2012/1/21 (土) 16:04:19 ▽ 徳翁導誉

> > キャパシティ面は改修で充分なものの、アクセス面は改修で解決されないので・・・・
> > 国体用に道路を拡張し、駐車場を増やすのなら、話は別でしょうけど、
> > 国体でそこまでやる事は、まず有り得ないですからねえ。
> どこぞの駅からのシャトルバスの大量運行とかでもだめですかね?
> やっぱり、所要時間と距離がネックになりますか。
まあ別に私はＪリーグ関係者じゃ無いので、ハッキリとした事は言えませんけども、
どうやら問題視されているのは、「深刻な渋滞」の問題だそうです。
勿論、大勢の人が集まるような会場なら、大なり小なり渋滞は必至なのですが、
それ以前に、そもそも周辺道路は交通網上の構造的欠陥があるらしく、
余所のスタジアムで発生する渋滞と比べても、格段に酷いのだとか。
前回で「道路を拡張」とか書いたのも、その辺の事を踏まえての事です。
ですので、どれだけシャトル・バスの本数を増やしたとしても、
渋滞により利用上の計算が立たなければ、実用には堪えませんからねえ・・・・
[15663] Re2:スタジアムについての愚痴返信　削除
▽ 2012/1/21 (土) 17:00:17 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> まあ別に私はＪリーグ関係者じゃ無いので、ハッキリとした事は言えませんけども、
> どうやら問題視されているのは、「深刻な渋滞」の問題だそうです。
> 勿論、大勢の人が集まるような会場なら、大なり小なり渋滞は必至なのですが、
> それ以前に、そもそも周辺道路は交通網上の構造的欠陥があるらしく、
> 余所のスタジアムで発生する渋滞と比べても、格段に酷いのだとか。
> 前回で「道路を拡張」とか書いたのも、その辺の事を踏まえての事です。
> ですので、どれだけシャトル・バスの本数を増やしたとしても、
> 渋滞により利用上の計算が立たなければ、実用には堪えませんからねえ・・・・

確かにあそことその周辺はもともと渋滞しやすいところですからね。
こればかりは道路の拡張か新設・増設で周辺の交通量を分散させて、
渋滞を緩和させるしか手がないようです。
そちらの方がスタジアムを新設するより安く済みそうなので、
そちらに期待したいです。
[15673] Re3:スタジアムについての愚痴返信　削除
▽ 2012/1/27 (金) 19:54:01 ▽ 徳翁導誉

> > まあ別に私はＪリーグ関係者じゃ無いので、ハッキリとした事は言えませんけども、
> > どうやら問題視されているのは、「深刻な渋滞」の問題だそうです。
> > 勿論、大勢の人が集まるような会場なら、大なり小なり渋滞は必至なのですが、
> > それ以前に、そもそも周辺道路は交通網上の構造的欠陥があるらしく、
> > 余所のスタジアムで発生する渋滞と比べても、格段に酷いのだとか。
> 確かにあそことその周辺はもともと渋滞しやすいところですからね。
> こればかりは道路の拡張か新設・増設で周辺の交通量を分散させて、
> 渋滞を緩和させるしか手がないようです。
> そちらの方がスタジアムを新設するより安く済みそうなので、
> そちらに期待したいです。
いや、え～と・・・・道路の拡張や新設などに比べれば、
新スタジアムを作る方が、次元が異なる程に簡単だと思うのですが？
道路を作ると言うのは、費用も、時間も、労力も、途轍もなく掛かるモノなので。
（道路用地は細く長いので、用地取得がめちゃくちゃ大変なんです）
例えば同市の環状道路など、全長13kmで総事業費650億円、全通まで33年ですからねえ。
一方、Ｊのスタジアムで最も新しい千葉の「フクダ電子アリーナ」は、建設費81億円です。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fukuda_Denshi_Arena_%282008%29.jpg
■ 15627 ■
[15627] 欧州戦場　終了返信　削除
▽ 2012/1/9 (月) 15:21:19 ▽ 1285

過去戦場にupお願いします。
[15635] Re:欧州戦場　終了返信　削除
▽ 2012/1/15 (日) 00:33:08 ▽ 徳翁導誉

> 過去戦場にupお願いします。
お疲れ様です。
過去戦場へアップしておきました。
■ 15626 ■
[15626] 冷戦戦場終了しました。返信　削除
▽ 2012/1/9 (月) 14:07:37 ▽ 冷戦戦場アメリカ担当

今回の戦場はソビエト政府が機能不全であったため、
無効のように考えていますが。
報告させていただきます。
[15634] Re:冷戦戦場終了しました。返信　削除
▽ 2012/1/15 (日) 00:32:47 ▽ 徳翁導誉

> 今回の戦場はソビエト政府が機能不全であったため、
> 無効のように考えていますが。
> 報告させていただきます。
お疲れ様です。
とりあえず、先週チェックした際に、
一応、保存はしておきました。
■ 15068 ■
[15068] 「ラグビーＷ杯 予想大会」開催返信　削除
▽ 2011/8/26 (金) 19:58:10 ▽ 徳翁導誉

急遽、甲子園の予想大会を差し挟んだ為、
なんか連続での実施となってしまいますが、
予定通り「ラグビーＷ杯2011」の予想大会を実施します。
2019年の日本開催に向け、少しでも盛り上げないとマズいので（笑）。
http://www31.atpages.jp/tokuou/rugby2011/menu.html
とは言うものの、私もあまりラグビーには詳しくありませんが、
取り敢えず、私の解る範囲で、大会や各組を紹介しておきます。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

まず最初に、サッカーのＷ杯、夏のオリンピックに続き、
世界で３番目に大きなスポーツの祭典こそ、このラグビーのＷ杯です。
大会は、５ヶ国ずつ４プールに分かれてのリーグ戦が行われ、
各組の２位までが、決勝トーナメントへ進出し、
各組の３位までが、次回大会への出場権（予選免除）を獲得します。
ですので、まずは２位争いに注目ですが、３位争いにも注目です。
そして、各組でのリーグ戦を終えると、トーナメント戦へと移り、
このノックアウト方式に進出した８ヶ国により、優勝が争われます。
トーナメントまで来ると実力が拮抗し、好ゲームが多く展開されます。

◆ プールＡ ◆
・［1位］ニュージーランド
・［4位］フランス
・［13位］日本
・［14位］カナダ
・［15位］トンガ
番狂わせが少ないラグビーでは、実力差が結果に直結する為、
１位はニュージーランド、２位はフランスでほぼ鉄板かと。
この組で熱いのは、何と言っても３位争いですねえ。
日本・カナダ・トンガと、実力は本当に拮抗しています。
（とは言え３ヶ国では、やはりトンガが一歩リードと思いますが）
ただし、2019年に自国開催を控える日本としましては、
ここは是非とも、３位に入って予選免除を獲得したい所です。
そうする事で、アジアからの出場枠も１つ増えますし。

◆ プールＢ ◆
・［5位］イングランド
・［8位］アルゼンチン
・［9位］スコットランド
・［16位］グルジア
・［17位］ルーマニア
この組は、１位はイングランドで決まりでしょうけど、
アルゼンチンとスコットランドの２位争いが熾烈ですね。
前回大会でＷ杯３位に輝いた新星のアルゼンチンも、
最近は少し停滞気味ですし、スコットランドにも十二分に勝機アリかと。
残るグルジアやルーマニアは、決して弱いチームでは無いものの、
シックス・ネイションズ（英４ヶ国・仏・伊）の３ヶ国が相手では、
さすがに、３位争いに食い込むのは厳しいように思います。

◆ プールＣ ◆
・［2位］オーストラリア
・［6位］アイルランド
・［11位］イタリア
・［18位］アメリカ
・［19位］ロシア
う～ん、この組は特に波乱も無く、
１位オーストラリア、２位アイルランド、３位イタリアで、
すんなりと、終わる可能性が高そう・・・・
とは言え、イタリアも近年は実力を付けて来ているので、
波乱が起きる可能性だって、無くは無いと思います。
番狂わせが少ないとは言え、全く起きない訳では無いですし。
あとは、アメリカとロシアの超大国同士による最下位争いに注目？（笑）

◆ プールＤ ◆
・［3位］南アフリカ
・［7位］ウェールズ
・［12位］フィジー
・［10位］サモア
・［20位］ナミビア
各組と見比べると、この組が１番面白そうかも？
前回覇者の南アフリカが、１位抜けする可能性は高いのですが、
２位と３位が何処になるかは、本当にその時の勝負の運次第ですね。
まあ、古豪であるウェールズが優位と言えばそうなのですが、
オセアニア諸国のサモアやフィジーも、思わぬ力を発揮しますし、
ここは本当に、熾烈な争いになると思います。
ただ、この組だとナミビアは、また初勝利が御預けでしょうね（笑）。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

P.S.
アイルランドの国旗が通常と違う事に、気付いた方も居られるでしょうが、
英国より独立した南アイルランドと、英国内に留まった北アイルランドが、
ラグビーでは、１つの「アイルランド代表」を構成している為、
このような独自のアイルランド統一旗を用いられています。
何故こうなったかと言えば、アイルランドが英国より独立する以前から、
ラグビーのアイルランド代表（協会）が存在していた為です。
[15106] 登録締切は9月8日（木）返信　削除
▽ 2011/9/3 (土) 13:24:19 ▽ 徳翁導誉

> 急遽、甲子園の予想大会を差し挟んだ為、
> なんか連続での実施となってしまいますが、
> 予定通り「ラグビーＷ杯2011」の予想大会を実施します。
> 2019年の日本開催に向け、少しでも盛り上げないとマズいので（笑）。
> http://www31.atpages.jp/tokuou/rugby2011/menu.html
時間的には締め切りまで、まだまだ有りますが、
私が次に来る頃には、締め切りが過ぎてるでしょうから、
一応、上げておきます。
[15177] サーバー不具合で予想大会終了返信　削除
▽ 2011/9/22 (木) 22:31:17 ▽ 徳翁導誉

> 急遽、甲子園の予想大会を差し挟んだ為、
> なんか連続での実施となってしまいますが、
> 予定通り「ラグビーＷ杯2011」の予想大会を実施します。
> 2019年の日本開催に向け、少しでも盛り上げないとマズいので（笑）。
> http://www31.atpages.jp/tokuou/rugby2011/menu.html
残念ながら、設置先である@pagesサーバーで不具合が発生。
予想データが全て飛んでしまい、続行不可能となってしまいました。
予想大会に参加されていた皆さん、どうもすみません・・・・

ただ、ラグビーＷ杯の大会自体はまだまだ続きますし、
トンガ戦で醜態を見せたとはいえ、日本の試合もまだ１つ残されています。
世間の注目は薄いですが、少しでも関心を向けて下されば有り難いです。
[15194] Re:サーバー不具合で予想大会終了返信　削除
▽ 2011/9/23 (金) 21:15:13 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> 残念ながら、設置先である@pagesサーバーで不具合が発生。
> 予想データが全て飛んでしまい、続行不可能となってしまいました。
> 予想大会に参加されていた皆さん、どうもすみません・・・・
>
> ただ、ラグビーＷ杯の大会自体はまだまだ続きますし、
> トンガ戦で醜態を見せたとはいえ、日本の試合もまだ１つ残されています。
> 世間の注目は薄いですが、少しでも関心を向けて下されば有り難いです。

参加者としては残念です。

しかし、@pagesサーバーって不安定なのですかね?
いろいろとこの先、心配になってきました。

今から予想って・・・・
無理かいろいろと試合が進んでいますからね。

一応、優勝予想は予選が好調な南アフリカとしておきます。
[15197] Re2:サーバー不具合で予想大会終了返信　削除
▽ 2011/9/23 (金) 23:52:37 ▽ 徳翁導誉

> しかし、@pagesサーバーって不安定なのですかね?
> いろいろとこの先、心配になってきました。
現状では、不安定なんてレベルじゃないですね。
これが常態なのだとしたら、運営など絶対に無理です。
回線が繋がり難いとかならまだしも、
こうポンポンとデータを飛ばされてはねえ・・・・

こうなってみると、AAAcafeはそれなりに優良サーバーでしたね。
まあ、いろいろと問題はありましたけども。
[15201] Re3:移転先はどうなる?返信　削除
▽ 2011/9/24 (土) 00:12:34 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > しかし、@pagesサーバーって不安定なのですかね?
> > いろいろとこの先、心配になってきました。
> 現状では、不安定なんてレベルじゃないですね。
> これが常態なのだとしたら、運営など絶対に無理です。
> 回線が繋がり難いとかならまだしも、
> こうポンポンとデータを飛ばされてはねえ・・・・
>
> こうなってみると、AAAcafeはそれなりに優良サーバーでしたね。
> まあ、いろいろと問題はありましたけども。

＠PAGES の公式ページでは・・・
超安定サーバです.とか書かれていました。
無料だとだめなのでしょうかね?

私も移転先を探すのを手伝いたいですが、
ポームページ運営の経験がないのでどのようなものがいいのか分からないです。
力になれず申し訳ないです。

トクトク
Web製作会社の無料ＨＰ。無料サーバー仮登録での申請。広告無しは有料。ＨＰ完成者のみ登録可能。
ttp://tok2.com/index.html

TOK2.com
株式会社パラダイムシフトが運営する無料サーバー。
データ容量が無料でCGI・FTPの利用が可能です。
広告表示は、サイト最上部へのポップアップとサイト下部のテキスト広告になります。

ttp://tok2.com/

一応、検索で探してみました。
何かのお役にたてればいいですが、
もう、すでに当たられている所なら申し訳ないです。
[15216] Re4:移転先はどうなる?返信　削除
▽ 2011/9/25 (日) 16:57:02 ▽ 1285

▼ 聖職者さん
> トクトク
> Web製作会社の無料ＨＰ。無料サーバー仮登録での申請。広告無しは有料。ＨＰ完成者のみ登録可能。
> ttp://tok2.com/index.html
>
> TOK2.com
> 株式会社パラダイムシフトが運営する無料サーバー。
> データ容量が無料でCGI・FTPの利用が可能です。
> 広告表示は、サイト最上部へのポップアップとサイト下部のテキスト広告になります。
>
> ttp://tok2.com/
この２つが有力ですね。
[15233] いや、そのサーバーは…返信　削除
▽ 2011/10/1 (土) 15:29:21 ▽ 徳翁導誉

> > トクトク
> > ttp://tok2.com/index.html
> >
> > TOK2.com
> > ttp://tok2.com/
> この２つが有力ですね。
よ～く、見て下さい。
その２つは同じ所ですよ（笑）。

それにしても、また凄い所を見つけて来ましたねえ・・・・
せっかく探して下さったのに悪いのですが、
そのサーバーは、日本のネット界で長きに渡り、
「キング・オブ・糞サーバー」に君臨している所です（笑）。
前回、「無料だとだめなのでしょうかね?」と書かれてましたけども、
「有料なのにダメな所も有る」の代表格でしょうね、そこは。
ここの評判を検索すれば、ほとんどが罵詈雑言で占められているかと（笑）。

って、実を言いますと、CGIゲームを始めた当初、
このサーバーも試しに利用してみた事があったのですが、
本当に噂通りの酷さで、すぐに切り捨てちゃいました。
今は分かりませんけども、少なくとも当時は、
広告バナーの自動挿入プログラムがバグってて、
CGIなんて、まともに動きませんでしたし。
[15243] Re:いや、そのサーバーは…返信　削除
▽ 2011/10/1 (土) 17:08:46 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
> > > トクトク
> > > ttp://tok2.com/index.html
> > >
> > > TOK2.com
> > > ttp://tok2.com/
> > この２つが有力ですね。
> よ～く、見て下さい。
> その２つは同じ所ですよ（笑）。
>
> それにしても、また凄い所を見つけて来ましたねえ・・・・
> せっかく探して下さったのに悪いのですが、
> そのサーバーは、日本のネット界で長きに渡り、
> 「キング・オブ・糞サーバー」に君臨している所です（笑）。
> 前回、「無料だとだめなのでしょうかね?」と書かれてましたけども、
> 「有料なのにダメな所も有る」の代表格でしょうね、そこは。
> ここの評判を検索すれば、ほとんどが罵詈雑言で占められているかと（笑）。
>
> って、実を言いますと、CGIゲームを始めた当初、

> このサーバーも試しに利用してみた事があったのですが、
> 本当に噂通りの酷さで、すぐに切り捨てちゃいました。
> 今は分かりませんけども、少なくとも当時は、
> 広告バナーの自動挿入プログラムがバグってて、
> CGIなんて、まともに動きませんでしたし。
なるほど。
やはりオロチサーバーでしょうか。
[15244] Re:いや、そのサーバーは…返信　削除
▽ 2011/10/1 (土) 21:08:41 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > > トクトク
> > > ttp://tok2.com/index.html
> > >
> > > TOK2.com
> > > ttp://tok2.com/
> > この２つが有力ですね。
> よ～く、見て下さい。
> その２つは同じ所ですよ（笑）。

ポームページが違って見えていました。ＯＴＬ

> それにしても、また凄い所を見つけて来ましたねえ・・・・
> せっかく探して下さったのに悪いのですが、
> そのサーバーは、日本のネット界で長きに渡り、
> 「キング・オブ・糞サーバー」に君臨している所です（笑）。
> 前回、「無料だとだめなのでしょうかね?」と書かれてましたけども、
> 「有料なのにダメな所も有る」の代表格でしょうね、そこは。
> ここの評判を検索すれば、ほとんどが罵詈雑言で占められているかと（笑）。

> って、実を言いますと、CGIゲームを始めた当初、
> このサーバーも試しに利用してみた事があったのですが、
> 本当に噂通りの酷さで、すぐに切り捨てちゃいました。
> 今は分かりませんけども、少なくとも当時は、
> 広告バナーの自動挿入プログラムがバグってて、
> CGIなんて、まともに動きませんでしたし。

無知で失礼しました。

今回、探してみてわかったのですが、
個人運営のサーバーって結構多いですね。
びっくりしました。
元が取れるのだろうか?

