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6029
[6029] 冷戦戦場返信 削除
2008/4/3 (木) 23:01:07 カスタム三世

いつ解凍となるんでしょうか?
赤い嵐が終わってからですか?


[6038] Re:冷戦戦場返信 削除
2008/4/5 (土) 13:12:39 徳翁導誉

> いつ解凍となるんでしょうか?
> 赤い嵐が終わってからですか?

何処かに書いたと思いますが、
取り敢えず、赤い嵐戦場が終わるまでです。
今のところ、冷戦戦場と赤い嵐戦場の共存は考えていません。

209
[209] 不如帰にて・・返信 削除
2007/2/6 (火) 00:14:20 バサラ

INした後、領土を移動していたら何故か私の存在自体が消えたようです・・
(現在私の領土がすべて空白地になっています)
申し訳ありませんが対応お願い致します。



[218] 不如帰に自動修復機能を追加返信 削除
2007/2/7 (水) 05:39:26 徳翁導誉

> INした後、領土を移動していたら何故か私の存在自体が消えたようです・・
> (現在私の領土がすべて空白地になっています)
> 申し訳ありませんが対応お願い致します。

またデータが飛んだみたいですね・・・・
こんな頻度で落ちると、私の方も大変なので、
銀凡伝同様に、データの自動修正機能を付けておきました。

もしデータが飛んでしまった場合には、
更新時のデータがあればそのデータで、
それがなければ登録時のデータへ戻されます。


[222] Re:不如帰に自動修復機能を追加返信 削除
2007/2/7 (水) 17:47:24 バサラ

▼ 徳翁導誉さん
> > INした後、領土を移動していたら何故か私の存在自体が消えたようです・・
> > (現在私の領土がすべて空白地になっています)
> > 申し訳ありませんが対応お願い致します。

> またデータが飛んだみたいですね・・・・
> こんな頻度で落ちると、私の方も大変なので、
> 銀凡伝同様に、データの自動修正機能を付けておきました。
>
> もしデータが飛んでしまった場合には、
> 更新時のデータがあればそのデータで、
> それがなければ登録時のデータへ戻されます。



何度も申し訳御座いません。

現在、浜松を拠点としているのですが、既に浜松は私の領土ではなく、移動が出来ないのですが・・・

次の拠点を選んで下さい。というコマンドも出ませんのでバグかと・・・_| ̄|〇


[228] Re:不如帰にて・・返信 削除
2007/2/10 (土) 01:09:23 バサラ

調査お願いします。

不如帰2にて、24時の更新後、今までこつこつとためていたはずの兵100が何処かへいってしまいました。

その後、新規に入ってきた方から攻められたのですが明らかに兵の数が多く、楼閣8が一気に吹っ飛び城を奪われました。その後再起を試み、新規に入ってきた方に攻め込んだのですが、私が攻め込んだ時点で兵70ほど保有しておりました。

私所有の兵が新規さんの所へ行っていませんか?

一応バグと思いますので調査お願いします。



[233] Re2:不如帰にて・・返信 削除
2007/2/10 (土) 12:08:16 徳翁導誉

すみません、バサラさん。
私の対応が遅れた為に、自害されてしまったようですね。
本当に申し訳ありませんでした。
もし宜しければ、戦場2はまだ空白国も残ってますので、
再登録禁止期間に関係なく、いつでも再参戦OKですよ。

> 不如帰2にて、24時の更新後、今までこつこつとためていたはずの兵100が何処かへいってしまいました。
これに関しては恐らく、
兵力の維持費が収入や兵糧を越えてしまったのだと思います。
給金が支払われなければ、兵達は逃げてしまうと言う仕様だったはずですので。
 


[234] Re3:不如帰にて・・返信 削除
2007/2/10 (土) 12:35:36 バサラ


> > 不如帰2にて、24時の更新後、今までこつこつとためていたはずの兵100が何処かへいってしまいました。
> これに関しては恐らく、
> 兵力の維持費が収入や兵糧を越えてしまったのだと思います。
> 給金が支払われなければ、兵達は逃げてしまうと言う仕様だったはずですので。
>


それはないと思います。

私がINした当時、まだ兵糧が900程度残っていましたので・・・


[236] Re4:不如帰にて・・返信 削除
2007/2/10 (土) 19:31:36 大助

バサラ殿、如何もすいません〜。
久ぶりに覗いて観ますと、城郭の入って居ない美味しそうな
所が在りましたので捕ってしまいました。

入る時、諸国欄とズレは気が付きましたが、近頃良くある
事と想いました。

バサラ殿のご指摘の兵士数ですが、私が攻め込んだ折は
私が登録した兵士数で攻め込み、バサラ殿は兵士は居ませんでした。


[238] Re5:不如帰にて・・返信 削除
2007/2/11 (日) 00:55:29 バサラ

▼ 大助さん
> バサラ殿、如何もすいません〜。
> 久ぶりに覗いて観ますと、城郭の入って居ない美味しそうな
> 所が在りましたので捕ってしまいました。
>
> 入る時、諸国欄とズレは気が付きましたが、近頃良くある
> 事と想いました。
>
> バサラ殿のご指摘の兵士数ですが、私が攻め込んだ折は
> 私が登録した兵士数で攻め込み、バサラ殿は兵士は居ませんでした。


何度も失礼します。

稲葉山を攻め込んだ際も楼閣は0だったのでしょうか?

それならば、2期ほど前の状態に戻っていた、が濃厚な線でしょうね。


[239] Re6:不如帰にて・・返信 削除
2007/2/11 (日) 01:23:20 大助


> 何度も失礼します。
>
> 稲葉山を攻め込んだ際も楼閣は0だったのでしょうか?
>
> それならば、2期ほど前の状態に戻っていた、が濃厚な線でしょうね。


そうですね、城郭は0でした。
おまけに本拠地指定もして在りませんでした。
私も長い間で楽しませて頂いていますので、城郭攻めの兵士の
減り方は、知って居りますので。


[248] Re6:不如帰にて・・返信 削除
2007/2/12 (月) 05:59:19 徳翁導誉

> 稲葉山を攻め込んだ際も楼閣は0だったのでしょうか?
>
> それならば、2期ほど前の状態に戻っていた、が濃厚な線でしょうね。

値がゼロになると言うのは、
何らかのサーバー側の処理ミスの可能性もありますね。

ただ、兵数データが他プレイヤーに移ったり、
データが数日前のものに戻ったりというのは、
サーバーの誤作動としても、さすがに無いような気もします。
いや、infoseekのサーバーがどう誤作動するのかは分からない為、
断定までは出来ないんですが・・・・
一応言っておくと、プログラム的には絶対に起きない事ですね。

7358
[7358] WW2世界戦場の広告表示について返信 削除
2008/7/26 (土) 00:29:00 クルツ

えー、私のPCだけに起こっている現象なのか
それとも、他の方々にも起こっている物なのかを知りたいため
掲示板に書かせて頂きました。

世界戦場にログイン致しますと、上画面の地図上に
広告が表示されます。これにより、ユーラシア大陸の北が
隠されてしまい、その地域が見えなくなってしまうのです。

使用ブラウザはIE7 OSはWin Vista です。


[7359] Re:WW2世界戦場の広告表示について返信 削除
2008/7/26 (土) 00:43:30 カスタム三世

▼ クルツさん
> えー、私のPCだけに起こっている現象なのか
> それとも、他の方々にも起こっている物なのかを知りたいため
> 掲示板に書かせて頂きました。
>
> 世界戦場にログイン致しますと、上画面の地図上に
> 広告が表示されます。これにより、ユーラシア大陸の北が
> 隠されてしまい、その地域が見えなくなってしまうのです。
>
> 使用ブラウザはIE7 OSはWin Vista です。


私も何度かそうなりました。
しかし、「更新」をクリックすると改善されます


[7362] Re2:WW2世界戦場の広告表示について返信 削除
2008/7/26 (土) 00:49:33 クルツ

▼ カスタム三世さん
> ▼ クルツさん
> > えー、私のPCだけに起こっている現象なのか
> > それとも、他の方々にも起こっている物なのかを知りたいため
> > 掲示板に書かせて頂きました。
> >
> > 世界戦場にログイン致しますと、上画面の地図上に
> > 広告が表示されます。これにより、ユーラシア大陸の北が
> > 隠されてしまい、その地域が見えなくなってしまうのです。
> >
> > 使用ブラウザはIE7 OSはWin Vista です。

>
> 私も何度かそうなりました。
> しかし、「更新」をクリックすると改善されます


なるほど。そうでしたか。わざわざお答え頂きありがとうございます。
地図が見えなくなっていたので、少し途方に暮れていた所でした。


[7375] Re3:WW2世界戦場の広告表示について返信 削除
2008/7/26 (土) 16:15:45 徳翁導誉

> > > 世界戦場にログイン致しますと、上画面の地図上に
> > > 広告が表示されます。これにより、ユーラシア大陸の北が
> > > 隠されてしまい、その地域が見えなくなってしまうのです。

> > 私も何度かそうなりました。
> > しかし、「更新」をクリックすると改善されます

> なるほど。そうでしたか。わざわざお答え頂きありがとうございます。
> 地図が見えなくなっていたので、少し途方に暮れていた所でした。

その症状って、ここ数日の事でしょうか?
でしたらそれは、サーバーの所為だと思います。
ここ数日、livedoorサーバーは自動挿入の広告バーナーがバグってますので。
先日、堀江が高裁でも実刑判決を食らった事による動揺なのか?(笑)
って、恐らくは下段にも広告を自動挿入しようとして、それがうまく行っていないのかと。

これからの広告挿入が、そういった仕様に変更されるようでしたら、
対処の方法を考えますので、その時はまた言ってみて下さい。


[7377] Re4:WW2世界戦場の広告表示について返信 削除
2008/7/26 (土) 16:17:24 カスタム三世

▼ 徳翁導誉さん
> > > > 世界戦場にログイン致しますと、上画面の地図上に
> > > > 広告が表示されます。これにより、ユーラシア大陸の北が
> > > > 隠されてしまい、その地域が見えなくなってしまうのです。

> > > 私も何度かそうなりました。
> > > しかし、「更新」をクリックすると改善されます

> > なるほど。そうでしたか。わざわざお答え頂きありがとうございます。
> > 地図が見えなくなっていたので、少し途方に暮れていた所でした。

> その症状って、ここ数日の事でしょうか?
> でしたらそれは、サーバーの所為だと思います。
> ここ数日、livedoorサーバーは自動挿入の広告バーナーがバグってますので。
> 先日、堀江が高裁でも実刑判決を食らった事による動揺なのか?(笑)
> って、恐らくは下段にも広告を自動挿入しようとして、それがうまく行っていないのかと。
>
> これからの広告挿入が、そういった仕様に変更されるようでしたら、
> 対処の方法を考えますので、その時はまた言ってみて下さい。


私は昨日の夜中に気づきましたが今は正常みたいですね



[7384] Re5:WW2世界戦場の広告表示について 再び返信 削除
2008/7/27 (日) 00:45:35 カスタム三世

▼ カスタム三世さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > > > 世界戦場にログイン致しますと、上画面の地図上に
> > > > > 広告が表示されます。これにより、ユーラシア大陸の北が
> > > > > 隠されてしまい、その地域が見えなくなってしまうのです。

> > > > 私も何度かそうなりました。
> > > > しかし、「更新」をクリックすると改善されます

> > > なるほど。そうでしたか。わざわざお答え頂きありがとうございます。
> > > 地図が見えなくなっていたので、少し途方に暮れていた所でした。

> > その症状って、ここ数日の事でしょうか?
> > でしたらそれは、サーバーの所為だと思います。
> > ここ数日、livedoorサーバーは自動挿入の広告バーナーがバグってますので。
> > 先日、堀江が高裁でも実刑判決を食らった事による動揺なのか?(笑)
> > って、恐らくは下段にも広告を自動挿入しようとして、それがうまく行っていないのかと。
> >
> > これからの広告挿入が、そういった仕様に変更されるようでしたら、
> > 対処の方法を考えますので、その時はまた言ってみて下さい。

>

再び起こっていますね・・・


[7399] Re6:WW2世界戦場の広告表示について 再び返信 削除
2008/7/28 (月) 19:29:11 徳翁導誉

> > これからの広告挿入が、そういった仕様に変更されるようでしたら、
> > 対処の方法を考えますので、その時はまた言ってみて下さい。

> 再び起こっていますね・・・

少しプログラムを弄ってみましたが、これでどうでしょ?


[7406] Re7:WW2世界戦場の広告表示について 再び返信 削除
2008/7/28 (月) 22:12:26 カスタム三世

▼ 徳翁導誉さん
> > > これからの広告挿入が、そういった仕様に変更されるようでしたら、
> > > 対処の方法を考えますので、その時はまた言ってみて下さい。

> > 再び起こっていますね・・・

> 少しプログラムを弄ってみましたが、これでどうでしょ?



今のところは大丈夫なのですが
再び深夜になるかもしれません。なったら再び報告させていただきますね

9008
[9008] キューバ危機版?現代版?返信 削除
2008/10/26 (日) 18:26:14 徳翁導誉

こちら↓が長くなってきたので、新スレッド。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=r8915


> > もしくは、「現代版2回→キューバ危機版1回→・・・」って感じか?
> > もちろん、キューバ危機版にはターン数制限を設けて。
> > 1962年10月スタートですから、1966年いっぱいまでと区切れば、大体50ターン強ですか。
> > そうなると現代版も、終了確率の開始年を10ターン分ほど後ろへ動かす方が良いのかな?
> > 現在の仕様ですと、確率的に言えば45ターン前後で終わる設定になってますので。

> 賛成です。
> 現代2回→危機1回であれば45ターン前後と50ターン強でバランスもいいと思いますので
> 現在の設定でいいんじゃないかと思います。

言われてみれば、そうかも知れないですね。
現代版のターン数を現状維持とすれば、現代版は短いので2回。
逆にキューバ危機版は長めなので1回とすれば、
「現代版2回→危機版1回→」でバランスが取れると。
まあ、「キューバ危機版=長め」と言う事でしたら、
終了年を1年延ばすくらいの方が、バランス的にも良いかも知れませんけど。
もし、この順番で行くとすれば、次回はキューバ危機版になりますね。


> > > いや、誰も「最高の支持率=世界の盟主」とは言ってませんけど?
> > でも、現代版のログインのしたらへんに

>「ノルウェーが世界の盟主となりました」と書いてあったので

ああ、なるほど。
すみません、それはキューバ危機版の残骸みたいなモノですね(笑)。
キューバ危機版ですと、勝者はアメリカorソ連になるので。

> ヒンズーから肉が・・・でも、魚をバリバリ食ってたりしますからね。
> 肉ダメなら魚肉もどうかと思うんですけどね・・・

仏教がですね(ヒンズーでは魚もダメなはず)。
魚だけでなく鳥なども大丈夫なのは、
輪廻転生の概念と関係があると言われてますね。
生まれ変わりの最下層が「畜生」なので、流石にそれは食えないと。
しかし、ウサギは「鳥」みたいなのでOKで、イノシシは「山鯨」なのでOKとか、
屁理屈立てては、肉を食べていますけどね(笑)。
まあこれは、日本だけの話ではなく、
その昔、欧州の修道士が魚以外の肉食を禁じられていた時代に、
「ビーバーはヒレ状の尾があるから魚」と言って、食い尽くしたなんて説もあります(笑)。

> 大河ドラマとかだと肉食ってたりしますよね。
う〜ん、大河ではそう言った描写はあまりないんじゃないですかねえ?
強いて言えば、徳川慶喜でしょうか。
「豚一様(ぶたいちさま)」と呼ばれるくらい、豚を好物としていた人なので。
水戸光圀から始まり、水戸藩は結構、肉食の風習があったのかも?
慶喜の父である「烈公」こと徳川斉昭も、牛肉好きだったそうですし。
井伊直弼との対立も、斉昭の大好物であった近江牛の味噌漬けを、
「農業に役立つ牛を食べては為らぬ」と、直弼が製造を禁止し、
それに斉昭が激怒したのが遠因だという俗説もあるくらいですので(笑)。

> > まあ全体的には、肉を食う人口は少なかったでしょうけど、
> > それは戒律の問題よりも、単に貧しくて口に出来なかっただけです。
> > そしてそれは、明治になって変わったのではなく、戦後になって変わりました。
> > よく言われる「明治になって、日本も肉食をするようになった」というのは、
> > 労働力である牛馬も口にするようになったという意味では、間違えではないものの、
> > 一般的にイメージされているモノとは、大きく異なるのが実際の所ですね。

> 水のみ百姓が肉を食うなんて想像できません。
> 明治から食べ始めたと聞いて頷けました。

え〜と・・・もう一度、読み直してみて下さい。
確かに百姓は、ほとんど肉を食べる機会なんてなかったでしょうけれど、
別に、明治になって食べ始めた訳でもありませんよ。

> > 日本は1人当たり年間45kgほどの肉類を消費しています。
> > そして、仏教国として知られるタイやベトナムなどですと年間30kgほどです。
> > 確かにタイやベトナムは、日本に比べれば消費量が少ないものの、
> > これは単純に、生活レベルの差と見なせる違いであろうかと。
> > ちなみに、ヒンズー教国のインドでは年間5kgほどですね。
> > こまで来ると、生活レベルの差以上に、宗教によるモノだと言えると思います。
> > とは言え、近年はインドでも経済発展に伴い、肉の消費量は増えているそうですが。
> > ついでに書いておくと、EU諸国は平均して年間90kgほど、アメリカは年間120kgほどですね。

> EUや米は先進国だから消費が凄いのではなくて、キリスト教だからなんですね。

いや、別にそんな事は一言も・・・・
書いてある内容としては、仏教国では、肉の消費に宗教の影響はほとんどなく、
一方のヒンズー教国では、宗教の影響で肉の消費が少ないと言うことです。
別にキリスト教に「肉をいっぱい食え」なんて教義はないですしね(笑)。

> 食生活が宗教と直結しているんですね。
これは意外と、そう言った面もあるかと。
イスラム教で豚肉を食べる事が禁じられているのも、
熱い中東では、豚肉は食中毒を起こし易かったからという説もありますしね。
教義というのは結構、生きる為の知恵がまとめられたモノという側面もあります。

> でも、欧米とアジアの平均身長は違うわけではないですか
> その点からも摂取量の違いがあるのでは?

まあ、全く関係ないとは言いませんけど、結局は「食文化」の違いかと。
例えばアメリカなんて、移民国家なのでいろんな人種がいますし、
アメリカ人と同じくらい肉を食べるフランス人は、体格的には日本人とあまり違いません。
って、一概にフランス人とは言っても、あそこも移民が多い国なので、
それこそ人それぞれで、平均の話はあまり意味ないかも知れませんが。

> > あと最後に、「貧欲」ってなんですか?
> こう聞かれると冷や汗が・・・
> 仏教とは無欲が基本ですが

そもそも、「仏教とは無欲が基本」というのが違うのでは?
日本では誤解されがちですが、仏教とは本来、「無欲」ではなく「少欲」の教えです。
まあ日本であれば、無欲を説く宗派や僧侶も居るかも知れませんが、
例に挙げられたミャンマーでは、まずそうした事はないかと思います。
日本の「中国経由の大乗仏教」と違い、ミャンマーは「インド直輸入の上座部仏教」ですし。

> 微妙な信者なんかは文字通り、貧しい欲をもったりしてたかと。
> 多分・・・間違えじゃないと思うんですが・・・

仏教用語なら、似たような漢字で「貪欲(どんよく)」がありますけど、
意味合いの方は、大きく違いますしねえ。
私も今まで聞いた事がない単語ですし、手持ちの辞書やネットで調べても出てこないんですが、
その単語って、何処からの出典で得たモノなのでしょうか?
そもそも、ここで使われている「微妙」や「貧しい」は、ポジティブな意味合いの言葉なんですか?
それとも、ネガティブな意味合いなんですか?


> 現代版としては、核の平和利用効果が幾らかあればと思いました。
> 現実問題、北やイランなどもエネルギー確保を掲げて核開発しちょるわけですし。

う〜ん、普通のニュースとかですと、
理論部分の説明をあまり行わないので、解り辛いかとは思うんですが、
原爆技術と原発技術って、実は結構違うモノなんですよ。
まあ簡単に言ってしまえば、原爆技術とは「確実に爆発させる為の技術」であり、
逆に原発技術とは「絶対に爆発させない為の技術」ですからねえ。
例えば日本など、それこそ世界でも最高クラスの原発技術を持っていますが、
しかし原爆技術は持ち合わせていないので、すぐに原爆は作れません。

そう言えば今日丁度、NHKで原発関連の番組↓がありますね(内容は知りませんが)。
http://www.nhk.or.jp/special/onair/081026.html
って、明日の第2回↓の方が、興味ある人も多いのかな?(笑)
http://www.nhk.or.jp/special/onair/081027.html

> 先進国が、原発やその他諸々の手法で化石燃料の消費を抑えることを考慮すれば、
> 先進度と絡めても(一定値までは先進度上昇に伴って消費が増え、それ以上は減少に転じるなど)も、
> 追加されれば、先進度や核技術の上昇に明確なプラスがあることとなり、面白いやもしれないと思いました。

原発と言っても、無から発電している訳ではないですからねえ。
石油や石炭を燃やす代わりに、ウランやプルトニウムを燃やしている訳で、
そうした核燃料も当然、石油などの化石燃料と同じく資源であり、日本は海外から輸入しています。
結局、「石油」に加えて「ウラン」という項目も増えるので、より煩雑になるだけのような気がします。
だからこそ、そうした部分は切り捨ててある訳ですね。
もう少し言うと、「北やイランなどもエネルギー確保を掲げて核開発」というのも、
原発技術が原爆技術に直結すると言うのではなく(もちろん関連分野はありますが)、
核兵器の原料としてのプルトニウムを、原発から得る為のモノなんです。
ついでなんで、簡単にですがちょっと説明してみましょうかねえ。

まず原爆には、広島に落とされたウラン型と、長崎に落とされたプルトニウム型とがあります。
太平洋戦争時には、2発とも飛行機より落とされましたが、今ではミサイルです。
ミサイルは重さや大きさに制限がある為、核弾頭は小型軽量化が必要となり、
それが出来るのはプルトニウム型となります。
ですので、原爆開発に必要なのは一般的に「プルトニウム」となる訳ですね。
一方、原発には通常「ウラン」が用いられます。
現在プルトニウムでも発電やってるのは、日本とフランスだけだったかな?
とにかく、一般的に原発ではウランを使うんですが、
使用後の燃えカスとして「プルトニウム」が出てくるんですよ。
ここでようやく、原発と原爆が繋がるんですが、しかし目的は「原料獲得」なんです。
もう少し詳しく説明すると、原発の「軽水炉」と「重水炉」の違いとかもあるんですが、
元々が脱線話なので、今回はここら辺でやめておきます。


> あと、ww2系でおなじみの国債の要素を入れても面白いかもしれません。
> 今度はバイヤーだけでなく国家同士でも債権の持ち合いができるようにして、
> GDPが拡大していれば利息が入るとか?

これは一応、導入を考えてみた事もあったのですが、
自国が借金してまで他国に支援するプレイヤーが出てくる危険性があり、導入を見送りました。


[9009] Re:キューバ危機版?現代版?返信 削除
2008/10/26 (日) 18:28:07 東トルキスタン

> 今度は一気に、キューバ危機の方が増えましたね。
まあ、上で賛意を示していた方もいらっしゃるので・・・・

> これだと提案のように、「交互」にやった方が良さそうですかねえ?
> もしくは、「現代版2回→キューバ危機版1回→・・・」って感じか?
> もちろん、キューバ危機版にはターン数制限を設けて。
> 1962年10月スタートですから、1966年いっぱいまでと区切れば、大体50ターン強ですか。
> そうなると現代版も、終了確率の開始年を10ターン分ほど後ろへ動かす方が良いのかな?
> 現在の仕様ですと、確率的に言えば45ターン前後で終わる設定になってますので。

もし、継続するなら現代版2回→キューバ危機版1回のローテが良さそうですね。
キューバ危機版に触れてない方も意外といらっしゃいますし、とりあえず
次回はキューバ危機、その次は現代版ということで確定させてはどうでしょう?
まだ現代版の記憶が浅いので改正できるところは今、論議しつくした方が良いですけど。

> > 超大国プレイが悲惨な事になってしまう可能性もありますし、
> > こればかりは腕にも水準が求められるでしょうし。

> 冷戦時代の超大国ともなると、プレイヤーも大変ですからねえ。
> もしキューバ危機版でやるなら、米ソ中の3ヶ国くらいは、
> 事前にここでプレイヤーを決める必要もあるかも?

