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■ 12644 ■
[12644] 冷戦戦場プレーヤー募集返信　削除
▽ 2010/1/18 (月) 23:12:21 ▽ 冷戦戦場ソ連邦書記長

冷戦戦場ですがアメリカが空いています。
おそらくあと数名でゲームが開始すると思いますので是非ご参加ください。
■ 12643 ■
[12643] 今度は違うサーバーが落ちてる返信　削除
▽ 2010/1/17 (日) 13:52:15 ▽ シャイン

f15.aaa.livedoor　サーバーが落ちているのを確認いたしました。
■ 12638 ■
[12638] 登録しようと思ったら返信　削除
▽ 2010/1/15 (金) 06:34:27 ▽ フェル

先日久方振りにこちらを覗いて登録しようとした所
迷惑プレイヤー認定されていました。
色々思いつくところがないわけでもないんですが……
もし、よろしければその辺りのことをお聞かせ
いただければと思います。

また、ここでゲームしたいですよ＞＜
[12639] Re:登録しようと思ったら返信　削除
▽ 2010/1/15 (金) 10:17:27 ▽ 某

> 色々思いつくところがないわけでもないんですが……

と、ゆーことは今まで迷惑行為をされた方ですよね、
具体的なお話をされて、謝罪をするのが先だと思いますよ。

> また、ここでゲームしたいですよ＞＜
管理人さんがいない今は無理でしょう。
[12640] Re2:登録しようと思ったら返信　削除
▽ 2010/1/15 (金) 18:36:51 ▽ シャイン

▼ 某さん
> > 色々思いつくところがないわけでもないんですが……
>
> と、ゆーことは今まで迷惑行為をされた方ですよね、
> 具体的なお話をされて、謝罪をするのが先だと思いますよ。
>
> > また、ここでゲームしたいですよ＞＜
> 管理人さんがいない今は無理でしょう。

今は管理人さんがいませんからねぇ・・。
謝罪をするにも管理人さんがいないようでは・・・。
[12641] Re:登録しようと思ったら返信　削除
▽ 2010/1/15 (金) 23:24:48 ▽ フェル

うーん、ただ思いつくことといっても
基本的にゲームを途中で放り出したこと……なのかなぁ
それが迷惑行為と認定されるか否かがよく分からんのです。
不正に情報もらしたりとかそういうのはして
なかったはずなんですが……

結局管理人さんがいないと無理ですか……うむぅ
■ 12636 ■
[12636] 冷戦戦場終了返信　削除
▽ 2010/1/11 (月) 20:22:36 ▽ 三好

自由陣営の勝利で終了です。
No.19とNo.20が共産陣営勝利、これがNo.21です。
■ 12608 ■
[12608] 銀河英雄大戦～通常版～査問の使い方返信　削除
▽ 2009/12/13 (日) 20:45:14 ▽ フィッシャー

（5,28）に潜んでボーデンあたりを伺おうと、
そのことを発言し行動いたしました。
しかし、今回この行動につき査問を受けました。

もともと査問は航路ふさいで長期落ちてしまった方や
無意味な小惑星帯突入を繰り返す人に対して使われるべきもののはずです。

ですが今回同盟軍は窮地に陥った仲間を救い出し、敵に
昇進・ST上昇を防ぐという目的で使用しました。
これは明らかな目的外使用です。


私は今期同盟軍の違反負けと考え、消化試合をさせていただく。
[12609] Re:銀河英雄大戦～通常版～査問の使い方返信　削除
▽ 2009/12/13 (日) 21:53:55 ▽ グリーンヒル

▼ フィッシャーさん
> （5,28）に潜んでボーデンあたりを伺おうと、
> そのことを発言し行動いたしました。
> しかし、今回この行動につき査問を受けました。
>
> もともと査問は航路ふさいで長期落ちてしまった方や
> 無意味な小惑星帯突入を繰り返す人に対して使われるべきもののはずです。
>
> ですが今回同盟軍は窮地に陥った仲間を救い出し、敵に
> 昇進・ST上昇を防ぐという目的で使用しました。
> これは明らかな目的外使用です。
>
>
> 私は今期同盟軍の違反負けと考え、消化試合をさせていただく。

貴殿は直前まで入院中という理由で観戦状態でしたよね。
そもそも観戦行為自体は禁止なのですから、一旦削除されるべきところ、家族だかなんだかは知りませんが
毎日ログインだけ繰り返していましたよね。

で、突然戻ってきていきなり行動したのですよ貴殿は。
バンザイ突撃のようなもんですよ。十分査問対象行為と考えます。

もうちょっと簡単に言いましょうか。
無言だったプレイヤーが突然動いたのです。独断で。
窮地に陥ったのではなく、窮地に向かっていったのです。

> 昇進・ST上昇を防ぐという目的で使用しました。
言葉を返せば、その危険性を承知した上で突っ込んでったわけですね？
尚更査問されて当然ですね。

> 私は今期同盟軍の違反負けと考え、消化試合をさせていただく。
貴殿が間違っているだけです。
消化試合といいますが、それならご自由に退役して下さい。
放棄は勝手ですが、陣営に不利な行動する事が利敵ですからね。
[12613] Re2:銀河英雄大戦～通常版～査問の使い方返信　削除
▽ 2009/12/16 (水) 22:24:25 ▽ フィッシャー

▼ グリーンヒルさん
>観戦目的
意図的にやってませんよ？入院というやむを得ない事情だと説明したではないですか？
またそもそも観戦目的がまずいとはルール上書かれていませんよね？
なんもかんもルールで縛るのは好きではないので観戦目的がまずいという意味は理解できますが。


> 突然戻ってきていきなり行動したのですよ貴殿は。
> バンザイ突撃のようなもんですよ。十分査問対象行為と考えます。
>
> もうちょっと簡単に言いましょうか。
> 無言だったプレイヤーが突然動いたのです。独断で。
> 窮地に陥ったのではなく、窮地に向かっていったのです。


軍議を読んでらっしゃらないのですか？
なんでしたらログあげましょうか？
私は考えを発言した上で行動してますが。
私自身窮地に陥ったとは思っていませんし助けも求めていません。

> 言葉を返せば、その危険性を承知した上で突っ込んでったわけですね？
> 尚更査問されて当然ですね。

ははぁ。ではなんでシェーンコップ氏は処罰されなかったんですかね？
幸運にも０隻のケスラー提督を見つけ撃破されたようですが。


>退役
しませんよ。自分の力で建艦してその戦艦を装備して敵を倒しに行きますんで。
[12614] Re3:銀河英雄大戦～通常版～査問の使い方返信　削除
▽ 2009/12/17 (木) 00:42:28 ▽ シェーンコップ

▼ フィッシャーさん
> ▼ グリーンヒルさん
> >観戦目的
> 意図的にやってませんよ？入院というやむを得ない事情だと説明したではないですか？
> またそもそも観戦目的がまずいとはルール上書かれていませんよね？
> なんもかんもルールで縛るのは好きではないので観戦目的がまずいという意味は理解できますが。
>
観戦問題については過去事例で基本的にダメとなっている。
これは管理人さんの判断でもあるので個人的に正当性を主張しても無意味。
そもそも入院のための説明は自発的にされていないですよね。
こちらから疑問視されて始めて、第三者のログイン役の方から返事を貰えた程です。
疑われるような不信を持たれた原因はそちら側にあるんですよ。
 
> > 言葉を返せば、その危険性を承知した上で突っ込んでったわけですね？
> > 尚更査問されて当然ですね。
>
> ははぁ。ではなんでシェーンコップ氏は処罰されなかったんですかね？
> 幸運にも０隻のケスラー提督を見つけ撃破されたようですが。
>
別に、私のあの行動がいかんと言うことで査問されたとしても、貴方のようなことは言いません。
そうなる可能性も含めてというほどではありませんが、査問した方が良いと多数から言われ、実行されてしまうようなら、
きっと自分の行動・発言に悪いところがあったからでしょう。
これは多人数参加の協力ゲームですからね。
自分が悪いと思っていなくても、他人から受ける印象を考えず遊べる程お気楽なゲームじゃないですよ。
>
> >退役
> しませんよ。自分の力で建艦してその戦艦を装備して敵を倒しに行きますんで。

査問は独断専行や迷惑・荒しを抑える為の簡易コマンドですから、上記のような行動も対象になるんじゃないですかね？
[12615] Re3:銀河英雄大戦～通常版～査問の使い方返信　削除
▽ 2009/12/17 (木) 07:49:41 ▽ グリーンヒル

▼ フィッシャーさん
> ▼ グリーンヒルさん
> >観戦目的
> 意図的にやってませんよ？入院というやむを得ない事情だと説明したではないですか？
> またそもそも観戦目的がまずいとはルール上書かれていませんよね？
> なんもかんもルールで縛るのは好きではないので観戦目的がまずいという意味は理解できますが。
シェーンコップ氏の説明どおりです。
ログインしているのになぜ負傷から戻らないのかを指摘してからの返事です。
観戦はまずいのではないかという意見はその時点で出ていました。

やむをえない事情だと言うのは理解もしますが、それを認めろと言うのはお門違いでしょう。

> 軍議を読んでらっしゃらないのですか？
> なんでしたらログあげましょうか？
> 私は考えを発言した上で行動してますが。
> 私自身窮地に陥ったとは思っていませんし助けも求めていません。
発言すりゃいいってもんじゃないでしょう。
そちらこそ軍議をしっかり見ておりますか？賛同者はいませんよ。
復帰を歓迎する言葉はありましたけれどね。

> ははぁ。ではなんでシェーンコップ氏は処罰されなかったんですかね？
> 幸運にも０隻のケスラー提督を見つけ撃破されたようですが。
事前にお話はでてましたし、連携はできておりましたので貴殿と状況が違います。
繰り返しますが「居なかった人が突然出現して動いた」わけですよ。


> >退役
> しませんよ。自分の力で建艦してその戦艦を装備して敵を倒しに行きますんで。
貴殿なら、それがどれだけ利益を生まない行為なのかを十分理解できると思うのですが。
しかも消化試合でもないですね、それ。
そもそも「消化試合とする」とは、貴殿の勝手な考えで今回のゲームを潰す行為をすると言う事ですよね。
そういった行為はいわゆる「荒らし」と認識されるものなんですが。
私としてはそういった思いの方は居て欲しくないんですがね。
[12617] Re4:銀河英雄大戦～通常版～査問の使い方返信　削除
▽ 2009/12/26 (土) 13:58:27 ▽ ヤン・ウェンリー

フィッシャーさん
査問後の警告にも関わらずに同じ事を繰り返しましたね
・・・非常に残念な事です。
復活後に即時少数艦艇を装備して意味不明の行動後の即落ち
そしてミュッケンベルガーさんに撃破
撃破された後もインはしてたみたいですが発言無し。

罠を張った訳では無いですけどミュッケンベルガーさんを
我が軍が追撃撃破してますのでフィッシャーさんには
個人的には"感謝の言葉"を送りたい位ですがね
めでたしめでたし
[12618] Re5:銀河英雄大戦～通常版～査問の使い方返信　削除
▽ 2009/12/26 (土) 14:46:36 ▽ シェーンコップ

▼ ヤン・ウェンリーさん
> フィッシャーさん
> 査問後の警告にも関わらずに同じ事を繰り返しましたね
> ・・・非常に残念な事です。
> 復活後に即時少数艦艇を装備して意味不明の行動後の即落ち
> そしてミュッケンベルガーさんに撃破
> 撃破された後もインはしてたみたいですが発言無し。
>
上記の通り、最初は自身の考えや主張を行っていましたがそれも最初だけ。
無言でわざと撃破されるような行動を取り、なお、居座り続けて同じ事を繰り返す可能性が高い状態です。
同盟では「荒しプレイヤー」としての見方が高くなってきています。
今のところは負傷期間中に発言を待っている状態ですね。
 
> 罠を張った訳では無いですけどミュッケンベルガーさんを
> 我が軍が追撃撃破してますのでフィッシャーさんには
> 個人的には"感謝の言葉"を送りたい位ですがね
> めでたしめでたし

ヤン元帥、掲示板で皮肉は良くないですよ…
[12619] Re6:銀河英雄大戦～通常版～査問の使い方返信　削除
▽ 2009/12/26 (土) 14:57:20 ▽ ヤン・ウェンリー

▼ シェーンコップさん
> ▼ ヤン・ウェンリーさん
> > フィッシャーさん
> > 査問後の警告にも関わらずに同じ事を繰り返しましたね
> > ・・・非常に残念な事です。
> > 復活後に即時少数艦艇を装備して意味不明の行動後の即落ち
> > そしてミュッケンベルガーさんに撃破
> > 撃破された後もインはしてたみたいですが発言無し。
> >
> 上記の通り、最初は自身の考えや主張を行っていましたがそれも最初だけ。
> 無言でわざと撃破されるような行動を取り、なお、居座り続けて同じ事を繰り返す可能性が高い状態です。
> 同盟では「荒しプレイヤー」としての見方が高くなってきています。
> 今のところは負傷期間中に発言を待っている状態ですね。
>
昨日の昼頃から更新が無いですかねぇ
なんらかの回答を頂いた上での早期解決を望みます。

> > 罠を張った訳では無いですけどミュッケンベルガーさんを
> > 我が軍が追撃撃破してますのでフィッシャーさんには
> > 個人的には"感謝の言葉"を送りたい位ですがね
> > めでたしめでたし
>
> ヤン元帥、掲示板で皮肉は良くないですよ…
申し訳ないです。
フラストレーションを直接文章に起こしてしまいました。
正直な気持ちでしたが今後自粛いたします。
フィッシャーさんには気を悪くされてましたら申し訳ない。
[12631] Re4:銀河英雄大戦～通常版～査問の使い方返信　削除
▽ 2010/1/4 (月) 21:25:21 ▽ フィッシャー

▼ グリーンヒルさん
> ▼ フィッシャーさん
> > ▼ グリーンヒルさん
> > ははぁ。ではなんでシェーンコップ氏は処罰されなかったんですかね？
> > 幸運にも０隻のケスラー提督を見つけ撃破されたようですが。
> 事前にお話はでてましたし、連携はできておりましたので貴殿と状況が違います。
> 繰り返しますが「居なかった人が突然出現して動いた」わけですよ。
>
これは嘘ですね。
ログをあげておきます。

発言者：ウランフ大将　　2009/11/30(Mon) 13:15:12
 
さすが薔薇騎士ですな。
昇進おめでとうございます。

ビュコック閣下から、貴官の昇進の手伝いをするように言われておりましたが、
自力ではたしてしまいましたね。
無事の帰還をお祈りしておりますね。


発言者：ヤン・ウェンリー元帥　　2009/11/30(Mon) 12:04:57
 
おお、シェーンコップ少将ばんざーい
元帥での帰還をお待ちしておりますｗ


発言者：シェーンコップ少将　　2009/11/30(Mon) 07:54:32
 
ファイアザード8400隻
星系ワーレン3400隻
下　ケスラー0隻

ラッキーですね、美味しく頂きました。
ちょっと計算と違ってしまって奥まで行けませんでしたがまぁ大丈夫でしょう。

隙間まで移動して休憩して、帝国の後方部隊に挨拶してきます。


発言者：シェーンコップ准将　　2009/11/30(Mon) 07:38:36
 
おはようございます。
私はちょっと帝国領までピクニックへ行って来ようと思います。


発言者：ヤン・ウェンリー元帥　　2009/11/30(Mon) 00:27:12
 
ボロディン中将
ログが流れてしまってますが帰って来て下され～


発言者：ヤン・ウェンリー元帥　　2009/11/30(Mon) 00:25:36
 
南部はどうしましょうかねぇ
ちなみに今週は2日の夜だけはインが難しいです。


発言者：ビュコック元帥　　2009/11/30(Mon) 00:09:13
 
１日の火曜日の２２時～２４時あたりでウランフ大将・
ビューフォート大将・パエッタ大将のうち２名以上の参加と
シェーンコップ准将の連携が可能であればシェーンコップ准将の
昇進を目指して私も移動したいと思います。


発言者：ヤン・ウェンリー元帥　　2009/11/29(Sun) 23:31:32
 
北部攻撃の場合は行動値的にビュコック元帥に移動
頂いて出来れば星系にって感じですかね。

南部の場合は一時的に私が星系に入ってグリーンヒル元帥の
行動値を温存の方が良いのでしょうかねぇ

[12632] Re5:銀河英雄大戦～通常版～査問の使い方返信　削除
▽ 2010/1/4 (月) 23:39:32 ▽ ビュコック

▼ フィッシャーさん
> ▼ グリーンヒルさん
> > ▼ フィッシャーさん
> > > ▼ グリーンヒルさん
> > > ははぁ。ではなんでシェーンコップ氏は処罰されなかったんですかね？
> > > 幸運にも０隻のケスラー提督を見つけ撃破されたようですが。
> > 事前にお話はでてましたし、連携はできておりましたので貴殿と状況が違います。
> > 繰り返しますが「居なかった人が突然出現して動いた」わけですよ。
> >
> これは嘘ですね。
> ログをあげておきます。
>
> 発言者：ウランフ大将　　2009/11/30(Mon) 13:15:12
>
> さすが薔薇騎士ですな。
> 昇進おめでとうございます。
>
> ビュコック閣下から、貴官の昇進の手伝いをするように言われておりましたが、
> 自力ではたしてしまいましたね。
> 無事の帰還をお祈りしておりますね。
>
>
> 発言者：ヤン・ウェンリー元帥　　2009/11/30(Mon) 12:04:57
>
> おお、シェーンコップ少将ばんざーい
> 元帥での帰還をお待ちしておりますｗ
>
>
> 発言者：シェーンコップ少将　　2009/11/30(Mon) 07:54:32
>
> ファイアザード8400隻
> 星系ワーレン3400隻
> 下　ケスラー0隻
>
> ラッキーですね、美味しく頂きました。
> ちょっと計算と違ってしまって奥まで行けませんでしたがまぁ大丈夫でしょう。
>
> 隙間まで移動して休憩して、帝国の後方部隊に挨拶してきます。
>
>
> 発言者：シェーンコップ准将　　2009/11/30(Mon) 07:38:36
>
> おはようございます。
> 私はちょっと帝国領までピクニックへ行って来ようと思います。
>
>
> 発言者：ヤン・ウェンリー元帥　　2009/11/30(Mon) 00:27:12
>
> ボロディン中将
> ログが流れてしまってますが帰って来て下され～
>
>
> 発言者：ヤン・ウェンリー元帥　　2009/11/30(Mon) 00:25:36
>
> 南部はどうしましょうかねぇ
> ちなみに今週は2日の夜だけはインが難しいです。
>
>
> 発言者：ビュコック元帥　　2009/11/30(Mon) 00:09:13
>
> １日の火曜日の２２時～２４時あたりでウランフ大将・
> ビューフォート大将・パエッタ大将のうち２名以上の参加と
> シェーンコップ准将の連携が可能であればシェーンコップ准将の
> 昇進を目指して私も移動したいと思います。
>
>
> 発言者：ヤン・ウェンリー元帥　　2009/11/29(Sun) 23:31:32
>
> 北部攻撃の場合は行動値的にビュコック元帥に移動
> 頂いて出来れば星系にって感じですかね。
>
> 南部の場合は一時的に私が星系に入ってグリーンヒル元帥の
> 行動値を温存の方が良いのでしょうかねぇ
 
５．ゲームが終了するまで、ゲーム内の情報をゲーム外に漏らしてはいけません。
　　　　自分がゲームから離れたり、またはゲームに参加中であっても、
　　　　ゲーム内で知り得た情報を、掲示板やその他のゲームなどで漏らしてはいけません。
　　　　「なぜ滅ぼしたのか？」などと、尋ねる書き込みも禁止です。
　　　　そうした行為は、ゲーム外から継続中のゲームを壊す事を意味します。
　　　　また、他のゲームで参加者を募る事も、この項目に該当します。
　　　　参加者を募る場合は、「交流掲示板」で行って下さい。

これに思いっきり抵触しているかと思いますけど、どういうおつもりでしょうか？
それと、グリーンヒル元帥が言われているのは事前に色々と会話をし、他の作戦では
連携が取れていたという意味だと思いますよ。さすがに管理人さんが不在とは言え酷過ぎる
と思うんですけど。。。同盟の反則負けとかじゃなくゲームをぶち壊すのが目的なんですか？
[12633] Re6:銀河英雄大戦～通常版～査問の使い方返信　削除
▽ 2010/1/5 (火) 10:54:50 ▽ ウランフ

発言者の一人として（是非はともかく）名前が出ているので一言。

以前、私も単独突入に近い行動をとった事があります。
無論、行動する前に「書き込み」はしてましたよ。
「どうします」「こうしたいと思います」類のね。

フィッシャーさんが挙げてくださったように、シェーンコップさんも行動前に自分のとる行動を説明していますね。
発言前の行動は単なる偵察行動だと私は思ってますし、その後の帝国領侵入は発言をした上だと認識しています。

さて・・・。
私のときは、途中まで侵入後、数名の方から反対意見を頂きましたので後退いたしました。
シェーンコップ殿の時は反対意見はなく、むしろ、北部地区における帝国の布陣を知る意味でも必要だと思っていたと思います。
それまでの北部の手薄さは予測でしかなかったですよね？
それを実証しただけでも、あの侵入行動は意味あるものでした。

それと、
ログが流れてしまっているので、今更となりますが、
シェーンコップ殿は、この時の行動よりずっと以前から、侵入計画（？）については発言をしてましたよね。
状況が変わった事で行けなかったり、反対を受けて行けなかったりだったと思いますが、特に病院から帰ってくる時に発言していたと思います。

今まで、外でも中でも、この件については発言を控えてきましたが、そろそろフィッシャーさんにも自分の非を認めて頂きたいと思います。
故意ではなかったのかも知れませんが、それが査問を否定する理由にはならないという事を理解してください。
「かなりの譲歩」をして、フィッシャーさんの弁護的に申し上げますと、
業務上過失という類の査問だと認識して頂いてもいいのではないでしょうか？

それともう一つ。
フィッシャーさんが「嘘ですね」と言ってますが、それは間違いです。嘘ではありません。


異論、反論は大いに結構ですよｗ
[12634] Re6:銀河英雄大戦～通常版～査問の使い方返信　削除
▽ 2010/1/5 (火) 11:02:34 ▽ キャゼルヌ

> ５．ゲームが終了するまで、ゲーム内の情報をゲーム外に漏らしてはいけません。
> 　　　　自分がゲームから離れたり、またはゲームに参加中であっても、
> 　　　　ゲーム内で知り得た情報を、掲示板やその他のゲームなどで漏らしてはいけません。
> 　　　　「なぜ滅ぼしたのか？」などと、尋ねる書き込みも禁止です。
> 　　　　そうした行為は、ゲーム外から継続中のゲームを壊す事を意味します。
> 　　　　また、他のゲームで参加者を募る事も、この項目に該当します。
> 　　　　参加者を募る場合は、「交流掲示板」で行って下さい。
>
> これに思いっきり抵触しているかと思いますけど、どういうおつもりでしょうか？
> それと、グリーンヒル元帥が言われているのは事前に色々と会話をし、他の作戦では
> 連携が取れていたという意味だと思いますよ。さすがに管理人さんが不在とは言え酷過ぎる
> と思うんですけど。。。同盟の反則負けとかじゃなくゲームをぶち壊すのが目的なんですか？
>
こちらも同様かと思われます。

９．発言や説明もないまま、団体戦ゲームで自分勝手なプレイをしてはいけません。
　　　　例え団体戦のゲームであっても、プレイヤーの個人的な裁量は認められます。
　　　　しかし、何の発言や説明も行わないままに、
　　　　運搬された物資を無駄使いしたり、登録と削除を繰り返したり、
　　　　他のプレイヤーの邪魔をしたりする行為は、個人裁量を逸脱したものと判断します。

説明が無いまま「入院」として不在になり、第三者に代理でログインだけを頼んでいたと、ご自身で（代理者が）仰っております。
入院は突然の事かもしれませんが、代理ログインができるくらいなら、入院してすぐに報告できたはずです。
復帰するにしても、事前にどこに復帰するか、どういう行動をするかなどの連携が必須でしょう。
そうした事をされておられませんので、査問もやむなしとまでなったのですが何故ご理解頂けないのでしょうか？
査問を行う行動力を使われてしまうので、このままでは＜他のプレイヤーの邪魔をしたりする行為＞にもなってしまいます。

そもそも「フィッシャー」を占有する事が＜他のプレイヤーの邪魔をしたりする行為＞になり得るとはお考えになられませんか？
また、代理ログインは下記にも該当してしまうのではないでしょうか。
例え代理者がゲームに関わっていないと仮定しても、広義的に禁止事項と思われますが・・・

10．他者が登録したキャラへ、ログインしてはいけません。
　　　　そのプレイヤーの許可の有無に関係なく、こうした行為は厳禁です。
　　　　キャラの共有は情報の共有と繋がるので、項目１の「多重登録」と似た行為ですし、
　　　　キャラの譲渡なども認められていませんので、削除後に別個登録して下さい。
　　　　勿論、パスワードを予想して、ログインしてもいけません。
　　　　この行為は完全に「法律違反」であり、実際にこれで逮捕される人も多くいます。
　　　　またそれを防ぐ為に、「登録名」「123」「abc」などの安易なパスはやめて下さい。
[12635] Re7:銀河英雄大戦～通常版～査問の使い方返信　削除
▽ 2010/1/6 (水) 02:30:41 ▽ シェーンコップ

まだこの話続くの？

その本物かどうかも分からないログの時期ってフィッシャーの中の人は入院中でしたよね？
第三者にわざわざ保存させてたって事でしょうか？
そんなことさせる手際があるなら入院説明なんてカンタンですよね？

なんで説明してくれなかったんですか？
そういうところから不信が生まれてるってまだ気がつきませんか？

まぁ既にいくつもの明確なルール違反を犯している以上、違反者であることだけは確実と言えるでしょうね。
■ 12630 ■
[12630] WW1欧州戦場終了返信　削除
▽ 2010/1/2 (土) 08:30:11 ▽ ミカエル

皆様あけましておめでとうございます。
標題のとおりイタリアの勝利で終了しました。
■ 12629 ■
[12629] ww2 onine 欧州戦場終了と密書公開がされていない件について返信　削除
▽ 2009/12/31 (木) 01:24:34 ▽ シャイン

フランスの勝利です。
ただ、終了したにもかかわらず密書公開がされていません。
■ 12622 ■
[12622] 銀英大戦 正規版 年末年始について返信　削除
▽ 2009/12/29 (火) 01:13:41 ▽ キャゼルヌ

提案です。
年末年始においては、双方の停戦をしてはいかがでしょうか。
案としては、12/31～1/2までで、攻撃と偵察行動をしないこと。
建造や輸送、偵察にならない移動は可。

帝国側でもご検討下さいますようお願いします。
差し迫っておりますので、明日12/30には結論出さねばなりませんが・・・
[12626] Re:銀英大戦 正規版 年末年始について返信　削除
▽ 2009/12/30 (水) 20:44:33 ▽ ミュッケンベルガー

▼ キャゼルヌさん
> 提案です。
> 年末年始においては、双方の停戦をしてはいかがでしょうか。
> 案としては、12/31～1/2までで、攻撃と偵察行動をしないこと。
> 建造や輸送、偵察にならない移動は可。
>
> 帝国側でもご検討下さいますようお願いします。
> 差し迫っておりますので、明日12/30には結論出さねばなりませんが・・・

おつかれさまです。
いやはや貴殿のＩＮと輸送には何度歯がゆい思いを

それはさておき停戦に関して。
帝国軍内部で話し合った結果、半数の方から回答はないものの、
停戦に応じる旨回答させていただきます。

また停戦ラインも以下のように定めたいと考えます。

（1,10）～（8,10）
（8,9）～（14,9）
（15,10）
（15,11）～（18,11）
（19,10）
（19,9）
（20,8）～（20,1）への立ち入り禁止

停戦時間は本日の２４時
12/31　0：00～1/2　24：00でよいですかな？
時間はサーバー時間で。
リアル時間と大きく食い違った場合はまた話し合いましょう。
[12627] Re:銀英大戦 正規版 年末年始について返信　削除
▽ 2009/12/30 (水) 21:08:15 ▽ ミュッケンベルガー


なお、停戦内容に異存ある場合はレスをお願いします。
レスない場合は停戦内容について同意が得られたものと見なします。
[12628] Re2:銀英大戦 正規版 年末年始について返信　削除
▽ 2009/12/31 (木) 00:08:45 ▽ キャゼルヌ

▼ ミュッケンベルガーさん
>
> なお、停戦内容に異存ある場合はレスをお願いします。
> レスない場合は停戦内容について同意が得られたものと見なします。

ご同意いただきましてありがとうございます。
もし、同盟側で違反者がでた場合は即刻査問いたします。
では、よいお年を・・・
■ 12624 ■
[12624] フニョキ標準戦場１　画面不表示返信　削除
▽ 2009/12/29 (火) 12:05:58 ▽ 敦盛

画面が上下に2分割されているうちの上の画面が見えなくなりました。

徳川さん、申し訳ありません。
操作できずにおります。
[12625] Re:フニョキ標準戦場１　画面不表示返信　削除
▽ 2009/12/29 (火) 12:31:34 ▽ 敦盛

▼ 敦盛さん
> 画面が上下に2分割されているうちの上の画面が見えなくなりました。
>
> 徳川さん、申し訳ありません。
> 操作できずにおります。

お騒がせしました。
見れるようになりました。
■ 12623 ■
[12623] 冷戦戦場初期化返信　削除
▽ 2009/12/29 (火) 09:34:38 ▽ 匿名希望

冷戦戦場が初期化されましたので、
是非参加してください。
 
 
■ 12621 ■
[12621] ww2 onine 欧州戦場のバグ返信　削除
▽ 2009/12/28 (月) 14:14:49 ▽ シャイン

最近ログインボタンや内密ボタンを押してもスピードがかなり遅いです。
今までそのような事は無かったのですが・・・。
■ 12620 ■
[12620] 冷戦戦場終了返信　削除
▽ 2009/12/26 (土) 17:36:55 ▽ 匿名希望

共産陣営の勝利です。
■ 12616 ■
[12616] WW2Online世界戦場1終了返信　削除
▽ 2009/12/22 (火) 00:24:57 ▽ 三好

タイトルの通りです。
ドイツ勝利で終了いたしました。
■ 12606 ■
[12606] エラー返信　削除
▽ 2009/12/10 (木) 19:03:38 ▽ 1285

欧州戦場サーバーエラーです。
軍を設置しようとしても
下画面が白くなります。
ちなみに、時々入れないときがあります。
[12607] Re:エラー返信　削除
▽ 2009/12/11 (金) 16:02:06 ▽ シャイン（フランス担当）

私も下画面が白くなるときがあります。
他の人はどうなんでしょうか？
[12612] Re2:エラー返信　削除
▽ 2009/12/16 (水) 18:29:18 ▽ 1285

直りました。
ありがとうございます。
■ 12611 ■
[12611] 冷戦戦場初期化返信　削除
▽ 2009/12/15 (火) 16:36:00 ▽ 匿名希望

冷戦戦場が初期化されましたので、
是非参加してください。
■ 12610 ■
[12610] 日本大統領選挙　終了返信　削除
▽ 2009/12/14 (月) 18:30:16 ▽ 1285

パーフェクトで優勝です。
■ 12605 ■
[12605] 冷戦戦場終了返信　削除
▽ 2009/12/10 (木) 11:24:09 ▽ ウィリアム

共産陣営の勝利で終了しました。
■ 12604 ■
[12604] 黒幕終了返信　削除
▽ 2009/12/9 (水) 18:09:09 ▽ シャイン

物泰殿の優勝です。
復帰できるかわかりませんがupお願いします。
■ 12603 ■
[12603] ww2onine 世界戦場３終了返信　削除
▽ 2009/12/6 (日) 00:11:25 ▽ シャイン

ソ連政府の勝利です。
掲示板へupお願いします。
■ 12602 ■
[12602] ww2onine 世界戦場2終了返信　削除
▽ 2009/12/4 (金) 23:57:59 ▽ シャイン

アメリカ勝利です。
掲示板へup願います。
■ 12599 ■
[12599] 黒幕　参加者募集！返信　削除
▽ 2009/11/29 (日) 21:44:52 ▽ 鎌倉の御前

あと一人です。
短いゲームなんで、ぜひ。
■ 12598 ■
[12598] 冷戦戦場参加者募集返信　削除
▽ 2009/11/26 (木) 15:00:13 ▽ 匿名希望

冷戦戦場が参加者が足りず、ぜんぜん始まりません。
この戦場はゲーム期間自体は短いので、
ぜひ参加してみてください。
■ 12597 ■
[12597] 日本大統領選挙終了返信　削除
▽ 2009/11/25 (水) 16:32:49 ▽ シャイン

今回は私が勝ちましたが・・・。
最近疎開化してるような・・・。
upお願いします。
■ 12596 ■
[12596] WW2欧州戦場参加者募集返信　削除
▽ 2009/11/24 (火) 19:25:08 ▽ WW2欧州戦場某国元首

ＷＷ２欧州戦場が開始されました。
まだ第二ターンであり、空きは17カ国もあります。
皆様の参加をお待ちしております。
■ 12574 ■
[12574] サーバダウンについて（銀英大戦通常版）返信　削除
▽ 2009/11/19 (木) 21:04:19 ▽ 銀英大戦通常版　キルヒアイス

同盟プレイヤーの皆さん。
本日バーミリオン攻撃中にサーバが落ちました。
その為、私とミッターマイヤーさんがバーミリオン手前で漂ってます。
サーバ復帰後24時間の猶予を頂きたいのですが、如何でしょうか？
[12575] Re:サーバダウンについて（銀英大戦通常版）返信　削除
▽ 2009/11/19 (木) 22:25:28 ▽ ヤン・ウェンリー

ご提案のありました停戦について現在、同盟軍内で会議中です。
申し訳ありませんが今しばらくお待ち頂けますと幸いです。
[12576] Re2:サーバダウンについて（銀英大戦通常版）返信　削除
▽ 2009/11/19 (木) 22:40:10 ▽ 銀英大戦通常版　キルヒアイス

ヤンさん、ご返答有難う御座います。
サーバの復旧を確認、私、ミッターマイヤーさんの後退完了いたしました。
ですので24時間の猶予は必要無くなりましたが、どうしましょう？
[12577] Re3:サーバダウンについて（銀英大戦通常版）返信　削除
▽ 2009/11/19 (木) 22:59:22 ▽ ヤン・ウェンリー

キルヒアイスさん
こちらでも撤退を確認しました。
このまま継続と言うのもありなんですがタイミングとしては
0:00から再開でお願いしたいと思います。
それまでは両軍とも行動値が溢れる方もいるかもしれませんが
布陣については現状待機でどうでしょう？
建艦や補充や輸送については構いません。
[12578] Re4:サーバダウンについて（銀英大戦通常版）返信　削除
▽ 2009/11/19 (木) 23:01:39 ▽ 銀英大戦通常版　キルヒアイス

了解です、一時間後の０時ですね？
それについて異論ありません。

対応有難う御座いました。
[12579] Re5:サーバダウンについて（銀英大戦通常版）返信　削除
▽ 2009/11/19 (木) 23:03:33 ▽ ヤン・ウェンリー

1時間後の0:00です。
合意に至ったと言うことで周知願います。
今後とも両軍の切磋琢磨を期待するものですｗ
[12583] Re6:サーバダウンについて（銀英大戦通常版）返信　削除
▽ 2009/11/21 (土) 02:42:12 ▽ グリーンヒル

▼ ヤン・ウェンリーさん
> 1時間後の0:00です。
> 合意に至ったと言うことで周知願います。
> 今後とも両軍の切磋琢磨を期待するものですｗ

再びサーバーダウン中でありますので、両軍共に一時停戦を提案します。
とりあえずは本日中・・・11/21 24：00までの停戦はどうでしょうか。

もし仮に、日中にサーバーが復帰したとしても、それでは不公平ですからね・・・
[12584] Re7:サーバダウンについて（銀英大戦通常版）返信　削除
▽ 2009/11/21 (土) 08:06:22 ▽ ヤン・ウェンリー

▼ グリーンヒルさん
先日の場合は、復旧までの時間が短い事でしたが
今回は、もうすぐ12時間が経過しそうですね。
サーバ側の掲示板にもまだコメントないですね。

停戦の件については賛成です。
時間については本日の日中帯での復旧がなされれば
11/21　23:59までで構わないでしょうが復旧までの
時間が不明ですのでもう少し停戦時間のゆとりを
持っても良いかもしれませんね。
週末にインが出来なくなるので配置をいじりたい時に・・・って人も
いらっしゃるかもしれません。
[12585] Re8:サーバダウンについて（銀英大戦通常版）返信　削除
▽ 2009/11/21 (土) 12:24:26 ▽ ヤン・ウェンリー

サーバーの復旧を確認できましたがどうしましょうか？
昨日の夜にダウンしてますから両軍とも再開の時間を
話し合うことが出来てませんねぇ
[12586] Re9:サーバダウンについて（銀英大戦通常版）返信　削除
▽ 2009/11/21 (土) 12:44:19 ▽ ミュッケンベルガー

▼ ヤン・ウェンリーさん
> サーバーの復旧を確認できましたがどうしましょうか？
> 昨日の夜にダウンしてますから両軍とも再開の時間を
> 話し合うことが出来てませんねぇ

私がサーバーダウンを確認したのは２３：００
従ってグリーンヒル殿の提案されている２４：００ではなく
似たようなIN状況になる１１／２１　２３：００までの停戦を提案します。
当然それまでは一切の行動禁止で。
理由はサーバー時間が止まっているようであり、
巻き戻りが考えられます。
行動する（輸送や補充といえども）と混乱に拍車が掛かると
考えるからです。

それまでにIN率が高まり両軍内で話し合いがまとまれば
改めて再開の時刻を提示しあえばどうでしょうか。
[12587] Re10:サーバダウンについて（銀英大戦通常版）返信　削除
▽ 2009/11/21 (土) 20:47:39 ▽ ブラウンシュバイク

今回のサーバーダウンですが、復旧されたとの事でしたが
また落ちているようです。
このような不安定な状態では、まともな軍事行動を取れるものではなく
また停戦期間についても話し合われているよりも
もっと長めにとって様子を見るほうが良いのではないでしょうか？

私としては、この連休中は停戦期間として
サーバーの状況を見守りつつ過ごすのが良いのかなと。
具体的には月曜日24時（火曜日0時）までを停戦期間として設定してはどうかと思います。

長めに取っておく理由としては
停戦期間を短く設定し、期間明けにどちらかが攻撃を行い
もう一方が反撃を行おうとしたときにまたサーバーダウンでは
どうしても不公平感が募りましょう。
やはり両軍共に死力の限りを尽くして戦っているわけですから
それ以外の理由による戦局の変化、とくに今回のようなことでの変化は
厳に避けられるべきと思います。
[12588] Re11:サーバダウンについて（銀英大戦通常版）返信　削除
▽ 2009/11/21 (土) 21:38:34 ▽ 銀英大戦通常版　キルヒアイス

ブラウンシュヴァイクさんの提案に賛成します。
連休中は様子見たほうが良いのではないかと思います。
[12589] Re12:サーバダウンについて（銀英大戦通常版）返信　削除
▽ 2009/11/22 (日) 05:38:14 ▽ ヤン・ウェンリー

インが出来ないので同盟軍内での意見は集めることが出来ませんが
以前に書いた内容に一番近い私もブラウンシュバイクさんの意見に
賛成です。

2度のサーバダウンの間に攻撃を行ってるのは帝国さんだけですので
不公平感と言う点では同盟の諸氏は持っているかな？
(あくまで予想ですｗ)
個人的には不意の事故であり、巻き戻し不可の状況を考えると
考慮に入れないでブラウンSさんの案でというのが収まり所かなと考えます。
[12592] Re13:サーバダウンについて（銀英大戦通常版）返信　削除
▽ 2009/11/22 (日) 19:14:14 ▽ eizen

私の環境では復旧したようですが、どうしますかね？
[12593] Re14:サーバダウンについて（銀英大戦通常版）返信　削除
▽ 2009/11/22 (日) 20:38:10 ▽ グリーンヒル

▼ eizenさん
> 私の環境では復旧したようですが、どうしますかね？

停戦で話がまとまってきてるんですが、こんな状況ですから
上記で出ているとおりの停戦期間をすべきでしょう。
[12594] Re15:サーバダウンについて（銀英大戦通常版）返信　削除
▽ 2009/11/22 (日) 23:16:49 ▽ eizen

▼ グリーンヒルさん
> ▼ eizenさん
> > 私の環境では復旧したようですが、どうしますかね？
>
> 停戦で話がまとまってきてるんですが、こんな状況ですから
> 上記で出ているとおりの停戦期間をすべきでしょう。

わかりました、24日になるまでは
両陣営の停戦合意があると認識して行動を行います。
[12595] Re16:サーバダウンについて（銀英大戦通常版）返信　削除
▽ 2009/11/22 (日) 23:36:00 ▽ ブラウンシュバイク

▼ eizenさん
> ▼ グリーンヒルさん
> > ▼ eizenさん
> > > 私の環境では復旧したようですが、どうしますかね？
> >
> > 停戦で話がまとまってきてるんですが、こんな状況ですから
> > 上記で出ているとおりの停戦期間をすべきでしょう。
>
> わかりました、24日になるまでは
> 両陣営の停戦合意がると認識して行動を行います。

ありがとうございます。
それでは帝国陣営においても24日になるまでは
停戦期間であるとして改めて告知をさせていただきます。
■ 12571 ■
[12571] ＣＧＩゲーム接続不良？返信　削除
▽ 2009/11/19 (木) 20:14:07 ▽ 名無しさん

私のＰＣではＣＧＩゲームが表示されないようになっているのですが
皆さんはどうなんでしょう？

管理人さんもＰＣが壊れたとの沙汰以来、顔を出しておりませんし
まさかこのまま・・・
[12572] オロチサーバーが落ちてます。返信　削除
▽ 2009/11/19 (木) 20:23:17 ▽ 匿名

▼ 名無しさん
> 私のＰＣではＣＧＩゲームが表示されないようになっているのですが
> 皆さんはどうなんでしょう？
>
> 管理人さんもＰＣが壊れたとの沙汰以来、顔を出しておりませんし
> まさかこのまま・・・

オロチサーバーが落ちている様子です。
これは、ここの管理人ではなく、サーバーの管理人の対応待ちですね。どうしようもないです。

進行中のゲームは、今のうちに停戦期間などの協定を取り交わすべきかと思われます。

対象（ミスありましたらごめんなさい。既に終わってるかどうかは考えてません。）
[ＷＷ２]
・太平洋戦場
・帝国戦場
・ＷＷ１世界戦場
・ＷＷ１欧州戦場
・冷戦戦場

[赤い嵐オンライン]

[黒幕]

[三国対戦シリーズ]
・七国対戦
・三国対戦
・ポエニ対戦

[銀河英雄対戦]
・通常版
・会戦版


オロチサーバーは本年度内は継続・・・しかし最長でも6ヶ月以内での閉鎖が確定との事・・・。
参考リンク
http://www.abcoroti.com/~rent/rspace/
「レンタルサーバー掲示板」をご参照くだされ。
[12573] Re:オロチサーバーが落ちてます。返信　削除
▽ 2009/11/19 (木) 20:50:22 ▽ 銀英大　通常版　ウランフ

接続しないと思ったら・・・。
そうですか。サーバーが落ちてるのですか。

復帰してくれるのかな～。
[12581] Re:ＣＧＩゲーム接続不良？返信　削除
▽ 2009/11/20 (金) 23:10:33 ▽ 傍観者

▼ 名無しさん
> 私のＰＣではＣＧＩゲームが表示されないようになっているのですが
> 皆さんはどうなんでしょう？
>
> 管理人さんもＰＣが壊れたとの沙汰以来、顔を出しておりませんし
> まさかこのまま・・・

今日もまた落ちているようですねぇ
[12582] Re2:ＣＧＩゲーム接続不良？返信　削除
▽ 2009/11/20 (金) 23:12:54 ▽ 聖職者

サーバーが落ちるのは仕方ないですね。
私も入れなくて困っていますげとね。

ここもこれから、いったい、どうなっていくのでしょうね。
[12590] Re:ＣＧＩゲーム接続不良？返信　削除
▽ 2009/11/22 (日) 09:18:23 ▽ シャイン

▼ 名無しさん
> 私のＰＣではＣＧＩゲームが表示されないようになっているのですが
> 皆さんはどうなんでしょう？
>
> 管理人さんもＰＣが壊れたとの沙汰以来、顔を出しておりませんし
> まさかこのまま・・・
今日も落ちてますね・・・。
[12591] Re2:ＣＧＩゲーム接続不良？返信　削除
▽ 2009/11/22 (日) 16:05:25 ▽ 傍観者

▼ シャインさん
> ▼ 名無しさん
> > 私のＰＣではＣＧＩゲームが表示されないようになっているのですが
> > 皆さんはどうなんでしょう？
> >
> > 管理人さんもＰＣが壊れたとの沙汰以来、顔を出しておりませんし
> > まさかこのまま・・・
> 今日も落ちてますね・・・。

１２時ごろ復帰して１６時にはもう落ちてますねｗｗ
■ 12570 ■
[12570] ww2onine　ｗ１欧州終了返信　削除
▽ 2009/11/15 (日) 00:03:53 ▽ シャイン

オーストリアの勝ちです。
upお願いします。
■ 12564 ■
[12564] ＷＷ１世界戦場にて、通信の不具合返信　削除
▽ 2009/11/9 (月) 19:19:09 ▽ シャイン

半角カタカナを使って文を作ると出したときに半角カタカナが中国語？に変わります。
これは試してみた例です。

出した文字　ア
出た文字
ベネズエラの戦略メモ 2009/11/9(月) 19:15:08
ア

出した文字　アイウエオ
出た文字
ベネズエラの戦略メモ 2009/11/9(月) 19:15:20
渦慨オ

他の人はどうなんでしょうか？
[12568] Re:ＷＷ１世界戦場にて、通信の不具合返信　削除
▽ 2009/11/11 (水) 18:04:44 ▽ 1285

▼ シャインさん
> 半角カタカナを使って文を作ると出したときに半角カタカナが中国語？に変わります。
> これは試してみた例です。
>
> 出した文字　ア
> 出た文字
> ベネズエラの戦略メモ 2009/11/9(月) 19:15:08
> ア
>
> 出した文字　アイウエオ
> 出た文字
> ベネズエラの戦略メモ 2009/11/9(月) 19:15:20
> 渦慨オ
>
> 他の人はどうなんでしょうか？

タミ→石
ハサミ→併ミ
[12569] Re2:ＷＷ１世界戦場にて、通信の不具合返信　削除
▽ 2009/11/13 (金) 18:37:27 ▽ シャイン

W1欧州でも確認しました。
それと返還内容から中国語ではないっぽいですね。

打った文字
ニッポン
アメリカ
ジャニーズ
ピカチュウ

出た文字
働累ン
衛惷
灼・綾゛
盆響⑲

⑲っていったい・・。
■ 12567 ■
[12567] WW2onine 欧州戦場終了返信　削除
▽ 2009/11/11 (水) 17:17:59 ▽ シャイン

上記のとおりで、イタリア国家が優勝しました。
復帰まで時間がかかると思いますがよろしくお願いします。
■ 12563 ■
[12563] 日本大統領選挙終了返信　削除
▽ 2009/11/6 (金) 18:03:00 ▽ シャイン

1285さんの勝利です。
保存お願いします。
■ 12562 ■
[12562] WW2online太平洋戦場終了返信　削除
▽ 2009/10/25 (日) 23:39:31 ▽ クルツ

WW2太平洋戦場が終了いたしました。
アメリカの勝利です。

管理人さんのPC復旧は、なかなか大変であると思いますが
無事に戻ってこられる事を祈っております。
■ 12561 ■
[12561] WW2Online世界戦場1終了返信　削除
▽ 2009/10/23 (金) 19:23:43 ▽ 三好

題名の通りです。
フランス勝利で決着いたしました。

管理人さんはいらっしゃらないようではありますが、ご報告しておきます。
PCの故障は大変だとは思いますが、復帰をお祈りしています。
■ 12557 ■
[12557] 銀河英雄大戦～会戦版～終了返信　削除
▽ 2009/10/15 (木) 01:03:19 ▽ ヤン・ウェンリー

第１２期は同盟の勝利で幕を閉じました。

帝国・同盟双方のプレイヤーの皆様
お疲れ様でした。

私はランテマリオでローエングラム殿をメルカッツ氏が撃破し、
キャゼルヌ氏が本格的な輸送を開始するまで維持できたことが、
本会戦版のターニングポイントと思いますが、
皆様はどう感じましたでしょうか？

また、裏方で支えていただいたキャゼルヌ殿、ムライ殿、フィッシャー殿
帝国においてはおそらくオーベルシュタイン殿、ザーム殿、メックリンガー殿、フェルナー殿
大変ありがとうございました。
[12558] Re:銀河英雄大戦～会戦版～終了返信　削除
▽ 2009/10/15 (木) 12:12:46 ▽ 今期の金髪さん

▼ ヤン・ウェンリーさん
そうですよねぇ。
ランテマリオ削られるの見てましたよｗ

即時奪回のチャンスでもあったんですよね。
たぶん、輸送の為にバーラトあたりから南下してきた
キャゼルヌさんが直前にしかけた機雷で負傷したので
輸送が入らなかったのではと思ってたんですが・・・

今期は組織的な攻撃がほとんど出来きなかったのが
残念です。
後半は人数的にも逆転ってｗｗ

登録人数の補正ってありませんでした？
たしか5人目から・・・・2:1みたいな
[12560] Re2:銀河英雄大戦～会戦版～終了返信　削除
▽ 2009/10/16 (金) 22:38:06 ▽ ロイエンタール

本当に今期は人員不足で何も出来ませんでした。
人数制限は無かったはずですが、どうなんでしょう？

最後はやけくそでシェーンコップさん撃破して元帥になりましたw
■ 12559 ■
[12559] 黒幕　終了返信　削除
▽ 2009/10/15 (木) 18:32:51 ▽ 1285

「黒幕」の第５回が終了しました。
過去記録へUP願います。
■ 12556 ■
[12556] 第一次世界大戦戦場参加者募集返信　削除
▽ 2009/10/11 (日) 16:07:28 ▽ WW1某国元首

一次大戦戦場が開始されそうです。
まだ空きが15名ばかりありますので皆様ふるって参加願います。
■ 12555 ■
[12555] ｖ返信　削除
▽ 2009/10/9 (金) 18:01:36 ▽ ｖ

http://blog.dabu.jp/meruee12/
http://blog.olga.to/meruee12/
http://meruga410.blog.shinobi.jp/
http://meruee12.vox.com/
http://mebaw789.sublimeblog.net/
http://city.dokyun.jp/DK.php/393829
http://z.z-z.jp/?meruee12
http://blog.did.ne.jp/did/index.php?tool_id=meruee12&tool_no=1&guid=ON
http://city.dokyun.jp/DK.php/393829
http://atseek.jp/meruee12
http://deaikei123123.zero-city.com/meru3/
http://deaida111.s1.freexy.net/meru4/
http://deaikei12345.h.fc2.com/meru5/
■ 12554 ■
[12554] 赤い嵐・現代版について返信　削除
▽ 2009/10/6 (火) 00:31:17 ▽ ミカエル

当該ゲームにおいてゲーム終了ターンとなる2040年に到達しました。
各国の国際支持が公表されたためゲームが終了していると判断されますが
現実に終了せずにターンが更新されました。

これが不具合なのか本来は2040年が終了しないとゲームが終了しないのかはわかりませんが
もし管理人様がこのレスを拝見していましたら判定願いたいと思います。

パソコンが故障しているといった非常に大変な状況でしょうが
何卒よろしくお願いいたします。
■ 12359 ■
[12359] 赤い嵐・現代版を初期化返信　削除
▽ 2009/9/5 (土) 17:14:08 ▽ 徳翁導誉

冷戦戦場の終了直後なので、初期化はもう少し時間を空けようかと思いましたが、
ズルズルとやっていると、初期化がドンドン伸びてしまいそうだったので、
ちょうど週末と言う事もあり、ゲリラ的に赤い嵐・現代版を初期化しました（笑）。
http://w1.oroti.com/~tokuou/frame/red_storm/cold_war.html
まあ今回は、経済重視の試験的な意味合いもあるセッションですしね。
ちなみに変更点は以下の通りです。


１．「陸軍占領」「海軍占領」「核弾発射」のコマンドを使用停止。
　　また、長距離爆撃に関しては導入を見合わせ。

２．開始年を2010年として、終了年はランダム決定から2040年に変更。
　　あと、軍事侵攻がない為に、今回は超大国の事前立候補も停止。

３．アラビア海の石油値ダウン＆湾岸諸国の石油値アップ。
　　本当はペルシャ湾を新設したかったものの、空間的に厳しかったので。

４．ターン更新時、未登録国はデータの増減なし。
　　要するに、ずっと登録されない国は初期状態が維持されます。

５．先進度に伴う消費量の計算式を少し変更。
　　今までと比べ、先進度が低い場合は消費量ダウン、高い場合はアップです。

６．税収計算を、「生産量(GDP)」基準から「消費量」基準に変更。
　　それに伴い、初期税率（基準値）も20%から50%に変更。
　　地味な変更点ながら、これが最も影響力の大きい変更かも？

７．「備蓄経費」を導入し、「食料・製品・燃料」合計値の１％分を支出。
　　例えば物資の合計値が100なら、更新時に支出される備蓄費は1億ドル。
　　それに伴う「物資廃棄」コマンドの導入は、ちょっと様子を見ます。

８．特権での先進度に伴う開発効率を、利益率に比例するように変更。
　　例えば先進国が途上国を開発する場合、利益率が高いほど開発効率がアップ。
　　またこの計算式変更に伴い、開発コマンド全体のアップ率も減少。

９．勝利条件に影響する「国際支持」コマンドを追加。
　　これで事前に支持国（自国の支持指定は不可）を指定しておくと、
　　支持された国はゲーム終了時に、１国につき１％「支持率」がアップします。

10．「交易ルート・景気指数・金融市場・物資種類の細分化」や、
　　「雇用・教育・福祉」と言った国内政策などの要素は、
　　変更点が多すぎても混乱を生じるだけなので、今回は導入を見合わせ。
　　まあ、この辺を導入する場合には、軍事要素は全面撤廃でしょうね。
[12360] Re:赤い嵐・現代版を初期化返信　削除
▽ 2009/9/5 (土) 19:34:51 ▽ 物秦

> ６．税収計算を、「生産量(GDP)」基準から「消費量」基準に変更。
> 　　それに伴い、初期税率（基準値）も20%から50%に変更。
> 　　地味な変更点ながら、これが最も影響力の大きい変更かも？
そうすると生産地爆撃をしても支持率低下は無いのですか？
[12362] Re:赤い嵐・現代版を初期化返信　削除
▽ 2009/9/5 (土) 22:02:34 ▽ risk

> ７．「備蓄経費」を導入し、「食料・製品・燃料」合計値の１％分を支出。
> 　　例えば物資の合計値が100なら、更新時に支出される備蓄費は1億ドル。
> 　　それに伴う「物資廃棄」コマンドの導入は、ちょっと様子を見ます。

これですと、物資特に製品送付テロが可能になりませんか？
製品のように余り易い物を大量に更新時間直前に送りつける事で相手国収支にダメージがありそうですが。
大国にとってはどうということの無い金額でも小国には結構厳しいものがあるかと思います。
手段を選ばない人はこれくらいやるでしょう。
テロ防止策が何か欲しいところです。
[12363] Re:赤い嵐・現代版を初期化返信　削除
▽ 2009/9/5 (土) 22:21:18 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> ６．税収計算を、「生産量(GDP)」基準から「消費量」基準に変更。
> 　　それに伴い、初期税率（基準値）も20%から50%に変更。
> 　　地味な変更点ながら、これが最も影響力の大きい変更かも？

あの、収入の基準値に当たる「消費量」なのですが、
何の消費量を指しているのでしょうか?