しかも、私の探し方が悪いのか、
引っかかるのは個人運営のサーバーばかり、会社運営で無料のにはなかなか引っかかりませんでした。
[15271] Re2:いや、そのサーバーは…返信　削除
▽ 2011/10/8 (土) 17:05:46 ▽ 徳翁導誉

> 今回、探してみてわかったのですが、
> 個人運営のサーバーって結構多いですね。
> びっくりしました。
> 元が取れるのだろうか?
もちろん、そう言う事を考えて運営している所も有りますけど、
まあ基本的に、多くの個人サーバーと言うのは、
「元を取る」とかいう発想でやってない所が多いです。
無料な上、広告バーナーも無しと言うのも、決して珍しく無いですよ。
このサイトのCGIゲームにしたって、有料じゃないですよねえ？
別にアフィリエイトとかも、やってませんし。
まあ、それと同じような感じなんだと思います。

ですので逆に、だからこそ、こちらとしては、
広告バーナーが出る無料サーバーを探している面はあります。
多少なりとも、それで利益を得ているという構図があれば、
サーバーの突如消滅や放置という危険性も、幾分かは減ると思うので。
できれば企業系が良いと言うのも、その辺が主な理由ですね。
あと他には、一方通行の供与を受けるのは、
個人的に気が引けるという面もあったり（笑）。
その点、広告バーナー付きならギブ・アンド・テイクの関係が成立するので、
こちらとしても気が楽と。
[15287] サーバーは難しい返信　削除
▽ 2011/10/8 (土) 22:15:57 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
そういうものなのですが・・・・

そういえば、我々、利用者は、
徳翁導誉さんの為に
広告バーナーを連打した方がいいのでしょうか?
確か広告料が入るはずなので、
ギブ・アンド・テイクの関係にもなりますからね。
[15299] Re:サーバーは難しい返信　削除
▽ 2011/10/10 (月) 10:14:32 ▽ 徳翁導誉

> > このサイトのCGIゲームにしたって、有料じゃないですよねえ？
> > 別にアフィリエイトとかも、やってませんし。
> そういえば、我々、利用者は、
> 徳翁導誉さんの為に
> 広告バーナーを連打した方がいいのでしょうか?
> 確か広告料が入るはずなので、
> ギブ・アンド・テイクの関係にもなりますからね。
そうした種類の広告バーナーは、
「アフィリエイト（成功報酬型広告）」と呼ばれていますが、
先述の通り、このサイトではそれを行っていません。
ですので、バーナーを連打した所で、私には一銭も入らないですし、
最近では多くが、閲覧数ではなく購入時の歩合制な為、
連打は広告サーバー側に負荷が掛かるだけで、どこも得をしないかと（笑）。

ちなみに、私が無料サーバーにこだわっているのも、
プレイ料金やら、アフィリエイトやらで、一銭も稼いで無い為です。
さすがにこれで、少額なりとも自腹を切っていては、割に合わないので（笑）。
それと、人の輪にカネが絡むのは、個人的に好みじゃないという面もあります。
まあこの辺は、同人の集まりだった以前のネット世界の感覚を、
私が未だに引きずっている所も有るんでしょうね。
[15352] Re:「ラグビーＷ杯 予想大会」終了返信　削除
▽ 2011/10/25 (火) 18:29:28 ▽ 聖職者

ラグビーＷ杯は、ニュージランドが２４年ぶりに優勝を決めて終わりました。
ラグビーＷ杯 予想大会が続いていれば私は大敗していましたw
やはり、欧州系が強すぎる、体格の差とかが出すぎている。
日本は半永久的に追いつけないでしょう。
[15359] 日本人と体格差返信　削除
▽ 2011/10/28 (金) 20:18:21 ▽ 徳翁導誉

> ラグビーＷ杯は、ニュージランドが２４年ぶりに優勝を決めて終わりました。
> ラグビーＷ杯 予想大会が続いていれば私は大敗していましたw
> やはり、欧州系が強すぎる、体格の差とかが出すぎている。
> 日本は半永久的に追いつけないでしょう。
確かにラグビーは、体格差がモノを言うスポーツですし、
日本人の体格面が、欧米人に比べて見劣りするのも確かなのですが、
実を言うとそれ以前に、技術面で格段に劣っているのが問題でして・・・・
身体能力で劣るなら、技術力でカバーするというのは、どのスポーツでも鉄則ですけど、
カバーすべき技術力の差の方が、身体能力の差以上に大きいというのが現実なんです。

ですが、技術差よりも身体差の方がパッと見て分かり易いですし、
日本人はどうしても、体格面では劣りがちなので、
安易にそれを言い訳にして、逃げてしまう事も多いですよねえ。
ラグビーに比べれば、技術面で補える割合が大きいサッカーですら、
2006年のドイツＷ杯で惨敗した際には、監督だったジーコが、
敗因を「体格差」に求めてましたけど、現在の代表では特に問題視されてませんし。

他にも例えば、ラグビーと同じく、身体差がモノをいうバスケを見てみても、
NBAで活躍するような規格外の選手とでは、確かに次元が違うでしょうけど、
アジアの中ですら８番手あたりで、大陸予選をまともに勝ち抜けない現状では、
「日本人は身体面で劣るから・・・」なんていう以前の問題ですからねえ。
他の競技においてもそうなのですが、「五輪でメダルを」とまでは言いませんが、
「せめて五輪出場（アジア予選突破）くらいは」と思いますね、個人的には。
[15375] Re:日本人と体格差返信　削除
▽ 2011/11/4 (金) 21:38:27 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > ラグビーＷ杯は、ニュージランドが２４年ぶりに優勝を決めて終わりました。
> > ラグビーＷ杯 予想大会が続いていれば私は大敗していましたw
> > やはり、欧州系が強すぎる、体格の差とかが出すぎている。
> > 日本は半永久的に追いつけないでしょう。
> 確かにラグビーは、体格差がモノを言うスポーツですし、
> 日本人の体格面が、欧米人に比べて見劣りするのも確かなのですが、
> 実を言うとそれ以前に、技術面で格段に劣っているのが問題でして・・・・
> 身体能力で劣るなら、技術力でカバーするというのは、どのスポーツでも鉄則ですけど、
> カバーすべき技術力の差の方が、身体能力の差以上に大きいというのが現実なんです。
>
> ですが、技術差よりも身体差の方がパッと見て分かり易いですし、
> 日本人はどうしても、体格面では劣りがちなので、
> 安易にそれを言い訳にして、逃げてしまう事も多いですよねえ。
> ラグビーに比べれば、技術面で補える割合が大きいサッカーですら、
> 2006年のドイツＷ杯で惨敗した際には、監督だったジーコが、
> 敗因を「体格差」に求めてましたけど、現在の代表では特に問題視されてませんし。
>
> 他にも例えば、ラグビーと同じく、身体差がモノをいうバスケを見てみても、
> NBAで活躍するような規格外の選手とでは、確かに次元が違うでしょうけど、
> アジアの中ですら８番手あたりで、大陸予選をまともに勝ち抜けない現状では、
> 「日本人は身体面で劣るから・・・」なんていう以前の問題ですからねえ。
> 他の競技においてもそうなのですが、「五輪でメダルを」とまでは言いませんが、
> 「せめて五輪出場（アジア予選突破）くらいは」と思いますね、個人的には。


それはそうですが、そこまでいくと・・・・・
技術面を支えるコーチ陣や監督といった指導者層の育成は時間がかかるものです。
つまり、そのための膨大な時間とコストを日本のスポーツ界が負担することができるのでしょうか?
私はそれが効果として出る前に重みでつぶれてしまうと思います。
体格の差という基本的な素体ででます。
技術は応用でしかないのですからね。
基本がなっていないのに応用がいけるわけがないでしょう。
王道がないのですからね。
[15376] Re2:日本人と体格差返信　削除
▽ 2011/11/5 (土) 00:27:52 ▽ プロイセン

▼ 聖職者さん
> それはそうですが、そこまでいくと・・・・・
> 技術面を支えるコーチ陣や監督といった指導者層の育成は時間がかかるものです。
> つまり、そのための膨大な時間とコストを日本のスポーツ界が負担することができるのでしょうか?
> 私はそれが効果として出る前に重みでつぶれてしまうと思います。
> 体格の差という基本的な素体ででます。
> 技術は応用でしかないのですからね。
> 基本がなっていないのに応用がいけるわけがないでしょう。
> 王道がないのですからね。

体格の差というのは基本的な部分ですが、技術も基本的な部分です。
同じく体格がモノを言うバレーボールで160センチ～170センチ台だった女子代表が
はるかに体格の良い欧州相手に遠征で22連勝し、東京オリンピックで圧倒的な強さで優勝できたのは何故か？
貴方が言う通りならば、ぼろ負けしているはずでは？
ラグビーでも同じなんですよ。
パスなどの基本的な事すらニュージーランドに負けてるんですよ。日本は。ここまで言うと言い過ぎかもしれませんが。
指導者は強豪国から幾らでも連れてこれます。今の中国、スペインがシンクロのコーチに日本人を招聘しているように。
ベーシックな技術というのは体格と同じくらい基本なんですよ。
それすらもなってないのだから、日本が負けるのは当然としか。
体格は技術でカバーできるんです。
応用はその後のフォーメーションなどの戦術レベルでの技術の事です。
体格で勝ち負けが決まるなら、今頃日本はどのスポーツでも弱小国ですよ。
[15381] Re3:日本人と体格差返信　削除
▽ 2011/11/5 (土) 16:07:34 ▽ 聖職者

▼ プロイセンさん
>
> 体格の差というのは基本的な部分ですが、技術も基本的な部分です。
> 同じく体格がモノを言うバレーボールで160センチ～170センチ台だった女子代表が
> はるかに体格の良い欧州相手に遠征で22連勝し、東京オリンピックで圧倒的な強さで優勝できたのは何故か？
> 貴方が言う通りならば、ぼろ負けしているはずでは？

１９６１年の話されても・・・・
時代が違いますよ。
時代によって、法則が変わっていくのですから、
今のことを言っているだけです。
現に今行われているバレーボールＷ杯女子大会で日本はイタリアに敗北していますよ。
それに女子の体格差は男子の体格差よりも小さいものですよ。


> ラグビーでも同じなんですよ。
> パスなどの基本的な事すらニュージーランドに負けてるんですよ。日本は。ここまで言うと言い過ぎかもしれませんが。
だから、基本がなっていないのです。
昔よりも基本の差が出やすくなっているのでは?
逆かもしれないですがね。

> 指導者は強豪国から幾らでも連れてこれます。今の中国、スペインがシンクロのコーチに日本人を招聘しているように。
ライバル国に手を貸す指導者には制裁が必要だと感じてしまいます。

> ベーシックな技術というのは体格と同じくらい基本なんですよ。
> それすらもなってないのだから、日本が負けるのは当然としか。
だから、基本がなっていないので、
ベーシックな技術にも問題があるのです。

> 体格は技術でカバーできるんです。
> 応用はその後のフォーメーションなどの戦術レベルでの技術の事です。
> 体格で勝ち負けが決まるなら、今頃日本はどのスポーツでも弱小国ですよ。

近代オリンピックでは強豪国に負けていますよ。
発展途上国らが本格的なスポーツ環境を整えてくればすごいことになるでしょう。
[15392] Re4:日本人と体格差返信　削除
▽ 2011/11/6 (日) 00:16:24 ▽ プロイセン

▼ 聖職者さん
> １９６１年の話されても・・・・
> 時代が違いますよ。
1961年だろうが2011年だろうが基本は変わりません。

> 時代によって、法則が変わっていくのですから、
> 今のことを言っているだけです。
> 現に今行われているバレーボールＷ杯女子大会で日本はイタリアに敗北していますよ。
> それに女子の体格差は男子の体格差よりも小さいものですよ。
だとしたらそれこそ技術で負けてるんでしょ？
技術が足りない、伸ばす技術を間違えるから日本は負けるんです。
伸ばすべき技術を伸ばせば、イタリアだろうとブラジルだろうと勝てますよ。
 
> > ラグビーでも同じなんですよ。
> > パスなどの基本的な事すらニュージーランドに負けてるんですよ。日本は。ここまで言うと言い過ぎかもしれませんが。
> だから、基本がなっていないのです。
> 昔よりも基本の差が出やすくなっているのでは?
> 逆かもしれないですがね。

体格とパスの精度って関係あります？あるんなら謝りますけど。

> > 指導者は強豪国から幾らでも連れてこれます。今の中国、スペインがシンクロのコーチに日本人を招聘しているように。
> ライバル国に手を貸す指導者には制裁が必要だと感じてしまいます。

じゃあオシムもジーコもザッケローニもトルシエもバレンタインもヒルマンも制裁が必要ですね。
好きに指導やらせてくれないところよりも、やらせてくれる方がコーチとしてはやりがいがあります。
プロならばどこの国の選手を指導する事になっても最高の指導をすることです。
実際そこまで強くなかった中国をトップクラスまで育て上げた実力は、賞賛されこそすれ批判されるものでは絶対にありません。
指導者を見る目がなかった協会の責任でしょう。
それに、旧ソ連のように五輪で優勝したら一生年金でやっていけたらそれもありでしょう。
日本じゃ食べていけないんですよ。
マイナースポーツの選手の収入知ってますか？
優勝しても1億とかもらえないんです。今年の女子サッカー代表みたいに、優勝してもボーナスも殆どもらえない。
だからこそ自分は日本はスポーツ後進国だと言ってる訳ですが(国際大会にならないと殆ど話題にしない一般人にも責任がありますが)。
だったら、貴方のやり方で全部指導して貰ったら良いしこれだけ給料も出すと言われたら行って当然なんです。
制裁の必要はありません。できる制裁と言えば、もう一度世界でトップクラスになってその国を追い越すことです。

> > ベーシックな技術というのは体格と同じくらい基本なんですよ。
> > それすらもなってないのだから、日本が負けるのは当然としか。
> だから、基本がなっていないので、
> ベーシックな技術にも問題があるのです。

上でも言いましたが、パスの精度やらに体格とか関係あります？
あると仰るんなら謝りますけど、私は全く関係ないと断言いたします。
で、そうした事すら駄目なんだから負けて当然なのだと。

> > 体格は技術でカバーできるんです。
> > 応用はその後のフォーメーションなどの戦術レベルでの技術の事です。
> > 体格で勝ち負けが決まるなら、今頃日本はどのスポーツでも弱小国ですよ。
>
> 近代オリンピックでは強豪国に負けていますよ。
> 発展途上国らが本格的なスポーツ環境を整えてくればすごいことになるでしょう。
で、あれば、その体格差を上回る技術を日本は会得すれば勝てます。
陸上競技みたいな、自分の身体能力が試合のほぼ全てを決めるようなものはカバーしきれず負けるでしょうけど。

ついでに言っておくと、日本の練習環境は良いとは言えません。
練習する金も無いんですから。
[15403] Re5:日本人と体格差返信　削除
▽ 2011/11/6 (日) 11:27:16 ▽ 聖職者

▼ プロイセンさん
> ▼ 聖職者さん
> > １９６１年の話されても・・・・
> > 時代が違いますよ。
> 1961年だろうが2011年だろうが基本は変わりません。
ルールの改定で変わると思います。

> > 時代によって、法則が変わっていくのですから、
> > 今のことを言っているだけです。
> > 現に今行われているバレーボールＷ杯女子大会で日本はイタリアに敗北していますよ。
> > それに女子の体格差は男子の体格差よりも小さいものですよ。
> だとしたらそれこそ技術で負けてるんでしょ？
> 技術が足りない、伸ばす技術を間違えるから日本は負けるんです。
> 伸ばすべき技術を伸ばせば、イタリアだろうとブラジルだろうと勝てますよ。
そうですね。勝てると思います。


> 体格とパスの精度って関係あります？あるんなら謝りますけど。

体格によって筋肉のつき方が違うのでパスの際に投げるスピートが違うので、
受け止めやすさは違うと思います・・・・・・
なので精度に影響が出る・・・・・・?
でも、これはチームプレイなのでチーム練習で克服するべき課題か。

> > > 指導者は強豪国から幾らでも連れてこれます。今の中国、スペインがシンクロのコーチに日本人を招聘しているように。
> > ライバル国に手を貸す指導者には制裁が必要だと感じてしまいます。
>
> じゃあオシムもジーコもザッケローニもトルシエもバレンタインもヒルマンも制裁が必要ですね。

彼らへの制裁は彼らの母国が判断するべきことです。

> 好きに指導やらせてくれないところよりも、やらせてくれる方がコーチとしてはやりがいがあります。
> プロならばどこの国の選手を指導する事になっても最高の指導をすることです。
> 実際そこまで強くなかった中国をトップクラスまで育て上げた実力は、賞賛されこそすれ批判されるものでは絶対にありません。
> 指導者を見る目がなかった協会の責任でしょう。

協会は責任を取るべきです。

> それに、旧ソ連のように五輪で優勝したら一生年金でやっていけたらそれもありでしょう。
>日本じゃ食べていけないんですよ。
> マイナースポーツの選手の収入知ってますか？
> 優勝しても1億とかもらえないんです。今年の女子サッカー代表みたいに、優勝してもボーナスも殆どもらえない。

ええ、知っていますよ。
私はマイナースポーツにもちゃんと予算を割り振れという考えですから、
メジャースポーツを優遇しすぎですよ。

> だからこそ自分は日本はスポーツ後進国だと言ってる訳ですが(国際大会にならないと殆ど話題にしない一般人にも責任がありますが)。
> だったら、貴方のやり方で全部指導して貰ったら良いしこれだけ給料も出すと言われたら行って当然なんです。
> 制裁の必要はありません。できる制裁と言えば、もう一度世界でトップクラスになってその国を追い越すことです。

海外のスポーツ先進国ではスポーツ担当の大臣もおかれているですよ。
日本もちゃんとしたスポーツ担当の大臣を置くところから始めるべきです。

> > > ベーシックな技術というのは体格と同じくらい基本なんですよ。
> > > それすらもなってないのだから、日本が負けるのは当然としか。
> > だから、基本がなっていないので、
> > ベーシックな技術にも問題があるのです。
>
> 上でも言いましたが、パスの精度やらに体格とか関係あります？
> あると仰るんなら謝りますけど、私は全く関係ないと断言いたします。
> で、そうした事すら駄目なんだから負けて当然なのだと。