それが良いです。中国はどちらでも良さそうな気もしますが。。。

> > リージョナリズムやブロック経済によって
> > 世界経済を支配するというのも勝ちとしてありだと思いますし、

> そうした事は現在の仕様でも、ある程度の効果はあると思いますが?
> ブロック化されて輸出入が停止しますと、国家運営上も厳しいですし。
> それに、「○○の項目でトップを目指す」とかは、
> 個々人が目標として掲げれば、それで十分な気もします。

うーん、そうですか。ブロック体制も世界経済のほとんどを占めれば、それは
世界経済と言っても良いかと思いました。せっかく盟主制度があるのですし。
実感では大国は政争に取られて、今回のノルウェーさんの勝利にも
半分は有効な対策を取っていないような・・・、軍事力で阻止されることも
ありませんでしたので。なので大国は支持率での競争に向いていないのではないかと。
こればっかりは次回を見なければわかりませんが。
あと、指導者略伝を書いてみました。宜しければお使い下さい。

Adolfo Lopez Mateos
メキシコ合衆国大統領(1958年 - 1964年)
頻発していた労働運動を硬軟合わせた対応によって沈静化させる。政策は「カルデナス以来の
社会主義政権」と言われ、企業家から反発を受けるも、一般国民の支持は厚かった。
西側・第三世界・キューバと活発な外交を行い対外債務問題を好転させ、五輪とワールドカップの
誘致を成し遂げた。また、中南米非核化を目的としたトラテロルコ条約を推進した。

Hamani Diori
ニジェール共和国初代大統領(1960年 - 1974年)
戦後から親フランス派のニジェール進歩党を設立し、国民投票により自治共和国首相に就任。
60年に完全独立を果たし、初代大統領に選ばれた。対外的にはアフリカの仲裁者として名を挙げるが、
内政には関心を示さず、旱魃や政治腐敗に手を打たなかった。1974年にサヘルの旱魃が起こり、国内に
不満が醸成され、軍部のクーデタを誘発し、失脚。政権下では100万人が飢餓で亡くなったという。

Abubakar Tafawa Balewa
ナイジェリア連邦首相(1959年 - 1966年)
北部のハウサ族を基盤とする「北部人民会議(NPC)」の下、1959年の連邦選挙で首相に就任。
64年の連邦選挙では西部州の暴動に軍隊を派遣するが、治安の回復に失敗する。
北部・東部・西部の地域間対立が激化していく中で、北部の面積と人口を頼みに
「北部化政策」を推進した。66年1月15日、軍の一部が起こしたクーデター未遂により落命する。

Joseph Kasa-Vubu
コンゴ民主共和国初代大統領(1960年 - 1965年)
親ソ・民族主義に急進化したルムンバ首相を解任しようとするも、解任を応酬され政治危機を引き起こす。
事態を打破するために動いた、モブツ参謀総長のクーデターと合流した。ルムンバ暗殺の後、カタンガ州を
除いた国内諸派をまとめ上げることに成功し、国連軍と協力してカタンガを制圧。旧ルムンバ派共産ゲリラには、
前カタンガ大統領のチョンベを首相に据えて成果を上げ、65年モブツのクーデターで退任する。

Hendrik Frensch Verwoerd
南アフリカ共和国初代首相(1958年 - 1966年)
南アフリカ連邦から数えて第7代首相である。ホームランド構想を推し進めるも、
英首相の「変革の風」演説やシャープヴィル事件によって国内外の批判を浴びる。
60年には国民投票を実施して共和制に移行すると共に、アフリカ諸国の発言力が
高まったイギリス連邦から脱退。66年9月に議会内で暗殺される。

Philibert Tsiranana
マダガスカル共和国初代大統領(1959年 - 1972年)
1957年に社会民主党を組織し、フランス議会に議員として当選を果たす。59年には大統領に選ばれる。
親フランスを進める一方で西側とも経済関係を深め、1967年には南アと航空協定を結び接近する。
しかし、失業率とインフレをカバーすることができず、長年の鬱憤からもナショナリズムが高揚。
ラマナンツォア少将率いる軍部がクーデターを起こし、失脚する。


[9019] Re2:キューバ危機版?現代版?返信 削除
2008/10/27 (月) 19:32:25 御神楽

▼ 東トルキスタンさん
> あと、指導者略伝を書いてみました。宜しければお使い下さい。
懐かしいなぁ、また書こうかなぁw
お暇があるなら分担して書いていきませんか?


[9034] Re3:キューバ危機版?現代版?返信 削除
2008/10/29 (水) 22:04:41 東トルキスタン

▼ 御神楽さん
> > あと、指導者略伝を書いてみました。宜しければお使い下さい。
> 懐かしいなぁ、また書こうかなぁw
> お暇があるなら分担して書いていきませんか?

お声を掛けて頂いて光栄です。アフリカは少し知っているのですが、
中南米とか欧州はちょっと分からないですね。中東なら少し書けるかもしれませんが。
とりあえず、チュニジア・アルジェリア・チャド・コートディボワール以外は
書いていこうと思います。ルーマニアはこんな感じで良いですかねえ?

デジ
社会主義ルーマニアの初代指導者。スターリン時代は国内派でありながらソ連に
忠実な態度をとったが、 同僚のヴァシル・ルカ、アナ・パウケルらモスクワ派共産主義者の
追放後ソ連から距離を置く独自路線に踏み出し、 ルーマニアの脱衛星国化を実現する。


[9042] Re4:キューバ危機版?現代版?返信 削除
2008/10/30 (木) 20:42:31 御神楽

▼ 東トルキスタンさん
> お声を掛けて頂いて光栄です。アフリカは少し知っているのですが、
こちらこお願いします。
苦手との事ですが、欧州は比較的得意ですので、欧州から埋めていこうかと思います。
南米はちょっと勉強しないとわかりませんね‥‥(汗


[9010] Re:キューバ危機版?現代版?返信 削除
2008/10/26 (日) 19:19:22 ふレイ

▼ 徳翁導誉さん
> > 大河ドラマとかだと肉食ってたりしますよね。
> う〜ん、大河ではそう言った描写はあまりないんじゃないですかねえ?
> 強いて言えば、徳川慶喜でしょうか。
> 「豚一様(ぶたいちさま)」と呼ばれるくらい、豚を好物としていた人なので。
> 水戸光圀から始まり、水戸藩は結構、肉食の風習があったのかも?
> 慶喜の父である「烈公」こと徳川斉昭も、牛肉好きだったそうですし。

そうですかね・・・
記憶が混ざっているのかもしれませんね。
> 井伊直弼との対立も、斉昭の大好物であった近江牛の味噌漬けを、
> 「農業に役立つ牛を食べては為らぬ」と、直弼が製造を禁止し、
> それに斉昭が激怒したのが遠因だという俗説もあるくらいですので(笑)。

食べ物の恨みが怖いというのは
本当ですね。
> そもそも、「仏教とは無欲が基本」というのが違うのでは?
> 日本では誤解されがちですが、仏教とは本来、「無欲」ではなく「少欲」の教えです。
> まあ日本であれば、無欲を説く宗派や僧侶も居るかも知れませんが、
> 例に挙げられたミャンマーでは、まずそうした事はないかと思います。
> 日本の「中国経由の大乗仏教」と違い、ミャンマーは「インド直輸入の上座部仏教」ですし。

「少欲」・・・今まで十数人の宗教者と話してきましたが初耳ですね・・・
上座仏教であねミャンマーとかは僧侶と信者(檀家)の役割がしっかりとしていて
僧侶は食料をもらう代わりに教えを説くという関係にあったと思います。
なので、そうだと思うのですかね・・・
まぁ、真面目な僧侶が金儲けに走るなんて私には考えられませんがwww
> 仏教用語なら、似たような漢字で「貪欲(どんよく)」がありますけど、
> 意味合いの方は、大きく違いますしねえ。
> 私も今まで聞いた事がない単語ですし、手持ちの辞書やネットで調べても出てこないんですが、
> その単語って、何処からの出典で得たモノなのでしょうか?
> そもそも、ここで使われている「微妙」や「貧しい」は、ポジティブな意味合いの言葉なんですか?
> それとも、ネガティブな意味合いなんですか?

辞書ってwww
ネガティブととっていただければ結構です。
と、いうかそれしか弁解ができません。


[9011] Re:キューバ危機版?現代版?返信 削除
2008/10/26 (日) 19:57:22 ラインフォード

私は現代版の継続を願う次第です。
内政要素があるのは現代版だけです。

確かに規模的に見れば、現代版とキューバ危機版は同じものかもしれませんが
内政要素を取り入れた現代版とそれがないキューバ危機版はゲームとしては全く異なったものだと思います。

キューバ危機版はそのほかのww2系ゲームと同じ系統と言えますし
信玄の野望の中では、唯一内政に焦点をあてたとも言える現代版はキューバ危機版とは
切り離して考えていただいて、独立して運用してほしいと願います。

サーバー的に厳しいのかもしれませんが・・・




[9013] Re:キューバ危機版?現代版?返信 削除
2008/10/26 (日) 22:06:41 物秦

> ああ、なるほど。
> すみません、それはキューバ危機版の残骸みたいなモノですね(笑)。
> キューバ危機版ですと、勝者はアメリカorソ連になるので。

そうだったのですか・・・前回も同じようになっていたので仕様と思っていました。
> > ヒンズーから肉が・・・でも、魚をバリバリ食ってたりしますからね。
> > 肉ダメなら魚肉もどうかと思うんですけどね・・・

> 仏教がですね(ヒンズーでは魚もダメなはず)。
> 魚だけでなく鳥なども大丈夫なのは、

ヒンズーは基本的には鳥肉及び豚肉OKです。
菜食主義なのは、バラモン階級(熱心度による)及び修行者が基本です。
> 輪廻転生の概念と関係があると言われてますね。
> 生まれ変わりの最下層が「畜生」なので、流石にそれは食えないと。
> しかし、ウサギは「鳥」みたいなのでOKで、イノシシは「山鯨」なのでOKとか、
> 屁理屈立てては、肉を食べていますけどね(笑)。
> まあこれは、日本だけの話ではなく、
> その昔、欧州の修道士が魚以外の肉食を禁じられていた時代に、
> 「ビーバーはヒレ状の尾があるから魚」と言って、食い尽くしたなんて説もあります(笑)。

回教でも豚肉は「餓死するなら食ってよし」って書いてた気がします。
> > 大河ドラマとかだと肉食ってたりしますよね。
> う〜ん、大河ではそう言った描写はあまりないんじゃないですかねえ?
> 強いて言えば、徳川慶喜でしょうか。
> 「豚一様(ぶたいちさま)」と呼ばれるくらい、豚を好物としていた人なので。
> 水戸光圀から始まり、水戸藩は結構、肉食の風習があったのかも?
> 慶喜の父である「烈公」こと徳川斉昭も、牛肉好きだったそうですし。
> 井伊直弼との対立も、斉昭の大好物であった近江牛の味噌漬けを、
> 「農業に役立つ牛を食べては為らぬ」と、直弼が製造を禁止し、
> それに斉昭が激怒したのが遠因だという俗説もあるくらいですので(笑)。

肉類は薬食いと称して、黙認してたようです。
武家は軍事訓練と称して狩りをしますからね・・・
獲物を捨てずに腹に収めるのは道理かと。
> > EUや米は先進国だから消費が凄いのではなくて、キリスト教だからなんですね。
> いや、別にそんな事は一言も・・・・
> 書いてある内容としては、仏教国では、肉の消費に宗教の影響はほとんどなく、
> 一方のヒンズー教国では、宗教の影響で肉の消費が少ないと言うことです。
> 別にキリスト教に「肉をいっぱい食え」なんて教義はないですしね(笑)。
>
> > 食生活が宗教と直結しているんですね。
> これは意外と、そう言った面もあるかと。
> イスラム教で豚肉を食べる事が禁じられているのも、
> 熱い中東では、豚肉は食中毒を起こし易かったからという説もありますしね。
> 教義というのは結構、生きる為の知恵がまとめられたモノという側面もあります。

ヒンズーでも生食はタブーですからね・・・
> 自国が借金してまで他国に支援するプレイヤーが出てくる危険性があり、導入を見送りました。
リアル日本Playは無理ですか・・・残念です。


[9020] Re:返信 削除
2008/10/27 (月) 19:51:00 tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
> 「人口は少ないが、資源に恵まれている」という国は、
> かなり国家運営がしやすいはずですよ。

それはモノカルチャー経済国の抱えているリスクを軽視し過ぎてるように思えます。
高騰で大水深調査が進んで、有望な油田が幾つも発見されました。
ブラジル・カリオカ油田の埋蔵量は330億バレル?(さすがに眉唾にも思えますが)
石油が石炭や天然ガスに対して優越的な地位を得たのは、価格が安いからです。
高騰の時にアメリカ大統領がサウジ国王に増産を要請しましたが、国王は「実需が無いから増産しても無駄だよ、アメリカがそこまで言うならやるけど」でした。
現在OPECは既に減産へと舵を切っています。
例えば日本でも2018年を目処に、メタンハイドレートの商業生産が計画されています。
それ以前に、東京の真下には日本の消費量5年分の天然ガスが埋まってます。
石油が枯渇しない保障はないですが、石油が現在の地位を保ち続ける保障も無い筈です。

>農業は、そう簡単に生産量を増やす事は出来ない・・・・
例えばアメリカのトウモロコシ生産量、2007年は前年比20%以上増えました。
日本でも、減反政策を取りやめ、全量政府が買い取るならコメの生産量は40%程度は増えますし、耕作放棄地(利用には時間と労力が掛かるにしろ)を加えるなら更に増えます。
ブラジルの耕地利用は20%しか進んでおらず、技術投入による単位面積当たりの収量増加もまだまだ見込めます。
決裂したWTOでは、議題は増産でなく生産者保護と市場開放でした。各国に増産余力が無いとは思えません。
原油高騰→エタノール狂騒で穀物高騰を受けて農業国は嬉々として増産に励みましたが、原油価格が下落したのでエタノールの需要は下がるでしょう。
エタノールになっていたトウモロコシは飼料市場に帰ってくる。
このゲームの仕様なら貯め込んでおけば済みますが、現実世界では暴落するでしょう。

現在の価格では割に合わないから増産しない、と本当に増産出来ないは違うと思うんですが。


[9026] まとめレス返信 削除
2008/10/28 (火) 22:14:33 徳翁導誉

> > > 超大国プレイが悲惨な事になってしまう可能性もありますし、
> > > こればかりは腕にも水準が求められるでしょうし。

> > 冷戦時代の超大国ともなると、プレイヤーも大変ですからねえ。
> > もしキューバ危機版でやるなら、米ソ中の3ヶ国くらいは、
> > 事前にここでプレイヤーを決める必要もあるかも?

> それが良いです。中国はどちらでも良さそうな気もしますが。。。

いや、冷戦時代というのは、「米ソ2極+中国0.5極」の「2.5極体制」でしたし、
中国にいい加減なプレイヤーが入ると、それだけで大きくバランスが変わってしまうんですよ。

> あと、指導者略伝を書いてみました。宜しければお使い下さい。
おお、どうもありがとうございます。
現在ある過去戦場の方へ、さっそく貼らせて戴きました。
取り敢えず、「東トルキスタンさん筆」としておきましたが、筆名はどうします?
http://www.geocities.jp/kako_log4/red_session/ryakuden.html
ただ、少し贅沢を言わせてもらうと、
1行の文章を、もう少し短めにして戴ければ有り難かったです。
長すぎますと改行が必要となり、結局4行以内に収まらなくなりますので。


> 「少欲」・・・今まで十数人の宗教者と話してきましたが初耳ですね・・・
「少欲知足」とか言いませんか?

> > 私も今まで聞いた事がない単語ですし、手持ちの辞書やネットで調べても出てこないんですが、
> > その単語って、何処からの出典で得たモノなのでしょうか?

> 辞書ってwww

いや、何がおかしいのでしょうか?
ある程度一般的な仏教用語であれば、辞書にも普通に載ってますよ。
と言いますか、解らない単語があった場合、辞書に頼らず何に頼るのでしょうか?
ちなみに、うちにある6冊の国語辞典の中からは「貧欲」という言葉は見付かりませんでした。
だからこそ、その出典を求めた訳です。
辞書でもネットでも出てこない程、専門的な仏教用語である可能性もありますので。

> > そもそも、ここで使われている「微妙」や「貧しい」は、ポジティブな意味合いの言葉なんですか?
> > それとも、ネガティブな意味合いなんですか?

> ネガティブととっていただければ結構です。

では、そうしたネガティブな「貧しい欲」を持つことと、
「肉を食べない」と言う事が、どのように繋がるのでしょうか?

> と、いうかそれしか弁解ができません。
「弁解」ではなく、「弁明」では?
弁解だと「言い訳」って意味になりますよ。


> 内政要素を取り入れた現代版とそれがないキューバ危機版はゲームとしては全く異なったものだと思います。
いや、それは私も解ってますよ。
ただ、サーバー的にも、人数的にも、どちらか一方しか無理ですしね。
で、どちらにも「やりたい」と言う声があるのであれば、
順番にやって行くしか、手はないと思います。

ついでに言いますと、「内政系」という事ですと以前に、
将星録や烈風伝のような「箱庭」的なモノも考えた事はあるんですけどね。
簡単に言いますと、三国大戦の各マスに街道や田畑も作れるゲームって所でしょうか。
イメージ的には、こんな↓感じです(上:街道 下:田畑)。
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/editor/editor.html
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/editor/index.html


> > 仏教がですね(ヒンズーでは魚もダメなはず)。
> > 魚だけでなく鳥なども大丈夫なのは、

> ヒンズーは基本的には鳥肉及び豚肉OKです。
> 菜食主義なのは、バラモン階級(熱心度による)及び修行者が基本です。

この際だから言ってしまいますが、以前からそうなんですけど、
もう少し、前のレスを読んで流れを把握してから返信しましょうよ。
そのような行為は、ネットでの会話を止めるケースで最も多いモノですので。


> 石油が石炭や天然ガスに対して優越的な地位を得たのは、価格が安いからです。
いや、石油の方が石炭よりも使い勝手が良いからでしょ?
液体なので輸送や貯蔵に便利ですし、発熱の効率も石炭より良いですから。
逆に価格で言えば、石油より石炭の方がコストは安いですよ。
だからこそ、世界の火力発電所のほとんどは、石油ではなく石炭なんです。

> 例えば日本でも2018年を目処に、メタンハイドレートの商業生産が計画されています。
まあ、計画はあくまで計画として、
実際、2018年に採算が取れるようになるとは、とても思えないのですが?
水深数百メートルの、しかも地下に、固体として存在するメタンハイドレートは、
吸い上げれば湧いてくる石油や天然ガスとも、陸上で掘れる石炭とも違います。
加熱法にしても、減圧法にしても、その分だけ経費が掛かる訳ですし。

> それ以前に、東京の真下には日本の消費量5年分の天然ガスが埋まってます。
南関東ガス田ですか・・・・
大量の天然ガスが眠っているのは確かですけど、
地盤沈下やガス漏れによる爆発事故の危険性を冒してまで掘るんですか?
人口密集地を避ければ良いと言う事なら、既に千葉で掘ってますしね。

> 石油が枯渇しない保障はないですが、石油が現在の地位を保ち続ける保障も無い筈です。
確かに、石油が現在の地位を保ち続ける保証はないですけど、
かと言って、絶対的な地位がそう簡単に揺らぐとも思いませんね。
少なくとも、燃料として石油に勝る鉱物資源は他に存在しないでしょうし、
人の手によるモノとなると、発電と蓄電は早々簡単に進歩しないでしょうからねえ。

> > 農業は、そう簡単に生産量を増やす事は出来ない・・・・
> 例えばアメリカのトウモロコシ生産量、2007年は前年比20%以上増えました。

では、大豆の生産量は?
詳細な数字は解りませんが、きっと減少しているはずです。
バイオ燃料政策と石油価格高騰により、利益率が高まったことで、
単に、大豆などからトウモロコシへの転作が行われているだけです。
トウモロコシの生産量が20%上昇したからと言って、
全ての農作物の生産量が20%上昇する訳ではありません。

> 日本でも、減反政策を取りやめ、全量政府が買い取るならコメの生産量は40%程度は増えますし、耕作放棄地(利用には時間と労力が掛かるにしろ)を加えるなら更に増えます。
このゲームにおいて、「休耕率が高い=農地開発率が低い」です。
同じ10%分を上げるにしても、「50%→60%」と「80%→90%」とでは、
必要となってくる経費も異なります。
何もおかしい事はないのでは?

> ブラジルの耕地利用は20%しか進んでおらず、技術投入による単位面積当たりの収量増加もまだまだ見込めます。
「20%」と言うのは、ブラジル全国土における耕地面積の事ですよねえ?
でしたら日本は、それを更に下回る「12%」なので、もっと開発できますね(笑)。
確かに、あの広大なアマゾンを開発すれば、面積だけは飛躍的に上昇するかも知れませんが、
そもそも熱帯雨林地帯の土は養分に乏しく、数年で土地は痩せてしまいます。
その後、農地は牧場へと変わり、最後に残るのはハゲ上がった大地です。
アマゾンにしても、タイガにしても、養分に乏しい土地の大森林というのは、
本当に長い期間を掛けて作られたものなので、そうそう簡単に復活もしません。

あと、「技術投入」による伸び率の余地と言う事でしたら、
先進度を考慮して農業最大値が設定されているので、それも反映されてますし、
全体的な農業技術の進歩も、ターン更新時ごとに最大値が上昇する事で対応されています。

> 決裂したWTOでは、議題は増産でなく生産者保護と市場開放でした。各国に増産余力が無いとは思えません。
「増産余力が無いから、増産が議題に上がらない」とは考えないのですか?
それに農作物は石油と違い、「増産します」と言って、そう簡単に出来るものではありません。

> 原油高騰→エタノール狂騒で穀物高騰を受けて農業国は嬉々として増産に励みましたが、原油価格が下落したのでエタノールの需要は下がるでしょう。
> エタノールになっていたトウモロコシは飼料市場に帰ってくる。

穀物価格の上昇は別に、石油価格の高騰や投機マネーの流入だけが理由ではありませんよ。
そもそもの発端は、燃料の安定供給やCO2対策などの「国策」により、
政府から補助金が突っ込まれ始めた事です。
石油も穀物も一時の暴騰期を越え、今では下落しているようですが、
果たしてそれが、暴騰に対応する暴落とまで行っているでしょうか?
現状が現状ですので、どの辺で落ち着くかは分かりませんけど、
落ち着いてみれば結局、年単位で見ればジワジワと価格上昇が続く可能性は高いと思います。

> このゲームの仕様なら貯め込んでおけば済みますが、現実世界では暴落するでしょう。
結局の所、全ては売り手と買い手のバランスです。
それは現実世界であっても、このゲームであっても、同じ事ですよ。

> 現在の価格では割に合わないから増産しない、と本当に増産出来ないは違うと思うんですが。
増産は出来るでしょ?
農地開発率を100%にしているエリアなんてまずないでしょうし、
ターン更新が行われれば農業最大値も上昇する為、
例え100%まで開発しても、増産の余地はすぐに生まれます。
ただ、そこまで開発していると、1%上げるにもかなりの経費を必要とします。
それこそまさに、「割に合わないから増産しない」に当たるんじゃないですか。


[9030] Re:返信 削除
2008/10/29 (水) 02:45:17 tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
> いや、石油の方が石炭よりも使い勝手が良いからでしょ?
> 逆に価格で言えば、石油より石炭の方がコストは安いですよ。
> だからこそ、世界の火力発電所のほとんどは、石油ではなく石炭なんです。

それならば石炭液化の方法があります。採算ラインは山元で石油1バレル40ドル、日本で輸入炭を使っても50ドル程度だそうで。
オイルショックまでは本当に石油が安かったので、石炭から石油へ転換が進んだそうです。
石油石炭の価格比較は、ここのところ乱高下して難しくはありますが、10000キロカロリーあたり石油80ドル/バレルで50円強、石炭200ドル/トンで30円程度。
改質褐炭ならもう少し安くなるかもしれません。

原油価格がおかしくなったのは、テロ戦争後です。テロ戦争前の、30ドル/バレル以下なら石炭より石油の方が安かったそうです。

> メタンハイドレート
> 加熱法にしても、減圧法にしても、その分だけ経費が掛かる訳ですし。

ホントかウソかは知りませんが、楽観的予想で石油価格40ドル/バレル〜90ドル/バレルと予想する話もあります、なら採算が取れるとか。円高基調が続くなら、もう少しラインは下がる?
(原油価格がもっと下がって、結局採算ベースに乗らないとは思いますが)

> 南関東ガス田
> 地盤沈下やガス漏れによる爆発事故の危険性を冒してまで掘るんですか?