教えていただければありがたいです。
[12364] Re:赤い嵐・現代版を初期化返信　削除
▽ 2009/9/5 (土) 23:14:00 ▽ チルノ

> ６．税収計算を、「生産量(GDP)」基準から「消費量」基準に変更。
> 　　それに伴い、初期税率（基準値）も20%から50%に変更。
> 　　地味な変更点ながら、これが最も影響力の大きい変更かも？

ということは、金融はほとんど意味が無いとなるのでしょうか。


あと税率はこれまで５０％が最大で今回もこれ以上上げられません。

税率調整は今まで戦略的に非常に重要でしたが、今回これから上げられるようになったとしてどの程度影響が出るのでしょうか。
前回２０％→３０％　と　今回５０％→６０％　が支持率における影響が同じだと
ゲーム的には選択の幅が狭まって面白さが一つ無くなります。
[12371] Re:赤い嵐・現代版を初期化返信　削除
▽ 2009/9/6 (日) 11:29:38 ▽ 赤い嵐

> 10．「交易ルート・景気指数・金融市場・物資種類の細分化」や、
> 　　「雇用・教育・福祉」と言った国内政策などの要素は、
> 　　変更点が多すぎても混乱を生じるだけなので、今回は導入を見合わせ。
> 　　まあ、この辺を導入する場合には、軍事要素は全面撤廃でしょうね。
もし軍事要素前面撤廃となると辛いです。
個人的には軍事要素も、このゲームの面白さのうちの一つだと思っていますので。
[12372] Re:赤い嵐・現代版を初期化返信　削除
▽ 2009/9/6 (日) 18:00:05 ▽ D


> ７．「備蓄経費」を導入し、「食料・製品・燃料」合計値の１％分を支出。
> 　　例えば物資の合計値が100なら、更新時に支出される備蓄費は1億ドル。
> 　　それに伴う「物資廃棄」コマンドの導入は、ちょっと様子を見ます。

これって、もともと収入の少ない貧乏国に与えるダメージが大きい気がするんですが・・・、
その辺の調整もお願いしたいところです。
すでに初期からハンデを負っている貧乏国にさらにハンデを上乗せするのは・・・。
[12377] Re2:赤い嵐・現代版を初期化返信　削除
▽ 2009/9/7 (月) 12:52:03 ▽ 米国

核兵器ですが、治安低下や核実験での支持率上昇も無しですか？
[12378] Re:赤い嵐・現代版を初期化返信　削除
▽ 2009/9/7 (月) 20:47:53 ▽ ロイエンたるたる

ゲーム開始早々で申し訳ありませんが、登録時の名前入力をミスったようで
どうなっているのか全くわからなくなってしまいました。
お手数ですがコロンビアを削除・初期化しておいていただけないでしょうか
[12382] まとめレス返信　削除
▽ 2009/9/8 (火) 19:29:32 ▽ 徳翁導誉

> > １．「陸軍占領」「海軍占領」「核弾発射」のコマンドを使用停止。
> 核兵器ですが、治安低下や核実験での支持率上昇も無しですか？
コマンド停止としか書いてない以上、それは残されます。


> > ６．税収計算を、「生産量(GDP)」基準から「消費量」基準に変更。
> そうすると生産地爆撃をしても支持率低下は無いのですか？
「そうすると」が、どこに掛かっているか分からないのですが、
生産を爆撃して、支持率って下がってましたっけ？

> あの、収入の基準値に当たる「消費量」なのですが、
> 何の消費量を指しているのでしょうか?
国内で消費される「食料・製品・燃料」の３物資ですね。
今までは、国内外で生産される３物資が、収入計算の対象でした。
ちなみに計算式の方は、別に変わっておりません。

> ということは、金融はほとんど意味が無いとなるのでしょうか。
金融に関しては、以前より別途加味となっておりましたので、
この税収変更に関係なく、以前のままですね。

> あと税率はこれまで５０％が最大で今回もこれ以上上げられません。
事前メッセージの方が未修整でしたね。
対応しておきました。

> 前回２０％→３０％　と　今回５０％→６０％　が支持率における影響が同じだと
今回の10%増税分の方が、ちょっとだけ支持率低下に与える影響が大きいものの、
あまり実感できる程の大きなモノではないですね・・・・


> > ７．「備蓄経費」を導入し、「食料・製品・燃料」合計値の１％分を支出。
> これですと、物資特に製品送付テロが可能になりませんか？
「物資援助は停止＆自動貿易は輸入国側の承認制」とするつもりが、
それを完全に入れ忘れてましたねえ・・・・
物資輸入（金銭輸入は含まず）の「許可or拒否」制度を入れておきました。
今後は輸入国側の許可があって、はじめて自動貿易が行われます。
可否の実行は、コマンド入力ページの貿易表で行って下さい。

> これって、もともと収入の少ない貧乏国に与えるダメージが大きい気がするんですが・・・
取り敢えず、やってみないと分かりませんが、
生産と消費はある程度連動してますし、そこまでの小国になると、
実際はあまり変わらないんじゃないですかねえ？
中国やインドなどの方が、大きく変わるような気がします。
まあ今回は、「実験」という意味もありますので、
多少の事であれば、我慢して下されれば有り難いです。

> > 10．まあ、この辺を導入する場合には、軍事要素は全面撤廃でしょうね。
> もし軍事要素前面撤廃となると辛いです。
まあ「撤廃」と言っても、「軍事要素の有り無し」を選択できるようにして、
機能をオフ状態にするだけでしょうから、後から変更する事は可能でしょうけどね。


> ゲーム開始早々で申し訳ありませんが、登録時の名前入力をミスったようで
> どうなっているのか全くわからなくなってしまいました。
> お手数ですがコロンビアを削除・初期化しておいていただけないでしょうか
とりあえず、登録名を直しておきました。
継続の意志がない場合は、そのまま放っておいて構いません。
数日後には自動削除されるでしょうから。
[12384] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2009/9/8 (火) 19:37:05 ▽ ロイエンたるたる

▼ 徳翁導誉さん
> とりあえず、登録名を直しておきました。
> 継続の意志がない場合は、そのまま放っておいて構いません。
> 数日後には自動削除されるでしょうから。

ありがとうございました。
[12385] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2009/9/8 (火) 21:21:12 ▽ リビア

▼ 徳翁導誉さん
> > > ６．税収計算を、「生産量(GDP)」基準から「消費量」基準に変更。
> > そうすると生産地爆撃をしても支持率低下は無いのですか？
> 「そうすると」が、どこに掛かっているか分からないのですが、
> 生産を爆撃して、支持率って下がってましたっけ？

前回オマーンが空爆でサウジの支持率を下げてたと思います。
エリアの数値低下によってＧＤＰが低下し、支持率が低下したのではないでしょうか。

> > > 10．まあ、この辺を導入する場合には、軍事要素は全面撤廃でしょうね。
> > もし軍事要素前面撤廃となると辛いです。
> まあ「撤廃」と言っても、「軍事要素の有り無し」を選択できるようにして、
> 機能をオフ状態にするだけでしょうから、後から変更する事は可能でしょうけどね。

軍事撤廃戦場の場合併合をどうにかできるようにしていただけると有難いです。
プレイヤー未加入国に対して特別なコマンドを実行できるとかできないですかね？
[12387] 「国際支持」不具合返信　削除
▽ 2009/9/9 (水) 18:20:53 ▽ D

「国際支持」コマンドで、他国の支持を入れた場合の表示に不具合があったので報告します。

例えば、PL国（プレイヤー国）がA国の支持をした場合に、
コマンド実行欄の表示は、
「A国を国際支持することにしました」
になっていて表示が正しいのですが、
その下の白文字が、
「A国が、PL国を国際支持しました」
となっていて、PL国とA国が逆になっています。

実際にコマンドが正しく処理されているのかについては、確かめる術が無いので分かりませんが・・・。
[12388] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2009/9/9 (水) 18:59:49 ▽ D


> > あの、収入の基準値に当たる「消費量」なのですが、
> > 何の消費量を指しているのでしょうか?
> 国内で消費される「食料・製品・燃料」の３物資ですね。
> 今までは、国内外で生産される３物資が、収入計算の対象でした。

つまり、これまでは収入に最も大きく関係する値だった工業値を上昇させた場合、
これまでは、工業値上昇によるGDP上昇で収入が増えましたが、
今回は、工業値上昇による燃料消費上昇で収入が増える・・・ってことですかね。
燃料には対金銭レート1：1程度の価値があり、
製品には価値が無いのが普通（今回は備蓄費の関係で、製品は厄介物（マイナス価値）になる可能性が高い）なので、
工業化で収入が減る・・・ってことになりかねません。
これもまた、発展途上国に辛い設定な気がします。
先進度上昇コマンドのようなものがあれば良いのですが・・・。（工業度などは、先進度に影響を与えましたっけ？）

まぁ、「実験」とのことなので、まだ様子見段階だとは思いますが、
結構違和感があったので、一応。
[12399] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2009/9/11 (金) 00:20:10 ▽ D

▼ Dさん
>
> > > あの、収入の基準値に当たる「消費量」なのですが、
> > > 何の消費量を指しているのでしょうか?
> > 国内で消費される「食料・製品・燃料」の３物資ですね。
> > 今までは、国内外で生産される３物資が、収入計算の対象でした。
>
> つまり、これまでは収入に最も大きく関係する値だった工業値を上昇させた場合、
> これまでは、工業値上昇によるGDP上昇で収入が増えましたが、
> 今回は、工業値上昇による燃料消費上昇で収入が増える・・・ってことですかね。
> 燃料には対金銭レート1：1程度の価値があり、
> 製品には価値が無いのが普通（今回は備蓄費の関係で、製品は厄介物（マイナス価値）になる可能性が高い）なので、
> 工業化で収入が減る・・・ってことになりかねません。
> これもまた、発展途上国に辛い設定な気がします。
> 先進度上昇コマンドのようなものがあれば良いのですが・・・。（工業度などは、先進度に影響を与えましたっけ？）
>
> まぁ、「実験」とのことなので、まだ様子見段階だとは思いますが、
> 結構違和感があったので、一応。

実際にゲームしていて、現実に即した状況といえないこともない気がしてきました・・・。
確かに「実験」の価値はあるかもしれません。
（ただ、工業化と先進度上昇が結びつかないことなど、いくつか拭えない違和感も存在はしますが。）
[12390] 援助コマンド不具合？返信　削除
▽ 2009/9/9 (水) 21:05:16 ▽ D

一応、内容が別なので、並列でレスします。

「金銭」以外の援助コマンドが見つからないのですが、
仕様変更一覧には無かったのですが、
製品などの援助コマンドは削除されたんでしたっけ？
[12393] Re:援助コマンド不具合？返信　削除
▽ 2009/9/9 (水) 22:15:29 ▽ 参加者

▼ Dさん
> 一応、内容が別なので、並列でレスします。
>
> 「金銭」以外の援助コマンドが見つからないのですが、
> 仕様変更一覧には無かったのですが、
> 製品などの援助コマンドは削除されたんでしたっけ？
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=c12382
送付テロ防止のため廃止されたようです。

個人的には単発貿易使いやすいので好きですが　ルールが変わればそれに従うまでと思っています。
[12394] Re2:援助コマンド不具合？返信　削除
▽ 2009/9/9 (水) 22:33:07 ▽ D

▼ 参加者さん
> ▼ Dさん
> > 一応、内容が別なので、並列でレスします。
> >
> > 「金銭」以外の援助コマンドが見つからないのですが、
> > 仕様変更一覧には無かったのですが、
> > 製品などの援助コマンドは削除されたんでしたっけ？
> http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=c12382
> 送付テロ防止のため廃止されたようです。
>
> 個人的には単発貿易使いやすいので好きですが　ルールが変わればそれに従うまでと思っています。

あ、本当だ、ご指摘ありがとうございます。
単発取引による補填、闇取引は完全に禁止・・・ということですか、それはかなり戦略の幅が狭まりますね・・・。
せめて、「援助コマンドも許可制」として欲しいです。
[12402] まとめレス２返信　削除
▽ 2009/9/11 (金) 19:33:16 ▽ 徳翁導誉

> > > > ６．税収計算を、「生産量(GDP)」基準から「消費量」基準に変更。
> > > そうすると生産地爆撃をしても支持率低下は無いのですか？
> > 「そうすると」が、どこに掛かっているか分からないのですが、
> > 生産を爆撃して、支持率って下がってましたっけ？
> エリアの数値低下によってＧＤＰが低下し、支持率が低下したのではないでしょうか。
GDP自体は何も変わっていないので、
成長率低下に伴う支持率ボーナスの減少は、前回と変わらず有りますね。

> 軍事撤廃戦場の場合併合をどうにかできるようにしていただけると有難いです。
「軍事侵攻」すら停止しているのですから、
それ以上に困難な「併合」を認めるつもりはありません。


> 「国際支持」コマンドで、他国の支持を入れた場合の表示に不具合があったので報告します。
> 実際にコマンドが正しく処理されているのかについては、確かめる術が無いので分かりませんが・・・。
表示上のミスですね、直しておきました。
ちなみに、処理の方は問題ないともいます。
また、指定した国際支持国に関しては、
金銭や盟主などのデータが書かれている欄の右端に表示されています。


> つまり、これまでは収入に最も大きく関係する値だった工業値を上昇させた場合、
> これまでは、工業値上昇によるGDP上昇で収入が増えましたが、
> 今回は、工業値上昇による燃料消費上昇で収入が増える・・・ってことですかね。
と言うよりも、おぼろげながら「市場」という概念が、
導入されたと考えた方がピンと来るかも？
税金収入が消費量に依存する訳ですから、
人口が多い中国やインドなどは、かなりの金銭収入がある一方、
今回の仕様変更で生産値の伸び率を抑えた為、物資が足りません。
「消費は多いが物資が足りない国」が、つまりは「市場」となるので、
工業値上昇で製品が増えれば、そうした市場へ売って金を稼ぐ訳です。
ただ、どんな感じで回るのかが判らない為、こうして「実験」となると。


> > 個人的には単発貿易使いやすいので好きですが
> せめて、「援助コマンドも許可制」として欲しいです。
これに関しては、「すみません」と言うしかないですね。
本来であれば、取引金額とか取引回数なども、
貿易データに指定できるよう仕様変更するつもりだったのですが、
前回書いた通り、この辺の仕様変更を入れ忘れてしまったんですよ・・・・
で、今回のような応急処置に至ったのですが、如何せん途中からの変更な為、
データ改変が必要となる金額や回数などの導入までは出来ませんでした。
次回以降に「交易ルート」の概念を導入すれば、貿易自体も少し変わりますし。
と言う事で、申し訳ないのですが、今回はこの仕様で我慢して下さい。
[12430] Re:まとめレス２返信　削除
▽ 2009/9/15 (火) 00:38:09 ▽ 某国

▼ 徳翁導誉さん
内政で金融を上げようとしたら、
「○×△で、金融投資を行います（金融：2585→2605/金銭消費：100億ドル）」
というメッセージが表示されたので、実行ボタンを押したのですが、
実行ボタンを押したら、「○×△で金融投資を行いました（金融：2585→2595）」
と表示され、そのとおりになりました。
これって不具合でしょうか？
[12444] Re2:まとめレス２返信　削除
▽ 2009/9/16 (水) 19:21:40 ▽ 徳翁導誉

> 「○×△で、金融投資を行います（金融：2585→2605/金銭消費：100億ドル）」
> というメッセージが表示されたので、実行ボタンを押したのですが、
> 実行ボタンを押したら、「○×△で金融投資を行いました（金融：2585→2595）」
> と表示され、そのとおりになりました。
事前メッセージの部分が、今回の仕様変更に未対応でしたね。
変更対応しておきました。
[12459] Re3:まとめレス２返信　削除
▽ 2009/9/19 (土) 00:06:21 ▽ 米国

質問ですが、
相手の国に核がある状態で制海した場合、
その核は解体されるのですか？
それとも此方が奪取するのですか？
制海確保をして何故か核弾頭2が有る状態になってます。
[12453] 海洋の陸軍返信　削除
▽ 2009/9/17 (木) 18:34:37 ▽ 中国

海洋エリアの海軍を殲滅したのですが、陸軍により封鎖されたままでした。
戦闘により海軍が消滅すると陸軍も消えるようにすべきかと思います。
[12458] Re:海洋の陸軍返信　削除
▽ 2009/9/18 (金) 23:52:05 ▽ 米国

▼ 中国さん
> 海洋エリアの海軍を殲滅したのですが、陸軍により封鎖されたままでした。
> 戦闘により海軍が消滅すると陸軍も消えるようにすべきかと思います。
ｗｗ２よりの仕様です。
その分陸軍は動けないので無問題。
空軍で殲滅すればよろしい
[12464] Re2:海洋の陸軍返信　削除
▽ 2009/9/19 (土) 21:14:24 ▽ 中国

▼ 米国さん
> ▼ 中国さん
> > 海洋エリアの海軍を殲滅したのですが、陸軍により封鎖されたままでした。
> > 戦闘により海軍が消滅すると陸軍も消えるようにすべきかと思います。
> ｗｗ２よりの仕様です。
> その分陸軍は動けないので無問題。
> 空軍で殲滅すればよろしい

しかし、核兵器までは攻撃出来ない。
[12466] Re3:海洋の陸軍返信　削除
▽ 2009/9/19 (土) 21:44:58 ▽ 某国

▼ 中国さん
> ▼ 米国さん
> > ▼ 中国さん
> > > 海洋エリアの海軍を殲滅したのですが、陸軍により封鎖されたままでした。
> > > 戦闘により海軍が消滅すると陸軍も消えるようにすべきかと思います。
> > ｗｗ２よりの仕様です。
> > その分陸軍は動けないので無問題。
> > 空軍で殲滅すればよろしい
>
> しかし、核兵器までは攻撃出来ない。

核兵器も空爆で破壊できたような気がします。
[12471] 工業製品の減り方返信　削除
▽ 2009/9/20 (日) 09:18:39 ▽ 中国

なんだか工業製品の減り方がおかしいです。
前ターンは

製品：1916［4%］ 工業：45151/44871［100%］

こうだったのがターン更新で

製品：676［1%］

となっています。製品を２００輸出している事を考えても減る事は無いと思うのですが
なにか製品を消費する項目があるのでしょうか。
[12472] Re:工業製品の減り方返信　削除
▽ 2009/9/20 (日) 10:57:36 ▽ 米国

▼>
> となっています。製品を２００輸出している事を考えても減る事は無いと思うのですが
> なにか製品を消費する項目があるのでしょうか。
戦争すると減りますよ。
[12473] Re2:工業製品の減り方返信　削除
▽ 2009/9/20 (日) 12:59:14 ▽ 某国

▼ 米国さん
> ▼>
> > となっています。製品を２００輸出している事を考えても減る事は無いと思うのですが
> > なにか製品を消費する項目があるのでしょうか。
> 戦争すると減りますよ。

どういうことですか?
[12474] Re3:工業製品の減り方返信　削除
▽ 2009/9/20 (日) 13:53:19 ▽ 米国

> > 戦争すると減りますよ。
>
> どういうことですか?
製品のダブツキ防止のため軍が行動するとその分減る設定に、
第二回辺りに変更されてた気がします。
[12475] Re4:工業製品の減り方返信　削除
▽ 2009/9/20 (日) 14:16:35 ▽ 某国

▼ 米国さん
> > > 戦争すると減りますよ。
> >
> > どういうことですか?
> 製品のダブツキ防止のため軍が行動するとその分減る設定に、
> 第二回辺りに変更されてた気がします。

そうでしたか、教えていただきありがとうございます。
[12483] まとめレス３返信　削除
▽ 2009/9/20 (日) 16:46:49 ▽ 徳翁導誉

> 相手の国に核がある状態で制海した場合、
> その核は解体されるのですか？
> それとも此方が奪取するのですか？
> 制海確保をして何故か核弾頭2が有る状態になってます。
仕様変更時の未対応部分ですね。
プログラムの方は修正しておきました。
お手数ですが核の方は、御自身で削除して下さい。
この書き込みだけでは、何処にあるのかが解りませんので。


> > 海洋エリアの海軍を殲滅したのですが、陸軍により封鎖されたままでした。
> > 戦闘により海軍が消滅すると陸軍も消えるようにすべきかと思います。
> ｗｗ２よりの仕様です。
イメージ的に言えば、陸軍などは輸送船団に乗ってると言った感じでしょうか？
相手のシー・レーンを奪う「制海確保」であれば、その辺も込みで壊滅なのですが、
「対海爆撃」ですと、戦艦などの海上戦力を攻撃するのみのコマンドとなります。
全て潰したい場合には、「制海確保→その海域から撤退」ですね。


> なんだか工業製品の減り方がおかしいです。
ああ、ターン進行に伴う増加分ですね。
工業製品に関しては、時代が進むと同時に、
同じ先進度でも、消費量が少しずつ増加していく仕様なんですよ。
例えば、同じ条件でも20ターン目と21ターン目とでは、消費量が異なると。
で、今回の場合、消費処理より先にターン更新処理が行われており、
ターン更新に伴う増加分が、プラスされて消費処理された訳ですね。
ただ、このままでは解り辛いでしょうから、
消費処理後にターン更新処理をするプログラムに変更しておきました。

> 製品のダブツキ防止のため軍が行動するとその分減る設定に、
> 第二回辺りに変更されてた気がします。
行軍時の物資消費は、提案としては有りましたが、
そうした変更は行っていません（笑）。
[12491] Re:まとめレス３返信　削除
▽ 2009/9/20 (日) 17:11:36 ▽ 米国

> お手数ですが核の方は、御自身で削除して下さい。
> この書き込みだけでは、何処にあるのかが解りませんので。
既に中国から鹵獲した核は既に削除しました
治安低下に使おうか悩みましたが・・・
> そうした変更は行っていません（笑）。
記憶違いですか。
失礼しました。
[12499] 独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/21 (月) 01:01:37 ▽ 米国

ドイツプレイヤーについて問題と思われる行動が、
続いたのでご報告します。
問題となる行為は、宣戦布告なしの周辺国の空爆と
その後全軍解体です。
それ以前にも無発言の鎖国によって工業を壊滅させせ、
突然陣営脱退をするなど不自然な行為が続いてました。
荒らしのような行動ですので、協力者がいたのか、
多重なのかどうか判断と調査お願いします。
[12500] Re:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/21 (月) 01:25:57 ▽ 米国

▼ 米国さん
> ドイツプレイヤーについて問題と思われる行動が、
> 続いたのでご報告します。
> 問題となる行為は、宣戦布告なしの周辺国の空爆と
> その後全軍解体です。
> それ以前にも無発言の鎖国によって工業を壊滅させせ、
> 突然陣営脱退をするなど不自然な行為が続いてました。
> 荒らしのような行動ですので、協力者がいたのか、
> 多重なのかどうか判断と調査お願いします。

補足しますが、独へトルコから9/21の1時前後に、
資金援助されたと記録があると思いますが、
これは間違いとの連絡がありました事追記します。
[12501] Re2:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/21 (月) 01:35:53 ▽ トルコ政府

▼ 米国さん
> ▼ 米国さん
> > ドイツプレイヤーについて問題と思われる行動が、
> > 続いたのでご報告します。
> > 問題となる行為は、宣戦布告なしの周辺国の空爆と
> > その後全軍解体です。
> > それ以前にも無発言の鎖国によって工業を壊滅させせ、
> > 突然陣営脱退をするなど不自然な行為が続いてました。
> > 荒らしのような行動ですので、協力者がいたのか、
> > 多重なのかどうか判断と調査お願いします。
>
> 補足しますが、独へトルコから9/21の1時前後に、
> 資金援助されたと記録があると思いますが、
> これは間違いとの連絡がありました事追記します。

時間を詳細に捕捉しますと、
正確な時間を覚えていないのですが、
もしかすると9/21の0時前後だったかもしれないです。
更新前後に内政のコマンドをしていたもので、
その最中にしたことなので、
正確な時間はよくわかりません。
が、コマンド自体は完全に間違えたことです。
大変申し訳ございません。
[12502] Re3:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/21 (月) 01:54:03 ▽ トルコ政府

ドイツ政府より返金されました。
申し訳ございませんでした。
[12503] Re:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/21 (月) 01:58:53 ▽ D

▼ 米国さん
> ドイツプレイヤーについて問題と思われる行動が、
> 続いたのでご報告します。
> 問題となる行為は、宣戦布告なしの周辺国の空爆と
> その後全軍解体です。
> それ以前にも無発言の鎖国によって工業を壊滅させせ、
> 突然陣営脱退をするなど不自然な行為が続いてました。
> 荒らしのような行動ですので、協力者がいたのか、
> 多重なのかどうか判断と調査お願いします。

えーと、私としては、
問題行為はあくまで、
「全軍解体」のみであると思います。
これは、「侵攻アリ」の時代に、問題行為であるという判断が下ったことがありますからね。
ただ、今回は「侵攻ナシ」ですので・・・、どうなんでしょうか？

それ以外（宣戦布告ナシの空爆、無発言鎖国、突然の陣営脱退）
に関しては、荒らしと判断してしまうほどの行為であるとは思えません。
これらは与えられたルールの範囲内で行動しているに過ぎないですから、
どのように行動しようとも、それは当人の自由でしょう。
ですから、協力者（この場合は、どういう行為を協力と看做すのでしょうか）
の有り無しに関しても、ゲーム外で捜索するほどのことではないと考えます。
ゲームの進行を大きく影響を与える可能性もありますし、当人以外の内部情報の公開には慎重になるべき事案ではないかと・・・。

まぁ、多重の調査はやった方がよいかもしれませんね。
[12504] Re2:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/21 (月) 02:10:58 ▽ 米国

▼ Dさん
> ▼ 米国さん
> > ドイツプレイヤーについて問題と思われる行動が、
> > 続いたのでご報告します。
> > 問題となる行為は、宣戦布告なしの周辺国の空爆と
> > その後全軍解体です。
> > それ以前にも無発言の鎖国によって工業を壊滅させせ、
> > 突然陣営脱退をするなど不自然な行為が続いてました。
> > 荒らしのような行動ですので、協力者がいたのか、
> > 多重なのかどうか判断と調査お願いします。
>
> えーと、私としては、
> 問題行為はあくまで、
> 「全軍解体」のみであると思います。
> これは、「侵攻アリ」の時代に、問題行為であるという判断が下ったことがありますからね。
> ただ、今回は「侵攻ナシ」ですので・・・、どうなんでしょうか？
>
> これらは与えられたルールの範囲内で行動しているに過ぎないですから、
最初はそう思いましたが、
連続して続いて問題行動が起きてましたので、事前の状況を兼ねて書きました。
侵攻無しでも今度は難民の問題が起きます。
[12507] Re3:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/21 (月) 02:35:00 ▽ D

▼ 米国さん
> ▼ Dさん
> > ▼ 米国さん
> > > ドイツプレイヤーについて問題と思われる行動が、
> > > 続いたのでご報告します。
> > > 問題となる行為は、宣戦布告なしの周辺国の空爆と
> > > その後全軍解体です。
> > > それ以前にも無発言の鎖国によって工業を壊滅させせ、
> > > 突然陣営脱退をするなど不自然な行為が続いてました。
> > > 荒らしのような行動ですので、協力者がいたのか、
> > > 多重なのかどうか判断と調査お願いします。
> >
> > えーと、私としては、
> > 問題行為はあくまで、
> > 「全軍解体」のみであると思います。
> > これは、「侵攻アリ」の時代に、問題行為であるという判断が下ったことがありますからね。
> > ただ、今回は「侵攻ナシ」ですので・・・、どうなんでしょうか？
> >
> > これらは与えられたルールの範囲内で行動しているに過ぎないですから、
> 最初はそう思いましたが、
> 連続して続いて問題行動が起きてましたので、事前の状況を兼ねて書きました。
> 侵攻無しでも今度は難民の問題が起きます。
>

んー、私の文章の引用が・・・、
こういう切り出し方をすると、私が「『全軍解体』はルールの範囲内だから問題ない」
って言ってるように見えますね。
いや、恣意的に切り出しているとは思いませんが・・・、ちょっと気になったので＾＾；
[12506] Re:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/21 (月) 02:15:07 ▽ ドイツ

えー、多重登録については是非調査していただきたいです。

しかし我が国の政策（鎖国等）、
また協力者の有無に関しての調査は必要でしょうか？
管理人の判断に委ねますがね。

軍の解体についてですが、
お恥ずかしいことにそういうルールが存在すること事態
全く知りませんでした。
申し訳ないです。
[12508] Re2:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/21 (月) 09:03:07 ▽ ベトナム

▼ ドイツさん
> えー、多重登録については是非調査していただきたいです。
>
> しかし我が国の政策（鎖国等）、
> また協力者の有無に関しての調査は必要でしょうか？
> 管理人の判断に委ねますがね。
>
> 軍の解体についてですが、
> お恥ずかしいことにそういうルールが存在すること事態
> 全く知りませんでした。
> 申し訳ないです。

私も多重登録の調査をする
軽く、協力者の有無を調べる。
軍については、侵攻できないという理由から
私としては別に悪くありません。
これだけでいいと思いますよ。
それから、議論中もゲームはとめない事を望みます。
[12510] Re2:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/21 (月) 17:43:32 ▽ フランス

▼ ドイツさん
> えー、多重登録については是非調査していただきたいです。
>
> しかし我が国の政策（鎖国等）、
> また協力者の有無に関しての調査は必要でしょうか？
> 管理人の判断に委ねますがね。
>
> 軍の解体についてですが、
> お恥ずかしいことにそういうルールが存在すること事態
> 全く知りませんでした。
> 申し訳ないです。

私としても、調査の方を重ねてお願い申し上げます。
また、宣戦布告ナシの空爆、無発言鎖国、突然の陣営脱退というのは
やはり問題のある行為だと思います。
それに、全軍解体というのも…
難民がきますし…
[12513] Re3:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/21 (月) 19:23:38 ▽ 矢羽雅朝

▼ フランスさん。
> また、宣戦布告ナシの空爆、無発言鎖国、突然の陣営脱退というのは
> やはり問題のある行為だと思います。
これに関してはルール内の行動ですし、
ここで話し合う問題ではないのではないでしょうか？
問題のある行為だとしてもここではなくゲーム内で解決する問題だと思います。
仮にドイツさんが多重登録等であるのならば話は変わってくるでしょうが、
現状ではあくまでゲーム内の問題だと思うのですが。
> それに、全軍解体というのも…
> 難民がきますし…
これに関しては…ドイツさんも言っておられますが、
難民を出すのは別にルール違反ではないですので…
全軍解体の方は管理人さんの新たな判断が必要かと思いますが。
[12514] Re2:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/21 (月) 20:00:08 ▽ 聖職者

▼ ドイツさん
> えー、多重登録については是非調査していただきたいです。
>
> しかし我が国の政策（鎖国等）、
> また協力者の有無に関しての調査は必要でしょうか？
> 管理人の判断に委ねますがね。

貴国の政策はちょっと、普通のとは違いますから、
どうかなと、
国家の経営を放棄されてもいいですかね?

> 軍の解体についてですが、
> お恥ずかしいことにそういうルールが存在すること事態
> 全く知りませんでした。
> 申し訳ないです。

確か、昔、軍の全解体は問題になりましたね。
今期は仕様がすごく変わっていますから、
どうなるのやら。

とりあえず、軍の全解体禁止もルールの中に入れるもありかと思われます。
[12515] Re3:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/21 (月) 23:15:11 ▽ 桂輝平

▼ 聖職者さん
> とりあえず、軍の全解体禁止もルールの中に入れるもありかと思われます。
私はあまり縛ってほしくないですね。
特に純粋なWW2系では行動力の増加と言う戦略で行う場合もありますので。
(増設に行動消費5であるため解体して5ターン以上経てばプラスに転ずる。)
赤い嵐系でも軍事費抑制と言う戦略になりえる場合もあります。
と言うことからルール化には反対したいです。
[12516] Re4:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/21 (月) 23:23:58 ▽ 聖職者

▼ 桂輝平さん
> ▼ 聖職者さん
> > とりあえず、軍の全解体禁止もルールの中に入れるもありかと思われます。
> 私はあまり縛ってほしくないですね。
> 特に純粋なWW2系では行動力の増加と言う戦略で行う場合もありますので。
> (増設に行動消費5であるため解体して5ターン以上経てばプラスに転ずる。)
> 赤い嵐系でも軍事費抑制と言う戦略になりえる場合もあります。
> と言うことからルール化には反対したいです。

ちょっと、縛りすぎましたね。
軍の解体自体はいいのですが、全部解体すると、
現代版では治安が低下してしまって、難民が出てしまって、
それが開戦のきっかけとかになりますね。
それはどうだろうかということです。

純粋なWW2系では難民とかの要素がないので、
軍の全解体禁止は問題はないでしょう。
あくまでも現代版での話です。
[12511] Re:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/21 (月) 18:33:02 ▽ ドイツ

あー
難民がどうのって問題が出ていますが
難民を出さないようにしないとルール違反で退会させられるのでしょうか？
難民どうのってのもゲームプレイの方法ですので
各国の自由なのでは？
難民対策を求められるならゲーム内でゲームとしてするべきかと。

もしかしてルールがあるのですか？
そうだとしたらお聞かせ願いたいです。
申し訳ない。
[12512] Re2:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/21 (月) 18:50:02 ▽ 米国

▼ ドイツさん
> あー
> 難民がどうのって問題が出ていますが
> 難民を出さないようにしないとルール違反で退会させられるのでしょうか？
> 難民どうのってのもゲームプレイの方法ですので
> 各国の自由なのでは？
> 難民対策を求められるならゲーム内でゲームとしてするべきかと。
突然爆撃されて難民発生させられたダメージうけたから、
治安回復の為に軍備拡大したら、
爆撃した相手は全軍解体して（治安と軍の関係で）難民流失さらに
ダメージを受けたら、泣きっ面に蜂ですよ。
しかも治安が低下すれば支持率は下がりますし。
で治安を上げようとしても今度は軍の関係で難民流出で支持率低下。
[12524] Re3:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/23 (水) 21:32:48 ▽ ドイツ

▼ 米国さん
> ▼ ドイツさん
> > あー
> > 難民がどうのって問題が出ていますが
> > 難民を出さないようにしないとルール違反で退会させられるのでしょうか？
> > 難民どうのってのもゲームプレイの方法ですので
> > 各国の自由なのでは？
> > 難民対策を求められるならゲーム内でゲームとしてするべきかと。
> 突然爆撃されて難民発生させられたダメージうけたから、
> 治安回復の為に軍備拡大したら、
> 爆撃した相手は全軍解体して（治安と軍の関係で）難民流失さらに
> ダメージを受けたら、泣きっ面に蜂ですよ。
> しかも治安が低下すれば支持率は下がりますし。
> で治安を上げようとしても今度は軍の関係で難民流出で支持率低下。

そうですか。大変ですね。
でもそういうゲームですので。
これがルール違反なら難民システム廃止したらどうです＾＾；
[12525] Re4:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/23 (水) 22:33:31 ▽ 米国

▼> でもそういうゲームですので。
> これがルール違反なら難民システム廃止したらどうです＾＾；
そちらが違反しなければ、廃止しなくてOKなんですよ。
[12526] Re5:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/23 (水) 23:10:01 ▽ ドイツ

あのー、話が繋がらないんですけど。
難民出すのが違反じゃないんじゃ？って言ってるんですが・・・＾＾；
[12535] Re6:独の全空軍解体について返信　削除
▽ 2009/9/25 (金) 00:44:33 ▽ シックス

▼ ドイツさん
> あのー、話が繋がらないんですけど。
> 難民出すのが違反じゃないんじゃ？って言ってるんですが・・・＾＾；

要するに普通のプレーで難民が出るのはかまわないが、難民テロは禁止しよう
ということなのでは？
私としては難民が出るのを禁止するより、常に一定の数の軍隊を保有し続けないと
いけないというシステムにした方がいいとは思いますが。
もっともそれ以前に軍事関係は全廃の可能性もあるのですがね。
[12517] Re:まとめレス３返信　削除
▽ 2009/9/22 (火) 00:32:41 ▽ リビア

非常に空気が読めてなくて申し訳ないですが
貿易設定に関しまして、危ないかなと思う点が一つ。

貿易設定を行っている国に対して、その貿易の許可が降りている時
その資源の貿易数量を変更しても許可が降りている状態です。
（例えば製品５０を貿易している国に対して、数値を変更して製品５０００を輸出するようにすることが受け入れ許可無く可能）
一応悪用の可能性もありますので、何らかの対応を。
[12518] Re2:まとめレス３返信　削除
▽ 2009/9/22 (火) 00:51:17 ▽ 名無しさん

私からも少々気になった事があるので。

前期などはある程度の工業化がすすめば、内政による支持率ＵＰに
補正がかかっていたように思えるのですが、今期はそれがないようです。

これは今期からの仕様と受け取って良いのでしょうか？
[12519] Re3:まとめレス３返信　削除
▽ 2009/9/22 (火) 00:59:59 ▽ 中国

▼ 名無しさん
> 私からも少々気になった事があるので。
>
> 前期などはある程度の工業化がすすめば、内政による支持率ＵＰに
> 補正がかかっていたように思えるのですが、今期はそれがないようです。
>
> これは今期からの仕様と受け取って良いのでしょうか？

今期もかかっているようです。
中国では支持率が１００近い為かもしくは成長率が高くなった為か分かりませんが、以前よりは上がりません。
[12520] Re4:まとめレス３返信　削除
▽ 2009/9/22 (火) 01:22:01 ▽ 名無しさん

▼ 中国さん
> ▼ 名無しさん
> > 私からも少々気になった事があるので。
> >
> > 前期などはある程度の工業化がすすめば、内政による支持率ＵＰに
> > 補正がかかっていたように思えるのですが、今期はそれがないようです。
> >
> > これは今期からの仕様と受け取って良いのでしょうか？
>
> 今期もかかっているようです。
> 中国では支持率が１００近い為かもしくは成長率が高くなった為か分かりませんが、以前よりは上がりません。

いやぁ。
私は前期も同じ国家でやっていたので支持率の上昇具合でわかるんですよねぇ。
中国さんの場合は支持率が上限に迫っているが故の補正であって
成長度の補正ではないように思われます。

まあ、わかりやすく言えば低先進度の場合、資源が揃っていると
先進度は急上昇するが、高先進度の場合はそれほどでもないって感じでしょうか。
[12521] Re5:まとめレス３返信　削除
▽ 2009/9/22 (火) 09:00:29 ▽ ミカエル

内政値上昇による支持率増加ですが
GDP比500％増でかっきり止まりましたよ。
ですので以前と同様の補正がかかっていると思います。

中国さんの支持率上昇は海域制海による勢力の増大ではないでしょうか？
[12523] Re6:まとめレス３返信　削除
▽ 2009/9/22 (火) 22:33:57 ▽ 米国

> 中国さんの支持率上昇は海域制海による勢力の増大ではないでしょうか？
それは無いようです。
（実験しましたので）
[12531] まとめレス４返信　削除
▽ 2009/9/23 (水) 23:30:16 ▽ 徳翁導誉

> ドイツプレイヤーについて問題と思われる行動が、
> 続いたのでご報告します。
> 多重なのかどうか判断と調査お願いします。
簡単にですが、IPをチェックした限り、多重では無さそうです。
比較的大きい所なので、同じプロバイダーの方も数名いましたが、
地域的には、思いっ切り離れてましたので。


> また、宣戦布告ナシの空爆、無発言鎖国、突然の陣営脱退というのは
> やはり問題のある行為だと思います。
この辺に関しては、「プレイヤーとしての信頼」を失うだけで、
「ルール違反」とまではならないですね。
って、こう言う事を「嫌だ」というプレイヤーも居る為、
今回は「侵攻コマンドの一時停止」という処置になった訳ですし、
「もっと縛って欲しい」となると、完全に軍事要素は撤廃ですね。


> > とりあえず、軍の全解体禁止もルールの中に入れるもありかと思われます。
> 私はあまり縛ってほしくないですね。
> 特に純粋なWW2系では行動力の増加と言う戦略で行う場合もありますので。
と言う事で、「全軍の解体禁止」はルールに入っていません。
ちなみにルール違反として扱われる「全軍解体」は、
プレイヤーがゲーム続行の意志を無くして、
切り取り自由にしたり、特定のプレイヤーに領土を割譲するなど、
ゲーム展開をぶち壊す行為に関してですね。


> 貿易設定に関しまして、危ないかなと思う点が一つ。
> 貿易設定を行っている国に対して、その貿易の許可が降りている時
> その資源の貿易数量を変更しても許可が降りている状態です。
言われてみれば、後から数量変更が出来る事を忘れてましたね。
数量変更時にも、相手国の承認を求めるようにしておきました。


> 前期などはある程度の工業化がすすめば、内政による支持率ＵＰに
> 補正がかかっていたように思えるのですが、今期はそれがないようです。
いや、その辺は全く弄ってませんよ。
ですので、仕様的には変わっていないはずです。
まあ支持率は、４つの指標値の合計なので、
増減の仕方とかは、分かり難い部分もあると思います。
[12532] Re:まとめレス４返信　削除
▽ 2009/9/24 (木) 00:48:16 ▽ 米国

> 切り取り自由にしたり、特定のプレイヤーに領土を割譲するなど、
> ゲーム展開をぶち壊す行為に関してですね。
突然奇襲かけて全軍解体で相手にダメージを与えるのは有りですか？

> > 貿易設定に関しまして、危ないかなと思う点が一つ。
> > 貿易設定を行っている国に対して、その貿易の許可が降りている時
> > その資源の貿易数量を変更しても許可が降りている状態です。
> 言われてみれば、後から数量変更が出来る事を忘れてましたね。
> 数量変更時にも、相手国の承認を求めるようにしておきました。
>
>
> > 前期などはある程度の工業化がすすめば、内政による支持率ＵＰに
> > 補正がかかっていたように思えるのですが、今期はそれがないようです。
> いや、その辺は全く弄ってませんよ。
> ですので、仕様的には変わっていないはずです。
> まあ支持率は、４つの指標値の合計なので、
> 増減の仕方とかは、分かり難い部分もあると思います。
[12533] 空軍の戦闘について返信　削除
▽ 2009/9/24 (木) 18:40:09 ▽ アイルランド

以下の2つの空軍の戦闘について質問があります
2009/9/24(木) 00:08:33 中国国家が大西洋北西部の空軍により、アメリカ領・ニューヨークの対陸軍爆撃を試みました
大西洋北西部空軍[30]vsニューヨーク空軍[107]　=>　大西洋北西部空軍[25]vsニューヨーク空軍[0]
大西洋北西部空軍[25]がニューヨークの生産地帯を爆撃しました

2009/9/20(日) 00:03:53 ドイツ国家がミュンヘンの空軍により、フランス領・パリの対陸軍爆撃を試みました
ミュンヘン空軍[156]vsパリ空軍[100]　=>　ミュンヘン空軍[144]vsパリ空軍[0]
ミュンヘン空軍[144]がパリの生産地帯を爆撃しました

空軍同士の戦闘は
部隊数*錬度*0.5を攻撃力として相手の数を減らすものと思っていたのですが
上の二つはそれを大きく上回る攻撃となっております
以前に1vs新造100で100が全滅するということがありましたが
その後増設時に錬度がある程度入った状態になるようになりました
これにより新造でも全滅はなくなったと思っていたのですが
現在でも空軍は新造の場合は全滅する仕様なのでしょうか
[12536] 難民と人口返信　削除
▽ 2009/9/26 (土) 02:15:28 ▽ 中国

アメリカに爆撃していますが、人口の増え方おかしくありませんか？
１ターンに２０％も増えて,アメリカの人口はすでに５億を超えています。
普通減るものだと思うのですがなぜ増えるのでしょう。
[12548] Re:難民と人口返信　削除
▽ 2009/10/4 (日) 03:11:34 ▽ 某国

▼ 中国さん
> アメリカに爆撃していますが、人口の増え方おかしくありませんか？
> １ターンに２０％も増えて,アメリカの人口はすでに５億を超えています。
> 普通減るものだと思うのですがなぜ増えるのでしょう。

それは空爆で停電になり・・・・・。

というのは冗談ですが、システム的には先進度の低下による人口増加ですね。
それに冷静に考えてみると、１ターンに空軍１００機倒しても、そう人口は
減らないのでは？生産地爆撃に際しても、人間に対する被害は少ないのでは？

逆に戦争によって破壊された町を直す等で労働者の需要が上がり、子供を多く生む
人が増えたのでは？
[12551] Re2:難民と人口返信　削除
▽ 2009/10/4 (日) 23:15:32 ▽ 中国

空軍の単位は１機ではなく１個師団なのですよね。
１個師団が一体何機分に相当するかは分かりませんけれど、・・・１０機程度なのでしょうか。
ちなみに時間単位は１年です。１個師団が３０億ドルかけて１年間爆撃を続けた結果どうなるでしょうか。
１個師団増設するのに７０億ドル（７０００億円程度）必要と考えると・・・・
１００個師団は７０兆円かけて作った軍になります。それが１年間爆撃を続けるのです。

※治安１００％→０に落とすのに１００～１５０個軍使っています。
[12552] Re3:難民と人口返信　削除
▽ 2009/10/5 (月) 00:18:57 ▽ どっかの国

ゲーム内の単位と現実の単位を混同するものではないと思いますよ。
特に増設費などの軍事関連はゲーム内の事情で改変されているものですから…。
[12553] Re3:難民と人口返信　削除
▽ 2009/10/5 (月) 13:59:21 ▽ 米国

▼ 中国さん
> 空軍の単位は１機ではなく１個師団なのですよね。
> １個師団が一体何機分に相当するかは分かりませんけれど、・・・１０機程度なのでしょうか。
> ちなみに時間単位は１年です。１個師団が３０億ドルかけて１年間爆撃を続けた結果どうなるでしょうか。
> １個師団増設するのに７０億ドル（７０００億円程度）必要と考えると・・・・
> １００個師団は７０兆円かけて作った軍になります。それが１年間爆撃を続けるのです。
過去スレ参照
■ 12542 ■
[12542] 銀河英雄大戦通常版にて返信　削除
▽ 2009/9/27 (日) 01:17:10 ▽ オフレッサー

パソコン壊れているところ申し訳ありません。
銀河英雄大戦において、
相手の艦数を0にした際の自艦隊の損害が0でした。
バグではないかなと思ったため報告だけとりあえずさせていただきます。
[12543] Re:銀河英雄大戦通常版にて返信　削除
▽ 2009/9/27 (日) 01:22:23 ▽ 名無しさん

▼ オフレッサーさん
> パソコン壊れているところ申し訳ありません。
> 銀河英雄大戦において、
> 相手の艦数を0にした際の自艦隊の損害が0でした。
> バグではないかなと思ったため報告だけとりあえずさせていただきます。

これじゃ流石にわからないでしょう。
具体的には、Ｄグリーンヒル殿がＩＮ防衛にて５００隻ずつ補充
している状況で、相手の艦数を０にした際、自艦隊の損害が0でした。

って事ですよね？
[12544] Re2:銀河英雄大戦通常版にて返信　削除
▽ 2009/9/27 (日) 01:31:16 ▽ メルカッツ

▼ 名無しさん
> ▼ オフレッサーさん
> > パソコン壊れているところ申し訳ありません。
> > 銀河英雄大戦において、
> > 相手の艦数を0にした際の自艦隊の損害が0でした。
> > バグではないかなと思ったため報告だけとりあえずさせていただきます。
>
> これじゃ流石にわからないでしょう。
> 具体的には、Ｄグリーンヒル殿がＩＮ防衛にて５００隻ずつ補充
> している状況で、相手の艦数を０にした際、自艦隊の損害が0でした。
>
> って事ですよね？

まぁそういうことですね。
事象の発生条件が星系艦隊への攻撃ダメージ超過が発生した場合に起こるのかな？と推測されます。
今期の修正事項に超過ダメージを無くすことは見送られているはずでプログラムは変わっていないと思っているんですけど。

直近では同盟のバーミリオン奪還の際に、同現象が起こっている可能性が高いと思うのですが、何か気が付かれませんでしたかね？
[12545] Re3:銀河英雄大戦通常版にて返信　削除
▽ 2009/9/27 (日) 13:44:57 ▽ ビュコック

▼ メルカッツさん
 
> まぁそういうことですね。
> 事象の発生条件が星系艦隊への攻撃ダメージ超過が発生した場合に起こるのかな？と推測されます。
> 今期の修正事項に超過ダメージを無くすことは見送られているはずでプログラムは変わっていないと思っているんですけど。
>
> 直近では同盟のバーミリオン奪還の際に、同現象が起こっている可能性が高いと思うのですが、何か気が付かれませんでしたかね？

確かにその通りでした。星系上のローエングラム元帥が確か８００隻くらい残ってましたが
私は無傷でゼロに出来ましたので。ゼロ隻防衛の修正は無かったんでしたっけ？
てっきり修正があるものだと思ってました＾＾；そういう事でしたらこちらのバーラトを攻撃された時はどうでしたでしょうか？
３パターンともそういう現象が起きているのであれば管理人さんのＰＣクラッシュによって起こったのかも知れませんね。

[11932] 銀英大戦：通常版を初期化 返信　削除
▽ 2009/7/17 (金) 19:40:17 ▽ 徳翁導誉

 銀英大戦の通常版を初期化しました。
変更点は以下の通りです。

１．１日で貯まる行動値を「回復力+20」から「回復力+30」へ変更。

２．機雷の爆発後や掃海後から30ターン経過で、機雷の再利用が可能。

３．各星系ごとに余艦上限値を設け、オーバーすればターン更新時に擦り切り。
　　上限値は、首都星系が10万、主要星系が5万、回廊星系が3万、その他が1万です。

４．星系陥落時の攻撃側の戦艦過剰消耗を停止　←

隣接部隊による攻撃値ボーナスや、
戦闘や輸送などによる戦功昇進の緩和などは、導入を見送りました。
提案された方には申し訳ないですけど、
１度にあまり弄りすぎると、どの変更点がどのように効いているのかが、
感じ取りにくくなる恐れがありましたので、今回はこの変更に留めました。
 

どうやら修正があった様です。
 
[12546] Re4:銀河英雄大戦通常版にて返信　削除
▽ 2009/9/27 (日) 18:36:05 ▽ メルカッツ

▼ ビュコックさん
> 確かにその通りでした。星系上のローエングラム元帥が確か８００隻くらい残ってましたが
> 私は無傷でゼロに出来ましたので。ゼロ隻防衛の修正は無かったんでしたっけ？
> てっきり修正があるものだと思ってました＾＾；そういう事でしたらこちらのバーラトを攻撃された時はどうでしたでしょうか？
> ３パターンともそういう現象が起きているのであれば管理人さんのＰＣクラッシュによって起こったのかも知れませんね。
>
バーラト攻撃時を含めてですがこれまでの星系攻略時全てで同現象は起こっていたんじゃないかと思います。
帝国側からですと、今回はオフレッサー元帥の報告で初めて現象について気がつきましたので報告しました。
同盟でも起こっていたという事は、ゲーム全体での現象ということですね。

管理人さんの壊れたPCはクライアントだと思いますのでプログラムの置いてあるサーバには影響しないはずですね。
もしサーバならゲームには接続すら出来なくなるはずなので。

> ４．星系陥落時の攻撃側の戦艦過剰消耗を停止
これについては今回の攻撃しても戦艦を消耗しなくなるのとは明らかに違います。
あくまでも、過剰消耗分がなくなるだけでまったく消耗しなくなるのは修正ミスではないかなと。
 
> [11932] 銀英大戦：通常版を初期化 返信　削除
> ▽ 2009/7/17 (金) 19:40:17 ▽ 徳翁導誉
>
>  銀英大戦の通常版を初期化しました。
> 変更点は以下の通りです。
>
> １．１日で貯まる行動値を「回復力+20」から「回復力+30」へ変更。
>
> ２．機雷の爆発後や掃海後から30ターン経過で、機雷の再利用が可能。
>
> ３．各星系ごとに余艦上限値を設け、オーバーすればターン更新時に擦り切り。
> 　　上限値は、首都星系が10万、主要星系が5万、回廊星系が3万、その他が1万です。
>
> ４．星系陥落時の攻撃側の戦艦過剰消耗を停止　←
>
> 隣接部隊による攻撃値ボーナスや、
> 戦闘や輸送などによる戦功昇進の緩和などは、導入を見送りました。
> 提案された方には申し訳ないですけど、
> １度にあまり弄りすぎると、どの変更点がどのように効いているのかが、
> 感じ取りにくくなる恐れがありましたので、今回はこの変更に留めました。
>
>
> どうやら修正があった様です。
>
ああ、連携ボーナスが実装されなかったのですね。
勘違いしていたようです申し訳ありません。
そうなるとそこの修正に問題があるのかもしれないですね。
■ 12537 ■
[12537] PCぶっ壊れた…返信　削除
▽ 2009/9/26 (土) 14:36:42 ▽ 徳翁導誉

PCが完全に壊れました・・・・
すみませんが当分の間、
返信・管理・保存などが出来そうにありません。
申し訳ありませんが、ご了承下さい。
[12538] Re:PCぶっ壊れた…返信　削除
▽ 2009/9/26 (土) 14:43:32 ▽ 物秦

▼ 徳翁導誉さん
> PCが完全に壊れました・・・・
> すみませんが当分の間、
> 返信・管理・保存などが出来そうにありません。
> 申し訳ありませんが、ご了承下さい。

うぁ～
現在携帯から書いてるのでしょうか？
[12539] Re:PCぶっ壊れた…返信　削除
▽ 2009/9/26 (土) 20:15:05 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> PCが完全に壊れました・・・・
> すみませんが当分の間、
> 返信・管理・保存などが出来そうにありません。
> 申し訳ありませんが、ご了承下さい。

我々はどうすればいいでしょうか?