私はあると思いますが・・・・
素人なので・・・・・
断定するのは間違えでした。

> > > 体格は技術でカバーできるんです。
> > > 応用はその後のフォーメーションなどの戦術レベルでの技術の事です。
> > > 体格で勝ち負けが決まるなら、今頃日本はどのスポーツでも弱小国ですよ。
> >
> > 近代オリンピックでは強豪国に負けていますよ。
> > 発展途上国らが本格的なスポーツ環境を整えてくればすごいことになるでしょう。
> で、あれば、その体格差を上回る技術を日本は会得すれば勝てます。
> 陸上競技みたいな、自分の身体能力が試合のほぼ全てを決めるようなものはカバーしきれず負けるでしょうけど。

ええ、そうですね。
日本人が頑張っても、100ｍ走で等金メダルを取るのは無理でしょうからね。

> ついでに言っておくと、日本の練習環境は良いとは言えません。
> 練習する金も無いんですから。

その日本以下の練習環境の国もあるわけで、
その国らが日本並みの練習環境を整えてくると怖いものがあります。
旧共産圏のようにメダル至上主義になれとか、
国威発揚の為に利用するとかは言いませんが、
もっと、日本はスポーツへの取り組みを強めないと、
完全なスポーツ後進国になると危惧しています。
[15379] Re2:日本人と体格差返信　削除
▽ 2011/11/5 (土) 15:44:54 ▽ ジーザス

> > > ラグビーＷ杯は、ニュージランドが２４年ぶりに優勝を決めて終わりました。
> > > ラグビーＷ杯 予想大会が続いていれば私は大敗していましたw
> > > やはり、欧州系が強すぎる、体格の差とかが出すぎている。
> > > 日本は半永久的に追いつけないでしょう。
> > 確かにラグビーは、体格差がモノを言うスポーツですし、
> > 日本人の体格面が、欧米人に比べて見劣りするのも確かなのですが、
> > 実を言うとそれ以前に、技術面で格段に劣っているのが問題でして・・・・
> > 身体能力で劣るなら、技術力でカバーするというのは、どのスポーツでも鉄則ですけど、
> > カバーすべき技術力の差の方が、身体能力の差以上に大きいというのが現実なんです。
> >
> > ですが、技術差よりも身体差の方がパッと見て分かり易いですし、
> > 日本人はどうしても、体格面では劣りがちなので、
> > 安易にそれを言い訳にして、逃げてしまう事も多いですよねえ。
> > ラグビーに比べれば、技術面で補える割合が大きいサッカーですら、
> > 2006年のドイツＷ杯で惨敗した際には、監督だったジーコが、
> > 敗因を「体格差」に求めてましたけど、現在の代表では特に問題視されてませんし。
> >
> > 他にも例えば、ラグビーと同じく、身体差がモノをいうバスケを見てみても、
> > NBAで活躍するような規格外の選手とでは、確かに次元が違うでしょうけど、
> > アジアの中ですら８番手あたりで、大陸予選をまともに勝ち抜けない現状では、
> > 「日本人は身体面で劣るから・・・」なんていう以前の問題ですからねえ。
> > 他の競技においてもそうなのですが、「五輪でメダルを」とまでは言いませんが、
> > 「せめて五輪出場（アジア予選突破）くらいは」と思いますね、個人的には。
>
>
> それはそうですが、そこまでいくと・・・・・
> 技術面を支えるコーチ陣や監督といった指導者層の育成は時間がかかるものです。
> つまり、そのための膨大な時間とコストを日本のスポーツ界が負担することができるのでしょうか?
> 私はそれが効果として出る前に重みでつぶれてしまうと思います。
> 体格の差という基本的な素体ででます。
> 技術は応用でしかないのですからね。
> 基本がなっていないのに応用がいけるわけがないでしょう。
> 王道がないのですからね。

少し興味があったので。
私は小さい頃はサッカー少年で中学でバスケを、
高校ではラグビーを、大学ではラクロスをしてました。
今では草野球を含め色々なスポーツを休日にしていますが
正直な所、スポーツ・競技全てに体格差はありますよ。

しかし、それだけで勝敗が決まるのは言い訳と言うのには賛同します。
高校時代に柔道初段を取った時に柔道の先生からこう言われたことがあります。
「体格差は問題ではない。技術は全ての人に等しく平等だ」と。
でなければ柔道での無差別級といった種目が作られることは無かったかと思います。
（今では世界大会では無くなったのでしたっけ？）

それに技術は応用だけではありません。基本もありますよ。
基本的な技術を完璧に出来る人ほど上手い人はいませんし
あの一時人気だったサッカーのベッカムは応用的な技術はなく
基本的な技術が完璧らしく全盛期では「練習のプロ」とか言われてたと思います。
まあその中でもフリーキックが目立ったばかりにその点ばかり注目されましたが。
[15382] Re3:日本人と体格差返信　削除
▽ 2011/11/5 (土) 16:14:39 ▽ 聖職者

▼ ジーザスさん
> しかし、それだけで勝敗が決まるのは言い訳と言うのには賛同します。
> 高校時代に柔道初段を取った時に柔道の先生からこう言われたことがあります。
> 「体格差は問題ではない。技術は全ての人に等しく平等だ」と。
> でなければ柔道での無差別級といった種目が作られることは無かったかと思います。
> （今では世界大会では無くなったのでしたっけ？）

そうです。
技術は全ての人に等しく平等だからこそ、
互いの技術が拮抗してしまうと最期は体格差等で勝敗が決まってしまうのです。

柔道での無差別級は他の階級とは別に大会が行われていますね。

> それに技術は応用だけではありません。基本もありますよ。
> 基本的な技術を完璧に出来る人ほど上手い人はいませんし
> あの一時人気だったサッカーのベッカムは応用的な技術はなく
> 基本的な技術が完璧らしく全盛期では「練習のプロ」とか言われてたと思います。
> まあその中でもフリーキックが目立ったばかりにその点ばかり注目されましたが。

確かに基本的な技術もありますが、
私個人は技術は本質的には応用だと思っています。
自分の長所を伸ばしたり、短所を補うために使われるからです。
体格に合わせたトレーニングの技術はそれぞれ違いますからね。
[15397] Re2:日本人と体格差返信　削除
▽ 2011/11/6 (日) 00:24:42 ▽ 徳翁導誉

> > 体格の差というのは基本的な部分ですが、技術も基本的な部分です。
> > 同じく体格がモノを言うバレーボールで160センチ～170センチ台だった女子代表が
> > はるかに体格の良い欧州相手に遠征で22連勝し、東京オリンピックで圧倒的な強さで優勝できたのは何故か？
> > 貴方が言う通りならば、ぼろ負けしているはずでは？
> １９６１年の話されても・・・・
> 時代が違いますよ。
> 時代によって、法則が変わっていくのですから、
> 今のことを言っているだけです。
> 現に今行われているバレーボールＷ杯女子大会で日本はイタリアに敗北していますよ。
> それに女子の体格差は男子の体格差よりも小さいものですよ。
まあ東京五輪の頃は、女子バレーに力を入れている国も少なかったですからねえ。
（ちなみに東京五輪は、1961年ではなく1964年です）
それと、エキサイティングな試合を演出する為に、
高さとパワーを重視する方向へ、ルール改正が行われたのも、
身体能力で劣る日本にとっては、かなり不利に働きました。
あとは、川合俊一が言う所の「スラムダンク・ショック」ですか？（笑）
運動神経の高い長身選手が、次々にバスケの方へ流れてしまったと・・・・

とは言え、一時の低迷を脱し、少しは復調して来てるんですよ。
特に女子バレーの方は、10年前には五輪出場を逃すほどだったのに、
今までは一応、世界ランク４位に付けてますからねえ。
ブラジル、アメリカ、ロシアなど強豪国の平均身長が185cm前後なのに対し、
日本は平均で175cm前後である事を考えれば、よくやってますよ。
同じ女子スポーツで言えば、世界的な立ち位置は、
女子サッカーのなでしこJAPANと同じくらいのレベルに居ますし。


> > 正直な所、スポーツ・競技全てに体格差はありますよ。
> > しかし、それだけで勝敗が決まるのは言い訳と言うのには賛同します。
> > 高校時代に柔道初段を取った時に柔道の先生からこう言われたことがあります。
> > 「体格差は問題ではない。技術は全ての人に等しく平等だ」と。
私も、野球やサッカーをやってきましたが、
私の身体能力なんて、学年の中でも平均以下・・・と言うか下位レベルだったので、
思い通りにボールを扱える器用さと、常にいろいろ考える癖、それと根性がなければ、
まともにプレイなんか出来なかったと思います。
（もちろん、身体能力の差でやられた記憶もたくさんありますが・笑）


> > それに技術は応用だけではありません。基本もありますよ。
> 確かに基本的な技術もありますが、
> 私個人は技術は本質的には応用だと思っています。
ハッキリ言ってしまえば、その「技術は応用」という前提が間違っています。
「心技体」とはよく言ったもので、基本的にスポーツと言うのは、
「精神力・技術力・身体能力」の３本柱が組み合わさる形で出来ており、
それは決して、ピラミッド構造で出来ている訳ではありません。
強いて表すなら「（身体能力＋技術力）×精神力」って感じです。
まあ、身体と技術の比重は、スポーツの種類によって異なり、
精神力の方はパーセント表示で限界以上には上がらない・・・って、
この辺の感じは、スポーツをやって無いと伝わり難いのかなあ？

では、受験勉強とかに例えれば分かり易いですかねえ？
この場合の身体能力は、まあ「ＩＱ」とか「地頭の良さ」みたいな感じで。
で、問題を解く為のテクニック習得などが、ここでの技術力でしょうか。
よく「いくら勉強しても、頭の良いヤツには敵わない」などという人が居ますが、
結局そう言う人は、基礎的なテクニックが備わっていない場合が多いです。
テストで点を取るなんて言うのは、地頭とか以前にテクニックの問題ですから。

スポーツでもそうですが、基本的な上達の段階は、
「基礎技術→身体能力→応用技術」というステップを踏んで行きます。
そう言う意味では、最初の「技術は応用」と言うのも、一部分では正しいんです。
しかし、「技術は基礎」という部分が抜けていては、完全に正しいとは言えません。
例え、どんなに優れた身体能力を持っていたとしても、
ボールをちゃんと投げる事が出来なければ、野球で活躍する事は出来ませんし、
ボールをちゃんと蹴る事が出来なければ、サッカーで活躍する事は出来ません。
「そんな事は当たり前だ」と思うでしょうが、実はそれこそが根幹なんです。

スポーツによく典型的な成長例というのが有りまして、
下手なチームが、格上な指導者を呼んだ時に、
選手たちは「どんなハイ・レベルな指導をするのか？」と考えるのですが、
しかし指導者は、本当に基礎的な練習を繰り返すばかりなんです。
「そんな事は知っている」と、選手たちは不満に思うのですが、
実際には、「知っている」と「出来る」の間には、大きな隔たりが有るんです。
そして出来ない人の多くは、自分が何を出来て、何が出来ないかを知らないんです。
ですので、先の例の受験勉強で言うなら、
「頭の良いヤツには…」というのは、往々にして、
今現在の学年から、問題集を開いてやろうとするから解らないのであり、
急に成績が上がる人と言うのは、下手をすれば小学生のドリルくらいから始めて、
自分が解らない所を認識し、それをちゃんと埋めて行くんです。

って、何だか話題が逸れてしまいましたが（笑）、
「技術は応用」である以前に、「技術は基礎」なんです。
ラグビーの日本代表に関しても、外国勢との体格差が云々言う以前に、
ボールをポロポロ落としたり、同体格でも押し負けたりなどは基礎技術の問題であり、
その他にも、いつも通りのプレイが出来ないと言う精神力（経験）の問題もあるんです。
前回書いた事は、まずはその欠点を修正するのが先で、体格差を言うのは二の次だと言う事。
とは言え、それを唱えるのは容易でも、実行するのは大変ですけどね。
まあ確かに、おっしゃるような「時間とコスト」の問題はありますが、
サッカー界の成功が見せたように、その辺は困難ではあっても不可能ではないのですが、
それより何より、「ラグビー界の体質改善」の方があまりに巨大な問題で・・・・
本気で世界と対抗する気なら、大学ラグビーの変革は必須でしょうし、
国内だけで良いなら、数十億円の赤字が出るＷ杯の日本開催はすべきでないでしょうし。

> 技術は全ての人に等しく平等だからこそ、
> 互いの技術が拮抗してしまうと最期は体格差等で勝敗が決まってしまうのです。
精神力と技術力が一緒という条件が有れば、
確かに後は、身体能力の差がモノを言うのは確かです。
しかし、そもそも、そんな前提条件を持ち出している時点で、
「体格差の優劣が勝敗を決める」なんて結論に至るのが違うのでは？
それが通るなら、精神力と身体能力が一緒なら、モノを言うのは技術力の差ですし、
技術力と身体能力が一緒なら、モノを言うのは精神力の差になるのですから。

> 柔道での無差別級は他の階級とは別に大会が行われていますね。
もちろん、先述のように、身体と技術の比重はスポーツの種類によって異なります。
陸上競技、特に短距離走などは、それこそ身体能力がモノを言いますね。
日本人がどんなに頑張っても、100ｍ走で金メダルを取るのは無理でしょうし。
逆に、ボーリングやビリヤードなどは、身体能力よりも技術力かと。
球技と言うのは、ボールを扱うという性質から、技術力がかなり重視されますが、
人数が減ったり、ボディー・コンタクトが増えるに応じて、身体の比重が高まるので、
サッカーに比べればラグビーは身体重視ですが、それでも技術の占める割合は高いです。
そして、人数が１対１となり、ボディー・コンタクトが基本の格闘技は、
体重別の階級が出来るほどに、確かに身体能力がモノを言ってきます。
とは言え、陸上競技などに比べれば、遥かに技術が割り込む余地が有りますね。
って別に、「柔よく剛を制す」と技術主義で礼讃している訳では無いですよ。
「剛よく柔を断つ」という対句がある以上、技術力も身体能力も大事なんです。
で、それを満足に発揮する為には、精神力と万全の体調管理が必要と。
[15402] Re3:日本人と体格差返信　削除
▽ 2011/11/6 (日) 11:12:12 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん

>（ちなみに東京五輪は、1961年ではなく1964年です）
22連勝の話だったので・・・・・
1961年のヨーロッパ遠征の時の日紡貝塚女子バレーボールチームのことだと思いました。
同チームはその後の東京五輪にほとんどの日本代表を輩出し金メダル獲得に大きな貢献をしたチームですからね。

> それと、エキサイティングな試合を演出する為に、
> 高さとパワーを重視する方向へ、ルール改正が行われたのも、
> 身体能力で劣る日本にとっては、かなり不利に働きました。

難癖レベルになって申し訳ないですが、
ルール改訂とかがされるといろいろと変わりますよね。
たとえば、冬季オリンピックのスキージャンプ競技はスキー板の長さが変更されたので、
日本が不利になったと聞いています。
競技の前提となるルールが変わってしまうと・・・・・
必要な技術も変わると思っていました。


> > > 正直な所、スポーツ・競技全てに体格差はありますよ。
> > > しかし、それだけで勝敗が決まるのは言い訳と言うのには賛同します。
> > > 高校時代に柔道初段を取った時に柔道の先生からこう言われたことがあります。
> > > 「体格差は問題ではない。技術は全ての人に等しく平等だ」と。
> 私も、野球やサッカーをやってきましたが、
> 私の身体能力なんて、学年の中でも平均以下・・・と言うか下位レベルだったので、
> 思い通りにボールを扱える器用さと、常にいろいろ考える癖、それと根性がなければ、
> まともにプレイなんか出来なかったと思います。
> （もちろん、身体能力の差でやられた記憶もたくさんありますが・笑）

私は身体能力がある人、いない人を差別・区別するつもりは全くありません。

> > > それに技術は応用だけではありません。基本もありますよ。
> > 確かに基本的な技術もありますが、
> > 私個人は技術は本質的には応用だと思っています。
> ハッキリ言ってしまえば、その「技術は応用」という前提が間違っています。
> 「心技体」とはよく言ったもので、基本的にスポーツと言うのは、
> 「精神力・技術力・身体能力」の３本柱が組み合わさる形で出来ており、
> それは決して、ピラミッド構造で出来ている訳ではありません。
> 強いて表すなら「（身体能力＋技術力）×精神力」って感じです。
> まあ、身体と技術の比重は、スポーツの種類によって異なり、
> 精神力の方はパーセント表示で限界以上には上がらない・・・って、
> この辺の感じは、スポーツをやって無いと伝わり難いのかなあ？

技術はスポーツをうまくになるために必要だから、
応用かなと考えていました。
「心技体」については、「精神力・技術力・身体能力」の三つだということは知っていました。
ですが「(身体能力×技術力)×精神力」だと思っていました。
技術力は＋ですか・・・・・・・
余り関係ところかもしれないですが。

> では、受験勉強とかに例えれば分かり易いですかねえ？
> この場合の身体能力は、まあ「ＩＱ」とか「地頭の良さ」みたいな感じで。
> で、問題を解く為のテクニック習得などが、ここでの技術力でしょうか。
> よく「いくら勉強しても、頭の良いヤツには敵わない」などという人が居ますが、
> 結局そう言う人は、基礎的なテクニックが備わっていない場合が多いです。
> テストで点を取るなんて言うのは、地頭とか以前にテクニックの問題ですから。
> スポーツでもそうですが、基本的な上達の段階は、
> 「基礎技術→身体能力→応用技術」というステップを踏んで行きます。
> そう言う意味では、最初の「技術は応用」と言うのも、一部分では正しいんです。
> しかし、「技術は基礎」という部分が抜けていては、完全に正しいとは言えません。
> 例え、どんなに優れた身体能力を持っていたとしても、
> ボールをちゃんと投げる事が出来なければ、野球で活躍する事は出来ませんし、
> ボールをちゃんと蹴る事が出来なければ、サッカーで活躍する事は出来ません。
> 「そんな事は当たり前だ」と思うでしょうが、実はそれこそが根幹なんです。
> スポーツによく典型的な成長例というのが有りまして、
> 下手なチームが、格上な指導者を呼んだ時に、
> 選手たちは「どんなハイ・レベルな指導をするのか？」と考えるのですが、
> しかし指導者は、本当に基礎的な練習を繰り返すばかりなんです。
> 「そんな事は知っている」と、選手たちは不満に思うのですが、
> 実際には、「知っている」と「出来る」の間には、大きな隔たりが有るんです。
> そして出来ない人の多くは、自分が何を出来て、何が出来ないかを知らないんです。
> ですので、先の例の受験勉強で言うなら、
> 「頭の良いヤツには…」というのは、往々にして、
> 今現在の学年から、問題集を開いてやろうとするから解らないのであり、
> 急に成績が上がる人と言うのは、下手をすれば小学生のドリルくらいから始めて、
> 自分が解らない所を認識し、それをちゃんと埋めて行くんです。