地盤沈下は地下水人工涵養で防ぐ技術は確立してるとか。
もちろん、経費は掛かりますが、エネルギーが高騰して調達先に困ればやるでしょう。
(南関東ガス田に頼らなければならない時が来るとはとても思えませんが)

> 少なくとも、燃料として石油に勝る鉱物資源は他に存在しないでしょうし、
化学工業等代替の効き難い分野はありますが、燃料としてなら価格次第だと思います。
(液化)石炭やLNGにコスト的メリットがあれば、乗り換えを考える所は多いと。

もっとも、産油国が嬉々と増産したところでイラクの政情が安定して生産が再開されたら・・・・そりゃ、OPECは減産するわけです。石油価格も、当面低迷基調でしょう。

> > アメリカのトウモロコシ生産量
> では、大豆の生産量は?

http://sakimono.hsfutures.com/chart/index.asp?tcode=051&mcode=43&ashi=T
僕も数字は持ってませんが、大豆価格は商品相場狂乱を超える変動をしてるようには見えません。
アメリカでトウモロコシから大豆へ転作した、ブラジルで生産量が増えてるとの記事から考えると、その辺でバランスが取れてるのかも知れませんね。
大豆も、バイオディーゼルの需要が減るでしょうから、価格は下落すると考えます。

>あの広大なアマゾンを開発すれば
アマゾンに手を出さなくとも、日本と協力して農業事業が進められてますが、カンポ・セラードに注目が集まってますね。

> そもそも熱帯雨林地帯の土は養分に乏しく、数年で土地は痩せてしまいます。
それは手っ取り早く利益を上げる為・教育不足の為、金と技術を投入しないからです。
ポドゾル(熱帯ポドゾルも含む)土壌改良技術は日本で既に確立してます。酸性土壌には石灰灰、アルカリ土壌には石膏が特効だそうですね。(日本の農業土木は世界一ィィィィ)
ラテライトでも、有機分の補充、表面流出の防止、溶脱のコントロールを適切に行えば、持続的農業は可能でしょう。
(金と手間を掛けても、そんなに需要は無いですから焼畑くらいしかやらないでしょうが)

世界農業機関は、遺伝子組み替え技術を利用せずとも人口を養える、飢餓の問題は農業生産力の問題でなく貧困の問題だ、と表明しています。
(遺伝子組み替え技術は途上国農業に大きな希望、だが万能薬ではない、とも言ってますが)

> 先進度を考慮して農業最大値が設定されているので、それも反映されてますし、
> 全体的な農業技術の進歩も、ターン更新時ごとに最大値が上昇する事で対応されています。

既存耕地の収量がアップする事は反映して良いのでは。

> 「増産余力が無いから、増産が議題に上がらない」とは考えないのですか?
> それに農作物は石油と違い、「増産します」と言って、そう簡単に出来るものではありません。

主要農業国で明らかに増産余力が無いのは、水の制約のあるオーストラリアくらいですか。
確かに1年や2年では増産できませんが、5年10年なら可能です。費用も(ゲーム内の国家予算に比して)大して掛からないでしょう。
ライフスタイルの変化にしても、人口増加にしても、突然起こる事は無いので、生産者達は基本的には需要増を織り込んで対応してきました。
エタノール狂騒で突如需要が発生したのは特殊なケースです。

> 石油も穀物も一時の暴騰期を越え、今では下落しているようですが、
> 果たしてそれが、暴騰に対応する暴落とまで行っているでしょうか?
> 現状が現状ですので、どの辺で落ち着くかは分かりませんけど、
> 落ち着いてみれば結局、年単位で見ればジワジワと価格上昇が続く可能性は高いと思います。

粗糖、大豆、トウモロコシは高値から6・70%下落していますし、少なくともここ数年は低迷するでしょう、需要に対して供給が多すぎます。
価格低迷を受けて、農家の生産意欲が減退、減産→不足暴騰→増産→過剰暴落と不安定な相場展開になるかも知れませんが。
増産、減産にタイムラグが発生するのが、農業の特徴ではありますが、絶対的な生産量が将来に渡って不足するとのデータは無いハズです。

つい2年前まで、穀物価格は気象の影響等による上下はあるにせよ、ほぼ20年前の水準で安定(世界の経済成長から考えると、低迷?)していました。
これは、経済成長や人口増加の需要増に対して、農業生産が常に対応してきた証明になると思うんです。

> そもそもの発端は、燃料の安定供給やCO2対策などの「国策」
確かに、業界ロビーを受けてる議員はそう言ってますが、既にアメリカのエタノール会社の株は高値時に比べて90%以上下がりました。(ビル・ゲイツも随分損したらしい)
市場はそうは見ていないと言う事でしょう。

> 結局の所、全ては売り手と買い手のバランスです。
そのバランスが、生産国に寄り過ぎてるように思えます。
僅か直近5年の、それも需給とは直接的な関係の無い狂騒が、今後50年100年の基調になるとは思えないんですよ。


[9037] Re2:返信 削除
2008/10/30 (木) 18:53:26 tristar

> ▼ 徳翁導誉管理人様
http://www.kanbou.maff.go.jp/www/jki/usda/index.html
データ見つけました。
確かに大豆の生産量は20%近く減少してますが、トウモロコシは25%以上上昇、トウモロコシは大豆よりシェアが大きいので、全体でも25%上昇してます。


[9033] Re:まとめレス返信 削除
2008/10/29 (水) 21:59:39 東トルキスタン

▼ 徳翁導誉さん
> > > 冷戦時代の超大国ともなると、プレイヤーも大変ですからねえ。
> > > もしキューバ危機版でやるなら、米ソ中の3ヶ国くらいは、
> > > 事前にここでプレイヤーを決める必要もあるかも?

> > それが良いです。中国はどちらでも良さそうな気もしますが。。。

> いや、冷戦時代というのは、「米ソ2極+中国0.5極」の「2.5極体制」でしたし、
> 中国にいい加減なプレイヤーが入ると、それだけで大きくバランスが変わってしまうんですよ。

中国は標準国より頭一つ飛び抜けているので、事情は分かるのですが・・・。
僕は超大国プレイヤーが集まるか、心配でしたので。
基本的にシステムは変わってないですしね。それが60ターン弱というのが。
少し中国を甘めにしても、米ソにちゃんとした方が入ってくれれば良いな、と。

> > あと、指導者略伝を書いてみました。宜しければお使い下さい。
> おお、どうもありがとうございます。
> 現在ある過去戦場の方へ、さっそく貼らせて戴きました。
> 取り敢えず、「東トルキスタンさん筆」としておきましたが、筆名はどうします?

あ、そのことを忘れてましたね。。。「ミクシャ」でお願いします。
お手間を取らせてすいません。

> ただ、少し贅沢を言わせてもらうと、
> 1行の文章を、もう少し短めにして戴ければ有り難かったです。
> 長すぎますと改行が必要となり、結局4行以内に収まらなくなりますので。

いやはや、長すぎました。とりあえずで書いてみたのですが、収まったのは南アだけですね。
改訂版を書いてみましたので、お好みで差し替えて頂ければ。

 メキシコ合衆国大統領(1958年 - 1964年)
  頻発していた労働運動を硬軟合わせた対応によって沈静化させる。
  社会主義政策は企業家から反発を受けるも、一般国民の支持は厚かった。
  西側・第三世界・キューバと活発な外交を行い五輪とワールドカップを誘致。
  また、中南米非核化を目的としたトラテロルコ条約を推進した。

 ナイジェリア連邦首相(1959年 - 1966年)
  「北部人民会議(NPC)」の下、1959年の連邦選挙で首相に就任。
  64年の連邦選挙では西部州の暴動に軍隊を派遣するが、治安の回復に失敗する。
  北部・東部・西部の地域間対立が激化していく中で、「北部化政策」を推進した。
  66年1月15日、軍の一部が起こしたクーデター未遂により落命する。

 ニジェール共和国初代大統領(1960年 - 1974年)
  戦後、親仏派のニジェール進歩党を設立し、自治共和国首相に就任。
  初代大統領に選ばれた。対外的にはアフリカの仲裁者として名を挙げるが、
  内政には関心を示さず、旱魃や政治腐敗に手を打たなかった。
  1974年にサヘルの旱魃が起こり、軍部のクーデタを誘発し、失脚。

 コンゴ民主共和国初代大統領(1960年 - 1965年)
  親ソ・民族主義に急進化したルムンバ首相との間で政治危機を引き起こし、
  モブツ参謀総長のクーデターと合流した。ルムンバ暗殺の後、
  カタンガ州を除いた国内諸派をまとめ上げることに成功し、63年カタンガを制圧。
  共産ゲリラには、前カタンガ大統領のチョンベを首相に据えて、コンゴ動乱を終結に導く。

 マダガスカル共和国初代大統領(1959年 - 1972年)
  1957年に社会民主党を組織し、59年には大統領に選ばれる。親仏政策を進める
  一方で西側とも経済関係を深め、67年には南アと航空協定を結び接近する。
  しかし、失業率とインフレをカバーすることができず、
  ラマナンツォア少将率いる軍部がクーデターを起こし、失脚する。

続きは別にして書こうと思います。


[9036] Re:まとめレス返信 削除
2008/10/30 (木) 16:44:28 ふレイ

▼ 徳翁導誉さん
> 「少欲知足」とか言いませんか?
いや・・・聞いたことが無いですね・・・
 > > 辞書ってwww
> いや、何がおかしいのでしょうか?
> ある程度一般的な仏教用語であれば、辞書にも普通に載ってますよ。
> と言いますか、解らない単語があった場合、辞書に頼らず何に頼るのでしょうか?
> ちなみに、うちにある6冊の国語辞典の中からは「貧欲」という言葉は見付かりませんでした。
> だからこそ、その出典を求めた訳です。
> 辞書でもネットでも出てこない程、専門的な仏教用語である可能性もありますので。

私は仏教用語の辞書を使ってるのかと思いまして。
確かにある程度なら載っていますね。私ももしかしてと用語辞典を使いましたが
見つかりませんでした。気づかぬ間に身についていたようです。
> では、そうしたネガティブな「貧しい欲」を持つことと、
> 「肉を食べない」と言う事が、どのように繋がるのでしょうか?

お肉=贅沢と当時はとっていたのではないかと思いまして。
> 「弁解」ではなく、「弁明」では?
> 弁解だと「言い訳」って意味になりますよ。

ほぼ言い訳の気が・・・


[9039] まとめレス2返信 削除
2008/10/30 (木) 19:56:53 徳翁導誉

> > いや、石油の方が石炭よりも使い勝手が良いからでしょ?
> > 逆に価格で言えば、石油より石炭の方がコストは安いですよ。
> > だからこそ、世界の火力発電所のほとんどは、石油ではなく石炭なんです。

> それならば石炭液化の方法があります。

しかし、石炭を液化するにもコストが掛かりますからねえ。
石炭自体は安くても、液化のコストで石油より高くなるはずです。

> 採算ラインは山元で石油1バレル40ドル、日本で輸入炭を使っても50ドル程度だそうで。
> オイルショックまでは本当に石油が安かったので、石炭から石油へ転換が進んだそうです。

いや確かに、「安さ」が石炭から石油への転換を順調に進ませたのは事実ですが、
しかし、それが石油の「優越的な地位」を築かせた根源であるとまでは思いません。
やはり石油は何と言っても、扱いやすい「液体」であるというのが強みです。

まあ逆に、石炭や天然ガスも液化して同じ土俵で比べるのでしたら、
その次の基準として「安さ」が来る事には同意です(単位熱量とかもありますけど)。
とは言え、市場状況によって変動する「価格」は別として、
単純に液化までの「生成コスト」で見た場合、石油がやはり強いですからねえ。
ですので、一時的に価格が逆転する事はあっても、
石油の「優越的な地位」をひっくり返すほど続くとは思えません。

> 石油石炭の価格比較は、ここのところ乱高下して難しくはありますが、
> 10000キロカロリーあたり石油80ドル/バレルで50円強、石炭200ドル/トンで30円程度。

何故、石油は「80ドル/バレル」で、石炭が「200ドル/トン」での計算なんでしょうか?
現時点での価格はちょっと分からないのですが、
「石油1バレル」と「石炭1トン」って、だいたい同じような価格で推移しませんか?

> 原油価格がおかしくなったのは、テロ戦争後です。
> テロ戦争前の、30ドル/バレル以下なら石炭より石油の方が安かったそうです。

このグラフ↓を見る限り、石炭の方が安いみたいですが?
http://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2004/image/22205160.png

> > 南関東ガス田
> > 地盤沈下やガス漏れによる爆発事故の危険性を冒してまで掘るんですか?

> 地盤沈下は地下水人工涵養で防ぐ技術は確立してるとか。
> もちろん、経費は掛かりますが、エネルギーが高騰して調達先に困ればやるでしょう。
> (南関東ガス田に頼らなければならない時が来るとはとても思えませんが)

あの〜、そもそもは「石油の地位」って話ですよねえ?
「調達先に困れば」とかだと、もう別の話になってませんか?

> > 少なくとも、燃料として石油に勝る鉱物資源は他に存在しないでしょうし、
> 化学工業等代替の効き難い分野はありますが、燃料としてなら価格次第だと思います。
> (液化)石炭やLNGにコスト的メリットがあれば、乗り換えを考える所は多いと。

コスト的メリットがあれば、そうなる可能性もあるでしょうけど、
現実問題として、石油よりコストが安くなる可能性はあると思いますか?
市場での価格ではなく、単純にコストとして見て。

> > > アメリカのトウモロコシ生産量
> > では、大豆の生産量は?

> http://sakimono.hsfutures.com/chart/index.asp?tcode=051&mcode=43&ashi=T
> 僕も数字は持ってませんが、大豆価格は商品相場狂乱を超える変動をしてるようには見えません。
> アメリカでトウモロコシから大豆へ転作した、ブラジルで生産量が増えてるとの記事から考えると、その辺でバランスが取れてるのかも知れませんね。
> 大豆も、バイオディーゼルの需要が減るでしょうから、価格は下落すると考えます。

何故、大豆価格の話に?
私の「そう簡単に生産量を増やす事は出来ない」という発言に対して、
「アメリカのトウモロコシ生産量、2007年は前年比20%以上増えました」との事でしたので、
それは「大豆などからトウモロコシへの転作が行われているだけ」と答えた訳です。
この表↓にある作付面積を見ても、その認識でほぼ間違えないかと思いますが。
http://lin.lin.go.jp/alic/week/2008/us/us20080516-2.gif

> http://www.kanbou.maff.go.jp/www/jki/usda/index.html
> データ見つけました。
> 確かに大豆の生産量は20%近く減少してますが、トウモロコシは25%以上上昇、
> トウモロコシは大豆よりシェアが大きいので、全体でも25%上昇してます。

シェアと言いますか、単位面積当たりの収穫量が違うんですよ。
まあその分、トウモロコシの方が何かと経費が掛かりますが。
極端な話をすれば、「小麦よりも米を、米よりも芋を」となりますね。
それだけで格段に生産量自体は上がります(何だか北朝鮮みたいですけど・笑)。
確かにそれも、食糧不足に対して有効な手法だとは思いますが、
かと言って、これが「農業開発力の向上か?」と問われると・・・・

> > そもそも熱帯雨林地帯の土は養分に乏しく、数年で土地は痩せてしまいます。
> それは手っ取り早く利益を上げる為・教育不足の為、金と技術を投入しないからです。
> ポドゾル(熱帯ポドゾルも含む)土壌改良技術は日本で既に確立してます。酸性土壌には石灰灰、アルカリ土壌には石膏が特効だそうですね。(日本の農業土木は世界一ィィィィ)
> ラテライトでも、有機分の補充、表面流出の防止、溶脱のコントロールを適切に行えば、持続的農業は可能でしょう。
> (金と手間を掛けても、そんなに需要は無いですから焼畑くらいしかやらないでしょうが)

土壌改良を行えば確かに、持続的農業も可能でしょう。
しかし、おっしゃられるように、金と手間が掛かりすぎます。
更には地力の維持も、通常の農耕地よりも大変ですからねえ。
肥料にしても、生産には限度がありますし。
また、「金と手間を掛ければ開発できる」というのも、
開発率の上昇に伴う費用増加という形で、ゲーム内でも表現できていると思います。

> > 先進度を考慮して農業最大値が設定されているので、それも反映されてますし、
> > 全体的な農業技術の進歩も、ターン更新時ごとに最大値が上昇する事で対応されています。

> 既存耕地の収量がアップする事は反映して良いのでは。

タダでは新技術の習得も出来ませんよ。

> > > 決裂したWTOでは、議題は増産でなく生産者保護と市場開放でした。各国に増産余力が無いとは思えません。
> > 「増産余力が無いから、増産が議題に上がらない」とは考えないのですか?
> > それに農作物は石油と違い、「増産します」と言って、そう簡単に出来るものではありません。

> 主要農業国で明らかに増産余力が無いのは、水の制約のあるオーストラリアくらいですか。
> 確かに1年や2年では増産できませんが、5年10年なら可能です。費用も(ゲーム内の国家予算に比して)大して掛からないでしょう。

WTOでの話をしていたのではないのですか?

> これは、経済成長や人口増加の需要増に対して、農業生産が常に対応してきた証明になると思うんです。
確かに、農業技術の進歩により、食糧需要を賄える可能性はあります。
しかし、そうした過去の経緯が、これからの未来を保証する訳ではないですからねえ。

> > そもそもの発端は、燃料の安定供給やCO2対策などの「国策」
> 確かに、業界ロビーを受けてる議員はそう言ってますが、既にアメリカのエタノール会社の株は高値時に比べて90%以上下がりました。(ビル・ゲイツも随分損したらしい)
> 市場はそうは見ていないと言う事でしょう。

ここ最近のことは、「特殊なケース」ではなかったのですか?
まあ、エタノール会社の株価とか、間接的なモノは置いておいて、
アメリカでは既に、ガソリンは「E10」の方向でかなり進んでますよねえ。
この方針が維持される限り、ガソリン消費量の10%はエタノールになりますし、
それだけあれば、かなりの需要にはなると思います。

> > > このゲームの仕様なら貯め込んでおけば済みますが、現実世界では暴落するでしょう。
> > 結局の所、全ては売り手と買い手のバランスです。

> そのバランスが、生産国に寄り過ぎてるように思えます。
> 僅か直近5年の、それも需給とは直接的な関係の無い狂騒が、今後50年100年の基調になるとは思えないんですよ。

ゲームでの話をしていたのではないのですか?
別にゲーム内の資源売買が、昨今の投機的市場に連動している訳でもなく、
ただ単純に、売り手が売らなきゃ、買い手は買えないってだけの話です。
まあゲーム内では、1人のプレイヤーが1国の全てを動かしますので、
そうした事が起こり易いのは事実かも知れませんけど。


> > > あと、指導者略伝を書いてみました。宜しければお使い下さい。
> > 懐かしいなぁ、また書こうかなぁw
> > お暇があるなら分担して書いていきませんか?

> お声を掛けて頂いて光栄です。アフリカは少し知っているのですが、
> 中南米とか欧州はちょっと分からないですね。中東なら少し書けるかもしれませんが。
> とりあえず、チュニジア・アルジェリア・チャド・コートディボワール以外は
> 書いていこうと思います。ルーマニアはこんな感じで良いですかねえ?

では、中南米は私が担当しましょうか(笑)。
と言う事で、パナマ・ドミニカ・ボリビア・パラグアイ・ブラジル・ウルグアイ・アルゼンチンを追加。

> > ただ、少し贅沢を言わせてもらうと、
> > 1行の文章を、もう少し短めにして戴ければ有り難かったです。
> > 長すぎますと改行が必要となり、結局4行以内に収まらなくなりますので。

> いやはや、長すぎました。とりあえずで書いてみたのですが、収まったのは南アだけですね。
> 改訂版を書いてみましたので、お好みで差し替えて頂ければ。

わざわざ、すみません。
筆名ともども、変更しておきました。


> > 「少欲知足」とか言いませんか?
> いや・・・聞いたことが無いですね・・・

「欲を少なくして、足ることを知る」と言う、そのままの意味ですね。
ネットで検索しても出てきますし、載ってる辞書もありますね。

> > > 辞書ってwww
> > いや、何がおかしいのでしょうか?

> 私は仏教用語の辞書を使ってるのかと思いまして。

さすがに、仏教用語事典は所有してませんね(笑)。

> > だからこそ、その出典を求めた訳です。
> > 辞書でもネットでも出てこない程、専門的な仏教用語である可能性もありますので。

> 私ももしかしてと用語辞典を使いましたが見つかりませんでした。
> 気づかぬ間に身についていたようです。

そう言う場合って、何か勘違いして記憶している事が多いような気がします。

> > では、そうしたネガティブな「貧しい欲」を持つことと、
> > 「肉を食べない」と言う事が、どのように繋がるのでしょうか?

> お肉=贅沢と当時はとっていたのではないかと思いまして。

いや、貧しいながらも欲を持っているのであれば、
「肉を食べたい」と思うのが普通かなあ?と思いまして。


[9046] 指導者略伝を加筆返信 削除
2008/10/31 (金) 16:40:15 東トルキスタン

> では、中南米は私が担当しましょうか(笑)。
> と言う事で、パナマ・ドミニカ・ボリビア・パラグアイ・ブラジル・ウルグアイ・アルゼンチンを追加。

お疲れ様です。ルーマニアなのですが、
 ルーマニア書記長(1961年 - 1965年)
と変更をお願いしたくあります。

> > > ただ、少し贅沢を言わせてもらうと、
> > > 1行の文章を、もう少し短めにして戴ければ有り難かったです。
> > > 長すぎますと改行が必要となり、結局4行以内に収まらなくなりますので。

> > いやはや、長すぎました。とりあえずで書いてみたのですが、収まったのは南アだけですね。
> > 改訂版を書いてみましたので、お好みで差し替えて頂ければ。

> わざわざ、すみません。
> 筆名ともども、変更しておきました。

ありがとうございました。新規投稿です。

Ibrahim Abboud
 スーダン共和国初代大統領(1958年 - 1964年)
  親エジプト派のアズハリ初代首相をウンマ党との結託による官製クーデターで
  追い落とすことに成功し、初代大統領に就任。政治的混乱と経済危機に拘わらず、
  出身母体の軍部の為に軍事費を増大し続け、南部政策を強圧的に進める。市民は
  共産主義者からイスラム原理主義者まで団結、十月革命によって打倒された。

Aden Abdullah Osman Daar
 ソマリア共和国初代大統領(1960年 - 1967年)
  独立直後のソマリアは大ソマリ主義、南北・氏族対立に苦しめられ、非常に
  厳しい中で初代大統領に選任された。63年にオガデン地方のソマリ人が
  エチオピア政府の新税に反対して殺害され、エチオピアを支援するアメリカから
  離れてソ連と中国から援助を受ける。67年の大統領選挙で敗れ辞職した。

Mamadou Dia
 セネガル共和国初代首相(1960年 - 1962年)
  セネガルはマリと共にマリ連邦として60年に出発し、ディアも副大統領職に
  あったが、ケイタ大統領と親仏のサンゴール議会議長の路線対立があったため
  僅か二ヶ月で分離独立し、初代首相に収まる。しかしディアも大統領の
  サンゴールに社会主義を主張したために、嫌疑を掛けられて幽閉され、失脚する。

William Vacanarat Sharach Tubman
 リベリア共和国第19代大統領(1944年 - 1971年)
  アメリコ・ライベリアンの真正ホイッグ党独裁の下で大統領に就任する。44年に
  連合国側で参戦、51年には原住民に選挙権を拡大する傍ら、原住民の対立候補を
  反逆罪に処した。便宜置籍船制度を確立し、アメリカの援助を受けつつ
  多方面外交を展開。71年、入院の為に滞在していたロンドンで死去。

Felix Houphouet-Boigny
 コートジボワール共和国初代大統領(1960年 - 1993年)
  1944年のブラザヴィル会議にコートジボワール代表として参加し、60年、圧倒的支持を
  得て大統領に選任される。50年代からの「イボワールの奇跡」による堅調な発展、
  ウフェボワニのカリスマによる一党制によって、アフリカで珍しく軍政と無縁だった。
  しかし80年代になると歪みが生じ始め彼の死後、国内は内戦によって破壊される。

Modibo Keita
 マリ共和国初代大統領(1960年 - 1968年)
  マリ連邦の大統領に就任するも、反帝国主義・汎アフリカ主義・社会主義を
  掲げたために追い出されてマリ共和国の大統領となる。フラン圏離脱によって
  国内経済は悪化し、民族解放組織と連帯してアフリカ統一を目指すが、文化革命
  と人民軍の新設が軍部との決定的対立に至り、クーデターを招いて投獄される。

Ahmadou Babatoura Ahidjo
 カメルーン連邦共和国初代大統領(1960年 - 1982年)
  カメルーンは東部と西部で対立があったが、親仏路線を進める。しかし72年に
  単一の共和国となり、親仏を止めて東側に接近。カメルーン人民同盟の下に
  一党支配を確立した。しかし、西カメルーンでは不満が燻り、79年にはクーデター
  計画が露呈。部族的に分配した内閣改造でも御しきれず、健康上の理由で退任。

Leon Mba
 ガボン共和国初代大統領(1961年 - 1967年)
  自治共和国首相を57年から61年まで務める。ガボン民主ブロック(BDG)を率い、
  強力に親仏政策と独裁化を進めていく。64年に陸軍の初級将校がクーデターを
  引き起こすが、フランスの軍事介入のお陰で復権。鉱物資源を開発し、歳入を
  増加させフランスの軍事支援を受ける。一党独裁を築きあげ、在任中に逝去した。

これでひとまず大量投稿は止めようかと。ちょぼちょぼ書いてはいこうと思いますが。
他のアフリカ指導者は資料が不足してまして、残念です。


[9048] Re:返信 削除
2008/10/31 (金) 19:37:49 tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
> 石炭を液化するにもコスト
コストを含めても、石油が50ドル/バレル程度なら競争力があるって話です。

> まあ逆に、石炭や天然ガスも液化して同じ土俵で比べるのでしたら、(単位熱量とかもありますけど)
単位熱量にしても、利用に掛かるコストの問題なので行き着くところはだいたい同じですね。
代替の利かない用途の方が少ないですから。

> 何故、石油は「80ドル/バレル」で、石炭が「200ドル/トン」での計算なんでしょうか?
一応最近の価格のつもりでした。(石油はもう下がりましたし、石炭は直近の情報を持ってないので、適当ですが)
http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-30498920080226
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-31165920080404

調べなおしたら、全然下がってますね。
http://www.advfn.com/quote_Dow-Jones-US-Coal-Index_DOWI_DJUSCL.html

> 「石油1バレル」と「石炭1トン」って、だいたい同じような価格で推移しませんか?
石油の乱高下に対して、遅れ気味に石炭価格が動き出したような印象を持っていたのですが、連動してると言って良さそうでしたね。

> このグラフ↓を見る限り、石炭の方が安いみたいですが?
それは試算方法が違うのか、僕の資料が違ったのかも知れません。

> > 南関東ガス田
> 「調達先に困れば」とかだと、もう別の話になってませんか?