PCの復帰の目途とかは立っていますか?
[12540] Re:PCぶっ壊れた…返信　削除
▽ 2009/9/26 (土) 22:02:34 ▽ 高田

▼ 徳翁導誉さん
> PCが完全に壊れました・・・・
> すみませんが当分の間、
> 返信・管理・保存などが出来そうにありません。
> 申し訳ありませんが、ご了承下さい。

PCがいかれましたか・・・
ハードディスク?それともマザーあたりもですか

経済的に痛いですね・・

私は２度やりましたが痛いですよね・・・

お待ちしております
[12541] Re:PCぶっ壊れた…返信　削除
▽ 2009/9/27 (日) 00:58:48 ▽ チルノ

▼ 徳翁導誉さん
> PCが完全に壊れました・・・・
> すみませんが当分の間、
> 返信・管理・保存などが出来そうにありません。
> 申し訳ありませんが、ご了承下さい。

それはまずい。
でも、こちらからはどうしようもない。
厄介な問題が起こらないことを祈ります。
■ 12367 ■
[12367] 衆院選2009予想lite版より新雑談スレ返信　削除
▽ 2009/9/6 (日) 02:53:27 ▽ ミクシャ

> > ところで、このページはいつごろ撤去されるのですかね？
> 大体いつもこう言った企画は、
> 予想対象の終了後、１週間から10日でリンクを外しちゃうので、
> 恐らくは今度の水曜日あたりですかねえ？
> って、リンクを外すだけですので、過去の似たような企画も、
> ページそのものは削除されずに、放置された状態で未だに残されています（笑）。
> とは言え、更に話を続ける場合には、掲示板へ移るのが妥当でしょうね。
というわけで、衆院選予想lite版雑談所より移転します。
現在確認したところ、最後が管理人様の発言ですので、ちょうど良いですから、
最終発言のみ貼り付けておくことにします。
他の方で雑談所での発言を引用したい、と言う方がおられましたら、こちらまで
http://f15.aaa.livedoor.jp/~tokuou/shuuin_lite/senkyo2009.cgi

▼ 聖職者さん
>>108
> > なんか根本的に、マスコミの実態を理解されていないような気が・・・・
> >マスコミって、三権の上に君臨できる第４の権力でしょう。
> 「ペンは剣よりも強し」　これは一面においては真実です。
> しかし、日本のサラリーマン・ジャーナリストたちが、
> そんなに強いペン（ジャーナリスト魂）を持っているのでしょうか？
> そもそも日本のマスコミは、放送免許や記者クラブ制度など既得権益の塊で、
> これを保護してくれているのが政府なんです。
> その上、政府はネタの提供元でもありますからねえ。
> 報道する権利も、報道する内容も、政府に握られていて、
> これで「三権の上に君臨」していると思われますか？

> その上、サラリーマン気質に日本人気質が重なり、
> 「他社を出し抜きたい」ではなく、「他社に出し抜かれたくない」という姿勢な為、
> まずは記者クラブ制度で、週刊誌やフリー記者、海外メディアなどを排除し、
> その上で政府の大本営発表を元に、各社協力して同じように記事にしていきます。
> 当然の事ですが、持ちつ持たれつの関係なので、抜け駆けなんて許されません。
> もっと言いますと、現状の記者レベルでは、情報を流してくれないと記事すら書けません。
> だからこそ、日本においての「優秀な記者」とは、
> 出来るだけ政治家に取り入って、そこから情報を流して貰える人の事を言いますし、
> 各社マスコミは保身的な意味から、必ずと言っていいほど政治家の子弟を雇っています。

> また、サラリーマン・ジャーナリストである以上、
> 責任は取りたくないですから、スクープ報道なども基本的にはありません。
> 週刊誌が騒いで火が付いたモノを、火が付いた後から拾い上げるだけで、
> 新聞が好き勝手に書けるのは、民間人など相手が反撃できない場合だけです。
> ですから、本気で政府を相手にするなどというのは以ての外であり、
> 以前は極稀に、政府と衝突する戦中派世代の記者とかも居ましたが、
> そう言う時にマスコミの経営者は、本来守るべき記者の方を切ってきました。
> もちろん、今の記者にそんな戦中派世代みたい記者は出てきません。
> 仮に気概を持って入ってきても、官僚と同じで、すぐに場の空気に慣らされます。
> 結局、マスコミも55年体制下の社会党のようなもので、
> 対決姿勢だけ演出して、言う事を聞いていれば、楽して美味しい思いが出来たと・・・・
> 曲学阿世ならぬ「曲報阿世の徒」ですよ、実態は。

> > マスコミがスキャンダルを流せばどんな政治家も芸能人もだめになるでしょう。
> > だから、自分たちに不都合なことがあったら、そんな事をするやつを社会的に抹殺するために、
> > いろいろと情報を流すでしょう。
> 時の政府からのGOサイン（最低でも黙認の了解）がなければ、
> 警察も、マスコミも、政治家なんて本気で叩けませんよ。
> こう言っちゃ何ですけど、政治家は彼らの御主人様なんですから。
> 「別にどうでもいい人」「政治的に潰したい人」「仕方ないので生け贄の人」
> 政治家で実際にやられるのは、この３タイプに収まると思います。
> それに、社会的に抹殺できるか否かは、
> 発信側のマスコミではなく、受け手側の国民によって決まります。
> 国民にその気がない時は、どんなに煽っても効果があまり出ませんし、
> 逆に言えば、国民が食い付きそうなモノをやるのが、マスコミのビジネス・モデルです。

> > マスメディアの力をフル回転されば革命だって起こせますよ。
> メディアというのは、所詮「道具」に過ぎません。
> 確かにそれは、革命すら起こせる道具ですが、
> だからと言って、道具自体が革命を起こす訳ではありません。
> 道具の利用する者が革命を起こすんです。
> また一方で、使われる側の道具も、使う側の力を意識しますので、
> 政府べったりとは言っても、首相が麻生の時と小泉の時では、
> 当然、その度合いも違ってきますね。

▼ ボーフォルドさん
>>109
> > 未成年の選挙運動は公職選挙法で禁止されております。
> > どの程度対応するかは業務内容によりますし、選管次第ですけど。
> 電話番、お茶汲み、コピー取り、掃除、ハガキの宛名書き等々といった雑用なら、
> 未成年でも問題ないですね（選管もOKを出してたはずです）。

> > 日の丸・君が代。
> 「やはり、強制になるという事ではないことが望ましい」
> この天皇陛下の発言が、個人的には最も適切のような気がしますね。
> 式典などでの日の丸・君が代に、嫌悪感を抱く国民はそれほど多くないですが、
> これが強制ともなれば、その比率は逆転するでしょうからねえ。
> この辺りが、平均的な一般国民の感情かと。
> 保守でも、愛国でも、右翼でも、それはそれで良いんですけど、
> 田母神みたいに「広島原爆の平和式典はサヨクの茶番」とかまで行ってしまうと、
> どう考えたって、一般的な共感なんて得られる訳がないですからねえ・・・・

▼ 物秦さん
>>110
> > > 給料の遅配すら起こしている共産党の、一体何処にそんな財源が？
> > 重役の党員からのカンパをメインで・・・
> まあ、共産党という組織をどう考えようと自由ではあるのですが、
> 党No.4だった筆坂が離党後に書いた「日本共産党」 (新潮新書）でも読めば、
> もう少し、イメージと実体が近付くと思います。

> > ホームレス状態の失業者に空室の議員宿舎貸すとか、
> 議員宿舎を開放する事が適切な方法かどうかは置いといて、
> 今回の選挙で、金のない民主党新人議員が大量に増えた事で、
> 現在、議員宿舎は空きがあるどころか、逆に不足している状態なのですが・・・・
> 野党（当時の民主党も含めて）も、マスコミも、国民も、
> 安易に「議員宿舎＝特権と無駄の象徴」みたいにやってきておいて、
> これで都心のマンション借り上げに税金投入とかなったら、本末転倒も良い所です。


>>111
> > 関東ローカル局だから方向性はそれで構わないのでは？
> 確かに他のキー局に比べれば、テレ東のネット範囲は明らかに狭いものの、
> それでも、一応これくらい↓はネットしてるんですよ。
> http://toppy.net/broadcast/img/070531b.gif

▼ 保守派ですけど何か？さん
>>112
> > いえ、活動に参加しませんでした。
> そうでしたか。
> 都議選時のやり取りと、前回の書き込みから、
> てっきり参加したのかと思いましたよ。

> > やはり、RKKが支持母体になり、第二の創価学会となりましたからでしょうか。
> 今回の民主党勝利の要因がと言う事ですか？
> 全有権者数から見積もっても、創価の集票力は全体の5%くらいなのに対して、
> 立正の集票力は1%有るか無いかな上、民主党への支持も消極的理由から来るモノです。
> ぶっちゃけて言って、今回吹いた政権交代の風に比べれば、
> 立正の応援はほとんど誤差の範囲かと（もちろん、無いより有った方が良いですけど）。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

以下、管理人様の私に対する返答に対する返答

>>113
> > そうですねえ、擬似国会や選挙シュミレーションなどどうでしょうか？
> > 以前、掲示板で擬似国連について触れておられましたが、一国の国会を題材にすれば
> > 国政上の問題の焦点が何か、探求できる切欠になるのではと。
> > 与党側と野党側に分かれて予算を組んだり、法案を成立させたり。
> > ただ、このシステムならば、日本の国会だと党議拘束が厳しいので
> > 自由に立場を表明できるアメリカ下院の方が合致するかもしれません。
> 党議拘束に関しては、各プレイヤーに掛けるって感じになりますかねえ？
> 構想的には、派閥の親分になってプレイするってイメージなので。
> 複数のプレイヤー（派閥）が集まれば、それは１つの大政党ですし、
> １人単独で行動すれば、それは小政党になると。
> 日本の場合、衆議院は小選挙区制で、参議院は中選挙区制なので、
> その２つの選挙制度の違いも、実際にプレイする事で体感できると思います。
１プレイヤーが１派閥なわけですね。そして衆議院と参議院を用意するのですか。
選挙制度の違いと言うのを体感する、と言うことから察するに、
私の提案した擬似国会と選挙シミュレーションを一本化するのでしょうか。

> ただ難しいのは、国会の方の扱い方なんですよねえ。
> 政権を取るために合従連衡したり、大臣職を巡って猟官競争したり、
> そう言った「政局」はゲーム的に表現し易いんですが、
> 実際の「政策」とかになると、どうゲーム化すれば良いのかが・・・・
> 取り敢えず、「問題カード」みたいなモノがあって、
> 各ターンごとにそれが１枚開かれ、その問題への対応次第で、
> 各政党への支持率が上下するとかは考えた事がありますけど、
> そもそも、この「問題カード」の制作が、滅茶苦茶大変そうで・・・・
> まあ逆に言えば、この部分をキッチリ作り込めば、
> 学校教材にさえなりそうなモノが、出来上がるでしょうけどね（笑）。
> と、こうやって書いてて思ったんですが、
> いっその事、与党プレイヤーと野党プレイヤーに別れる形で、
> シンプルに「カードゲーム」として仕上げても面白いかも知れません。
政策については、選挙のシステムを取り入れるのであれば、有権者からの信任で良いのではないでしょうか。
政策を法案なり予算なり形に移した場合、それが成果を上げられるか上げられないかというのを
表現するのは、仰るように難しいですけども・・・。
私の当初の考えでは、予算を成立させる、法案を通す（野党側ならば予算や法案成立を阻止する）ことで
得点が入るというように考えていて、政策の中身とその結果がゲームの勝敗に影響を及ぼすようには
考えておりませんでした。単純にいくつ予算を通せたか、法案を作れたかが問題となるわけで。
つまり私が言った擬似国会は、政局のゲームなんですよねえ。
対して選挙シミュレーションは、当選が候補者の、自分が投票した候補者が当選することが投票者の
至上目的になるため、政策を選ぶゲームではあるのですが、選ばれた政策がどうなるのか、どういう影響を
与えるのか、と言う点は捨象しているので、これも管理人様が想定されている「政策」とは異なりますね。

「問題カード」はシンクタンクの協力でも無ければ難しいかもw
実現するならば政策の自由度を削って、「外交・軍事」「産業」「財務・金融」「環境・教育」「福祉」
みたいな部門に絞り、それぞれの部門にいくつかの選択肢カードを設けると。
「外交・軍事」部門であれば、「軍備拡大」⇔「軍備縮小」「日米同盟強化」⇔「多方面外交」
のように、相対立する効果を持ったカードを作ります。大抵のカードは予算を割り当てるため、
「予算値」を使いますが、カードによっては「軍備縮小」のように予算を抑えるカードもあります。
そして「政策が成果を上げる」というところですが、変動する項目に応じて点数が加えられます。
赤字国債を減らす（赤字）、支持率を上げる（支持率）、外国との関係を良好にする（外交点）
失業率を下げる（失業率）貿易収支を上げる（国際収支）、福祉政策を実現する（幸福点）etc・・・
それら項目に数値を、カードには点数を設けます。議員は登録時に「日米同盟強化」「軍備縮小」「税制緩和」のように
二律背反する選択肢カードの一方を自分の信条として設定し、与党の選択肢カードと与党議員の信条が合致したとき、
その与党議員に点数が入ります。野党はその間、与党の政策が進まないようにひたすら邪魔をします。
そして4年1期が経つと、ガラガラポンで再び与党が選ばれると。野党議員は野党である限り、能動的に点数を得られるわけではありませんが、
政権支持率が20％を切ったり、与党が選択肢カードを引いた結果、項目の数値が0よりも下がってマイナスになると、
「与党は国民から失望され、裏返しの期待が野党に集まる」というわけで、カードの点の倍もの点数が振り分けられます。
選択肢カードの効果は、ある項目ではプラスになるけれど、別の項目にはマイナスの影響を与えるということになっています。
各項目の数値は与党専用であり、選択肢カードは与党議員と数値にそれぞれ影響を与えます。（カードがマイナスの影響を与えるのは数値のみです。）
要約すれば「選択肢カードを自分と党にとって効率よく選び、総合点でなるべく高い点数を上げましょう」ということになりますね。
私の構想もとい妄想はこれくらいですが・・企画モノの癖にごっついものになってしまいましたw
本気で作り出したら現代版赤い嵐よりも大変そう（滝汗）
シンプルなカードゲームとはどんなものでしょうかね？

> > 社民党と民主党は一緒になれるでしょうか。イデオロギー上は民主がリベラルに対して、
> > 社民党は社会主義インターに加入しているように、左派であることを明示しています。
> 簡単に言いますと、現状で社民党も２つの路線者に分かれています。
> １つは、おっしゃられるような「絶対に社民党を残すんだ」という鶏口牛後タイプ。
> もう１つは、「国民の為に仕事がしたいんだ」という政策実現を希望するタイプ。
> 前者の場合、連立参加にも消極的ですし、社民党から大臣も出したくないと考え、
> 後者の場合、大臣を出すのは当然として、もっと政策決定に関わりたいと考えています。
> そんな後者の側からは、民主党との合併を考えている人たちがおり、
> 民主党と社民党の最大支持母体である連合としても、両党の合併を望む声があり、
> また、このままでは社民党も存続が、なかなかに大変である以上、
> 来年の参院選を前に、「民主・社民の合併」は話題に上がってくるんじゃないですかねえ？
> でもまあ、当然ながら、それが実現するとは限りませんけどね。
> 仮に合併が為っても、それを前に社民党は前者と後者に分裂する可能性もありますし。
なるほど。今回の選挙協力で、社民から小沢などの民主幹部に対する信頼が出来た、と言う報道も
ありましたから、はずみをつけて合併の話を切り出す可能性までは否定できませんね。
社民は自社さ政権時代に与党側で参画していた経験もありましたが、それはトラウマになってはいませんか。
今は連立の準備や与党の連絡調整機関を設置するため、てんてこ舞いで合併どころではないかもしれないですけど。
社民党の幹部は将来的な合併にはどう考えているんですかねえ？私の主観では、社会党時代の看板を捨てるのは忍びない
という声が党員には根強いのではと考えてしまったり、平和・女性・福祉の党という売りも
民主党の中では傍流に立つようになるのでは、二の足を踏むんじゃないかなあ・・・と。

> ちなみに、今度は民主党側の視点で見てみますと、
> 議員数が増える事だけでなく、連合の支持政党を１つに纏められるのも大きく、
> また何より三宅坂の社民党本部は、大所帯となった民主党にとって、
> 本部の移転先として、まさに垂涎ではなかろうかと（笑）。
> 民主党の党本部って、民間の雑居ビルを借りてますので、
> 狭くて、料金も高くて、以前より引っ越しが問題になっていましたが、
> 逆に社民党の党本部は、社会党時代から使い続けているモノなので、
> 今では無駄に広くて、国からの借り上げで激安で、立地的にも便利です。
> 社民党と合併できれば、党本部問題は即座に解決できます・・・って、
> 合併時に社民党が分裂して、前者が社民党本部に居座る可能性も（笑）。
まあ、実現すれば党本部問題では渡りに船ではありますよねwただ、受け入れ側としては、社民党のイメージを
引き継ぐことになるので、そのデメリットも想定しているかと。凌雲会、花斉会、民社協会のような
タカ派は、難色を示すんじゃあないでしょうかねえ。管理人様が仰ったように民主党も実体は
オールド自民党であるならば、党勢の左傾化が進むとか危惧する声も上がってくるかもしれないですね。
自民も民主も社民との連立はできても、合併まで進むと一線を越える感じがします。

> > > 如何せん池田大作が、もう80歳を越えてますからねえ。
> > > 池田後の公明党が、今のような党勢を維持できているとは思えませんし。
> > この路線が基底にある以上は、簡単に解党することは無いかと思います。
> > ただ、池田以降の凋落は避けられないでしょうし、議席数も半分以下まで落ち込むでしょうが、
> > 議席は残ると思いますよ。
> いや勿論、「党勢の維持」は困難であろうと言っているだけで、
> 私も公明党が解党するなどとは思ってませんよ。
そうでしたか、国民新党や社民は合併するという流れでしたので、英米のように小党がバッサリ切られて
純粋な二大政党制になるという趣旨かと読み違えてしまいました。これについては私の誤りということで。
[12375] Re:衆院選2009予想lite版より新雑談スレ返信　削除
▽ 2009/9/7 (月) 00:43:45 ▽ 聖職者

日本のマスコミやらマスメディアは完全に駄目だということが、
よくわかりました。
[12379] Re2:衆院選2009予想lite版より新雑談スレ返信　削除
▽ 2009/9/7 (月) 21:11:30 ▽ 聖職者

▼ 聖職者さん
> 日本のマスコミやらマスメディアは完全に駄目だということが、
> よくわかりました。

追加文
サラリーマン・ジャーナリストは上層部のための捨て駒だと考えていました。
個人としては、責任は取りたくないけど、新聞社・テレビ局・出版社の利益のために、
各種記事の責任をとらされるものだと考えていました。
「他社を出し抜きたい」ではなく、「他社に出し抜かれたくない」という姿勢とかって、
情けないですな。そういうのは、捨て駒でいいでしょう。
報道する権利も、報道する内容も、政府に握られているなら、
いざというときのダミーないしは生け贄、カモーフラジュは必要ですよ。

「三権の上に君臨」しているというのは、
情報を国民に伝えることができるということができるからですよ。
事実やら真実を捻じ曲げて放送したり、一部しか放送しないだけで、
世論のコントロールはある程度はできますよ。
最悪、間違った情報を伝えて、国民を扇動し、メディアに歯向かう、時の警察も、マスコミも、政治家も、政府も、
倒してもいいのですからね。
国民にその気がない時は、どんなに煽っても効果がないのなら、
中長期的に国民をメディア自身に従属させるために活動していけばいいですよ。
為政者達をだましつつ、教育、知的活動、学術、ネット弾圧に介入していけばよいかと。
そして、国民がメディアに従ったときに行動を開始します。
私はメディアという道具自体が自らの革命を起こしてもよいと思いますよ。
飼い犬が御主人様を裏切って、噛み付いたり、殺したりすることは多々ありますからね。
日本人のための真の革命には必要なことですからね。
メディア自身の利益のため革命なら、すぐに国民によってつぶされますからね。


ちょっと、過激な考えで失礼をいたしました。
でも、これぐらい、メディアは戦略を考えていかないとどんどん衰退していきますよ。
[12381] Re3:衆院選2009予想lite版より新雑談スレ返信　削除
▽ 2009/9/8 (火) 19:27:28 ▽ 徳翁導誉

> > 構想的には、派閥の親分になってプレイするってイメージなので。
> > 複数のプレイヤー（派閥）が集まれば、それは１つの大政党ですし、
> > １人単独で行動すれば、それは小政党になると。
> １プレイヤーが１派閥なわけですね。そして衆議院と参議院を用意するのですか。
> 選挙制度の違いと言うのを体感する、と言うことから察するに、
> 私の提案した擬似国会と選挙シミュレーションを一本化するのでしょうか。
提案にあった「選挙シミュレーション」では、
政治家プレイヤーと有権者プレイヤーとが別々に存在するんですよねえ？
一方、私が書いたモノは、政治家プレイヤーのみとなっています。
要するに、「日本大統領選挙」の延長線上にあるようなゲーム案ですね。

ただ、単純に「政策を打ち出し、それを信任投票する」というのも、
ゲーム・・・と言うか、遊びとして面白いかも知れませんね。
例えば、立候補プレイヤーは５人とかに絞り、投票プレイヤーは何人でも登録可。
そして投票プレイヤーは、各人が思い思いに質問を書き、
そこからランダムに選ばれた５つの問いに対して、
立候補プレイヤーは自らの対策案を披露して、それによって投票が行われるって感じで。
って、下手をすると、誰が最も面白い回答が書けるかという、
単なる大喜利の人気投票になるかも知れませんけど（笑・でもそれはそれでアリ？）。

> 「問題カード」はシンクタンクの協力でも無ければ難しいかもw
まあ、元々の案は「国連カードゲーム」でしたからねえ。
カードは加盟国１国につき１枚なので、全てで200枚弱。
そしてカードには、その国の抱える問題が書かれていると。
要するに、国家カードと問題カードが一体化している訳です。
抱える問題に関しては、どの国も１つくらいは有るモノですし、
それが却って、その国の理解を深める事にもなるって感じですか。

また、現状で抱える問題の把握が困難であるならば、
題材を「55年体制」にするって言うのも手ですよね。
そうすれば、その時期に起きた事件を拾っていけば良いだけですし、
戦後日本が歩んだ道を、遊びながら追体験する事もできるでしょうからねえ。
プレイヤーは、自民党議員と社会党議員とに分かれ、
自民党は政権の維持を、社会党は政権の奪取を狙いながら、
党内でのポスト歴任ポイントで、最終的な勝利者が決まるって感じでしょうか？
つまりは、党の勝利なくして自身の勝利もない代わりに、
自身の勝利を目指す為には、党内で足の引っ張り合いをしなくてはならないと。

> シンプルなカードゲームとはどんなものでしょうかね？
そんな大層なモノではないですよ（笑）。
まず最初に、プレイヤーを与党と野党に割り振り、
各プレイヤーは、それぞれの「支持ポイント」を持って、
与党の支持ポイントを増やす「功績カード」、
野党の支持ポイントを減らす「失態カード」、
相手から支持ポイントを奪う「糾弾カード」など、
ゲーム中は、支持ポイントのやり取りを行います。
そして「解散カード」が出されると選挙が行われる格好で、
与党と野党の支持ポイントを比較し、それが多い方が政権獲得となり、
支持ポイントが多い順に、「総理大臣＞財務大臣＞外務大臣」に任命されます。
最終的には、このポストカードで勝敗を決定する訳ですね。
ちなみにプレイヤーの枠組みは固定ではなく、
「連立カード」で引き抜いたり、鞍替えしたりも可能・・・って感じですね。

> > > 簡単に言いますと、現状で社民党も２つの路線者に分かれています。
> > > １つは、おっしゃられるような「絶対に社民党を残すんだ」という鶏口牛後タイプ。
> > > もう１つは、「国民の為に仕事がしたいんだ」という政策実現を希望するタイプ。
> > > 前者の場合、連立参加にも消極的ですし、社民党から大臣も出したくないと考え、
> > > 後者の場合、大臣を出すのは当然として、もっと政策決定に関わりたいと考えています。
> > 社民は自社さ政権時代に与党側で参画していた経験もありましたが、それはトラウマになってはいませんか。
いわゆる「村山トラウマ」を持っているのは、ここで言う前者のタイプですね。
で、だからこそ、その文章の最後にはこう↓書いたわけです。
> > > 仮に合併が為っても、それを前に社民党は前者と後者に分裂する可能性もありますし。
つまり、民主党結成時に、社民党は参加組と非参加組が分かれたように、
仮に民主党と社民党が合併となっても、前者タイプは分かれて合併に参加しないと。

> > 私の主観では、社会党時代の看板を捨てるのは忍びない
> > という声が党員には根強いのではと考えてしまったり
社会党が社民党になる時にも、そうした議員たちは居ましたね。
実際、彼らは社民党に参加せず、現在では「新社会党」を作っています。
国会での議席は今はもう無いのですが、それでも地方議員は200名ほど居り、
泡沫政党とは言い切れない、なかなかの力は持っています。
ちなみに、新社会党と社民党の関係ですが、
新社会党は社民党に「社会党の初心を取り戻せ」と言い、
社民党は新社会党に「いいから帰ってきなさい」と言っていると（笑）。
もしも民主党との合併で党が割れたとしたら、
社民党残留組と新社会党が結集して、「社会党復活」とかなるかも？
そうなれば面白いので、個人的には見てみたいですね（笑）。

> > 平和・女性・福祉の党という売りも
> > 民主党の中では傍流に立つようになるのでは、二の足を踏むんじゃないかなあ・・・と。
中に入ればこそ、出来る事だって多い訳ですし、
既に民主党内には、旧社会党系のグループがいる訳ですから、
彼らと一緒に行動するなら、今以上の実行力を得られますよ。

> > > 民主党の党本部って、民間の雑居ビルを借りてますので、
> > > 狭くて、料金も高くて、以前より引っ越しが問題になっていましたが、
> > > 逆に社民党の党本部は、社会党時代から使い続けているモノなので、
> > > 今では無駄に広くて、国からの借り上げで激安で、立地的にも便利です。
> > まあ、実現すれば党本部問題では渡りに船ではありますよねwただ、受け入れ側としては、社民党のイメージを
> > 引き継ぐことになるので、そのデメリットも想定しているかと。凌雲会、花斉会、民社協会のような
> > タカ派は、難色を示すんじゃあないでしょうかねえ。
まあ、民社党にとって社会党は古巣ですし、
凌雲会の会長である仙谷は社会党出身ですからねえ。
タカ派と言っても大元はリベラルですので、そこまで拒否感は無いと思いますよ。
仮にあったとして、それが最も強いのは旧自民党系じゃないですかねえ？
55年体制下でやり合った敵の城へ移る訳ですから。
ついでにイメージで言えば、戦後は三宅坂と言えば「社会党」の事でしたが、
戦前に三宅坂と言えば「陸軍」の事でしたからねえ（陸軍省や参謀本部があったので）。
政権交代により、日本政治史に新しい扉が開いた今だからこそ、
三宅坂と言えば「民主党」という、新しいイメージが植え付けられ易いかも知れませんしね。

> > 管理人様が仰ったように民主党も実体はオールド自民党であるならば、
「古い自民党が民主党内で生き残っている」くらいは言ったでしょうけど、
「民主党も実体はオールド自民党」とまで言った事は無いと思いますが？（笑）

> > > いや勿論、「党勢の維持」は困難であろうと言っているだけで、
> > > 私も公明党が解党するなどとは思ってませんよ。
> > そうでしたか、国民新党や社民は合併するという流れでしたので、英米のように小党がバッサリ切られて
> > 純粋な二大政党制になるという趣旨かと読み違えてしまいました。これについては私の誤りということで。
う～ん、その「純粋な二大政党制」というのが、
何を指すかによって、こちらの答えも違ってきますね。
「英米のような」と言う事でしたら、その解釈でも誤りではありませんよ。
アメリカには共和党と民主党以外に、弱小ながら「緑の党」などがありますし、
イギリスに至っては、保守党と労働党の２大政党に続いて、
第３政党の「自由民主党（旧・自由党）」が、下院で１割の議席を持っています。
（ちなみに自由党は80年以上前まで、保守党と共に２大政党の一翼を担ってました）

要するに、本当に「２大政党のみ」しか残らないという事ではなく、
「２大政党＋いくつかの小政党」になる可能性の話をしている訳です。
では、何故そこで公明党の話が出たかと言えば、
現状の国政では唯一、公明党が「中規模の政党」だからです。
で、池田後には公明党も、今の規模から小政党に落ちるのでは？という話をしたと。


> 私はメディアという道具自体が自らの革命を起こしてもよいと思いますよ。
> 飼い犬が御主人様を裏切って、噛み付いたり、殺したりすることは多々ありますからね。
> 日本人のための真の革命には必要なことですからね。
> メディア自身の利益のため革命なら、すぐに国民によってつぶされますからね。
> ちょっと、過激な考えで失礼をいたしました。
> でも、これぐらい、メディアは戦略を考えていかないとどんどん衰退していきますよ。
え～と、そもそも、その「真の革命」って何ですか？
何をそんなに、メディア、メディアと求めているのでしょうか？
[12389] Re4:衆院選2009予想lite版より新雑談スレ返信　削除
▽ 2009/9/9 (水) 21:00:41 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん

> > 私はメディアという道具自体が自らの革命を起こしてもよいと思いますよ。
> > 飼い犬が御主人様を裏切って、噛み付いたり、殺したりすることは多々ありますからね。
> > 日本人のための真の革命には必要なことですからね。
> > メディア自身の利益のため革命なら、すぐに国民によってつぶされますからね。
> > ちょっと、過激な考えで失礼をいたしました。
> > でも、これぐらい、メディアは戦略を考えていかないとどんどん衰退していきますよ。
> え～と、そもそも、その「真の革命」って何ですか？
> 何をそんなに、メディア、メディアと求めているのでしょうか

真の革命の定義は、
右派・保守は普通の国、リベラル・左派は社会民主議国?
マルクス派・共産主義者は社会主義国
といろいろと定義はありますが、
私個人としては今の事態に適した国家体制にするための革命と考えています。
メディアはそれを成すための道具になってほしいと願望です。
[12400] Re5:衆院選2009予想lite版より新雑談スレ返信　削除
▽ 2009/9/11 (金) 19:32:01 ▽ 徳翁導誉

> > え～と、そもそも、その「真の革命」って何ですか？
> 真の革命の定義は、
> 右派・保守は普通の国、リベラル・左派は社会民主議国?
> マルクス派・共産主義者は社会主義国
> といろいろと定義はありますが、
> 私個人としては今の事態に適した国家体制にするための革命と考えています。
> メディアはそれを成すための道具になってほしいと願望です。
つまり「真の革命」の中身とは、それぞれに何であっても構わないって事ですか？
目的達成の為に手段は選ばないと言う主義はありますが、
中身が不定であるのなら、手段のために目的があるようなモノです。
であるのに、これ↓を認めると言う事ですか？
> > > 事実やら真実を捻じ曲げて放送したり、一部しか放送しないだけで、
> > > 世論のコントロールはある程度はできますよ。
> > > 最悪、間違った情報を伝えて、国民を扇動し、メディアに歯向かう、時の警察も、マスコミも、政治家も、政府も、
> > > 倒してもいいのですからね。
> > > 国民にその気がない時は、どんなに煽っても効果がないのなら、
> > > 中長期的に国民をメディア自身に従属させるために活動していけばいいですよ。
> > > 為政者達をだましつつ、教育、知的活動、学術、ネット弾圧に介入していけばよいかと。
> > > そして、国民がメディアに従ったときに行動を開始します。
> > > 私はメディアという道具自体が自らの革命を起こしてもよいと思いますよ。
選挙制度の話の時にも少し感じたのですが、
中身以前に、事象としての混沌を求めてませんか？
混沌の多様性は最適解を求めるよりも、単なる混乱を導くだけですよ。
[12417] Re6:衆院選2009予想lite版より新雑談スレ返信　削除
▽ 2009/9/12 (土) 20:50:37 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > > え～と、そもそも、その「真の革命」って何ですか？
> > 真の革命の定義は、
> > 右派・保守は普通の国、リベラル・左派は社会民主議国?
> > マルクス派・共産主義者は社会主義国
> > といろいろと定義はありますが、
> > 私個人としては今の事態に適した国家体制にするための革命と考えています。
> > メディアはそれを成すための道具になってほしいと願望です。
> つまり「真の革命」の中身とは、それぞれに何であっても構わないって事ですか？
> 目的達成の為に手段は選ばないと言う主義はありますが、
> 中身が不定であるのなら、手段のために目的があるようなモノです。
> であるのに、これ↓を認めると言う事ですか？
> > > > 事実やら真実を捻じ曲げて放送したり、一部しか放送しないだけで、
> > > > 世論のコントロールはある程度はできますよ。
> > > > 最悪、間違った情報を伝えて、国民を扇動し、メディアに歯向かう、時の警察も、マスコミも、政治家も、政府も、
> > > > 倒してもいいのですからね。
> > > > 国民にその気がない時は、どんなに煽っても効果がないのなら、
> > > > 中長期的に国民をメディア自身に従属させるために活動していけばいいですよ。
> > > > 為政者達をだましつつ、教育、知的活動、学術、ネット弾圧に介入していけばよいかと。
> > > > そして、国民がメディアに従ったときに行動を開始します。
> > > > 私はメディアという道具自体が自らの革命を起こしてもよいと思いますよ。
> 選挙制度の話の時にも少し感じたのですが、
> 中身以前に、事象としての混沌を求めてませんか？
> 混沌の多様性は最適解を求めるよりも、単なる混乱を導くだけですよ。

別のレスでも出ていますが、私は論理の飛躍をしていたようです。
申し訳ないです。

事実やら～思いますよ。は、
あくまでも例の一つして主張しただけです。

歴史上の革命がものがたっていますが、革命というのは、
混沌よる混乱によって、革命の機運が高まり、革命の成功率が高まるのです。
今の日本に必要なのは真の革命ないし、何らかの形による変革です(改革ではない。)
改革は既存の体制を延命させるだけです。
それでは新しい時代にあった体制を作ることはできないでしょう。
そのため、時代の波にのまれて、歴史の波にのまれて、亡国の道を歩くことになるでしょう。

手段のために目的があるようなについては、
目的と手段は入れ替わる例なんていくらでもあります。
私もそういう例にはまったということです。

私は事象としての混沌によりもたらされる混乱を、
収めることができるような指導者ではないと、
今日のような危機を克服することができないと考えています。
いささか、理想すぎましたな。
[12421] Re7:衆院選2009予想lite版より新雑談スレ返信　削除
▽ 2009/9/13 (日) 19:02:05 ▽ 徳翁導誉

> 歴史上の革命がものがたっていますが、革命というのは、
> 混沌よる混乱によって、革命の機運が高まり、革命の成功率が高まるのです。
う～ん、根本的に「革命」とは「メシ」の問題じゃないですか？
満足にメシが食える状態にありながら、革命にまで至ったケースってあるんですかねえ。
混乱とは、メシが食えない状態が生む現象の事であり、
革命とは、メシが食える体制へ移行する現象の事であり、
混乱も、革命も、「メシが食えない」事が引き起こす影だと考えれば、
混乱によって革命がもたらされる訳ではないと思いますよ。

ぶっちゃけ、今回日本で政権交代が起きたのも、
自民党が以前のように、国民を食べさせられなくなったからです。
極端な話、「民衆を如何に食わせるか」が政府最大の仕事であり、
政府の正当性とは、民衆にメシを食わせる事で大部分が成り立ちます。
政治課題の重要度を不等号で表せば、多分こんな感じ↓かと。
「メシ（雇用）＞＞＞安全（平和）＞＞健康（医療）＞刺激（娯楽）＞＞自由（権利）」
インテリ層が「自由だ、権利だ」と叫んでも、
それがそのまま革命の成功に繋がらない原因は、ここにあります。
逆に言えば、自由や権利を題目に革命を成功させようとするなら、
それがメシや安全の不安を解消する手段であると、民衆に「信仰」させる事ですね。

> 今の日本に必要なのは真の革命ないし、何らかの形による変革です(改革ではない。)
> 改革は既存の体制を延命させるだけです。
> それでは新しい時代にあった体制を作ることはできないでしょう。
でも、「民意による政権交代」は日本の憲政史上で初の事ですよ。
そもそも民主主義の神髄とは、政権交代により権力の座が変動する事にあり、
民主主義の選挙とは、「定期的に無血革命を起こす制度」であると考えれば、
民意による政権交代が確立する事、そして「政治主導の政治」となる事は、
それだけでも、十分に革命的であると言えないでしょうか？
まあ、これが革命になるかどうかは、今後の民主・自民次第ですけども。
[12436] Re8:衆院選2009予想lite版より新雑談スレ返信　削除
▽ 2009/9/15 (火) 20:01:00 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > 歴史上の革命がものがたっていますが、革命というのは、
> > 混沌よる混乱によって、革命の機運が高まり、革命の成功率が高まるのです。
> う～ん、根本的に「革命」とは「メシ」の問題じゃないですか？
> 満足にメシが食える状態にありながら、革命にまで至ったケースってあるんですかねえ。
> 混乱とは、メシが食えない状態が生む現象の事であり、
> 革命とは、メシが食える体制へ移行する現象の事であり、
> 混乱も、革命も、「メシが食えない」事が引き起こす影だと考えれば、
> 混乱によって革命がもたらされる訳ではないと思いますよ。
>
> ぶっちゃけ、今回日本で政権交代が起きたのも、
> 自民党が以前のように、国民を食べさせられなくなったからです。
> 極端な話、「民衆を如何に食わせるか」が政府最大の仕事であり、
> 政府の正当性とは、民衆にメシを食わせる事で大部分が成り立ちます。
> 政治課題の重要度を不等号で表せば、多分こんな感じ↓かと。
> 「メシ（雇用）＞＞＞安全（平和）＞＞健康（医療）＞刺激（娯楽）＞＞自由（権利）」
> インテリ層が「自由だ、権利だ」と叫んでも、
> それがそのまま革命の成功に繋がらない原因は、ここにあります。
> 逆に言えば、自由や権利を題目に革命を成功させようとするなら、
> それがメシや安全の不安を解消する手段であると、民衆に「信仰」させる事ですね。

だから、メシのために革命を起こさせるために国民の洗脳が必要であり、
その道具にはメディアが適しているのです。
そして、現体制ではメシが食えないというように認識させるためにも、
メディアという道具が必要なのです。
混乱すればメシが食えなくなりますからね。
インテリ層には「自由だ、権利だ」と言って洗脳すればいいですからね。

> > 今の日本に必要なのは真の革命ないし、何らかの形による変革です(改革ではない。)
> > 改革は既存の体制を延命させるだけです。
> > それでは新しい時代にあった体制を作ることはできないでしょう。
> でも、「民意による政権交代」は日本の憲政史上で初の事ですよ。
> そもそも民主主義の神髄とは、政権交代により権力の座が変動する事にあり、
> 民主主義の選挙とは、「定期的に無血革命を起こす制度」であると考えれば、
> 民意による政権交代が確立する事、そして「政治主導の政治」となる事は、
> それだけでも、十分に革命的であると言えないでしょうか？
> まあ、これが革命になるかどうかは、今後の民主・自民次第ですけども。

確かに民主主義の選挙とは、「定期的に無血革命を起こす制度」であり、
それが今までの政治体制より民主主義をマシにはさせています。
しかし、専門家ではない有権者が選挙でその時々に有効な政策を判別するというのが無理です。
であるから、国家のムダが増え、世界中の先進国では国債が発行され続けます。
日本が一番ひどいですが、欧米諸国もそれなりの長期債務を抱えています。
おまけに、これから世界的に高齢化が進みます。
ということは社会保障体制に危機が迫り、
今世紀中には年金・社会保障で財政危機になるところが増えるでしょう。
年金・社会保障の削減をするものなら、
数が増大し、投票率の高い高齢者層の反発を買い、総選挙で大敗するでしょう。
そして、増大する負担に耐えられなくなった若年層が蜂起して革命がおこり、
今世紀には民主主議は死滅しそうですよ。
民主主義の上では一人一票と平等ですからね。


民意による政権交代が確立する事、そして「政治主導の政治」となる事は、
確かに大きな変化でしょう。
しかし、それも民主主義を延命させる物でしかないです。
そもそも、有権者の代弁者であり、有権者が望む政策をじっ言するための道具である政治家が、
変わることや政治家の集団である政党が変わることにそんなに意味があるのでしょうか?
所詮は有権者のご機嫌取りに失敗したものが消えるだけです。
極右から極左に代わるならともかく、
中道右派から中道左派に代わることによる変化は少ないでしょう。
そして、政権を得られたとしても自らのかかげた政策が実行できなければ、
まったく意味がなくなります。
与党が公約以外のことをしだせば、次の選挙までその与党に対する制裁ができなくなります。
どこぞの政党みたいに総選挙を引き伸ばされたらどんどん状況が悪くなります。
[12446] Re9:衆院選2009予想lite版より新雑談スレ返信　削除
▽ 2009/9/16 (水) 19:22:41 ▽ 徳翁導誉

> だから、メシのために革命を起こさせるために国民の洗脳が必要であり、
> その道具にはメディアが適しているのです。
で、また話がループする訳ですね・・・・
手段と目的が入れ替わるのは本末転倒だと。
そもそも、何でそんなに洗脳させたいんですか？
洗脳という行為自体に興味があるようにも、文章からは見えませんし。

> 今世紀には民主主議は死滅しそうですよ。
ひょっとして、「結論ありき」の姿勢で話を進めてませんか？
何か、「こうなるから、こうなって・・・」と言うより、
「こうなる為には、こうなって・・・」と言う印象を受けますが・・・・

> そもそも、有権者の代弁者であり、有権者が望む政策をじっ言するための道具である政治家が、
> 変わることや政治家の集団である政党が変わることにそんなに意味があるのでしょうか?
> 所詮は有権者のご機嫌取りに失敗したものが消えるだけです。
う～ん、その事がどれだけの価値を持つ事かが解らないと、
政治と民主主義を語るのも難しい気が・・・・
流れのない水が必ず濁るように、
移り変わらない権力は必ず腐敗するのですから、
「流れ」を生む「変わる」「消える」と言う動きに、物凄い大きな価値があるんです。

> 極右から極左に代わるならともかく、
> 中道右派から中道左派に代わることによる変化は少ないでしょう。
ぶっちゃけ、大部分の一般庶民は、
そんな部分の変化なんて、基本的に求めていません。
[12455] Re10:衆院選2009予想lite版より新雑談スレ返信　削除
▽ 2009/9/17 (木) 19:01:20 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > だから、メシのために革命を起こさせるために国民の洗脳が必要であり、
> > その道具にはメディアが適しているのです。
> で、また話がループする訳ですね・・・・
> 手段と目的が入れ替わるのは本末転倒だと。
> そもそも、何でそんなに洗脳させたいんですか？
> 洗脳という行為自体に興味があるようにも、文章からは見えませんし。
>
> > 今世紀には民主主議は死滅しそうですよ。
> ひょっとして、「結論ありき」の姿勢で話を進めてませんか？
> 何か、「こうなるから、こうなって・・・」と言うより、
> 「こうなる為には、こうなって・・・」と言う印象を受けますが・・・・

私は「こうなる為には、こうなって・・・」で話すタイプです。
こういう議論の場に合わず
「結論ありき」の姿勢で失礼をしました。

> > そもそも、有権者の代弁者であり、有権者が望む政策をじっ言するための道具である政治家が、
> > 変わることや政治家の集団である政党が変わることにそんなに意味があるのでしょうか?
> > 所詮は有権者のご機嫌取りに失敗したものが消えるだけです。
> う～ん、その事がどれだけの価値を持つ事かが解らないと、
> 政治と民主主義を語るのも難しい気が・・・・
> 流れのない水が必ず濁るように、
> 移り変わらない権力は必ず腐敗するのですから、
> 「流れ」を生む「変わる」「消える」と言う動きに、物凄い大きな価値があるんです。