知っているからこそ、それを出来るようにしていくのが練習ですよね。
知っていても出来なければ意味がないですからね。


> って、何だか話題が逸れてしまいましたが（笑）、
> 「技術は応用」である以前に、「技術は基礎」なんです。
> ラグビーの日本代表に関しても、外国勢との体格差が云々言う以前に、
> ボールをポロポロ落としたり、同体格でも押し負けたりなどは基礎技術の問題であり、
> その他にも、いつも通りのプレイが出来ないと言う精神力（経験）の問題もあるんです。
> 前回書いた事は、まずはその欠点を修正するのが先で、体格差を言うのは二の次だと言う事。
> とは言え、それを唱えるのは容易でも、実行するのは大変ですけどね。
> まあ確かに、おっしゃるような「時間とコスト」の問題はありますが、
> サッカー界の成功が見せたように、その辺は困難ではあっても不可能ではないのですが、
> それより何より、「ラグビー界の体質改善」の方があまりに巨大な問題で・・・・
> 本気で世界と対抗する気なら、大学ラグビーの変革は必須でしょうし、
> 国内だけで良いなら、数十億円の赤字が出るＷ杯の日本開催はすべきでないでしょうし。

ラクビ―からずれてしまってましたね。
「技術は基礎」ですか。
ボールをちゃんと蹴る事も技術ですね。

ラグビーについてというとＷ杯の日本開催には個人的には賛成です、
世界的な大会を開くということで何らかのものが得られてレベル向上につながるからです。
改革が必要な事は同意します。
まずは、「心技体」のうちの心、つまり、精神力の強化です。
近年、日本国内のラグビー選手の実態は、いろんな事件を引き起こして逮捕される、
体育会系のモラル低下の典型例のひとつとして批判の対象となることが多いですからね。
もちろん、やっているのは一部の選手たちであり、
大部分の選手達は問題ないのですが、まずはイメージの改善からはからないといい選手が集まらない気がします。
それに、ラグビ―とアメリカンフットボールは混合されやすいので、
知名度の向上の為にもＷ杯の日本開催に賛成します。


> > 技術は全ての人に等しく平等だからこそ、
> > 互いの技術が拮抗してしまうと最期は体格差等で勝敗が決まってしまうのです。
> 精神力と技術力が一緒という条件が有れば、
> 確かに後は、身体能力の差がモノを言うのは確かです。
> しかし、そもそも、そんな前提条件を持ち出している時点で、
> 「体格差の優劣が勝敗を決める」なんて結論に至るのが違うのでは？
> それが通るなら、精神力と身体能力が一緒なら、モノを言うのは技術力の差ですし、
> 技術力と身体能力が一緒なら、モノを言うのは精神力の差になるのですから。

「心技体」と言われていますから、
他の二つが拮抗していると最後の一つで決まるというのはおかしくない。
と考えていました。
暴論だったらもう申し訳ない。
[15426] Re4:日本人と体格差返信　削除
▽ 2011/11/12 (土) 20:57:22 ▽ 徳翁導誉

> >（ちなみに東京五輪は、1961年ではなく1964年です）
> 22連勝の話だったので・・・・・
> 1961年のヨーロッパ遠征の時の日紡貝塚女子バレーボールチームのことだと思いました。
> 同チームはその後の東京五輪にほとんどの日本代表を輩出し金メダル獲得に大きな貢献をしたチームですからね。
ああ、そちらの方でしたか。
これはまた失礼を（笑）。


> > それと、エキサイティングな試合を演出する為に、
> > 高さとパワーを重視する方向へ、ルール改正が行われたのも、
> > 身体能力で劣る日本にとっては、かなり不利に働きました。
> 難癖レベルになって申し訳ないですが、
> ルール改訂とかがされるといろいろと変わりますよね。
> たとえば、冬季オリンピックのスキージャンプ競技はスキー板の長さが変更されたので、
> 日本が不利になったと聞いています。
これも、解り易い部分を理由（言い訳）にしている典型例ですよね。
確かに長野五輪を境に、スキー板の長さの規定が、
「身長＋80cm」から「身長の146％」へと変更されたのは事実です。
では、このルール変更で小柄な選手は一概に不利になったかと言えば、そうとも言い切れません。
事実、長野五輪の次に行われたソルトレイク五輪のラージヒル個人ですと、
金メダルのシモン・アマンは172cm、銀メダルのアダム・マリシュは169cmでした。
ちなみに、長野五輪で金メダルの船木和喜は175cm、銅メダルの原田雅彦は174cmです。
勝てなくなった理由は、もちろん色々と要因はありましたけども、
まあ、その辺の事を長々と書いても、関心が薄いかも知れませんので、
簡単に言っちゃいますと、日本側がルール変更に伴う対応や若手育成に失敗したんですよ。

> 競技の前提となるルールが変わってしまうと・・・・・
> 必要な技術も変わると思っていました。
ルールが変われば、当然ながら選手ごとに有利・不利は出てきますし、
その変更への対応がうまく行ったり、失敗したりも有りますけども、
だからと言って、根本的に必要とされる技術が大きく変わる訳では無いですよ。
そんな事になれば、それこそ、もう別のスポーツになっちゃいますので（笑）。


> > 私も、野球やサッカーをやってきましたが、
> > 私の身体能力なんて、学年の中でも平均以下・・・と言うか下位レベルだったので、
> > 思い通りにボールを扱える器用さと、常にいろいろ考える癖、それと根性がなければ、
> > まともにプレイなんか出来なかったと思います。
> 私は身体能力がある人、いない人を差別・区別するつもりは全くありません。
えっ！？　いや～、何と言うか、予想外の返しです（笑）。
私としては単純に、実体験なども踏まえた上で、
「球技は身体差を技術差で埋められる部分がかなり有る」という話をしただけで、
そこから「差別・区別」という言葉が出て来るとは、考えてもいませんでしたよ。


> > って、何だか話題が逸れてしまいましたが（笑）、
> > 「技術は応用」である以前に、「技術は基礎」なんです。
> > ラグビーの日本代表に関しても、外国勢との体格差が云々言う以前に、
> > ボールをポロポロ落としたり、同体格でも押し負けたりなどは基礎技術の問題であり、
> > その他にも、いつも通りのプレイが出来ないと言う精神力（経験）の問題もあるんです。
> > 前回書いた事は、まずはその欠点を修正するのが先で、体格差を言うのは二の次だと言う事。
> ラクビ―からずれてしまってましたね。
> 「技術は基礎」ですか。
> ボールをちゃんと蹴る事も技術ですね。
ラグビーで言えば、まずはボールのハンドリング（手での扱い）です。
あの楕円形のボールは、やはり独特の形をしてますからねえ。
ラグビー強豪国の選手たちと言うのは、小学生くらいの時から、
日本人の子供が、ドッジボールやキャッチボールを楽しむような感じで、
あの独特な楕円形のボールに触れて、慣れ親しんでいるのに対して、
日本のラグビー選手は、その多くが高校に入ってから始めますからねえ。
ラグビーに限らず、スポーツの基礎技術が最も身に付くのは一般的に12歳前後なので、
この部分での「技術力の差」というのは、根幹的な部分で結構大きいんですよねえ・・・・

> > とは言え、それを唱えるのは容易でも、実行するのは大変ですけどね。
> > まあ確かに、おっしゃるような「時間とコスト」の問題はありますが、
> > サッカー界の成功が見せたように、その辺は困難ではあっても不可能ではないのですが、
> > それより何より、「ラグビー界の体質改善」の方があまりに巨大な問題で・・・・
> > 本気で世界と対抗する気なら、大学ラグビーの変革は必須でしょうし、
> > 国内だけで良いなら、数十億円の赤字が出るＷ杯の日本開催はすべきでないでしょうし。
> ラグビーについてというとＷ杯の日本開催には個人的には賛成です、
> 世界的な大会を開くということで何らかのものが得られてレベル向上につながるからです。
確か以前にも書いたと思いますが、単に開催するだけなら私も賛成ですが、
数十億円規模の赤字が確実視されているのに、全く対処が講じられていないのが問題なんですよ。
ハッキリ言って、協会が真面目に考えているとは到底思えません。
深く考えずに事を進め、予想通りに大赤字を出して、
日本のラグビー界は崩壊、赤字は税金投入で尻拭い・・・なんてシナリオさえ、
起きかねないのが実情なんですよ、今のままだと。
今回のＷ杯にしても、開催国で優勝したニュージーランドですら25億円の赤字でしたし。

> 改革が必要な事は同意します。
> まずは、「心技体」のうちの心、つまり、精神力の強化です。
一応言っておきますけども、「精神力」と言っても、
緊張で硬くならないよう心を落ち着かせるとか、苦しい場面でも踏ん張るとか、
そう言った意味での言葉ですよ（だからこそパーセント表示と説明したと）。
ですので、品行方正だ、モラルだ、というのとも、また別の話です。
もちろんですが、戦前のような無用の精神論とも違います。

> 近年、日本国内のラグビー選手の実態は、いろんな事件を引き起こして逮捕される、
> 体育会系のモラル低下の典型例のひとつとして批判の対象となることが多いですからね。
う～ん、正直な話、昔に比べれば、近年のモラルは物凄く上がってるんですよ。
ただ単に、不祥事が起きると、表沙汰にされるケースが増えたというだけで。
あとは、それまでその世界では常識として済まされた事が、
誰かが騒ぎ出す事で、いきなり不祥事へと変わってしまうケースとか。


> > > 技術は全ての人に等しく平等だからこそ、
> > > 互いの技術が拮抗してしまうと最期は体格差等で勝敗が決まってしまうのです。
> > 精神力と技術力が一緒という条件が有れば、
> > 確かに後は、身体能力の差がモノを言うのは確かです。
> > しかし、そもそも、そんな前提条件を持ち出している時点で、
> > 「体格差の優劣が勝敗を決める」なんて結論に至るのが違うのでは？
> > それが通るなら、精神力と身体能力が一緒なら、モノを言うのは技術力の差ですし、
> > 技術力と身体能力が一緒なら、モノを言うのは精神力の差になるのですから。
> 「心技体」と言われていますから、
> 他の二つが拮抗していると最後の一つで決まるというのはおかしくない。
> と考えていました。
> 暴論だったらもう申し訳ない。
暴論と言いますか、そもそも「他の二つが拮抗」と前提にするのが間違いですよ。
それはあくまで可能性であって、現実に起きている訳ではないので。
身体能力に優れるが故に、成長段階で技術力が培われず、
結果的に駄目になって行くケースなど、スポーツでは本当に多いですし。
意識的に頑張っても、必要に迫られないと、なかなか身に付かないモノなので。
■ 15578 ■
[15578] 大河ドラマ「江」「坂の上の雲」の批評追加返信　削除
▽ 2011/12/29 (木) 13:23:43 ▽ 徳翁導誉

３年に及んだ「坂の上の雲」の放送も終了しましたので、
今年の「江」ともども、大河ドラマのレビューを批評ページに追加。
「自分も感想を書きたい」という方が居られましたら、お気軽にどうぞ。

江：http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/review/hihyou.cgi?mode=comment&gr=6&km=28
坂の上の雲：http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/review/hihyou.cgi?mode=comment&gr=6&km=29
ドラマ一覧：http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/review/hihyou.cgi?mode=select&num=6


それと、とりあえず今は、来年の「平清盛」が楽しみ！！
制作発表の時、「平家のゴッドファーザー」などと言っていて不安でしたが、
予告を見た限りでは、なかなか良さそうな感じですね。
http://v.youku.com/v_show/id_XMzI2ODI5MzI0.html
この感じですと、今後の大河は１年ごとに、
男性向けのオーソドックスで骨太な感じの作品と、
女性向けのホームドラマ系の作品を、交互に繰り返すんですかねえ？
再来年は綾瀬はるか主演で、新島襄の妻をやるそうですし。

それと、ついでに大河ドラマ繋がりですが、
ここ20年間の大河で唯一、平均視聴率が30%を越えた人気作「秀吉」が、
本放送から16年目で、ようやく再放送（CSですが）＆ソフト販売が決定しました。
http://www.ch-ginga.jp/special/hideyoshi.html
http://www.amazon.co.jp/dp/B0067G4ZHK/
これだけの人気作が、ここまで再放送も販売もされなかた理由は謎ですが、
でもまあ、とにかく再び日の目を見て良かったなぁ、と（笑）。
見たくても見られなかった人が、それこそ大勢いたでしょうからねえ。
■ 15569 ■
[15569] ＴＯＰ画面について返信　削除
▽ 2011/12/24 (土) 23:14:28 ▽ was

今年の仕掛けはべぇさんですか、
管理人殿の仕掛けは毎年手が込んでいますね
後の事が怖いので私は契約しませんがｗ
[15574] Re:ＴＯＰ画面について返信　削除
▽ 2011/12/29 (木) 13:11:48 ▽ 徳翁導誉

> 今年の仕掛けはべぇさんですか、
> 管理人殿の仕掛けは毎年手が込んでいますね
> 後の事が怖いので私は契約しませんがｗ
考えてる余裕が無いので、最近はネタ使い回しですけどね（笑）。
■ 15257 ■
[15257] 兄・直江をかたり、巍の方々に謝罪すること返信　削除
▽ 2011/10/3 (月) 20:35:34 ▽ 真田幸隆

私は巍の方々に本当に申し訳ありませんでした。ここで謝罪します。あと、兄・直江をかたったことを謝罪します。
[15258] Re:兄・直江をかたり、巍の方々に謝罪すること返信　削除
▽ 2011/10/3 (月) 20:38:12 ▽ 直江兼継

▼ 真田幸隆さん
> 私は巍の方々に本当に申し訳ありませんでした。ここで謝罪します。あと、兄・直江をかたったことを謝罪します。
三国の件でこの事を問い詰めて“なんてことしたんだ、五国には入れないこと、三国で直江をにおわせて魏の方々にご迷惑をかけたことをどうするんだ！！”といったら、弟は“知らねー、俺の勝手だ”と開き直って互いに喧嘩を始めてしまいました。
お互いに傷ついてしまいましたが、和解に至り、掲示板で互いに謝罪することにいたしました。本当にに申し訳ない。
[15259] 弟・幸隆の始末について返信　削除
▽ 2011/10/3 (月) 20:48:52 ▽ 直江兼継

▼ 直江兼継さん
> ▼ 真田幸隆さん
> > 私は巍の方々に本当に申し訳ありませんでした。ここで謝罪します。あと、兄・直江をかたったことを謝罪します。
> 三国の件でこの事を問い詰めて“なんてことしたんだ、五国には入れないこと、三国で直江をにおわせて魏の方々にご迷惑をかけたことをどうするんだ！！”といったら、弟は“知らねー、俺の勝手だ”と開き直って互いに喧嘩を始めてしまいました。
> お互いに傷ついてしまいましたが、和解に至り、掲示板で互いに謝罪することにいたしました。本当にに申し訳ない。
皆様に本当に申し訳ないことをしてしまいました。特に弟によると人格攻撃した鳳凰殿、米仙人殿、利用した孫市殿は誠に申し訳ないと思っています。責任を感じ謝罪いたします。
弟については二度と参加させず厳しく叱責しましたので、この事を誤解偏見を生んだ直江の名の傷をつけないようにします。
これからも長い目で見てくれると幸いです。
[15260] Re:弟・幸隆の始末について返信　削除
▽ 2011/10/4 (火) 23:25:58 ▽ 鳳凰

▼ 直江兼継さん
> ▼ 直江兼継さん
> > ▼ 真田幸隆さん
> > > 私は巍の方々に本当に申し訳ありませんでした。ここで謝罪します。あと、兄・直江をかたったことを謝罪します。
> > 三国の件でこの事を問い詰めて“なんてことしたんだ、五国には入れないこと、三国で直江をにおわせて魏の方々にご迷惑をかけたことをどうするんだ！！”といったら、弟は“知らねー、俺の勝手だ”と開き直って互いに喧嘩を始めてしまいました。
> > お互いに傷ついてしまいましたが、和解に至り、掲示板で互いに謝罪することにいたしました。本当にに申し訳ない。
> 皆様に本当に申し訳ないことをしてしまいました。特に弟によると人格攻撃した鳳凰殿、米仙人殿、利用した孫市殿は誠に申し訳ないと思っています。責任を感じ謝罪いたします。
> 弟については二度と参加させず厳しく叱責しましたので、この事を誤解偏見を生んだ直江の名の傷をつけないようにします。
> これからも長い目で見てくれると幸いです。

見苦しいですね。
何がお互いに傷ついたですか・・・

せっかくなので、兄弟ネタをあると前提にして話を進めてあげます。

弟がなぜ、兄の昔の経歴を知っているのですか。
蜀での、あなたのばかばかしい作戦の数々をなぜ知っているのですか？
そうでないと、蜀の勝利を夢見て・・・なんて言葉出てこないと思うのですが。

また、なぜこのタイミングで兄が登場するのでしょうか？
１００日間ゲームは続いていたにもかかわらず、気づかなかったのですか？

それと、毎回、こういう問題を起こした人って
兄か弟なんですよね。いい加減にしてほしい。

未だに参加しようと思っている貴方の魂胆が気に入らない。
さっさと、一人芝居でしたと認めて、
一年ぐらいこのサイトから出て行ってはどうですか？

まず、人として、学んでから戻ってくるべきでないかと思います。
弟と一緒に、比叡山でも身延でもいけばよいと思いますよ。
[15262] Re2:弟・幸隆の始末について返信　削除
▽ 2011/10/5 (水) 19:56:55 ▽ 直江兼継