話の整理が下手で申し訳ない。
> 現実問題として、石油よりコストが安くなる可能性はあると思いますか?
> 石油の「優越的な地位」をひっくり返すほど続くとは思えません。

「原油供給逼迫が発生すれば」との注釈を付けないと、安くならないでしょうね。

原油価格が上がれば代替エネルギーの利用が進む。
産油国は価格維持に励むでしょうが、現実には価格は下落傾向、と考えます。
どちらのシナリオにしても、長期的なエネルギー不足が現実に発生するとは思えません。(ごっちゃに話してたから分かり難かったですね)
ゲーム的には、産油国の抱えるリスクが少な過ぎるように思えます。


> 何故、大豆価格の話に?
具体的なデータを持っていなかったので、大豆の生産量が下がったのなら供給が逼迫して価格が上昇ているだろうと考えて持って来ました。
話が飛んで申し訳ない。

> シェアと言いますか、単位面積当たりの収穫量が違うんですよ。
> かと言って、これが「農業開発力の向上か?」と問われると・・・・

農業従事者は儲かる物を作るだけの話ですからねぇ。
ただ、作付面積のみを農業開発力と取ると言うのも変な話に思えます。
ゲーム的にどれを農業値と考えるなら、生産量と考えるのが一番近いのでは。
現実には「神の見えざる手」が働いて、高い物より安い物の消費が増えますし。、


> タダでは新技術の習得も出来ませんよ。
先進度の向上とは、農業従事者にも教育(技術の習得)、医療(労働効率の上昇)水準があがって、機械化や新品種導入等を行う(から、要求物資が増える)と思っているのですが。
先進度の向上にはコストを払っていますし。

> WTOでの話をしていたのではないのですか?
増産余力の話です。

> しかし、そうした過去の経緯が、これからの未来を保証する訳ではないですからねえ。
それは同意しますが、農業も「急には増やせない」のでなく、ある程度フレキシブルな対応力を持っていた、長期的にも安価に増産する余力も十分に存在した、事の説明にはなると思います。
農業環境が厳しくなる要因が存在するわけでもないと。

>ここ最近のことは、「特殊なケース」ではなかったのですか?
特殊なケースによる下落の幅はダウ平均株価から見て50%、商品相場を考えても70%。
下落率90%を越えているのでは「特殊なケース」を明らかに越えています。

> まあ、エタノール会社の株価とか、間接的な
> アメリカでは既に、ガソリンは「E10」の方向でかなり進んで

消費者は高いE10より、安いガソリンを買うのが普通です。
エタノールとガソリンの価格差が開けば、議会は何時までも補助金を垂れ流しにさせるとは思えません。
アメリカのバイオエタノールは、投入したエネルギーに1対して、採れるエネルギーは1.34程度とアメリカ農務省も認めていますし、もっと悪いとの試算もあります。
E10による需要も存在し続けない、と市場が見ているから、エタノール会社の株は暴落したと考えます。

この前小泉さんが宮古島でバイオエタノールの宣伝してたの見ると、日本に押し付けられる可能性を思わなくもないのですが(苦笑)

> 開発率の上昇に伴う費用増加という形で、ゲーム内でも表現できていると思います。
> ゲームでの話をしていたのではないのですか?
>> 重慶で、農地開墾を行います(農業:10808→11490/金銭消費:20000億ドル)
>生産量を6%上げるって、物凄く大変なことだと思いますが?

全ての国家が国家予算を全て注ぎ込んでも、世界需要を満たせないバランスはリアリティに欠けると思えます。
現在の世界の食料品貿易総額が3500億ドル弱(うちコーヒーが800億ドルでトップシェアだとか)ですから。

>更には地力の維持も、通常の農耕地よりも大変ですからねえ。
>肥料にしても、生産には限度がありますし。
>また、「金と手間を掛ければ開発できる」というのも、

今でも、先進国が農業補助金を止めれば、途上国の不適な土地での農業でも競争力を持てるって話もあるくらいです。
金と手間を掛けるにしても、兆単位の話では無いと思いますが、具体的なデータは持ってません。


[9055] Re:まとめレス2返信 削除
2008/11/1 (土) 16:27:21 徳翁導誉

> お疲れ様です。ルーマニアなのですが、
>  ルーマニア書記長(1961年 - 1965年)
> と変更をお願いしたくあります。

変更箇所を張り直す時に気付いたんですが、
1961年というのはデジの首相就任の年で、書記長就任は1955年ですね。
無許可ですが、勝手に修正しておきました。

> 新規投稿です。
ありがとうございます。
列伝の方も、結構埋まってきました。
プレイするに於いても、自分が担当する指導者がどんな人物であったか、
多少でも理解できていると、思い入れも増すでしょうしねえ。


> > このグラフ↓を見る限り、石炭の方が安いみたいですが?
> それは試算方法が違うのか、僕の資料が違ったのかも知れません。

まあ石炭は品質によって、値段もそれぞれですからねえ。
しかし基本的にはやはり、石炭の方が安いモノかと。
その証拠として上げたのが、以前の火力発電所の話ですね。

> 原油価格が上がれば代替エネルギーの利用が進む。
> 産油国は価格維持に励むでしょうが、現実には価格は下落傾向、と考えます。
> どちらのシナリオにしても、長期的なエネルギー不足が現実に発生するとは思えません。(ごっちゃに話してたから分かり難かったですね)

それは価格の話であり、供給量の話とはまた別ですよ。
連動する面はあるにしても。

> > シェアと言いますか、単位面積当たりの収穫量が違うんですよ。
> > かと言って、これが「農業開発力の向上か?」と問われると・・・・

> 農業従事者は儲かる物を作るだけの話ですからねぇ。
> ただ、作付面積のみを農業開発力と取ると言うのも変な話に思えます。
> ゲーム的にどれを農業値と考えるなら、生産量と考えるのが一番近いのでは。

そもそもの話は、「農業はそう簡単に生産量を増やす事は出来ない」って話ですよねえ?
ここでの「生産量」とは、例えば「生産量が2倍になった」と言う事であれば、
それは「米や小麦、肉類などがそのまま2倍の生産量に」と言う事であり、
「芋は米や小麦より生産量が多いから、転作させて生産量が2倍に」という話とは違うんです。

> > しかし、そうした過去の経緯が、これからの未来を保証する訳ではないですからねえ。
> それは同意しますが、農業も「急には増やせない」のでなく、
> ある程度フレキシブルな対応力を持っていた、長期的にも安価に増産する余力も十分に存在した、事の説明にはなると思います。

必要に迫られ、「緑の革命」のような無理を強いられた現実は、
「フレキシブルな対応力」「余力も十分」なんて言葉では片付けられないと思いますが?

> 農業環境が厳しくなる要因が存在するわけでもないと。
水は?肥料は?温暖化は?生産コストの上昇は?
恐らく根拠は、以前の返信にあった「世界農業機関」の発表だと思うのですが、
(この世界農業機関って、FAO:国連食糧農業機関の事ですよねえ?)
私もキチンと読んだ訳ではないのですけど、
あれは「理論上」の話であり、「現実的」な話としては疑問に感じる面もありました。
と言うか、あれって「遺伝子組換え反対」という意図が隠れたレポートなのでは?

> > アメリカでは既に、ガソリンは「E10」の方向でかなり進んで
> 消費者は高いE10より、安いガソリンを買うのが普通です。
> エタノールとガソリンの価格差が開けば、議会は何時までも補助金を垂れ流しにさせるとは思えません。

いや、ですから、「国策によって」という話ですよ・・・・
「ガソリンは全てE10にしよう」という方向に進んでいると話です。
アメリカ国内でも既に、「E10義務化」がされている州もありますしね。

> 全ての国家が国家予算を全て注ぎ込んでも、世界需要を満たせないバランスはリアリティに欠けると思えます。
ああ、なるほど。
ゲーム内での金額の事ですか。
ただそれを言ったら、全ての項目が高すぎますので(笑)。
その辺は完全に、ゲーム上の都合です。


[9100] Re2:返信 削除
2008/11/4 (火) 21:13:41 tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
>その辺は完全に、ゲーム上の都合です。
で全ては説明ついちゃいますので、ここからは雑談風味ですね。

>それは価格の話であり、供給量の話とはまた別ですよ。
>連動する面はあるにしても。

供給量と価格は不可分と思います。供給量が減るのに価格が下がる事は通常あり得ませんし、逆も同じです。
価格が上がったから、需要が減る事はあり得ますが。
石油供給量が足りなくなれば、代替エネルギーの利用でエネルギー不足は起こらない。石油供給過剰で価格下落。産油国の適切な生産調整で、価格が維持される。
いずれにしても、長期的なエネルギー不足が発生するシナリオは、想像できません。

>「芋は米や小麦より生産量が多いから、転作させて生産量が2倍に」という話とは違うんです。
そこだけを取って厳密に言えば違いますが、転作元の作物は供給が減少して価格が上昇、生産意欲が高まって増産する、結果はさして違わないと。
少なくとも過去はこれが機能して中長期的には農産物価格が維持(低迷)されたと言って良いでしょう。意図的に北朝鮮みたいな事をやったわけではないと。

http://www3.jetro.go.jp/jetro-file/BodyUrlPdfDown.do?bodyurlpdf=05000917_001_BUP_0.pdf
http://www.maff.go.jp/kokusai/cooperation/02/pdf2/data01.pdf
ブラジルの場合は転作でなく、純粋に生産力が上がってると見ていいですよね。

http://www.d1.dion.ne.jp/~tmhk/yosida/stat.htm#seisan
これなら生産拡大の証拠になりませんか。大麦や燕麦等減ってる作物が無いわけではないですが・・・。

>緑の革命
功罪は置くにしても、技術革新で農業の可能性が開く一例ではあるでしょう。直近には、遺伝子組み替え技術で第2の緑の革命になる可能性はありますね。
緑の革命の必要は、貧困との戦いからの必要で(効果があったかどうかは別にして)、農業生産力の必要とは違うと考えます。

>FAO
うへ、どこから持ってきたかバレちゃいますね(苦笑)
農業生産拡大が困難だとの視点で仰せですから、現実性が無いとのお話になるのでしょうが・・・。
10年も前のレポートですが、現在も大きな逸脱はありません。
現在まで現実に即している、事だけでは将来の保証にならない事は分かりますが、農業に今後大きなリスクがある、とも思えないんですよ。

レポートが遺伝子組み替え反対派に利用されている面はあると思いますが、FAOが世界農業先行き不安を圧しても遺伝子組み替えを反対する組織とは思えませんし、そもそもFAOは遺伝子組み替えに肯定的な立場です。
http://www.niaes.affrc.go.jp/magazine/068/mgzn06809.html

>水は?
過去も付きまとってきた問題で、取り立ててリスクが増大する要因ではないと。

>肥料は?
リン鉱石の事だろうと思いますが、土壌での利用率改良、人造リン鉱石、新鉱床発見等で解決するでしょう。
リスクが無いとはそりゃ言えませんが、大きなリスクとは思えません。カリは500年分以上の埋蔵がありますしね。

>温暖化は?
気温の上昇は既存の農業環境に変化をもたらす可能性があるものの、冷帯・亜寒帯の生産力を飛躍的に高めます。
降水量の増加は、殆どの場合農業にはプラス要因です。二酸化炭素の増加は植物の成長を促すとの研究もあります。


>生産コストの上昇は?
コストの問題は生産力の問題でなく、貧農→貧困の問題でしょう。コストを圧縮しやすい大規模農家は、むしろ価格上昇で生産意欲を刺激されるでしょう。
農産物の生産・消費量の増加を遥かに上回るペースでGDPが上昇し続けた、続けるであろう事もコスト問題は大きなリスクとはならない事の裏付けになると思います。
問題とされている「石油不足」「食料不足」は、結局のところ「恩恵に預かれる人々の収入下限」が上がる程度の問題と考えます。
(もちろんそれはムチャクチャ大きな問題とは承知してますが、世界政治のメインテーマになるとは思えないとの意で)

歴史的感覚で考えるべき大きなリスクは、寧ろ人口減少じゃないでしょうか。世界人口は、既に増加率は1.2%程度まで下がり、2050年頃の75-100億人をピークに停滞、そして減少に転じると予想されています。
21世紀前半は中国、中盤はインドが世界経済を牽引するでしょうが、その次の市場はどこでしょう。人口減少により、経済が継続的な縮小を始めたら・・・・。

日本だけを取っても、今は死亡率の低下が、出生率の低下を補っていますが、合計特殊出生率が1近いと言うのは凄まじく危険な数字です。
中国の人口は2030年頃の15億人がピークで、2050年頃には1億人減少すると予想されています。

>「国策によって」
国策と言っても環境の変化でたちまち破棄するでしょう。(政権も変わりますしね)

http://www.nedodcweb.org/report/2007-6-24.html
国策とはこれの事でしょうか、メタンハイドレートなんかより遥かに不確定な先進バイオ燃料?をアテにしているのもおかしいと思いますが、生産量の拡大も現実的とは思えません。
実際、業界株も殆ど反応しませんでした。
1:1.34って数字は、バイオエタノール1000ml生産するのに、石油700mlを消費する計算です。輸送やインフラ整備等にもエネルギーは必要です。
エネルギー収支が赤字だとの試算も出てますしね。

エタノールは燃料自給率向上に貢献せず、地球環境に優しいわけでもなく(地域環境にはいいですが)、価格が安いわけでもない。
生産地は中西部に集中していて、腐食性が高く既存のパイプラインが使えず、タンクローリーによる輸送に頼らざるを得ない。
石油高は原料高で利益が出ず、原料安は石油安で競争力が無い。

http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/122
国策で大量の需要が保証された業界なら、こんなに下がります?
http://finance.google.com/finance?q=NASDAQ:PEIX
http://finance.google.com/finance?q=NYSE:AVR
http://finance.google.com/finance?q=NYSE:VSE
この他のエタノール関連企業も似たような値動きです。

根拠の無い、感覚と言うか印象だけの話になりますが、バイオエタノール自体、農産物の供給過剰による価格低迷対策と思えるんですよ。
本当に食料が足りない/足りなくなるなら、こんな無駄だと分かった事に使っていられないと思うんですよねぇ。


[9127] 農業について返信 削除
2008/11/7 (金) 19:32:36 徳翁導誉

> > それは価格の話であり、供給量の話とはまた別ですよ。
> > 連動する面はあるにしても。

> 供給量と価格は不可分と思います。供給量が減るのに価格が下がる事は通常あり得ませんし、逆も同じです。
> 価格が上がったから、需要が減る事はあり得ますが。

それはあくまで「市場」での話であり、ゲーム内での担当は「国家」なのですから、
得するのに売らなくても、損するのに売っても良いですので、
そうしたケースも十分に有り得ると言いたい訳です。
「通常」ではそうであっても、「非常」ではそうでない事も有るとなれば、
それは即ち、「不可分」の関係ではなく「連動」の関係であると。

> http://www3.jetro.go.jp/jetro-file/BodyUrlPdfDown.do?bodyurlpdf=05000917_001_BUP_0.pdf
> http://www.maff.go.jp/kokusai/cooperation/02/pdf2/data01.pdf
> ブラジルの場合は転作でなく、純粋に生産力が上がってると見ていいですよね。

確かにブラジルは、生産力自体が上がっていると思いますけど、
でもそれって、既にそもそもの論点からは大きくズレてませんか?

> http://www.d1.dion.ne.jp/~tmhk/yosida/stat.htm#seisan
> これなら生産拡大の証拠になりませんか。大麦や燕麦等減ってる作物が無いわけではないですが・・・。

すみませんが、ただデータを貼られるだけでは、
「どのデータを参考に、何を言いたいのか」と言うのが、
こちらには、さっぱり伝わらないのですが・・・・

> > 緑の革命
> 功罪は置くにしても、技術革新で農業の可能性が開く一例ではあるでしょう。
> 直近には、遺伝子組み替え技術で第2の緑の革命になる可能性はありますね。

いや、ですからそれは「可能性」の話であり、
その可能性自体を否定するつもりは、私も当然ないのですが、
しかし、だからと言って、それは「保証」にはなりませんよと。

> > FAO
> うへ、どこから持ってきたかバレちゃいますね(苦笑)
> 農業生産拡大が困難だとの視点で仰せですから、現実性が無いとのお話になるのでしょうが・・・。

「疑問に感じる面もある」と書いただけで、「現実性が無い」とまでは言ってませんよ。
ただ、「どれだけ金が掛かるの?」というのはありますが。

> レポートが遺伝子組み替え反対派に利用されている面はあると思いますが、
> FAOが世界農業先行き不安を圧しても遺伝子組み替えを反対する組織とは思えませんし、
> そもそもFAOは遺伝子組み替えに肯定的な立場です。
> http://www.niaes.affrc.go.jp/magazine/068/mgzn06809.html

う〜ん、別に同じ組織内から発せられたレポートであったとしても、
その報告者や会議などには、それぞれの立場がありますので、
全てが全て、同じ方向を向いている訳ではないですよ。
ちょっと違うかも知れませんが、空幕僚長の論文(内容的には論文とすら呼べませんけど)が、
自衛隊や防衛庁の見解って訳ではないですし。

> > 水は?
> 過去も付きまとってきた問題で、取り立ててリスクが増大する要因ではないと。

水消費量の増加に、水の争奪戦まで起き始めて、
21世紀は「水の世紀」とも言われてますけどね。
例えば、チベットからインドへと流れるブラマプトラ川など、
インドは川の水を水不足の地域へ引こうとして、下流のバングラデシュから猛抗議されてますし、
そのインドも、川をチベットで堰き止めて水不足の地域へ引こうとしている中国に猛抗議をしている。
この辺の事態は、「過去」を例証として何とかなる程度の事なのでしょうか?
海水の淡水化などもありますが、それも「どれだけ金が掛かるの?」という話です。
また、それとは別に「化石水」にしても、無尽蔵に使える訳ではないのですから。

> > 生産コストの上昇は?
> コストの問題は生産力の問題でなく、貧農→貧困の問題でしょう。

そうした部分まで「貧困の問題」として片付けてしまうのであれば、
「農業環境が厳しくなる要因」として、もう私から語る事はないですね。
ただ、あくまで「農業」である以上、経済活動に乗らない事には成り立ち辛いですし、
極端な話になってしまいますが、採算を考慮しなくて良ければ、
日本だって、食糧自給率を1000%にでも2000%にでも出来ますからねえ。

> >「国策によって」
> 国策と言っても環境の変化でたちまち破棄するでしょう。(政権も変わりますしね)

まあ、それが「国策」ってモノですからねえ。
放っておいても上手く転がっていくのであれば、
通常、国策でどうこうなんて話にならないですし。

ただ、今回の政権交代でエネルギー政策が転換されるかと言えば、
まだまだ予想にしかすぎないものの、オバマは推進してくると思います。
基本的に、バブルの穴はバブルでしか埋まりません。
数年前にも、ITバブルの穴を金融バブルで埋めたように、
今度は金融バブルの穴を、環境エネルギーバブルで埋めようとする可能性は十分に有り得ます。

> 国策で大量の需要が保証された業界なら、こんなに下がります?
何故また関連企業の株価の話に・・・・
まあ別に良いですが、では逆に、何故そこまで上がったのでしょうか?

> 根拠の無い、感覚と言うか印象だけの話になりますが、
> バイオエタノール自体、農産物の供給過剰による価格低迷対策と思えるんですよ。

いや、その認識で正しいですよ。
まあ、それが全てという訳でもないですが。

> 本当に食料が足りない/足りなくなるなら、こんな無駄だと分かった事に使っていられないと思うんですよねぇ。
国レベルの話と、世界レベルの話とを、ゴッチャにされてませんか?


[9156] Re:農業について返信 削除
2008/11/11 (火) 21:16:36 tristar

▼ 徳翁導誉管理人様

>「人口が増えすぎる」「食料が足りない」「燃料が足りない」
>こららの事は、実際に私たちが生きている世界で既に現れている問題であり、
>それはこれからも、更に加速していく事でしょう。
>21世紀に訪れるであろう「物資不足」

僕が感じるのは、これに対する根本的な疑問です。

> 得するのに売らなくても、損するのに売っても良いですので、
> 「通常」ではそうであっても、「非常」ではそうでない事も有るとなれば、
> それは即ち、「不可分」の関係ではなく「連動」の関係であると。

これは政治リスクで、絶対的供給量のリスクではないと。
それもオイルショックの頃、エネルギーが世界貿易の主要な部分を占めていた時代ならこれで済みましたが、今はエネルギーと一次産品全て含めても半分に満たない世界です。
その点でのリスクも、これからは減少傾向でしょう。

最近の商品相場暴落(正常化)で悲鳴を上げてるような、人口の少ない資源国が統治しやすい、とはとても思えないんですよ。
カネで車は動かない、カネは食えないと言いますが、輸出国もカネを必要としています。

>それって、既にそもそもの論点からは大きくズレてませんか?
>「どのデータを参考に、何を言いたいのか」

http://www.stat.go.jp/data/sekai/04.htm (4-1、4-3、4-4参照)
こっちの方がデータが多いか。人口増を上回る農業生産増が市場原理の中で行われている事であり、頭打ちになっている事を示すデータは無いと僕は読みます。

> う〜ん、別に同じ組織内から発せられたレポートであったとしても、
> その報告者や会議などには、それぞれの立場がありますので、

FAOプレスリリースですから、組織の公式見解と考えるのが普通の取り方でしょう。
その例えで言うなら、防衛事務次官が、大臣の決裁を得て正式に発表してます。
GM反対団体はFAOの許容姿勢を批判しているくらいで。

>それは「保証」にはなりませんよと。
リスクと可能性を並べて考える(感じる)しかない話です。

> > > FAO
> ただ、「どれだけ金が掛かるの?」というのはありますが。

レポートが作成されてから現在までは採算ベースで達成してきました。
これから急激に金が掛かる様になる事を示す情報は無い筈です。

> > > 水は?
> この辺の事態は、「過去」を例証として何とかなる程度の事なのでしょうか?

「昔何とかなったから、これからも何とかなるんじゃん?」ではなく、「過去も水の争奪は行われたし、これからも行われるだろう。これから急激に水不足量が増える事を示す情報は無い」です。
それぞれは深刻で危険な問題なのでしょうが、地球規模見れば局地的な問題であり、農業に対する大きなリスクとは思えません。
下のレポートにもありますが、アフリカ北岸〜南東岸、中近東、南アジアの話ですから、貧困とセットで語られるべき問題でしょう。

> 海水の淡水化などもありますが、それも「どれだけ金が掛かるの?」という話です。
http://www.jaif.or.jp/ja/news/2006/desalination_report.pdf
海水の淡水化ってこんなに進んだのですか。これからもコストは下がるでしょうしねぇ。
現在の農業情勢でコストに見合うか?言われると微妙ですが(イスラエルはこれでやってるみたいですが、商品作物中心だしあの国は特殊だからなあ)
どれだけコストが掛かるか見当もつかないレベルの話ではなさそうです。

> > > 生産コストの上昇は?
> 採算を考慮しなくて良ければ

採算を度外視しなければならない程のコスト上昇要因が見当たりません。

本当に危機がやってきて、市場価格が倍になれば、貿易だけで年間3500億ドルの金が輸入国から輸出国へ流れ込みます。
各国内の市場ではもっと大きな金が消費者から生産者へ流れる事でしょうし、各国は増産の為に農業インフラへどんどん投資するでしょう。
これだけの金が動いて、経済活動として成り立たないレベルの危機になるとは思えません。

> 今度は金融バブルの穴を、環境エネルギーバブルで
市場規模が小さ過ぎると思います。アメリカの全てのガソリンをE10にしたところで、年間4億バレル弱ですからねぇ。
バブルはバブルと言うだけあって、実態の無い・見えない物が牽引する物ですから、明らかに見通しの立つエネルギーは不向きに見えます。

>、では逆に、何故そこまで上がったのでしょうか?
イメージの問題でしょう、先進のクリーンエネルギー、著名人も投資している、エネルギーなら要らなくなる事は無いから安心だろう。
フタを開けて吟味したら、イメージとはかけ離れた実態が浮かんできたと。
日本でも、光通信とかありましたよね。

> 国レベルの話と、世界レベルの話とを、ゴッチャにされてませんか?
「21世紀に訪れるであろう「物資不足」」の定義が分かってないのですが、
1.最も収入の無い人々を飢餓が襲う
2.世界的に食料価格が上がって、日本人のエンゲル係数もちょっと上がって、生活が厳しいとぼやく
3.一部の農業国以外は生存が困難なレベルの不足
1はこれからも継続してしまうとは思いますが、3はもちろん2も起こらないと思って発言しています。


[9164] Re2:農業について返信 削除
2008/11/13 (木) 19:09:23 徳翁導誉

> >「人口が増えすぎる」「食料が足りない」「燃料が足りない」
> >こららの事は、実際に私たちが生きている世界で既に現れている問題であり、
> >それはこれからも、更に加速していく事でしょう。
> >21世紀に訪れるであろう「物資不足」

> 僕が感じるのは、これに対する根本的な疑問です。

これは、現実世界での話ですか?
それとも、ゲーム世界での話ですか?
現実世界の話だとしたら、採算ベースでの話ですか?
それとも、絶対量での話ですか?

> > 得するのに売らなくても、損するのに売っても良いですので、
> > 「通常」ではそうであっても、「非常」ではそうでない事も有るとなれば、
> > それは即ち、「不可分」の関係ではなく「連動」の関係であると。

> これは政治リスクで、絶対的供給量のリスクではないと。
> それもオイルショックの頃、エネルギーが世界貿易の主要な部分を占めていた時代ならこれで済みましたが、今はエネルギーと一次産品全て含めても半分に満たない世界です。
> その点でのリスクも、これからは減少傾向でしょう。

???
え〜と、申し訳ないんですけど、
既に何処を論点とされているのか、こちらには分からなくなりました・・・・
すみませんが、根本的には「何が論点か」をまとめていただければ有り難いです。

> > 海水の淡水化などもありますが、それも「どれだけ金が掛かるの?」という話です。
> http://www.jaif.or.jp/ja/news/2006/desalination_report.pdf
> 海水の淡水化ってこんなに進んだのですか。これからもコストは下がるでしょうしねぇ。

海水の淡水化は結構進んでいますよ。
しかし、多段蒸発式にしても、逆浸透膜式にしても、
それには必ずエネルギーが必要となる為、コストを下げるにも限界があり、
川や湖などから引く普通の淡水に比べれば、どうしても割高になります。
実際、現段階で海水の淡水化を利用している国って、
シンガポールや中東産油国など、資金はあるけど水は乏しいって国に限られてますし、
そもそも、海水を淡水化しなければならない状況自体が、水不足の深刻さを現しているのでは?