水を取り換えるのは正しいことです。
しかし、取り替えた水も汚水でしたとかなら意味がないです。
権力者を取り替えるのが最小の犠牲で済むのが民主主義です。
無論正しいことです。

ですが、いつの時代も大多数の民衆の支持を得た者、
民衆の支持なんかなくても大丈夫な者、
民衆の支持より強大な力を持つ者が、
その時代、国家、民族を支配してきました。
万民に対する万民の闘争(イングランドの国家哲学者トマス・ホッブズの言葉)が人類の本来の姿です。
人間は自己保存の無限の欲求を持つが故に、他者より優位に立とうとする。
人間は皆、常に普遍的な闘争状態のもとに置かれている。
民主主議による争いにより、その普遍的な闘争心を満たし続けることができるのでしょうか?
人間には理性があります、しかし、感情もあります。
そして、感情の力が理性より勝る方は多々います。
彼らは未熟とか言われています。

(近代)民主主議以前には、野党(権力に反する者たち)は、皆、
墓場か牢屋の中でした。今では、議場の反対側です。
それだけ、権力闘争がすさまじかったのです。
であるから、普遍的な闘争心を満たし続けることができました。
しかし、今の状態は生温いです。

これを進歩とするのか、理性の勝利なのか、
退化と呼ぶのかは人それぞれですな。


> > 極右から極左に代わるならともかく、
> > 中道右派から中道左派に代わることによる変化は少ないでしょう。
> ぶっちゃけ、大部分の一般庶民は、
> そんな部分の変化なんて、基本的に求めていません。

確かに大部分の一般庶民にとってそんなことは知ったことはないでしょうね。
しかし、それだったら政治学や政治思想の差の意味がほとんどなくなりますよ。
[12414] Re4:衆院選2009予想lite版より新雑談スレ返信　削除
▽ 2009/9/12 (土) 00:22:48 ▽ ミクシャ

> 一方、私が書いたモノは、政治家プレイヤーのみとなっています。
> 要するに、「日本大統領選挙」の延長線上にあるようなゲーム案ですね。
なるほど、分かりました。
「選挙制度の違いも、実際にプレイする事で体感」というのは、
具体的にはどういうことでしょうか？

> 例えば、立候補プレイヤーは５人とかに絞り、投票プレイヤーは何人でも登録可。
> そして投票プレイヤーは、各人が思い思いに質問を書き、
> そこからランダムに選ばれた５つの問いに対して、
> 立候補プレイヤーは自らの対策案を披露して、それによって投票が行われるって感じで。
一度きりの企画モノであれば相応しいと思います。

> まあ、元々の案は「国連カードゲーム」でしたからねえ。
> カードは加盟国１国につき１枚なので、全てで200枚弱。
200もあると、問題が被らないようにするのが難しそうで、確かに大変な作業です。
セントビンセント及びグレナディーン諸島とか、シーランドとかヴァティカンとか
コソボとか、沿ドニエストルなどはどうなるんでしょう（汗）

> プレイヤーは、自民党議員と社会党議員とに分かれ、
> 自民党は政権の維持を、社会党は政権の奪取を狙いながら、
> 党内でのポスト歴任ポイントで、最終的な勝利者が決まるって感じでしょうか？
> つまりは、党の勝利なくして自身の勝利もない代わりに、
> 自身の勝利を目指す為には、党内で足の引っ張り合いをしなくてはならないと。
これは面白そうですが、「政策」をどのような位置に置くかが鍵になりそうですね。
冷戦下での出来事はどのように政争と絡んでくるのでしょうか？
私が提案した政策のゲームは、選択肢カードを現状の問題に合わせることができれば良いのですけども。

> > シンプルなカードゲームとはどんなものでしょうかね？
> 最終的には、このポストカードで勝敗を決定する訳ですね。
> ちなみにプレイヤーの枠組みは固定ではなく、
> 「連立カード」で引き抜いたり、鞍替えしたりも可能・・・って感じですね。
政局のゲームですね。これも面白そうです。上で提案された
ゲーム案とこちらは、実現できれば企画モノでなくCGIゲームとして確立できそうですね。
「政策」のゲーム化はやはり難しいのでしょうか。


> > > > 簡単に言いますと、現状で社民党も２つの路線者に分かれています。
> > > > 前者の場合、連立参加にも消極的ですし、社民党から大臣も出したくないと考え、
> > > > 後者の場合、大臣を出すのは当然として、もっと政策決定に関わりたいと考えています。
> > > 社民は自社さ政権時代に与党側で参画していた経験もありましたが、それはトラウマになってはいませんか。
> いわゆる「村山トラウマ」を持っているのは、ここで言う前者のタイプですね。
> で、だからこそ、その文章の最後にはこう↓書いたわけです。
> > > > 仮に合併が為っても、それを前に社民党は前者と後者に分裂する可能性もありますし。
> つまり、民主党結成時に、社民党は参加組と非参加組が分かれたように、
> 仮に民主党と社民党が合併となっても、前者タイプは分かれて合併に参加しないと。
二つの路線があることは良く分かりました。それで、その二つに分かれていると
存じているのでしたら、どのようにしてそのことにお気づきになられたのでしょうか？
情報ソース（書籍）などがありましたら、お教え下さい。

> > > 私の主観では、社会党時代の看板を捨てるのは忍びない
> > > という声が党員には根強いのではと考えてしまったり
> 社会党が社民党になる時にも、そうした議員たちは居ましたね。
> 実際、彼らは社民党に参加せず、現在では「新社会党」を作っています。
新社会党ですか。社民が二つに割れずに民主と合併できるのであれば、
革新統一ということで、まとめて彼らも民主党に入れば良いのですが。
社会党は最後まで政権を取れず、日本型社会主義の系譜は理想のままでプラグマティズムに
移行できないまま、死滅してしまうかと思われましたが、民主党が権力を握ることで
引力を手に入れ、旧社会主義勢力の統合が進むのならそれはそれで感慨深いものがありますから。

> > > 平和・女性・福祉の党という売りも
> > > 民主党の中では傍流に立つようになるのでは、二の足を踏むんじゃないかなあ・・・と。
> 中に入ればこそ、出来る事だって多い訳ですし、
> 既に民主党内には、旧社会党系のグループがいる訳ですから、
> 彼らと一緒に行動するなら、今以上の実行力を得られますよ。
出来ることはあるでしょうが、そのためにはある程度、主張の妥協をしなければなりません。
旧社会党グループと共闘して民主党内の主流に食い込めるのなら、合併する判断もありえますが
その見込みが薄いのなら、合併については後退するでしょうね。
また、今回の衆院選で小沢グループは120人の大勢力になったと報道があり、
今後の党内勢力図を見据えると、なかなかにきわどい所かと思いますので。

> > > まあ、実現すれば党本部問題では渡りに船ではありますよねwただ、受け入れ側としては、社民党のイメージを
> > > 引き継ぐことになるので、そのデメリットも想定しているかと。凌雲会、花斉会、民社協会のような
> > > タカ派は、難色を示すんじゃあないでしょうかねえ。
> まあ、民社党にとって社会党は古巣ですし、
> 凌雲会の会長である仙谷は社会党出身ですからねえ。
> タカ派と言っても大元はリベラルですので、そこまで拒否感は無いと思いますよ。
> 仮にあったとして、それが最も強いのは旧自民党系じゃないですかねえ？
> 55年体制下でやり合った敵の城へ移る訳ですから。
どうでしょう、自衛隊インド洋派遣の即時撤退を求める社民と、継続の意向を示す民主党主流の溝は
あるのではないでしょうか。立ち回り次第では、連立解消に繋がりかねないのでは・・・。
過去、社民は村山党首自身が自衛隊を合憲とし、日米同盟の堅持をするという基本路線の転換を行ったことで、
左派から大いに叩かれましたから。
で、今回再び、迎合するのか反発するのかが注目を浴びているわけですね。
普天間基地問題とは異なって、オバマ政権もこの事案は待った無しで行くと思います。
鳩山政権が継続の意向を崩さず、旧自民系議員の拒否感が加われば、民主党としては合併は難しいと言うことに。

> ついでにイメージで言えば、戦後は三宅坂と言えば「社会党」の事でしたが、
> 戦前に三宅坂と言えば「陸軍」の事でしたからねえ（陸軍省や参謀本部があったので）。
> 政権交代により、日本政治史に新しい扉が開いた今だからこそ、
> 三宅坂と言えば「民主党」という、新しいイメージが植え付けられ易いかも知れませんしね。
そういえば社民党党本部で実際に使用しているところが3、4階のみとは先日知って驚きましたね。
１、２階は印刷所で、５、６階も他のテナントに貸しているとか。
また屋上には養蜂場があって、皇居前なのでそこの蜜を集めているのかも。
（飲みかけの缶コーヒーとか、ジュースとか果糖が原料である可能性も高いですがw）
三宅坂には既に最高裁があるので、そのイメージが定着するかは分かりませんが、
そうなる可能性は期待できるかもしれませんね。

> > > 管理人様が仰ったように民主党も実体はオールド自民党であるならば、
> 「古い自民党が民主党内で生き残っている」くらいは言ったでしょうけど、
> 「民主党も実体はオールド自民党」とまで言った事は無いと思いますが？（笑）
こちらですね↓
> > > 小沢も鳩山も岡田も、もともと自民党ですので（笑）。
よく確認しておりませんでした。訂正します。

> > > そうでしたか、国民新党や社民は合併するという流れでしたので、英米のように小党がバッサリ切られて
> > > 純粋な二大政党制になるという趣旨かと読み違えてしまいました。これについては私の誤りということで。
> う～ん、その「純粋な二大政党制」というのが、
> 何を指すかによって、こちらの答えも違ってきますね。
> 「英米のような」と言う事でしたら、その解釈でも誤りではありませんよ。
英米のような、という意味合いでしょうか。私もしんぶん赤旗などの資金源となる産業を抱える共産党や、
宗教の後援を受けた公明党のように、小政党に転落しても強大なバックボーンの支援を得られる政党が
大政党に入るとは思えませんので、「純粋な二大政党制」は英米化ということで使ったつもりです。

> では、何故そこで公明党の話が出たかと言えば、
> 現状の国政では唯一、公明党が「中規模の政党」だからです。
> で、池田後には公明党も、今の規模から小政党に落ちるのでは？という話をしたと。
中規模の政党だから転落の話をしたのですか。良く分かりました。
[12422] Re5:衆院選2009予想lite版より新雑談スレ返信　削除
▽ 2009/9/13 (日) 19:02:31 ▽ 徳翁導誉

> 「選挙制度の違いも、実際にプレイする事で体感」というのは、
> 具体的にはどういうことでしょうか？
「完璧な選挙制度などない」という言葉が示す通り、
選挙制度って、どれでも一長一短を持っているモノなんですが、
一有権者として単純に投票しているだけでは、
衆院選と参院選の選挙制度の違いとか、あまり解らないと思うんですよ。
であれば、逆に政治家側から選挙を体験した方が、
それらの違いを実感しやすいかな？という事ですね。

> > まあ、元々の案は「国連カードゲーム」でしたからねえ。
> > カードは加盟国１国につき１枚なので、全てで200枚弱。
> 200もあると、問題が被らないようにするのが難しそうで、確かに大変な作業です。
> セントビンセント及びグレナディーン諸島とか、シーランドとかヴァティカンとか
> コソボとか、沿ドニエストルなどはどうなるんでしょう（汗）
その中で国連加盟国は「セントビンセント・グレナディーン」しか無いような？（笑）
ですが「コソボ」などは、国連加盟自体で既に「問題」となる気も・・・・

> > プレイヤーは、自民党議員と社会党議員とに分かれ、
> > 自民党は政権の維持を、社会党は政権の奪取を狙いながら、
> > 党内でのポスト歴任ポイントで、最終的な勝利者が決まるって感じでしょうか？
> これは面白そうですが、「政策」をどのような位置に置くかが鍵になりそうですね。
> 冷戦下での出来事はどのように政争と絡んでくるのでしょうか？
過去の出来事ですし、イベント・カード化すると思います。
米ソ冷戦を扱ったボードゲーム「Twilight struggle」の日本政界版って感じでしょうか。
http://moon.livedoor.biz/archives/50501006.html

> > > シンプルなカードゲームとはどんなものでしょうかね？
> > そんな大層なモノではないですよ（笑）。
> > まず最初に、プレイヤーを与党と野党に割り振り、
> > 各プレイヤーは、それぞれの「支持ポイント」を持って、
> > 与党の支持ポイントを増やす「功績カード」、
> > 野党の支持ポイントを減らす「失態カード」、
> > 相手から支持ポイントを奪う「糾弾カード」など、
> > ゲーム中は、支持ポイントのやり取りを行います。
> 政局のゲームですね。これも面白そうです。上で提案された
> ゲーム案とこちらは、実現できれば企画モノでなくCGIゲームとして確立できそうですね。
> 「政策」のゲーム化はやはり難しいのでしょうか。
こちらの方は、具体的に「政策」とかは無いですね。
せいぜい、カードのポイントに応じて、名称が書かれているくらいで。
例えば「失態カード」であれば、こんな感じ↓ですか。
「失態10：愛人問題」「失態20：機密費流用」「失態30：贈収賄事件」
で、例えば愛人問題などは、与党が野党を攻撃する材料として使えますが、
機密費や贈収賄は、野党には権限がない以上そうした問題を起こせないので、
野党が与党を攻撃するのにしか使えないと。

ですので、与党プレイヤーの手札に贈収賄発覚カードが舞い込んで来たら、
そのカードを裏返しに捨てて「もみ消し」を行う・・・って感じでしょうか？
与党内の権力争いとして、他の与党プレイヤーに事件を被せたり、
下野を見据えて、有効なカードとしてキープしておくとかも良いですね。
また、野党プレイヤーが、カードを捨てたことを怪しいと思えば、
直前に捨てられたカードをオープンにする「マスコミ・スクープ」カードを用いて、
カードを捨てたプレイヤー自身に、事件を被せたりとかも良いかも。
スクープ時にはポイントが２倍とすれば、カウンター効果も生まれますし。

> 二つの路線があることは良く分かりました。それで、その二つに分かれていると
> 存じているのでしたら、どのようにしてそのことにお気づきになられたのでしょうか？
現在進行形の事なので、主に選挙ニュースとかからですね。
地方紙とかですと、地元議員の小さな声とかも拾ったりしますし。
もちろん、明確に「民主党へ合流しよう」と言う人は居ませんけど、
特に小選挙区で戦った候補などは、それを感じさせる発言をしていたかと。
まあ取り敢えず、選挙後の報道を見ても、
政権に積極的に関わりたい議員と、積極的に関わりたくない議員は居ますし、
http://mytown.asahi.com/iwate/news.php?k_id=03000000909100005
http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2009090302000090.html
積極派議員が民主党への合流を画策していると噂されるのも、
根元は、前回の参院選後の小沢の動き↓の影響でしょうね。
http://www.47news.jp/CN/200712/CN2007123001000144.html

> 革新統一ということで、まとめて彼らも民主党に入れば良いのですが。
「革新統一」と言えば、社会党と共産党の統一戦線の事ですし、
そもそも民主党って革新政党では無いのでは？

> 社会党は最後まで政権を取れず、日本型社会主義の系譜は理想のままでプラグマティズムに
> 移行できないまま、死滅してしまうかと思われましたが、民主党が権力を握ることで
> 引力を手に入れ、旧社会主義勢力の統合が進むのならそれはそれで感慨深いものがありますから。
んん？　社会党って最後には「政権与党」として幕を閉じましたよねえ？
でもまあ、戦後の「日本型の社会主義」というものが、
「江田ビジョンと構造改革論」を掲げた社会党の江田三郎と、
それを恐れ、それを取り込んだ自民党の田中角栄によって作られたと考えれば、
江田最期のパートナーである菅直人と、角栄の愛弟子である小沢一郎が、
鳩山新政権の両翼を担う事は、それはそれで感慨深いモノもあるかも？

> > > まあ、実現すれば党本部問題では渡りに船ではありますよねwただ、受け入れ側としては、社民党のイメージを
> > タカ派と言っても大元はリベラルですので、そこまで拒否感は無いと思いますよ。
> どうでしょう、自衛隊インド洋派遣の即時撤退を求める社民と、継続の意向を示す民主党主流の溝は
> あるのではないでしょうか。立ち回り次第では、連立解消に繋がりかねないのでは・・・。
ああ、社民党本部を新たな民主党の党本部にする事へ拒否感という話ではなく、
社民党との合併による民主党側の拒否感と言う事ですか？
完全に読み間違えておりました（笑）。

> 普天間基地問題とは異なって、オバマ政権もこの事案は待った無しで行くと思います。
> 鳩山政権が継続の意向を崩さず、旧自民系議員の拒否感が加われば、民主党としては合併は難しいと言うことに。
これって、インド洋での給油の件ですよねえ？
民主党は継続と言っても、それは「残り期限３ヶ月」の話ですし、
社民党の即時撤退方針も、「外交は相手が居るので柔軟に」となってます。
ハッキリ言ってしまえば、「12月の期限切れにより撤退」という方向で、
民主党も社民党も既に合意しているはずですし、
インド洋での給油も、それほど重要な事ではなくなっていますので、
違う形で日本が貢献するならば、アメリカも別に断固反対する姿勢ではありません。
と言いますか、普天間の件の方が、インド洋より遙かに拗れる問題ですよ。
[12442] Re6:衆院選2009予想lite版より新雑談スレ返信　削除
▽ 2009/9/16 (水) 02:31:25 ▽ ミクシャ

> > 「選挙制度の違いも、実際にプレイする事で体感」というのは、
> > 具体的にはどういうことでしょうか？
> であれば、逆に政治家側から選挙を体験した方が、
> それらの違いを実感しやすいかな？という事ですね。
なるほど。しかし投票システムはどのようになるのでしょうか？

> > > まあ、元々の案は「国連カードゲーム」でしたからねえ。
> > > カードは加盟国１国につき１枚なので、全てで200枚弱。
> > 200もあると、問題が被らないようにするのが難しそうで、確かに大変な作業です。
> > セントビンセント及びグレナディーン諸島とか、シーランドとかヴァティカンとか
> > コソボとか、沿ドニエストルなどはどうなるんでしょう（汗）
> その中で国連加盟国は「セントビンセント・グレナディーン」しか無いような？（笑）
> ですが「コソボ」などは、国連加盟自体で既に「問題」となる気も・・・・
コソボが無いとしたら、台湾はどうなるんでしょう？領土も主権も国民も
コソボ以上に大きな規模で備わっておりますが・・・。

> > > プレイヤーは、自民党議員と社会党議員とに分かれ、
> > > 自民党は政権の維持を、社会党は政権の奪取を狙いながら、
> > > 党内でのポスト歴任ポイントで、最終的な勝利者が決まるって感じでしょうか？
> > これは面白そうですが、「政策」をどのような位置に置くかが鍵になりそうですね。
> > 冷戦下での出来事はどのように政争と絡んでくるのでしょうか？
> 過去の出来事ですし、イベント・カード化すると思います。
> 米ソ冷戦を扱ったボードゲーム「Twilight struggle」の日本政界版って感じでしょうか。
> http://moon.livedoor.biz/archives/50501006.html
へええ、これは面白そうなゲームですね。なかなか緊張感のあるゲームになりそうです。
CGIゲームでは「征服王」に乱数の要素が加わっておりましたが、他のCGIゲームは緻密な計算の上に
立っていて、「運」の要素が余り無いところがありましたから、「Twilight struggle」と
全く同じ構成になるわけではないでしょうが、実現したら面白そうです。

> > > > シンプルなカードゲームとはどんなものでしょうかね？
> > > そんな大層なモノではないですよ（笑）。
> > > まず最初に、プレイヤーを与党と野党に割り振り、
> > > ゲーム中は、支持ポイントのやり取りを行います。
> > 政局のゲームですね。これも面白そうです。上で提案された
> > ゲーム案とこちらは、実現できれば企画モノでなくCGIゲームとして確立できそうですね。
> > 「政策」のゲーム化はやはり難しいのでしょうか。
> こちらの方は、具体的に「政策」とかは無いですね。
> せいぜい、カードのポイントに応じて、名称が書かれているくらいで。
やはり政局のゲームですね。ただ、この内容であれば現代日本の政界以外でも舞台に出来るのでは。
銀凡仕立てでも良いでしょうし、古代ローマの元老院でも良いかもしれません。

> ですので、与党プレイヤーの手札に贈収賄発覚カードが舞い込んで来たら、
> そのカードを裏返しに捨てて「もみ消し」を行う・・・って感じでしょうか？
黒い霧事件がリアルに再現できそうですね。引いてポイントにプラスになるカードはどんなもんでしょうか？
我田引鉄とか？昭和だと道路かな？

> > 二つの路線があることは良く分かりました。それで、その二つに分かれていると
> > 存じているのでしたら、どのようにしてそのことにお気づきになられたのでしょうか？
> 現在進行形の事なので、主に選挙ニュースとかからですね。
> 地方紙とかですと、地元議員の小さな声とかも拾ったりしますし。
> もちろん、明確に「民主党へ合流しよう」と言う人は居ませんけど、
> 特に小選挙区で戦った候補などは、それを感じさせる発言をしていたかと。
なるほど。勉強になりました。ありがとうございます。

> > 革新統一ということで、まとめて彼らも民主党に入れば良いのですが。
> 「革新統一」と言えば、社会党と共産党の統一戦線の事ですし、
カギカッコをつけるなら、仰ったように社共共闘を指す政治上の用語なのでしょうが
私としては、左派系統で一党への集約が進むことを、革新統一と呼んだつもりでしたので、
そちらとは関係は無いですね。紛らわしくてすみません。

> そもそも民主党って革新政党では無いのでは？
今のところは、ですね。新社会党や社民党を党内に受け入れるような考え方が、
民主党で広がるなら、民主党も今よりは革新政党に近づくかと思うのですけども。

> > 社会党は最後まで政権を取れず、日本型社会主義の系譜は理想のままでプラグマティズムに
> > 移行できないまま、死滅してしまうかと思われましたが、民主党が権力を握ることで
> > 引力を手に入れ、旧社会主義勢力の統合が進むのならそれはそれで感慨深いものがありますから。
> んん？　社会党って最後には「政権与党」として幕を閉じましたよねえ？
非自民政権の時でしたね。細川も羽田も短命でしたし、新生・公明・民社や首相を輩出した日本新党はそれなりに
主導権を握れたでしょうけど、社会党は野党第一党でありながら、割に合わない立場に立たされていたので
政権与党ではあるものの、形ばかりという印象が拭えないと。
社会党主導で何か功績を立てた事例がありましたら、後学の為にお教え頂けたらと思います。

> でもまあ、戦後の「日本型の社会主義」というものが、
> 「江田ビジョンと構造改革論」を掲げた社会党の江田三郎と、
> それを恐れ、それを取り込んだ自民党の田中角栄によって作られたと考えれば、
> 江田最期のパートナーである菅直人と、角栄の愛弟子である小沢一郎が、
> 鳩山新政権の両翼を担う事は、それはそれで感慨深いモノもあるかも？
日本型社会主義って社会主義協会の出していた「道」が規範では無かったでしたっけ？
江田ビジョンは社会党の中では葬られましたから。

> > > > まあ、実現すれば党本部問題では渡りに船ではありますよねwただ、受け入れ側としては、社民党のイメージを
> > > タカ派と言っても大元はリベラルですので、そこまで拒否感は無いと思いますよ。
> > どうでしょう、自衛隊インド洋派遣の即時撤退を求める社民と、継続の意向を示す民主党主流の溝は
> > あるのではないでしょうか。立ち回り次第では、連立解消に繋がりかねないのでは・・・。
> ああ、社民党本部を新たな民主党の党本部にする事へ拒否感という話ではなく、
> 社民党との合併による民主党側の拒否感と言う事ですか？
> 完全に読み間違えておりました（笑）。
党本部に対する拒否感でも確かに読めますね。こちらこそ失礼しました。

> > 普天間基地問題とは異なって、オバマ政権もこの事案は待った無しで行くと思います。
> > 鳩山政権が継続の意向を崩さず、旧自民系議員の拒否感が加われば、民主党としては合併は難しいと言うことに。
> これって、インド洋での給油の件ですよねえ？
> 民主党は継続と言っても、それは「残り期限３ヶ月」の話ですし、
> 社民党の即時撤退方針も、「外交は相手が居るので柔軟に」となってます。
> ハッキリ言ってしまえば、「12月の期限切れにより撤退」という方向で、
> 民主党も社民党も既に合意しているはずですし、
> インド洋での給油も、それほど重要な事ではなくなっていますので、
> 違う形で日本が貢献するならば、アメリカも別に断固反対する姿勢ではありません。
人命を落とすリスクが一番低い貢献は海上給油が一番だと思うので、不安なんですよね。
確かに、給油活動のローテションも間隔が伸びてきておりますし、給油先もパキスタン海軍が主なもので
タリバン掃討やアフガニスタンでの治安維持活動とは関係が薄れているのが実態です。
ただ、「違う形」のビジョンでも社民党の描くビジョンと、民主党の描くビジョンは
やはりずれるのではないかと思います。それとも仰るとおり大きな争点にはならないのかな？残り三ヶ月なら、
早くまとめられなければ、新たな法的根拠を持たせるための立法などの手続きも遅れますからね。

> と言いますか、普天間の件の方が、インド洋より遙かに拗れる問題ですよ。
拗れる問題ではありますが、時間を観点に置くとインド洋を先にクリアしなければ
ならないでしょうから、待ったなしという表現を使いました。
[12447] Re7:衆院選2009予想lite版より新雑談スレ返信　削除
▽ 2009/9/16 (水) 19:23:03 ▽ 徳翁導誉

> > であれば、逆に政治家側から選挙を体験した方が、
> > それらの違いを実感しやすいかな？という事ですね。
> なるほど。しかし投票システムはどのようになるのでしょうか？
固定票と浮動票の組み合わせですね。
固定票は、日頃の選挙活動で組織を固めていきます。
簡単に言えば、日本大統領選挙みたいなシステムです。
で、有権者数から固定票を除いた分が浮動票となり、
政党支持率や選挙関心度によって、そちらは大きく変動します。
支持率や関心を変化させるのは、
減税政策や汚職発覚などの政策・政局部分ですね。

> > ですが「コソボ」などは、国連加盟自体で既に「問題」となる気も・・・・
> コソボが無いとしたら、台湾はどうなるんでしょう？領土も主権も国民も
> コソボ以上に大きな規模で備わっておりますが・・・。
台湾が入ったとしても、「問題カード」としての価値のみでしょうね。
国連加盟国ではないのですから。

> CGIゲームでは「征服王」に乱数の要素が加わっておりましたが、他のCGIゲームは緻密な計算の上に
> 立っていて、「運」の要素が余り無いところがありましたから、「Twilight struggle」と
> 全く同じ構成になるわけではないでしょうが、実現したら面白そうです。
実際にサイコロを振って・・・という感じで出る乱数と、
デジタル的に出される乱数とでは、意味的には同じでも、
プレイヤーの感じ方が大きく異なってきますからねえ。
それに、ネット上で大人数でやる事を考えますと、
運で勝敗が左右されるのは、やはり興ざめな部分もありますし。
う～ん、何と言えば良いんですかねえ？
みんなで実際に集まってスゴロクをやるのは面白くても、
ネットでスゴロクをやっても、あまり盛り上がらないって感じでしょうか？
雰囲気が伝播する空気感のないネットでは、
それを考慮してゲームを作る必要があるんですよ。

> 銀凡仕立てでも良いでしょうし、古代ローマの元老院でも良いかもしれません。
古代ローマは、結構良い題材なんですよね。
平民と貴族に綺麗に分ける事が出来ますし、
法務官・護民官・財務官など、役割も分かり易く、役職数も適度で、
名声を得たければ外征で活躍したり、富を得たければ総督になったりで、
いろいろと楽しむ事もできるでしょうから。

> > ですので、与党プレイヤーの手札に贈収賄発覚カードが舞い込んで来たら、
> > そのカードを裏返しに捨てて「もみ消し」を行う・・・って感じでしょうか？
> 黒い霧事件がリアルに再現できそうですね。引いてポイントにプラスになるカードはどんなもんでしょうか？
基本的には、公共工事で良いんじゃないですか？
高速道路建設とか、ダム建設とか、新幹線建設とか。
小さいのなら個人的な武勇（暴漢撃退とか）、
大きいのなら外交的な成果（国交樹立とか）なども有りますし。

> > そもそも民主党って革新政党では無いのでは？
> 今のところは、ですね。新社会党や社民党を党内に受け入れるような考え方が、
> 民主党で広がるなら、民主党も今よりは革新政党に近づくかと思うのですけども。
まず最初に、新社会党が民主党に加わる事は無いと思います。
「社民党」への変更すら不満だった社会党の人たちですからねえ。
それに、社民党が丸抱えで民主党に入ってきても、
旧自民党系や旧政党を背景に持たない新人議員が居なくなる訳ではないので、
民主党のスタンスは、ほとんど変化しないと思いますよ。

> > んん？　社会党って最後には「政権与党」として幕を閉じましたよねえ？
> 非自民政権の時でしたね。
いや、「自社さ村山政権」を忘れてませんか？
あの時はまだ、社民党ではなく社会党ですよ。
村山が首相を辞任した直後、社会党から社民党に党名を変更し、
閣外協力も含めて２年ちょっと、社民党は政権与党でした。

> 社会党主導で何か功績を立てた事例がありましたら、後学の為にお教え頂けたらと思います。
これは、細川・羽田政権の時代でですか？
う～ん、無いでしょうねえ（笑）。
「自民党を蘇らせ、二大政党制への移行を10年遅らせた」と言う
大きなインパクトは残しましたけど、これは功績とは言えませんし。

> > でもまあ、戦後の「日本型の社会主義」というものが、
> > 「江田ビジョンと構造改革論」を掲げた社会党の江田三郎と、
> > それを恐れ、それを取り込んだ自民党の田中角栄によって作られたと考えれば、
> > 江田最期のパートナーである菅直人と、角栄の愛弟子である小沢一郎が、
> > 鳩山新政権の両翼を担う事は、それはそれで感慨深いモノもあるかも？
> 日本型社会主義って社会主義協会の出していた「道」が規範では無かったでしたっけ？
> 江田ビジョンは社会党の中では葬られましたから。
そもそも、思い浮かべている「日本型の社会主義」がお互い異なるのでは？
私がそれで思い浮かべるのは、角栄の「羊かん自由主義」なんですよ。

「子供が10人おるから、羊かんを均等に10等分にして切る。
　そんな社会主義や共産主義みたいなバカなことは言わん。自由主義は別なんだよ。
　羊かんをチョンチョンと切ってね、一番ちっちやい奴に、一番でっかい羊かんをやる。
　そこが違う。分配のやり方が違うんだ。
　大きな奴には、『少しぐらい我慢しろ』と言えるけどね。
　生まれて３～４歳の奴は収まらんよ。そうでしょう。」

というモノで、角栄はこれを「自由主義だ」と言ってますが、
私からすれば、「これこそ日本型の社会主義だろ」という話になるんです。
で、この角栄の考えは、「それを恐れ、それを取り込んだ」江田ビジョンの影響が強いと。

> > ハッキリ言ってしまえば、「12月の期限切れにより撤退」という方向で、
> > 民主党も社民党も既に合意しているはずですし、
> > インド洋での給油も、それほど重要な事ではなくなっていますので、
> > 違う形で日本が貢献するならば、アメリカも別に断固反対する姿勢ではありません。
> ただ、「違う形」のビジョンでも社民党の描くビジョンと、民主党の描くビジョンは
> やはりずれるのではないかと思います。それとも仰るとおり大きな争点にはならないのかな？残り三ヶ月なら、
> 早くまとめられなければ、新たな法的根拠を持たせるための立法などの手続きも遅れますからね。
いや、大きな争点にならないと言うのは「撤退」の事であり、
「違う形」の方は、なかなか一筋縄では行かないと思いますよ。
小沢が代表の時には、アフガニスタンの治安維持の為に自衛隊派遣を提案しましたが、
社民党どころか民主党内ですら、この案では纏まらないでしょうし、
「警察官の派遣」と言うのが、社民党も飲める落とし所じゃないですかねえ？
要するに、カンボジアへ日本の警官を送り、現地の警察を教育する役割を担うと。

自衛隊でなければ社民党も妥協するでしょうし、教育役なら危険性も少ないですし、
カンボジアや東ティモールでのPKOでも、日本は警察官派遣を行っており、
現地警察がキチンと機能しなければ、多国籍軍が居ても治安維持は効果薄ですからねえ。
ちなみに韓国も、アフガン撤兵後に教育役の警察官派遣に変更しました。
まあ、オバマ政権になって以降、韓国はアフガン再派兵を求められていますが、
インド洋給油の代替であれば、警察官派遣でもアメリカは納得すると思います。
それに日本の「交番制度」は、「KOBAN」として世界的に評価が高く、
本家である日本が直接出向いて、アフガニスタンに交番制度を伝えるとなれば、
日本人が思っている以上に、その活動は評価を受けるかも知れませんよ。
とは言え、個人的には警察官派遣は反対ですけどね。

ついでなんで最後に、気軽に読める現代戦争のオススメ本を紹介。
「武装解除　紛争屋が見た世界」講談社現代新書
「戦争広告代理店　情報操作とボスニア紛争」講談社文庫
「外注される戦争　民間軍事会社の正体」草思社
「戦争詐欺師」講談社（イラク戦争に関する本）
「軍事革命(RMA)　情報が戦争を変える」中公新書
[12457] Re8:衆院選2009予想lite版より新雑談スレ返信　削除
▽ 2009/9/18 (金) 17:26:05 ▽ 物秦

> 小さいのなら個人的な武勇（暴漢撃退とか）、
> 大きいのなら外交的な成果（国交樹立とか）なども有りますし。
シーレーン確保とかも入れて貰えると台湾が生きてくるのでお願いします。
> とは言え、個人的には警察官派遣は反対ですけどね。
> 記憶違いなら申し訳ございませんが、
カンボジアに警察官を派遣したと言う記録を見た気がしますが・・・
（状況が違いは分かりますが個人的には賛成です）
カルザイ以外の有力者が頭にしないと駄目じゃないですかね？
あの選挙は不正やってるでしょうが。
[12470] Re8:衆院選2009予想lite版より新雑談スレ返信　削除
▽ 2009/9/20 (日) 08:55:01 ▽ ミクシャ

> > > であれば、逆に政治家側から選挙を体験した方が、
> > > それらの違いを実感しやすいかな？という事ですね。
> > なるほど。しかし投票システムはどのようになるのでしょうか？
> で、有権者数から固定票を除いた分が浮動票となり、
> 政党支持率や選挙関心度によって、そちらは大きく変動します。
> 支持率や関心を変化させるのは、
> 減税政策や汚職発覚などの政策・政局部分ですね。
おお、作りこんでありますね。政策や政局のシステムはどのようにするのでしょうか？
またどのように、選挙と連関させるのでしょうか？
 
> > CGIゲームでは「征服王」に乱数の要素が加わっておりましたが、他のCGIゲームは緻密な計算の上に
> > 立っていて、「運」の要素が余り無いところがありましたから、「Twilight struggle」と
> > 全く同じ構成になるわけではないでしょうが、実現したら面白そうです。
> 実際にサイコロを振って・・・という感じで出る乱数と、
> デジタル的に出される乱数とでは、意味的には同じでも、
> プレイヤーの感じ方が大きく異なってきますからねえ。
ネットでは伝わりにくいというのは、確かにネット上で運をベースにした
ゲームが少ないことからも頷けますし、想像もできます。
ただ、反論にはなりませんが麻雀などはネット上でもそれなりに支持を得ており、遠距離であれば、
アーケードゲームで「麻雀格闘倶楽部」のように遠くのプレイヤーと対人戦ができる
ゲームも人気がありますね。運はほんの少しのスパイスでいいと思うんですよ。
そういえば、「桃太郎電鉄」シリーズでおなじみのさくまあきら氏は麻雀を参考にしているそうで。
「１％の確率しかないけど、大逆転できる」というのもプレーヤーをゲームに惹きつける魅力なのかなと思います。
これは私の持論に過ぎませんから、管理人様と考えが違うという、それだけのことなんですが。。。。

> > 銀凡仕立てでも良いでしょうし、古代ローマの元老院でも良いかもしれません。
> 古代ローマは、結構良い題材なんですよね。
> 平民と貴族に綺麗に分ける事が出来ますし、
> 法務官・護民官・財務官など、役割も分かり易く、役職数も適度で、
> 名声を得たければ外征で活躍したり、富を得たければ総督になったりで、
> いろいろと楽しむ事もできるでしょうから。
戦後日本政界が題材にならないのであれば、「企画モノ」にできませんけども、
今後の新ゲームのインスピレーションになれば幸いです。
ローマンは欧米の方がボードゲームでも、コンピューターゲームでも盛んですね。
遠征に行ってもクラッススのように負けてしまえばそれで終わりですし、
暗殺なども政争の常套手段になっていますから、バランスが良ければ
ハラハラしたゲーム展開にできそうです。

> > > ですので、与党プレイヤーの手札に贈収賄発覚カードが舞い込んで来たら、
> > > そのカードを裏返しに捨てて「もみ消し」を行う・・・って感じでしょうか？
> > 黒い霧事件がリアルに再現できそうですね。引いてポイントにプラスになるカードはどんなもんでしょうか？
> 基本的には、公共工事で良いんじゃないですか？
公共工事だと与党側ですね。野党だと地方首長当選とかになるでしょうか。
暴漢撃退って・・・・・。
 
> > > そもそも民主党って革新政党では無いのでは？
> > 今のところは、ですね。新社会党や社民党を党内に受け入れるような考え方が、
> > 民主党で広がるなら、民主党も今よりは革新政党に近づくかと思うのですけども。
> まず最初に、新社会党が民主党に加わる事は無いと思います。
難しいでしょうか。07参議院選挙では民主系候補を支援していましたけども。
一時、共産党が部落開放同盟と新社会党の関係を理由に新社会党との共闘を断ったこともあったようですが。
労組も統一を呼びかけたりしないのでしょうか？

> 民主党のスタンスは、ほとんど変化しないと思いますよ。
スタンスの前の段階ですね。許容する姿勢が重要なのだと思います。
党内派閥の一部として社民党の主張や政策を受け入れられるか。これは一つの
転換点になるのではないでしょうか。
民主党内の旧社会党勢力も既におりますが、道を分かれてからは社民党とも
スタンスには若干のズレが出ていると思うのですよ。
横路氏と福島党首では考え方も少し違いますからねえ。

> > > んん？　社会党って最後には「政権与党」として幕を閉じましたよねえ？
> > 非自民政権の時でしたね。
> いや、「自社さ村山政権」を忘れてませんか？
おっと、忘れておりました。
村山政権はようやく与党社会党らしさが出せる、と期待を集めておりながら、
「社会党らしくない」政権だったことで逆に評判を落としてしまいましたね。
そりゃあそうですよ。落ち目の革新派小結社会党が、保守の横綱である自民党と組んで、
政治を動かそうと言うもので。政策の主導権は自民党にあったのが否めませんし、
阪神大震災によって官邸の有事体制の稚拙さが露呈し、沖縄米兵少女暴行事件で沖縄での支持を失い、
さらにオウム事件が立て続けに起こったことで、指導力の弱い首相を戴いた村山政権はボロボロに。
政権地盤が不味いところで、「日本型社会主義」も実行に移すことは困難だったでしょう。
妥協的産物をプラグマティズムと呼べるかどうか。強弁すれば呼べるのかもしれませんが、
その点からは低い評価しかできませんね。

> > 社会党主導で何か功績を立てた事例がありましたら、後学の為にお教え頂けたらと思います。
> これは、細川・羽田政権の時代でですか？
> う～ん、無いでしょうねえ（笑）。
やはりそうですか。遅きに失した感はありますが、あれが社会党が「日本型社会主義」を
履行できる最後の機会だったのではないかなと思います。冷戦構造の崩壊で
「日本型社会主義」も揺れていた時代でもあったので、厳しい風が吹いていたのでしょうけども。

> > > でもまあ、戦後の「日本型の社会主義」というものが、
> > > 「江田ビジョンと構造改革論」を掲げた社会党の江田三郎と、
> > > それを恐れ、それを取り込んだ自民党の田中角栄によって作られたと考えれば、
> > 日本型社会主義って社会主義協会の出していた「道」が規範では無かったでしたっけ？
> > 江田ビジョンは社会党の中では葬られましたから。
> そもそも、思い浮かべている「日本型の社会主義」がお互い異なるのでは？
> 私がそれで思い浮かべるのは、角栄の「羊かん自由主義」なんですよ。
んー、所得再分配は20世紀の西側諸国でも採られていた政策ではないですかね？
羊羹自由主義を日本独自の社会主義経済政策として良いものでしょうか・・・。
また「道」の日本型社会主義は政治的な社会主義も含んでいるので、社会主義の経済的側面に焦点を置いた
「羊羹自由主義」とは違いますね。仰るようにお互い想定している「日本型社会主義」は別物なのですか。
（※補足しておきますが、私自身は「道」がそのまま日本人に受け入れられようとは思えません。
　ただ、冷戦期～ポスト冷戦期に掛けて社会党主導で左派の連立政権が発足できたとしたら、
　彼らは政権与党として現実の問題に直面し、「道」を現実的実利主義に移行できたのではないかな、と思うのです。）

> > > ハッキリ言ってしまえば、「12月の期限切れにより撤退」という方向で、
> > > 民主党も社民党も既に合意しているはずですし、
> > > インド洋での給油も、それほど重要な事ではなくなっていますので、
> > > 違う形で日本が貢献するならば、アメリカも別に断固反対する姿勢ではありません。
> > ただ、「違う形」のビジョンでも社民党の描くビジョンと、民主党の描くビジョンは
> > やはりずれるのではないかと思います。それとも仰るとおり大きな争点にはならないのかな？残り三ヶ月なら、
> > 早くまとめられなければ、新たな法的根拠を持たせるための立法などの手続きも遅れますからね。
> いや、大きな争点にならないと言うのは「撤退」の事であり、
> 「違う形」の方は、なかなか一筋縄では行かないと思いますよ。
あっ、そうですね。失礼しました。

> 要するに、カンボジアへ日本の警官を送り、現地の警察を教育する役割を担うと。
> 自衛隊でなければ社民党も妥協するでしょうし、教育役なら危険性も少ないですし、
> カンボジアや東ティモールでのPKOでも、日本は警察官派遣を行っており、
カンボジアPKOって高田晴行警視がポト派に殺害されたんですよね。。。。UNTACは守りきれませんでした。
アフガンの国軍や警察の末端にタリバンは浸透していると言う話ですし、これからますます戦闘は激しくなるでしょう。
PRTも何度と無く襲撃されており、日本で有名なのはペシャワール会の男性がタリバンに誘拐され、殺されていますね。
リスクが少ないと言いましても、やはり海上給油とは段違いですよ。

> インド洋給油の代替であれば、警察官派遣でもアメリカは納得すると思います。
アメリカは日本がアフガンでの活動に参加しているという名目が欲しいので、日本が
わざわざリスクの高い選択肢を選ぶ必要性は無いと思うんですけども。。。。
ただ日本国民が、血を流してでもアフガンの平和のために活動することに
ゴーサインを出すのであればそれは構いませんが。
アメリカが対案として出した、陸自輸送ヘリ派遣は一考してもいいですけど、
社民党の動向を考えると難しいのでしょう。

> それに日本の「交番制度」は、「KOBAN」として世界的に評価が高く、
> 本家である日本が直接出向いて、アフガニスタンに交番制度を伝えるとなれば、
> 日本人が思っている以上に、その活動は評価を受けるかも知れませんよ。
それは初耳でした。しかし・・・多くの住民がライフルや小火器で武装しているアフガンで
交番を作るとなると、重装備を用意しなければならなそうですね。
下手すると、タリバンの大部隊に襲撃されて、弾薬や武器を奪われたり（汗）

> ついでなんで最後に、気軽に読める現代戦争のオススメ本を紹介。
新書が多いですね。どうですか？内容は。
[12484] まとめレス返信　削除
▽ 2009/9/20 (日) 16:49:02 ▽ 徳翁導誉

> シーレーン確保とかも入れて貰えると台湾が生きてくるのでお願いします。
国連が舞台のゲームですよ？
そうした事が国連の議題になるでしょうか？

> > とは言え、個人的には警察官派遣は反対ですけどね。
> > 記憶違いなら申し訳ございませんが、
> カンボジアに警察官を派遣したと言う記録を見た気がしますが・・・
これは「東ティモールに警官を派遣しましたっけ？」と言う事で良いですか？
そうでしたら、直近は２年前です↓
http://www.47news.jp/CN/200701/CN2007012601000120.html
また、記事中にあるように、10年前の独立時にも派遣してます。

> （状況が違いは分かりますが個人的には賛成です）
例えば、派遣先の国家情勢としては、
あの時のカンボジアよりも、今のアフガンの方が悪いでしょうね。
ただし、任務が現地警察の教育・訓練だけに収まるなら、
安全性としては、今回のアフガンの方が良いと思います。
とは言え、カンボジアの時のように済し崩し的に、
現地での警察任務まで担う事となれば、もちろんアフガンの方が危険ですけど。

それと、私が警察派遣に個人的に反対するのは、
「危険な海外での警察任務が、警官が担うべき職務にあるのか？」という問題です。
海外で命を張るという任務まで、警官は職責と背負っているのでしょうか？
危険性が高いのであれば、それは自衛隊の方がまだ適切かと。
自衛隊派遣だと反発が強いからと、
自衛隊に比べれば低い危険性を担う警官が、危険地帯へ派遣され、
警官に犠牲者が出て以降は、危険地帯へ民間人を派遣するって、
今までの政府のやり方は、どう考えても正しいとは思えません。
逆に言えば、国際貢献の為に海外での危険な任務を背負う部隊を作り、
何かが起きれば政府がキチンと責任を負う方が、理に適っていると思います。
小泉みたいなやり方で、自衛隊を海外に派遣するのも違うでしょうし。

> カルザイ以外の有力者が頭にしないと駄目じゃないですかね？
> あの選挙は不正やってるでしょうが。
「アフガンを平和にするには」という手段の話ですか？
ぶっちゃけた事を言ってしまえば、
タリバンの穏健派は政府に取り込み、
アメリカ軍はアフガンから手を引かせるのが、
アフガンの平和回復には、最も早い道です。

復興事業は国連が、治安維持はNATOが、掃討作戦はアメリカが、
と、バラバラにやっていては、全体が上手く機能しないどころか、
アメリカ軍による掃討作戦でのミスが、
治安維持や復興事業に悪影響を及ぼしてますからねえ・・・・
正直な所、アメリカは「アフガンの平和」よりも、
「ビン・ラディンの首」の方を欲してますからねえ（オバマも含めて）。
とは言え、アメリカ抜きでは平和回復も難しいのが現実であると・・・・
アメリカに理性があれば良いんですが、そうは行かないでしょうし、
中国に責任感があればアメリカ抜きでも何とかなるものの、それも無理ですし、
日本に世界を引っ張る矜持があれば・・・って、それが一番非現実的ですし。


> おお、作りこんでありますね。政策や政局のシステムはどのようにするのでしょうか？
> またどのように、選挙と連関させるのでしょうか？
政策や政局はカード・ゲームでしょうね。
例えば、プレイヤーは最大で５枚までカードを保有できるとして、
与党になると上限が６枚、大臣になると７枚となり、
ターン更新時に補充されるカードの枚数も、
３枚から４枚、５枚って感じにして、与党や閣僚の優位を表します。
で、公共工事カードを地元の県で使うと、
固定票がアップして、選挙の時に当選する確率がアップしたり、
大臣にしか使えないカードにより、支持率をアップさせたりとかですね。
また、野党側が与党のスキャンダルを暴くと、
浮動票の流れが一気に変わったりとかですか。
大臣権限カードで利益誘導が行使された次のターンにしか使えないなど、
カードの使用条件は厳しいものの、与党に大逆風が襲う「疑獄カード」とか。

> ただ、反論にはなりませんが麻雀などはネット上でもそれなりに支持を得ており
ネット麻雀もそれなりの人口が居るのは確かなのですが、
では、４人のメンツと雀卓が揃っていた場合、
わざわざネットを使ってまで、麻雀を打つ事があるでしょうか？
恐らく、そうした人はほとんど居ないと思います。
結局、ネット麻雀とはリアル麻雀の代替品に過ぎず、
ネット麻雀の人気は、リアル麻雀の人気に支えられていると言えないでしょうか？
この場合、「リアルに勝るとも劣らないデジタルの良さ」が無いと・・・・

> 公共工事だと与党側ですね。野党だと地方首長当選とかになるでしょうか。
地方首長の当選は、アリですね。

> 暴漢撃退って・・・・・。
1984年、宮沢喜一がホテル内でナイフを持った暴漢に襲われ、
30分近い激闘の末に暴漢を撃退し、名を挙げた事があったんですよ。
でもまあ、岸信介が刺されたり、浅沼稲次郎が刺殺されたりと、
戦後でも暴漢に襲われるケースはあっても、撃退はほとんどないですね。
21世紀に入っても、石井紘基や伊藤一長などは殺されてますし。

> > まず最初に、新社会党が民主党に加わる事は無いと思います。
> 難しいでしょうか。07参議院選挙では民主系候補を支援していましたけども。
小さい組織が影響力を増すには、協力や支援が有力な手段ですが、
あくまで、協力は協力、支援は支援ですからねえ。
小さいからこそ、その組織に拘るという面もありますし、
組織存続を意識しないなら、中に入った方が影響力が増しますので、
その気があるなら、とっくにそうしているでしょうかと。

> > 民主党のスタンスは、ほとんど変化しないと思いますよ。
> スタンスの前の段階ですね。許容する姿勢が重要なのだと思います。
「もし社民党が民主党に合流すれば」という仮定の話に、
「社民党が分裂せず、そのままスタンスで合流」という
更に仮定（しかも困難）を重ねた話ですからねえ・・・・
「民主党はより左派色を鮮明にすべき」という結論ありきな話でないなら、
あまり掘り下げても、それほど意味のあるような話には思えません。

> 民主党内の旧社会党勢力も既におりますが、道を分かれてからは社民党とも
> スタンスには若干のズレが出ていると思うのですよ。
> 横路氏と福島党首では考え方も少し違いますからねえ。
そもそも、党首である福島の考え方って、
現在の社民党の考え方のメイン・ストリームなんですかねえ？
新旧両派にも属さず、知名度の高いテレビ弁護士だったからこそ、
「雇われマダム」として、トップに据えられているだけの気がするのですが？