▼ 鳳凰さん
> ▼ 直江兼継さん
> > ▼ 直江兼継さん
> > > ▼ 真田幸隆さん
> > > > 私は巍の方々に本当に申し訳ありませんでした。ここで謝罪します。あと、兄・直江をかたったことを謝罪します。
> > > 三国の件でこの事を問い詰めて“なんてことしたんだ、五国には入れないこと、三国で直江をにおわせて魏の方々にご迷惑をかけたことをどうするんだ！！”といったら、弟は“知らねー、俺の勝手だ”と開き直って互いに喧嘩を始めてしまいました。
> > > お互いに傷ついてしまいましたが、和解に至り、掲示板で互いに謝罪することにいたしました。本当にに申し訳ない。
> > 皆様に本当に申し訳ないことをしてしまいました。特に弟によると人格攻撃した鳳凰殿、米仙人殿、利用した孫市殿は誠に申し訳ないと思っています。責任を感じ謝罪いたします。
> > 弟については二度と参加させず厳しく叱責しましたので、この事を誤解偏見を生んだ直江の名の傷をつけないようにします。
> > これからも長い目で見てくれると幸いです。
>
> 見苦しいですね。
> 何がお互いに傷ついたですか・・・
>
> せっかくなので、兄弟ネタをあると前提にして話を進めてあげます。
>
> 弟がなぜ、兄の昔の経歴を知っているのですか。
> 蜀での、あなたのばかばかしい作戦の数々をなぜ知っているのですか？
> そうでないと、蜀の勝利を夢見て・・・なんて言葉出てこないと思うのですが。
>
> また、なぜこのタイミングで兄が登場するのでしょうか？
> １００日間ゲームは続いていたにもかかわらず、気づかなかったのですか？
>
> それと、毎回、こういう問題を起こした人って
> 兄か弟なんですよね。いい加減にしてほしい。
>
> 未だに参加しようと思っている貴方の魂胆が気に入らない。
> さっさと、一人芝居でしたと認めて、
> 一年ぐらいこのサイトから出て行ってはどうですか？
>
> まず、人として、学んでから戻ってくるべきでないかと思います。
> 弟と一緒に、比叡山でも身延でもいけばよいと思いますよ。
申し訳ない。まさにその通りです。言い訳をしようとは思いません。
[15263] Re3:弟・幸隆の始末について返信　削除
▽ 2011/10/5 (水) 21:17:44 ▽ 真田幸隆

▼ 直江兼継さん
> ▼ 鳳凰さん
> > ▼ 直江兼継さん
> > > ▼ 直江兼継さん
> > > > ▼ 真田幸隆さん
> > > > > 私は巍の方々に本当に申し訳ありませんでした。ここで謝罪します。あと、兄・直江をかたったことを謝罪します。
> > > > 三国の件でこの事を問い詰めて“なんてことしたんだ、五国には入れないこと、三国で直江をにおわせて魏の方々にご迷惑をかけたことをどうするんだ！！”といったら、弟は“知らねー、俺の勝手だ”と開き直って互いに喧嘩を始めてしまいました。
> > > > お互いに傷ついてしまいましたが、和解に至り、掲示板で互いに謝罪することにいたしました。本当にに申し訳ない。
> > > 皆様に本当に申し訳ないことをしてしまいました。特に弟によると人格攻撃した鳳凰殿、米仙人殿、利用した孫市殿は誠に申し訳ないと思っています。責任を感じ謝罪いたします。
> > > 弟については二度と参加させず厳しく叱責しましたので、この事を誤解偏見を生んだ直江の名の傷をつけないようにします。
> > > これからも長い目で見てくれると幸いです。
> >
> > 見苦しいですね。
> > 何がお互いに傷ついたですか・・・
> >
> > せっかくなので、兄弟ネタをあると前提にして話を進めてあげます。
> >
> > 弟がなぜ、兄の昔の経歴を知っているのですか。
> > 蜀での、あなたのばかばかしい作戦の数々をなぜ知っているのですか？
> > そうでないと、蜀の勝利を夢見て・・・なんて言葉出てこないと思うのですが。
> >
> > また、なぜこのタイミングで兄が登場するのでしょうか？
> > １００日間ゲームは続いていたにもかかわらず、気づかなかったのですか？
> >
> > それと、毎回、こういう問題を起こした人って
> > 兄か弟なんですよね。いい加減にしてほしい。
> >
> > 未だに参加しようと思っている貴方の魂胆が気に入らない。
> > さっさと、一人芝居でしたと認めて、
> > 一年ぐらいこのサイトから出て行ってはどうですか？
> >
> > まず、人として、学んでから戻ってくるべきでないかと思います。
> > 弟と一緒に、比叡山でも身延でもいけばよいと思いますよ。
> 申し訳ない。まさにその通りです。言い訳をしようとは思いません。
ん？何でオレぃたちの住むところが身延だと知っているんだ？
[15292] Re4:弟・幸隆の始末について返信　削除
▽ 2011/10/9 (日) 08:44:45 ▽ 鳳凰

▼ 真田幸隆さん

お芝居お疲れ様です。
見苦しい・・・見苦しい・・・

私、そういう人、許せないたちなので、
他の人があきれて言葉も出さないところ、出してしまうのですが、
あなた、恥ずかしくはないのですか？

誰も、実際に弟がいるなんて、信じませんよ？
戸籍でも出すなら別ですが。

あなたは、一年間、参加しないでいただきたい。
もう少し、前回のゲームは前回、今回は今回　所詮ゲームだと
割り切れる常識ある人になってから戻ってきてください。
今時、中学生ですら、そんな怨念もってプレーする人は少ないですよ。

次、同じようなことがあれば、孔明同様に、サイト追放をお願いするつもりです。
[15293] Re5:弟・幸隆の始末について返信　削除
▽ 2011/10/9 (日) 10:50:07 ▽ 劉

▼ 鳳凰さん
 
> 次、同じようなことがあれば、孔明同様に、サイト追放をお願いするつもりです。

もういいじゃないですか。
ルールを守ってる人がそれを盾にして守らない人を攻撃してるようにしか見えません。
[15306] * No Subject *返信　削除
▽ 2011/10/10 (月) 20:48:00 ▽ 鳳凰

▼ 劉さん
> ▼ 鳳凰さん
>
> > 次、同じようなことがあれば、孔明同様に、サイト追放をお願いするつもりです。
>
> もういいじゃないですか。
> ルールを守ってる人がそれを盾にして守らない人を攻撃してるようにしか見えません。
>

見えませんて、攻撃というより批判しているんですけど、それが？

そういう、やられている側を擁護して、正義感を持つのはやめていただきたい。
彼の言動を知らずに、掲示板のを信用してそのようなことを言うのであれば、自重してください。

常識を言っているわけではないですし、良識を押しつけているわけでもないです。
ルールを守らない輩を、指摘しているだけです。
[15312] Re:* No Subject *返信　削除
▽ 2011/10/11 (火) 19:45:24 ▽ 1285

▼ 鳳凰さん
> ▼ 劉さん
> > ▼ 鳳凰さん
> >
> > > 次、同じようなことがあれば、孔明同様に、サイト追放をお願いするつもりです。
> >
> > もういいじゃないですか。
> > ルールを守ってる人がそれを盾にして守らない人を攻撃してるようにしか見えません。
> >
>
> 見えませんて、攻撃というより批判しているんですけど、それが？
>
> そういう、やられている側を擁護して、正義感を持つのはやめていただきたい。
> 彼の言動を知らずに、掲示板のを信用してそのようなことを言うのであれば、自重してください。
>
> 常識を言っているわけではないですし、良識を押しつけているわけでもないです。
> ルールを守らない輩を、指摘しているだけです。
モラルの低下が、進んでいるのでしょうか。
[15313] Re2:* No Subject *返信　削除
▽ 2011/10/11 (火) 21:31:52 ▽ 子羽

▼ 1285さん
> ▼ 鳳凰さん
> > ▼ 劉さん
> > > ▼ 鳳凰さん
> > >
> > > > 次、同じようなことがあれば、孔明同様に、サイト追放をお願いするつもりです。
> > >
> > > もういいじゃないですか。
> > > ルールを守ってる人がそれを盾にして守らない人を攻撃してるようにしか見えません。
> > >
> >
> > 見えませんて、攻撃というより批判しているんですけど、それが？
> >
> > そういう、やられている側を擁護して、正義感を持つのはやめていただきたい。
> > 彼の言動を知らずに、掲示板のを信用してそのようなことを言うのであれば、自重してください。
> >
> > 常識を言っているわけではないですし、良識を押しつけているわけでもないです。
> > ルールを守らない輩を、指摘しているだけです。
> モラルの低下が、進んでいるのでしょうか。
私には、「真田幸隆さん＝劉さん」と読めましたが。流れ的に・・・。
[15314] Re3:* No Subject *返信　削除
▽ 2011/10/11 (火) 22:07:34 ▽ 劉

▼ 子羽さん
> ▼ 1285さん
> > ▼ 鳳凰さん
> > > ▼ 劉さん
> > > > ▼ 鳳凰さん
> > > >
> > > > > 次、同じようなことがあれば、孔明同様に、サイト追放をお願いするつもりです。
> > > >
> > > > もういいじゃないですか。
> > > > ルールを守ってる人がそれを盾にして守らない人を攻撃してるようにしか見えません。
> > > >
> > >

> 私には、「真田幸隆さん＝劉さん」と読めましたが。流れ的に・・・。
それは完全に違いますね。
まず茨城在住じゃないですから。
こういうのは管理人さんに頼めばいいんじゃないですか。
モラルもへったくれもないですよ、この状況は。
[15316] Re4:* No Subject *返信　削除
▽ 2011/10/14 (金) 07:04:00 ▽ 孫　小娘

▼ 劉さん
> ▼ 子羽さん
> > ▼ 1285さん
> > > ▼ 鳳凰さん
> > > > ▼ 劉さん
> > > > > ▼ 鳳凰さん
> > > > >
> > > > > > 次、同じようなことがあれば、孔明同様に、サイト追放をお願いするつもりです。
> > > > >
> > > > > もういいじゃないですか。
> > > > > ルールを守ってる人がそれを盾にして守らない人を攻撃してるようにしか見えません。
> > > > >
> > > >
>
> > 私には、「真田幸隆さん＝劉さん」と読めましたが。流れ的に・・・。
> それは完全に違いますね。
> まず茨城在住じゃないですから。
> こういうのは管理人さんに頼めばいいんじゃないですか。
> モラルもへったくれもないですよ、この状況は。

過ちて改めざるを過ちと言う、こう昔の方は言いましたが、、、、
弟がどうとか正味みんなどうでも良いんですよね
嘘という前提で攻め立てててますし
それに人格攻撃をしたのは別件からの恨みでしょうて？
鳳凰殿、私、双方は前回の三国で貴方を使い策を仕込んだ記憶があります
それが原因で蜀は相当に衰退し敗因の一つにもなりましたよね？

普通の人が普通に考えて
憂さ晴らしにやったと思われて仕方ないんですけど、、、も
管理人さんはお優しい方なので黒に近いグレー判定を下されましたから
鳳凰殿もそれで納得しませんか？
今回意思を見抜けずぶち壊しにされたのは私たちの甘さもあると思います
もっと洞察を高めていれば事前に処刑出来たんじゃないか？とね
直江殿の事より己の至らずに腹が立ちますよ
ほんと予測できたはずですからねぇ、発言したその日に真田＝直江と私自分で言ってたのに
まったくノーマークに放置したのは馬鹿でしたね

だから納得しましょう
私もほんとは悔しい、もっと言いたいです
裁定が下りているならそれに従うのが大人の対応？なのかなと思いますよ
[15318] Re5:* No Subject *返信　削除
▽ 2011/10/14 (金) 22:10:14 ▽ 徳翁導誉

> > > 私には、「真田幸隆さん＝劉さん」と読めましたが。流れ的に・・・。
> > それは完全に違いますね。
私には、流れ的にそうとは受け取りませんでしたが、
とりあえず見てみた限りでは、両名のプロバイダーは別ですよ。


> 私もほんとは悔しい、もっと言いたいです
> 裁定が下りているならそれに従うのが大人の対応？なのかなと思いますよ
正直な所、本当に兄弟がやったのか否かなど、確かめようが無いですし、
逆に言ってしまうと、そこの真偽はどちらでも構わないという面もあります。
CGIゲームの禁止項目でも、例えば多重登録に関してであれば、
項目１で、それ自体を禁止すると同時に、
項目２で、それに準ずる行為も禁止しているのは、その為です。

ですので、「弟がやった」との主張が仮に真実であっても、
それを理由に、今回の処置を変更するつもりはありません。
弟であろうが、本人であろうが、他の参加者からすれば同じ事なので。

あと、家族でパソコンを共用してたりすると、
「弟が…」というのも、絶対に有り得ないとは言い切れないかと。
別に、何か大きな問題を起こされたという訳ではなかったですが、
まだ弟が小学生の時に、私も実際に経験した事が有るので（笑）。
■ 15530 ■
[15530] 金正日総書記死去返信　削除
▽ 2011/12/19 (月) 15:21:06 ▽ 劉備

タイトル通り北朝鮮第2代総書記・金正日氏がなくなりました。
このスレッドでは金正日氏と北朝鮮について話し合っていきましょう
[15533] Re:金正日総書記死去返信　削除
▽ 2011/12/19 (月) 22:28:26 ▽ ヌルドリ

後継者はやっぱ三男ですかね。。。
[15545] Re2:金正日総書記死去返信　削除
▽ 2011/12/20 (火) 23:19:00 ▽ 孫小娘

▼ ヌルドリさん
> 後継者はやっぱ三男ですかね。。。

亡くなった原因と時期にすごく疑問を感じてます
来年が金日成生誕１００周年、、、
んで衛星からも見えにくい列車内で発作でしょう？
疑ったらキリはないですけどねぇ

ミサイルも短距離ですが2発打ち
軍部の掌握もちゃんと出来ているという事を示す為なのかな？
おかげで自衛隊には緊急召集がかかったそうで；
どうなるかわかりませんが
軍事路線で進んで欲しく無いと思います
[15555] 図らずも死亡時期を的中…返信　削除
▽ 2011/12/21 (水) 23:14:06 ▽ 徳翁導誉

> > > タイトル通り北朝鮮第2代総書記・金正日氏がなくなりました。
> > > このスレッドでは金正日氏と北朝鮮について話し合っていきましょう
> > 後継者はやっぱ三男ですかね。。。
> 亡くなった原因と時期にすごく疑問を感じてます
> 来年が金日成生誕１００周年、、、
金正日死去の第一報に触れた時は、本当に驚きましたねえ。
何が驚いたって、「2011年12月」に亡くなった事です。
３年ほど前、結局は公開しなかったものの、
「2012年勃発の第三次世界大戦シナリオ」を、お遊びで妄想的に書いてたんですよ。
2012年は、アメリカ・ロシア・EU・フランス・中国・台湾・韓国などのトップが、
一斉に代わる変革の年だったので。
そして大戦のキッカケを第２次朝鮮戦争に設定し、2012年に間に合わせる為、
（2012年1月1日から早くも、辛亥革命100周年というイベントがあるので）
「2011年12月に金正日が死去し、北朝鮮内部で政府と軍部が対立」って始まりにしたんですよ。
軽い気持ちで行った設定が、まさか本当になろうとは・・・・

って、大戦を勃発させる為の無茶シナリオなので、
その後の事は、その通りになんか絶対に進まないでしょうね。
本当っぽさを演出しただけの、完全な遊びでしたから。
ついでなので、思い出しつつ、ちょっと書いてみようかなあ？

死期が迫った金正日は、後継者を三男・金正恩（キム・ジョンウン）に決め、
内政面では、金正日の妹の夫である張成沢(チャン・ソンテク)を、
軍事面では、軍指導部で最も若い李英鎬(イ・ヨンホ)を後見役に決める。
（そう言えば当時は、金正恩じゃなく金正銀とか金正雲って表記でしたね）
しかし、後継者を決めるのが遅きに失し、
直後に金正日が死去すると、金正恩は軍のお飾り状態に・・・・
金正日という軍と党のバランサーを失った事で、
金日成生誕100周年の「強盛大国」実現に向け、軍事費拡大を進める李英鎬に対し、
軍の後ろ盾が無い張成沢は、経済復興を名目に新義州を中国の経済植民地化させ、
北朝鮮の不安定化を望まない中国の威光を背景に、軍部を押さえ込もうとする。
中国の干渉を防ごうとする李英鎬は、「テポドンは北京にも届く」とブラフで脅迫。
だがブラフが利き過ぎて、中国に亡命中の長男・金正男を送り込まれ、
金正男をお飾りの総書記に、張成沢が取り仕切る、中国の傀儡政権が誕生。
（張成沢は金正男が勘当されるまで、妻と共に後見役を務めていました）
これに対し李英鎬は、軍と中国の関係を築くには軍事的緊張状態を作り出すしかないと、
金正男を暗殺した上で、韓国への砲撃を敢行（その後、本当に延坪島を砲撃するとは・・・）。
あくまで示威的な砲撃であったが、38度線の韓国軍が過剰反応して朝鮮半島は戦争状態に突入！！

ちなみに日本の設定は、書いていた頃は自民党政権末期の麻生内閣でしたが、
2012年時の日本政府は「前原首相・長島官房・安倍外相・石破防相」という設定でした（笑）。
この顔触れなら、有事の際にヤバくて逆にネタになりそうかな？という軽い気持ちで。
で、その内閣の設定が先にありきで、後付け的に決めたそれまでの経緯は、
2009年の衆院選に自民党が惨敗し、小沢内閣が誕生するものの、菅が首相の座を狙って民主党が内紛。
そして冷遇される民主党の中堅どころが、自民党からの民主分裂工作に乗る形で、
離党した前原新党と自民党による連立政権が発足・・・って感じにしてました。
でもまあこの辺は、2012年スタートなので、本当に適当に考えてましたがね。
それにしても、まさか2012年時の首相が野田になっていようとは、本当に予想外（笑）。


> んで衛星からも見えにくい列車内で発作でしょう？
> 疑ったらキリはないですけどねぇ
偵察衛星とは言っても、１日に１回程度、同じ場所を写真に撮り、
「建設が進んでる」とか、「物資搬入のトラックが多い」とか監視するモノで、
別に、衛星から個人を監視できる訳ではないですよ（笑）。
それに、衛星から見えないと言う事であれば、
列車内だろうと、通常の屋内だろうと、同じ事ですしね。
だからこそ、カネは掛かるものの、ミサイル発射基地が地中に作られたりします。
地上に作ると、発射の準備も、基地の場所も、衛星上空から丸解りになるので。