> これから急激に水不足量が増える事を示す情報は無い
現状で利用可能な淡水って、
日本人レベルで使えば80億人分、アメリカ人レベルで使えば40億人分と聞いた事があるのですが?
人口が増えれば、水の消費量が増えるのは当然として、
それ以上に大きいのは、生活レベル向上による水消費量の増加です。
ここ半世紀で、世界の人口は2倍に増えましたが、水の消費量は3倍に増えていたはずです。

> それぞれは深刻で危険な問題なのでしょうが、地球規模見れば局地的な問題であり、農業に対する大きなリスクとは思えません。
「地球規模で見れば」と言われても、
水は偏在している上、雨期で一気に流れる水もある訳で、
水資源賦存量の全てを、上手く有効に分配できる訳ではありません。
アメリカ中部の大穀倉地帯では、オガララ帯水層の化石水に頼ってますが、
既に推定埋蔵量4兆トンの半分以上を使ってしまい、
地域によっては、既に水が枯れてしまった所さえ出てきています。
そもそも乾燥地帯であった中国北部やオーストラリアでも、水不足は深刻化してきてますし、
アラル海やチャド湖なども、過度な利水で干上がってきています。
例えば、熱帯雨林地帯には淡水が豊富にあるとは言っても、
そうした水不足の土地を潤せる訳ではないですので。

> 下のレポートにもありますが、アフリカ北岸〜南東岸、中近東、南アジアの話ですから、貧困とセットで語られるべき問題でしょう。
んん、ちょっと意味が分からないのですが、
貧困問題がある地域だから、水不足の問題ではなく貧困問題だという事でしょうか?
貧困とセットで語るのは良いとして、
そうした貧困地帯で、通常よりも経費の掛かる淡水化が必要だという時点で、
単純に「水が不足している」とは言えないのでしょうか?
それに、水不足はスペインや韓国でも起きている問題ですし、
日本で言えば、福岡市などは既に海水淡水化で水の不足を補っているはずです。
また、「水不足=貧困」という事であれば、四国は貧困地帯なのでしょうか?
本州より水道パイプラインを引けば解決するだろうから、貧困問題だという理由で。

> > 今度は金融バブルの穴を、環境エネルギーバブルで
> 市場規模が小さ過ぎると思います。アメリカの全てのガソリンをE10にしたところで、年間4億バレル弱ですからねぇ。

環境エネルギーとは別に、バイオ燃料だけの話ではありませんよ。

> バブルはバブルと言うだけあって、実態の無い・見えない物が牽引する物ですから、明らかに見通しの立つエネルギーは不向きに見えます。
住宅ローンとは、実体の見えない存在なのでしょうか?

> > では逆に、何故そこまで上がったのでしょうか?
> イメージの問題でしょう

では、そうしたイメージが生まれた根元とは?

> > > 本当に食料が足りない/足りなくなるなら、こんな無駄だと分かった事に使っていられないと思うんですよねぇ。
> > 国レベルの話と、世界レベルの話とを、ゴッチャにされてませんか?

ちょっと何処の国の事だったか忘れましたが、
とあるアフリカの国で、今までは隣国の余った穀物を安く買っていたものの、
その隣国の政策が変わり、余った穀物を用いて肉牛飼育を始めた為、
その国への穀物輸出が止まり、食糧危機が発生するようになった際に、
FAOの報告では確か、それを「貧困の問題」と片付けていたんですよねえ・・・・
育てた牛肉は誰かの口に入ってる訳で、捨てている訳ではないんですし、
私の感覚だと、これは「食糧不足」だと思うんですけどね。
そして、肉牛飼育を始めたその隣国からすれば、
牛肉販売で今まで以上の利益が出るなら、他国で食糧危機が起きようと関係ない訳で、
牛肉がバイオ燃料に変わっても、それは同じ事だと思います。

> 「21世紀に訪れるであろう「物資不足」」の定義が分かってないのですが、
> 1.最も収入の無い人々を飢餓が襲う
> 2.世界的に食料価格が上がって、日本人のエンゲル係数もちょっと上がって、生活が厳しいとぼやく
> 3.一部の農業国以外は生存が困難なレベルの不足
> 1はこれからも継続してしまうとは思いますが、3はもちろん2も起こらないと思って発言しています。

その場合分けですと、私の話は1の人口が増え、2も起こり得るって感じですかねえ?
また3ほど極端な所までには至らずとも、それに近いケースも皆無ではないと。


[9187] Re3:農業について返信 削除
2008/11/17 (月) 01:17:30 tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
> これは、現実世界での話ですか?
そのつもりです。「統治しやすい云々」は
>人口の少ない産油国の中には、そうした国も現実にありますね。
>税金が掛からない上、教育費や医療費なども無料って具合に。

に対しての発言ですね。

>実際に私たちが生きている世界で既に現れている問題であり、
ここからずれてるのかな、僕は現在の世界では、物資不足は発生していないと考えています。

> 根本的には「何が論点か」
長期的な物資不足が発生・進行しているか?についてがメインで、
現在と将来の需給関係のお話のつもりです(拡散気味ですが)

> > 海水の淡水化
> エネルギーが必要となる為、コストを下げるにも限界があり割高

砂漠でゼロからスタートでも無い限りは、乾季・旱魃時に使えば良いだけですから、見た目ほどのコストは掛からない筈です。
沖縄で設備を導入したところでは、導入したものの順調に雨が降るので、1度も使ってないなんて話もあります。
レポートを見る限りは、ダムを作るのとどちらが経済的か、利水だけ考えるなら一概に判断が付かない程まで進んだようですし。

> 海水を淡水化しなければならない状況自体が、水不足の深刻さを
最近まではそもそも水を用意する手段が存在しなかった事に比較すれば、選択肢が出来た分リスクは減少したと言うべきと思います。

> アラル海
北アラル海ではダムを建設したり利水計画を見直した結果水位は回復しつつあります。
適切な管理と利用で効率を高めれば可能な事はまだまだ数多いとの、実例と思います。
オガララ帯水層でも利水効率向上の成果が出始めて、地下水位低下量は年々小さくなっているそうです。
中国や他も、ある程度経済力のあるところなら対処可能でしょう。チャド湖は絶望的ですが、これは貧困の問題と思います。

>生活レベル向上による水消費量の増加です。
水の用途は7割農業用、2割工業用、生活用水は1割程度と言われています。
生活レベルの向上と言える経済力があるなら、解決する方法はあるでしょう。
中国沿岸部では、巨大な造水プラント事業が幾つも立ち上がってるそうです。

> 貧困問題がある地域だから、水不足の問題ではなく貧困問題だという事でしょうか?
全ての人類が潤沢に水を使えるかどうか、と問われればそれはNOですが、水不足が、農業や地域での人の生存に直接関わるかどうかの問題は貧困とセットで語るべき、と言ってるつもりです。
四国では水不足でプールがつかえない、生活断水等はあっても、作物が全滅したとか集団移住を余儀なくされたとの話にはなってません。
地域の実情に合致した農業が行われている事を考えれば、水不足による特別なリスクの発生している地域とは思いません。

> 住宅ローンとは、実体の見えない存在なのでしょうか?
不動産価格が果てしなく上がった事は日本でも十分経験しましたし、特にアメリカの場合関連消費で経済そのものを牽引する程の大きな物です。
実体を正確に把握できた人間は警告者にも居なかったでしょう。
現在も金融システム動揺の原因は、損失がどこまで広がるのか分からない、金融機関が相互に疑心暗鬼になっている事と言われています。
サブプライムローン等は実体の見えない物の代表みたいな物じゃないですか。

> では、そうしたイメージが生まれた根元とは?
世界的な金余りで行き場を失った資金が流入しただけ、と見ているので、深刻な原因があるとは考えていません。
金融危機と言われるより全然早くから下落していましたし。

> 今までは隣国の余った穀物を安く買っていたものの、隣国の政策が変わり、食糧危機が発生する
> FAOの報告では確か、それを「貧困の問題」
> 私の感覚だと、これは「食糧不足」だと思うんですけどね。

その国にとっての食糧不足であっても、世界市場には通常価格なら十分に買えるだけの物があるのですから、「世界規模の食糧不足」ではないし
FAOは「畜産で儲けるな隣国を救え」と言う性質の団体ではないですから、貧困と言うのは普通と思います。

市場原理や国益から切り離して人類を全て飢えから救う事は、現在のところ不可能と考えます。

> 牛肉がバイオ燃料に変わっても、それは同じ事だと思います。
それはそうですが、市場価格を見れば、現在のバイオ燃料は世界市場を破壊する物ではない事は明らかになりました。
全く新たな儲かる使い道が発見されたなら別ですが、今はリスクと言える段階とは思えません。
インド人が肉食を始めたら、とのお話もありましたが、ライフスタイルの変化は年月をかけて進むもので、その程度の変化なら市場原理の中で農業は対応して行けると思います。

> また3ほど極端な所までには至らずとも、それに近いケースも皆無ではないと。
2に関して意見が分かれるのは仕方ないですが(先物取引のプロだって分からないんですし)
世界人口が90億人程度で頭打ちになる事が予想されている中で、3に近いケースとなると農業生産は全く伸びず、下手すれば減少するって事ですか。


[9224] Re4:農業について返信 削除
2008/11/29 (土) 14:22:50 徳翁導誉

> > 実際に私たちが生きている世界で既に現れている問題であり、
> ここからずれてるのかな、僕は現在の世界では、物資不足は発生していないと考えています。

う〜ん、「ずれてる」と言いますか、
私なりには、tristarさんの言わんとしている所は、
だいたい理解できてはいると思うんですが、
私が言わんとしている所が伝わっているのか?という不安が・・・・
って、まあ、それは結構いつもの事だったりするんですけどね(笑)。

私の主張って、1つの事象に対して多角的な視点から見て、
それを一定の流れを以て視点を移動させ、
その事象の全体像を捉えようとする「マシンガン撮影」みたいな見方をする上、
更にそこへ、問題点やら対処法やらを付け加えるので、
流れや視点は無視され、個々の単語だけを拾われて誤解釈されたり、
「結局、何を言いたいのか解らない」と言われたりする事が多いですので(笑)。
ですから、相手の主張に乗っかって、話を進めるケースが多くなっちゃうんですよねえ・・・・
まあ、そこまで自己主張したい訳でもないので、別にそれはそれで構わないんですが(笑)。

> > 根本的には「何が論点か」
> 長期的な物資不足が発生・進行しているか?についてがメインで、
> 現在と将来の需給関係のお話のつもりです(拡散気味ですが)

と言う事で、これからはこれをメインに語りましょうか(笑)。

まず最初に言っておきますと、
私も「必ず食糧不足や物資不足が発生する」とまで言っていません。
ただ、それが発生する可能性も「十分にありえる確率」であり、
起きるか起きないかではなく、そうした確率が存在する事自体が、
「問題」が存在するという事です。
そして、何らかの問題があったとして、その問題を解決する方法が生み出される事と、
その問題自体に対処する事とは、また違う次元の話であるという事を言っている訳です。
これからも人類は、いろいろな問題に対して様々な解決方法を産み続けて行くでしょうし、
私も理系の人間の端くれとして、そうした事を強く信じてはいますが、
しかし、そうして生み出される変革や革新というのは、「自然の流れ」に乗ったものではなく、
それがあたかも、当然の流れであるかのように前提されるべきでは無いと言っている訳です。

> 北アラル海ではダムを建設したり利水計画を見直した結果水位は回復しつつあります。
> 適切な管理と利用で効率を高めれば可能な事はまだまだ数多いとの、実例と思います。

あの〜、北アラル海の水位回復って、
南アラル海に流れ込む水を堰き止めて、つまりは南アラル海を見捨てる事で成り立っていて、
しかも北アラル海は、別名「小アラル海」とも言われるように、
元々のアラル海から見れば、10%有るか無いか程度の水量しかない部分な訳で、
数十年前と比べて数%分の水量しか保てていないモノを、成功例のようには扱えないかと・・・・
それに塩害や砂漠化の問題だって、まだまだ残されていますし。

> オガララ帯水層でも利水効率向上の成果が出始めて、地下水位低下量は年々小さくなっているそうです。
そうした対策が採られている事も知ってますが、
しかし、そもそも補充される事がほとんどない化石水を使っている訳で、
例え使用水量を半分に減らしても、使える期間が2倍に増えるというだけで、
節水するに越した事はなくとも、根本的な解決には繋がらないと思いますが?

> >生活レベル向上による水消費量の増加です。
> 水の用途は7割農業用、2割工業用、生活用水は1割程度と言われています。

生活レベルが向上する事で増えるのは、生活用水の使用量だけじゃないですよ。
生活レベルが上がれば、農業用水や工業用水の使用量だって増えます。
と言いますか、確か生活用水の使用量以上に増えるはずです。
例えば、「牛丼1杯にかかる水は2トン」とも言いますしねえ。

> 生活レベルの向上と言える経済力があるなら、解決する方法はあるでしょう。
> 中国沿岸部では、巨大な造水プラント事業が幾つも立ち上がってるそうです。

海水の淡水化は、安全性と安定供給の面で優れているのは確かですが、
前回も書きました通り、どうしても割高となるんです。
しかも、中国の水不足は沿岸部のみでなく内陸部でも深刻です。
沿岸部で造った水を内陸部に送ると言っても、更なる費用が掛かりますよ。
経済的に豊かになれば、水道料金が2倍になっても大丈夫・・・なんてモノでもないでしょうし。
だからこそ中国も、チベットから内陸部へ水を引く事を考え、
チベットを水源として頼るインドの猛反発を買っている訳です。

> > 今までは隣国の余った穀物を安く買っていたものの、隣国の政策が変わり、食糧危機が発生する
> > FAOの報告では確か、それを「貧困の問題」
> > 私の感覚だと、これは「食糧不足」だと思うんですけどね。

> その国にとっての食糧不足であっても、世界市場には通常価格なら十分に買えるだけの物があるのですから、「世界規模の食糧不足」ではないし
> FAOは「畜産で儲けるな隣国を救え」と言う性質の団体ではないですから、貧困と言うのは普通と思います。

そもそも、「世界市場には通常価格なら十分に買えるだけの物がある」という前提が正しいのでしょうか?
もしも、全世界の人々が先進国なみの所得と嗜好を持っていたとして、
その需要を賄える程の供給が、本当に十分なほどあるのでしょうか?
そして、それ程の需要があった時、本当に通常価格なんてモノは維持されるのでしょうか?

現在は、世界市場での通常価格で購入できない層の需要はないモノと考えるので、
需要に十分なほどの食糧供給が行われており、これは食糧の不足ではなく貧困の問題。
貧困層の生活が豊かになり、その分だけ需要が上がれば、供給の方も付いてくる。
このような考え方が、どうしても納得できないんですよ、私には。
FAOは世界農地の収穫率を、欧米並の収穫率にすれば良いなんて言いますが、
現実問題として、それって本当に可能なんですか?
欧米並の設備を整えるのに、いったいどれだけの費用が掛かるのですか?
仮に世界が欧米並になり生産高が数倍に膨れ上がったとして、リンはどうするですか?
今のままなら120年保っても、需要が数倍になれば、あっという間に価格は高騰ですよ。
それに、水の供給はどうなるのか?
そりゃあ、この世の事はほとんど、金さえあれば何とかなりますけど、
では、その金の出所はどこから?
私にはどうしても納得できないんです・・・・
そもそも食糧供給なんてモノは、世界規模なんかで考えるモノではなく、
まずは地産地消を基本として考えるモノであろうと、私は思っていますし。

> インド人が肉食を始めたら、とのお話もありましたが、ライフスタイルの変化は年月をかけて進むもので、その程度の変化なら市場原理の中で農業は対応して行けると思います。
例えば中国では、ここ20年で牛肉の消費量が20倍になってますし、
外国の例を持ち出さなくても、日本の食生活を見れば、
10年20年といった単位で、かなり劇的に変化するのも解ると思いますけど?

> > また3ほど極端な所までには至らずとも、それに近いケースも皆無ではないと。
> 2に関して意見が分かれるのは仕方ないですが(先物取引のプロだって分からないんですし)
> 世界人口が90億人程度で頭打ちになる事が予想されている中で、3に近いケースとなると農業生産は全く伸びず、下手すれば減少するって事ですか。

「2050年に世界の人口が90億人に達する」という予測ならまだしも、
「世界人口が90億人程度で頭打ち」という予測は、一般的に、
楽観的な「下位推計」の部類に属するモノでは?
そもそも、人類の歴史から見て、
何の要因もない限り、人口というのは増加し続けていくでしょうし、
それが頭打ちになるというのは、需要の増大や供給の限界も要因として考慮されているのでは?
悲観的に考えすぎるのも問題ですが、かと言って、楽観的に問題に対処しては、
問題が深刻化した時に、まず解決する事が出来なくなりますからねえ。
別に私は、未来を予想して、それを当てたい訳ではないですし。


[9269] Re5:農業について返信 削除
2008/12/6 (土) 01:49:30 tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
お疲れ様です。風邪は養生するしかないですから、無理をされないようお願いします。

>「十分にありえる確率」であり、「問題」が存在するという事です。
僕も問題が何一つ存在しない、とは言いませんが、「現在不足していて更に加速する」する程の問題とは思えないんですよ。

>当然の流れであるかのように前提されるべきでは無い
未来を想像する上で、過去の実績と現在のリスクを踏まえて、人類が普通に活動(進歩)するだろうと考えるのはそれほど特殊な事じゃないと思うんですよ。
特別な技術的飛躍や、都合の良い突発事件を前提に話しているつもりはありません。

>南アラル海
南アラル海は上流域の国家利害が絡んでいて、大した対策を行えていません。
「干上がったら湖底の油田が掘りやすくなっていいんじゃん」等と言う話すら出ています。
カザフスタン政府が管理に努力している北アラル海と同列には語れないと思います。
カザフスタン側では、持続的な農業が行われていると考えていい筈です。

>補充される事がほとんどない化石水
涵養がゼロではありません。現在揚水過剰なのは事実と思いますが、(現在分かっている涵養の2倍〜3倍程度揚水があるとか)
耕作放棄されて砂漠になるような問題とは思えません。
現場で関わる人たちには重大な問題ですが、日本人の心配が必要な問題ではないでしょう。

>ブラマプトラ川ダム?
具体的な話があったのかな、と調べてみましたが見つかりませんでした。
中国政府は南水北調を推進中で、西線でさえ問題が多く検討段階なのに、更なる費用も手間も危険性も外交的リスクも越えて強行するのでしょうか。

毛沢東の時代から南水北調は検討されてきましたが、実行不可能でした。
実行できる経済力と技術力を得たのですから、過去に比して水不足は進行しているのではなく、緩和されると言うべきです。

>ここ20年で牛肉の消費量が20倍に
年率にすれば15%程度、それくらいなら世界の農業は対応してきました。
仮にインドがそうなったとしても中国より小規模の事ですから、対応可能でしょう。

>「世界市場には通常価格なら十分に買えるだけの物がある」という前提
>もしも、全世界の人々が先進国なみの所得と嗜好を持っていたとして、

これはよく分からないのですが、現実の需要や購買力を無視して、先進国なみの消費量を前提とした生産力、と言う事でしょうか。
それは現実離れしているでしょう、そんな生産力を用意したところで、大量の在庫を抱えて暴落させるだけです。
現在の農業生産を規定しているのは、生産限界でなく市場価格です。

>この世の事はほとんど、金さえあれば何とかなりますけど、
>私にはどうしても納得できないんです・・・・

それは金銭の力を過大、或いは過小評価していると思います。
金銭は(この話の流れで言うなら)産業と産業を繋ぐ便利な道具に過ぎません。

>食糧供給なんてモノは、世界規模なんかで考えるモノではなく
僕は、食物だけを神聖視する事に違和感を感じます。
例えばコンビニ弁当の廃棄が問題になったり、ドリフターズがパイを投げるコントが問題になったりしました。
それだけの物で飢餓に苦しむ人々をどれだけ救えるか、みたいに語られるじゃないですか。
でも、徹底的に節約して食物の無駄が無くなったとしましょう。それらの物が他に回るのか、と言えばNOです。
需要が減った分市場価格が下がり、コスト競争力の弱い発展途上国の農業が圧迫されるだけです。
経済的な裏付けと分離するのが正解、とは思えないんですよ。

金銭がそんなに万能か、と言われればNOと言うしかありません。が、農業問題に限っても、金銭は最も有力なツールです。
経済的な範囲で増産が無限に可能だと言えるデータは持っていませんが、市場経済と自由貿易による農業生産が限界に近い・達したと言えるデータも無い筈です。

>地産地消
農業の多面的機能や安全保障等を全て否定するわけではありませんが、水資源、気候、経済力等様々な差のある世界で同列に並べて自給と言うのは・・・
「幾ら金が掛かるかわからない」からこそ、コストの安いところに重点投資する方が効率的です。
それに、農産物が手元に届くまでの、「栽培・収穫」のみを取って地産地消と言っても、水資源(上流国とか、海水淡水化にしてもエネルギーとか)、リンやカリ等農業に関わる様々な要因を海外に依存しては、根本的な変化とは言えないと考えますし、それらを全て各国内でやれと言うのは更に非現実的です。

>楽観的な「下位推計」の部類に属するモノでは?
http://www.stat.go.jp/data/sekai/02.htm
中位推計を持ってきています。
二宮書店のデータブック、40ページ将来人口の項目にも、90億7500万人/人口増加率0.38%とあります。

低位推計に至っては2045年に77.5億人をピークに減少へ転じるとしています。

社会が安定し成熟するに従い出生率は低下します。
現在世界人口の増加率は1%を割る寸前で、高位推計ですら増加率は更に減少傾向と予測しています。
飢餓の発生している地域の方が人口増加率が高く、需要の増大や供給の限界はあったとしても人口の抑制要因にはなりません。

>何の要因もない限り、人口というのは増加し続けて
こちらの方こそ楽観的に見えます。先進国は人口減少に対して特効と言える対策を打ち出せていません。

>楽観的に問題に対処しては
科学的・統計的に大きくない問題を必要以上に心情的に煽る事に違和感を感じます。
問題意識を持つ事も不要、とは言いませんが、政治的・経済的思惑で操作され易い問題ですから、数歩後退した醒めた視点も必要と考えます。


[9273] Re6:農業について返信 削除
2008/12/6 (土) 20:17:51 徳翁導誉

> お疲れ様です。風邪は養生するしかないですから、無理をされないようお願いします。
どうもです。

> > 当然の流れであるかのように前提されるべきでは無い
> 未来を想像する上で、過去の実績と現在のリスクを踏まえて、
> 人類が普通に活動(進歩)するだろうと考えるのはそれほど特殊な事じゃないと思うんですよ。
> 特別な技術的飛躍や、都合の良い突発事件を前提に話しているつもりはありません。

その「普通に」の基準が異なるんだと思います。
「これくらいは進歩するだろう」という折り込みで予測を立てて、行動を計画するのでは、
それこそ、「サブプライム・ローン」や「ゆとりローン」になりかねない訳ですし。

> > 南アラル海
> 南アラル海は上流域の国家利害が絡んでいて、大した対策を行えていません。
> 「干上がったら湖底の油田が掘りやすくなっていいんじゃん」等と言う話すら出ています。
> カザフスタン政府が管理に努力している北アラル海と同列には語れないと思います。
> カザフスタン側では、持続的な農業が行われていると考えていい筈です。

その事実こそ、各国間で水の争奪戦が起き、
水不足が問題となっている証左ではないのですか?
有限である淡水資源を各国で取り合えば、水は足りなくなります。
って、大アラルへの流れを堰き止めて小アラルを救おうというのですから、
見方によっては、アムダリヤ川もシルダリヤ川も、結局やってる事は同じかも?