> > > > んん？　社会党って最後には「政権与党」として幕を閉じましたよねえ？
> > > 非自民政権の時でしたね。
> > いや、「自社さ村山政権」を忘れてませんか？
> おっと、忘れておりました。
> 村山政権はようやく与党社会党らしさが出せる、と期待を集めておりながら、
> 「社会党らしくない」政権だったことで逆に評判を落としてしまいましたね。
う～ん、村山政権の誕生で期待したのは、社会党支持者の一部くらいで、
一般的な見方では、反自民という時代の流れに逆行し、
あろう事か自民党と手を結んだと言う事で、その誕生時点から、
厳しい声が自民党よりも社会党に浴びせられていたと記憶しているのですが？
そして期待していた層も、自民党に流される社会党に幻滅し、
ついには政党としての存在意義まで失ってしまうと・・・・

> その点からは低い評価しかできませんね。
「村山談話」が有るじゃないですか（笑）。
まあ、いろいろと言われる談話内容ですけれども、
国際的な真義上、表明したモノを引っ込める訳にもいきませんし、
だったらもっと、有効にカードとして利用すべきだと私は思いますけどねえ。
やりようによって、謝罪した人間の方が、謝罪しない人間よりも強いのですから。
「謝ったら弱みを握られる」方向へ持って行くのではなく、
「謝ったもん勝ち」の方向へ積極的に持って行くんです（笑）。

> 遅きに失した感はありますが、あれが社会党が「日本型社会主義」を
> 履行できる最後の機会だったのではないかなと思います。
遅きに失した所か、もうあの頃には無理だったと思いますよ・・・・
60年代後半から四半世紀の間、
55年体制下で、最大野党としての八百長役に終始してきた訳ですから。
機会を掴む底力が残されていたのなら、
マドンナ旋風時に、もうちょっと何とか出来たと思いますし。

> > そもそも、思い浮かべている「日本型の社会主義」がお互い異なるのでは？
> > 私がそれで思い浮かべるのは、角栄の「羊かん自由主義」なんですよ。
> んー、所得再分配は20世紀の西側諸国でも採られていた政策ではないですかね？
> 羊羹自由主義を日本独自の社会主義経済政策として良いものでしょうか・・・。
冷戦期に於いて、日本ほど上手く行った国って西欧にありましたっけ？
それに日本の戦後計画経済って、何も所得の再分配だけをしていた訳ではなく、
護送船団方式や行政指導などによる経済発展の成功が大きいですからねえ。
まあ結局、「日本型の社会主義」の定義が互いに異なるのだと思います。

> > 要するに、カンボジアへ日本の警官を送り、現地の警察を教育する役割を担うと。
> > 自衛隊でなければ社民党も妥協するでしょうし、教育役なら危険性も少ないですし、
> > カンボジアや東ティモールでのPKOでも、日本は警察官派遣を行っており、
> リスクが少ないと言いましても、やはり海上給油とは段違いですよ。
もちろん、海上給油に比べればリスクは高まります。
リスクを背負いたくないのであれば、海上給油の方が良いでしょうし、
もっとリスクを下げたければ、金だけ出してれば良いでしょう。
要は、リスクと責任の天秤を、貢献の意味合いも込めて、
連立政権がどの辺で調整しようと考えているかって話ですよね。
ちなみに、施設内での訓練・教育に徹するのであれば、
現地に出て被害にあったカンボジアPKOやペシャワール会の件と、
危険性には違いが生じてくると思います。

> > インド洋給油の代替であれば、警察官派遣でもアメリカは納得すると思います。
> アメリカは日本がアフガンでの活動に参加しているという名目が欲しいので、日本が
> わざわざリスクの高い選択肢を選ぶ必要性は無いと思うんですけども。。。。
> ただ日本国民が、血を流してでもアフガンの平和のために活動することに
> ゴーサインを出すのであればそれは構いませんが。
アメリカの為に日本が動かされるのか？
国際貢献の為に日本が自発的に動くのか？
もっと簡単に言えば、「対米追従か？　国連至上か？」という事かと。
日本の在り方を巡る自民党と民主党の考え方の差でしょうね。

> > それに日本の「交番制度」は、「KOBAN」として世界的に評価が高く、
> > 本家である日本が直接出向いて、アフガニスタンに交番制度を伝えるとなれば、
> > 日本人が思っている以上に、その活動は評価を受けるかも知れませんよ。
> それは初耳でした。しかし・・・多くの住民がライフルや小火器で武装しているアフガンで
> 交番を作るとなると、重装備を用意しなければならなそうですね。
う～ん、交番が武装するから効果的と言うよりも、
交番という組織が張り巡らされる事の方こそ効果的なんです。
イメージしやすいように日本の話ですれば、
夜間には誰も居ない銀行と、夜間でも警備員が常駐している銀行とでは、
どちらが銀行強盗に襲われる危険性が少ないかと言う話で、
銀行強盗は警備員よりも武装しているとかは、そこまで大きな問題ではないんです。
ともかく、「昼間は政府統治・夜間はタリバン統治」という
アフガン地方部の現状を変えるには、夜間も常駐する警官を置くのが一番だと。

> > ついでなんで最後に、気軽に読める現代戦争のオススメ本を紹介。
> 新書が多いですね。
「気軽に読める」ですので、
値段の手頃さ・入手のしやすさ・文章の読みやすさ・ページ数の手頃さなど、
その辺を考慮すると、やはり新書が多くなりますね。
知識の深さを求める場合には、やはりハードカバーの本になりますが、
知識の広さを求める場合には、１冊のハードカバーより３冊の新書本の方が、
より多角的に、物事を見つめられますからねえ。

> どうですか？内容は。
では、簡単に紹介文を。

> > 「武装解除　紛争屋が見た世界」講談社現代新書
アフガン・東チィモール・アフリカで武装解除を行った日本人の本です。
現在は東京外大で、主に紛争国からの留学生相手に「平和構築学」を教える教授で、
「こんな人が日本に居たんだ」というのが、読んだ時の最初の感想でしたね。
新書で読みやすいですし、この中では１番のオススメ。
また、もっと気軽に読みたい場合には、NHKの番組で爆笑問題と対談したモノが、
「爆笑問題のニッポンの教養23　平和は闘いだ」として出てますね。

> > 「戦争広告代理店　情報操作とボスニア紛争」講談社文庫
世界的に反響を呼んだNHKドキュメンタリー「民族浄化　ユーゴ・情報戦の内幕」を、
番組製作者が取材資料を元に、本にしたモノがこれですね。
内容的には、番組よりも本の方が濃いと思います。
情報が国際化した世界の中で、どのように戦争がＰＲされたかという内容で、
題材であるユーゴ紛争からはかなり時間が経過しているものの、
今読んでも、それなりに意味のある本だと私は思います。

> > 「外注される戦争　民間軍事会社の正体」草思社
日本ではあまり知られていませんが、
世界には、戦争を請け負う民間企業が幾つも存在します。
この本は、それをまとめたモノですね。
民間軍事会社については、「戦争請負会社」という本が有名なのですが、
翻訳本で少し読みにくかった記憶があるので、こちらを紹介しました。

> > 「戦争詐欺師」講談社（イラク戦争に関する本）
上の「外注される戦争」と著者は同じです。
イラク戦争へと至るアメリカの流れが記された本です。
見やすさで言えば、以前NHKで放送されたアメリカ制作のドキュメンタリー
「ブッシュの戦争」が、なかなかの出来映えだったのですが、
今後、再放送があるかも解りませんし、書籍ではこれと言う事で紹介を。

> > 「軍事革命(RMA)　情報が戦争を変える」中公新書
これは、現状の情報社会が、戦争をどう変えるかという本ですね。
イラク戦争よりも前に書かれた本なのですが、
これからの戦争というモノを、大筋では表せていると思います。
とは言え、推薦度はこの５冊の中で最も低いかな？
「これからの戦争はどう変わるか？」という内容の本ですから。


> > > 今世紀には民主主議は死滅しそうですよ。
> > ひょっとして、「結論ありき」の姿勢で話を進めてませんか？
> > 何か、「こうなるから、こうなって・・・」と言うより、
> > 「こうなる為には、こうなって・・・」と言う印象を受けますが・・・・
> 私は「こうなる為には、こうなって・・・」で話すタイプです。
> こういう議論の場に合わず
> 「結論ありき」の姿勢で失礼をしました。
う～ん、希望的観測を根拠として語られるのであれば、
「ああ、そうですか」としか言えなくなってしまいます・・・・
それはもう、「信仰」の範疇ですから。
それにしても、何故そこまで「混乱」を求めるのでしょうか？

> 人間は自己保存の無限の欲求を持つが故に、他者より優位に立とうとする。
> 人間は皆、常に普遍的な闘争状態のもとに置かれている。
> 民主主議による争いにより、その普遍的な闘争心を満たし続けることができるのでしょうか?
う～ん、なんか根本的に間違っている気が・・・・
人間も、生物も、「生きたい」のですが、
それは「殺したい」ではなく、「死にたくない」ですよ。
他者を殺したりするのは、死なない為の１つの手段に過ぎません。
そして民主主義とは、死ににくい、殺されにくい社会を作る為に、
人類が辿り着いた１つの結論でもあります。

> (近代)民主主議以前には、野党(権力に反する者たち)は、皆、
> 墓場か牢屋の中でした。今では、議場の反対側です。
> それだけ、権力闘争がすさまじかったのです。
> であるから、普遍的な闘争心を満たし続けることができました。
> しかし、今の状態は生温いです。
では、そうした事が実際に起きるアフリカ諸国などでは、
国民が日本よりも幸福な生活を送れているのでしょうか？
[12497] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2009/9/20 (日) 22:30:32 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > > > 今世紀には民主主議は死滅しそうですよ。
> > > ひょっとして、「結論ありき」の姿勢で話を進めてませんか？
> > > 何か、「こうなるから、こうなって・・・」と言うより、
> > > 「こうなる為には、こうなって・・・」と言う印象を受けますが・・・・
> > 私は「こうなる為には、こうなって・・・」で話すタイプです。
> > こういう議論の場に合わず
> > 「結論ありき」の姿勢で失礼をしました。
> う～ん、希望的観測を根拠として語られるのであれば、
> 「ああ、そうですか」としか言えなくなってしまいます・・・・
> それはもう、「信仰」の範疇ですから。
> それにしても、何故そこまで「混乱」を求めるのでしょうか？

直接的には混乱は求めていません。
混乱にしても個人的にはメリットはないです。
ただ、変化と現状の権力者を信頼していません。
民主主議はもう寿命がきたのではないかとは考えています。
だから、深層心理として混乱を求めているように、
なってしまうのでしょう。
自分でも怖いです。人には自分でもわからない一面がありますからね。
精神科に行くべきだろうか?
そんな変な信仰があるから、コテハンが聖職者なのかもしれないですな。

> > 人間は自己保存の無限の欲求を持つが故に、他者より優位に立とうとする。
> > 人間は皆、常に普遍的な闘争状態のもとに置かれている。
> > 民主主議による争いにより、その普遍的な闘争心を満たし続けることができるのでしょうか?
> う～ん、なんか根本的に間違っている気が・・・・
> 人間も、生物も、「生きたい」のですが、
> それは「殺したい」ではなく、「死にたくない」ですよ。
> 他者を殺したりするのは、死なない為の１つの手段に過ぎません。
> そして民主主義とは、死ににくい、殺されにくい社会を作る為に、
> 人類が辿り着いた１つの結論でもあります。

死にたくない・・・・・・
確かに死は恐怖の対象です。しかし、死は誰にでも、
いつかは訪れます。時にはあきらめることも必要でしょう。
しかし、民主主議は結論でしょうか?
投票率の低下、代議士の資質の低下(これは一概には言えませんがね。)
結果の変動の激しさ(これは小選挙区制が原因ですな)
意見や考え方の多様化、少なくとも昔よりは多様化はしているでしょう。
ほころびは見えています。
ほころびですから、ほころびを直せばいいの出ずか、
直られなければ民主主義も変化するか終わりを迎えるでしょう。
人間は古代からよりよい社会を目指しいろいろな政治体制になっていきました。
民主主義もまた人間がよりよい政治体制へ目指すための通過点ではないでしょうか?
と私は考えてしまい、今世紀には民主主議は死滅しそうですよ
と口走りました。

死にたくない・・・・・・
それは正しいことなのでしょうが、そんな消極的なので、
人間は生き残ることはできるのでしょうか?
闘争をやめたら堕落が始まります。
それは歴史上の多くの覇権国が証明しています。
どの種もいずれは終わりますから、
人間も終わりの道を歩んでいるだけなのかもしれないですな。

人間には理性があります、しかし、感情もあります。
そして、感情の力が理性より勝る方は多々います。
彼らは未熟とか言われています。
それは理性が勝っているからでしょう。
しかし、理性では野蛮には勝てません。

> > (近代)民主主議以前には、野党(権力に反する者たち)は、皆、
> > 墓場か牢屋の中でした。今では、議場の反対側です。
> > それだけ、権力闘争がすさまじかったのです。
> > であるから、普遍的な闘争心を満たし続けることができました。
> > しかし、今の状態は生温いです。
> では、そうした事が実際に起きるアフリカ諸国などでは、
> 国民が日本よりも幸福な生活を送れているのでしょうか？


この部分は民主主議とそれ以前の主義への皮肉として述べました。
深くは考えていません。思いつきで述べました。
申し訳ございませんでした。

徳翁導誉殿は私の想定外のことを言われますな。
責めているわけではないです。
ほめています。
そして、己の未熟さを呪っています。
ディベートがうまいですな。
私がおかしいだけですかね?
[12509] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2009/9/21 (月) 14:47:52 ▽ 物秦

▼ 徳翁導誉さん
> > シーレーン確保とかも入れて貰えると台湾が生きてくるのでお願いします。
> 国連が舞台のゲームですよ？
> そうした事が国連の議題になるでしょうか？
台湾は例として別でしたすみません。
タンカーを襲う海賊退治なんかも考えていたので・・・
上手く言えませんが、海上交易の障害になってる問題を率先して、
問題解決するような行動を取るとゲームが有利になる。
って感じです。
> そうでしたら、直近は２年前です↓
> http://www.47news.jp/CN/200701/CN2007012601000120.html
> また、記事中にあるように、10年前の独立時にも派遣してます。
この記事でしたか。
ありがとうございます。
> 逆に言えば、国際貢献の為に海外での危険な任務を背負う部隊を作り、
> 何かが起きれば政府がキチンと責任を負う方が、理に適っていると思います。
「国連協力部」でしたっけ？
自衛隊に「PKO等に対応できる部隊を作ろう」っと公約なりに、
書いてる政治家がいました。
聞いた当時は、何を言ってるか分かりませんでしたが理解できました。
どちらが良いかは判断に迷います。
> > カルザイ以外の有力者が頭にしないと駄目じゃないですかね？
> > あの選挙は不正やってるでしょうが。
> 「アフガンを平和にするには」という手段の話ですか？
> ぶっちゃけた事を言ってしまえば、
> タリバンの穏健派は政府に取り込み、
> アメリカ軍はアフガンから手を引かせるのが、
> アフガンの平和回復には、最も早い道です。
そうなのでしょうが、
結局米政府やカルザイ政権にそれができるか？
って事ですか。
＞日本に世界を引っ張る矜持があれば・・・って、それが一番非現実的ですし
友愛外交掲げる鳩山総理が何かしでかしてくれると信じましょう。
[12530] まとめレス２返信　削除
▽ 2009/9/23 (水) 23:29:28 ▽ 徳翁導誉

> > それにしても、何故そこまで「混乱」を求めるのでしょうか？
> 直接的には混乱は求めていません。
> 混乱にしても個人的にはメリットはないです。
> ただ、変化と現状の権力者を信頼していません。
> 民主主議はもう寿命がきたのではないかとは考えています。
日本ではようやく、本当の意味での民主主義がスタートしたばかりなので、
寿命が来ていては困るんですけどね（笑）。

> だから、深層心理として混乱を求めているように、
> なってしまうのでしょう。
> 自分でも怖いです。人には自分でもわからない一面がありますからね。
> 精神科に行くべきだろうか?
まあ私は、精神科医でも何でもないのですが、
20歳前後の年代ですと、そこまで珍しい感情では無いんじゃないですかねえ？
半世紀前、大学生の間で学園紛争が流行ったのも、
そうした年齢的な精神状態が、根底にはあったでしょうし。
たまに、テロを実行したりとかまで行っちゃう人も居ますが、
そこまで行かないのであれば、そんなに心配する事でもないような・・・・

> しかし、民主主議は結論でしょうか?
> 投票率の低下、代議士の資質の低下(これは一概には言えませんがね。)
> 結果の変動の激しさ(これは小選挙区制が原因ですな)
> 意見や考え方の多様化、少なくとも昔よりは多様化はしているでしょう。
> ほころびは見えています。
> ほころびですから、ほころびを直せばいいの出ずか、
> 直られなければ民主主義も変化するか終わりを迎えるでしょう。
いや、そこに上げられている「ほころび」って、
民主主義という政治制度の綻びとは、また別のモノでは？

> 人間は古代からよりよい社会を目指しいろいろな政治体制になっていきました。
> 民主主義もまた人間がよりよい政治体制へ目指すための通過点ではないでしょうか?
「民主主義は最悪の政治形態だが、今まで存在したどの政治制度よりマシである」
そう言ったのは、イギリスのチャーチルでしたかねえ？
民主主義には欠点もあり、完璧な制度でないのは確かですが、
現状で人類は、それ以上の政治制度を持ち得ていません。
破壊なくして創造はありませんが、破壊すれば創造が生まれる訳ではありません。
まあ毛沢東は、後者をやって大失敗しましたけど（笑）。

> 死にたくない・・・・・・
> それは正しいことなのでしょうが、そんな消極的なので、
> 人間は生き残ることはできるのでしょうか?
う～ん、「死にたくない」という欲求ほど、強いモノが他にあるでしょうか？
それこそが、生物を生物たらしめてきた訳で、
別に「消極的」とかでは無いと思いますよ。
見た目に派手なら積極的って訳でもないですし。

> 闘争をやめたら堕落が始まります。
> それは歴史上の多くの覇権国が証明しています。
「証明」されているのであれば、
その具体例を示して下されませんでしょうか？

> 人間には理性があります、しかし、感情もあります。
> そして、感情の力が理性より勝る方は多々います。
> 彼らは未熟とか言われています。
> それは理性が勝っているからでしょう。
> しかし、理性では野蛮には勝てません。
なにか、理性というモノを勘違いされてませんか？
理性とは、最も有効に使う為の手段に過ぎません。
野蛮性が勝利の鍵であるのなら、理性こそが最大の野蛮性であり、
だからこそ人類は、地球上の生物ピラミッドの頂点に立つ訳です。

> ディベートがうまいですな。
ディベート（討論）なんですかねえ、これ？
あまり、論を戦わせているつもりは無いのですが（笑）。


> 台湾は例として別でしたすみません。
> タンカーを襲う海賊退治なんかも考えていたので・・・
> 上手く言えませんが、海上交易の障害になってる問題を率先して、
> 問題解決するような行動を取るとゲームが有利になる。
> って感じです。
そう言えば以前、「制海権を奪い合うゲーム」を構想した事がありますね。
一口に制海権と言っても、それがどう構築されているのか、
ゲームで体感した方が、文章で説明するより早いとか思いまして。

> > 逆に言えば、国際貢献の為に海外での危険な任務を背負う部隊を作り、
> > 何かが起きれば政府がキチンと責任を負う方が、理に適っていると思います。
> 「国連協力部」でしたっけ？
> 自衛隊に「PKO等に対応できる部隊を作ろう」っと公約なりに、
> 書いてる政治家がいました。
それって、民主党が掲げる「国連待機部隊」構想の事ですかねえ？
あの構想案は、以前より小沢が提唱していた国連軍構想の延長線上にあり、
民主党へ合流する際に、旧社会党系を納得させる為に出した案なのですが、
この案に隠された小沢の真意は、「自衛隊の増強と海外派兵」にあるという、
実に油断ならない構想案だったりします（笑）。
と言う事で、私の考え方とは、似て非なるモノですね。
少なくとも私は、憲法９条下で他国へ軍隊を送る事は出来ないと解釈してますので。

> > ぶっちゃけた事を言ってしまえば、
> > タリバンの穏健派は政府に取り込み、
> > アメリカ軍はアフガンから手を引かせるのが、
> > アフガンの平和回復には、最も早い道です。
> そうなのでしょうが、
> 結局米政府やカルザイ政権にそれができるか？
> って事ですか。
確かにカルザイ政権は、腐敗などで信頼を失っているでしょうけど、
それでも、建て直しが不可能だとは思いません。
アフガン国民が「政権存続」と「内戦突入」を秤に掛ければ、
先ず間違えなく、前者を選択する人が多数派でしょうし。
ただアメリカが、殊勝になるのは無理です・・・・

> > 日本に世界を引っ張る矜持があれば・・・って、それが一番非現実的ですし
> 友愛外交掲げる鳩山総理が何かしでかしてくれると信じましょう。
まあ鳩山は、家訓である「友愛」を事有る毎に口にしますし、
理想主義者的な面を持つのも確かなのですが、
同時に、かなりドラスティックな面も持ち合わせていますからねえ。
民主党を結成する際にも、今まで付き従ってきた党首の武村を、
「新党のイメージが悪くなる」として、追っ払ったりしてますし。
「排除の論理」をも兼ね備えた「友愛精神」であると・・・・
そう言えば、鳩山家の家訓となる「友愛」を掲げた鳩山一郎は、
結婚後も多くの女性と、「友愛」をしていて有名でしたね（笑）。
鳩山家の「友愛」は、私の解釈する「友愛」とは、かなり異なるのかも？

そう言うことなので、友愛を掲げてアフガンに民生支援を行っても、
アフガンに日本の利権を築ける訳でもない以上、必要以上に首は突っ込みませんよ。
あれでなかなか鳩山も、野心的で挑戦的ですよねえ。
理想主義者の面が言わせていると思っていた「CO2排出25%削減」も、
その中身が表面化してきたのを見て、私もかなり驚いてます！！
と言いますか、驚くと同時に、野心的過ぎて正直不安です・・・・
・国連の望む論調に乗っかって、国連の威を借りる
・排出権取引の錬金術を企む欧州から主導権を奪ってやる
・中国やインドの市場を内需の延長線上に置いてやる
・アメリカは黙って日本製品を買ってろや
極端に言えば、恐らく真意はこんな感じですからねえ。
政権素人がこんな大勝負を打とう何て、かなり怖いですよ・・・・
[12534] Re:まとめレス２返信　削除
▽ 2009/9/25 (金) 00:07:22 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > > それにしても、何故そこまで「混乱」を求めるのでしょうか？
> > 直接的には混乱は求めていません。
> > 混乱にしても個人的にはメリットはないです。
> > ただ、変化と現状の権力者を信頼していません。
> > 民主主議はもう寿命がきたのではないかとは考えています。
> 日本ではようやく、本当の意味での民主主義がスタートしたばかりなので、
> 寿命が来ていては困るんですけどね（笑）。
>
> > だから、深層心理として混乱を求めているように、
> > なってしまうのでしょう。
> > 自分でも怖いです。人には自分でもわからない一面がありますからね。
> > 精神科に行くべきだろうか?
> まあ私は、精神科医でも何でもないのですが、
> 20歳前後の年代ですと、そこまで珍しい感情では無いんじゃないですかねえ？
> 半世紀前、大学生の間で学園紛争が流行ったのも、
> そうした年齢的な精神状態が、根底にはあったでしょうし。
> たまに、テロを実行したりとかまで行っちゃう人も居ますが、
> そこまで行かないのであれば、そんなに心配する事でもないような・・・・

この辺は私の妄想なのでそこまで、深く考えなくてもよいかと思われます。

しかし、
20歳前後の年代は不安定なのですね。
だから、古代の若い英雄たちはいろいろと無茶ができたのでしょうね。
例
ギリシャのアレキサンダー　ギリシャからインドまで征服
カルタゴのハンニバル　真冬のアルプス山脈越え

なので私は若者には政治を任せたくないですよね。
無謀なことをしそうで怖いですよ。
リスク論とかの場合には若い時にはリスクを背負っても大丈夫とか言いますが、
そんなのはふざけていると思いますよ。

 
> > しかし、民主主議は結論でしょうか?
> > 投票率の低下、代議士の資質の低下(これは一概には言えませんがね。)
> > 結果の変動の激しさ(これは小選挙区制が原因ですな)
> > 意見や考え方の多様化、少なくとも昔よりは多様化はしているでしょう。
> > ほころびは見えています。
> > ほころびですから、ほころびを直せばいいの出ずか、
> > 直られなければ民主主義も変化するか終わりを迎えるでしょう。
> いや、そこに上げられている「ほころび」って、
> 民主主義という政治制度の綻びとは、また別のモノでは？

しかし、民主主義を揺るがしかねないことです。
このほかの一票の格差、大衆迎合主義とかもありますがね。
それらが解消できていないのというのは、
民主主義の自浄能力とかが問われると思われます。


> > 人間は古代からよりよい社会を目指しいろいろな政治体制になっていきました。
> > 民主主義もまた人間がよりよい政治体制へ目指すための通過点ではないでしょうか?
> 「民主主義は最悪の政治形態だが、今まで存在したどの政治制度よりマシである」
> そう言ったのは、イギリスのチャーチルでしたかねえ？
> 民主主義には欠点もあり、完璧な制度でないのは確かですが、
> 現状で人類は、それ以上の政治制度を持ち得ていません。
> 破壊なくして創造はありませんが、破壊すれば創造が生まれる訳ではありません。
> まあ毛沢東は、後者をやって大失敗しましたけど（笑）。

そう言ったのは、イギリスのチャーチルです。
私がいいたいのは、現状の民主主義には欠点もあり、完璧な制度といえません。
であるから、歴史上人類が通過してきた通過点ではないかということです。

確かに現状で人類は、それ以上の政治制度を持ち得ていません。
だから、民主主義が一番ということになりますが、
民主主議には欠点があります。なので、それらは時がたつにつれて解消されていくべきです。
既存のものを破壊しないと新しいものは創造されません。
まあ、破壊した人が想像力がなければ確かに意味がないですからね。
しかし、今後、人類がよりよい政治体制へ目指すことは、
人類全体の幸福のために必要なことであり、歴史の必然です。
未来には、民主主義が消えて新しい政治体制ができるのか、
単に民主主義が改良されてそのまま通用していくのかはわかりませんが、
人類がよりよい政治体制へ目指すことはやめてはいけないと考えています。


> > 死にたくない・・・・・・
> > それは正しいことなのでしょうが、そんな消極的なので、
> > 人間は生き残ることはできるのでしょうか?
> う～ん、「死にたくない」という欲求ほど、強いモノが他にあるでしょうか？
> それこそが、生物を生物たらしめてきた訳で、
> 別に「消極的」とかでは無いと思いますよ。
> 見た目に派手なら積極的って訳でもないですし。

見た目に派手なら積極的とは人々には思わせることは可能ですよ。
それは置いておいて、
確かに死にたくないという欲求をもって襲ってくる存在はかなりの脅威にはなりますが、
そんなの実力の差で勝敗が決まりますからね。
集団で襲ってきても、核兵器・生物兵器・化学兵器・放射能兵器等のABCR兵器で、
殲滅は可能ですからね。
昔のように直接戦場で剣や銃で戦っていれば、
死にたくないという欲求による士気の差で戦いは決まりました。
しかし、現在では、地上戦では確かにそういうことはありますが、
遠距離攻撃が可能になっていますからね。
最悪、勝敗はボタンひとつで決まりますからね。
それでも、そのボタンを押すのは、
自分は死にたくないだから敵を殺すという欲求ですね。
それだと永遠に人類は同族同士の殺し合いの戦争をし続けますな。

> > 闘争をやめたら堕落が始まります。
> > それは歴史上の多くの覇権国が証明しています。
> 「証明」されているのであれば、
> その具体例を示して下されませんでしょうか？

ドナウ川とライン川を防衛線とした後のローマ帝国

この時点で領土拡大という闘争を捨てています。
ダギアとかの例外はありますがね。
民衆はパンとサーカスにより堕落し、三世紀の危機のところには、
階層が固定してしまい、階層間の抗争という闘争もなくなり、
東西分裂により滅亡。

中国統一後の北宋

五代十国時代の教訓から武を軽んじ、文を重用した。
その結果、武力闘争という最も重要な闘争が軽んじられ、
周辺国には大量の貢物を差し出し、あなどられる結果となり、
威信が低下し、その結果、
彼らは武力闘争をまだ持っていた金により南方に追われ、
その金もその気風が形骸化し軍事力の弱体化したことにより、
闘争によって滅亡される運命となった。
結果、金と南方に追われた宋は、驚異的な武力闘争心を持っていたモンゴル帝国により、
ほろぼされた。


> > 人間には理性があります、しかし、感情もあります。
> > そして、感情の力が理性より勝る方は多々います。
> > 彼らは未熟とか言われています。
> > それは理性が勝っているからでしょう。
> > しかし、理性では野蛮には勝てません。
> なにか、理性というモノを勘違いされてませんか？
> 理性とは、最も有効に使う為の手段に過ぎません。
> 野蛮性が勝利の鍵であるのなら、理性こそが最大の野蛮性であり、
> だからこそ人類は、地球上の生物ピラミッドの頂点に立つ訳です。

なるほど、私は理性＝頭を使うことだと考えてました。
そういうことになるのですね。
自分の認識の誤りでした。


> > > 日本に世界を引っ張る矜持があれば・・・って、それが一番非現実的ですし
> > 友愛外交掲げる鳩山総理が何かしでかしてくれると信じましょう。
> まあ鳩山は、家訓である「友愛」を事有る毎に口にしますし、
> 理想主義者的な面を持つのも確かなのですが、
> 同時に、かなりドラスティックな面も持ち合わせていますからねえ。
> 民主党を結成する際にも、今まで付き従ってきた党首の武村を、
> 「新党のイメージが悪くなる」として、追っ払ったりしてますし。
> 「排除の論理」をも兼ね備えた「友愛精神」であると・・・・
> そう言えば、鳩山家の家訓となる「友愛」を掲げた鳩山一郎は、
> 結婚後も多くの女性と、「友愛」をしていて有名でしたね（笑）。
> 鳩山家の「友愛」は、私の解釈する「友愛」とは、かなり異なるのかも？
>
> そう言うことなので、友愛を掲げてアフガンに民生支援を行っても、
> アフガンに日本の利権を築ける訳でもない以上、必要以上に首は突っ込みませんよ。
> あれでなかなか鳩山も、野心的で挑戦的ですよねえ。
> 理想主義者の面が言わせていると思っていた「CO2排出25%削減」も、
> その中身が表面化してきたのを見て、私もかなり驚いてます！！
> と言いますか、驚くと同時に、野心的過ぎて正直不安です・・・・
> ・国連の望む論調に乗っかって、国連の威を借りる
> ・排出権取引の錬金術を企む欧州から主導権を奪ってやる
> ・中国やインドの市場を内需の延長線上に置いてやる
> ・アメリカは黙って日本製品を買ってろや
> 極端に言えば、恐らく真意はこんな感じですからねえ。
> 政権素人がこんな大勝負を打とう何て、かなり怖いですよ・・・・


とりあえず、鳩山首相がしたいことが分かりませんな。
彼の言っている友愛の意味も不透明ですし、
まあ、武村氏を排除した。
排除の論理には大いに同意できます。
だって、政党は政治イデオロギーが大切ですよ。
自民や民主みたいに右から左に抱える包括政党では、
多様化した有権者のニーズにすべて答えなければならず、
一つでも政策を実現できなければ、その層からの支持を失いますからね。
だから、大政党はいけないですよね。

> ・国連の望む論調に乗っかって、国連の威を借りる
> ・排出権取引の錬金術を企む欧州から主導権を奪ってやる
> ・中国やインドの市場を内需の延長線上に置いてやる
> ・アメリカは黙って日本製品を買ってろや

これらの政策は支持できますよ。
というより、これらのことができないと日本は終わりですからね。
このままだと没落の道をたどり亡国の道をたどって、
膨大な国際負担から逃れようと各地域が独立し国家が解体するでしょうね。
という妄想を感じてしまいますよ。

政治はバクチの面も確かあったはずですよ。
しかも、政権素人ですから、ハイリスク・ハイリターンであることを承知で、
大勝負を打っていかないと実績ができないということと、
政権の維持が困難になりますからね。
それに野心がないと国やら組織のトップになれないし、
なる方が問題ですよ。

現に権力者は野心家ですからね。

私的には、結果的にこのバクチは失敗して、鳩山首相の政治生命も終わると感じていますがね。
■ 12318 ■
[12318] 明日8月30日は衆院選の投票日返信　削除
▽ 2009/8/29 (土) 16:51:08 ▽ 徳翁導誉

明日8月30日は衆議院選挙の投票日です。
選挙権のある方は、是非とも投票に行きましょう。
歴史の教科書に太文字で載るような選挙になるでしょうし、
やはり選挙は、民主国家の国民にとって重要な権利ですからねえ。
[12321] Re:明日8月30日は衆院選の投票日返信　削除
▽ 2009/8/30 (日) 11:18:52 ▽ 聖職者

投票に行ってきました。
皆様はもう行きましたか?
[12322] Re:明日8月30日は衆院選の投票日返信　削除
▽ 2009/8/30 (日) 13:56:36 ▽ risk

▼ 徳翁導誉さん
> 明日8月30日は衆議院選挙の投票日です。
> 選挙権のある方は、是非とも投票に行きましょう。
> 歴史の教科書に太文字で載るような選挙になるでしょうし、
> やはり選挙は、民主国家の国民にとって重要な権利ですからねえ。

行ってまいりました。
はてさてマスコミの目論見通り民主政権がなるのかどうなのか。
マスコミｖｓネット（２ｃｈ）の様相も呈していて自民党がニコニコに期待しているような状況ですが
敵に回すと恐ろしいが味方にしてもまったく頼りないのがネット勢ですからねｗ
とりあえず住宅街のど真ん中、民家側で拡声器演説ぶちかます共○党は地獄に落ちろと思うｗ
[12323] Re2:明日8月30日は衆院選の投票日返信　削除
▽ 2009/8/30 (日) 14:05:03 ▽ 聖職者

▼ riskさん
> 行ってまいりました。
> はてさてマスコミの目論見通り民主政権がなるのかどうなのか。
> マスコミｖｓネット（２ｃｈ）の様相も呈していて自民党がニコニコに期待しているような状況ですが
> 敵に回すと恐ろしいが味方にしてもまったく頼りないのがネット勢ですからねｗ
> とりあえず住宅街のど真ん中、民家側で拡声器演説ぶちかます共○党は地獄に落ちろと思うｗ

私はニコニコユーザーですが、ニコニコの自民党びいきには心底呆れています。
後、共○党はまじめにしていますよ。
ちょっと、あれなのは○明党の方ですよ。
運動員の方が熱心というか必死すぎて、
怖いですよ。
[12324] Re3:明日8月30日は衆院選の投票日返信　削除
▽ 2009/8/30 (日) 14:43:55 ▽ チルノ

選挙行って来ました。
小選挙区で名前を書こうと思ったら、候補者一覧で党の名前が出ているのが自民党だけでした。一瞬全部の候補者が自民党かと思いました。
なんで？って感じです。ちなみに富山三区。あいもとになんで民主党が付いてないんだよ。意味分からない。

私もニコユーザーですが、自民党びいきと言うより民主党が嫌いなだけではないですか？
社会党も共産党も嫌われていて、自民に寄ってるだけだと思いますけど。
嫌いという言い方はまちがっていますね。危険と感じているんです。
国旗を切断して党大会で掲げるような集団に与党になられると思うと・・・・怖くてとても票は入れられないです。
[12329] Re4:明日8月30日は衆院選の投票日返信　削除
▽ 2009/8/30 (日) 21:12:19 ▽ プロイセン

▼ チルノさん
> 私もニコユーザーですが、自民党びいきと言うより民主党が嫌いなだけではないですか？
> 社会党も共産党も嫌われていて、自民に寄ってるだけだと思いますけど。
共産党は派遣切りが問題になってから支持が徐々に増えてきてると思いますが。
民主、社民、公明の動画は荒れ放題ですが、共産党の動画は支持するコメントも大分ありますし。
あと、選挙カーって何とかなりませんか？
五月蝿すぎるｗ
[12332] Re5:選挙カー返信　削除
▽ 2009/8/31 (月) 20:54:31 ▽ ROSSO

▼ プロイセンさん
> ▼ チルノさん
> > 私もニコユーザーですが、自民党びいきと言うより民主党が嫌いなだけではないですか？
> > 社会党も共産党も嫌われていて、自民に寄ってるだけだと思いますけど。
> 共産党は派遣切りが問題になってから支持が徐々に増えてきてると思いますが。
> 民主、社民、公明の動画は荒れ放題ですが、共産党の動画は支持するコメントも大分ありますし。
> あと、選挙カーって何とかなりませんか？
> 五月蝿すぎるｗ

あれは「うるさい事」で効果があるとかなんとか……
黙っていても受かるのは知名度のあるゲーノー人くらいでしょう？
ただ、なんかのアンケートだと「やめろ」が凄い割合だったのを覚えています☆（昔に比べたら静かになりましたし）
けれども、必要経費として認められているので作ってしまうんでしょう。
[12335] 選挙の後返信　削除
▽ 2009/9/1 (火) 20:33:10 ▽ チルノ

富山３区。あいもと負けました。

ラジオから引退してまで議員になろうとしたのになれなかった。
これからどうするんだろうなぁ。あいもと商店復活させるのかなあ。
[12325] Re3:明日8月30日は衆院選の投票日返信　削除
▽ 2009/8/30 (日) 15:36:41 ▽ 物秦

> 同じくニコニコユーザーですが国民新党より・・・
民主でも
> ちょっと、あれなのは○明党の方ですよ。
関係する動画は荒らし入るし・・・
[12326] Re3:明日8月30日は衆院選の投票日返信　削除
▽ 2009/8/30 (日) 15:42:28 ▽ risk

▼ 聖職者さん
> ▼ riskさん
> > 行ってまいりました。
> > はてさてマスコミの目論見通り民主政権がなるのかどうなのか。
> > マスコミｖｓネット（２ｃｈ）の様相も呈していて自民党がニコニコに期待しているような状況ですが
> > 敵に回すと恐ろしいが味方にしてもまったく頼りないのがネット勢ですからねｗ
> > とりあえず住宅街のど真ん中、民家側で拡声器演説ぶちかます共○党は地獄に落ちろと思うｗ
>
> 私はニコニコユーザーですが、ニコニコの自民党びいきには心底呆れています。
> 後、共○党はまじめにしていますよ。
> ちょっと、あれなのは○明党の方ですよ。
> 運動員の方が熱心というか必死すぎて、
> 怖いですよ。

いや、まじめにやった結果が「住宅街のど真ん中、民家側で拡声器演説ぶちかます」であれば
やはり地獄に落ちろとしかｗ
これって結局回りの迷惑顧みれない人、つまり独善者って事ですよね。
そんなやつに票など入れられるわけが無いということです。
ニコニコの自民びいきは残りの政党が酷くて他に選択肢が無いからでは？
[12327] Re3:本日8月30日は衆院選の投票日　皆様への返事返信　削除
▽ 2009/8/30 (日) 17:22:34 ▽ 聖職者

▼ チルノさん
> 選挙行って来ました。
> 小選挙区で名前を書こうと思ったら、候補者一覧で党の名前が出ているのが自民党だけでした。一瞬全部の候補者が自民党かと思いました。
> なんで？って感じです。ちなみに富山三区。あいもとになんで民主党が付いてないんだよ。意味分からない。

まあ、富山３区は特殊な選挙区ですからね。
そんな状態になっていますからね。
しかし、なんで民主も推薦とかいう手抜きをしたのだろう。
堂々と後任候補として擁立すればいいのに。

 
> 私もニコユーザーですが、自民党びいきと言うより民主党が嫌いなだけではないですか？
> 社会党も共産党も嫌われていて、自民に寄ってるだけだと思いますけど。
> 嫌いという言い方はまちがっていますね。危険と感じているんです。
> 国旗を切断して党大会で掲げるような集団に与党になられると思うと・・・・怖くてとても票は入れられないです。

ですけど、現実の有権者たちの判断は、
そういう政党を与党にするという判断の模様です。
国旗切断事件については、私は保守ではないのでそんなに怒りがわいてこないのですが、
日本の政治に携わる者達としてはどうなのだろうかとは感じましたげとね。
ただ、民主党って、各候補者に党旗さえも渡さず、手作りで作らすほど、
貧乏な政党なのかということには感じました。
これだと政権獲得後にはドけちな政策や方法で運営をしているのだろうなと感じました。


▼ 物秦さん
> > ちょっと、あれなのは○明党の方ですよ。
> 関係する動画は荒らし入るし・・・
本当ですよね。

荒らしがすごくて困りますよね。

▼ riskさん

> いや、まじめにやった結果が「住宅街のど真ん中、民家側で拡声器演説ぶちかます」であれば
> やはり地獄に落ちろとしかｗ
> これって結局回りの迷惑顧みれない人、つまり独善者って事ですよね。
> そんなやつに票など入れられるわけが無いということです。


個人的にはその家に与党候補のポスターが貼ってあれば、与党候補側ということで、
攻撃はしたくなりますし、そもそも、共産主義というのが、
独善な考え方ですから、
そのような対応をしてまいますよ。

まあ、「住宅街のど真ん中、民家側で拡声器演説ぶちかます」
という礼儀知らずな候補は当選することはないでしょうし、
一人で勝手に地獄に落ちますよ。

> ニコニコの自民びいきは残りの政党が酷くて他に選択肢が無いからでは？

といっても、偏りがひどすぎますよ。
特に選挙についての調査なんて、自民にかなり有利な結果でしたよ。
現実とかい離していますから、びいきとしかいようがないです。
[12328] Re4:本日8月30日は衆院選の投票日　皆様への返事返信　削除
▽ 2009/8/30 (日) 18:31:03 ▽ 物秦

> という礼儀知らずな候補は当選することはないでしょうし、
> 一人で勝手に地獄に落ちますよ。
今回の結果で支持母体の上層部がどう釈明するのかｗｋｔｋしながら、
待ってます。
> といっても、偏りがひどすぎますよ。
> 特に選挙についての調査なんて、自民にかなり有利な結果でしたよ。
> 現実とかい離していますから、びいきとしかいようがないです。
ニコ動の結果未成年も含んでやるからそうなりますよ。
要は知名度（他に工作員っのも有るけど）
それでも落選危機って言われる、アノ人とかアノ人の評価は厳しいです。
[12331] Re:明日8月30日は衆院選の投票日返信　削除
▽ 2009/8/31 (月) 15:29:14 ▽ 無投票権

民主党になってるみたいですね。
３００議席以上とってるみたいですが、
民主に本当に政権運営が出来るのか・・・。

私は不安が募るばかりです。
[12333] Re2:明日8月30日は衆院選の投票日返信　削除
▽ 2009/9/1 (火) 05:58:55 ▽ 大昔の元ビルマ

▼ 無投票権さん
> 民主党になってるみたいですね。
> ３００議席以上とってるみたいですが、
> 民主に本当に政権運営が出来るのか・・・。
>
> 私は不安が募るばかりです。

政権を運営出来るという概念が
具体的に何を指すものなのか、いまいちよく分かってませんが
（よく耳にする言葉ではあるんですが……）

支持率を維持し与党として君臨できるか、という意味なら難しいでしょう
民主がどうこう言う以前に
歴史の教科書に太字で載るレベルの全世界経済恐慌ですから
何やってもしばらくは生活楽になりません。生活楽にならなきゃ支持率は下がります
（本当は楽かどうかではなく、時の政府が適切な手を打てているかで判断しなけりゃならんのですが、なかなか……）

国民の生活をいい方向に持っていけるか、という意味なら
何を以って、「良し」とするか、人によって変わるのでなんとも言えません
たとえば
高速道路無料化で二酸化炭素増えるけど、１９９０年に比べて１０年で２５％削減してね、あと、最低賃金１０００円にするから
という辺りのやばい政策が3 Hit Comb!!　すると大概の業界が体力赤ゲージに突入しますので
古い格ゲー好きだった業界人なら超必殺技打ち放題になる、と喜ぶかもしれません
まあ、微妙に洒落にならん冗談はともかく、民主党が具体的に、私達の生活をどう変えたいのか、よく分からんのでめっさ憶測になりますが
（官僚がどうたら、友愛がどうたら、言われてもなあ）
とりあえず、今以上に国債は発行したくない、って所から実質増税（控除のキャンセル含む）して
予算の組み換えがどうこう、箱物がどうこう言ってますから公共事業分の予算とついでに雇用をごっそり削って
その分で、子供が居る家庭、失業者（訓練あり）などにお金を直接渡し続けるようにしよう、となってるみたいなので
好意的に解釈すれば、高福祉高負担の社会にしたいのではないかと
高福祉高負担の社会がＯＫならば、国民の生活をいい方向に持っていくのではないか、となります


ちなみに、直球の私見ですと、色んな意味で「無理」の一言に尽きます
せめて、補正予算の凍結だけは勘弁してください
[12341] 政権交代　民主党308・自民119返信　削除
▽ 2009/9/2 (水) 19:50:20 ▽ 徳翁導誉

> とりあえず住宅街のど真ん中、民家側で拡声器演説ぶちかます共○党は地獄に落ちろと思うｗ
辻立ち自体は１つの政治活動としてアリだとは思うのですが、
あれを拡声器でやられるのは、確かに騒音ですよねえ。
どんなに必死に訴えても、感銘どころか不快感しか抱かせない（笑）。
地声でやるのはキツいかも知れませんが、せめてマイクにしてくれれば、
拡声器に比べて幾らかは、その不快感を抑えられるでしょうに・・・・


> 小選挙区で名前を書こうと思ったら、候補者一覧で党の名前が出ているのが自民党だけでした。
> 一瞬全部の候補者が自民党かと思いました。
> なんで？って感じです。ちなみに富山三区。あいもとになんで民主党が付いてないんだよ。意味分からない。
まあ富山３区は、特殊な選挙区でしたからねえ。
地元民であるなら御存知の事でしょうが、もともと富山３区と言えば、
トナミ運輸のオーナーであり、自民党の大物議員だった国民新党代表・綿貫の選挙区です。

ただ綿貫も既に80歳を過ぎており、今回の選挙では選挙区からの引退を決めていました。
県議会や市議会に多くの綿貫系議員を抱えて、富山を自民党王国にした綿貫が、
前回の郵政選挙で、自民党を離党して国民新党を結成した為に、
地元の自民党員は、「綿貫を取るのか？自民党を取るのか？」で大混乱になるんですよ。
で、綿貫を支援した自民党員などは、選挙後に本部からの指令で弾圧を受ける事となり、
地元の子分たちが苦悩する姿を見て、綿貫もかなり心を痛めたのだとか・・・・
その為、再びそんな目に合わせない為にも、高齢と言う事もあって選挙区での出馬を辞退したと。

そんな事情もあって、綿貫は比例単独に回る訳ですが、
当然の事ながら、富山３区には強力な綿貫の地盤が残っています。
今回の無所属での出馬には、綿貫票が欲しいという各陣営の思惑があった訳です。
自民党の候補は、小選挙区制導入により綿貫へ選挙区を譲った橘康太郎の息子で、
綿貫が出ない以上、地元の自民党員も票を入れやすい候補です。
対して民主党は、地元局アナの相本を小沢が立てる訳ですが、
当初は民主党候補となる予定だったものの、国民新党（綿貫）が推薦を拒否した為に、
野党統一候補として綿貫票を少しでも得られるよう、無所属での出馬となります。
ですが結局、国民新党からの推薦は得られず、民主党と社民党の推薦のみとなり、
自民党王国という土地柄的には、社民党の推薦は却って足枷になった嫌いも・・・・
更には、自民党県議の柴田が出馬へと動き、渡辺新党へ参加しようとしますが、
こちらも支持者たちが綿貫票を得たいと反対して、最終的にはみんなの党推薦に。
つまりは、こうした事態になった原因は、綿貫票の争奪戦にある訳ですね。
ただ相本に関しては、綿貫票の争奪戦に囚われたばっかりに、
民主党へ吹く風を逃してしまい、結果的に当選を逃がしてしまったと・・・・


> > あと、選挙カーって何とかなりませんか？
> けれども、必要経費として認められているので作ってしまうんでしょう。
必要経費と言うか、馬鹿げた事にあれは「公費（税金）負担」です。
全候補トータルですと、毎回、億単位で税金から出てるんじゃないですかねえ？
選挙カーのレンタル代も、燃料代も、運転手代も、制限内なら税金で払ってくれます。
だからこそ効果のほどは別として、「やらなきゃ損」って訳なんですよ。
悪いのになりますと、業者に余分に支払って、キックバックさせたりしています。
そのくせ、選挙カーの運用は変に規制が厳しい為に、
実質、走行中に候補名や党名を連呼するくらいしかできません。
そんな事に税金を使うなら、実際の投票所となる体育館や公民館で、
選管が演説会やミニ集会を頻繁に開く方が、かなりマシな選挙戦になろうかと。
選挙カーなんて無くても、欧米では普通に選挙が出来てますし。


> 民主に本当に政権運営が出来るのか・・・。
> 私は不安が募るばかりです。
民主国家においては、政治もマスコミも国民のレベルに応じます。
極論を言ってしまえば、うまく行くかどうかは国民次第です。
有権者たる国民が、同じ不安を抱くにしても、
「何となく不安だ」ではなく、「ここが不安だ」とならなければ、
なかなか政治の方も良くはならないでしょうからねえ。


> 政権を運営出来るという概念が
> 具体的に何を指すものなのか、いまいちよく分かってませんが
「政権運営」という言葉を、思いっ切り簡単に言ってしまえば、
「役所と国会を滞りなく動かして、国民に不便な思いをさせない」って事です。
今までですと、国会は衆参共に過半数を収めていたので、特に問題はなく、
役所の方は役人に仕事丸投げなので、こちらも問題なく、
その上、経済が右肩上がりだったので、それで国民に不満は無かったと。
これを今回の民主党政権に当てはめるなら、
・国会の方では、連立する社民党と国民新党と上手くやっていけるか？
・役所の方では、官僚主導から官僚活用の政治へと転換できるか？
・国民の方では、差し迫った生活困窮の問題をちゃんと解消できるか？
って感じになりますかねえ。
あとこれに、外国との交渉が加わりますかねえ？
でもまあそれも、極めていけば「国民の満足」が終着点ですけどね。
そこを省みずに外国に取り入っても、軽く見られるだけですし。

特に２番目の「役所」の方は、かなり大変困難だとは思いますけども、
この件に関しては、国民も粘り強さが必要でしょうね。
「官僚がどうたら、友愛がどうたら、言われてもなあ」と言われますが、
まあ友愛は別に良いとして、官僚は「どうたら」とかじゃ駄目なんです。
近代国家がうまく行くには、キチンとした官僚組織が必要な訳ですが、
官僚とはあくまで国家の手足であり、それが脳まで浸食してはいけません。
明治維新から150年経ち、敗戦すらそれを変えられなかったものを、
今回ようやく、それを変革する流れが来た訳です。
これから100年200年の日本がうまく行くか否かも、
これからの10年に大きく掛かっていると言っても、過言ではないかも知れません。
その影響度の大きさは、今回の金融危機より大きいと言って良いと思います。