> ミサイルも短距離ですが2発打ち
> 軍部の掌握もちゃんと出来ているという事を示す為なのかな？
う～ん、恐らくそうした意図は無いと思いますよ。
北朝鮮による短距離ミサイルの発射訓練というのは、それこそ頻繁に行われていますし、
何も無ければ、あまり報道される事も無いですからねえ。
先月も北朝鮮は、空対艦ミサイルの発射訓練を行ってますし。
想像するに、予定通りの訓練だったのだろうと思います。
で、時系列的に見てみると、午前中に２発発射し、正午に死去発表なので、
その発表を受け、午後の訓練が急遽中止された可能性の方が高いかも？

> おかげで自衛隊には緊急召集がかかったそうで；
そうした事があったかは把握していないのですが、
まあ自衛隊側としては、いろいろと機会は欲しいですよね。
2009年のテポドン発射実験の時など、必要以上に過剰な反応をする事で、
それを口実に利用して、あれほど大規模な配備訓練を行えた訳ですし。
平時ではなかなか行うのも難しいですから、機会を利用するのは良いのですが、
ただしあの時は、自民党政権の末期とも重なり、少々煽り過ぎた気はします。
実情が解らない為、軽くテポドン・パニックに陥っている人とかも居ましたから。
[15557] Re:図らずも死亡時期を的中…返信　削除
▽ 2011/12/21 (水) 23:43:55 ▽ was

この報道はとても驚きました。
昨日大学で朝鮮戦争を研究している教授の授業を受ける機会があり
雑談で金総書記死亡に関して、なかなか貴重な話を聴くことができました。
自分自身は他の分野を研究しているので、細かい事は分からないのですが、

話によると北朝鮮（仮にこう呼びますが）は軍部の力が強く（初代の金日成は軍人出身）
後を継いだ三男はまだ若く経験も浅いので操り人形になるだろう
また死亡が発表されたのは軍部がしっかりと国を掌握したからである
あと金一族の世襲を止めるのは交渉次第ではそこまで難しくない
概要はこういう話でした。
あと長男が後を継げなかったのは強制送還された出来事が以前あったのでマイナスに働いた事も考えられるみたいですね
[15558] Re:図らずも死亡時期を的中…返信　削除
▽ 2011/12/22 (木) 19:00:35 ▽ リューケン(龍眷)

▼ 徳翁導誉さん
> > > > タイトル通り北朝鮮第2代総書記・金正日氏がなくなりました。
> > > > このスレッドでは金正日氏と北朝鮮について話し合っていきましょう
> > > 後継者はやっぱ三男ですかね。。。
> > 亡くなった原因と時期にすごく疑問を感じてます
> > 来年が金日成生誕１００周年、、、
> 金正日死去の第一報に触れた時は、本当に驚きましたねえ。
> 何が驚いたって、「2011年12月」に亡くなった事です。

偶然とはいえ、金正日の死亡時期を的中させたのは凄いですね！
もっとも、おっしゃられているとおり、第２次朝鮮戦争は幸運にも的中しそうにないですが(笑)

今のメディアはおそらく内心分かっていながらも、金正日の死亡を「ネタ」にして変化の可能性を話題にしていますが、北朝鮮が変わることは無いでしょう。
私は以下の点で現体制が続くと思っています。
1.周辺国(中国、アメリカ、韓国)が北朝鮮の崩壊を望んでいない。
2.独裁国家としてのシステムが発達しており、かつ、後継者が明らかである程度権力継承が行われていること。
1によって、外圧で北朝鮮が崩壊するのは考えにくく、2によって、内圧で崩壊することも無いでしょう。
もちろん、北朝鮮の実情など知ったこっちゃないし、偶然でどうにでも変わるので完全な憶測ですが。


ところで、金正恩の継承者って誰なんでしょうね。
最高指導者のカリスマ的支配によって治めている北朝鮮のような国にとって、
後継者が明確でないうちに最高指導者が死ぬのが、一番可能性のあるヤバイ事態だと思います。

もし、今、金正恩が急死した(もしくは暗殺された)場合は北朝鮮は変わるかも？
血筋が良いとはいえ、正男は後継者にふさわしくないですし(笑)
金日成の直系でない人物が最高指導者になる可能性が出たら混乱するでしょう。

後継者が誕生するまでに金正恩が死んで後継者争いの段階になったら、第二次朝鮮戦争も現実味を帯びてくるかも。
北朝鮮と東アジアの安定化のために、金正恩さんには子作りに励んでもらいたいものです(笑)
[15562] Re2:図らずも死亡時期を的中…返信　削除
▽ 2011/12/22 (木) 22:51:08 ▽ 孫小娘

地図検索したときに通勤中の同僚が会社前に写っていたので
てっきり個人まで観察出来るものだと思ってましたよｗ

お恥ずかしい；
[15563] まとめレス返信　削除
▽ 2011/12/23 (金) 05:40:35 ▽ 徳翁導誉

> > > 話によると北朝鮮（仮にこう呼びますが）は軍部の力が強く（初代の金日成は軍人出身）
> > > 後を継いだ三男はまだ若く経験も浅いので操り人形になるだろう
金日成は軍人出身・・・と言うよりも、
建国の父であるから、建軍の父でもあるって感じでしょうか？
まあ、肩書き的には最高司令官ではありましたし、
抗日ゲリラ（満州派）や、ソ連で軍事訓練を受けた経験もありましたけど、
朝鮮人民軍においては、現場を直接タッチした事はあったんですかねえ？
大戦後、ソ連に擁立されたとは言え、出身母体の満州派は少数派閥でしたし、
ソ連派・延安派・南労党派・甲山派などとの、20年に及ぶ熾烈な権力闘争を勝ち抜き、
最終的に党を一手に制する事で、軍をも制した感じだったと思います。
未成熟な国ほど軍の権力は大きいものの、共産党国家では一応「党＞軍」なので。

しかし一方、共産党国家で世襲はタブーですし、
共産党という組織は、王制を支える貴族組織では無いですからねえ。
で、金正日という「建国の父の息子」に過ぎない人物が世襲する為に頼ったのが、
軍部の後ろ盾および、党幹部子弟の貴族化であったと・・・・
その為、冷戦終結で支援が途絶えた事もあり、国内の力関係が「党＜軍」に逆転します。
これがいわゆる「先軍政治」ってヤツですね。
まあ、こんな感じなので、世襲したからと言っても、
金正日が金日成と同じくらいの権力を握れた訳では全然ありませんでした。
逆に言うと、あそこまで出来た事が、金正日個人の優秀さを示しているとも言えます。

そして今度は３代目ですし、金正日の時以上に準備期間も短いですからね。
軍や党による集団体制の為の神輿になるのは、目に見えていると思いますし、
分を越えて行動すれば、排除されるか、途轍もない人物で権力を掌握するかですね。
国さえ続くなら、若いですので、ジワジワと時間を掛けて勢力を伸ばす事は可能ですし。
でもまあ、ある程度は大人しく神輿に収まっていると思いますよ。

> > > あと金一族の世襲を止めるのは交渉次第ではそこまで難しくない
何か前、アメリカの誰かが同じような事を言ってた気はしますが、
う～ん、微妙にニュアンスが異なっている気も・・・・
「 クーデターで金王朝が倒れたとして、新たな軍事政権と交渉する事は充分に可能だし、
　クーデターを誘発・支援する事も、金一族を中国に亡命させて無血で済ます事も可能 」
という感じだったと思います（本当にそう簡単かは別として）。
実際問題、金一族も、現指導部も、生命と財産が保証されるなら、
政権を失ったり、金一族を差し出す事も、そこまで気にしないかも知れませんが、
カダフィの件を見たら、現状を捨ててまで賭けるレベルに無いと思います。
せいぜい、軍事クーデターが成功したら、保身の為に金一族など簡単に切り捨てるくらいの話で。
って、別に私は北朝鮮の専門家とかでは無いので、実際にどうかは解りませんが（笑）。

> > > あと長男が後を継げなかったのは強制送還された出来事が以前あったのでマイナスに働いた事も考えられるみたいですね
朝鮮が儒教の国である為、「長幼の序」という部分もあるでしょうし、
異母弟を跡継ぎに推す継母との軋轢の中で、苦しみ育った金正日としては、
長男を自分と同じ境遇に追いやった事に対する、気兼ねもあったのでしょうが、
さすがに、あそこまで世界に醜態をさらしてはねえ・・・・
とは言え、金正日や他の息子たちも、日本に密入国してた過去があるそうなので、
「あの時の金正男だけが何故？」と考えると、後継レースでハメられた面があったのかも？


> > 私は以下の点で現体制が続くと思っています。
> > 1.周辺国(中国、アメリカ、韓国)が北朝鮮の崩壊を望んでいない。
> > 2.独裁国家としてのシステムが発達しており、かつ、後継者が明らかである程度権力継承が行われていること。
う～ん、１はそうでしょうけど、２はどうでしょう？
システムとして安定してると言うには、国が飢え過ぎている気がします。
あんな状況では、戦前の二・二六事件のように、青年将校が決起しないとも限らない・・・と言うか、
未然に潰されてるだけで、決起自体はボツボツと増えてるらしいと聞きますしね。
まあ、国民があそこまで飢えている状況では、末端の兵士にも影響は及んでるでしょうし。
例えば中東を見ても、あんなにも簡単にひっくり返るなど、私も想像してませんでしたし、
代替わりにより、権力移行で体制側に隙が出来る事を考えれば、
民衆蜂起は難しいにしても、将校決起によるクーデター成功は可能性として否定できないかと。

> > ところで、金正恩の継承者って誰なんでしょうね。
> > 最高指導者のカリスマ的支配によって治めている北朝鮮のような国にとって、
> > 後継者が明確でないうちに最高指導者が死ぬのが、一番可能性のあるヤバイ事態だと思います。
う～ん、その辺は特に問題ないような・・・・
指導者としてのカリスマ性なんて、建国の父である初代・金日成くらいのもので、
それ以降は、「カリスマの血を引いてる」ってだけでしょうから。
（もちろん、学校教育により、それを少しでも植え付けようとはしてますが）
ですので、金正恩の急逝という事態が仮にあったとしても、その後継は、
そのままの路線を維持するなら、同母兄で弟を支える次男・金正哲、
中国路線に舵を切るなら、異母兄で中国に実質亡命中の長男・金正男、
一新して国を開くなら、東欧に追放されてた金正日の異母弟・金平日だろうかと。
でもまあ、そもそも「最高指導者」などと言っても、
集団指導体制であれば、そう言う名の「御旗」が存在すれば良いだけですからねえ。

> > 後継者が誕生するまでに金正恩が死んで後継者争いの段階になったら、第二次朝鮮戦争も現実味を帯びてくるかも。
> > 北朝鮮と東アジアの安定化のために、金正恩さんには子作りに励んでもらいたいものです(笑)
金一族はまだまだ男子は居ますし、その辺は問題ないと思いますが、
それよりも心配なのは、日本の天皇家の方でして・・・・
現実的に考えて今後に子供が望めるのは、まだ５歳の悠仁親王だけですし（笑）。
「仁孝→孝明→明治→大正」と、男子１人の綱渡りな後継を続けた時期もありますが、
まあその頃は、いざという時の為に、敗戦で追放された旧宮家も存在しましたからねえ。
そして、だからこそ、そちらの方面では大正天皇の評価が高いと（笑）。
http://www.youtube.com/watch?v=kLPLsR3ssP8


> 地図検索したときに通勤中の同僚が会社前に写っていたので
> てっきり個人まで観察出来るものだと思ってましたよｗ
ああ、あれは衛星からの写真じゃないですよ。
360度パノラマ撮影ができる専用カメラを搭載した車を、
道路を走らせて、わざわざ写真撮影しているんです。
ですので見られるのは、需要があり、街中を自由に撮影できる国に限られますね。
アジアですと日本・台湾・香港・シンガポール、それと準備中の韓国くらいかな？
ヴァーチャル旅行は楽しいので、出来る事なら平壌とかも見てみたいですけど（笑）。
ちなみに、衛星から撮影された北朝鮮の写真ですと、
滑走路にハリボテの戦闘機が並んでるモノが、以前ちょっと話題になりましたね。
■ 15445 ■
[15445] WW2特別編：戦国版を試験設置返信　削除
▽ 2011/11/19 (土) 00:22:26 ▽ 徳翁導誉

新サーバーへの移転を機に、不如帰オンラインに代わる
新しい戦国時代のゲームでも作ろうかと考えていましたが、
移転自体が滞り、新作案も結局は固まらなかったので、
とりあえずは戦国人気の状況を調べる為に、
WW2オンラインの特別編として、「戦国版」を試験設置。
http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/sengoku/sengoku.html
あくまで反応を調べるのが目的なので、
以前あった「政局ゲーム」のように、仮設置で終わるかも？

ただ、ここのゲーム・タイプとプレイヤー層の乖離が、
さすがに収拾つかない所まで来ている感じはしているので、
戦国時代や三国志など、人気の高い題材を元に、
今よりもライトなCGIゲームへと移行しようかとも考え中・・・・
[15448] Re:WW2特別編：戦国版を試験設置返信　削除
▽ 2011/11/19 (土) 20:55:57 ▽ KKK

 なかなか面白そうですね。
　戦国等とはかけ離れますが、年齢層考えたらいっそのこと
「恋愛版（スクールデイズ版）」とか
「バトルロワイヤル版」なんか作ってみたらどうでしょうか？
 
[15518] Re2:WW2特別編：戦国版を試験設置返信　削除
▽ 2011/12/18 (日) 02:16:08 ▽ ヌルドリ

戦国版と似たような系統になりますが、
同じように群雄割拠の象徴である三国志版や春秋版は興味あります。
赤壁の戦いもあったので、川沿いに動く水軍もあった方がいいでしょうが、
従来のものとかなり仕様を変更する必要があるかもしれません。

これからのログじゃなくて、
過去戦場のログをupする予定等もありますか？
[15524] Re3:WW2特別編：戦国版を試験設置返信　削除
▽ 2011/12/19 (月) 06:00:42 ▽ 徳翁導誉

> 戦国版と似たような系統になりますが、
> 同じように群雄割拠の象徴である三国志版や春秋版は興味あります。
配下に武将キャラを保有できるシステムを採用するなら、
戦国よりも三国志の方が先かな？・・・という考えはあるんですけどね。
武将と土地との関連性は三国志の方が薄いので、配下キャラとして扱いやすいですし、
顔アイコンも有りますので、雰囲気も増せば、武将数も必要最低限に制限できますので。
一方、春秋戦国の方は、三国志などと比べると一般の認知度が低いですし、
そういう題材を扱うのであれば、逆にシステムを凝りたくなる気持ちもあるので・・・・
春秋戦国のゲーム案も、いくつか構想では持っているんですけどね。


> 赤壁の戦いもあったので、川沿いに動く水軍もあった方がいいでしょうが、
> 従来のものとかなり仕様を変更する必要があるかもしれません。
長江と黄河を渡川するには、川岸の平地に作られた「津」から出入りする必要があり、
河川上では船ユニットになる上、上り下りで移動消費力も異なる・・・という仕様は、
三国大戦の制作当初より一応、持っている事は持っているんですよ。
ただ、マップのサイズをかなり小さくした為に、それを取り除いただけで。
箱庭内政で、津を新設したり、壊したりというのも考えてましたし。


> これからのログじゃなくて、
> 過去戦場のログをupする予定等もありますか？
これは「動画化してYouTubeにアップ」という事でしょうか？
う～ん、それは無いですねえ。
動画化を前提としたシステムにも、ログ保存の仕方にもしてませんので。
絶対に不可能という事は無いですが、やはり作業に時間が掛かり過ぎます（笑）。

それに文章量の方も、動画化するには多すぎますからねえ。
動画化すらなら発言回数を制限した上で、twitter程の文字数にした方が良いかと。
動画で文字を読む作業と言うのは、なかなかに疲れるモノですし。
いっその事、２人対戦にして、こんな感じ↓でも良いですけど（笑）。
http://www.youtube.com/watch?v=mQFWsOR872A
[15534] Re4:WW2特別編：戦国版を試験設置返信　削除
▽ 2011/12/19 (月) 23:24:55 ▽ ヌルドリ

武将キャラというのは
ww2とHex制のゲームを合わせたようなかんじということですか？
国債バイヤーが商人になるとか。

動画として想定していたのは
hoi2のプレイ動画みたいな
http://www.youtube.com/watch?v=h0QwfFwtMPo
みたいなものでした。
これを一国からの視点じゃなくて、傍観者から眺めた感じです。

同盟関係等を中心に取り上げて
戦場の動向のまとめを大雑把に作ろうにも
外交中心のゲームで、
一戦毎の勝負もぱぱっと決まってしまうことが多いし、
作業量自体も多いですか。

>http://www.youtube.com/watch?v=mQFWsOR872A

総理大臣の扱いひどいですねｗ
どこまで額面通りに会話内容を受け取るべきかは分かりませんが
他国から見た日本人観って言ってることが「あやふや」なところがあるのですか。
[15553] Re5:WW2特別編：戦国版を試験設置返信　削除
▽ 2011/12/21 (水) 23:12:12 ▽ 徳翁導誉

> > 配下に武将キャラを保有できるシステムを採用するなら、
> > 戦国よりも三国志の方が先かな？・・・という考えはあるんですけどね。
> 武将キャラというのは
> ww2とHex制のゲームを合わせたようなかんじということですか？
いや、そう言う事ではなく、
例えばプレイヤーが「織田信長」を担当した場合には、
信長だけでなく、織田家の家臣である「柴田勝家」や「羽柴秀吉」なども、
プレイヤーが操作できると言う意味ですね。
で、個々の武将のキャラ立ちというのは、三国志の方が強いですし、
家臣を登用したり、引き抜いたりなども、三国志の方が適しているという訳ですね。