まあ確かに、護岸工事を行ったり、取水コントロールを行うなどして、
カザフスタンが努力しているのは認めるんですが、
でも現状で、独立時の生産力には達していませんし、
河川維持の取水量を考えますと、維持していくので精一杯なんじゃないですかねえ?
その一方で、上流に位置するキルギスがダムを築いた事で、水が不足がちになり、
ロシアがカザフスタンに対し、水を輸出しようかと考えているくらいですので、
努力とかは置いておいて、こちらでも水不足が問題化しているのは確かなのでは?
と言いますか、そこまでの状況だからこそ、河川や湖の維持に必死な面もあろうかと。

> > 補充される事がほとんどない化石水
> 涵養がゼロではありません。現在揚水過剰なのは事実と思いますが、(現在分かっている涵養の2倍〜3倍程度揚水があるとか)
> 耕作放棄されて砂漠になるような問題とは思えません。

え〜と、「水不足」の話ですよねえ?
なぜ急に、「砂漠になるような」なんて話になるのでしょうか?
それと、「ほとんどない=ゼロ」ではないですし、
乾燥地帯で年間降水量が500mm未満であり(日本の平均降水量の4分の1)、
気候的に、途中で蒸発量してしまう量も多いのですから、間違った言い回しではないかと。

> 現場で関わる人たちには重大な問題ですが、日本人の心配が必要な問題ではないでしょう。
日本で消費される小麦や大豆、とうもろこし等の半分以上が、アメリカからの輸入である以上、
そのアメリカ農業の根幹であるプレーリーでの農業問題は、日本にとっても大きな問題だと思いますが?
世界最大規模の穀倉地帯なんですし。

> > ブラマプトラ川ダム?
> 具体的な話があったのかな、と調べてみましたが見つかりませんでした。
> 中国政府は南水北調を推進中で、西線でさえ問題が多く検討段階なのに、更なる費用も手間も危険性も外交的リスクも越えて強行するのでしょうか。

いや勿論、本当に実行しようという段階では無いですよ。
中国側が検討し、それを伝え聞いたインド水資源大臣が中国政府と対応した事が、
去年だか、一昨年だかに、ニュースであったと思います。
まあ、中国からすれば検討しただけでも、インドからしたら死活問題ですからねえ。

> 毛沢東の時代から南水北調は検討されてきましたが、実行不可能でした。
> 実行できる経済力と技術力を得たのですから、過去に比して水不足は進行しているのではなく、緩和されると言うべきです。

で、実際問題、
毛沢東の時代に比べて、今の方が水問題は緩和されているんですか?
黄河の断水日数だけで見ると、明らかに事態は深刻化しているように思うのですが。
まあ、毛沢東時代の無茶のツケを、払わされている面もありますけど、
水が不足しているか否かの問題とは、また別次元の話ですしね。

> > ここ20年で牛肉の消費量が20倍に
> 年率にすれば15%程度、それくらいなら世界の農業は対応してきました。
> 仮にインドがそうなったとしても中国より小規模の事ですから、対応可能でしょう。

中国が先進国並に牛肉を食べ出せば、消費量は更に5〜6倍は増えそうですが・・・・
それに、インドは小規模と言っても、元々ほとんど食べてない上に、
人口が10億人を越えているんですから、先進国の半分程度でも、並大抵な量じゃないですよ。
1人あたり1kg増えただけでも、1億人分の穀物消費量に相当するんですから。

> > 「世界市場には通常価格なら十分に買えるだけの物がある」という前提
> > もしも、全世界の人々が先進国なみの所得と嗜好を持っていたとして、

> これはよく分からないのですが、現実の需要や購買力を無視して、先進国なみの消費量を前提とした生産力、と言う事でしょうか。
> それは現実離れしているでしょう、そんな生産力を用意したところで、大量の在庫を抱えて暴落させるだけです。
> 現在の農業生産を規定しているのは、生産限界でなく市場価格です。

簡単に言えば、60億人なり、90億人なりが全員、
アメリカ人と同じような食生活が出来るほど、現状の人類に生産力があるのか?と言う事と、
仮に生産できたとして、「通常価格」を維持できるほど、生産コストが安く済むのか?と言う事です。
もっと簡単に言えば、「貧困の問題」というのであれば、
仮に全人類が貧困から脱出し、需要と購買力を満たしたとして、
本当に求めるだけの供給と価格帯が、現実的に可能なのか?と言う事です。

> > この世の事はほとんど、金さえあれば何とかなりますけど、
> > 私にはどうしても納得できないんです・・・・

> それは金銭の力を過大、或いは過小評価していると思います。
> 金銭は(この話の流れで言うなら)産業と産業を繋ぐ便利な道具に過ぎません。

いや、「過大、或いは過小評価」の意味が解らないのですが・・・・
全く正反対の意味じゃないですか!?
それと、ここでの「金」とは、言い換えれば「コスト」の事です。
例えばリンなども、コスト面を考えれば枯渇が心配でも、
コストを度外視すれば、まだまだ幾らでも埋蔵量はありますので。

> > 食糧供給なんてモノは、世界規模なんかで考えるモノではなく
> 僕は、食物だけを神聖視する事に違和感を感じます。

石油が1ヶ月途切れても人間は死にませんが、
食料が1ヶ月も途切れれば人間は死にますし・・・・

> 経済的な範囲で増産が無限に可能だと言えるデータは持っていませんが、
> 市場経済と自由貿易による農業生産が限界に近い・達したと言えるデータも無い筈です。

まあ、その両極端の中で、どの辺を想定するかの話なんでしょうね。
食糧危機を訴える(煽る)人には、後者に近い想定をするケースが多いでしょうし、
逆にFAOなどは、そこまで極端ではないものの、前者に近いと私は思います。
「世界で欧米並に生産力が上がれば」と言うのは、
論理としてはそうでも、現実としては無理があるでしょうし。

> > 地産地消
> 農業の多面的機能や安全保障等を全て否定するわけではありませんが、
> 水資源、気候、経済力等様々な差のある世界で同列に並べて自給と言うのは・・・
> 「幾ら金が掛かるかわからない」からこそ、コストの安いところに重点投資する方が効率的です。

農作物を安く作れる国で大量に育て、その国から買えば良い。
「効率」という面では、確かに私もそうだと思いますよ。
しかし、その国が輸出をストップしたら・・・・
以前挙げた畜産に転向したアフリカの国のような例もありますし、
今年の食料価格高騰で、輸出の禁止や制限を行った食料輸出のなんと多かった事か。
「世界市場で買え」と言っても、食料を輸入する先進国と買い争うのは厳しいですし、
日本ですら最近は、いろいろと買い負ける事も珍しくないくらいですからねえ。
「貧しくて食えない」から、貧困問題の解決をという以前に、
「貧しくても食える」よう、まずは自給を基本に置くべきかと(特に食料は)。
逆にアメリカは、「相手国の胃袋を握る」やり方を続けてますね。

> > 楽観的な「下位推計」の部類に属するモノでは?
> http://www.stat.go.jp/data/sekai/02.htm
> 中位推計を持ってきています。
> 二宮書店のデータブック、40ページ将来人口の項目にも、90億7500万人/人口増加率0.38%とあります。
> 低位推計に至っては2045年に77.5億人をピークに減少へ転じるとしています。

あれ?
いや〜、すみません。
調べ直してみましたら、ここ数年で、
国連の世界人口予想が、かなり下方修正されてるんですね(笑)。

それにしても、十数年前には世界規模での「人口爆発」予想をしていたのに、
この短期間で、今度は世界規模での「少子高齢化」予想ですかあ。
まあ、50年100年単位での予想が、非常に難しいのは重々承知ではあるものの、
何だか、極端から極端に振れているような感じも・・・・
冷戦期の物理学者が、核戦争の被害を少々大袈裟に予測する事で、
社会へ警鐘を鳴らしたような感じのモノもあるんですかねえ、ひょっとして?(笑)

> > 何の要因もない限り、人口というのは増加し続けて
> こちらの方こそ楽観的に見えます。先進国は人口減少に対して特効と言える対策を打ち出せていません。

全世界が先進国になるのですか?
全世界が先進国となれば、「先進」国など無くなるのでは?
と、まあ、言葉遊びは置いておくとして(笑)、
根元的には、人間だって生命体な訳ですし、
限界に達するまではバァーと増えて、
限界まで達したら、増えたり減ったり波打ちながら停滞し、
限界が上昇する変革があれば、またバァーと増えての繰り返しだと思います。
減ったら減ったで、また増えますよ。

> > 楽観的に問題に対処しては
> 科学的・統計的に大きくない問題を必要以上に心情的に煽る事に違和感を感じます。
> 問題意識を持つ事も不要、とは言いませんが、政治的・経済的思惑で操作され易い問題ですから、数歩後退した醒めた視点も必要と考えます。

まあ確かに、思惑があって煽る層がいるのも事実でしょうけど、
別に私は、煽るつもりはありませんよ。
では逆に、その「大きくない問題」と言い切れるだけの、科学的・統計的な根拠は?


[9284] Re7:農業について返信 削除
2008/12/10 (水) 19:39:18 tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
> > 南アラル海
>水不足が問題化しているのは確かなのでは?

問題が存在しているとは思いますが、クリティカルな時期は過ぎつつあり、乗り越えられない話ではないでしょう。

>維持していくので精一杯
水位は順調に回復していて、近くアラリスク港まで水位が達する見込みだそうです。

>独立時の生産力には
問題の根幹が旧ソ連のムチャクチャなので、適正な水準を探っていると言った方が適当では。
水を大量に必要とする綿花・稲から、小麦への転換が進んでいるそうです。
綿花の国際価格も低迷してますしね。

>年間降水量が500mm未満、途中で蒸発量してしまう量も多い
http://www.maff.go.jp/www/counsil/counsil_cont/nouson_sinkou/141211syo_iin/siryou-4.pdf
グレートプレーンズは広大ですから、分かっているだけで年間6〜8Km3の涵養があります。殆どないと言える量ではないと。

>アメリカ農業の根幹であるプレーリー
オガララ帯水層に依存する耕地はグレートプレーンズ8州のうち500万ヘクタール、全米の5%程度を根幹とは言い切れないのでは。

アメリカの耕地面積は、20世紀前半をピークにずっと減らしてきました。
http://www.maff.go.jp/kaigai/gaikyo/z_america_2.htm

アメリカでも環境保全に名を借りた生産調整が行われています。
http://www.maff.go.jp/primaff/koho/seika/review/pdf/1/primaffreview2001-1-7.pdf

日本からすれば考えられない事ですが、殆どは灌漑を行わず、天水のみで農業が成り立っています。
もちろん単純にいきなり再稼動可能とは言いませんが、オガララ帯水層に関わり無く大きな生産余力を持っていると言って問題ないでしょう。

> > ブラマプトラ川ダム?
http://www.recordchina.co.jp/group/g19087.html
ソースと言える物がこれしか見当たらないんですが、UPIは統一教会系の会社に買収されてますよね。
この系統の人たちの意見を鵜呑みにするには抵抗があります。
対中国戦略にインドを取り込みたい人達のお話に見えますが、穿ち過ぎですかねぇ。

>黄河の断水日数だけで見ると、明らかに事態は深刻化しているように思うのですが。
黄河は1999年以来断流していないです。(これは根本的な改善と言うよりも、小手先のテクニックの結果にも見えますが、深刻化とは言えないでしょう)
南水北調が稼働すれば、更に緩和するでしょう。

>中国が先進国並に牛肉を食べ出せば
既に中国の肉類消費量は日本を越える水準です。増加の余地、速度共に限界はもう見えてます。

先進国並み、とは言わなくても中国くらいの水準なら、そんな無茶な投資を行わずとも達成できるでしょう。
逆に言うと、その程度の投資さえ呼び込めない価格なんですよ。

水と言っても、世界の3/4は天水農法で、灌漑が必要なのは乾燥地帯と稲等の特に水を必要とする作物です。
リンの問題が大きいなら、何故生産国はOPECの様なカルテルを作って国際価格を管理しないのでしょうか。
生産国自身がリンの価値に幻想を持っていないからでしょう。
既に実験室レベルでは、天然鉱石に比べて10倍程度のコストで人工リン鉱石が作られています。
商業的に大量生産すればコストは更に下がるでしょう。生産国も、チリ硝石の轍を踏みたくはないですからね。

>石油が1ヶ月途切れても人間は死にませんが、
>食料が1ヶ月も途切れれば人間は死にますし・・・・

それはあまり意味の無い仮定です。石油が止まったとするなら、流通が止まって消費者は飢える事に変わりはありません。
肥料や農機具が無くなれば同じ規模で生産を続けるのは不可能でしょう。
金銭が途切れれば、社会は大混乱に陥ります。
例を挙げてもキリが無いですが、どれもこれも社会の構成要素として欠かす事の出来ない機能があります。
食料だけあれば生きられる世界ではありません。

>「貧しくても食える」よう、まずは自給を基本に置くべきかと(特に食料は)。
上と繋がりますが、食糧問題を貧困の問題と言うのは、社会が農業を支えられる基盤を持っているか否かです。
土地も農機具も必要ですし、生産しても流通させなければなりません。
農民に農業のノウハウを提供する事も必要ですし、対価無しに農産物を国内に配布しろと言っても無理ですから、報酬も用意しなければなりません。
貧しければ食えない、理不尽な事ではありますが、人類は解決する手段を持っていません。

>食料を輸入する先進国と買い争うのは厳しいですし
現在の食糧価格は概ね適正に思えます(まだ下がるんだろうけど)。
これも上と繋がりますが、この価格で買えないのでは、自国で生産しろと言っても無理です。

>>金銭の力を過大、或いは過小評価していると思います。
>全く正反対の意味じゃないですか!?

金銭は何でも出来るのに農業だけ、と言うなら過大評価ですし、金銭は食べれられないし車も走らせられない、と言われれば過小評価だと。
何れにせよ、金銭の価値に誤解があるようなニュアンスに聞こえました。

>今年の食料価格高騰で、輸出の禁止や制限
この様な異常事態が発生する可能性はありますから、ある程度の自給や備蓄、供給源の多様化を否定するつもりはありません。

>しかし、その国が輸出をストップしたら
国内の農民なら、自らの収入を犠牲にしても国内に食料を出してくれる、なんて保証はありません。
今回の食糧価格高騰では、自国の需要を無視して輸出に回したからこそ輸出制限が必要になりました。
日本でも食糧難の時代には、農家は法を無視して売り惜しみ、闇に流して利益を得ました。

>アメリカは、「相手国の胃袋を握る」
世界でもこれだけアメリカに依存しているのは日本だけと言っていいですが、日本の場合は日米同盟が外交の基軸なので、進んで胃袋を人質に出している面はありますね。

>全世界が先進国になるのですか?
なったら本当に人類は滅亡するかも知れません(苦笑)

>極端から極端に振れているような感じも
従来の、人口増加率を基点にした計算で人口爆発と予測されていましたが、減り続ける人口増加率や急速に進む少子高齢化を説明出来なかった事から、人口学が急速に発展した事が要因でしょう。

>バァーと増えての繰り返しだと
社会が成熟すると、育児・教育コストの高騰、財産分割を嫌う、人生の意義を子供を産み育てる事以外に見つける、等従来の生命体としての原則を外れる問題が見つかりました。
野生動物でも、一定数を割り込むと自力で種を保つ事が出来なくなる事がありますが、人類はどうなるでしょうかねぇ。


[9304] Re8:農業について返信 削除
2008/12/14 (日) 16:14:08 徳翁導誉

> > > 南アラル海
> > 水不足が問題化しているのは確かなのでは?

> 問題が存在しているとは思いますが、クリティカルな時期は過ぎつつあり、乗り越えられない話ではないでしょう。

これは北アラル海の話なんですか?
それとも南アラル海の話なんですか?
引用元がバラバラなのですが・・・・
まあ、どちらにしても、
アムダリヤの方は、相も変わらず水の引き合いが続き、
シルダリヤの方も、水の引き合いが始まろうとしているのに、
どうして、そこまで言い切れるのでしょうか?

> > 維持していくので精一杯
> 水位は順調に回復していて、近くアラリスク港まで水位が達する見込みだそうです。

ここでの「維持」とは、取水量や収穫量の話です。
大アラルへの流出を堰き止めたのですから、
シルダリヤからの流入が続けば、湖面水位が回復するのは当然の事かと。

> > 独立時の生産力には
> 問題の根幹が旧ソ連のムチャクチャなので、適正な水準を探っていると言った方が適当では。

大きかったのは、社会主義から資本主義への移行の混乱ですね。
まあその分、ウクライナの黒土地帯などに対しても、
近年は、ヨーロッパ企業の進出が激しくなってますが。
ウクライナというのは、これからの欧州情勢のかなりのキーですよね。

> >年間降水量が500mm未満、途中で蒸発量してしまう量も多い
> http://www.maff.go.jp/www/counsil/counsil_cont/nouson_sinkou/141211syo_iin/siryou-4.pdf
> グレートプレーンズは広大ですから、分かっているだけで年間6〜8Km3の涵養があります。殆どないと言える量ではないと。

同じデータを元にしても、違う印象を抱くのですから、
これはもう「感じ方」の違いというしかないかと。
ただ、130万km2と広大なグレートプレーンズで、年間に6〜8km3という涵養量、
そしてオガララ帯水層が4000km3と言われるのを考えますと、
既に使われた水量が「50%」で、1年に補充されるのが「0.15〜0.2%」であり、
「ほとんどない」という表現が、そこまで不適当だとは思いません。
それと、再度言うようですが、「ほとんどない=ゼロ」ではありません。
「ほとんどない」は相対的な単語であり、「ゼロ」のような絶対的な単語ではないのですから。

> >アメリカ農業の根幹であるプレーリー
> オガララ帯水層に依存する耕地はグレートプレーンズ8州のうち500万ヘクタール、全米の5%程度を根幹とは言い切れないのでは。

面積的に言えば、確かにそうですが、
小麦の生産量は37%、トウモロコシは12%、穀物全体では15%を生産しています。
十分に「根幹」と言える割合だと思いますが。
と言いますか、たった5%の耕地でこれだけの生産量を誇ると言う事は、
裏を返せば、耕地面積だけで一概に、
収穫量や農業効率を語れない事を、如実に現していると思いますけど?
耕地を放棄するにしても、コストの高い所や収穫率の悪い所から始める事も多いでしょうし。

> > > ブラマプトラ川ダム?
> http://www.recordchina.co.jp/group/g19087.html
> ソースと言える物がこれしか見当たらないんですが、UPIは統一教会系の会社に買収されてますよね。
> この系統の人たちの意見を鵜呑みにするには抵抗があります。

私が見たのは、NHK-BS1での欧州メディアの報道だったと記憶しています。

> > 黄河の断水日数だけで見ると、明らかに事態は深刻化しているように思うのですが。
> 黄河は1999年以来断流していないです。(これは根本的な改善と言うよりも、小手先のテクニックの結果にも見えますが、深刻化とは言えないでしょう)
> 南水北調が稼働すれば、更に緩和するでしょう。

再度聞きますけど、で、実際問題、
毛沢東の時代に比べて、今の方が水問題は緩和されているんですか?

> > 中国が先進国並に牛肉を食べ出せば
> 既に中国の肉類消費量は日本を越える水準です。増加の余地、速度共に限界はもう見えてます。

「肉類」ではなく、「牛肉」の話をしているんですよ。
現在、中国で消費されている肉類の多くは、豚肉や鶏肉です。
同じ1kgの肉を作るにしても、牛肉は1.5〜2倍ほど穀物を消費します。
更に、魚を食べる日本の肉消費量は、先進国の中でもかなり低いです。
1人あたりで、アメリカは日本の4倍、欧州は日本の3倍食べますからねえ。
一方で中国は、魚よりも肉を食べる文化です。
経済成長が進めば、更に肉消費量が増える可能性はあると思いますけど?

> リンの問題が大きいなら、何故生産国はOPECの様なカルテルを作って国際価格を管理しないのでしょうか。
> 生産国自身がリンの価値に幻想を持っていないからでしょう。

中国、アメリカ、モロッコの3カ国で、全世界の70%近くを産出し、
その中国やアメリカが自国用に囲い込み、輸出をしていないのが現状なんですが・・・・

> 既に実験室レベルでは、天然鉱石に比べて10倍程度のコストで人工リン鉱石が作られています。
> 商業的に大量生産すればコストは更に下がるでしょう。

紙やプラスチックのリサイクル事業が、採算レベルに達してますか?
人工リンにしても、原理はそれと似たようなモノですよ。
どうやったて割高になります。
「金さえあれば何とかなりますけど」とは、つまりこの事を言っている訳です。
人類の科学技術力とは、現実的に結構なレベルにありますけど、
コスト面と見合わせれば、多くの事は実行できるレベルにはない。
ですから、「あれも有る」「これも有る」と言われても、
技術的には可能でも、多くの場合はどうしても金の問題が付きまとう。
淡水化とかでも「コストは更に下がる」と言われましたが、原理的にどうしても限界があります。
基本的には、「通常価格」よりは割高に為らざるを得ないんです(通常価格が高騰すれば別ですが)。
その辺の事を、どこまで織り込んで語っておられるのでしょうか?

> > 石油が1ヶ月途切れても人間は死にませんが、
> > 食料が1ヶ月も途切れれば人間は死にますし・・・・

> それはあまり意味の無い仮定です。石油が止まったとするなら、流通が止まって消費者は飢える事に変わりはありません。

餓死する人数も、変わりはありませんか?

> > 食料を輸入する先進国と買い争うのは厳しいですし
> これも上と繋がりますが、この価格で買えないのでは、自国で生産しろと言っても無理です。

それは何故ですか?

> > しかし、その国が輸出をストップしたら
> 国内の農民なら、自らの収入を犠牲にしても国内に食料を出してくれる、なんて保証はありません。
> 今回の食糧価格高騰では、自国の需要を無視して輸出に回したからこそ輸出制限が必要になりました。
> 日本でも食糧難の時代には、農家は法を無視して売り惜しみ、闇に流して利益を得ました。

で、国外へ出回らなくなるのと、国内で出回らなくなるの、
どちらが確率的に高いのでしょうか?
また、他国から出回らせるようにするのと、自国で出回らせるようにするの、
どちらが確率的に高いのでしょうか?

> > アメリカは、「相手国の胃袋を握る」
> 世界でもこれだけアメリカに依存しているのは日本だけと言っていいですが、日本の場合は日米同盟が外交の基軸なので、進んで胃袋を人質に出している面はありますね。

詳しくは知りませんけど、韓国なども似たようなモノでは?
また、胃袋を握る戦略としては、冷戦期にはソ連に対してやってましたね。
って、例えば小麦の輸出入で見た場合、
日本の輸入元は、アメリカが56%、カナダが22%、オーストラリアが21%で、
世界全体の輸出量では、アメリカが22%、カナダが12%、オーストラリアが12%ですから、
日本の地勢を考えれば、ある程度妥当な数値と言えなくもないですけどね。
1000万トン以上輸出している国って、後はフランスとアルゼンチンですし。

> > 極端から極端に振れているような感じも
> 従来の、人口増加率を基点にした計算で人口爆発と予測されていましたが、減り続ける人口増加率や急速に進む少子高齢化を説明出来なかった事から、人口学が急速に発展した事が要因でしょう。

「人口学が急速に発展」って言えるんですかねえ?
私には、その時々の要素で計算し、その時々に変化が生じるので、
50年先、100年先の予測となると、その差が大きくなっているだけに見えるのですが。
まあ、人口の増加率なんて、そう簡単に解るモノでもないでしょうしね。
言うなれば、天気予報みたいなモノかと。
観測技術や計算能力も上がりましたが、的中率はあまり変わってませんからねえ。

> > バァーと増えての繰り返しだと
> 社会が成熟すると、育児・教育コストの高騰、財産分割を嫌う、人生の意義を子供を産み育てる事以外に見つける、等従来の生命体としての原則を外れる問題が見つかりました。
> 野生動物でも、一定数を割り込むと自力で種を保つ事が出来なくなる事がありますが、人類はどうなるでしょうかねぇ。

人間とは、人間が思っている以上に動物だと私は考えています。
まあ、こればかりは理屈じゃないですよね。
例えば、明確な根拠はなくとも、
人間はまた大きな戦争をやると、私は確信してますし、
敢えて根拠を言えば、「人間だから」としか言いようがないですからねえ。

> > > 科学的・統計的に大きくない問題を必要以上に心情的に煽る事に違和感を感じます。
> > > 問題意識を持つ事も不要、とは言いませんが、
> > > 政治的・経済的思惑で操作され易い問題ですから、数歩後退した醒めた視点も必要と考えます。

> > まあ確かに、思惑があって煽る層がいるのも事実でしょうけど、
> > 別に私は、煽るつもりはありませんよ。
> > では逆に、その「大きくない問題」と言い切れるだけの、科学的・統計的な根拠は?

レスして貰えませんでしたが、恐らくはこれが今回の話の根幹なのではないですか?
「大きくない問題」と規定する所から、tristarさんの話が始まっているように感じますが、
本当にそう言い切れるほど、確たるモノがあるのでしょうか?
何と言いますか、「投資家」の話を聞いているみたいな感覚を受けます。
失礼を承知で言えば、煽る立場とは逆に位置する経済的思惑に立脚した意見のように聞こえるのです、私には。


[9405] Re9:農業について返信 削除
2008/12/19 (金) 23:23:26 tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
>これは北アラル海の話なんですか?
すいません、寝ぼけながら書いてるとダメですね。
シルダリアの問題は、穀物を売って得られる収入と、エネルギーを売って得られる収入どちらが上かと言う話です。
発電所を作ってエネルギーを供給するなら、キルギスは冬季の水力発電を止めて夏季の灌漑に回すでしょう。
僕はこれって経済の問題と言うと思うのですよ。

> 問題の根幹が旧ソ連のムチャクチャなので、適正な水準を探っていると言った方が適当では。
>大きかったのは、社会主義から資本主義への移行の混乱ですね。

例えばオビ・エニセイ川からの導水計画が完遂されていたら、とか、どうせ止めるならカラクーム運河も止めときゃとか。
「社会主義の勝利の為にアラル海は美しく死ぬべき」とか言った官僚が居たそうですが、水を大量に必要とする綿花と稲の栽培を基準にしてしまった事がそもそもの過ちと思えます。

>ウクライナ
戦争までけしかけられて、NATOに入れて貰えなかったグルジアは悲惨ですが、ウクライナはどうなるでしょうねぇ。
インダストリアル・キャリアーズが潰れてしまいましたし、内陸志向、ロシアの勢力圏に戻っていくのでしょうか。

>ほとんどない
確かに明確な定義がある言葉ではないですが、オガララ帯水層の保護でなく、持続的な農業の話題の中での話です。
揚水に対して30〜50%程度の涵養がある事に対してほとんどないとの仰せに、管理人様の真意とは別なのは承知しましたが、僕が違和感を感じたという事です。

>「根幹」と言える割合
準乾燥帯なので日照が多く、農民は熱心なので反収は若干高めではありますが、
オガララ帯水層に依存する地域で飛びぬけて反収が高い、と言うわけではありません。
ではなぜこの様な数字が出るのか、と言うと、大都市近郊や海岸に近いところでは、より価格の高い果物や野菜を志向します。
西海岸ではアジアへの輸出を当て込んで水稲を作ってますね。
経済発展から取り残されているグレートプレーンズでは、輸送コストを入れると野菜や果物では競争力を持てず、止むを得ず穀物を栽培する形です。
他地域で生産しても著しく劣ると言うわけではなく、実際今回の高騰を受けて土壌保全留保計画(CRP)早期解除に対する違約金免除を行ったところ、大量に応募があったそうです。(彼らは貧乏クジになりましたが)
http://www.omicnet.com/omicnet/report/archives/co/2007co-rep.html
http://www.omicnet.com/omicnet/report/archives/nd/2007nd-rep.html
http://www.omicnet.com/omicnet/report/archives/ne/2007ne-rep.html
小麦では他地域よりも若干低めですね。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Ogallala_changes_in_feet_1980-1995_USGS.gif
オガララ帯水層と言っても地域差があり、依存する地域で最も生産力の高いネブラスカ州周辺では、20年前から既に水位は回復傾向です。

> リン
そりゃ安いものがあれば安いものを使うのは当たり前でしょう。
問題は、リン鉱石の枯渇が農業の深刻なリスクになり得るかどうかです。
現在モロッコのリン鉱石輸出は7億ドル程度。例えばこれが枯渇して、全て人造リン鉱石で代用するとして、前回挙げたコスト10倍をそのまま適用しても70億ドルです。
一定のコスト上方圧力になる可能性はありますが、耐え難いコストには見えません。

 > ブラマプトラ川ダム?
水利問題はそれ程大きくないとは言ってますが、冗談で火遊びに使えるほど簡単な問題でもないと思っています。
印パ戦争の最中でさえ、インダス川の水利協定は守られたって話もありますし。
本当にそんな話があったなら、まぁ日本のニュースでは扱いが小さくとも、世界ではそれなりのインパクトで伝えられると思うんですよ。
失礼とは思いますが、何かの勘違いなんじゃないですかねぇ。

>一方で中国は、魚よりも肉を食べる文化です。
日本は魚食ですが、日本よりは肉食傾向のある韓国とも同程度の水準まで上がってるので、これ以上上がる余地は少ない様に見えます。
淡水魚をよく食べるそうで、肉食文化とも言い切り難いとは思いますが、まぁ試しに計算してみます。

中国とインドの肉類消費量が一人あたり100キロまで増えるとしましょう。
インド(115000万人)1億1500万トン+中国(130000万人/現在既に50kg消費)6500万トン
インドでは豚肉として(1kgに対して飼料4kg消費)中国では牛豚鶏が1/3づつとして(1kgに対して飼料7/4/2kg消費、平均4.4kg)計算します。
インド46000万トン+中国28600万トン、計74600万トン
トウモロコシ75%、大豆ミール25%の配合飼料とする。大豆ミールのたんぱく質含有量はトウモロコシの5倍。
トウモロコシ28000万トン、大豆ミール9300万トン、大豆ミールへの変換効率80%(油脂20%)=大豆11625万トン
トウモロコシ反収をアルゼンチン程度の8トン/ヘクタールまで上げるとして、3500万ヘクタール。
大豆反収は現在と同量として2.5トン/ヘクタール、4650万ヘクタール。
https://www.jica.go.jp/activities/evaluation/tech_ga/general/2000/pdf/220.pdf
全部牛にしたところで、ブラジル・セラードの開発だけでも賄える量です。

まぁあまり意味のある想定とは思いませんが、現在の技術でもこれくらいの可能性はあるって話ですね。
幾ら費用が掛かるか分からない、と言っても天水農業ですし、土地改良の経験も十分積みました。
コストが跳ね上がる要因は特に見当たりません。

>餓死する人数も、変わりはありませんか?
北朝鮮を挙げます。国民一人当たりの農地は日本の5倍程度あり、1980年代までは自給率100%を越えていました。
旧ソ連崩壊に伴ってエネルギーが途絶え、肥料生産が止まって、反収が下がってこうなりました。
農地を広げる事が食料安全保障に繋がらない事の実例でしょう。

>>この価格で買えないのでは、自国で生産しろと言っても無理です。
>それは何故ですか?