まず注目は、年内の残り４ヶ月ですね。
いきなり上手く行く事なんて、まず有り得ないでしょうけど、
少なくとも方向性だけは、短期間でも見る事が出来ますので。
冷戦の時代からポスト冷戦の時代へ移る際の日本は、
その転換に20年を費やし、気付いたらポスト冷戦自体が終わってましたしね・・・・
まあ、そこら辺の話は置いておくとして、
方向性を見る為にも、御指摘の「補正予算」こそが着手第１弾となり、
かなりの注目ポイントであります。
こうなってみると、与謝野以上に財務に精通していて、
小沢の右腕ながら反小沢派からも尊敬されている
藤井の爺さんの存在が、民主党政権の命運を大きく握っているかも？
[12343] Re:政権交代　民主党308・自民119返信　削除
▽ 2009/9/3 (木) 00:37:58 ▽ ラインフォード

> そんな事に税金を使うなら、実際の投票所となる体育館や公民館で、
> 選管が演説会やミニ集会を頻繁に開く方が、かなりマシな選挙戦になろうかと。
> 選挙カーなんて無くても、欧米では普通に選挙が出来てますし。
を大きく握っているかも？


演説会が本当に少ないですよね＾＾；
うちの地元でもほとんどなかったので・・・
[12344] Re:政権交代　民主党308・自民119返信　削除
▽ 2009/9/3 (木) 05:08:00 ▽ 大昔の元ビルマ

＞「役所と国会を滞りなく動かして、国民に不便な思いをさせない」

＞これを今回の民主党政権に当てはめるなら
＞・国会の方では、連立する社民党と国民新党と上手くやっていけるか？
＞・役所の方では、官僚主導から官僚活用の政治へと転換できるか？
＞・国民の方では、差し迫った生活困窮の問題をちゃんと解消できるか？
＞・あとこれに、外国との交渉が加わりますかねえ？

政権運用ってそういう意味で使われてたんですね
曖昧にしか理解してませんでした。助かります

連立、政治主導、外交に関しては、致命的なものは無いように思います
よっぽどの馬鹿が無ければある程度は成果を出すか、小さな失敗ですむでしょう。誤差の範囲に収まるんではないかと

ただ国民の生活については、本気でやばい、と思いますよ
高速道路無料化して、二酸化炭素を２５％減らして、時給１０００円って、冗談でなく全部マニフェストに明記されてますから
これ実行されたら本気でガスガス会社潰れます。少なくともうちは時給１０００円が施行された段階で本気で終わります
その上、削るという補正予算には中小企業への支援と雇用の見込める公共事業、十分以上の効果が出ているエコポイントも含まれて居ます
（全部削られるかは知りません。全部削らないで欲しいなあ）
後、ばら撒きなどの支援はいいけど、支援を受けられない層って負担どれだけ増えるんだとか、まだまだありますけど
この経済恐慌の時期に、何だってそんなことしなければならないのか、まったく理解できません

さらに、これらは選挙前からマニフェストなり、ニュースなりで言われてきたもので
聞いておきながら３００超の議席を取得させた以上、国民の同意の上といわれても仕方がありません
というかむしろ我々は、これらが実行されなかった場合、どんだけ困窮しようと道理の上では、約束が違うと文句を言わねばならん立場にあるわけでして……
民主に投票した大部分の国民は、聴いた上で投票したけどやっぱり駄目だというのはちょっと心理的抵抗が大きいように思います


覚えてらっしゃらないかもしれませんが
数ヶ月前、この手の討論（というよりこちらが一方的に管理人さんとボーフォルドさんから教えを請うていたというほうが近かった気もしますが）に
仕事の激化も合いまって途中で力尽き、何も言わずに返事を出さなくなったことを、この場を借りてお詫びします
管理人さん、ボーフォルドさん、ご無礼申し訳ありませんでした
[12345] Re2:政権交代　民主党308・自民119返信　削除
▽ 2009/9/3 (木) 15:41:25 ▽ ウプレカス

▼ 大昔の元ビルマさん

> ただ国民の生活については、本気でやばい、と思いますよ
> 高速道路無料化して、二酸化炭素を２５％減らして、時給１０００円って、冗談でなく全部マニフェストに明記されてますから
> これ実行されたら本気でガスガス会社潰れます。少なくともうちは時給１０００円が施行された段階で本気で終わります
> その上、削るという補正予算には中小企業への支援と雇用の見込める公共事業、十分以上の効果が出ているエコポイントも含まれて居ます
> （全部削られるかは知りません。全部削らないで欲しいなあ）
> 後、ばら撒きなどの支援はいいけど、支援を受けられない層って負担どれだけ増えるんだとか、まだまだありますけど
> この経済恐慌の時期に、何だってそんなことしなければならないのか、まったく理解できません

見方を変えてみれば、それぞれの整合性とか矛盾とかはともかくとして、
個々のマニフェスト自体はまともなんじゃないでしょうか？
高速道路無料化というのは物流の円滑化をもたらす可能性があります。
モノとカネが動けば経済が回るという根本に立てば、経済振興策として正当なものでしょう。
物流会社の経営にも助けになるでしょうし。
二酸化炭素削減というのも、世界的な潮流に合わせて言わざるを得ないことでしょうし、
そもそも資源小国である日本はまずまっさいに取り組まなければならない課題のはずです。
最低時給1000円ということについても、これまで企業に有利な政策ばかり行ってきて、
結果として非人間的な労働・雇用条件のもとで貧富の差の拡大やワーキングプアといわれる層の形成をまねいてしまったわけですから、
そういった傾向への一つの歯止めとして最低でも時給1000円を確保するというのは悪い話ではないように思います。
そもそも、一時間1000円以下で働けと言われたら、
学生のバイトならともかく普通は健康で文化的な最低限度の生活すらできないんじゃないでしょうか？

まあ、上に書いたようなことは民主党を弁護しようという立場に立って書いたものなので、
もちろん見落としやご都合主義な点はありますけれども、
ただ一概に民主党の言っていることはダメダメだとはいえないんじゃないでしょうか？
[12346] Re3:政権交代　民主党308・自民119返信　削除
▽ 2009/9/3 (木) 17:21:43 ▽ ろわ

最低時給1000円にすると他の労働者の給料も上げ無ければならなくなるので、倒産・解散はまた増えますね。
いま残ってる中小はすでに無駄を省ききってぎりぎりの所が多いですから。
[12347] Re3:政権交代　民主党308・自民119返信　削除
▽ 2009/9/4 (金) 01:06:09 ▽ ラインフォード

> 見方を変えてみれば、それぞれの整合性とか矛盾とかはともかくとして、
> 個々のマニフェスト自体はまともなんじゃないでしょうか？
> 高速道路無料化というのは物流の円滑化をもたらす可能性があります。
> モノとカネが動けば経済が回るという根本に立てば、経済振興策として正当なものでしょう。
> 物流会社の経営にも助けになるでしょうし。
> 二酸化炭素削減というのも、世界的な潮流に合わせて言わざるを得ないことでしょうし、
> そもそも資源小国である日本はまずまっさいに取り組まなければならない課題のはずです。
> 最低時給1000円ということについても、これまで企業に有利な政策ばかり行ってきて、
> 結果として非人間的な労働・雇用条件のもとで貧富の差の拡大やワーキングプアといわれる層の形成をまねいてしまったわけですから、
> そういった傾向への一つの歯止めとして最低でも時給1000円を確保するというのは悪い話ではないように思います。
> そもそも、一時間1000円以下で働けと言われたら、
> 学生のバイトならともかく普通は健康で文化的な最低限度の生活すらできないんじゃないでしょうか？


高速道路の無料化は、むしろ物流会社の経営の妨げになりますよ。
高速道路無料化→高速道路の交通量増える→輸送時間の増大
高速道路無料化→無料なんだから、値段を下げろと圧力→無理な値下げ競争

となるわけですから。
そもそも金を払ってでも時間を優先させたい需要があったから
料金を徴収できていたのですから
無料化によって、むしろ国民の選択肢を狭めただけですよ。これ以後時間を買うことはできなくなるのですから。


それに、どうも財源の問題などと合わせてみた時結局のところ
主要な高速道路の一定区間に関しては課金するみたいですよ？
無料化、とうたってはいたものの、明らかな人気取り政策ですよね。


時給１０００円に関しては、無理な人件費コストの拡大は日本の国際競争力を
著しく低下させるだけかと。
企業が生き残っているからこそ、日本は維持できていると考えても相違ないかと。
誰もが、大卒、高卒の世の中の中で仕事を選んでしまって
結局はフリーターというケースの方が多いような・・・
仕事はいくらでもあると思いますよ、大卒だから・・・というプライドさえ捨てれば。


二酸化炭素の削減ですが、省エネルギー体制の更なる確立は必要だとしても
二酸化炭素だけにこだわった方針はどうかと思いますよ。
国際的な潮流にのって・・・と言いますけども
それこそ、発言力を持って潮流を変えるよう努力すべきかと。
本当に必要な環境問題へ関心を向けるように。
[12348] Re3:政権交代　民主党308・自民119返信　削除
▽ 2009/9/4 (金) 02:01:41 ▽ 大昔の元ビルマ

とりあえず、個々でやっていきます

・高速道路無料化
確かに経済効果はあります
要は、無料化に掛かるお金（道路の整備費など含む）の分、運送コストが安くなるわけですから、一定の経済効果が無いわけがない
ただ、この政策は一時的なものでなく、恒久的に続けるものです
その場合、無料化の費用は何処から出し続けるのか、料金所の人たちの雇用はどうするのか
車以外の運送業はどうするのか、そして何よりも増加分のＣＯ２をどう処理するのか、という問題が残ります

・二酸化炭素を２５％
終わってます。高速道路無料化のＣＯ２増加抜きで、２０２０年までの一戸辺りの家庭負担が年間３６万との試算
じゃあ、来年からＣＯ２吐いて作る製品は、これだけ値上げします、なんてできるわけも無いんで
いや、できても同じで、実行した瞬間軒並み企業が死にます
エコ方向に進むにしても、２５％という目標は明らかに大き過ぎ、急すぎるものなんですよ

・時給１０００円
終わってます。ろわさんも言ってくれていますけど、まず社員アルバイトパート全員時給１０００円以上って負担に企業が耐えられません
何が起こるかといえば、二つ。リストラと海外移転です
企業側からすれば潰れたくなければ、時給にして１０００円以上の利益を出せない人間を全員首にするか
国内に見切りをつけて国外に仕事を委託するしかありません
これにより、当然、失業率が跳ね上がります。不況下に失業促進政策とか洒落になりません
文化的な生活というのがどういうものか知りませんが、そうまでして追い求めなければならないものなのでしょうか？
あ、ちなみに重ねていいますと、うちの会社結構アルバイト使う職種なんで、リストラ海外移転なんていう間もなく普通に潰れます

見てのとおり、この三つならば、高速道路無料化はかなりマシなほうです
コストがえらい掛かって、ＣＯ２が増える程度で、企業がばたばた潰れたりしませんから
だが、だからといって、２５％削減と１０００円のどちらかが施行されれば、ばたばた企業潰れることに変わりはありませんし
この三つが同時に施行されれば、ＣＯ２増加＞企業負担激増＞失業率激増、で私達の生活がひどいことになることにも変わりは無いでしょう
一応、企業が潰れないようその負担を国が持つ、という手もありますけど、全部恒久的な政策なので延々赤字国債発行というわけにもいきません
というかさすがにどっかからブレーキ掛かるでしょう
現実的には大増税。福祉抜きで欧州越えられるかもしれません

あと、仮にこの三つの政策がすべてまともなものだとしても、三つすべて施行すると国民生活ぐっちゃぐっちゃになるようなら
その三つの政策が入ったマニフェスト掲げた政党は駄目駄目なんじゃないでしょうか？？
[12349] Re3:政権交代　民主党308・自民119返信　削除
▽ 2009/9/4 (金) 14:00:53 ▽ 聖職者

話題に上がっている民主党の政策についての感想・意見

高速道路無料化について。

高速道路が無料化・・・・・
物流コストが低下して、物価が安くなり、デフレ傾向が加速、
当然、物流コストが下がるから、荷主は物流会社に対して、
値引きを強要、物流業の賃金が低下して、物流業の労働者の生活は苦しくなる。
それと、鉄道やフェリーの利用者が減少して、鉄道会社や船会社の経営が苦しくなる。
現に休日1000円の今でさえも、利用者は減少している。
これで無料化したら、地方の鉄道会社や船会社は倒産してしまいそう。
優良企業のJR各社も危ない。

で、そもそも無料化の費用は税金から出すようなのだが、
道路特定財源は廃止するとか、確か、言っていたから、それだけでも大きな減少なのに、
どうするのだろうか?
代わりに炭素税や環境税を車に課税するなら、
ＣＯ２対策はしているとか言い訳できるから、
それでごまかすのだろうか?

結局、これで利益あるのは車の運転大好きな人と、
自動車業界ぐらい?後は荷物の荷主である各種大企業。

鉄道会社や船会社を敵に回してもよいようです。

二酸化炭素を２５％減少させる「９０年比２５％減（０５年比３０％減）」について

私は地球温暖化については懐疑派です。
地球温暖化ッぽい現象の原因は、近代以来続く、
世界的な都市化によるヒートアイランド現象と、
太陽の活動の活発さ、(黒点の数の反応が証拠)
オゾンホールが原因だと考えています。

それにある程度、温暖化したら、揺り戻しで寒冷化しますから、
問題ないでしょう。　地球は温暖化と寒冷化の繰り返しですからね。

そもそも、二酸化炭素を減少させるというのは、
発展途上国の経済成長を抑えたい欧米の陰謀でしょう。
大体、国際炭素市場とか言って、市場メカニズムを使って、
削減した分の権利を売ろうとかいう時点で、資本家の匂いがします。
金融商品の次は削減した炭素量の売買かという感じです。

だいたい、二酸化炭素とかの温室効果ガスは目には見ないものであり、
どうやって、減らしているのかわかるのかと、数値なんて手ごまかせるし、
まずは国際的な調査機関を作れと、もうできていましたか?

で、民主党の目標についてですが、
財界の全面的な協力がないと難しいでしょう。
だから実現は困難ですな。

それで得するのは、環境保護団体ぐらい?
彼らについてはダーウィンの進化論を考えてほしいです。
自然界は弱肉強食です。
だから、彼らの行動は自然の摂理に反しています。

最低時給１０００円について

これは単純、企業が時給で１０００円を稼げない人を首にして、
賃金の安い海外の国へ海外移転したり、仕事を委託する。
その結果、失業率はおそらく、二桁になって、民主党の支持率は低下します。
日本の国際競争力を低下させている政策を唱えている時点で意味がわからない、
中小企業をつぶして、なにをするのやら、中小企業が民主党の敵なら理解できますげとね。

得するのは中国・東南アジアぐらい?
優良な日本企業が移転してくれそうだからね。

最後に結論。
民主党の政策はこのほかにも色々とあるが、
その多くは意味不明か効果が不明なものよくわからないが多いです。

子ども手当・出産支援
年額31.2万円の子ども手当、出産一時　(初年度は半額)

効果どれだけあるのだろうか?

公立高校の実質無償化
私立高校生にも相当額助成

効果がありそうですが、いまさらする意義がわからない。

暫定税率の廃止
ガソリン税などの暫定税率の廃止・減税2.5兆

減税した穴は何で埋めるのでしょうか?

農業の戸別所得補償
販売農家を対象に所得を補償

農家の所得捕捉率は一般のサラリーマンよりも低いです。
それで農家の所得ってわかって戸別所得補償できるの?

国会議員の定数を削減する
衆議院の比例定数を80 削減する

少数意見を無視するつもりですか?
比例の方が少数意見が通りやすいのに、
だから大政党は大嫌いです。


ちなみに私は民主党には投票していません。
だから、民主党の政策には疑問な点がいっぱいです。

結局のところ、どこまで、民主党は政策を実行するのでしょうね。
やっぱり、全部ですかね?
[12350] Re3:政権交代　民主党308・自民119返信　削除
▽ 2009/9/4 (金) 17:28:50 ▽ チルノ

> > 小選挙区で名前を書こうと思ったら、候補者一覧で党の名前が出ているのが自民党だけでした。
> > 一瞬全部の候補者が自民党かと思いました。
> > なんで？って感じです。ちなみに富山三区。あいもとになんで民主党が付いてないんだよ。意味分からない。
> まあ富山３区は、特殊な選挙区でしたからねえ。
> 地元民であるなら御存知の事でしょうが、もともと富山３区と言えば、
> トナミ運輸のオーナーであり、自民党の大物議員だった国民新党代表・綿貫の選挙区です。
>
> ただ綿貫も既に80歳を過ぎており、今回の選挙では選挙区からの引退を決めていました。
> 県議会や市議会に多くの綿貫系議員を抱えて、富山を自民党王国にした綿貫が、
> 前回の郵政選挙で、自民党を離党して国民新党を結成した為に、
> 地元の自民党員は、「綿貫を取るのか？自民党を取るのか？」で大混乱になるんですよ。
> で、綿貫を支援した自民党員などは、選挙後に本部からの指令で弾圧を受ける事となり、
> 地元の子分たちが苦悩する姿を見て、綿貫もかなり心を痛めたのだとか・・・・
> その為、再びそんな目に合わせない為にも、高齢と言う事もあって選挙区での出馬を辞退したと。
>
> そんな事情もあって、綿貫は比例単独に回る訳ですが、
> 当然の事ながら、富山３区には強力な綿貫の地盤が残っています。
> 今回の無所属での出馬には、綿貫票が欲しいという各陣営の思惑があった訳です。
> 自民党の候補は、小選挙区制導入により綿貫へ選挙区を譲った橘康太郎の息子で、
> 綿貫が出ない以上、地元の自民党員も票を入れやすい候補です。
> 対して民主党は、地元局アナの相本を小沢が立てる訳ですが、
> 当初は民主党候補となる予定だったものの、国民新党（綿貫）が推薦を拒否した為に、
> 野党統一候補として綿貫票を少しでも得られるよう、無所属での出馬となります。
> ですが結局、国民新党からの推薦は得られず、民主党と社民党の推薦のみとなり、
> 自民党王国という土地柄的には、社民党の推薦は却って足枷になった嫌いも・・・・
> 更には、自民党県議の柴田が出馬へと動き、渡辺新党へ参加しようとしますが、
> こちらも支持者たちが綿貫票を得たいと反対して、最終的にはみんなの党推薦に。
> つまりは、こうした事態になった原因は、綿貫票の争奪戦にある訳ですね。
> ただ相本に関しては、綿貫票の争奪戦に囚われたばっかりに、
> 民主党へ吹く風を逃してしまい、結果的に当選を逃がしてしまったと・・・

そんな事情があったんですか。地元に居ながら全然分かりませんでした。
これって政治への関心の不足なのでしょうか。
他県の事をこれだけ知っているのには驚きました。なぜみんなこんな田舎の事情に通じているでしょうか・・・・。


高速道路の無料化はまだマシな気がしますが、他の２つはまずいですよね。
これ以上企業に負担をかけるとバタバタといっちゃいます。

それよりも気になるのは国としての成長戦略が無いという事でしょうか。
日本は長年加工貿易で食ってきましたが、それもそろそろ限界に来ているのではないでしょか。
今は、過去の海外投資が軌道に乗ってきてそれで食っている状態ですが、いつまで続く事やら。
投資の効果が切れる前に新しい飯の種を考えるべきなのに、そんな事を考えている形跡が見当たりません。
政治家は商売が苦手といっても限度があると思います。
[12351] Re4:政権交代　民主党308・自民119返信　削除
▽ 2009/9/4 (金) 21:10:54 ▽ ウプレカス

私のレスにずいぶんたくさんの反応というか反論をいただきまして、
ちょっと驚いています。
本当はそれぞれ別個に返信したいところですが、それも難しいのでここで総論をひとまとめに書かせていただき、
個別に書きたいことはそれに付け加える形にしたいと思います。

まず高速道路無料化についてですが、大体頂いた意見としては、
財源が不透明である上に運送会社の負担はむしろ増えるのではないかということだったと思います。
では財源がどうなのかということですが、これまでの高速料金が新規の高速道路をこれからも作るという前提の上で決められたものであるのに対し、
現在ではすでに大規模な高速道路建設はこれ以上ないだろうという状況になっており、
少なくとも通行料を値下げするということ自体に財源的問題はないでしょう。
そして、効率の面から考えればいっそのこと無料化してしまった方が当然簡単ですし、景気に与えるインパクトも大きいでしょう。
また、現状ではどうしても高速道路を使用せざるを得ない地方の人々と使わなくてもいい都市住民とで格差が生じていることから、
これを解決するためにも無料化は有効であるといえるでしょう。
もちろんどこかで国民が負担しなければならない面が出てくるでしょうが、公共財である道路の性質を考えればある程度は仕方がないことかと。
運送会社の負担については、経費に占める高速料金の割合が高すぎる現状を考えれば経営に＋になると予想できますし、
料金が安くなれば仕事が増えるということもあるでしょう。
車以外の運送業にダメージがあるのではないかという意見に対しては、
そもそも現状でスピードや地域で需要の棲み分けができているわけですし、
競争が激化するにしても国民全体の利益を考えればむしろ好ましいのではないでしょうか？

二酸化炭素の削減についてですが、まずあらかじめ言っておきますと、私もCO2による温暖化説には懐疑的です。
しかし、化石燃料という有限の資源を消費する炭素中心の社会がいずれ限界を迎えるのは確かな未来であり、
それまでにエネルギー源を他に求める必要があることも明らかです。
ましてや、一部の学説がいうようにこれから地球が寒冷化に向かうとするならば、
エネルギー貯蓄である化石燃料を温暖期である現在のうちに消尽してしまうのは危険ですらあります。
そういう意味で、炭素型社会からの脱却というのはやはり必要なことであり、
結果としてCO2削減が必要であるということにもなるでしょう。
問題があるとすれば目的ではなく程度の問題でしょうね。25%という民主党の出した数字が可能なものなのかどうか、です。
そこは私もあまりにも過大ではないかと思います。しかし、太陽光発電への助成金や低燃費製品への援助という手法ならば、
財界の協力をとりつけつつ先に進むことはできるでしょう。
CO2削減という形でマニフェストに盛り込んだのは、それが一番国民にも分かりやすいということでしょう。

時給最低1000円についてですが、ひとつ皆さんに訊きたいのは、あなた方自身は自給1000円未満で働けと言われたら、
それに対して疑問を抱かないのかということです。
皆さんがいうように、中小企業がギリギリの状態で操業しているのは事実でしょう。
そして、雇用を確保するために中小企業を生き残らせなければならないのも確かだと思います。
しかし、そもそもなぜここまで中小企業が厳し状況に追い込まれてしまったのか、そこを考えてみてください。
もちろん世界的な不況もありますが、それ以前に大企業主導の経済体制がもたらした過度の下請けいじめということもあるのではありませんか？
そして、そんな状況を長らく放置してきたのが一体誰なのかということも、おそらく皆さんわかっておられると思います。
時給を低く抑え続けたとしても、そういう体質が変わらない限り中小企業の健全経営はありえないでしょうね。
さて、話を戻して自給1000円の話ですが、まず前提として存在するのがいわゆるワーキングプア層の存在です。
働いているにもかかわらず貧困ギリギリ、あるいは貧困線以下の生活をしている彼らですが、
果たして彼らのような存在がいる社会が健全といえるでしょうか？
景気が良くなるためには、まず国民が金を使わなければなりません。そのために自民党は定額給付金を使ったわけですが、
しかしそもそもワーキングプア層のように景気回復に寄与しない層が固定化している場合、
景気が簡単に上向くはずはありません。まずなんとか彼らに金を使わせねばならず、そのためには給料を上げなければならないのです。
仕事をえり好みしているからそういう状況になっているだけだという話もありましたが、
それは一面の真実であるにしろ全てそうであるというわけでもありません。
今国民が求めているのはまず安心であり、それを担保してくれる給金の上昇です。
しかし、現実には給料が下がり続け、選べる仕事もなく自給1000円未満の仕事を続けている人が確実にいるわけで、
彼らを救済し国民に安心感を与える一つの手法としての最低時給1000円だと思います。

以下は個別の返信です。

>ラインフォード殿
>無料化によって、むしろ国民の選択肢を狭めただけですよ。これ以後時間を買うことはできなくなるのですから。
国民はむしろ、これまで使えなかった高速道路を使えるようになることで、
より遠くに移動しようという選択肢を得るのでは？
人が移動すればそこに必ず消費は生まれますから、景気対策としての効果が期待できるかと。

>大昔の元ビルマ殿
>文化的な生活というのがどういうものか知りませんが、そうまでして追い求めなければならないものなのでしょうか？
「健康で文化的な最低限度の生活」は、憲法にも謳われた国民の基本的人権ですよ。
逆にお聞きしますが、国民の人権を守れないような政府に存続する意味はあるのでしょうか？
ちなみに、私がここでいった文化的な生活というのは、毎食コンビニの廃棄弁当やカップめん以外のものが食べられて、
ネット環境と新聞とテレビがあり、月に三冊くらい新刊の本が買える程度。
そしてついでにいえば、将来結婚したり子どもを作ったりということが望める程度ということです。
時給1000円未満で生活している人が、将来子どもを作ることを考えられるでしょうか？
少子化対策という意味でも、賃金格差の問題は憂慮すべきことであると考えます。

>聖職者殿
>それで得するのは、環境保護団体ぐらい?
>彼らについてはダーウィンの進化論を考えてほしいです。
>自然界は弱肉強食です。
>だから、彼らの行動は自然の摂理に反しています。
ダーウィン進化学は進化学の基本ではありますが、それが自然界のすべてではありません。
むしろ重要なのは生物の多様性であり、そのためにはできるだけ人間の手で生物の生活環境を変えないようにしようというのが、
現在の環境保護団体の基本的な姿勢であり生態学の主流的な考え方です。
弱肉強食だからで全てを片づけるのは、あまりに乱暴ではないでしょうか？

以上、長文・駄文失礼いたしました。
[12352] Re5:政権交代　民主党308・自民119返信　削除
▽ 2009/9/4 (金) 22:56:10 ▽ ラインフォード

いつから日本は社会主義国家になったんですかね～。
時給千円なんかに設定したら国内企業はバタバタ倒れ
有力企業は雇用を海外に求める。
だけですよ。
１０００円以下で働けと言われればもちろん嫌ですが
階級としてそれが固定されているわけではないのですから
私ならば自分で抜け出そうと努力しますよ。

社会問題で一番大切なのは社会の流動性だと思います。
貧困層が貧困層として固定されることは避けねばなりませんが
安易に、貧困層の最下限を引き上げようとするのは
社会全体に負担がありすぎるのでは？
意欲があるワーキングプア層がワーキングプア層に固定化されないような
施策を行うべきだと思います。


> >ラインフォード殿
> >無料化によって、むしろ国民の選択肢を狭めただけですよ。これ以後時間を買うことはできなくなるのですから。
> 国民はむしろ、これまで使えなかった高速道路を使えるようになることで、
> より遠くに移動しようという選択肢を得るのでは？
> 人が移動すればそこに必ず消費は生まれますから、景気対策としての効果が期待できるかと。

高速道路を使わなければ、遠くに行けないというわけではないでしょう？
飛行機でも新幹線でもありますよ。
一般道通ってでもいけますし。

そもそも選択肢を得るの論点が違うと思います。
高速道路の利点は、その良好な道路状態によって早く移動できることも
確かにそうですがそれにもまして
料金という篩にかけることで、交通量を制限できることだと思いますが。
もちろん、建築当初の理想から言えば違うんですが
事実今そうなっているものを無理に変える必要はないでしょう？
[12354] Re5:政権交代　民主党308・自民119返信　削除
▽ 2009/9/5 (土) 00:21:53 ▽ ろわ

中小が厳しくなった理由、
私の所は公共事業が減ったのと環境・景観保護の条例が増えたのが大きいですね。
時給1000円未満の貧困層側にも問題はあると思いますよ。
毎日面接希望者から連絡がありますが職歴の弱い人は面接しても筆記試験は出来ない、職業訓練受けました！PC出来ます！と言って実際にやらせると全然ダメなのが多いです。
あと事務職希望者の女性の８割がつけ爪して来る、ほとんどが元販売員。
要は時給1000円未満の人は時給1000円未満の能力しか持っていない場合が多いです。
[12355] Re5:政権交代　民主党308・自民119返信　削除
▽ 2009/9/5 (土) 06:06:51 ▽ 大昔の

・高速道路無料化
とりあえず、もう大きな道路作らないから、値下げしてもいけるよ！！　から
どういう飛躍があれば、無料でもいけるよ！！　になるのかはなはだ疑問なんですが

まあそれはともかく
道路作ったら作りっぱなしじゃなくて、定期的にメンテし続けないと駄目ですよね
盆休みにもどっかの高速道路べこっていきましたし（三日で直すって言ったやつは馬鹿だが５日で直した日本の技術は変態すぎる）
もう、でっかいの作らなくて良いくらいあっちこっちに作った道路のメンテ費用って
大幅に値下げしても払いきれるものなんでしょうか
いや、払いきれてもいいんですけど、収入０でどうやってメンテするんでしょうか
友愛ですか。ボランティアで友愛社会ですか

まあ、ジョークもともかく
恒久的な経済政策である以上、経済効果＞コストの総計にならなきゃならないんですよね
ウプレカスさんの説明だと、いい面もあるんだよ！　ということは分かりますけど
いい面が悪い面を超えてるから利益が出るんだよ！　とは言ってませんよね
高速無料化でＣＯ２排出量は４％上昇するって鳩山さんが言ってた気がします（かなり曖昧です）
４％分のＣＯ２削減費用含めて、経済効果が出ますってのはちょっと考えられない気がします

・２５％削減
＞太陽光発電への助成金や低燃費製品への援助という手法ならば、
＞財界の協力をとりつけつつ先に進むことはできるでしょう
とりあえず、マジンガーＺに出てくるマッドサイエンティスト全員を現世に魔界転生させてください
みんなで力を合わせ光子力エンジンでも作れば可能かもしれません。あと、俺が喜びます
ちなみに、経団連はこのＳＦじみた目標（２５％）に対し、完全に切れてます。財界が協力的になることはありえないでしょう
一戸年間３６万という膨大な家庭負担は、そのぐらいの数字です

・時給１０００円
未来の自分から異常な額のお金を借りて金融ゲームしてたら、ゲーム盤自体がひっくり返って勝ち分も負け分も紙切れになって、異常な額の借金だけが残った
すげえ大雑把かつデフォルメしてますが世界経済の現状です。今、世界は必死こいて未来の自分に借金返してます。日本はバブルの教訓で被害最小限
その最小限の被害と、世界の超不況のあおりの二つが、今の日本の不況の原因です
外部要因です。内部はあんまり関係ないです。誤差範囲です
経済は世界と密接に絡んでますから、国内で大きな動きがあったら海外の様子も見てみると面白いですよ

さて
「最低時給１０００円以上にすれば、リストラと海外移転で失業率が激増する」
と我々は言ってるわけでして
それに対する答えが
「最低時給１０００円以上でワーキングプアを救済し、景気を上げる」
では反論になっていません
ってゆーか、真っ先にリストラされるのは低賃金のワーキングプアですし、最低時給が増えても彼らは救われません
まあ枝葉はともかく
むしろ、反論ならば
「最低時給１０００円以上にしても、リストラや海外移転は起こらず失業率は増えない」って論旨にならなきゃダメですよね
趣旨の部分で反論してくれないと平行線挟んで枝葉と水を掛け合うことになりますよ

・文化的な生活
枝葉の部分ですので短く
基本、中小企業の新入社員の給料は時給換算で１０００円以下ですが
私は、主食はコンビニの廃棄弁当とカップ麺、という新入社員にあったことはありませんし
自分が新入社員であった時分、カップ麺以外食べられなかったということはありませんでしたし、廃棄弁当を食べたこともありませんでした
法の文化的な生活以下の生活と、ウプレカスさんが思い浮かべる非文化的な生活と、時給１０００円以下の生活をすべて＝で結ばれても返答に困ります。以上
[12356] Re5:政権交代　民主党308・自民119返信　削除
▽ 2009/9/5 (土) 09:55:41 ▽ 聖職者

▼ ウプレカスさん

弱肉強食というのに従い、今回の政策は弱者向けか強者向けかで分けていきましょう。


高速道路無料化について

そりゃ、高速道路の無料化は 景気に与えるインパクトも大きいでしょう。
車で移動するのに必要な金額が安くなりますからね。(ガソリン代だけになる。)
また、現状ではどうしても高速道路を使用せざるを得ない地方の人々と使わなくてもいい都市住民とで格差が生じていることから、
その格差を解決するためには無料化は有効な手段の一つでしょう。

しかし、それはすべて交通強者たる自動車ユーザーにメリットがあるばかりのことです。
交通弱者たる高齢者や若年層(車を持てない貧しい若者たち)・僻地の人々(島嶼部)は、車ではなく主に鉄道・バス・船といった、
自動車ではない交通手段を使っています。
彼らにとってはデメリットです。
ということで、高速道路無料化は強者のための政策です。

二酸化炭素を２５％減少させる「９０年比２５％減（０５年比３０％減）」について

２５％という削減幅は過大でしょう。
現に経済強者たる財界からは非難を浴びています。
であるから、これは経済弱者のための対策ですな。
でも、弱者たる一般国民にも負担を求めていますから、
経済弱者向けとは言えないな?
現実的にはとりあえず、財界と話し合ったうえで、もう一度、
削減幅について話し合った方がよいでしょう。
CO2削減はある程度は必要ですからね。
環境団体や発展途上国の言葉に乗せられてはいけません。


時給最低1000円について

時給最低1000円を稼ぎだすほどの生産性や能力を、
世の中のどれだけの労働者が持っているのか、疑問です。
貴殿は時給最低1000円の目的は経済弱者たる、
ワーキングプアを救済し、景気を上げるためだそうですから、
これも経済弱者向けの政策でしょう。
だいたい、建前としては、企業が労働者の能力に応じて賃金を払っています。
よって、企業が現状において、時給1000円未満の人は時給1000円未満の能力しか持っていないと判断している以上。
単に最低賃金を引き上げても意味がないでしょう。
その先に待っているのは失業率の上昇と企業の海外への移転でしょう。

というように、
高速無料化　　　　　交通強者たる自動車ユーザー向けの政策
二酸化炭素削減　　経済弱者たる環境団体や発展途上国向けの政策
最低時給１０００円　経済弱者たる貧困層・ワーキングプア向けの政策

と、政策の恩恵受ける層がバラバラです。
よって、全般的に政策のまとまりがなくなっています。
そのため、すべての政策を行うとある政策がほかの政策の効果を打ち消す恐れがでてしまいます。

例　高速無料化は二酸化炭素の増加やら、削減に必要なコストの増加を招く。

だから、民主の政策に納得できない人々が出てきます。

> >聖職者殿
> >それで得するのは、環境保護団体ぐらい?
> >彼らについてはダーウィンの進化論を考えてほしいです。
> >自然界は弱肉強食です。
> >だから、彼らの行動は自然の摂理に反しています。
> ダーウィン進化学は進化学の基本ではありますが、それが自然界のすべてではありません。
> むしろ重要なのは生物の多様性であり、そのためにはできるだけ人間の手で生物の生活環境を変えないようにしようというのが、
> 現在の環境保護団体の基本的な姿勢であり生態学の主流的な考え方です。
> 弱肉強食だからで全てを片づけるのは、あまりに乱暴ではないでしょうか？

強者たる人類が生物の生活環境を変えないようにしよう?
生物の多様性は確かに大切なことですが。
強者たる人類が生物の生活環境を変えないようにしようというのは、
欧米等の白色人種らを主なものとする人類の高慢さが出ていますな。
大自然を侮辱していますな。　大自然はそんなことをしなくても、
人類に対してはそれ相応の報い・仕返しはしますよ。
今さら、贖罪みたいなことをしても遅いのです。
もう、我々はひき返せないのですからね。
未来のことを考えるよりも現在のことを考えましょう。

それが自然界の基本的な摂理である弱肉強食です。
強かった者も衰え弱者になった時には新しい強者によって、
滅ぼされています。それは進化の歴史が証明しているでしょう。
無論、弱肉強食だからで全てを片づけるつもりはないです。
例外も多々ありますからね。
ただ、無視出来ないほどの法則・摂理であることは間違えないでしょう。

それに政治においても常に、
強者の利益のためか弱者の利益のためかで常にいろいろな時代で、
揺れてきました。
ですけど、結局は強者の意見が通ることが多いです。
これも弱肉強食が無視出来ないほどの法則・摂理であることの証明でしょう。

無視することはできないです。
[12358] 民主党の政策に関して返信　削除
▽ 2009/9/5 (土) 17:11:30 ▽ 徳翁導誉

ようやく日本でも政権交代がなり、新たに民主党政権が誕生すると言う事で、
国民生活を大きく左右する政治への関心が、これから高まっていく事は良い事ですし、
民主党が掲げる政策も、「賛同あり・反対あり」の是々非々で討論される事は、
そうした政治を健全的な方向へ導く上で、とても大事な事だと思います。
とは言え、民主党の政策を良い悪いと語る前段階として、
まずは少しでも、民主党の政策を覗いてみた方が良いのではないでしょうか？
ハッキリ言って今の状態は、目次だけ読んで本の内容を批判をしているように見えます・・・・

でもまあ、そうは言っても、なかなか読む人はいないでしょうから、
ちょっと簡単にですが、私が民主党の政策を説明してみます。
とは言っても、別に私も民主党の支持者って訳ではないので、
そこまで詳しく把握してませんし、間違ってる部分もあるかも知れませんので、
その辺は考慮の上で読んで下さいね。


▼ 高速道路の無料化
> 明らかな人気取り政策ですよね。
「賛成３割・反対７割」という高速道路の無料化が、
果たして「明らかな人気取り政策」と言えるんですかねえ？

> 無料化の費用は何処から出し続けるのか
一応民主党は、以前より「原則」無料化としており、
無料化したら渋滞するであろう首都高速と阪神高速は、この原則から除外されました。
で、この両高速から上がる料金収入は4200億円くらいで、
一方、全国の高速道路を維持管理するのに掛かるのが5800億円ほどだとか。
無料化すれば、料金所に掛かるコストは掛からなくなる訳ですし、
利権の温床となっている部分にもメスを入れる事で、
必要経費を両高速の料金収入に抑えられると考えているみたいです。

> 料金所の人たちの雇用はどうするのか
こう言っては何なんですが、あれも一種の「天下り」なんですよ。
理事長とか会長とかに天下れるのは、本当に一握りの人だけなので、
普通の職員は、定年間際にああいう所に天下るんです。
ですので、既に年金を貰えている人も多いですし、
それに放っておいても、何年かすればETCに移行する予定なので、
最近ではバイトの比率も上がってきていると聞きます。
確かに、そこで働く人たちの雇用を守るのも凄く大事ですが、
現状でも完全失業者と実質失業者を合わせて500万人の失業者が居る訳ですし、
国土交通省の試算では、８兆円近い経済効果があると言っているので、
その経済効果で雇用を生んだ方が、現状よりも良くなると考えているんだと思います。

> 車以外の運送業はどうするのか
産業構造の変化だから、生き残れなければ仕方ない・・・ってスタンスだったかな？
それと同時に、再雇用は面倒を見るといった感じで。
まあ鉄道はまだしも、フェリーとかは確かに厳しいでしょうねえ。
とは言え、「フェリー業界を守るため、高速道路は有料」というのも、
さすがにちょっと難しい気もします。

> そして何よりも増加分のＣＯ２をどう処理するのか
二酸化炭素の排出は、渋滞発生（特に一般道）によって格段に増えます。
ですので民主党としては、高速が無料化する事で車の通行が分散され、
逆にその分だけ、二酸化炭素の排出量を抑えられると考えているみたいです。
まあ、高速が無料されたからと言って、
そこまで自動車の通行量が増える事はないでしょうしねえ。
無料化で通行量が増えても、渋滞削減でお釣り来ると考えているのかも？
また、「無料化で高速が渋滞したら」という件に関しては、
渋滞が起きるような、その区間は有料に戻すかも・・・と言っていますね。
民主党は高速無料化を「社会実験」と唱ってますからねえ。
ですので、一気に全て無料化する訳ではなく、
効果が出そうな所から、段階的に無料化をしていくそうです。
ちなみに、そう言う事なので、ETC廃止とかは考えてないみたいですね。
個人的には、実験結果がどうなるか、興味のある所ではあります。


▼ 最低時給を1000円に
> 最低時給1000円にすると他の労働者の給料も上げ無ければならなくなるので
う～ん、これって逆じゃないですか？
民主党などは「同一労働同一賃金」を掲げてますし、
もしもオランダみたいな形を目指しているのだとしたら、
結局、「派遣社員の時給を上げ、正社員の時給を下げる」という形になります。
で、給料を下げた分だけ正社員の労働時間を減らし、
結果的にワーク・シェアリングとなって、最低賃金を保証しながら失業率も下がると。
そして企業には、人件費が浮いた分で社会保障費を払わせて、
派遣のクビ切りに対して、失業保険を十分に確保する・・・って感じですけど、
そもそも民主党が、どんな国家将来像を描いているかが解らないんですよねえ・・・・

> 時給１０００円に関しては、無理な人件費コストの拡大は日本の国際競争力を
> 著しく低下させるだけかと。
> 企業が生き残っているからこそ、日本は維持できていると考えても相違ないかと。
「大企業は軒並み過去最高収益を上げる一方、世帯平均所得は100万円ダウンしました」
こんな状態で、国際競争力がとか、企業の生き残りがという以前に、
まずは「富の再分配」だけでも、うまく機能させるべきと言う話なのでは？

> 仕事はいくらでもあると思いますよ、大卒だから・・・というプライドさえ捨てれば。
７月の有効求人倍率は0.42倍なのですが・・・・
つまりは１つの求人に、2.5人の求職者がいるような現状です。

> 中小企業をつぶして、なにをするのやら、中小企業が民主党の敵なら理解できますげとね。
別に、「中小企業を潰せ」と言っている訳では無いですけどね。
と言うか、「中小企業を立て直して、最低時給を1000円に」と考えているみたいです。
具体的に、どうやって中小企業を立て直すかというと、
まずは中小企業の法人税を18%から11%に下げて、
公正取引委員会を厳格に機能させ、大企業の不公正が罷り通り現状を解消し、
政府系の金融機関では、私財担保や連帯保証が無くても金を貸す・・・って感じだそうです。
でもまあ、これで（これが）本当にうまく行くかは解りません・・・・
とは言え何もやらずに、いきなり最低時給を1000円に上げる訳では無い事は確かかと。
実際問題、そんな事が現実的に不可能な事くらい、民主党だって解ってますし。

> いつから日本は社会主義国家になったんですかね～。
経済に関してなら、1930年代くらいからですかねえ？
完全にそうなるのは、太平洋戦争が始まってからですけど。
特に満州ではうまく行き、そのノウハウが戦後復興や高度経済成長に活かされ、
それこそが、日本経済をここまで引き上げた主要因であり、
50年経ってそれがうまく機能しなくなった事が、現在の混乱の原因でもあります。

> 要は時給1000円未満の人は時給1000円未満の能力しか持っていない場合が多いです。
失礼な言い方になるかも知れませんが、こう言う考え方は、
視点が上がれば、中小企業に跳ね返ってくる危険性もあるように思いますが？
「時給1000円で潰れるなら、その程度の能力しか持っていない企業」って感じで。
何かもう、芥川龍之介の「蜘蛛の糸」状態になっちゃいますよ・・・・


▼ 二酸化炭素排出量の削減
> ２５％という目標は明らかに大き過ぎ、急すぎるものなんですよ
ぶっちゃけた話、政権にいるかどうかも解らない10年後の事なんて、
努力目標や方針表明くらいのものですからねえ・・・・
実際に示された任期４年間の工程表にも、これについて特に書かれませんし。
ちなみに、削減目標が「大き過ぎ」という話であれば、
自公政権が既に「40年間で60～80%削減」なんていう法律を作ってますので（笑）、
最初の10年間でとなると、掲げる目標は最低でもそれくらいになりますよねえ。

> 大体、国際炭素市場とか言って、市場メカニズムを使って、
> 削減した分の権利を売ろうとかいう時点で、資本家の匂いがします。
「匂い」と言いますか、それは具体的に「排出権取引」というモノです。
何もない所から金を生み出す、ある意味で「錬金術」ですね（笑）。
また、新たなハードルを設ける事で、
その為の技術開発が行われ、そして市場も生み出すと。
「三種の神器だ、新三種の神器だ」と、欲しい商品が次々ある時代ではないので。

> 私は地球温暖化については懐疑派です。
何を言っているんですか！？
高炭素生活が温暖化を呼び、温暖化が海面上昇をもたらすんです！！
見て下さい、縄文人の高炭素生活っぷり↓を（笑）。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/img/163_zu02a.jpg

> それが自然界の基本的な摂理である弱肉強食です。
> 例外も多々ありますからね。
> ただ、無視出来ないほどの法則・摂理であることは間違えないでしょう。
100年前の優生学の時代じゃないんですから・・・・
って、こう言う事へ変に科学を混ぜ込む事は、
理系の人間として、あまり好きではないのですが、
とりあえず、それに対しては「エントロピーは増大する」と答えておきます。


▼ 出産一時金
> 年額31.2万円の子ども手当、出産一時　(初年度は半額)
> 効果どれだけあるのだろうか?
子供を産むとなれば、検診と出産でおよそ50万円くらいは掛かります。
「出産は病気ではない」という理由で、保険が効かないんですよ。
最近では経済的理由から、満足に検診を受けないまま、
危険な「駆け込み出産」となるケースが社会問題化してますし、
出産一時金により、誰でも満足な検診や出産に備えられる事は、
少子化問題に挑む上でも、大変重要な事だと思いますよ。


▼ 高校授業料の無償化
> 公立高校の実質無償化
> 私立高校生にも相当額助成
> 効果がありそうですが、いまさらする意義がわからない。
これはもう、完全に自公政権のツケです。
高校授業料の無償化は、10年近く前に国連で推進していく事が決まり、
先進国でまだ実現していないのは、確か日本だけなはずです・・・・
金にも票にもならず、単に出費がかさむからと、
これまで放置してきた事自体が、日本国として恥ずかしいように思いますよ。
当時、「米百俵の精神」とか言っていて、やってる事がこれですからねえ。


▼ 暫定税率の廃止
> ガソリン税などの暫定税率の廃止・減税2.5兆
> 減税した穴は何で埋めるのでしょうか?
取り敢えずは埋蔵金で補うみたいですが、
最終的には、文字通り「廃止」でしょうね。
道路を作るのに金が足りないから行った暫定税率が、
恒久化する事により、金があるから道路を作る格好になっちゃいましたし。
ただ国の方はまだしも、この財源を当て込んでいる地方は困りますよね。
ですのでその代わりに、国の直轄事業への地方負担金を撤廃するそうです。
大阪の橋下知事が「ぼったくりバー」と言っていたアレですね。
道路の新規建設に関しては、道路特定財源も一般財源化してしまい、
「必要なモノだけを作る」という形に持って行くんでしょうね。
予算はこれを気にゼロ・ベースで見直すらしいので（これが出来れば凄いです）。


▼ 農業の戸別所得補償
> 農家の所得捕捉率は一般のサラリーマンよりも低いです。
> それで農家の所得ってわかって戸別所得補償できるの?
これは本当、どうなるんですかねえ？
代表当時の小沢がこれを提案した時には、
農協の既得権益に手を突っ込み、日本農業の競争力を高めようという、
「農業政策改革」への第一歩としての意味があったんでしょうけど、
代表が交代し、選挙直前に日米FTAの件が後退した事で、
単なるバラマキに終わる危険性はありますね・・・・


▼ 衆議院の比例を80議席削減
> 少数意見を無視するつもりですか?
> 比例の方が少数意見が通りやすいのに、
> だから大政党は大嫌いです。
この件は、もう散々書いたから中身は置いておくとして、
社民党などの小政党と連立を組む以上、
「80議」も削減するのは、まあ無理でしょうねえ。
逆に言うと、比例削減は社民党にとっては死活問題でも、
民主党にとっては優先課題ではないので、社民党用の手綱に使うかも？
以前の自民党も、まずは「比例50削減」を掲げる小沢自由党と連立して、
その比例削減案をエサに公明党を連立へと呼び込みましたから。
結局その時は、公明党の意見を入れて「比例20削減」となりましたし、
今回は「比例30削減」くらいが妥協点になるんじゃないですかねえ？
比例が選挙区のちょうど半分となり、数字的にもキリが良いでしょうから。
[12361] Re:民主党の政策に関して返信　削除
▽ 2009/9/5 (土) 19:59:03 ▽ ろわ


> ▼ 最低時給を1000円に
> > 最低時給1000円にすると他の労働者の給料も上げ無ければならなくなるので
> う～ん、これって逆じゃないですか？
> 民主党などは「同一労働同一賃金」を掲げてますし、
> もしもオランダみたいな形を目指しているのだとしたら、
> 結局、「派遣社員の時給を上げ、正社員の時給を下げる」という形になります。
> で、給料を下げた分だけ正社員の労働時間を減らし、
> 結果的にワーク・シェアリングとなって、最低賃金を保証しながら失業率も下がると。
> そして企業には、人件費が浮いた分で社会保障費を払わせて、
> 派遣のクビ切りに対して、失業保険を十分に確保する・・・って感じですけど、
> そもそも民主党が、どんな国家将来像を描いているかが解らないんですよねえ・・・・

大企業は別ですが、中小では1000円未満の人は上げて1000円以上は下げるとか無理ですよ。
業績悪化を理由に会社全体で一律での給料カットは受け入れてくれますが、
特に成果を出しているわけでもないのに1000円未満だけ給与増とか他の労働者の労働意欲を確実に削ぎますよ。
それを防ぐために確実に上げるしかなくなります。

 
> > 要は時給1000円未満の人は時給1000円未満の能力しか持っていない場合が多いです。
> 失礼な言い方になるかも知れませんが、こう言う考え方は、
> 視点が上がれば、中小企業に跳ね返ってくる危険性もあるように思いますが？
> 「時給1000円で潰れるなら、その程度の能力しか持っていない企業」って感じで。
> 何かもう、芥川龍之介の「蜘蛛の糸」状態になっちゃいますよ・・・・

確かによくない考え方かもしれませんが、そういう人が多いのは事実なんですよね…
もちろん中にはなぜこんな人が！と驚く位出来る人もいますけど稀ですね。
今はその程度の能力しか持っていない企業もかなりありますよ。
幸いウチは大丈夫ですが信用調査すると商売成り立ってるのか？と疑問に思う企業が一杯でてきます。
[12365] Re:民主党の政策に関して返信　削除
▽ 2009/9/5 (土) 23:36:41 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
わざわざ、説明をしていただきありがとうございます。
ある程度は理解できました。ありがとうございました。

>▼ 最低時給を1000円に
> > 中小企業をつぶして、なにをするのやら、中小企業が民主党の敵なら理解できますげとね。
> 別に、「中小企業を潰せ」と言っている訳では無いですけどね。
> と言うか、「中小企業を立て直して、最低時給を1000円に」と考えているみたいです。
> 具体的に、どうやって中小企業を立て直すかというと、
> まずは中小企業の法人税を18%から11%に下げて、
> 公正取引委員会を厳格に機能させ、大企業の不公正が罷り通り現状を解消し、
> 政府系の金融機関では、私財担保や連帯保証が無くても金を貸す・・・って感じだそうです。
> でもまあ、これで（これが）本当にうまく行くかは解りません・・・・
> とは言え何もやらずに、いきなり最低時給を1000円に上げる訳では無い事は確かかと。
> 実際問題、そんな事が現実的に不可能な事くらい、民主党だって解ってますし。

まずは大企業のピンハネとか下請けに対する締め付けとかをどうにかしないと、
法人税が下がってもその分、元請けの大企業に吸い上げられるのが目に見えますよ。
どうなるのだろう?