> > 動画化すらなら発言回数を制限した上で、twitter程の文字数にした方が良いかと。
> > 動画で文字を読む作業と言うのは、なかなかに疲れるモノですし。
> 同盟関係等を中心に取り上げて
> 戦場の動向のまとめを大雑把に作ろうにも
> 外交中心のゲームで、
> 一戦毎の勝負もぱぱっと決まってしまうことが多いし、
> 作業量自体も多いですか。
ゲーム上の「歴史記録」の部分だけで動画化とかも出来ますけども、
まあそれが、第三者から見て面白いかと言えば・・・・
以前、「三次元チェス」の過去ログを動画化した事がありますが、
当時のチャットを同時掲載してないので、やはり味気ない感じになります。
http://www.youtube.com/watch?v=_JgTTKdq8TQ
[15455] Re:WW2特別編：戦国版を試験設置返信　削除
▽ 2011/11/21 (月) 10:18:33 ▽ 島津

▼ 徳翁導誉さん
> 新サーバーへの移転を機に、不如帰オンラインに代わる
> WW2オンラインの特別編として、「戦国版」を試験設置。
> http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/sengoku/sengoku.html
> あくまで反応を調べるのが目的なので、
> 以前あった「政局ゲーム」のように、仮設置で終わるかも？
中立地域を占領したら首都が動いたように見えるんですが・・
気のせいでしょうか？
なら嬉しいですが、軍増設が１個辺り10PiTて結構弱小国にはきついような・・・
[15462] まとめレス返信　削除
▽ 2011/11/25 (金) 06:04:10 ▽ 徳翁導誉

>  なかなか面白そうですね。
> 　戦国等とはかけ離れますが、年齢層考えたらいっそのこと
> 「恋愛版（スクールデイズ版）」とか
> 「バトルロワイヤル版」なんか作ってみたらどうでしょうか？
具体的には、どのような構想でおっしゃってます？


> 中立地域を占領したら首都が動いたように見えるんですが・・
> 気のせいでしょうか？
すみません。
島津の本拠設定が間違っていたみたいです。
修正しておきました。

> なら嬉しいですが、軍増設が１個辺り10PiTて結構弱小国にはきついような・・・
まあ、この辺の事は、おいおい書いていこうかとも考えています。
その辺も含めての試験運用ですしね。
[15480] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2011/12/9 (金) 14:03:44 ▽ 島津

> > なら嬉しいですが、軍増設が１個辺り10PiTて結構弱小国にはきついような・・・
> まあ、この辺の事は、おいおい書いていこうかとも考えています。
> その辺も含めての試験運用ですしね。
前から気になってたのですがTOPにある戦国版の開始に日時って間違ってませんか？
[15481] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2011/12/9 (金) 19:55:47 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
小国ありが欲しいです。
もしくは、もう少しマップが細かくなっているものですかね。
西園寺、相馬、安東あたりでしょう。
[15482] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2011/12/9 (金) 20:18:18 ▽ 聖職者

▼ 1285さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> 小国ありが欲しいです。
> もしくは、もう少しマップが細かくなっているものですかね。
> 西園寺、相馬、安東あたりでしょう。

細かくするなら令制国単位でいいと思いますが、
志摩・安房とかは小さいですからね。

そういえば、琉球(沖縄)とか蝦夷(北海道)はどこ?

ゲーム・タイプとプレイヤー層の乖離が気になられるなら、
どういうCGIゲームがよいかアンケートをしてみればどうでしょうか?
[15485] Re3:まとめレス返信　削除
▽ 2011/12/10 (土) 11:10:18 ▽ 島津

> そういえば、琉球(沖縄)とか蝦夷(北海道)はどこ?
琉球は王国時代で関与するのが島津位ですし、
蝦夷代表の松前＝蠣崎は桶狭間前後は、アイヌのとの戦闘で南下できないはず。
だから外したのでは？（それに渡河出来るほど強くないし）
[15488] まとめレス２返信　削除
▽ 2011/12/10 (土) 20:07:40 ▽ 徳翁導誉

> > > 前から気になってたのですがTOPにある戦国版の開始に日時って間違ってませんか？
間違ってますね。
どうもです、修正しておきました。


> > 小国ありが欲しいです。
> > もしくは、もう少しマップが細かくなっているものですかね。
> > 西園寺、相馬、安東あたりでしょう。
> 細かくするなら令制国単位でいいと思いますが、
> 志摩・安房とかは小さいですからね。
いや、見れば分かる通り、基本的には令制国の区分ですよ。
割ったり足したりしている所もありますが、
その辺はゲーム上のバランスを考えての処置です。
逆に言えば、それ以上に細かく区切っていないのもバランスを考慮した為です。

> そういえば、琉球(沖縄)とか蝦夷(北海道)はどこ?
戦国期の日本地図は、こんな感じ↓ですよ。
http://www.city.kobe.lg.jp/culture/culture/institution/museum/meihin/022.html
北海道や沖縄がまともに日本へ組み込まれるのは、明治になってからです。
まあ、北海道民や沖縄県民の方も居るでしょうから、
お遊び感覚で、蝦夷地や琉球を入れる案も持ってなくは無いですが、
現在の日本の範囲と、当時の日本の範囲が異なる以上、
厳密に言えば、その辺まで含めるのは妥当ではありません。
逆に含めるなら、範囲はもっと広くすべきでしょうね。
薩摩藩が琉球王国を攻めた頃ですと、幕府とかが他にも、
台湾へ兵を出したり、ルソンへの出兵計画を立てたり、
清朝にやられる明朝への援軍を出す事を検討したりしている時代ですし。
ここ半世紀、日本の国境線が不変だったからと言って、常にそうだった訳ではありません。
もっと言うと、そんな気分で日本側が領土問題を扱うからこそ、必要以上に拗れるんです。

> ゲーム・タイプとプレイヤー層の乖離が気になられるなら、
> どういうCGIゲームがよいかアンケートをしてみればどうでしょうか?
いや別に、どういうタイプが好まれるかは、ある程度把握しているつもりですが、
作る私の方にも一応、好みと言うモノは有りますので・・・・
でもまあ折角ですし、簡単に戦国モノの構想案を列記してみましょうかねえ。

１．WW2オンライン系の外交ゲーム
　現在、特別版として公開しているのがこの系統ですが、
　ルールが把握し易いよう、敢えて今回はその辺を弄らなかっただけで、
　本格運用となれば、もう少しシステムは変更するつもりです。
　プレイヤー人数は8～12名ほど、期間は30日ほどを想定。
　全国版であれば、時代を少し進めてプレイ大名12人でしたが、
　列島の細長さを考えると、舞台を関東・中部・関西に限定し、
　プレイ大名８人でやる事も考えています。
　また、実を言うとこれは、過去ログを動画化し、
　YouTubeにアップする事を前提に、サイズやシステムが作られています。
　外交戦略系は好まれてなさそうですが、個人的には動画化に関心あり。

２．天翔記・天下統一系の多人数プレイ
　不如帰オンライン大戦場みたいに、100～200くらいの城数を用意し、
　武将を用いて、チマチマと開墾・築城・侵攻をしていくゲーム。
　まあ簡単に言えば、「武将アリの不如帰オンライン」と言いますか、
　「信長の野望・天翔記」や「天下統一」を大人数でやる感じです。
　こちらは小大名でのプレイも可能とし、従属などもアリです。
　この辺の部分は、赤い嵐オンラインに近いかも？
　目新しさはありませんが、無難な感じには仕上がるかと。

３．商人を主役にした戦国政商ゲーム
　大名は10人前後で、エリア区割りは案１のモノと同等。
　ただし外交だけではなく、金山・兵糧・鉄砲・茶器などの概念も加わり、
　それを商人プレイヤーが売り買いして、財を競うゲーム。
　将官と商人とに分かれる「銀河凡将伝説」に近いかも知れませんが、
　ここでは勢力側がオマケで、勢力は複数存在し、１大名を１人で操作します。
　で、戦争をするには資金も、軍馬も、鉄砲も、兵糧も必要ですが、
　物資は各国に偏在する為、商人たちから購入する必要が出て来ると。
　一方で商人側も、大名に気に入られれば大きな商売が出来ますし、
　その大名の勢力が拡大すれば、自分の利益も増大していく訳です。
　まあ、昔あったPCゲーム「天下御免」の多人数＆戦国版って感じでしょうか？
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E4%B8%8B%E5%BE%A1%E5%85%8D_%28%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0%29
　題材としては変化球系ですし、商人次第でゲーム状況が左右される危険も・・・・

４．信玄の野望・完全版のCGIゲーム化
　以前書きましたが、未完に終わった「信玄の野望・完全版」というモノが有り、
　それをCGIゲーム用にしようというだけの構想ですね。
　簡単に言えば、「信玄の野望２」の戦争を複数の城があるミニHEX戦にして、
　武将ではなく家単位（真田昌幸や幸村ではなく、一括で真田家）を追加する感じですね。
　より詳しい構想案の下地に関しては、以前の書き込み↓を参照してください。
　http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=s14847#14847
　ただ、やはり下地は１人用なので、多人数でやるにはシステムが複雑かも？
　また、このままだと１ゲームの期間が、かなり長いものになるでしょうね。
　正直な所、マイナー・チェンジして、三国志を題材に変更した方が多人数向きかと。

５．関ヶ原を舞台にした論功行賞ゲーム
　HEX制か、エリア制か、拠点経路制かは決まっていませんが、
　各プレイヤーが各大名を担当し、戦後に所領が増えるよう立ち振る舞うゲームです。
　まずはゲームとは別にプレイヤー登録を行い、保有するポイントと引き換えに大名を選択。
　で、徳川家康のプレイヤーと、石田三成のプレイヤーは、
　赤い嵐キューバ危機版のアメリカとソ連みたいな存在であり、
　自勢力を拡大する為に、その他の大名プレイヤーを陣営に引き入れていきます。
　その時に交渉カードとなるのが、戦後の領地分配ですね。
　各領地には石高が設定されており、戦後の石高アップ率に応じてポイントを加算。
　大きな大名は影響力は強いものの、元手が大きいので大幅アップは難しく、
　小さな大名は影響力は弱いものの、元手が小さいので大幅アップも狙えます。
　そして最後に、生き残った大名は論功行賞（石高の割振り結果）を参考に、
　勝者（家康or三成）の評価点を決め、幕府の存続年数を算出。
　その存続年数が長いほど、勝者にはボーナス・ポイントが加算されると。
　局地的には、各セッションでの勝利を目指しますが、
　大局的には、各プレイヤーの獲得ポイントを争うゲームですね。

他にも、「大坂の陣HEX戦」「秀吉の野望・征明伝」等々の構想案はありますが、
メイン所としては、上記のような感じだと思います。
[15492] Re:まとめレス２返信　削除
▽ 2011/12/11 (日) 15:57:33 ▽ 1285

▼ 徳翁導誉さん
> ２．天翔記・天下統一系の多人数プレイ
> 　不如帰オンライン大戦場みたいに、100～200くらいの城数を用意し、
> 　武将を用いて、チマチマと開墾・築城・侵攻をしていくゲーム。
> 　まあ簡単に言えば、「武将アリの不如帰オンライン」と言いますか、
> 　「信長の野望・天翔記」や「天下統一」を大人数でやる感じです。
> 　こちらは小大名でのプレイも可能とし、従属などもアリです。
> 　この辺の部分は、赤い嵐オンラインに近いかも？
> 　目新しさはありませんが、無難な感じには仕上がるかと。
これがいいですね。
赤い嵐オンラインの戦国版は魅力的です。
[15496] Re2:まとめレス２返信　削除
▽ 2011/12/12 (月) 15:23:16 ▽ 李

▼ 1285さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > ２．天翔記・天下統一系の多人数プレイ
> > 　不如帰オンライン大戦場みたいに、100～200くらいの城数を用意し、
> > 　武将を用いて、チマチマと開墾・築城・侵攻をしていくゲーム。
> > 　まあ簡単に言えば、「武将アリの不如帰オンライン」と言いますか、
> > 　「信長の野望・天翔記」や「天下統一」を大人数でやる感じです。
> > 　こちらは小大名でのプレイも可能とし、従属などもアリです。
> > 　この辺の部分は、赤い嵐オンラインに近いかも？
> > 　目新しさはありませんが、無難な感じには仕上がるかと。
> これがいいですね。
> 赤い嵐オンラインの戦国版は魅力的です。

確かに、いいですね。少しお聞きしたいのですが、寺社勢力や商人勢力（堺などか？）はどのようにお考えでしょうか？
[15506] Re:まとめレス２返信　削除
▽ 2011/12/16 (金) 19:10:48 ▽ 物秦

> 清朝にやられる明朝への援軍を出す事を検討したりしている時代ですし。
これが実現して南明政権が17世紀で滅亡する事態を避けてたら、
その後の歴史は大きく変わってると思うんですよね。
> 　外交戦略系は好まれてなさそうですが、個人的には動画化に関心あり。
地味にファンいそうですが・・・
>> 　目新しさはありませんが、無難な感じには仕上がるかと。
宣伝しないと面子が足らず永遠に始まらない気がします。
 
> ４．信玄の野望・完全版のCGIゲーム化
> 　以前書きましたが、未完に終わった「信玄の野望・完全版」というモノが有り、
> 　それをCGIゲーム用にしようというだけの構想ですね。
> 　簡単に言えば、「信玄の野望２」の戦争を複数の城があるミニHEX戦にして、
> 　武将ではなく家単位（真田昌幸や幸村ではなく、一括で真田家）を追加する感じですね。
> 　より詳しい構想案の下地に関しては、以前の書き込み↓を参照してください。
> 　http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjbn/kjbn.cgi?tree=s14847#14847
> 　ただ、やはり下地は１人用なので、多人数でやるにはシステムが複雑かも？
> 　また、このままだと１ゲームの期間が、かなり長いものになるでしょうね。
> 　正直な所、マイナー・チェンジして、三国志を題材に変更した方が多人数向きかと。
> 　局地的には、各セッションでの勝利を目指しますが、
> 　大局的には、各プレイヤーの獲得ポイントを争うゲームですね。
これ良いですね。小国プレイが燃えれそうです
> 他にも、「大坂の陣HEX戦」「秀吉の野望・征明伝」等々の構想案はありますが、
秀吉の野望の範囲次第でやってみたいですね・・・
[15514] 多人数プレイの戦国ゲームについて返信　削除
▽ 2011/12/17 (土) 22:16:45 ▽ 徳翁導誉

> > > ２．天翔記・天下統一系の多人数プレイ
> > > 　不如帰オンライン大戦場みたいに、100～200くらいの城数を用意し、
> > > 　武将を用いて、チマチマと開墾・築城・侵攻をしていくゲーム。
> > > 　まあ簡単に言えば、「武将アリの不如帰オンライン」と言いますか、
> > > 　「信長の野望・天翔記」や「天下統一」を大人数でやる感じです。
> > > 　こちらは小大名でのプレイも可能とし、従属などもアリです。
> > > 　この辺の部分は、赤い嵐オンラインに近いかも？
> > > 　目新しさはありませんが、無難な感じには仕上がるかと。
> > これがいいですね。
> > 赤い嵐オンラインの戦国版は魅力的です。
> 確かに、いいですね。少しお聞きしたいのですが、寺社勢力や商人勢力（堺などか？）はどのようにお考えでしょうか？
それこそ、銀凡伝の地球教徒や自由商人のように、
宗教や経済の部分をプレイヤーに担わせる事は可能ですし、
最初から組み込む事を前提に作れば、大名プレイヤーとの関係性も、
途中から突っ込んだ銀凡伝よりも、うまく合わせられると思います。
構想案３の「政商ゲーム」と共存できない訳では無いですし。
ただ問題は、その辺のプレイヤーがうまく機能しなかった時ですよねえ・・・・
宗教の方はまだしも、経済の方が滞って、大名プレイに支障をきたしては、
それこそ本末転倒な事態になってしまいますので。
そう言う意味では、寺社や商人はNPC（コンピューター処理）の方が無難かも？


> > 　外交戦略系は好まれてなさそうですが、個人的には動画化に関心あり。
> 地味にファンいそうですが・・・
> > 　目新しさはありませんが、無難な感じには仕上がるかと。
> 宣伝しないと面子が足らず永遠に始まらない気がします。
宣伝の意味も込めての、「動画化＆YouTubeアップ」構想なんですけどね。
過去ログを映像で見せる事で、興味を持った方に参加してもらおうと言う感じの。
逆に言えば、その辺に力点を据えるのであれば、
過去ログ動画を見て、「面白そう」と思わせる仕様も必要になって来ますけどね。

> > 他にも、「大坂の陣HEX戦」「秀吉の野望・征明伝」等々の構想案はありますが、
> 秀吉の野望の範囲次第でやってみたいですね・・・
まあこの辺は、もともと１人用ゲームの構想案なんですけどね。
動機は単純で、秀吉率いる戦国オールスター軍団に、
時代は違うとはいえ、三国志の舞台となった土地で暴れ回ってもらいたいと（笑）。
それに、この頃の戦国大名たちになると、肖像画もかなり豊富に残ってますしね。
あと、舞台を中国だけでなく、東南アジアや全世界にまで広げて、
亀井茲矩を本当に琉球守にしたり、秀吉の構想通りに拠点を寧波に移したり、
天竺入りを加藤清正と福島正則に競わせたり、九鬼嘉隆に太平洋を越えさせたり、
参拝者ではなく統治者として森本右近太夫をアンコールワットに連れてったり、
徳川家康を中国の方の関東（満州）に転封させたり等々、妄想を満たすゲームとか（笑）。
「下天２」や「Europa Universalis」では、武将単位の妄想が湧き難いですので。

> > 清朝にやられる明朝への援軍を出す事を検討したりしている時代ですし。
> これが実現して南明政権が17世紀で滅亡する事態を避けてたら、
> その後の歴史は大きく変わってると思うんですよね。
まあ「南明政権の存続」自体が、まず困難な設定ですけどね。
それに、仮に幕府が援軍を派遣し、南宋のように南明が存続できたとしても、
南明に対して、日本がどれだけ影響力を行使できるかと考えれば・・・・
影響の度合いで言えば、国外よりも国内の方が大きいと思いますよ。
出費だけが嵩み、元寇後の鎌倉幕府が如く、江戸幕府も早々に瓦解してたかも？
[15517] Re:まとめレス２返信　削除
▽ 2011/12/17 (土) 23:40:39 ▽ ジーザス