こちらはジンバブエを挙げます。
経緯は管理人様には釈迦に説法でしょうから省きますが、2000年以降白人の所有する農場を強制収容し、黒人に与える「ファスト・トラック」を行いました。
肥沃な土地、適度な降水、インフラもある程度整備されていて、いわゆる貧困国よりは遥かに整った条件がありましたが、現在は世界有数の失敗国に数えられています。
土地がある、労働力がある、なら自分で作れと言っても無理な実例でしょう。
農業を支える基盤を自ら破壊した結果こうなりました。支え無しに農業だけでは機能しないんです。
(誰がやっても結果は同じだったと思えるところにジンバブエの厳しさを感じもするんですが)

>韓国なども似たような
韓国はマダガスカル島半分買ったって最近話題になりましたが、朝鮮半島からアメリカの影響力が減退したのを受けて独自の供給源を探っているようですね。

>天気予報みたいなモノ
人口学者は、出してる物は大筋で変わらないのに使う側の都合で解釈を変えられてしまう、と言ってますね。

日本の場合人口置き換え水準(全ての女性が結婚するとして、親と同数の子を確保できる数)2.07(日本の新生児男女比は男1.05:女1、出産を終えるまでに死亡したり病気で子供を産めない確率が0.02)
を既に1960年代に下回っています。それでも人口増加が続いた理由は、寿命の延長による死亡率の低下でした。
既に寿命の延長はほぼ飽和しています。医学の超進歩でもない限りは、あと10年〜30年でいわゆる団塊の世代の人たちは寿命を迎えます。
対して、現在子供を産める年齢の世代は圧倒的に少なく、既に少々出生率が回復した程度ではどうにもならない段階に来ています。
例えば、少子化対策が劇的に奏効して、2025年に2.07まで出生率が回復して以降維持できたとしても、50年は人口が減りつづけ、現在の人口の69%のところまで下がって止まるそうです。

フランスは普仏戦争の敗戦を教訓に、莫大な国費を注ぎ込み続けて少子化と戦って来ました。
発展途上国ですら出生率は減少を続けて、既に2%前半まで下がっています。発展途上国も、出生に因らず、死亡の減少による人口増加の時代が近づいています。
http://www.stat.go.jp/data/sekai/zuhyou/0212.xls

>人間は動物
種を保存繁栄させる事も動物ですが、絶対的に利己的な事もまた動物ですからねぇ。

>「投資家」の話を聞いているみたいな感覚
そりゃ、超長期的に上げ相場になるか下げ相場になるかって話ですから、経済的な話題が中心になるのは仕方ないと。
ウチにも半年前頃は、食糧危機が来るから儲かると、銀行屋が農産物ファンドを売りに来たもんです(苦笑)


[9479] Re10:農業について返信 削除
2008/12/25 (木) 21:16:29 徳翁導誉

え〜と、すみません。
この話題、そろそろ打ち切って宜しいですかねえ?
これ↓に対して、どう返信しようか色々考えたんですが、やはりループしそうで・・・・
> > 「投資家」の話を聞いているみたいな感覚
> そりゃ、超長期的に上げ相場になるか下げ相場になるかって話ですから、経済的な話題が中心になるのは仕方ないと。

私の説明下手な所に問題があるのでしょうが、
ここまで、これだけの文章量を費やしたのものの、
結局、私が何を問題視し、何を語りたかったのかが伝わらなかったよう気がします。
まあ簡単に言ってしまえば、「経済的観点だけで語れるモノじゃない」って事なんですが、
「経済的な話題が中心になるのは仕方ない」という事ですと、
きっと、ずっと平行線を辿ると思いますので。


[9539] Re11:農業について返信 削除
2008/12/29 (月) 20:18:26 tristar

▼ 徳翁導誉管理人様
> 「経済的観点だけで語れるモノじゃない」
管理人様がそう仰せなのは分かっていますが、それは金銭に対する誤解じゃないか、と僕は思うんです。
金銭はそれ自体で価値を持つ物じゃなくて、価値を表現するのに一番便利な道具で、人間活動の潤滑油に過ぎません。
「経済」とは、人類の活動を総称しているだけです。
人類の様々な活動と密接な関わりのある農業を、経済から切り離して考えるべきとは思えないんです。

> 石油が1ヶ月途切れても人間は死にませんが、
> 食料が1ヶ月も途切れれば人間は死にますし・・・・
僕はこの農本主義的なお話に納得出来ないんですよ。

ですが、僕が商人の家系だからの感覚かも知れない事は分かりました。
確かにイデオロギー論争であるなら簡単に結論を得られる事も無さそうですし、そろそろ切り上げますか。
違った視点からのお話は面白かったです。お付き合い頂き感謝します。

最後に、今回利用したあんちょこを紹介しておきます。

世界の食料生産とバイオマスエネルギー―2050年の展望 
http://www.amazon.co.jp/%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%81%AE%E9%A3%9F%E6%96%99%E7%94%9F%E7%94%A3%E3%81%A8%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E2%80%952050%E5%B9%B4%E3%81%AE%E5%B1%95%E6%9C%9B-%E5%B7%9D%E5%B3%B6-%E5%8D%9A%E4%B9%8B/dp/413072102X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1230479087&sr=8-1
人口学への招待
http://www.amazon.co.jp/%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%AD%A6%E3%81%B8%E3%81%AE%E6%8B%9B%E5%BE%85%E2%80%95%E5%B0%91%E5%AD%90%E3%83%BB%E9%AB%98%E9%BD%A2%E5%8C%96%E3%81%AF%E3%81%A9%E3%81%93%E3%81%BE%E3%81%A7%E8%A7%A3%E6%98%8E%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E3%81%8B-%E4%B8%AD%E5%85%AC%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E6%B2%B3%E9%87%8E-%E7%A8%A0%E6%9E%9C/dp/4121019105/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1230479151&sr=1-1


[9570] Re12:農業について返信 削除
2009/1/2 (金) 19:49:52 徳翁導誉

> > 「経済的観点だけで語れるモノじゃない」
> 管理人様がそう仰せなのは分かっていますが、それは金銭に対する誤解じゃないか、と僕は思うんです。
> 金銭はそれ自体で価値を持つ物じゃなくて、価値を表現するのに一番便利な道具で、人間活動の潤滑油に過ぎません。
いや〜、道具だというのは解っているつもりなんですけどねえ。
私も、両親が銀行員という家庭で育ちましたし。
まあ潤滑油というか、「金銭は経済の血液」という表現でしたけど。

> 「経済」とは、人類の活動を総称しているだけです。
> 人類の様々な活動と密接な関わりのある農業を、経済から切り離して考えるべきとは思えないんです。
「切り離して考えるべき」と言っている訳ではないんですけどね・・・・
人類の活動に於いて、経済が最も大きなウェイトを占めるのは確かでしょうけど、
あくまで「経済⊂人類の活動」であって、「経済=人類の活動」ではないかと。
血液がなければ臓器は機能しませんが、血液だけでも臓器は語れないと言う事です。


> > 石油が1ヶ月途切れても人間は死にませんが、
> > 食料が1ヶ月も途切れれば人間は死にますし・・・・
> 僕はこの農本主義的なお話に納得出来ないんですよ。
う〜ん、「農本主義」と言いますか、
ただ単純に、「生物は食料を絶たれれば死ぬ」という根本の話です。
どうも、tristarさんの書き込みから受ける印象は、
「食料も、石油も、同じ商品」という捉え方で語れらているように感じますが、
まあそれも、「売り手」側の視点としては解るんですけど、
どうも「消費者」側の視点が抜け落ちているように、私には感じるんですよ。


[9312] システム面での要望返信 削除
2008/12/14 (日) 19:47:18 御神楽

▼ 徳翁導誉さん
些細な事ではありますが、通信欄の国一覧をアイウエオ(漢字)順にして頂けると幸いです。
基本的には該当国の領土をクリックすれば良いのですが、
滅亡した国に通信を送ろうとした場合、リストからの選択が大変です。

ただ、アイウエオ順だとオーストリアとオーストラリアが極めて紛らわしいので、
オーストリアの国名を、大使館提案の「オーストリー」か、
現地発音の「エスタライヒ」にする必要があるかもしれませんが…

また、こちらの要望は要望と言うかほぼ妄想なのですが、
初期の植民地を独立させる事が出来るようにしてはどうでしょうか?
(同時に、初期状態から亡命政権で登録可能に等)
メリットは、本国扱いで生産力が二倍になる為、(陣営にとっては)国力を増強可能な事、
デメリットは、野心的なプレイヤーが入る可能性のある事で(笑)


[9314] Re:システム面での要望返信 削除
2008/12/14 (日) 22:05:15 徳翁導誉

> 些細な事ではありますが、通信欄の国一覧をアイウエオ(漢字)順にして頂けると幸いです。
各国に、五十音順の番号を付けるのが面倒なので却下です(笑)。
まあ、代わりに番号付けをして下さるのであれば、考えないでもないですけど。


> また、こちらの要望は要望と言うかほぼ妄想なのですが、
> 初期の植民地を独立させる事が出来るようにしてはどうでしょうか?

私としては、これ↓をデメリットとして捉えたので入れませんでした。
> メリットは、本国扱いで生産力が二倍になる為、(陣営にとっては)国力を増強可能な事
ゲーム開始時では、「植民地保有国=自由主義国」な訳で、
ただでさえ、生産値が共産主義陣営より高い自由主義陣営側が、
植民地独立で更に生産力を得る事に繋がりますからねえ。


[9333] Re2:システム面での要望返信 削除
2008/12/16 (火) 09:10:06 御神楽

▼ 徳翁導誉さん
> > 些細な事ではありますが、通信欄の国一覧をアイウエオ(漢字)順にして頂けると幸いです。
> 各国に、五十音順の番号を付けるのが面倒なので却下です(笑)。
> まあ、代わりに番号付けをして下さるのであれば、考えないでもないですけど。

今度、アイウエオ順にならべてみます(^^

> 私としては、これ↓をデメリットとして捉えたので入れませんでした。
> > メリットは、本国扱いで生産力が二倍になる為、(陣営にとっては)国力を増強可能な事
> ゲーム開始時では、「植民地保有国=自由主義国」な訳で、
> ただでさえ、生産値が共産主義陣営より高い自由主義陣営側が、
> 植民地独立で更に生産力を得る事に繋がりますからねえ。


少し計算してみたのですが、むしろ、総体的な差は縮まらないでしょうか?
自由主義陣営の主な植民地はイギリス、ポルトガルのものが殆どですが、
これらの生産ポイントの合計は97(194)です。
(チャゴス、バミューダ、アゾレス保持、パプアニューギニア、アデンは独立として加算)
デンマークのグリーンランドも加えるなら101になります。

対する社会主義陣営の地域は、バルト、ベラルーシ、ウクライナ、カフカスは元から二倍なので除外として、
それ以外で82(164)になります。フフホトを加えると90、
マガダン、ヤクーツクも加えると110になります。
サハ共和国なんかを独立させるのは現実味が薄いかもしれませんが、
社会主義陣営の独立地域は、独立後も直接接触している地域が殆どでもありますし、
また、例えば中央アジアは一カ国だけ独立させ、
その他の地域を全てその国に任せれば、60(120)の大国を作る事もできます。

自由主義陣営だけが一方的に有利、という事は無いのではないでしょうか?
もちろん、これ以上担当可能国を増やす意味がどれほどあるかは微妙かもしれませんが…(汗


[9341] キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/16 (火) 20:31:50 カスタム三世 〔HomePage

まだ途中ですが
中国が共産陣営を脱退しました。
管理人さんは多分予測されていたでしょうが・・・

ですから、米ソみたいに脱退禁止みたいなことはできないでしょうか?
応募から選んだ国は全て脱退不可能でいいと思うんですよね・・・
人間ですから
心が変わっちゃったりしますし・・・


[9343] Re:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/16 (火) 22:31:21 亡国の盾

▼ カスタム三世さん
> まだ途中ですが
> 中国が共産陣営を脱退しました。
> 管理人さんは多分予測されていたでしょうが・・・
>
> ですから、米ソみたいに脱退禁止みたいなことはできないでしょうか?
> 応募から選んだ国は全て脱退不可能でいいと思うんですよね・・・
> 人間ですから
> 心が変わっちゃったりしますし・・・


発言を見る限りでは、ただの利敵行為の疑惑もありますよ。

超悪役をやってみた悪に徹してみた=陣営の評判を意図的に下げて
助言してきたが・・行動が多々遅れていた=ミス・リードを意図的にやった

きっと高田さんだから言い訳をするんでしょうけど、
公式発言を見る限りではアラシに近いと思われます。


[9347] Re2:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/16 (火) 23:01:36 高田

▼ 亡国の盾さん
> ▼ カスタム三世さん
> > まだ途中ですが
> > 中国が共産陣営を脱退しました。
> > 管理人さんは多分予測されていたでしょうが・・・
> >
> > ですから、米ソみたいに脱退禁止みたいなことはできないでしょうか?
> > 応募から選んだ国は全て脱退不可能でいいと思うんですよね・・・
> > 人間ですから
> > 心が変わっちゃったりしますし・・・

>
> 発言を見る限りでは、ただの利敵行為の疑惑もありますよ。
>
> 超悪役をやってみた悪に徹してみた=陣営の評判を意図的に下げて
> 助言してきたが・・行動が多々遅れていた=ミス・リードを意図的にやった
>
> きっと高田さんだから言い訳をするんでしょうけど、
> 公式発言を見る限りではアラシに近いと思われます。


そもそも荒らしを決めるのは管理人さんでありプレーヤーではない。
それはかなり前に銀凡で荒らしの認定について銀凡の時話し合われました。

その際の管理人さんの見解です。又荒らしとキーワードで掲示板で検索すると利的行為の見解も出されてます。
まず質問する前に調べることが大切かと思います。
2008/8/23 (土) 17:16:50 ▽ 徳翁導誉

> たぶん「俺ルール」は各ゲーム起きていると思います。「荒らし」を確実に認定できるのは
> 管理人さんでありプレーヤーにはないと思います。プレーヤーが言えるのは「荒らしと思われる」
> だけであり公式的に言えるものではなく言えるのは管理人さんのみと思います。

これは、その通りでしょうね。
多くの人が集まれば、必然的にルールは出来てくるモノですし、
それをどうこう言うつもりは、私にも無いのですが、
ルール違反者か否かや、処分内容に関しては、私が判断を行います。
ですので、「ルール違反では?」と思う事があれば、こちらへ報告して下さい。


[9362] 誤爆!?返信 削除
2008/12/17 (水) 00:53:00 亡国の盾

▼ 高田さん
> ▼ 亡国の盾さん
> > ▼ カスタム三世さん
> > > まだ途中ですが
> > > 中国が共産陣営を脱退しました。
> > > 管理人さんは多分予測されていたでしょうが・・・
> > >
> > > ですから、米ソみたいに脱退禁止みたいなことはできないでしょうか?
> > > 応募から選んだ国は全て脱退不可能でいいと思うんですよね・・・
> > > 人間ですから
> > > 心が変わっちゃったりしますし・・・

> >
> > 発言を見る限りでは、ただの利敵行為の疑惑もありますよ。
> >
> > 超悪役をやってみた悪に徹してみた=陣営の評判を意図的に下げて
> > 助言してきたが・・行動が多々遅れていた=ミス・リードを意図的にやった
> >
> > きっと高田さんだから言い訳をするんでしょうけど、
> > 公式発言を見る限りではアラシに近いと思われます。

>
> そもそも荒らしを決めるのは管理人さんでありプレーヤーではない。
> それはかなり前に銀凡で荒らしの認定について銀凡の時話し合われました。
>
> その際の管理人さんの見解です。又荒らしとキーワードで掲示板で検索すると利的行為の見解も出されてます。
> まず質問する前に調べることが大切かと思います。


アラシに近いと思います≠アラシです

私は高田さんをアラシだと決定していませんよw

しっかり読みましょう


[9363] Re:誤爆!?返信 削除
2008/12/17 (水) 07:52:31 高田

▼ 亡国の盾さん
> ▼ 高田さん
> > ▼ 亡国の盾さん
> > > ▼ カスタム三世さん
> > > > まだ途中ですが
> > > > 中国が共産陣営を脱退しました。
> > > > 管理人さんは多分予測されていたでしょうが・・・
> > > >
> > > > ですから、米ソみたいに脱退禁止みたいなことはできないでしょうか?
> > > > 応募から選んだ国は全て脱退不可能でいいと思うんですよね・・・
> > > > 人間ですから
> > > > 心が変わっちゃったりしますし・・・

> > >
> > > 発言を見る限りでは、ただの利敵行為の疑惑もありますよ。
> > >
> > > 超悪役をやってみた悪に徹してみた=陣営の評判を意図的に下げて
> > > 助言してきたが・・行動が多々遅れていた=ミス・リードを意図的にやった
> > >
> > > きっと高田さんだから言い訳をするんでしょうけど、
> > > 公式発言を見る限りではアラシに近いと思われます。

> >
> > そもそも荒らしを決めるのは管理人さんでありプレーヤーではない。
> > それはかなり前に銀凡で荒らしの認定について銀凡の時話し合われました。
> >
> > その際の管理人さんの見解です。又荒らしとキーワードで掲示板で検索すると利的行為の見解も出されてます。
> > まず質問する前に調べることが大切かと思います。

>
> アラシに近いと思います≠アラシです
>
> 私は高田さんをアラシだと決定していませんよw
>
> しっかり読みましょう


貴方こそしっかり考えて書くべきです。

アラシに近いと思いますと書くこと時点で不適切な書き方かと思います。
「アラシに近い」さらに言うとアラシという言葉これを出すこと時点で不適切かと思います。

まぁこのように反論する曖昧な人がいると思いましたがアラシを使うこと時点不適切な発言と思います。
人によっては勘違いする人もいます。「それはあなただ」と言うかもしれないが
まぁこれ以上何も言わんよ平行線になるだろうから


[9344] Re:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/16 (火) 22:37:04 某国

▼ カスタム三世さん
別に史実を見ても中ソ対立は起きていますし、
ゲーム面で見れば中国という巨大な生産力の国が共産固定となることで共産が一方的に有利ではありませんか?
もしそのような措置がとられるのであれば自由陣営にも英仏等大国にそれと同様の縛りがあってしかるべきだと思いますが。
ただ私はそのような縛りは根本的に間違っていると思いますが。

それに米ソは互いに冷戦の主軸であってこれが寝返ることがないのと中国とは別問題だと思います。
その他の国には自由度がそれなりにもたらされるべきではないでしょうか?
無理なゲーム的な束縛は外交での駆け引きを阻害するだけだと思いますが。

史実をなぞるロールプレイングとは違うのですよ?


[9345] Re:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/16 (火) 22:42:16 高田

▼ カスタム三世さん
> まだ途中ですが
> 中国が共産陣営を脱退しました。
> 管理人さんは多分予測されていたでしょうが・・・
>
> ですから、米ソみたいに脱退禁止みたいなことはできないでしょうか?
> 応募から選んだ国は全て脱退不可能でいいと思うんですよね・・・
> 人間ですから
> 心が変わっちゃったりしますし・・・


さて予想通り要望がきたので反論

私としては管理人さんのお任せします。
通信文を見てくださればわかるでしょうが今回いろいろと考えた末の実行です。
今後プレーしていく中で支障をきたす覚悟でやりました。

この行動起こすまでにいろいろなことがあり今回に至りました。

ですの管理人裁定に任せます。


[9346] Re2:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/16 (火) 22:54:47

やっぱり、高田さんは
今回は一個人として特定できない人ではありませんし、
信頼関係等への影響があるが
一旦は容認という形で良いのではないでしょうか?

いくら準大国だからと言って
陣営を移るの禁止というのは
ちょっと縛りすぎだと思います。


[9348] Re3:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/16 (火) 23:18:56 名無しさん

追加ですが。

どうやら高田さんの陣営発言を見るに、オーストラリアは登録前から自由陣営を裏切るつもりで登録しているようです。

これは心変わりなどというものではなく明確な利敵行為なのではないでしょうか?


[9349] Re4:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/16 (火) 23:29:57 御神楽

▼ 名無しさん
> どうやら高田さんの陣営発言を見るに、オーストラリアは登録前から自由陣営を裏切るつもりで登録しているようです。
> これは心変わりなどというものではなく明確な利敵行為なのではないでしょうか?


マナー的にちょっと、とは思いますが、
銀凡伝と違い、利敵行為がルール違反とは呼べない気がします。
ただ、中国は立候補制で、立候補時に共産勝利を目指す、と宣言してましたので、
難しい問題とは思いますけれども…


[9350] Re5:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/16 (火) 23:35:01 名無しさん

▼ 御神楽さん
> ▼ 名無しさん
> > どうやら高田さんの陣営発言を見るに、オーストラリアは登録前から自由陣営を裏切るつもりで登録しているようです。
> > これは心変わりなどというものではなく明確な利敵行為なのではないでしょうか?

>
> マナー的にちょっと、とは思いますが、
> 銀凡伝と違い、利敵行為がルール違反とは呼べない気がします。
> ただ、中国は立候補制で、立候補時に共産勝利を目指す、と宣言してましたので、
> 難しい問題とは思いますけれども…


しかし、銀凡伝と同じように2大陣営に所属し、中立国=商人などではないかというくらいシステム的に似通っています。
これを許容すれば「なんでもあり」という事になってしまいますよ。


[9352] Re5:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/16 (火) 23:40:40 高田

▼ 御神楽さん
> ▼ 名無しさん
> > どうやら高田さんの陣営発言を見るに、オーストラリアは登録前から自由陣営を裏切るつもりで登録しているようです。
> > これは心変わりなどというものではなく明確な利敵行為なのではないでしょうか?

>
> マナー的にちょっと、とは思いますが、
> 銀凡伝と違い、利敵行為がルール違反とは呼べない気がします。
> ただ、中国は立候補制で、立候補時に共産勝利を目指す、と宣言してましたので、
> 難しい問題とは思いますけれども…


ちなみに共産勝利を目指してました・・・10ターン前まではかなり裏工作しました。
しかしとある発言で叛旗を翻す。きっかけが発生しました。

それはゲーム終了後外交文を見てくださればわかると思います。

中国離脱までどんな外交をしていたか


[9351] Re4:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/16 (火) 23:37:58 高田

▼ 名無しさん
> 追加ですが。
>
> どうやら高田さんの陣営発言を見るに、オーストラリアは登録前から自由陣営を裏切るつもりで登録しているようです。
>
> これは心変わりなどというものではなく明確な利敵行為なのではないでしょうか?


私的に見解だと自由陣営を裏切るつもりで登録ではなく

結局の離脱の決意は陣営でのアメリカ政府の弱い発言で不安になり離脱
私といろいろしたくて中国の近くに登録して動きたかったと思ってます。
自由陣営離脱は1つの選択肢であり。

登録してすぐ離脱ではないと思ってます。



[9353] Re5:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/16 (火) 23:43:39 名無しさん


> 私的に見解だと自由陣営を裏切るつもりで登録ではなく
>
> 結局の離脱の決意は陣営でのアメリカ政府の弱い発言で不安になり離脱
> 私といろいろしたくて中国の近くに登録して動きたかったと思ってます。
> 自由陣営離脱は1つの選択肢であり。
>
> 登録してすぐ離脱ではないと思ってます。
>


いやいや、しっかりと貴方がオーストラリアとの内密を提示していますよねぇ?
以下内密通信

オーストラリア → 中国 2008/11/1(土) 18:19:01
私も今期は時間があったら中国でやりたかったです。
日本で高田さんとやりたい放題したかったんですが、先にとられちゃって・・・
というわけで、オーストラリアですが・・・
ちょいと無茶をしてみました。どうなることやら。

というか、登録前から「弱い発言を見て」とはおかしくないですか?