> ▼ 二酸化炭素排出量の削減

 
> > 大体、国際炭素市場とか言って、市場メカニズムを使って、
> > 削減した分の権利を売ろうとかいう時点で、資本家の匂いがします。
> 「匂い」と言いますか、それは具体的に「排出権取引」というモノです。
> 何もない所から金を生み出す、ある意味で「錬金術」ですね（笑）。
> また、新たなハードルを設ける事で、
> その為の技術開発が行われ、そして市場も生み出すと。
> 「三種の神器だ、新三種の神器だ」と、欲しい商品が次々ある時代ではないので。

「錬金術」って、結局、金融商品と一緒ですな。
欲しい商品が次々ある時代ではないので錬金術により経済発展を目指すのはわかりますけど、
それでどれだけもつのでしょうね。
持たなくなったら、今回の金融危機みたいなことになって、世界経済に大ダメージを浴びますからね。


> > 私は地球温暖化については懐疑派です。
> 何を言っているんですか！？
> 高炭素生活が温暖化を呼び、温暖化が海面上昇をもたらすんです！！
> 見て下さい、縄文人の高炭素生活っぷり↓を（笑）。
> http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/img/163_zu02a.jpg

縄文時代の温暖化は自然界の活動が原因であって。
現在のように人類の活動が原因とか主張されるケースと違うのではないでしょうか?
それらを同列にするのは問題かと。
大自然の活動に対して侮辱になりかねないですからね。


> > それが自然界の基本的な摂理である弱肉強食です。
> > 例外も多々ありますからね。
> > ただ、無視出来ないほどの法則・摂理であることは間違えないでしょう。
> 100年前の優生学の時代じゃないんですから・・・・
> って、こう言う事へ変に科学を混ぜ込む事は、
> 理系の人間として、あまり好きではないのですが、
> とりあえず、それに対しては「エントロピーは増大する」と答えておきます。

エントロピーは絶対に増加し続けます。
ということは結局、自然を保護しようがしないだろうが、
人類の滅亡することには変わりないです。
よって自然世界の法則の強者（勝者）必衰の原理が当てはまります。
弱肉強食の補完です。
エントロピーは希少である内は存在価値も見出すことができるのですが、
エントロピーで埋め尽くされたら、存在価値がなくなります。
だから、エントロピーは増大する＝人類滅亡ということになりますから。
自然保護の意味について疑問を持ったわけです。

後、自分は文系(感情)の人間です。
もしも勘違いをしていましたら、ご指導の方をどうかお願いいたします。

> ▼ 出産一時金
> > 年額31.2万円の子ども手当、出産一時　(初年度は半額)
> > 効果どれだけあるのだろうか?
> 子供を産むとなれば、検診と出産でおよそ50万円くらいは掛かります。
> 「出産は病気ではない」という理由で、保険が効かないんですよ。
> 最近では経済的理由から、満足に検診を受けないまま、
> 危険な「駆け込み出産」となるケースが社会問題化してますし、
> 出産一時金により、誰でも満足な検診や出産に備えられる事は、
> 少子化問題に挑む上でも、大変重要な事だと思いますよ。

確かに少子化問題への対策としては効果がありますね。

 
> ▼ 高校授業料の無償化
> > 公立高校の実質無償化
> > 私立高校生にも相当額助成
> > 効果がありそうですが、いまさらする意義がわからない。
> これはもう、完全に自公政権のツケです。
> 高校授業料の無償化は、10年近く前に国連で推進していく事が決まり、
> 先進国でまだ実現していないのは、確か日本だけなはずです・・・・
> 金にも票にもならず、単に出費がかさむからと、
> これまで放置してきた事自体が、日本国として恥ずかしいように思いますよ。
> 当時、「米百俵の精神」とか言っていて、やってる事がこれですからねえ。

自公政権のツケが重いということですな。
まあ、政治家の方の気持ちもわかりますよ。
有権者じゃない未成年の高校生の授業料の無償化しても、
金にも票にもならず、単に出費がかさむからですからね。
そんなことより、道路に金をかけた方が票に結びつきますからね。
日本の構造的な問題ですな。

> ▼ 暫定税率の廃止
> > ガソリン税などの暫定税率の廃止・減税2.5兆
> > 減税した穴は何で埋めるのでしょうか?
> 取り敢えずは埋蔵金で補うみたいですが、
> 最終的には、文字通り「廃止」でしょうね。
> 道路を作るのに金が足りないから行った暫定税率が、
> 恒久化する事により、金があるから道路を作る格好になっちゃいましたし。
> ただ国の方はまだしも、この財源を当て込んでいる地方は困りますよね。
> ですのでその代わりに、国の直轄事業への地方負担金を撤廃するそうです。
> 大阪の橋下知事が「ぼったくりバー」と言っていたアレですね。
> 道路の新規建設に関しては、道路特定財源も一般財源化してしまい、
> 「必要なモノだけを作る」という形に持って行くんでしょうね。
> 予算はこれを気にゼロ・ベースで見直すらしいので（これが出来れば凄いです）。

道路の新規建設予算をゼロ・ベースで見直すのは素晴らしいですが、
公共事業に頼っている地方の中小の土木業者がつぶれて、
失業者が発生して失業率が増加しなければいいですけどね。


> ▼ 農業の戸別所得補償
> > 農家の所得捕捉率は一般のサラリーマンよりも低いです。
> > それで農家の所得ってわかって戸別所得補償できるの?
> これは本当、どうなるんですかねえ？
> 代表当時の小沢がこれを提案した時には、
> 農協の既得権益に手を突っ込み、日本農業の競争力を高めようという、
> 「農業政策改革」への第一歩としての意味があったんでしょうけど、
> 代表が交代し、選挙直前に日米FTAの件が後退した事で、
> 単なるバラマキに終わる危険性はありますね・・・・

単なるバラマキだと自民党と変わりませんからね。
日本の農業に未来を与えるような政策であってほしいものです。
というより、日本の農業も立て直しはもう無理でしょうな。

> ▼ 衆議院の比例を80議席削減
> > 少数意見を無視するつもりですか?
> > 比例の方が少数意見が通りやすいのに、
> > だから大政党は大嫌いです。
> この件は、もう散々書いたから中身は置いておくとして、
> 社民党などの小政党と連立を組む以上、
> 「80議」も削減するのは、まあ無理でしょうねえ。
> 逆に言うと、比例削減は社民党にとっては死活問題でも、
> 民主党にとっては優先課題ではないので、社民党用の手綱に使うかも？
> 以前の自民党も、まずは「比例50削減」を掲げる小沢自由党と連立して、
> その比例削減案をエサに公明党を連立へと呼び込みましたから。
> 結局その時は、公明党の意見を入れて「比例20削減」となりましたし、
> 今回は「比例30削減」くらいが妥協点になるんじゃないですかねえ？
> 比例が選挙区のちょうど半分となり、数字的にもキリが良いでしょうから。

確かに社民党の立場で比例削減には賛成しにくいですな。
私としては、比例数が削減されるにしても、
必要最小限の削減幅であってほしいものです。
[12368] Re:民主党の政策に関して返信　削除
▽ 2009/9/6 (日) 04:32:05 ▽ 大昔の

■高速道路無料化■
・コスト
東日本高速道路株式会社の昨年度の支出は６７２５億だそうで、あと２,３箇所に会社分けてるから、これの３、４倍掛かるってことですよね
無料化しないところの収入だけで４２００億でしたっけ
高速道路の会社が利権の温床なのか如何なのかは知りませんが、まだいくら取れるって分かってないんですよね
皮算用で埋めるにはちょっと大きすぎる穴ではないでしょうか？
あと、交通量が増えればそれだけ支出も増えるんじゃないですかね
道路って経年劣化より実際に使用され続けることによって劣化していくものじゃないかな

・経済効果
８兆っつうか７兆８０００億ってやつですよね
２兆７０００万ってやつは国会で馬渕さんが、
国交省が調査依頼した機関の関係者からもらった資料にはそうある！　って言ってるだけで
国交省にそんなデータはないですけど
まあ、多少でっかくはなりますが、３割、５割のデータにある程度比例してるんで、そこまで狂いはないってことにしておいていいでしょう
一方、７兆８０００億って、ぐぐってもぐぐってもＺＡＫＺＡＫのニュースで特に根拠も書かず（３月）６日に明らかになったってあるくらいで
特にソースないんですよね
しかも、３月１０日の質問趣意書で
国交省情報隠蔽してんじゃねえよって質問者に、いやしてねえよ。つうか無料化のほううちにデータねえよってやり取りがあるんですよね
こっちはあんまり信憑性のある数字じゃないと思いますよ

・ＣＯ２
赤旗ソースっつうのは、共産党の立ち位置次第で信用して良いのか悪いのか、微妙ではありますが
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-08-12/2009081202_03_1.html
年間９８０万トン。例年に比べ排ガスが４％ほどふえるそうです
わが国ＣＯ２排出は、運輸系が２割。うち、車が５割。さらにその中で４％の増加ってことは
全体でＣＯ２増加は０．４％の上昇
ＣＯ２削減は、削減しなければならない量が増えれば増えるほど掛かる経費は増えていくので
例の２５％とあわせると、まあ、碌な額にはならないことだけはわかります

これら全部踏まえて、経済効果＞コストとなりますかね？


■最低賃金時給１０００円以上■
・最低賃金時給１０００円以上と定められた企業が、対策として時給にして１０００円以上稼いでる人間を減給した場合
君は一時間に１０００円以上の利益を出す人間だが
１０００円以下の利益しか出せない人間たちを
時給１０００円で雇い続けるために
君の給料を時給にして１０００円近くまで減給させてくれ
と頼まれて、そうでない会社へと転職しない人間は聖人だと思います
そういうのは、せめて失業率が１４％超えて、ハイパーインフレ起こってからにしてください

・雇用の悪化
繰り返しになりますけど
最低賃金時給１０００円以上にした場合
企業がたどる道は、リストラか海外移転かの二択です
なんなら↑と素直に潰れるを加えて４択でもいいですけど
どれにしたところで雇用は絶望的に悪化します
雇用を悪化させないために企業の負担を国が被れば被ったで歴史的な大増税です
異常な失業率に苦しむか、異常な増税に苦しむかの違いしかありません
企業というものの性質上、大企業だろうが、中小企業だろうが、零細企業だろうが、選択の幅が変わるだけで
国内の雇用は見捨てるって方向に変わりは出ないでしょうね。富の再分配とか言われても困るだけでしょう

あと、「大企業は軒並み過去最高収益を上げる一方、世帯平均所得は100万円ダウンしました」
って何の話なんでしょう？
後者は世界恐慌ですからありえない話じゃないですけど
前者って、なんかのニュースになってます？
麻生政権の景気対策ってＧＤＰは押し上げたけど、大企業軒並み大躍進させるほど劇的な効果は出てませんでしたよね？
リーマンで一回どかんと下がって以降、株価は延々回復してきているのは知ってますけど
そんなの別に大企業に限った話でもないだろうしなあ


■二酸化炭素２５％削減■
一戸辺りの家庭負担が年３６万――年間１５兆強ほどの経済負担ですね
民主党に達成するつもりがあろうがなかろうが
実際、二酸化炭素下げないと地球環境がひどいことになろうがなるまいが、
この目標に沿って行動すれば、ほとんどの企業も家庭も仲良く終わります

その上で、努力目標なんでやる気ねえっすってんなら、それはそれでいいんじゃないですかね


まあ、やらんほうがいい政策を公約にしてる時点でなんか色々思うべきなんでしょうけど
政権交代５日目にしてもう諦めました
とりあえず、自身の利を考え、できる限りマニフェストは実行されないことを祈ります
[12373] Re2:民主党の政策に関して返信　削除
▽ 2009/9/6 (日) 19:30:10 ▽ 桂輝平

▼ 大昔のさん
> あと、「大企業は軒並み過去最高収益を上げる一方、世帯平均所得は100万円ダウンしました」
> って何の話なんでしょう？
> 後者は世界恐慌ですからありえない話じゃないですけど
> 前者って、なんかのニュースになってます？
前者は
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20387955,00.htm
とか
http://will.enjyuku-investudent.com/archives/2009_02_post_15.html
あたりの事ですかね。

マクドナルドとかワタミとかニトリとかセブン＆アイとか
そう言う上場企業が軒並み過去最高収益を上げてます。
当然社員や社会に還元されるんだろうな、収入も上がるんだろうな、いいな～と思ったら
後者の
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-tyosa/k-tyosa06/2-1.html
を見れば分かるとおり世帯平均収入はずっと落ちっぱなしじゃん、と言う事です。

企業は金を持ってるはずなのに社員や社会に渡らないんじゃ
「天下の回り物」にならないじゃん、そりゃ景気がよくなる訳無いよ、
つーか大企業が金を独占してるから景気が良くならないんじゃないのかい？
もっと言うと大企業そんだけ儲かってるなら余裕あるよなぁ？
ってな話ですよ多分。(違う？)

▼ 徳翁導誉さん
>> 仕事はいくらでもあると思いますよ、大卒だから・・・というプライドさえ捨てれば。
> ７月の有効求人倍率は0.42倍なのですが・・・・
> つまりは１つの求人に、2.5人の求職者がいるような現状です。
おそらくもっと悪いものと…
有効求人倍率ってハローワークに来てる求人の数が元になってると思うのですが、
確かハロワは求人を掲載するのにお金が掛からない(求人情報誌にはお金が掛かる)ため
採用する予定も無いのに取りあえず求人を掛けておく、と言う事業所も多くあります
(とんでもない掘り出し物が掛かる可能性を考慮して)。
そう考えると本当の意味での求人倍率は更に下がる事になるかと。

また、企業の都市集中化にも問題があると思います。
特に開発系の職業等はある程度の都会に行かないと仕事がありません。
首都圏、中京圏、関西圏＆福岡、札幌、仙台くらいしか無いのではないでしょうか？
地方に如何に都市部を広げれるか、如何に企業を誘致するかが
地方の活性化につながり景気の回復に繋がると思います。

> > 要は時給1000円未満の人は時給1000円未満の能力しか持っていない場合が多いです。
> 失礼な言い方になるかも知れませんが、こう言う考え方は、
> 視点が上がれば、中小企業に跳ね返ってくる危険性もあるように思いますが？
> 「時給1000円で潰れるなら、その程度の能力しか持っていない企業」って感じで。
> 何かもう、芥川龍之介の「蜘蛛の糸」状態になっちゃいますよ・・・・
実際のところそうだと思いますよ。
時給1000円未満の人はその程度の能力しか持ってない、それ以上の能力があれば正社員になっている(もしくは釣り合う時給をもらえる)と。
まぁ今の大失業時代を基準にして考えれば話は別かもしれませんが…。
時給1000円で潰れる企業もその程度の能力しか持っていない、
だからこそ中小企業であったり、低時給でしか人を雇えない、
それ以上の能力があるならばもっと安定した経営をしている、有能な人を雇っていると。

しかしこれ、一番打撃を受けるのは中小じゃなく大企業だと思いますよ。
特にチェーン店。外食や小売ですね。
現時点でバイトにサービス残業までさせている上場一部企業もありますから
(しかもそういう企業に限って過去最高益だの業界最大手だのだったりする)
そういう企業の方が打撃の度合いでいえば大きいんじゃないですかね？

▼ 高校授業料の無償化
> > 公立高校の実質無償化
> > 私立高校生にも相当額助成
> > 効果がありそうですが、いまさらする意義がわからない。
> 高校授業料の無償化は、10年近く前に国連で推進していく事が決まり、
> 先進国でまだ実現していないのは、確か日本だけなはずです・・・・
共産党調べ。イタリアって先進国に入る？(笑)
(訂正)
×http://www.jcp.or.jp/youth/gakuhi/muryo.html
○http://www.jcp.or.jp/youth/gakuhi/co_01.html
ただ、公立はとにかく商売でやってる私立にまで助成金を出す必要はあるのかなぁ…と。
自分が持つ私立のイメージは
・良いとこのボンボンで超好成績のエリート候補しか入れない高級高校
・公立の底辺高にすら入れない人救済措置用の超低級高校
の2極化してますので、どちらも支援する必要性は無いかと思います。
あまり好きな言葉ではありませんが「自己責任」(もしくは保護者責任)じゃないかと。

まぁ民主党のマニフェストには？が付く部分が山ほどありますが
自民が今まで公約してきた事にもやらなかったものもありますし、
公明に至っては「100個約束したうち30も実行したぞ！スゲーだろ！」って言ってた時もありますし(笑)。
民主の挙げた全55項目のうちどれは支持できてどれは支持できないのか、
支持できない理由は何なのか、どうすれば支持できるような政策になるか
じっくり考えてみるのも悪くないんじゃないですかねぇ。
っていうかこれは一回自分もまとめてみた方が良さそうだ…。
[12374] Re3:民主党の政策に関して返信　削除
▽ 2009/9/6 (日) 21:11:03 ▽ D

▼ 桂輝平さん
> ▼ 大昔のさん
> > あと、「大企業は軒並み過去最高収益を上げる一方、世帯平均所得は100万円ダウンしました」
> > って何の話なんでしょう？
> > 後者は世界恐慌ですからありえない話じゃないですけど
> > 前者って、なんかのニュースになってます？
> 前者は
> http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20387955,00.htm
> とか
> http://will.enjyuku-investudent.com/archives/2009_02_post_15.html
> あたりの事ですかね。
>
> マクドナルドとかワタミとかニトリとかセブン＆アイとか
> そう言う上場企業が軒並み過去最高収益を上げてます。
> 当然社員や社会に還元されるんだろうな、収入も上がるんだろうな、いいな～と思ったら
> 後者の
> http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-tyosa/k-tyosa06/2-1.html
> を見れば分かるとおり世帯平均収入はずっと落ちっぱなしじゃん、と言う事です。
>
> 企業は金を持ってるはずなのに社員や社会に渡らないんじゃ
> 「天下の回り物」にならないじゃん、そりゃ景気がよくなる訳無いよ、
> つーか大企業が金を独占してるから景気が良くならないんじゃないのかい？
> もっと言うと大企業そんだけ儲かってるなら余裕あるよなぁ？
> ってな話ですよ多分。(違う？)

全体での収益平均があがらないと、世帯平均収入も上がらんでしょう。
それに、収益が上がったとしても、それがすぐに雇用や給与に影響するわけでなく、
時間差をつけて影響してくるものではないでしょうか。

それに、「大企業の下に無数の中小企業がいる」という構図なのですから、
とりあえず大企業が儲からないと景気が良くならない・・・、って感じに思うんですが違いますかね。
[12376] Re3:民主党の政策に関して返信　削除
▽ 2009/9/7 (月) 01:33:35 ▽ 大昔の

「大企業は軒並み過去最高収益を上げる一方、世帯平均所得は100万円ダウンしました」

http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20387955,00.html
その企業群の中の一社か二社くらいの収益が上がってるってのはなんかでみましたけど
それって、大企業だから、過去最高収益を上げたのではなく、
＞輸出に依存しない内需関連企業が中心で、特に「独自性」「圧倒的なシェア」「低価格」などの事業戦略を前面に出した企業の健闘が目立つ
とのとおり、不況と外需グダグダという環境の激変にきちんと適応できたから、過去最高収益を上げた、だけですよね？

http://www.mof.go.jp/ssc/h20.pdfの第一表見てください
本格的な不況は２００８年からです（本当の地獄は終盤からでしたが……）
で、２００８年の上のほうに総合値、下のほうが大きい企業から小さい企業までの値があります
見てのとおり、１０億以上の大企業はどっちかって言えば被害大きいほうです

以上の２つから、「大企業は軒並み過去最高収益を上げ」ている、とするのは難しく思います


「世帯平均所得は100万円ダウンしました」はそのとおりですね
ただ、
http://www.mhlw.go.jp/za/0825/c05/pdf/21010103.pdf
のとおり一世帯辺りの人数が１０％くらい低下してるのと
http://www.mhlw.go.jp/za/0825/c05/pdf/21010105.pdf
の、最後のほうの二つの表のとおり
０２年を境に減少幅が減ってきて「いた」のと
順調に労働時間が縮小していることを考えると、そこまで悲観する事でもないかなと
[12383] Re:民主党の政策に関して返信　削除
▽ 2009/9/8 (火) 19:30:29 ▽ 徳翁導誉

> 特に成果を出しているわけでもないのに1000円未満だけ給与増とか他の労働者の労働意欲を確実に削ぎますよ。
確かに、意欲は落ちるかも知れませんね。
しかし、成果はどうでしょうか？
たとえ不満があっても、結局は仕事をしてしまうと思います。
でもなければ、「同一労働同一賃金の実現を」なんて声は上がりませんよ。
給料が落ちて、意欲が落ちて、成果が落ちるからこそ、
海外では同一労働同一賃金へと落ち着いていったんでしょうし。

> > 何かもう、芥川龍之介の「蜘蛛の糸」状態になっちゃいますよ・・・・
> 確かによくない考え方かもしれませんが、そういう人が多いのは事実なんですよね…
もちろん「経営」として経済を考えれば、致し方ない面があると思います。
しかし、今ここで語っているのは「政治」としての経済の話ですからねえ。
マクロ経済とミクロ経済の違いや、国家像の政治哲学とかも出てくる話なので、
なかなか同一の視点では語れないような気もします・・・・


> まずは大企業のピンハネとか下請けに対する締め付けとかをどうにかしないと、
それが、この部分↓ですよ。
> > 公正取引委員会を厳格に機能させ、大企業の不公正が罷り通り現状を解消し、

> > > 私は地球温暖化については懐疑派です。
> > 何を言っているんですか！？
> > 高炭素生活が温暖化を呼び、温暖化が海面上昇をもたらすんです！！
> > 見て下さい、縄文人の高炭素生活っぷり↓を（笑）。
> > http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/img/163_zu02a.jpg
> 縄文時代の温暖化は自然界の活動が原因であって。
ですから、そう言う話をしている訳ですよ。
縄文人の高炭素生活って、一体どんなのですか？（笑）

> 後、自分は文系(感情)の人間です。
> もしも勘違いをしていましたら、ご指導の方をどうかお願いいたします。
う～ん、あまりよく伝わらなかったみたいですね。
こうした話に法則だ摂理だと持ち込むこと自体、
そもそも間違っていると言いたかった訳です・・・・

> 公共事業に頼っている地方の中小の土木業者がつぶれて、
> 失業者が発生して失業率が増加しなければいいですけどね。
しかし一方で、雇用対策として公共工事を行っても、
実際に末端まで届く頃には、中抜きでかなりの金額が消えていく為、
であるならばと、例えば国民新党などは、
「困っている末端に直接金を配った方が安上がり」だと主張してますね。

> というより、日本の農業も立て直しはもう無理でしょうな。
例えば米作であれば、30ヘクタールくらいあれば結構儲かるのですが、
日本では７割の米作農家が１ヘクタール以下でやってますので、
効率化を考えれば、まずは田畑の集約化でしょうね。
まあ現状では、これがなかなか難しいのですが。
あと野心的な企みとしては、農地を海に浮かべようという研究があります。
簡単に言えば、超巨大な簡易船の上で農業を行うって感じですね。
取り敢えず現状では、芝生の生えた海上公園などがこの技術で作られています。
ちなみに、東京オリンピックを迎え、人口が１億人に達した1960年代中盤ですと、
日本の食糧自給率は75%くらいはあったんですよねえ。


> 東日本高速道路株式会社の昨年度の支出は６７２５億だそうで、
> あと２,３箇所に会社分けてるから、これの３、４倍掛かるってことですよね
> 無料化しないところの収入だけで４２００億でしたっけ
> 高速道路の会社が利権の温床なのか如何なのかは知りませんが、
> まだいくら取れるって分かってないんですよね
> 皮算用で埋めるにはちょっと大きすぎる穴ではないでしょうか？
最初に確認なんですが、「メンテにも金が掛かる」という話をしてるんですよねえ？
高速道路の支出額を出されてますが、私の記憶が確かなら、
その内の７～８割は、新路線の建設費と建設借金の返済金だったと思いますが？
とりあえず、東日本高速に関しては「年間1600億円」だそうです。
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/090812/biz0908121819016-n1.htm
また、確かに何処まで経費を削れるかは判りませんけど、
日本の高速道路が高品質に保たれている分を差し引いても、
欧米の経費に比べればかなり割高ですからねえ。

> > 国土交通省の試算では、８兆円近い経済効果があると言っているので、
> ８兆っつうか７兆８０００億ってやつですよね
記憶が曖昧だったので、こういった表現を用いましたけど、
「８兆円近い」という表現が、決して間違っているとは思いませんが？

> 特にソースないんですよね
朝日新聞　http://www.asahi.com/politics/update/0905/TKY200909050246.html
読売新聞　http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090906-OYT1T00513.htm

> 赤旗ソースっつうのは、共産党の立ち位置次第で信用して良いのか悪いのか、微妙ではありますが
> http://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-08-12/2009081202_03_1.html
> 年間９８０万トン。例年に比べ排ガスが４％ほどふえるそうです
まあ、やってみなければ解らないような事でしょうから、
条件次第で如何様にでも予想結果が出てきますよね。
だからこそ、「実験」と銘打たれているのだと思いますし。

> あと、「大企業は軒並み過去最高収益を上げる一方、世帯平均所得は100万円ダウンしました」
> って何の話なんでしょう？
> 後者は世界恐慌ですからありえない話じゃないですけど
> 前者って、なんかのニュースになってます？
正直な所、経済は門外漢なのでよく解らないんですけど、
こういうの↓は違うんですか？
トヨタ　http://j.people.com.cn/2008/05/08/jp20080508_87879.html
キヤノン　http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0701/29/news056.html
ソニー　http://www.j-cast.com/2008/02/01016239.html
パナソニック　http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20382759,00.htm
任天堂　http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080425_wii_mass/
サントリー　http://sankei.jp.msn.com/economy/business/090203/biz0902031757008-n1.htm
ユニクロ　http://sankei.jp.msn.com/economy/business/090409/biz0904092153022-n1.htm
ホンダ　http://news.livedoor.com/article/detail/1889240/
スズキ　http://www.47news.jp/CI/200804/CI-20080425-00218.html
大手銀行　http://www.j-cast.com/2006/05/23001464.html
etc...

> 実際、二酸化炭素下げないと地球環境がひどいことになろうがなるまいが、
> この目標に沿って行動すれば、ほとんどの企業も家庭も仲良く終わります
逆に質問なのですが、ここで言われる「行動」とは、
具体的に、どのような事を想定されているのでしょうか？


> > 高校授業料の無償化は、10年近く前に国連で推進していく事が決まり、
> > 先進国でまだ実現していないのは、確か日本だけなはずです・・・・
> 共産党調べ。イタリアって先進国に入る？(笑)
> http://www.jcp.or.jp/youth/gakuhi/muryo.htm
あっ、そうそう、イタリアだ、イタリア！！（笑）
先進国の中で、もう１国あったような記憶もあったので、
「日本だけなはず」と断定は避けたんですが、そうかイタリアかあ。
ちなみに、韓国の方は覚えていたんですが、
個人的には先進国と見なしていませんので、ここからは外しました。

> ただ、公立はとにかく商売でやってる私立にまで助成金を出す必要はあるのかなぁ…と。
まあ、良いか悪いかはさておいて、
私学助成は憲法89条に触れているようにも思われますからねえ。
とは言え、「高等教育」たる大学や大学院ならまだしも、
中学と共に「中等教育」の一環である高校くらいは、
学びたい者が学べる受け皿を、先進国として用意する必要があるように思います。
ですが実際、義務教育である小中学校に比べると、
高校はどうしても、公的なモノの数が足りないんですよねえ・・・・
そう言う意味で高校に関しては、補完の目的があるとして、
公立と同額程度の助成は、行っても良いように個人的には思います。

> 自分が持つ私立のイメージは
> ・良いとこのボンボンで超好成績のエリート候補しか入れない高級高校
> ・公立の底辺高にすら入れない人救済措置用の超低級高校
> の2極化してますので、どちらも支援する必要性は無いかと思います。
詳しくは知りませんが、そこまで２極化してますかねえ？
公立は飛び抜けて凄い学校がない代わりに、飛び抜けて悪い学校もなく、
その上下の部分も私立がカバーしているだけの話で、
公立校と対になるような滑り止めの私立も、多数存在してますし。
ただ単純に、公立とレベルが被っている私立は、あまり目立たないと言うだけの話では？

> あまり好きな言葉ではありませんが「自己責任」(もしくは保護者責任)じゃないかと。
助成金をカットされると学校に行けなくなると談判する子供に、
大阪府知事の橋下とかも、面と向かって「自己責任」とか言ってましたけど、
親の経済的理由まで、子供の自己責任になるんですかねえ？
そんな事を言い始めれば、貧しい家庭に生まれたのは自己責任とか、
発展途上国に生まれたのは自己責任とか、何とでも言えてしまいますし。
まあ確かに、「金の掛かる私立に行ってるんだから」と言うのは解るものの、
でしたら、経済的理由で私立に行かれなくなった子供を、
府立の高校で受け入れるとか、そう言う体制は率先して動いているのでしょうか？
定時制高校ですら定員オーバーを起こしている大阪では、恐らくやってないでしょうね。
経済的状況から、公立に入れないと高校に通えない子も多い昨今、
それだったら１クラス40人を50人に増やすとか、空き教室を使って１クラス増やすとか、
そう言う試行錯誤とかを、橋下は少しでも考えた事があるんですかねえ？
例えば、ある問題が有ったとして、それが誰か１人が全て悪いという事は稀であり、
それぞれ比重は違っても、それに関わる人には相応の責任があるはずです。
国のトップであったり、都道府県のトップであったりすれば、それは尚更です。
やるだけやってみて、それでも出来なければ、ある程度は納得も出来るものの、
首相や知事と言った役職にあるものが、いきなり「自己責任」と切り捨てるのは、
「自らの責任を放棄したい」という願望から発せられる稚拙な逃げ口上にしか思えません。


> 全体での収益平均があがらないと、世帯平均収入も上がらんでしょう。
> それに、収益が上がったとしても、それがすぐに雇用や給与に影響するわけでなく、
> 時間差をつけて影響してくるものではないでしょうか。
今回の金融危機が起きるまで、日本の経済は、
５年９ヶ月にも及ぶ「戦後最長の好景気」だったそうですが、
それくらいでは、収益も時間も足りなかったのでしょうか？
[12391] Re2:民主党の政策に関して返信　削除
▽ 2009/9/9 (水) 21:21:16 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > まずは大企業のピンハネとか下請けに対する締め付けとかをどうにかしないと、
> それが、この部分↓ですよ。
> > > 公正取引委員会を厳格に機能させ、大企業の不公正が罷り通り現状を解消し、

公正取引委員会の活動に期待しています。
どこまでピンハネとか解消されるのかな?

 
> > > > 私は地球温暖化については懐疑派です。
> > > 何を言っているんですか！？
> > > 高炭素生活が温暖化を呼び、温暖化が海面上昇をもたらすんです！！
> > > 見て下さい、縄文人の高炭素生活っぷり↓を（笑）。
> > > http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/img/163_zu02a.jpg
> > 縄文時代の温暖化は自然界の活動が原因であって。
> ですから、そう言う話をしている訳ですよ。
> 縄文人の高炭素生活って、一体どんなのですか？（笑）

そうというと何でしょうね????????
縄文人の高炭素生活って?

> > 後、自分は文系(感情)の人間です。
> > もしも勘違いをしていましたら、ご指導の方をどうかお願いいたします。
> う～ん、あまりよく伝わらなかったみたいですね。
> こうした話に法則だ摂理だと持ち込むこと自体、
> そもそも間違っていると言いたかった訳です・・・・

私は自分の話に法則だ摂理だと持ち込み、
自分の話を相手に納得させるタイプです。
大変なご不快感を与えてしまい申し訳ございませんでした。
 
> > 公共事業に頼っている地方の中小の土木業者がつぶれて、
> > 失業者が発生して失業率が増加しなければいいですけどね。
> しかし一方で、雇用対策として公共工事を行っても、
> 実際に末端まで届く頃には、中抜きでかなりの金額が消えていく為、
> であるならばと、例えば国民新党などは、
> 「困っている末端に直接金を配った方が安上がり」だと主張してますね。

確かに末端に直接給付した方がいいかな。
でも、定額給付金みたいに大非難を浴びそうだな。
 
> > というより、日本の農業も立て直しはもう無理でしょうな。
> 例えば米作であれば、30ヘクタールくらいあれば結構儲かるのですが、
> 日本では７割の米作農家が１ヘクタール以下でやってますので、
> 効率化を考えれば、まずは田畑の集約化でしょうね。
> まあ現状では、これがなかなか難しいのですが。
> あと野心的な企みとしては、農地を海に浮かべようという研究があります。
> 簡単に言えば、超巨大な簡易船の上で農業を行うって感じですね。
> 取り敢えず現状では、芝生の生えた海上公園などがこの技術で作られています。
> ちなみに、東京オリンピックを迎え、人口が１億人に達した1960年代中盤ですと、
> 日本の食糧自給率は75%くらいはあったんですよねえ。
>
大規模化が正解ですか・・・・・・
でも、戸別補償でどれだけ田畑の集約化が進むのやら、
歴史を振り返ると戦後の農地解放がまずかったかも、
小作人に地主の土地を分け合えて再分化したからな。
で、代わりに農協を作ったが、
いまや、その上部組織は金融投資で大損しているし。
土地の生産性は上がったけど、それは、田畑の集約化を犠牲にしてのことだからな。
[12392] Re3:民主党の政策に関して返信　削除
▽ 2009/9/9 (水) 22:11:01 ▽ D

> > > > > 私は地球温暖化については懐疑派です。
> > > > 何を言っているんですか！？
> > > > 高炭素生活が温暖化を呼び、温暖化が海面上昇をもたらすんです！！
> > > > 見て下さい、縄文人の高炭素生活っぷり↓を（笑）。
> > > > http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/img/163_zu02a.jpg
> > > 縄文時代の温暖化は自然界の活動が原因であって。
> > ですから、そう言う話をしている訳ですよ。
> > 縄文人の高炭素生活って、一体どんなのですか？（笑）
>
> そうというと何でしょうね????????
> 縄文人の高炭素生活って?
>

あれ？これって、皮肉というか、婉曲的な表現というか・・・。
管理人さんは、最初の聖職者さんの意見を否定はしていないってことでは・・・、違うかな？


農地の集約化に関しては、
自民党が補正予算で費用を盛り込んでいたのを、民主党が「効果が疑問」ということで、
削除するという話を聞いたような。
とりあえず、個別補償で集約化が進むとは思えないのですが・・・。
それと、食料自給率に関しては「もやしもん」の今週号で少し触れていましたねぇ。


平均年収の推移などに関しては、資料探したりして勉強してみますー。
[12404] Re4:民主党の政策に関して返信　削除
▽ 2009/9/11 (金) 19:34:36 ▽ 徳翁導誉

> > > こうした話に法則だ摂理だと持ち込むこと自体、
> > > そもそも間違っていると言いたかった訳です・・・・
> > 私は自分の話に法則だ摂理だと持ち込み、
> > 自分の話を相手に納得させるタイプです。
> > 大変なご不快感を与えてしまい申し訳ございませんでした。
不快感・・・と言うよりも、警戒感と言った方が近いのかも？
もっとハッキリ言ってしまうと、
「Ａを表す法則が、Ｂでも使える訳ではない」と言う事でしょうか。
個人的な経験なのですが、どうも文系の方というのは、
そうした部分を簡単に飛躍してしまいがちな人が多いように感じるんです。
で、理系側が最も警戒するのは、無知や迷信など以上に「疑似科学」であり、
法則適用の飛躍というのは、その疑似科学に結び付き易いんですよ。


> > > であるならばと、例えば国民新党などは、
> > > 「困っている末端に直接金を配った方が安上がり」だと主張してますね。
> > でも、定額給付金みたいに大非難を浴びそうだな。
大雑把に言ってしまえば、定額給付金の大規模で恒久的なモノですよね。
新党日本やホリエモンなども同様の提案をしていますが、
現状の社会感覚から、大きな変革を迫る制度ようなやり方ですからねえ。
この政策案は「ベーシック・インカム」と呼ばれるモノなのですが、
これをもうちょっと詳しく説明しますと、
全ての国民へ例えば毎月８万円ずつとか、生活するのに必要な最低額を配るんです。
その代わり、年金や生活保護などは全てカットして、公務員の数も大幅に削減すると。
簡単に言えば、生きていける事は国が保証するから、
行政に任せている事も自分たちでやり、贅沢をしたければ働いて、って感じですね。
生活は保証されるので、ボランティア活動や文化的活動が盛んになり、
企業側は労働者を、かなり安い賃金で雇う事も可能になると。
個人的には、別に日本でなくても良いので、
「社会実験」として、ちょっと見てみたい気はします（笑）。

まあ、仮に日本でやる実験的にとすれば、
地方分権が達成された後の沖縄とかでやってみれば面白いかも？
とは言え、全ての県民にとか、全てを円でとか言うのは難しいでしょうから、
地域通貨を使い、年金や公的手当に地域通貨を混ぜるという形で。
例えば、沖縄県内でしか使えない地域通貨（１円＝１琉球円）を沖縄県が発行し、
そして12万円の年金に加え、８万琉球円もプラスして配布したとします。
続いて、この地域通貨（琉球円）の使用方法ですが、
まずは県からの許可制で、全額琉球円でも買い物OKな「使用可能店」を指定し、
電気・水道・ガスなどの公営企業を、その使用可能店にします。
こうする事で少なくとも公共料金だけは、配布された琉球円で支払いが出来ます。
県が発行し、公共料金を払える事で、琉球円の信用はそれなりに確保できると思います。
一方、使用可能店への特典として、税金の支払額を50%まで琉球円OKとします。
また、非指定店でも10%までは琉球円での納税を許可する事で、
非指定店では地域通貨が「公的なクーポン券」と機能するようにします。
金が回ってこその経済ですし、琉球円はそれを促進させる役割を担うわけです。
これがうまく定着するようなら、県からの公共工事でも一部を琉球円で支払ったり、
（本来は90万円の工事を、80万円＋20万琉球円みたいに、受注企業も損しない形で）
配布家庭の対象を弱い世帯からドンドン広めていく形にすれば、
「地域通貨によるベーシック・インカム」とも言えるかも？
沖縄って「東アジアのシンガポール」を目指せる立地にありますので、
海路・空路の中継地を築き、関税や倉庫などの対策で交易を盛んにさせ、
交易や観光などで訪れる外国人へ、両替額に応じて琉球円を配っても良いですし。
また、円と琉球円の２本立で、琉球円の流通量を県側が調整する事で、
インフレやデフレの調整も出来るかも知れません。
・・・って、経済や政治なんか思いっ切りド素人な人間の稚拙な妄想ですけどね（笑）。


> > > > > 見て下さい、縄文人の高炭素生活っぷり↓を（笑）。
> > > > > http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/img/163_zu02a.jpg
> > > > 縄文時代の温暖化は自然界の活動が原因であって。
> > > ですから、そう言う話をしている訳ですよ。
> > > 縄文人の高炭素生活って、一体どんなのですか？（笑）
> > そうというと何でしょうね????????
> > 縄文人の高炭素生活って?
> あれ？これって、皮肉というか、婉曲的な表現というか・・・。
> 管理人さんは、最初の聖職者さんの意見を否定はしていないってことでは・・・、違うかな？
まあ簡単に言ってしまえば、自然とは人間の行動に関係なく、
今までに幾らでも変動を起こしてきたのである事を、
逆説的なジョークとして言っているだけですよ。
「自然が大事、自然を大切に」と言いながら、
小中学校で学ぶ程度の自然の知識すら、欠けている人も多いですからねえ。
だからと言って、武田邦彦みたいな行き過ぎた懐疑派にも与しませんけど。
ぶっちゃけ、過度な主張をしている人というのは、
立ち位置が違っていたとしても、大元は同種のタイプであり、
問題の本質自体には興味がないように感じるんですよねえ・・・・


> > > > というより、日本の農業も立て直しはもう無理でしょうな。
> > > 例えば米作であれば、30ヘクタールくらいあれば結構儲かるのですが、
> > > 日本では７割の米作農家が１ヘクタール以下でやってますので、
> > > 効率化を考えれば、まずは田畑の集約化でしょうね。
> > 大規模化が正解ですか・・・・・・
私がそう思うだけで、正解かどうかはまた別問題かと。
別に私は、農政の専門家でもありませんし（笑）。

> 農地の集約化に関しては、
> 自民党が補正予算で費用を盛り込んでいたのを、民主党が「効果が疑問」ということで、
> 削除するという話を聞いたような。
小規模な農地って、一面では「よく整備された住宅地候補」であり、
また農地は税金も安い事から、売却目的でキープしている兼業農家も居るんですよ。
で、自民党のいう集約化とは、そうした農地を他の農家へレンタルさせる事で、
集約化の為の資金投入も、レンタルする側に配るというモノですからねえ。
これでは恐らく、最終的な集約化には繋がりませんし、
「売却用としてキープ出来る上に、国から金まで貰える」となる可能性も・・・・

> > でも、戸別補償でどれだけ田畑の集約化が進むのやら、
> とりあえず、個別補償で集約化が進むとは思えないのですが・・・。
さあ？　それは解りません（笑）。
「集約すれば効率が上がるのでは？」というのは私の意見であり、
「農家への戸別保証を」というのは民主党の意見ですので、
民主党が「戸別保証で農地の集約化を」と言っている訳ではないですからねえ。
もっと言えば、このスレッドで私は民主党の掲げる政策を説明しているだけで、
必ずしも私個人がそれらに賛成しているとは限らない事は認識しておいて下さい。
正直言って「高速無料化」とか、１つの社会実験として結果に興味はあっても、
政策としては別に、個人的にはどうだって良いですし（笑）。

日本が世界に冠たる文化的国家（文明国）であってくれさえすれば、
個人的に関心があるのは、「科学振興」くらいです（笑）。
ここ数日は、民社国による連立協議というプロレスよりも、
H2Bロケットの打ち上げの方に、より私の関心は向いてましたし。
そう言う意味では、今回誕生する鳩山内閣には少し期待してますね。
・総理大臣　鳩山由紀夫（東京大・工学部計数工学科）
・国家戦略　菅直人（東工大・理学部応用物理学科）
・官房長官　平野博文（中央大・理工学部電気工学科）
と、日本では前代未聞の理系内閣の誕生ですからねえ。
そもそも過去の理系出身の総理大臣って、強いて言っても、
土木専門学校出の田中角栄と、水産学校出の鈴木善幸だけでしたので、
純粋な理系出身の総理大臣としては、今回の鳩山が日本初なんですよ。
まず最初に取りかかるのは、麻生内閣が駆け込み作業で支援先を決めてしまった
補正予算からの2700億円にも及ぶ最先端研究支援の検証かな？
１カ所につき平均で90億円も突っ込むそうなので、
まずはもっと、情報の公開をしっかり行って欲しいものです・・・・

・・・って、話が脱線しましたので、ここで話を戻しますが、
まあ一応、私なりに「戸別保証から農地集約へ」と繋がる道を考えみますか。
とりあえず、農業大国であるアメリカやオーストラリアとFTAを結んで、
自由競争によって農作物の価格を下がりますので、
小さな兼業農家では、ほぼ利益を見込めなくなります。
戸別保証があると言っても、赤字分を補填してくれるだけですので。
そして、それと同時に住宅地転売時に高い税金を掛ける事により、
売却目的での農地キープに制限を掛ける事で、
小さな兼業農家は、専業農家への農地売却か、利益のでない農作を強いられます。
結果として、専業農家へと農地が集約されて行き、
また、農業へ挑戦しようという若い世代も、農地の取得が楽になり、
その上、戸別保証によって赤字がない為、軌道に乗るまで安心して農業を行えます。
集約化をもっと加速化させるなら、法人の農業参加を大幅に緩和して、
農地の相続税を上げ、農地買い取りの公的機関を設置する事でしょうね。
農業法人による大規模多角農業なら、安定的な収益を望めますし、
「農業サラリーマン」として、就農希望者も更に入りやすくありますからねえ。
って、ある意味でこれは、戦前の農業体制を近代化するだけなのかも？（笑）


> それと、食料自給率に関しては「もやしもん」の今週号で少し触れていましたねぇ。
「もやしもん」はアニメで見ましたけど、原作は未読なんですよねえ。
読んでみたい作品の１つなんですが、どうも私は漫画を読む機会自体が少ないもので。
例えば本屋へ行っても、私はほとんどマンガ・コーナーには立ち寄りませんし。
その一方で父と弟が漫画好きなので、屋根裏部屋に数千冊の漫画本があったりはします（笑）。
考えてみたら、私自身が揃えた漫画作品のシリーズって、
「ストッパー毒島」「蒼天航路」「忍空」くらいかも？
ところで、その食料自給率の話題は、どんな事が描かれてましたか？
[12416] Re5:民主党の政策に関して返信　削除
▽ 2009/9/12 (土) 17:34:39 ▽ D

> 日本が世界に冠たる文化的国家（文明国）であってくれさえすれば、
> 個人的に関心があるのは、「科学振興」くらいです（笑）。
> ここ数日は、民社国による連立協議というプロレスよりも、
> H2Bロケットの打ち上げの方に、より私の関心は向いてましたし。
> そう言う意味では、今回誕生する鳩山内閣には少し期待してますね。
> ・総理大臣　鳩山由紀夫（東京大・工学部計数工学科）
> ・国家戦略　菅直人（東工大・理学部応用物理学科）
> ・官房長官　平野博文（中央大・理工学部電気工学科）
> と、日本では前代未聞の理系内閣の誕生ですからねえ。
> そもそも過去の理系出身の総理大臣って、強いて言っても、
> 土木専門学校出の田中角栄と、水産学校出の鈴木善幸だけでしたので、
> 純粋な理系出身の総理大臣としては、今回の鳩山が日本初なんですよ。
> まず最初に取りかかるのは、麻生内閣が駆け込み作業で支援先を決めてしまった
> 補正予算からの2700億円にも及ぶ最先端研究支援の検証かな？
> １カ所につき平均で90億円も突っ込むそうなので、
> まずはもっと、情報の公開をしっかり行って欲しいものです・・・・
>
でも、その方々って、なぜか理系っぽいイメージがないんですよね・・・、なぜだろう。
まぁ、理系でも特に頭の良い方は「変人」でもある場合が多いので、その類なのか。

ただ、鳩山さんは確かに理系大学出身ですが、専攻は経営工学ですね。
最終的な経歴は、専修大学経営学部助教授のようですし・・・、純粋な理系首相と言うのには違和感が在ります。
てか、菅さんは弁理士資格持ってるんですねぇ。しかも、学部卒の翌年て・・・、すごいな。


> ところで、その食料自給率の話題は、どんな事が描かれてましたか？

まずは、主人公が豊作時にキャベツを潰す「生産調整」を目にすることで問題提起がなされ、
自給率の説明（カロリーベースなど）があり、
「自給率はそれ自体をみて騒いでも意味が無い」という登場人物の言葉と共に、次回へ・・・。
というわけで、今回はまだ導入部分したね。
多分、食料自給率計算の問題点を指摘した上で、
現在の日本の食糧事情についての解説が為されるのではないかと思います。
[12418] Re5:民主党の政策に関して返信　削除
▽ 2009/9/12 (土) 21:05:13 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> 不快感・・・と言うよりも、警戒感と言った方が近いのかも？
> もっとハッキリ言ってしまうと、
> 「Ａを表す法則が、Ｂでも使える訳ではない」と言う事でしょうか。
> 個人的な経験なのですが、どうも文系の方というのは、
> そうした部分を簡単に飛躍してしまいがちな人が多いように感じるんです。
> で、理系側が最も警戒するのは、無知や迷信など以上に「疑似科学」であり、
> 法則適用の飛躍というのは、その疑似科学に結び付き易いんですよ。

疑似科学は多くの信者がいますからね。
私もその信者だと思います。
世間の多くの人々が信じていることが世間の真実であり、
それが間違えであっても仕方ないのではないでしょうか?
かつての中世では天動説が正しいとされていたように、
人々は誤りでさえも真実であると認識することはあるでしょう。
事実・正しさが誤り・嘘に負けることだって多々あります。
そのため、安易にいろいろな法則が結びつくのでしょうね。


> > > > であるならばと、例えば国民新党などは、
> > > > 「困っている末端に直接金を配った方が安上がり」だと主張してますね。
> > > でも、定額給付金みたいに大非難を浴びそうだな。
> 大雑把に言ってしまえば、定額給付金の大規模で恒久的なモノですよね。
> 新党日本やホリエモンなども同様の提案をしていますが、
> 現状の社会感覚から、大きな変革を迫る制度ようなやり方ですからねえ。
> この政策案は「ベーシック・インカム」と呼ばれるモノなのですが、
> これをもうちょっと詳しく説明しますと、
> 全ての国民へ例えば毎月８万円ずつとか、生活するのに必要な最低額を配るんです。
> その代わり、年金や生活保護などは全てカットして、公務員の数も大幅に削減すると。
> 簡単に言えば、生きていける事は国が保証するから、
> 行政に任せている事も自分たちでやり、贅沢をしたければ働いて、って感じですね。
> 生活は保証されるので、ボランティア活動や文化的活動が盛んになり、
> 企業側は労働者を、かなり安い賃金で雇う事も可能になると。
> 個人的には、別に日本でなくても良いので、
> 「社会実験」として、ちょっと見てみたい気はします（笑）。
>
> まあ、仮に日本でやる実験的にとすれば、
> 地方分権が達成された後の沖縄とかでやってみれば面白いかも？
> とは言え、全ての県民にとか、全てを円でとか言うのは難しいでしょうから、
> 地域通貨を使い、年金や公的手当に地域通貨を混ぜるという形で。
> 例えば、沖縄県内でしか使えない地域通貨（１円＝１琉球円）を沖縄県が発行し、
> そして12万円の年金に加え、８万琉球円もプラスして配布したとします。
> 続いて、この地域通貨（琉球円）の使用方法ですが、
> まずは県からの許可制で、全額琉球円でも買い物OKな「使用可能店」を指定し、
> 電気・水道・ガスなどの公営企業を、その使用可能店にします。
> こうする事で少なくとも公共料金だけは、配布された琉球円で支払いが出来ます。
> 県が発行し、公共料金を払える事で、琉球円の信用はそれなりに確保できると思います。
> 一方、使用可能店への特典として、税金の支払額を50%まで琉球円OKとします。
> また、非指定店でも10%までは琉球円での納税を許可する事で、
> 非指定店では地域通貨が「公的なクーポン券」と機能するようにします。
> 金が回ってこその経済ですし、琉球円はそれを促進させる役割を担うわけです。
> これがうまく定着するようなら、県からの公共工事でも一部を琉球円で支払ったり、
> （本来は90万円の工事を、80万円＋20万琉球円みたいに、受注企業も損しない形で）
> 配布家庭の対象を弱い世帯からドンドン広めていく形にすれば、
> 「地域通貨によるベーシック・インカム」とも言えるかも？
> 沖縄って「東アジアのシンガポール」を目指せる立地にありますので、
> 海路・空路の中継地を築き、関税や倉庫などの対策で交易を盛んにさせ、
> 交易や観光などで訪れる外国人へ、両替額に応じて琉球円を配っても良いですし。
> また、円と琉球円の２本立で、琉球円の流通量を県側が調整する事で、
> インフレやデフレの調整も出来るかも知れません。
> ・・・って、経済や政治なんか思いっ切りド素人な人間の稚拙な妄想ですけどね（笑）。