> ５．関ヶ原を舞台にした論功行賞ゲーム
> 　HEX制か、エリア制か、拠点経路制かは決まっていませんが、
> 　各プレイヤーが各大名を担当し、戦後に所領が増えるよう立ち振る舞うゲームです。
> 　まずはゲームとは別にプレイヤー登録を行い、保有するポイントと引き換えに大名を選択。
> 　で、徳川家康のプレイヤーと、石田三成のプレイヤーは、
> 　赤い嵐キューバ危機版のアメリカとソ連みたいな存在であり、
> 　自勢力を拡大する為に、その他の大名プレイヤーを陣営に引き入れていきます。
> 　その時に交渉カードとなるのが、戦後の領地分配ですね。
> 　各領地には石高が設定されており、戦後の石高アップ率に応じてポイントを加算。
> 　大きな大名は影響力は強いものの、元手が大きいので大幅アップは難しく、
> 　小さな大名は影響力は弱いものの、元手が小さいので大幅アップも狙えます。
> 　そして最後に、生き残った大名は論功行賞（石高の割振り結果）を参考に、
> 　勝者（家康or三成）の評価点を決め、幕府の存続年数を算出。
> 　その存続年数が長いほど、勝者にはボーナス・ポイントが加算されると。
> 　局地的には、各セッションでの勝利を目指しますが、
> 　大局的には、各プレイヤーの獲得ポイントを争うゲームですね。

私は５ですかね。
かなり前から「論功賞案」は管理人様が構想されていたものの
「赤い嵐ｗｗ２版」が人気でそちらが早く作られましたが
やっぱりこれは個人的にずっと気になっていたので。

最終目的は論功になるため外交的要素が必ず付加しますし
関ヶ原などを舞台にすることで戦略的要素も良い具合に残ると思います。
[15525] Re2:まとめレス２返信　削除
▽ 2011/12/19 (月) 06:01:03 ▽ 徳翁導誉

> > ５．関ヶ原を舞台にした論功行賞ゲーム
> > 　HEX制か、エリア制か、拠点経路制かは決まっていませんが、
> > 　各プレイヤーが各大名を担当し、戦後に所領が増えるよう立ち振る舞うゲームです。
> > 　まずはゲームとは別にプレイヤー登録を行い、保有するポイントと引き換えに大名を選択。
> > 　で、徳川家康のプレイヤーと、石田三成のプレイヤーは、
> > 　赤い嵐キューバ危機版のアメリカとソ連みたいな存在であり、
> > 　自勢力を拡大する為に、その他の大名プレイヤーを陣営に引き入れていきます。
> > 　その時に交渉カードとなるのが、戦後の領地分配ですね。
> > 　各領地には石高が設定されており、戦後の石高アップ率に応じてポイントを加算。
> > 　大きな大名は影響力は強いものの、元手が大きいので大幅アップは難しく、
> > 　小さな大名は影響力は弱いものの、元手が小さいので大幅アップも狙えます。
> > 　そして最後に、生き残った大名は論功行賞（石高の割振り結果）を参考に、
> > 　勝者（家康or三成）の評価点を決め、幕府の存続年数を算出。
> > 　その存続年数が長いほど、勝者にはボーナス・ポイントが加算されると。
> > 　局地的には、各セッションでの勝利を目指しますが、
> > 　大局的には、各プレイヤーの獲得ポイントを争うゲームですね。
> 私は５ですかね。
> かなり前から「論功賞案」は管理人様が構想されていたものの
> 「赤い嵐ｗｗ２版」が人気でそちらが早く作られましたが
> やっぱりこれは個人的にずっと気になっていたので。
> 最終目的は論功になるため外交的要素が必ず付加しますし
> 関ヶ原などを舞台にすることで戦略的要素も良い具合に残ると思います。
個人的にも、扱ってみたい題材の１つではあるんですけどね。
その時の状況状況によって、寝返りが頻発するゲームというのは、
交渉による駆け引き系のゲームとしては、きっと面白いでしょうし。
ただ、日本全体が舞台なので、構想案的には巨大ゲームなんですよねえ・・・・
いっその事、小さく纏めてみて、試す事を優先してみても良いのかも？
（城単位ではなく地域エリア単位で作れば、シンプルな内容にも出来ますし）
・・・って、そんな感じで始まり、未だにそのままなのが三国大戦なのですが（笑）。
■ 15552 ■
[15552] スパム書き込み対策を実施返信　削除
▽ 2011/12/21 (水) 23:10:34 ▽ 徳翁導誉

いい加減、宣伝コピペのスパム書き込みが鬱陶しくなってきたので、
簡単にですが、ちょっと対策を行いました。
今後、ブラック・リストに載ったIPで宣伝書き込みを行った場合、
書き込みは反映されず、その宣伝先が一気に100ページ開きます。
これでも止まない場合は、国外・架空IPでの書き込みを禁止するかも？
■ 15541 ■
[15541] 雑談ですが、日露のときの列強の強さについて返信　削除
▽ 2011/12/20 (火) 14:54:12 ▽ TO

　墺、トルコ、日本の強さの順番が、
トルコ、日本、墺となっていますが、
トルコってこの当時はそれほど強かったのですか？
個人的なイメージで墺、日本、トルコかなと思ってました。
あと、スペインは大航海時代は強かったけど、日露のときは
それほどでもないのでしょうか？
　あと、イタリアの評価、すごい低い気がするのですが・・。
[15551] Re:雑談ですが、日露のときの列強の強さについて返信　削除
▽ 2011/12/21 (水) 23:10:04 ▽ 徳翁導誉

> 　墺、トルコ、日本の強さの順番が、
> トルコ、日本、墺となっていますが、
> トルコってこの当時はそれほど強かったのですか？
> 個人的なイメージで墺、日本、トルコかなと思ってました。
> あと、スペインは大航海時代は強かったけど、日露のときは
> それほどでもないのでしょうか？
> 　あと、イタリアの評価、すごい低い気がするのですが・・。
赤い嵐：日露戦争版のスレッドに統合して、返信しておきました。
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjbn/kjbn.cgi?tree=c15556
■ 15493 ■
[15493] 現代版が終了しました。返信　削除
▽ 2011/12/11 (日) 22:01:04 ▽ 聖職者

現代版がサウジアラビア優勝で終了しました。

保存をよろしくお願いします。

私がサウジアラビア担当だったのでうれしいです。
これが初優勝になりました。
[15494] Re:現代版が終了しました。返信　削除
▽ 2011/12/11 (日) 22:52:03 ▽ 曹良

おめでとうございますサウジアラビア殿

今回の戦場で気になったことが有るのですが
将来的には金融がこんなにGDPの割合を占めることになるのでしょうか。
何やら工業の10倍近く占めてるような気がするのですが。
[15500] Re2:現代版が終了しました。返信　削除
▽ 2011/12/13 (火) 00:34:44 ▽ ジーザス

> 今回の戦場で気になったことが有るのですが
> 将来的には金融がこんなにGDPの割合を占めることになるのでしょうか。
> 何やら工業の10倍近く占めてるような気がするのですが。

確か金融システムの変化は前回からだったと思います。
管理人様が調整なしで導入したので
将来的には経験談の各意見を聞き手を加える必要があると
述べていたのを記憶しています。

前回は金融に全員が序盤から投資する形じゃなかったので
あまり注目されず後半から増えた程度だったため
大きく成長した国は少なかったかと。

ただ今回の結果を見ると
やはり金融は少し効率の良すぎる項目になったかと思います。
具体的な案はちょっと出ませんが、改良の余地はあるかと。
[15501] Re3:現代版が終了しました。返信　削除
▽ 2011/12/13 (火) 18:01:24 ▽ カナダ

カナダとか有利すぎますからね…
[15503] Re4:現代版が終了しました。返信　削除
▽ 2011/12/16 (金) 01:08:37 ▽ ninnjinn021027@ベトナム

ベトナムでした。
なぜか知らんが後半からのＧＤＰの下落と難民発生に悩まされました。
物資供給以外の難民の発生条件って何なんですかね？
[15504] 現代版への要望―希望取引一覧―返信　削除
▽ 2011/12/16 (金) 17:05:00 ▽ 闇士

プレイしていてあったらいいなと要望がありましたのでこちらに書かせて頂きます。
それは希望取引一覧です。
現状売買は個人対個人で内密でやりとりするしかなく何処が何をいくらでいつまで売っているのかが分かりません。その結果売りたいものと買いたいものがうまく繋がっていないことがあるのではと思います。
そこでゲーム内の売買情報を一覧できると大変便利だと考えます。
国力一覧のような表を思い描いておりますが、何処が何をどれぐらい幾らでいつまで売っているのか一覧にして表示し、適宜追加削除変更を行えるように出来ればいいと考えます。
これがあれば商品の価格・市場平均・流通量・今も売っているのかが簡単に分かりますし、物品取引が円滑になるのではないでしょうか。物品希望の場合でも流用できます。
ご多忙のこととは思いますが宜しければ要望の一つとして今後の運営でお採り上げ頂ければ幸いです。
[15507] Re:現代版への要望返信　削除
▽ 2011/12/17 (土) 05:18:16 ▽ 日比谷銀河守

私の要望は、別の種類の掲示板を一つ増やすことです。
掲示板の種類についていまいちわからないのですが、
新着順のタイプではなくて、一政府一レスを優先的に
表示するタイプの掲示板があれば有用かと思います。

たとえば、取引を公募する際に公式を使うのですが、
公式では他にレスがあれば、該当レスが流れて目に付かなくなくなるという
デメリットがあります。
あるいは、情報を見る側にとって、その公募がまだ続いているのか
どうか不明な場合があります。
取引が成立して、取引の公募の締め切りなどのレスをすることがありますが、
問い合わせがなく、取引が成立しなかった場合は、締め切りレスがありません。
そのため、情報を見る側にとっては公募が続いているかどうかがわからないのです。
公募が続いているなら、その旨を公式で使えばいいですが、
そういうレスは憚れるので実際には少ないです。

一政府一レスを優先的に表示するタイプの掲示板なら、
更新レスがない限り、その情報内容が継続していると明らかになります。

書き逃げ行為などが予想されますが、マップ上のリンクから新着順に過去ログもすべて
見れるようにしたら、防げるかと思います。

名前を付けるとしたらWTO板
[15508] Re:現代版への要望返信　削除
▽ 2011/12/17 (土) 11:57:28 ▽ 聖職者

私の要望は金融の効果の緩和ですね。
今回、金融でかなりゲームバランスが変わりました。
景気指数と支持率が連動するのは良かったですが、
どうも対応がうまくできていない方々がおられましたので、
次回からは変動する数値の幅を縮めていただければよいかなと思います。

他の方がいわれている貿易枠については、
貿易の取引をできる時間の表記がほしいです。
連絡しても１日、２日も待たされるとなると貿易する気がなくなりますからね。

後、できれば国債市場とかもほしい。
国債が発行できるようになれば資金の運用もしやすくなりますからね。
今のシステムだと踏み倒しが簡単にできますからね。
デフォルトなども組み込まれると面白くなると思います。


最期に可能なら、
複数の経済会議に加盟ができるようにしてほしいです。
現実でも複数の経済会議に入っている国は多いですし、
窓口が広がればそれだけ戦略の幅も広がりますからね。
無論、増やし過ぎるのも問題なので、
経済会議１、経済会議2とか言う感じでどうですかね?
[15513] まとめレス返信　削除
▽ 2011/12/17 (土) 22:15:52 ▽ 徳翁導誉

> 現代版がサウジアラビア優勝で終了しました。
> 保存をよろしくお願いします。
> 私がサウジアラビア担当だったのでうれしいです。
> これが初優勝になりました。
お疲れ様です＆おめでとうございます。
過去戦場へアップしておきました。


> 物資供給以外の難民の発生条件って何なんですかね？
物資供給は、直接的に難民流出に繋がる訳ではありません。
難民流出が起きるのは、隣接するエリア同士の治安差が大きい時ですね。
そして、どれくらい治安差があると難民流出が始まるかは、
宗教や民族、国の枠組みや駐留軍隊数などによって決まって来ます。


> > 今回の戦場で気になったことが有るのですが
> > 将来的には金融がこんなにGDPの割合を占めることになるのでしょうか。
> > 何やら工業の10倍近く占めてるような気がするのですが。
> 確か金融システムの変化は前回からだったと思います。
> 管理人様が調整なしで導入したので
> 将来的には経験談の各意見を聞き手を加える必要があると
> 述べていたのを記憶しています。
途上国から先進国へと成長するシナリオと言うのは、基本的に、
安い人件費で製造した商品を、海外へ安く売る事で稼ぎ、
製造能力の上昇すると、利益の大きな産業へと移行して行く事が多いです。
ただ、その過程で通貨価値も人件費も上昇していくので、
成長しきってしまうと、製造業の輸出競争は厳しくなります。
で、そうなると今度は、貯め込んできた元手に金融方面へというのが多いですね。
アメリカやイギリスなどは、その典型例でしょうか？
他には、オイル・マネーを貯め込んだ中東の小国とかも、そうですね。
その辺の事を考えると、やはり「金融」の概念自体は必要なんだと思います。

しかし、金融・・・と言うよりも、自由主義経済というものは、
バブルの成長と崩壊を繰り返す運命にあるシステムであり、
それで生じた景気変動に、最も影響される分野こそが金融なんだと思います。
（逆に言うと、金融こそが景気を動かし、市場や消費を活性・停滞させたりすると）
そう言う意味では、効率よく稼げる面は良いとしても、
突然すべてを失う危険性を表現できていないのが、ゲーム上の問題点でしょうね。
まあこの辺は、前回、突貫工事で新システムを導入した事が原因であり、
もっと言うと、貿易システムの根本部分が、自由経済的になってないからだと思います。
今のシステムだと、自由経済と言うよりも統制経済に近いですしねえ。
そんな統制された経済下で、金融のバクチ性が表現できるかと言えば・・・・
ですので次回からは、貿易の仕組みをかなり変えるかも知れません。
そうする事で、当初案からった「内政面の強化」に繋がって来ますし。
逆に言うと、「軍事面の制限」が加えられてしまうのですが、
現状の世界を考えれば、それはそれで、そちらの方がリアルなのかな？とも考えたり。


> 現状売買は個人対個人で内密でやりとりするしかなく何処が何をいくらでいつまで売っているのかが分かりません。
> その結果売りたいものと買いたいものがうまく繋がっていないことがあるのではと思います。
> そこでゲーム内の売買情報を一覧できると大変便利だと考えます。
当初案では、それに近いモノを入れようかとも考えていたのですが、
「公式発言で代用可能かな？」と思い、導入は見送りました。
また、ネット・オークションのように、
「○○を幾らで売ります、買います」みたいなモノを入れようかとも考えましたが、
国対国のゲームである以上、「あの国には売りたくない」などの事情も出てきますし、
その辺まで込みの仕様では、却って面倒なだけかと思い、これも廃案にしました。
「帝国主義（国家プレイヤー）と東インド会社（商人プレイヤー）」とかが題材でしたら、
そうした部分も、うまく共存できていたかも知れませんけどね。
でもまあ、上記のような「自由経済」へのシステム変更が有るならば、
市場で価格が決まり、あとは勝手に売り歩くだけなので、貿易の根本部分が変わるかも？


> 新着順のタイプではなくて、一政府一レスを優先的に
> 表示するタイプの掲示板があれば有用かと思います。
> たとえば、取引を公募する際に公式を使うのですが、
> 公式では他にレスがあれば、該当レスが流れて目に付かなくなくなるという
> デメリットがあります。
掲示板のタイプ自体は、充分に可能ですよ。
例えば、ログインせずに閲覧できる「公式発言」のページを、
各国の最新１記事ずつを表示し、それ以前の記事は「詳細」で表示とかも出来ますし、
この各国記事の並びも、国番号順や新着順などで変更させる事も可能です。
プログラムの方も、数時間もあれば作れると思います。
で、仮にこれを作るとして、公式発言用の掲示板とは分けた方が良いのでしょうか？
う～ん、それにしても、貿易関連の提案が多いですねえ。
国家プレイで内政重視より、いっその事、国際企業プレイで経済重視の方が良いのかなぁ？
自由経済の「神の見えざる手」により、各国の繁栄を左右する事だって出来ますし。


> 貿易の取引をできる時間の表記がほしいです。
> 連絡しても１日、２日も待たされるとなると貿易する気がなくなりますからね。
その場合は単に、輸出提案を取り下げれば良いだけでは？

> 国債が発行できるようになれば資金の運用もしやすくなりますからね。
> 今のシステムだと踏み倒しが簡単にできますからね。
> デフォルトなども組み込まれると面白くなると思います。
国債の方も一応、以前より考えては居ますが、
まあそれは別として、「踏み倒し」と「デフォルト」にどんな違いが？（笑）

> 複数の経済会議に加盟ができるようにしてほしいです。
これに関しては、現行システムに大きな改変を加えずに突っ込んだ為、
１国１会議の仕様になってしまいましたが、
システムを作り変えた場合には、そのように変更する予定ではあります。
[15550] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2011/12/21 (水) 19:36:21 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > 現代版がサウジアラビア優勝で終了しました。
> > 保存をよろしくお願いします。
> > 私がサウジアラビア担当だったのでうれしいです。
> > これが初優勝になりました。
> お疲れ様です＆おめでとうございます。
> 過去戦場へアップしておきました。

ありがとうございます。
第三回からの参戦から長いものでした。

> > 国債が発行できるようになれば資金の運用もしやすくなりますからね。
> > 今のシステムだと踏み倒しが簡単にできますからね。
> > デフォルトなども組み込まれると面白くなると思います。
> 国債の方も一応、以前より考えては居ますが、
> まあそれは別として、「踏み倒し」と「デフォルト」にどんな違いが？（笑）

デフォルトは歴史記録に残るということで・・・・
貿易の不渡りみたいな感じで・・・
それだけでもありがたいのです。

> > 複数の経済会議に加盟ができるようにしてほしいです。
> これに関しては、現行システムに大きな改変を加えずに突っ込んだ為、
> １国１会議の仕様になってしまいましたが、
> システムを作り変えた場合には、そのように変更する予定ではあります。

それが早期にされることを願っています。
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