ベーシック・インカムって、あの新自由主義のフリードマンも負の所得税とか、
似たようなことを主張していたような。

それは置いておいて、沖縄県でそれをすると、
日本円の信頼が問題になりますな。
日本円は日本人からも信頼されていないのとか、
言いだすだろうし、地域通貨の流通量が増えると、
エコノミスト達が日銀のコントロールが利きにくくなるとか言いだしそう。


> > > > > > 見て下さい、縄文人の高炭素生活っぷり↓を（笑）。
> > > > > > http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/img/163_zu02a.jpg
> > > > > 縄文時代の温暖化は自然界の活動が原因であって。
> > > > ですから、そう言う話をしている訳ですよ。
> > > > 縄文人の高炭素生活って、一体どんなのですか？（笑）
> > > そうというと何でしょうね????????
> > > 縄文人の高炭素生活って?
> > あれ？これって、皮肉というか、婉曲的な表現というか・・・。
> > 管理人さんは、最初の聖職者さんの意見を否定はしていないってことでは・・・、違うかな？
> まあ簡単に言ってしまえば、自然とは人間の行動に関係なく、
> 今までに幾らでも変動を起こしてきたのである事を、
> 逆説的なジョークとして言っているだけですよ。
> 「自然が大事、自然を大切に」と言いながら、
> 小中学校で学ぶ程度の自然の知識すら、欠けている人も多いですからねえ。
> だからと言って、武田邦彦みたいな行き過ぎた懐疑派にも与しませんけど。
> ぶっちゃけ、過度な主張をしている人というのは、
> 立ち位置が違っていたとしても、大元は同種のタイプであり、
> 問題の本質自体には興味がないように感じるんですよねえ・・・・

問題の本質よりも前に、
排出量取り引きとかである種の利権になりつつあるような、
リサイクルも利権化しているような気がして、
よくわからないです。

> > > > > というより、日本の農業も立て直しはもう無理でしょうな。
> > > > 例えば米作であれば、30ヘクタールくらいあれば結構儲かるのですが、
> > > > 日本では７割の米作農家が１ヘクタール以下でやってますので、
> > > > 効率化を考えれば、まずは田畑の集約化でしょうね。
> > > 大規模化が正解ですか・・・・・・
> 私がそう思うだけで、正解かどうかはまた別問題かと。
> 別に私は、農政の専門家でもありませんし（笑）。

考えの一つとして認識しておきます。

 
> > 農地の集約化に関しては、
> > 自民党が補正予算で費用を盛り込んでいたのを、民主党が「効果が疑問」ということで、
> > 削除するという話を聞いたような。
> 小規模な農地って、一面では「よく整備された住宅地候補」であり、
> また農地は税金も安い事から、売却目的でキープしている兼業農家も居るんですよ。
> で、自民党のいう集約化とは、そうした農地を他の農家へレンタルさせる事で、
> 集約化の為の資金投入も、レンタルする側に配るというモノですからねえ。
> これでは恐らく、最終的な集約化には繋がりませんし、
> 「売却用としてキープ出来る上に、国から金まで貰える」となる可能性も・・・・
>
> > > でも、戸別補償でどれだけ田畑の集約化が進むのやら、
> > とりあえず、個別補償で集約化が進むとは思えないのですが・・・。
> さあ？　それは解りません（笑）。
> 「集約すれば効率が上がるのでは？」というのは私の意見であり、
> 「農家への戸別保証を」というのは民主党の意見ですので、
> 民主党が「戸別保証で農地の集約化を」と言っている訳ではないですからねえ。
> もっと言えば、このスレッドで私は民主党の掲げる政策を説明しているだけで、
> 必ずしも私個人がそれらに賛成しているとは限らない事は認識しておいて下さい。
> 正直言って「高速無料化」とか、１つの社会実験として結果に興味はあっても、
> 政策としては別に、個人的にはどうだって良いですし（笑）。
>
> 日本が世界に冠たる文化的国家（文明国）であってくれさえすれば、
> 個人的に関心があるのは、「科学振興」くらいです（笑）。
> ここ数日は、民社国による連立協議というプロレスよりも、
> H2Bロケットの打ち上げの方に、より私の関心は向いてましたし。
> そう言う意味では、今回誕生する鳩山内閣には少し期待してますね。
> ・総理大臣　鳩山由紀夫（東京大・工学部計数工学科）
> ・国家戦略　菅直人（東工大・理学部応用物理学科）
> ・官房長官　平野博文（中央大・理工学部電気工学科）
> と、日本では前代未聞の理系内閣の誕生ですからねえ。
> そもそも過去の理系出身の総理大臣って、強いて言っても、
> 土木専門学校出の田中角栄と、水産学校出の鈴木善幸だけでしたので、
> 純粋な理系出身の総理大臣としては、今回の鳩山が日本初なんですよ。
> まず最初に取りかかるのは、麻生内閣が駆け込み作業で支援先を決めてしまった
> 補正予算からの2700億円にも及ぶ最先端研究支援の検証かな？
> １カ所につき平均で90億円も突っ込むそうなので、
> まずはもっと、情報の公開をしっかり行って欲しいものです・・・・
>
> ・・・って、話が脱線しましたので、ここで話を戻しますが、
> まあ一応、私なりに「戸別保証から農地集約へ」と繋がる道を考えみますか。
> とりあえず、農業大国であるアメリカやオーストラリアとFTAを結んで、
> 自由競争によって農作物の価格を下がりますので、
> 小さな兼業農家では、ほぼ利益を見込めなくなります。
> 戸別保証があると言っても、赤字分を補填してくれるだけですので。
> そして、それと同時に住宅地転売時に高い税金を掛ける事により、
> 売却目的での農地キープに制限を掛ける事で、
> 小さな兼業農家は、専業農家への農地売却か、利益のでない農作を強いられます。
> 結果として、専業農家へと農地が集約されて行き、
> また、農業へ挑戦しようという若い世代も、農地の取得が楽になり、
> その上、戸別保証によって赤字がない為、軌道に乗るまで安心して農業を行えます。
> 集約化をもっと加速化させるなら、法人の農業参加を大幅に緩和して、
> 農地の相続税を上げ、農地買い取りの公的機関を設置する事でしょうね。
> 農業法人による大規模多角農業なら、安定的な収益を望めますし、
> 「農業サラリーマン」として、就農希望者も更に入りやすくありますからねえ。
> って、ある意味でこれは、戦前の農業体制を近代化するだけなのかも？（笑）
>
結局は各農家の近代化ないしは努力に期待するしかないようですな。
鳩山内閣は理系内閣ですか、
今までの内閣と違った特色を出せばいいかなと感じています。
[12423] まとめレス返信　削除
▽ 2009/9/13 (日) 19:03:33 ▽ 徳翁導誉

> > ・総理大臣　鳩山由紀夫（東京大・工学部計数工学科）
> > ・国家戦略　菅直人（東工大・理学部応用物理学科）
> > ・官房長官　平野博文（中央大・理工学部電気工学科）
> でも、その方々って、なぜか理系っぽいイメージがないんですよね・・・、なぜだろう。
そもそも、文系主導である今の日本社会で、
「政治家になろう」という事自体、一般的な理系のイメージとは離れるのかも？
でもまあ、市民運動家あがりの菅とかはまだしも、
鳩山などは結構、理系人間っぽい所を見せている気がしますよ。
何と言って鳩山の話は、その内容が解り辛いですから！！（笑）。
説明下手な人は多いですよね、理系の人間って。

> ただ、鳩山さんは確かに理系大学出身ですが、専攻は経営工学ですね。
> 最終的な経歴は、専修大学経営学部助教授のようですし・・・、純粋な理系首相と言うのには違和感が在ります。
土木や水産に比べれば、数理は完全に理系だと思いますよ。
結局は、その数理を何に使うかの違いであって、
ウォール街で金融工学をやってる人間なども、理系出身者ばかりですし。
でもまあ、「理系」の定義次第ではありますが。

> てか、菅さんは弁理士資格持ってるんですねぇ。しかも、学部卒の翌年て・・・、すごいな。
その方面でのバケモノ議員というと、代表格は自民党参議院の古川俊治ですかねえ。
医師（慶応医学部教授）でありながら、司法試験にも合格した弁護士で、
オックスフォードではMBAも取ってきたという経歴の持ち主です。
２年前に出馬した時には、思わず「違う分野で活躍してくれ」と思ってしまいました（笑）。
ちなみに、別に血縁関係はないのですが、
民主党衆議院にも古川元久という経歴バケモノが居て、
こちらは20歳で司法試験合格した元大蔵官僚で、当選５回の大臣候補です。

> > ところで、その食料自給率の話題は、どんな事が描かれてましたか？
> 「自給率はそれ自体をみて騒いでも意味が無い」という登場人物の言葉と共に、次回へ・・・。
> というわけで、今回はまだ導入部分したね。
なるほど、話の方はまだこれからって感じですね。
教えて下さり、ありがとうございました。


> かつての中世では天動説が正しいとされていたように、
> 人々は誤りでさえも真実であると認識することはあるでしょう。
> 事実・正しさが誤り・嘘に負けることだって多々あります。
う～ん、それもちょっと違うんですよねえ・・・・
科学とは、より真実に近付こうと、近似解の精度を高めていくのであり、
「こちらの方が、より真実に近いだろう」という話をするだけで、
「これこそが真実だ」とは、あまり言わないモノなんですよ。
定説が変わるというのは、「これが最も高い山だろう」と登ったら、
向こうの方に「もっと高い山があった」というだけの話であり、
明確に「真実」と定義してしまうのは、それは科学の皮を被った「宗教」ですよ。

また、似非科学でよく使われる手法に、
「定説は変わるモノだから、私の唱える説こそ正しい」というのがありますが、
更に高い山が見つかる可能性と、その人が見つけた山が最高峰である事は無関係で、
見つけた山が最高峰である事を示すのは、それを証明する客観的な証拠だけです。
定説が変わるというのは、より正しいと思われる証拠の新発見があればこそで、
証拠も無しに新発見を訴えても、それで真実に近付ける訳がありません。

> それは置いておいて、沖縄県でそれをすると、
> 日本円の信頼が問題になりますな。
いや、日本円の信頼があるからこそ、
補助的な通貨として、地域通貨が使えるのだと思うんですけどねえ。
また、地方分権化が為された後の沖縄と言う事で、この案も、
豊かな州から沖縄へと交付されるであろう金を頼りにしている面があります。
完全な独立採算であれば、この案は恐らく機能しないと思いますので。

> 結局は各農家の近代化ないしは努力に期待するしかないようですな。
ある意味、農業の「近代化」はしてるんですけどねえ。
例えば、各農家がコンバインを所有する事で、
途上国の農業よりも、遙かに効率的な農業が可能となります。
しかし、農地が小さすぎれば、経費面での恩恵は表れません。
（時間的な恩恵により、兼業化を可能にはしましたが）
例えば１台のコンバインで、50ヘクタールを耕せる機能があったとして、
その農家が0.5ヘクタールの農地しか持っていなければ、
１ヘクタールあたりのコンバイン経費が100倍になっちゃいますからねえ。
だからこそ、「農地の集約化」の話になってくる訳です。

あと、各農家の「努力」でどうにかなる問題ではないですよ。
経済にしても、農業にしても、個人で出来る事などたかが知れてますので。
だからこそ「政治」がある訳で、自民党や民主党が示した案に対して、
それを有権者がどう判断するかと言うのが「選挙」である訳ですから。
[12426] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2009/9/13 (日) 22:06:16 ▽ risk

▼ 徳翁導誉さん
> > > ・総理大臣　鳩山由紀夫（東京大・工学部計数工学科）
> > > ・国家戦略　菅直人（東工大・理学部応用物理学科）
> > > ・官房長官　平野博文（中央大・理工学部電気工学科）
> > でも、その方々って、なぜか理系っぽいイメージがないんですよね・・・、なぜだろう。
> そもそも、文系主導である今の日本社会で、
> 「政治家になろう」という事自体、一般的な理系のイメージとは離れるのかも？
> でもまあ、市民運動家あがりの菅とかはまだしも、
> 鳩山などは結構、理系人間っぽい所を見せている気がしますよ。
> 何と言って鳩山の話は、その内容が解り辛いですから！！（笑）。
> 説明下手な人は多いですよね、理系の人間って。

民主党はより大胆に事業の要否を判断する方針で、ロケットの打ち上げなどを事業とする宇宙航空研究開発機構（ＪＡＸＡ）について「もはや必要ない」などの声も出ている。
http://mainichi.jp/select/biz/news/20090913ddm008010057000c.html

将来を見据える気が無い党。さすがですｗ
鳩山がどう判断するかですね。

鳩山は説明がわかりにくいというより一貫性が無いのが問題だと思いますよ。
[12435] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2009/9/15 (火) 19:41:35 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > かつての中世では天動説が正しいとされていたように、
> > 人々は誤りでさえも真実であると認識することはあるでしょう。
> > 事実・正しさが誤り・嘘に負けることだって多々あります。
> う～ん、それもちょっと違うんですよねえ・・・・
> 科学とは、より真実に近付こうと、近似解の精度を高めていくのであり、
> 「こちらの方が、より真実に近いだろう」という話をするだけで、
> 「これこそが真実だ」とは、あまり言わないモノなんですよ。
> 定説が変わるというのは、「これが最も高い山だろう」と登ったら、
> 向こうの方に「もっと高い山があった」というだけの話であり、
> 明確に「真実」と定義してしまうのは、それは科学の皮を被った「宗教」ですよ。
>
> また、似非科学でよく使われる手法に、
> 「定説は変わるモノだから、私の唱える説こそ正しい」というのがありますが、
> 更に高い山が見つかる可能性と、その人が見つけた山が最高峰である事は無関係で、
> 見つけた山が最高峰である事を示すのは、それを証明する客観的な証拠だけです。
> 定説が変わるというのは、より正しいと思われる証拠の新発見があればこそで、
> 証拠も無しに新発見を訴えても、それで真実に近付ける訳がありません。

説はどんどん変わるものですから、最終的に決着できるまでは、
はっきりしないですよね。
科学もある意味宗教でしょう。
宗教が神を信じさせるのなら、科学は定説や理論を信じさせる宗教ですよ。
似非科学も宗教まがいなものですよね。
結局は人というのは何かを信じることさえできればいいですからね。
そして、信じられるものがなくなればこの世から消えるのですから。

> > それは置いておいて、沖縄県でそれをすると、
> > 日本円の信頼が問題になりますな。
> いや、日本円の信頼があるからこそ、
> 補助的な通貨として、地域通貨が使えるのだと思うんですけどねえ。
> また、地方分権化が為された後の沖縄と言う事で、この案も、
> 豊かな州から沖縄へと交付されるであろう金を頼りにしている面があります。
> 完全な独立採算であれば、この案は恐らく機能しないと思いますので。

下手に権利を持たせると独立しそうですな。
沖縄なら米中の支援を得られたら独立できますからね。
まあ、ひどい妄想ですけどね。

> > 結局は各農家の近代化ないしは努力に期待するしかないようですな。
> ある意味、農業の「近代化」はしてるんですけどねえ。
> 例えば、各農家がコンバインを所有する事で、
> 途上国の農業よりも、遙かに効率的な農業が可能となります。
> しかし、農地が小さすぎれば、経費面での恩恵は表れません。
> （時間的な恩恵により、兼業化を可能にはしましたが）
> 例えば１台のコンバインで、50ヘクタールを耕せる機能があったとして、
> その農家が0.5ヘクタールの農地しか持っていなければ、
> １ヘクタールあたりのコンバイン経費が100倍になっちゃいますからねえ。
> だからこそ、「農地の集約化」の話になってくる訳です。
>
> あと、各農家の「努力」でどうにかなる問題ではないですよ。
> 経済にしても、農業にしても、個人で出来る事などたかが知れてますので。
> だからこそ「政治」がある訳で、自民党や民主党が示した案に対して、
> それを有権者がどう判断するかと言うのが「選挙」である訳ですから。

先進国で農業が生き残るには地域密着か膨大な補助金が要りますね。
専門家ではない有権者が選挙でその時々に有効な政策を判別するというのが無理なような。
だから、政策と支持率がかい離するですよね。
勝利した民主党の政策の支持率が低いようにね。
[12437] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2009/9/15 (火) 21:56:50 ▽ 李

▼ 聖職者さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > かつての中世では天動説が正しいとされていたように、
> > > 人々は誤りでさえも真実であると認識することはあるでしょう。
> > > 事実・正しさが誤り・嘘に負けることだって多々あります。
> > う～ん、それもちょっと違うんですよねえ・・・・
> > 科学とは、より真実に近付こうと、近似解の精度を高めていくのであり、
> > 「こちらの方が、より真実に近いだろう」という話をするだけで、
> > 「これこそが真実だ」とは、あまり言わないモノなんですよ。
> > 定説が変わるというのは、「これが最も高い山だろう」と登ったら、
> > 向こうの方に「もっと高い山があった」というだけの話であり、
> > 明確に「真実」と定義してしまうのは、それは科学の皮を被った「宗教」ですよ。
> >
> > また、似非科学でよく使われる手法に、
> > 「定説は変わるモノだから、私の唱える説こそ正しい」というのがありますが、
> > 更に高い山が見つかる可能性と、その人が見つけた山が最高峰である事は無関係で、
> > 見つけた山が最高峰である事を示すのは、それを証明する客観的な証拠だけです。
> > 定説が変わるというのは、より正しいと思われる証拠の新発見があればこそで、
> > 証拠も無しに新発見を訴えても、それで真実に近付ける訳がありません。
>
> 説はどんどん変わるものですから、最終的に決着できるまでは、
> はっきりしないですよね。
> 科学もある意味宗教でしょう。
> 宗教が神を信じさせるのなら、科学は定説や理論を信じさせる宗教ですよ。
> 似非科学も宗教まがいなものですよね。
> 結局は人というのは何かを信じることさえできればいいですからね。
> そして、信じられるものがなくなればこの世から消えるのですから。

科学と宗教を一緒にしてます・・？
なんか最後になると哲学的ですね。
宗教と科学は一緒にしちゃ駄目ですよ。

僕も文系ですが、唯一疑いなく信じてるのは化学の法則系ですよ。
ある条件下では疑いようも無く、通用するのが化学ですよ。
ですから、科学を信じなくなるなんて事は無いと思いますよ。

> 下手に権利を持たせると独立しそうですな。
> 沖縄なら米中の支援を得られたら独立できますからね。
> まあ、ひどい妄想ですけどね。

無いでしょう。
だって沖縄県民が望んで本土復帰したんですよ？
いまさら、日本から独立だ！なんていいますか？
私なら言わないと思いますが・・・。
>
> > > 結局は各農家の近代化ないしは努力に期待するしかないようですな。
> > ある意味、農業の「近代化」はしてるんですけどねえ。
> > 例えば、各農家がコンバインを所有する事で、
> > 途上国の農業よりも、遙かに効率的な農業が可能となります。
> > しかし、農地が小さすぎれば、経費面での恩恵は表れません。
> > （時間的な恩恵により、兼業化を可能にはしましたが）
> > 例えば１台のコンバインで、50ヘクタールを耕せる機能があったとして、
> > その農家が0.5ヘクタールの農地しか持っていなければ、
> > １ヘクタールあたりのコンバイン経費が100倍になっちゃいますからねえ。
> > だからこそ、「農地の集約化」の話になってくる訳です。
> >
> > あと、各農家の「努力」でどうにかなる問題ではないですよ。
> > 経済にしても、農業にしても、個人で出来る事などたかが知れてますので。
> > だからこそ「政治」がある訳で、自民党や民主党が示した案に対して、
> > それを有権者がどう判断するかと言うのが「選挙」である訳ですから。
>
> 先進国で農業が生き残るには地域密着か膨大な補助金が要りますね。
> 専門家ではない有権者が選挙でその時々に有効な政策を判別するというのが無理なような。
> だから、政策と支持率がかい離するですよね。
> 勝利した民主党の政策の支持率が低いようにね。

農地って高齢者の方が持っているようなイメージなので、
それで語っちゃいます。
やっぱり、能率の悪い農業は排除すべきでしょうね。
それから休耕地が多いようですから、日本の農業は明るいですよ。
たとえば、今、実験段階らしいですが、ある植物から燃料資源が取れるそうです。
そして、それを実用化し、日本の休耕地を利用してその植物をそだてると
休耕地の範囲内だけで日本は燃料輸出国になれるらしいです。
[12448] まとめレス２返信　削除
▽ 2009/9/16 (水) 19:23:53 ▽ 徳翁導誉

> 民主党はより大胆に事業の要否を判断する方針で、ロケットの打ち上げなどを事業とする宇宙航空研究開発機構（ＪＡＸＡ）について「もはや必要ない」などの声も出ている。
> http://mainichi.jp/select/biz/news/20090913ddm008010057000c.html
> 将来を見据える気が無い党。さすがですｗ
> 鳩山がどう判断するかですね。
正直な所、この件に関して、私はあまり心配はしてません。
６年前にロケット打ち上げを失敗して、いろいろと厳しい声が上がる中、
宇宙議連を立ち上げた宇宙開発推進派の代表的議員が、新首相の鳩山由紀夫ですし、
また選挙中にも海外メディアを前に、目指す国家像を「科学技術立国」と標榜して、
今後の科学技術予算の増額を示唆してましたからねえ。
（ちなみに現状、日本は年間５兆円、アメリカは17兆円、中国は10兆円らしいです）
それに、JAXAを所管する文部科学省の大臣には、
京大工学部の大学院を出て、東レで研究開発をしていた川端達夫を据えており、
「JAXAを潰そう」とか考えている体制のようには、とても見えません・・・・
「JAXAなどを統合して、宇宙庁（日本版NASA）を作る」という事なら解りますが（笑）。
http://www.asahi.com/politics/update/0814/TKY200908140147.html
取り敢えず、明後日18日（金曜日）の早朝には、
先日打ち上げた日本の無人補給機「HTV」が、
国際宇宙ステーションにドッキングしますので、
ひょっとしたら、何かコメントを出すかも？（出さないか・笑）

と言いますか、その記事を読んで違和感を抱きませんでしたか？
カギ括弧付きで引用されているのに、発言者が不明なんですよ。
「ある民主党議員は」とかすら書かれてませんし、
強いて解釈するなら、前出の「財務省幹部」となってしまいます。
「誰が発言したのか？」「本当に発言者が居るのか？」は解りませんが、
こういう記事の書き方の場合、ぶっちゃけて言ってしまえば、
「もはや必要ない」と思っているのは、記事を書いた記者本人なんです。
意図的か否かは別として、そうした記事には安易に乗らない方が良いと思いますよ。

あと、科学をやっている人間であれば、
悲しいかな、「これって何か役に立つの？」と言われ慣れておりますので、
実際に縮小や廃止という動きを見せ始めない限り、
当事者でもなければ、「ああ、またか」って感じではありますけどね（笑）。
一定数・・・いや、大多数の人から、そう思われているのは自覚してますので。


> 宗教が神を信じさせるのなら、科学は定説や理論を信じさせる宗教ですよ。
「客観的に、信じざるを得ないから信じる」のと、
「主観的に、信じたいから信じる」のとでは、
同じ「信じる」でも、その中身は根本的に異なりますよ。
もちろん、前者は科学のことであり、後者は宗教のことです。
例えば量子力学なんて、感覚的には信じ難くても、
実験結果を見ると、信じざるを得ないという世界です・・・・

> 下手に権利を持たせると独立しそうですな。
「地方分権運動は国家分裂工作」と唱えるタイプでしょうか？（笑）

> > だからこそ、「農地の集約化」の話になってくる訳です。
> 先進国で農業が生き残るには地域密着か膨大な補助金が要りますね。
集約化とは効率化の話であり、地域密着や補助金とはまた別ですよ。


> たとえば、今、実験段階らしいですが、ある植物から燃料資源が取れるそうです。
> そして、それを実用化し、日本の休耕地を利用してその植物をそだてると
> 休耕地の範囲内だけで日本は燃料輸出国になれるらしいです。
耕作放棄地は日本全体で22万ヘクタールですか。
で、１ヘクタールで作られるバイオ燃料は石油換算13.5トンらしく、
単純計算では、およそ石油300万トン分ですか。
ちなみに、日本のエネルギー消費量が石油換算でおよそ５億トン分となると、
効率を現状の100倍以上にしても、とても足りないですねえ・・・・
もちろん、そうした研究をしている人もいるのでしょうが、
「海藻」の方が、実現性はまだ高いんじゃないですかねえ？
ちょうど日本は四方を海に囲まれており、養殖には適してますから。
[12452] Re:まとめレス２返信　削除
▽ 2009/9/17 (木) 10:03:10 ▽ risk

▼ 徳翁導誉さん
>宇宙議連を立ち上げた宇宙開発推進派の代表的議員が、新首相の鳩山由紀夫ですし、
>また選挙中にも海外メディアを前に、目指す国家像を「科学技術立国」と標榜して、
>今後の科学技術予算の増額を示唆してましたからねえ。

鳩山は過去の発言ってあてになるんでしょうか？
昨日の発言すらあてになるかも怪しい人物だと思ってますから何年も前のことなど・・・・・
過去の発言で判断するとなると法相など冗談の様な存在ですし。
それにあの党の選挙中の発言なんて高速道路無料化をみてもわかるように
全くといっていいほど信用できませんよ。

>と言いますか、その記事を読んで違和感を抱きませんでしたか？
>カギ括弧付きで引用されているのに、発言者が不明なんですよ。
>「ある民主党議員は」とかすら書かれてませんし、
>強いて解釈するなら、前出の「財務省幹部」となってしまいます。
>「誰が発言したのか？」「本当に発言者が居るのか？」は解りませんが、
>こういう記事の書き方の場合、ぶっちゃけて言ってしまえば、
>「もはや必要ない」と思っているのは、記事を書いた記者本人なんです。
>意図的か否かは別として、そうした記事には安易に乗らない方が良いと思いますよ。

なにせ毎日新聞ですからそれぐらいはしても不思議じゃないメディアだとは思いますが、
相手が民主党だけに真実であっても不思議じゃないわけで。
[12454] Re:まとめレス２返信　削除
▽ 2009/9/17 (木) 18:47:08 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > 宗教が神を信じさせるのなら、科学は定説や理論を信じさせる宗教ですよ。
> 「客観的に、信じざるを得ないから信じる」のと、
> 「主観的に、信じたいから信じる」のとでは、
> 同じ「信じる」でも、その中身は根本的に異なりますよ。
> もちろん、前者は科学のことであり、後者は宗教のことです。
> 例えば量子力学なんて、感覚的には信じ難くても、
> 実験結果を見ると、信じざるを得ないという世界です・・・・

信じざるを得ないと何かを信じたいから信じる、
それでも、言葉で表すと同じ「信じる」でしょう。
こういうと言葉遊びになりますな。

なので、例っぽいのをあげると、
進化論なんて、アメリカとかでは信じていない人が多いですね。
彼らは神が世界を創造されたと主張しています。
進化論なんて信じざるを得ないのは含まれないのですかね?
感覚的には信じ難がたいことなのでしょうか?
後、実験データ・結果についてはどこまで信用できるかするのかということ問題もあります。
ごく稀ですが、そういうデータや結果を偽造する方はいますからね。


> > 下手に権利を持たせると独立しそうですな。
> 「地方分権運動は国家分裂工作」と唱えるタイプでしょうか？（笑）

はい、そうです。
世界的に独立が盛んになっています。東ティモールやらコソボとかのように。
私的には地方分権運動は国家分裂工作に見えます。
中央集権によって、国家は絶大な力を持っています。
それによって、近代化は成し遂げられたのです。
地方分権とかで地方に権利を持たさせると勝手なことをし出すのではないでしょうか?
確かに中央集権による制度疲弊は大問題ですが、
果たして、地方分権後に国家の統一を維持できるのでしょうか?
アメリカが各州に権利を与えられるのは強大な連邦軍によって反乱をおこしても鎮圧できるからです。
南北戦争がいい例です。
結局、地方に権利をやって、何かの政策を地方がして、
何か問題があれば、その責任のいくらかは中央政府に返ってきます。

それに見てくださいよ。地方分権とか叫んでいる知事らを、
某府知事や某県の知事らの目は野心に満ちた目ですよ。
下手するとなんかの独立国の大統領になりかねないですよ。


> > > だからこそ、「農地の集約化」の話になってくる訳です。
> > 先進国で農業が生き残るには地域密着か膨大な補助金が要りますね。
> 集約化とは効率化の話であり、地域密着や補助金とはまた別ですよ。

そうですな。失礼をしました。
農地の集約化が成功するといいですね。
[12463] Re2:まとめレス２返信　削除
▽ 2009/9/19 (土) 19:38:48 ▽ 物秦

> 進化論なんて、アメリカとかでは信じていない人が多いですね。
> 彼らは神が世界を創造されたと主張しています。
> 進化論なんて信じざるを得ないのは含まれないのですかね?
> 感覚的には信じ難がたいことなのでしょうか?
ID論のことですか？
進化論のミッシングリンクとかを解決するための詭弁のような・・・
>
> > > 下手に権利を持たせると独立しそうですな。
> > 「地方分権運動は国家分裂工作」と唱えるタイプでしょうか？（笑）
>
> はい、そうです。
> 世界的に独立が盛んになっています。東ティモールやらコソボとかのように。
> 私的には地方分権運動は国家分裂工作に見えます。
バックに大国つかないと無理ですよ。
> 中央集権によって、国家は絶大な力を持っています。
>> 果たして、地方分権後に国家の統一を維持できるのでしょうか?
っつ中世真っ只中の蒙古来襲って・・・
後部族内乱であけてくれたアフガンに突っ込んだ英国とか。
> アメリカが各州に権利を与えられるのは強大な連邦軍によって反乱をおこしても鎮圧できるからです。
> 南北戦争がいい例です。
> 結局、地方に権利をやって、何かの政策を地方がして、
米国の成り立ちを考えれば、複数の弱小勢力が、
対英独立の為に組んだ連合って忘れてませんか？
> それに見てくださいよ。地方分権とか叫んでいる知事らを、
> 某府知事や某県の知事らの目は野心に満ちた目ですよ。
> 下手するとなんかの独立国の大統領になりかねないですよ。
っでそのメリットは？
リアル北斗の券を起こして併合されるかと。
[12465] Re3:まとめレス２返信　削除
▽ 2009/9/19 (土) 21:44:24 ▽ 聖職者

▼ 物秦さん

> > はい、そうです。
> > 世界的に独立が盛んになっています。東ティモールやらコソボとかのように。
> > 私的には地方分権運動は国家分裂工作に見えます。
> バックに大国つかないと無理ですよ。

その辺にたくさんいるでしょう。
自国の国益のために動きまわる大国が。


> > アメリカが各州に権利を与えられるのは強大な連邦軍によって反乱をおこしても鎮圧できるからです。
> > 南北戦争がいい例です。
> > 結局、地方に権利をやって、何かの政策を地方がして、
> 米国の成り立ちを考えれば、複数の弱小勢力が、
> 対英独立の為に組んだ連合って忘れてませんか？

では、南北戦争は何ですか?
その弱小勢力の結束が緩んだのが大元の原因でしょう。

> > それに見てくださいよ。地方分権とか叫んでいる知事らを、
> > 某府知事や某県の知事らの目は野心に満ちた目ですよ。
> > 下手するとなんかの独立国の大統領になりかねないですよ。
> っでそのメリットは？
> リアル北斗の券を起こして併合されるかと。
可能があるということです。
可能性が低い最悪のシナリオとして言いました。
[12467] Re4:まとめレス２返信　削除
▽ 2009/9/19 (土) 22:35:25 ▽ 物秦


> > > アメリカが各州に権利を与えられるのは強大な連邦軍によって反乱をおこしても鎮圧できるからです。
> > > 南北戦争がいい例です。
> > > 結局、地方に権利をやって、何かの政策を地方がして、
> > 米国の成り立ちを考えれば、複数の弱小勢力が、
> > 対英独立の為に組んだ連合って忘れてませんか？
>
> では、南北戦争は何ですか?
> その弱小勢力の結束が緩んだのが大元の原因でしょう。
緩むって・・・
経済格差とか全部考慮して言ってますか？
（これ以上は脱線なので言いません）
[12469] Re5:まとめレス２返信　削除
▽ 2009/9/20 (日) 00:53:02 ▽ 聖職者

▼ 物秦さん
> > では、南北戦争は何ですか?
> > その弱小勢力の結束が緩んだのが大元の原因でしょう。
> 緩むって・・・
> 経済格差とか全部考慮して言ってますか？
> （これ以上は脱線なので言いません）

北部の工業地帯と南部の農村地帯の経済格差も大きかったですよ。
北部と南部の考え方の違い、経済の構造の違い、
奴隷制の有無、西部開拓地の取り合い(カンザス・ネブラスカ法等)
州の権限についての考え方の違い。
その結果、アメリカ合衆国としての結束が緩んだです。
そして、統一の維持ができなくなり、
南部が連邦に居つづけることよりも独立の道を選び、
アメリカ連合国（南部連合） が建国され、
独立のためにアメリカ合衆国のサムター要塞を攻撃し南北戦争が勃発したのです。
[12462] Re:まとめレス２返信　削除
▽ 2009/9/19 (土) 16:38:52 ▽ 李

▼ 徳翁導誉さん

>
> > たとえば、今、実験段階らしいですが、ある植物から燃料資源が取れるそうです。
> > そして、それを実用化し、日本の休耕地を利用してその植物をそだてると
> > 休耕地の範囲内だけで日本は燃料輸出国になれるらしいです。
> 耕作放棄地は日本全体で22万ヘクタールですか。
> で、１ヘクタールで作られるバイオ燃料は石油換算13.5トンらしく、
> 単純計算では、およそ石油300万トン分ですか。
> ちなみに、日本のエネルギー消費量が石油換算でおよそ５億トン分となると、
> 効率を現状の100倍以上にしても、とても足りないですねえ・・・・
> もちろん、そうした研究をしている人もいるのでしょうが、
> 「海藻」の方が、実現性はまだ高いんじゃないですかねえ？
> ちょうど日本は四方を海に囲まれており、養殖には適してますから。

まず、放棄地又は農業に使える土地はたしか３０万ヘクタールほどあったような気がします。

あと、すいません。詳しくはわかりませんが、
東京工業大学の方が研究していて、日本の燃料の自給できる可能性があると言っていましたよ。
うる覚えですが、たしか唯の「藻」の話だった様な気がしますよ。
なんか、燃料効率やらなんやらがいいらしいです。
[12485] まとめレス３返信　削除
▽ 2009/9/20 (日) 16:49:57 ▽ 徳翁導誉

> > 宇宙議連を立ち上げた宇宙開発推進派の代表的議員が、新首相の鳩山由紀夫ですし、
> > また選挙中にも海外メディアを前に、目指す国家像を「科学技術立国」と標榜して、
> > 今後の科学技術予算の増額を示唆してましたからねえ。
> 鳩山は過去の発言ってあてになるんでしょうか？
では、木曜日の前原の発言も付け加えておきますか↓
「前原国交相：宇宙関係部門を内閣府で一元化」
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090918ddm003010114000c.html
と言いますか、そもそも「JAXAを潰す」なんて話自体が非現実的ですし、
「宇宙開発なんか要らない」という理系オンチは、
民主党や自民党に限らず、何処の世界にだって必ず一定数は居ます。
ハッキリ言って、出元不明の「もはや必要ない」程度の記事で騒ぐのは、
騒ぐ事自体が目的か、それに乗せられてるかのどちらかですよ。

> 昨日の発言すらあてになるかも怪しい人物だと思ってますから何年も前のことなど・・・・・
鳩山の発言の問題は、思った事がすぐに口にしてしまう所なんですよねえ・・・・
政治家として、「これは正しい」とか信念は持つタイプなのですが、
自分の考え方を安易に口外してしまうから、異なる立場の人から反発を受け、
自らの発言の後、前言を濁すような発言をするハメを繰り返すと。
まあその辺が、発言がブレるとか、一貫性がないと言われる要因でしょうね。
小沢とは正反対に、聞かれてもいない事までペラペラとよく話しますから（笑）。
って、日本国の首相として、あの口の軽さは、私もかなり心配なんですよねえ・・・・
とは言え、政治信条的には、あまり鳩山はブレを見せていないような気がします。
取り敢えず直近では、記者クラブへの対応がそれを計る試金石となるかと。

鳩山自身の発言では、記者会見は開放されるはずだったのですが、
首相就任や大臣就任の会見は結局、記者クラブ制度が維持されましたからねえ。
その前日まで、記者会見はオープンで行われていたモノが、
政権に付いた途端、岡田・小沢・鳩山と歴代代表の前言を翻し、
大手マスコミによる記者クラブを維持するとは、かなりふざけてますよ。
その上、鳩山がそれを直前まで知らなかった事など呆れる限りです。
この件に関しては、私は断固として民主党を非難しますし、
第一歩から躓いた事に、改革実行への不安度は高まりました。
その一方で、ここからが本当の見物だという思いもありますね。
今回の事で、改革に向けては対官僚と言うだけでなく、
政権内での各所属部署による利害関係も絡んでくる事を鳩山も実感したでしょうし、
今後も必ずトラブルは起きるでしょうが、問題なのはそれをどう対処するかですので。
国家戦略局と行政刷新会議が如何に機能するかは、本当に鳩山の指導力次第ですが、
まずは直近として、この「記者クラブ問題」がどうなるかは大変な注目点です。
まあマスコミの既得権益に関する事なので、大手メディアでは報じませんけども（笑）。

> 過去の発言で判断するとなると法相など冗談の様な存在ですし。
まあ個人的にも、行き過ぎる左翼議員の入閣はあまり好ましく思わないのですが、
何だかんだ言って民主党は、そうした議員の数も多いですからねえ・・・・
逆に言えば、「左翼議員の入閣を随分と抑えたモノだなあ」という感じもします。
まあ、実は鳩山も何気に、少し右寄りな部分がある政治家ですからねえ（笑）。
このまま行けば、千葉以上に厄介な岡崎トミ子や小宮山洋子などは無役ですし。
それにしても、「藤井入閣で小沢の介入がの程度が・・・」とか騒いだおかげで、
法務や国家公安に小沢に近い関係者が入った事を、マスコミはほとんど触れてませんね。
あと、農水に赤松とは、露骨に小沢の傀儡大臣で笑いました（笑）。
でもまあ、自民党離党から小沢に付いてきて入閣したのが藤井だけで、
その藤井も急に小沢との不和説が流れた事で、小沢にとっても都合の良い面々ながら、
一切そう言う感じには報じられない所は、小沢の勝利なんでしょうかねえ？

> それにあの党の選挙中の発言なんて高速道路無料化をみてもわかるように
> 全くといっていいほど信用できませんよ。
「高速道路無料化」の話題は、このスレッド内でも結構出ましたが、
「全く信用できない」部分って、具体的にどの辺ですか？
CO2排出に関しては、確かに見解が分かれる所でしょうが、
それ以外に関しては、そこまで引っ掛かる話って有りましたっけ？
ちなみに渋滞に関しては、東大の教授に「渋滞学」なんてやってる変わり者が居るので、
折角ですから、そう言った人材もブレーンとして活用して貰いたいモノです。
高速無料化を「社会実験」と位置付ける以上、そうした頭脳も必要でしょうし。

> > と言いますか、その記事を読んで違和感を抱きませんでしたか？
> なにせ毎日新聞ですからそれぐらいはしても不思議じゃないメディアだとは思いますが、
> 相手が民主党だけに真実であっても不思議じゃないわけで。
毎日新聞がどうとか、民主党がこうとか言う話以前に、
記事の書き方としてのレトリックの話をしているのですが・・・・
情報が持つ「ベクトル（大きさと向き）」の中で、
この記事はどう言った方向性を含む記事かと言う事ですね。
要するに、情報リテラシーの話です。


> > > 宗教が神を信じさせるのなら、科学は定説や理論を信じさせる宗教ですよ。
> > 「客観的に、信じざるを得ないから信じる」のと、
> > 「主観的に、信じたいから信じる」のとでは、
> > 同じ「信じる」でも、その中身は根本的に異なりますよ。
> > もちろん、前者は科学のことであり、後者は宗教のことです。
> 信じざるを得ないと何かを信じたいから信じる、
> それでも、言葉で表すと同じ「信じる」でしょう。
> こういうと言葉遊びになりますな。
いや、全然「言葉遊び」などではないですよ・・・・
失礼ですが下記の例などからも判断すると、「信じる」という事に対して、
「主観的に、信じたいから信じる」という観念しか持ち合わせていないのでは？

> なので、例っぽいのをあげると、
> 進化論なんて、アメリカとかでは信じていない人が多いですね。
> 彼らは神が世界を創造されたと主張しています。
> 進化論なんて信じざるを得ないのは含まれないのですかね?
まさにそれこそ、キリスト教という宗教によるモノじゃないですか。
「進化論という科学よりも、聖書の方を信じたい」という「信じる」に過ぎません。
聖書を信じたいと言うのは主観的な事であり、
客観的に見て、聖書の方を信じている訳ではありません。
また、例え同じく進化論を信じる人であっても、
ダーウィンや遺伝子などから客観的に信じるのと、
「科学は正しいだろうから」と主観的に信じるのとでは、それぞれ違います。
後者の場合、「科学は正しい」という信仰をしているだけですから。

> 後、実験データ・結果についてはどこまで信用できるかするのかということ問題もあります。
> ごく稀ですが、そういうデータや結果を偽造する方はいますからね。
そんな事をやっても、すぐにバレるから科学なのですが・・・・
「再現性」が有るからこその科学であり、
だからこそ、その結果は信じざるを得ないモノになるんです。
確かめずに信じるのは、それは科学ではなく宗教の範囲です。

> 世界的に独立が盛んになっています。
歴史的に見ても、ここまで独立やら国境線の変更やらがない時代も珍しいのでは？

> 確かに中央集権による制度疲弊は大問題ですが、
> 果たして、地方分権後に国家の統一を維持できるのでしょうか?
どうも感覚的に話しているような印象も受けますので、敢えて尋ねますが、
何がどのように「制度疲弊」を起こし、
どう言った事が「大問題」なのでしょうか？
また、ここで言う「国家の統一」とは具体的にどう言った事でしょうか？


> > > 休耕地の範囲内だけで日本は燃料輸出国になれるらしいです。
> > 耕作放棄地は日本全体で22万ヘクタールですか。
> まず、放棄地又は農業に使える土地はたしか３０万ヘクタールほどあったような気がします。
放棄地と書いたのは、休耕地の定義が難しいからですね。
稲は植えてないけど水は張っていたり、別の野菜などを育てていても、
それを「休耕地」とする場合がありますからねえ。
ですので休耕地となると、30万ヘクタールと言う人もいれば、
40万ヘクタールとか、50万ヘクタールとか言う人も居ますね。

> > 「海藻」の方が、実現性はまだ高いんじゃないですかねえ？
> うる覚えですが、たしか唯の「藻」の話だった様な気がしますよ。
それって多分、ボトリオコッカスなどの「微細藻類」の事ですよねえ？
パイプがいっぱいあって、小さな藻によって水が緑色になってませんでしたか？
ただあれは、「農水業」と言うよりも「工業」に近いんですよねえ。
量産しようと思えば、どうしても工場のようになるでしょうし、
そう言った種類のモノなので、別に休耕地などに拘らなくても、
工場施設が作れる空き地さえあれば十分なんですよ。
って、逆に言うと、仮に休耕地が30万ヘクタールだとして、
それだけの規模で工場を作るとなると、かなり支出が嵩みそうな・・・・
「採算性」の話は、どうなっていたのでしょうか？
採算度外視で良いなら、食糧自給率100%達成もそこまで難しくないですし。
[12494] Re:まとめレス３返信　削除
▽ 2009/9/20 (日) 19:37:14 ▽ 李

▼ 徳翁導誉さん

>
> > > > 休耕地の範囲内だけで日本は燃料輸出国になれるらしいです。
> > > 耕作放棄地は日本全体で22万ヘクタールですか。
> > まず、放棄地又は農業に使える土地はたしか３０万ヘクタールほどあったような気がします。
> 放棄地と書いたのは、休耕地の定義が難しいからですね。
> 稲は植えてないけど水は張っていたり、別の野菜などを育てていても、
> それを「休耕地」とする場合がありますからねえ。
> ですので休耕地となると、30万ヘクタールと言う人もいれば、
> 40万ヘクタールとか、50万ヘクタールとか言う人も居ますね。

なるほど。そこまでは知りませんでした。

>
> > > 「海藻」の方が、実現性はまだ高いんじゃないですかねえ？
> > うる覚えですが、たしか唯の「藻」の話だった様な気がしますよ。
> それって多分、ボトリオコッカスなどの「微細藻類」の事ですよねえ？
> パイプがいっぱいあって、小さな藻によって水が緑色になってませんでしたか？
> ただあれは、「農水業」と言うよりも「工業」に近いんですよねえ。
> 量産しようと思えば、どうしても工場のようになるでしょうし、
> そう言った種類のモノなので、別に休耕地などに拘らなくても、
> 工場施設が作れる空き地さえあれば十分なんですよ。

そうなんですか？
全くそういう報道はしてませんでした。
まぁでも、実名挙げて報道されてましたし、
信頼できるかなと思ったんですけどね・・・。

> って、逆に言うと、仮に休耕地が30万ヘクタールだとして、
> それだけの規模で工場を作るとなると、かなり支出が嵩みそうな・・・・
> 「採算性」の話は、どうなっていたのでしょうか？
> 採算度外視で良いなら、食糧自給率100%達成もそこまで難しくないですし。

採算性は、考えてなかったかもしれません。
燃料効率と出来るぞってだけでしたね。
輸出で儲ければ・・・って話はしていたかもしれませんが・・・。
[12496] Re:まとめレス３返信　削除
▽ 2009/9/20 (日) 21:58:36 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > > > 宗教が神を信じさせるのなら、科学は定説や理論を信じさせる宗教ですよ。
> > > 「客観的に、信じざるを得ないから信じる」のと、
> > > 「主観的に、信じたいから信じる」のとでは、
> > > 同じ「信じる」でも、その中身は根本的に異なりますよ。
> > > もちろん、前者は科学のことであり、後者は宗教のことです。
> > 信じざるを得ないと何かを信じたいから信じる、
> > それでも、言葉で表すと同じ「信じる」でしょう。
> > こういうと言葉遊びになりますな。
> いや、全然「言葉遊び」などではないですよ・・・・
> 失礼ですが下記の例などからも判断すると、「信じる」という事に対して、
> 「主観的に、信じたいから信じる」という観念しか持ち合わせていないのでは？
>
> > なので、例っぽいのをあげると、
> > 進化論なんて、アメリカとかでは信じていない人が多いですね。
> > 彼らは神が世界を創造されたと主張しています。
> > 進化論なんて信じざるを得ないのは含まれないのですかね?
> まさにそれこそ、キリスト教という宗教によるモノじゃないですか。
> 「進化論という科学よりも、聖書の方を信じたい」という「信じる」に過ぎません。
> 聖書を信じたいと言うのは主観的な事であり、
> 客観的に見て、聖書の方を信じている訳ではありません。
> また、例え同じく進化論を信じる人であっても、
> ダーウィンや遺伝子などから客観的に信じるのと、
> 「科学は正しいだろうから」と主観的に信じるのとでは、それぞれ違います。
> 後者の場合、「科学は正しい」という信仰をしているだけですから。
>
> > 後、実験データ・結果についてはどこまで信用できるかするのかということ問題もあります。
> > ごく稀ですが、そういうデータや結果を偽造する方はいますからね。
> そんな事をやっても、すぐにバレるから科学なのですが・・・・
> 「再現性」が有るからこその科学であり、
> だからこそ、その結果は信じざるを得ないモノになるんです。
> 確かめずに信じるのは、それは科学ではなく宗教の範囲です。
>
> > 世界的に独立が盛んになっています。
> 歴史的に見ても、ここまで独立やら国境線の変更やらがない時代も珍しいのでは？
>
> > 確かに中央集権による制度疲弊は大問題ですが、
> > 果たして、地方分権後に国家の統一を維持できるのでしょうか?
> どうも感覚的に話しているような印象も受けますので、敢えて尋ねますが、
> 何がどのように「制度疲弊」を起こし、
> どう言った事が「大問題」なのでしょうか？
> また、ここで言う「国家の統一」とは具体的にどう言った事でしょうか？


ええ、私の話は脱線しているのでこの辺でこの哲学的というか、
感覚的となってしまった話を終わらさせていただきます。
付き合っていただきありがとうございました。

最後に上記のことをまとめて答えると、
私は主観・感覚が中心の者です。
そういう人間がいるということを理解していただければありがたいです。
また、何かの話で参加するかもしれないですが、
誤解等をなくしていく努力はこれからし続けるつもりです。
失礼をいたしました。
[12529] まとめレス４返信　削除
▽ 2009/9/23 (水) 23:27:40 ▽ 徳翁導誉

> まぁでも、実名挙げて報道されてましたし、
> 信頼できるかなと思ったんですけどね・・・。
いや別に、嘘だとか言っている訳ではないですよ。
その報道で伝えていたのが実際にどう言ったモノなのか、
私には解りませんので。

> 採算性は、考えてなかったかもしれません。
> 燃料効率と出来るぞってだけでしたね。
> 輸出で儲ければ・・・って話はしていたかもしれませんが・・・。
冷静に考えますと、食料輸入大国である日本の休耕地程度で、
それだけの燃料が取れるのであれば、
何も他国も、人件費の分だけ割だかな日本から輸入などせず、
自分の国で栽培したり、もっと安く作って日本に輸出する気が（笑）。


> 最後に上記のことをまとめて答えると、
> 私は主観・感覚が中心の者です。
> そういう人間がいるということを理解していただければありがたいです。
はい、そうしたタイプの方が多い事も重々承知しておりますし、
私はそれを、決して悪い事だとは思っていません。
実際私にしても、客観的にとか、科学的にとか考えますけど、
最終的に判断を下す時は、それらはあくまで参考資料程度にし、
感情や感覚を優先させるタイプでありますから。
理詰めで行動なんて、ほとんどやった事がありません（笑）。

で、だったら今まで、何を言っていたのかと言えば、
主観なら主観で、感覚なら感覚で、「そう思う」と書いていただければ良く、
それを、論理や摂理などという言葉（しかも科学的ではない）で、
コーティングする必要はないと言いたかった訳です。

> また、何かの話で参加するかもしれないですが、
> 誤解等をなくしていく努力はこれからし続けるつもりです。
はい、ではまたの機会に。
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