[9354] Re6:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/16 (火) 23:52:12 名無しさん

ちなみに私は外交による陣営離脱は中国といえど「あり」であると考えています。
管理人殿も
中国の「登録直後の離脱」は、さすがにゲーム・バランスを著しく崩しすぎる為で

という風にしっかりと登録直後と言い切っていますからね。
逆に言えば外交や、登録直後でなければ「あり」であると解釈しています。

しかしオーストラリアの場合は別問題です。
あの内密を見る限り、登録前から共産陣営に(高田さん)協力する為、わざと自由陣営で登録し共産有利に事を運ぼうとしていたとしか思えません。



[9355] Re6:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/16 (火) 23:55:56 某国

わが国が調べたとところ中国さんだけではなくソ連さんも以下の内密を
もらってるようです。

オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 17:31:19
どうもソ連殿、今期もよろしくお願いします。


一応私は、中立プレイをしてみたいと考えているのですが、
地球が赤く染まるのを見てみたい人間のひとりでもあります。


今後とも色々あるかと思いますがよろしくお願いしますね^^


オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 21:08:38
ありがたいお言葉、恐縮であります。

中立とは言いますが、アメリカよりもソヴィエトの勝利を私は願っています。
時期が来ましたら、共産陣営に加盟したいとも考えています。
その時は、それを口実にアメリカが攻めてくると思いますがその時は
助けていただけますでしょうか?


これはさすがにグレーゾーンではないでしょうか?


[9357] Re7:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/17 (水) 00:05:49 御神楽

▼ 名無しさん
▼ 某国さん

お二人とも言いたい事は解りますが、
この掲示板で内密を公開するのはどうかと思います。
内密部分だけでも、削除した方が良いのではないでしょうか?
(一応私は、読まないようにしました)


[9358] Re8:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/17 (水) 00:19:11 名無しさん

▼ 御神楽さん
> ▼ 名無しさん
> ▼ 某国さん
> お二人とも言いたい事は解りますが、
> この掲示板で内密を公開するのはどうかと思います。
> 内密部分だけでも、削除した方が良いのではないでしょうか?
> (一応私は、読まないようにしました)


これは内密情報の部類に入るんですかねぇ。

こういった情報は管理人殿が調べないのをいい事に微妙にニュアンスの違う言い回しで言い訳をする方がいるので仕方なく公開した訳ですが。
しかし、この情報が提示されなければ、御神楽さんも当初言っていた様に、外交によるアメリカの過失、または登録後の心変わりで陣営を変更した、と勘違いしていたんじゃないですかね?




[9359] Re9:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/17 (水) 00:28:48 矢羽雅朝

> > ▼ 某国さん
> > お二人とも言いたい事は解りますが、
> > この掲示板で内密を公開するのはどうかと思います。
> > 内密部分だけでも、削除した方が良いのではないでしょうか?
> > (一応私は、読まないようにしました)

>
> これは内密情報の部類に入るんですかねぇ。
>
> こういった情報は管理人殿が調べないのをいい事に微妙にニュアンスの違う言い回しで言い訳をする方がいるので仕方なく公開した訳ですが。
> しかし、この情報が提示されなければ、御神楽さんも当初言っていた様に、外交によるアメリカの過失、または登録後の心変わりで陣営を変更した、と勘違いしていたんじゃないですかね?

個人的な意見ですがこれは終了後の方が好ましいかと…
中国さんの行動がグレーゾーンであったとしてもグレーですし明確な判断ができるのは管理人さんだけです。
となるとやはり継続中のゲームの内密の公開は望ましくないかと…
公式発言であれば誰でも見れるので問題ないと思いますが。
どうしても管理人さんに示したければ内容は消して発言国と時間だけの掲示にした方がいいと思います。
そうすれば管理人さんには分かりますし。


[9360] Re10:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/17 (水) 00:31:57 名無しさん

▼ 矢羽雅朝さん
> > > ▼ 某国さん
> > > お二人とも言いたい事は解りますが、
> > > この掲示板で内密を公開するのはどうかと思います。
> > > 内密部分だけでも、削除した方が良いのではないでしょうか?
> > > (一応私は、読まないようにしました)

> >
> > これは内密情報の部類に入るんですかねぇ。
> >
> > こういった情報は管理人殿が調べないのをいい事に微妙にニュアンスの違う言い回しで言い訳をする方がいるので仕方なく公開した訳ですが。
> > しかし、この情報が提示されなければ、御神楽さんも当初言っていた様に、外交によるアメリカの過失、または登録後の心変わりで陣営を変更した、と勘違いしていたんじゃないですかね?

> 個人的な意見ですがこれは終了後の方が好ましいかと…
> 中国さんの行動がグレーゾーンであったとしてもグレーですし明確な判断ができるのは管理人さんだけです。
> となるとやはり継続中のゲームの内密の公開は望ましくないかと…
> 公式発言であれば誰でも見れるので問題ないと思いますが。
> どうしても管理人さんに示したければ内容は消して発言国と時間だけの掲示にした方がいいと思います。
> そうすれば管理人さんには分かりますし。


ああ、申し訳ありません。
言葉が足りませんでした。

これは陣営発言です。
したがって自由陣営に所属している方であれば自由に観覧出来ます。


[9361] Re11:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/17 (水) 00:45:13 御神楽

▼ 名無しさん
> これは陣営発言です。
> したがって自由陣営に所属している方であれば自由に観覧出来ます。


まぁ、そうは言っても、陣営所属国以外からは見えない筈のものですし、
日時だけ指定しておけば、管理人さんからは確認できますから…


[9364] Re7:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/17 (水) 08:01:58 高田

▼ 某国さん
> わが国が調べたとところ中国さんだけではなくソ連さんも以下の内密を
> もらってるようです。
>
> オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 17:31:19
> どうもソ連殿、今期もよろしくお願いします。
>
>
> 一応私は、中立プレイをしてみたいと考えているのですが、
> 地球が赤く染まるのを見てみたい人間のひとりでもあります。
>
>
> 今後とも色々あるかと思いますがよろしくお願いしますね^^
>
>
> オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 21:08:38
> ありがたいお言葉、恐縮であります。
>
> 中立とは言いますが、アメリカよりもソヴィエトの勝利を私は願っています。
> 時期が来ましたら、共産陣営に加盟したいとも考えています。
> その時は、それを口実にアメリカが攻めてくると思いますがその時は
> 助けていただけますでしょうか?
>
>
> これはさすがにグレーゾーンではないでしょうか?



まぁ段階は3つに分かれてると思いますよ。

1.脱退し中立国へ    論争済み    管理人裁定あり

2.共産国へ       外交交渉にて

3.離脱し自由国へ    中国へ同調

全部ごちゃ混ぜにしている可能性があると思います。


[9365] Re8:キューバ危機・システム面での要望 ストップ!!返信 削除
2008/12/17 (水) 15:21:09 カスタム三世 〔HomePage

わたしの提議が早すぎました。
一回ストップしましょう。

内密情報が多数公開されたりと問題ですから・・・


[9366] Re8:キューバ危機・システム面での要望返信 削除
2008/12/17 (水) 17:58:09 risk

▼ 高田さん
> ▼ 某国さん
> > わが国が調べたとところ中国さんだけではなくソ連さんも以下の内密を
> > もらってるようです。
> >
> > オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 17:31:19
> > どうもソ連殿、今期もよろしくお願いします。
> >
> >
> > 一応私は、中立プレイをしてみたいと考えているのですが、
> > 地球が赤く染まるのを見てみたい人間のひとりでもあります。
> >
> >
> > 今後とも色々あるかと思いますがよろしくお願いしますね^^
> >
> >
> > オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 21:08:38
> > ありがたいお言葉、恐縮であります。
> >
> > 中立とは言いますが、アメリカよりもソヴィエトの勝利を私は願っています。
> > 時期が来ましたら、共産陣営に加盟したいとも考えています。
> > その時は、それを口実にアメリカが攻めてくると思いますがその時は
> > 助けていただけますでしょうか?
> >
> >
> > これはさすがにグレーゾーンではないでしょうか?

>
>
> まぁ段階は3つに分かれてると思いますよ。
>
> 1.脱退し中立国へ    論争済み    管理人裁定あり
>
> 2.共産国へ       外交交渉にて
>
> 3.離脱し自由国へ    中国へ同調
>
> 全部ごちゃ混ぜにしている可能性があると思います。


開始日の発言なのでこの発言が本当であればアウトでしょう。
最初から利敵行為を行うために登録しているわけですから、これを許してしまうと
所属したい陣営の逆で登録して移籍するというのが常套手段になりかねません。
言い訳の余地を残しておくなら「大国へのおべんちゃらでした」くらいかな。


[9375] 完全な不正行為かとおもいますが・・・返信 削除
2008/12/17 (水) 21:17:28 亡国の盾

▼ riskさん
> ▼ 高田さん
> > ▼ 某国さん
> > > わが国が調べたとところ中国さんだけではなくソ連さんも以下の内密を
> > > もらってるようです。
> > >
> > > オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 17:31:19
> > > どうもソ連殿、今期もよろしくお願いします。
> > >
> > >
> > > 一応私は、中立プレイをしてみたいと考えているのですが、
> > > 地球が赤く染まるのを見てみたい人間のひとりでもあります。
> > >
> > >
> > > 今後とも色々あるかと思いますがよろしくお願いしますね^^
> > >
> > >
> > > オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 21:08:38
> > > ありがたいお言葉、恐縮であります。
> > >
> > > 中立とは言いますが、アメリカよりもソヴィエトの勝利を私は願っています。
> > > 時期が来ましたら、共産陣営に加盟したいとも考えています。
> > > その時は、それを口実にアメリカが攻めてくると思いますがその時は
> > > 助けていただけますでしょうか?
> > >
> > >
> > > これはさすがにグレーゾーンではないでしょうか?

> >
> >
> > まぁ段階は3つに分かれてると思いますよ。
> >
> > 1.脱退し中立国へ    論争済み    管理人裁定あり
> >
> > 2.共産国へ       外交交渉にて
> >
> > 3.離脱し自由国へ    中国へ同調
> >
> > 全部ごちゃ混ぜにしている可能性があると思います。

>
> 開始日の発言なのでこの発言が本当であればアウトでしょう。
> 最初から利敵行為を行うために登録しているわけですから、これを許してしまうと
> 所属したい陣営の逆で登録して移籍するというのが常套手段になりかねません。
> 言い訳の余地を残しておくなら「大国へのおべんちゃらでした」くらいかな。


オーストラリアはグレーではなくてブラック確定かと思いますが、違うのですね。
これから先は、イギリスやフランスの裏切り前提登録が一般化しそうですね。


[9376] Re:完全な不正行為かとおもいますが・・・返信 削除
2008/12/17 (水) 21:27:16 矢羽雅朝

▼ 亡国の盾さん
> オーストラリアはグレーではなくてブラック確定かと思いますが、違うのですね。
> これから先は、イギリスやフランスの裏切り前提登録が一般化しそうですね。

ルールとマナーは別でしょう。
ルールではOKでも多くのプレイヤーが許さないのであればその様な行為はなくなると思います。
今後この様な行為が公然と認められるのか忌避される行為とされるかは、
プレイヤーの対応次第だと思います。


[9377] Re:完全な不正行為かとおもいますが・・・返信 削除
2008/12/17 (水) 21:48:26 高田

▼ 亡国の盾さん
> ▼ riskさん
> > ▼ 高田さん
> > > ▼ 某国さん
> > > > わが国が調べたとところ中国さんだけではなくソ連さんも以下の内密を
> > > > もらってるようです。
> > > >
> > > > オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 17:31:19
> > > > どうもソ連殿、今期もよろしくお願いします。
> > > >
> > > >
> > > > 一応私は、中立プレイをしてみたいと考えているのですが、
> > > > 地球が赤く染まるのを見てみたい人間のひとりでもあります。
> > > >
> > > >
> > > > 今後とも色々あるかと思いますがよろしくお願いしますね^^
> > > >
> > > >
> > > > オーストラリア → ソ連 2008/11/1(土) 21:08:38
> > > > ありがたいお言葉、恐縮であります。
> > > >
> > > > 中立とは言いますが、アメリカよりもソヴィエトの勝利を私は願っています。
> > > > 時期が来ましたら、共産陣営に加盟したいとも考えています。
> > > > その時は、それを口実にアメリカが攻めてくると思いますがその時は
> > > > 助けていただけますでしょうか?
> > > >
> > > >
> > > > これはさすがにグレーゾーンではないでしょうか?

> > >
> > >
> > > まぁ段階は3つに分かれてると思いますよ。
> > >
> > > 1.脱退し中立国へ    論争済み    管理人裁定あり
> > >
> > > 2.共産国へ       外交交渉にて
> > >
> > > 3.離脱し自由国へ    中国へ同調
> > >
> > > 全部ごちゃ混ぜにしている可能性があると思います。

> >
> > 開始日の発言なのでこの発言が本当であればアウトでしょう。
> > 最初から利敵行為を行うために登録しているわけですから、これを許してしまうと
> > 所属したい陣営の逆で登録して移籍するというのが常套手段になりかねません。
> > 言い訳の余地を残しておくなら「大国へのおべんちゃらでした」くらいかな。

>
> オーストラリアはグレーではなくてブラック確定かと思いますが、違うのですね。
> これから先は、イギリスやフランスの裏切り前提登録が一般化しそうですね。


この発言全部の外交文を見ての発言ですか?

ま・さ・かと思いますが公開されているだけ外交文での発言ですかね・・

管理人さんの裁定はでてます。確認を・・・

さらに言うと陣営離脱し中立国となり外交と言う段階を踏み共産化しましたオーストラリアは

実はオーストラリア共産化はとある外交過程をしたうえで共産化しました。
管理人さんはそれをわかってくださったかと思います。


[9379] Re2:完全な不正行為かとおもいますが・・・返信 削除
2008/12/17 (水) 22:53:56 亡国の盾

▼ 高田さん
> この発言全部の外交文を見ての発言ですか?
>
> ま・さ・かと思いますが公開されているだけ外交文での発言ですかね・・


まさかと思いますが、私が全部の外交文を読める立場だと思っていますか?
私は管理人さんではないですし、ハッカーでもないと思いますよ。

しっかりして下さい。

 
> 管理人さんの裁定はでてます。確認を・・・

しっかり読んで下さい。


[9380] Re3:完全な不正行為かとおもいますが・・・返信 削除
2008/12/17 (水) 23:01:30 高田

▼ 亡国の盾さん
> ▼ 高田さん
> > この発言全部の外交文を見ての発言ですか?
> >
> > ま・さ・かと思いますが公開されているだけ外交文での発言ですかね・・

>
> まさかと思いますが、私が全部の外交文を読める立場だと思っていますか?
> 私は管理人さんではないですし、ハッカーでもないと思いますよ。
>
> しっかりして下さい。
>
>
> > 管理人さんの裁定はでてます。確認を・・・
>
> しっかり読んで下さい。


すいませんでした・・ここ最近管理人裁定を待たずに批判する人が多かったので
いらいらしてました。申し訳ない。


[9398] Re4:完全な不正行為かとおもいますが・・・返信 削除
2008/12/19 (金) 19:36:13 徳翁導誉

ゲーム中の通信内容に触れるので、
今までは、直接的に書いて来なかったのですが、
ここまで問題が大きくなってしまっている以上、敢えて言いますと、
その他の通信文から鑑み、私なりに、このように↓判断したという事です。
> 言い訳の余地を残しておくなら「大国へのおべんちゃらでした」くらいかな。

とは言え、以前から何度か書いているように、
中立の立場で楽しみたいのであれば、
最初から中立国を選ぶのがベターではありますけどね。
その一方で、そうした楽しみ方も、ルール内ではギリギリながら認めていると。


[9371] まとめレス返信 削除
2008/12/17 (水) 19:21:09 徳翁導誉

データ巻き戻しに関連し、自動削除の設定を変更していましたが、
1週間以上経過しましたので、自動削除の設定を元に戻しておきました。
これ以降、5日以上ログインの記録されていないプレイヤーは削除されます。


> 中国に関して
まず最初に、ルールに反していない限りに於いては、
個々のプレイヤーの行動や判断等に関して、私の方からどうこうは言いません。
ただ言える事は、このレス↓からの引用もありましたように、
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=c9098
登録直後でなければ、中国といえども離反は認められています。
まあ史実でも、中ソ対立は米ソ対立以上に緊迫しましたからねえ。

それだけでなく、ゲームのバランス的にも、
自由主義陣営は「超大国+複数の大国+α」という構成であるのに対し、
共産主義陣営は「超大国+準超大国+α」という構成になっている為、
中ソ関係が、ゲーム展開を大きく左右する仕様となっています。
中ソが緊密に連携すると、アメリカもかなり苦しいですので、
だからこそ、「中国の離脱禁止」というのは入れていない訳です。

また、中国の自由主義陣営入りが、他国の理解を得にくい理由で行われれば、
それを逆に利用し、自由主義陣営を切り崩したり、
中立国を引き入れたりする事も、出来ない訳ではないですので、
その辺もまた、ゲーム的な駆け引きになると思います。
まあ具体的には書けませんけど、いろいろ交渉の仕方はあろうかと。


> オーストラリアに関して
さすがに、陣営を移る前提で登録されるのはダメですが、
陣営離脱くらいであれば、「好ましくない」もののギリギリで許容範囲内かと。
もちろん、中立でプレイしたいなら、最初から中立国を選ぶ方が適当でしょうし。
まあ、そうした行動が反感を買うマイナス面もあるので、
強行に立ち回れば、「両陣営共通の敵」にする事も可能ですからねえ。
で、後日の行動に関しては、これはもうプレイヤーの自由かと。


> 対する社会主義陣営の地域は、バルト、ベラルーシ、ウクライナ、カフカスは元から二倍なので除外として、
> それ以外で82(164)になります。フフホトを加えると90、
> マガダン、ヤクーツクも加えると110になります。

う〜ん、その辺のエリアに関しては、独立できる地域とは考えてませんので・・・・
その後、実際に独立を果たした地域であったり、
独立運動やゲリラ活動などが行われた地域でもないですからねえ。

> > まあ、代わりに番号付けをして下さるのであれば、考えないでもないですけど。
> 今度、アイウエオ順にならべてみます(^^

おっ、そうですか!?
では、雛形を貼っておきますね。
国名の左側に番号を振って下さい。

:アメリカ
:ソ連
:カナダ
:メキシコ
:パナマ
:キューバ
:ドミニカ
:ベネズエラ
:コロンビア
:エクアドル
:ペルー
:ボリビア
:パラグアイ
:チリ
:ブラジル
:ウルグアイ
:アルゼンチン
:アイスランド
:アイルランド
:イギリス
:ポルトガル
:スペイン
:フランス
:イタリア
:ベルギー
:オランダ
:デンマーク
:ノルウェー
:スウェーデン
:フィンランド
:西ドイツ
:東ドイツ
:ポーランド
:チェコスロバキア
:オーストリア
:ハンガリー
:ユーゴスラビア
:アルバニア
:ギリシャ
:ブルガリア
:ルーマニア
:アフガニスタン
:イラン
:トルコ
:イラク
:サウジアラビア
:イエメン
:シリア
:ヨルダン
:イスラエル
:エジプト
:スーダン
:エチオピア
:ソマリア
:リビア
:チュニジア
:アルジェリア
:モロッコ
:モーリタニア
:セネガル
:リベリア
:コートジボワール
:ガーナ
:ナイジェリア
:マリ
:ニジェール
:チャド
:カメルーン
:ガボン
:コンゴ
:南アフリカ
:マダガスカル
:セイロン
:パキスタン
:インド
:ネパール
:ビルマ
:タイ
:北ベトナム
:南ベトナム
:カンボジア
:マラヤ連邦
:フィリピン
:インドネシア
:オーストラリア
:ニュージーランド
:モンゴル
:中国
:台湾
:北朝鮮
:韓国
:日本


[9373] Re:まとめレス返信 削除
2008/12/17 (水) 19:44:34 高田

回答ありがとうこざいました。


[9378] Re:まとめレス返信 削除
2008/12/17 (水) 22:15:20 ミスト

▼ 徳翁導誉さん
> > > まあ、代わりに番号付けをして下さるのであれば、考えないでもないですけど。
> > 今度、アイウエオ順にならべてみます(^^

> おっ、そうですか!?
> では、雛形を貼っておきますね。
> 国名の左側に番号を振って下さい。


こうですか?わかりません><
1:アイスランド
2:アイルランド
3:アフガニスタン
4:アメリカ
5:アルジェリア
6:アルゼンチン
7:アルバニア
8:イエメン
9:イギリス
10:イスラエル
11:イタリア
12:イラク
13:イラン
14:インド
15:インドネシア
16:ウルグアイ
17:エクアドル
18:エジプト
19:エチオピア
20:オーストラリア
21:オーストリア
22:オランダ
23:ガーナ
24:カナダ
25:ガボン
26:カメルーン
27:韓国
28:カンボジア
29:北朝鮮
30:北ベトナム
31:キューバ
32:ギリシャ
33:コートジボワール
34:コロンビア
35:コンゴ
36:サウジアラビア
37:シリア
38:スウェーデン
39:スーダン
40:スペイン
41:セイロン
42:セネガル
43:ソマリア
44:ソ連
45:タイ
46:台湾
47:チェコスロバキア
48:チャド
49:中国
50:チュニジア
51:チリ
52:デンマーク
53:ドミニカ
54:トルコ
55:ナイジェリア
56:ニジェール
57:西ドイツ
58:日本
59:ニュージーランド
60:ネパール
61:ノルウェー
62:パキスタン
63:パナマ
64:パラグアイ
65:ハンガリー
66:東ドイツ
67:ビルマ
68:フィリピン
69:フィンランド
70:ブラジル
71:フランス
72:ブルガリア
73:ベネズエラ
74:ペルー
75:ベルギー
76:ポーランド
77:ボリビア
78:ポルトガル
79:マダガスカル
80:マラヤ連邦
81:マリ
82:南アフリカ
83:南ベトナム
84:メキシコ
85:モーリタニア
86:モロッコ
87:モンゴル
88:ユーゴスラビア
89:ヨルダン
90:リビア
91:リベリア
92:ルーマニア
 


[9399] 国番号について返信 削除
2008/12/19 (金) 19:37:55 徳翁導誉

> > > > まあ、代わりに番号付けをして下さるのであれば、考えないでもないですけど。
> > > 今度、アイウエオ順にならべてみます(^^

> > おっ、そうですか!?
> > では、雛形を貼っておきますね。
> > 国名の左側に番号を振って下さい。

> こうですか?わかりません><

まあ、そんな感じなんですが、
出来ましたら、前回の雛形順に並び替えて貰えませんかねえ?
あの順番が、ゲーム内で付けられている国番号の順番なんですよ。
ちなみにゲーム内では、全ての処理が、その国番号で行われています。


[9406] Re:国番号について返信 削除
2008/12/20 (土) 00:10:37 ミスト

▼ 徳翁導誉さん
> > > > 今度、アイウエオ順にならべてみます(^^
> > > おっ、そうですか!?
> > > では、雛形を貼っておきますね。
> > > 国名の左側に番号を振って下さい。

> > こうですか?わかりません><

> まあ、そんな感じなんですが、
> 出来ましたら、前回の雛形順に並び替えて貰えませんかねえ?
> あの順番が、ゲーム内で付けられている国番号の順番なんですよ。
> ちなみにゲーム内では、全ての処理が、その国番号で行われています。


ということは。
1:アメリカ
2:ソ連
3:カナダ
4:メキシコ
5:パナマ
6:キューバ
7:ドミニカ
8:ベネズエラ
9:コロンビア
10:エクアドル
11:ペルー
12:ボリビア
13:パラグアイ
14:チリ
15:ブラジル
16:ウルグアイ
17:アルゼンチン
18:アイスランド
19:アイルランド
20:イギリス
21:ポルトガル
22:スペイン
23:フランス
24:イタリア
25:ベルギー
26:オランダ
27:デンマーク
28:ノルウェー
29:スウェーデン
30:フィンランド
31:西ドイツ
32:東ドイツ
33:ポーランド
34:チェコスロバキア
35:オーストリア
36:ハンガリー
37:ユーゴスラビア
38:アルバニア
39:ギリシャ
40:ブルガリア
41:ルーマニア
42:アフガニスタン
43:イラン
44:トルコ
45:イラク
46:サウジアラビア
47:イエメン
48:シリア
49:ヨルダン
50:イスラエル
51:エジプト
52:スーダン
53:エチオピア
54:ソマリア
55:リビア
56:チュニジア
57:アルジェリア
58:モロッコ
59:モーリタニア
60:セネガル
61:リベリア
62:コートジボワール
63:ガーナ
64:ナイジェリア
65:マリ
66:ニジェール
67:チャド
68:カメルーン
69:ガボン
70:コンゴ
71:南アフリカ
72:マダガスカル
73:セイロン
74:パキスタン
75:インド
76:ネパール
77:ビルマ
78:タイ
79:北ベトナム
80:南ベトナム
81:カンボジア
82:マラヤ連邦
83:フィリピン
84:インドネシア
85:オーストラリア
86:ニュージーランド
87:モンゴル
88:中国
89:台湾
90:北朝鮮
91:韓国
92:日本

まずこうなって、と。
それをアイウエオ順にしたらこうなると。・・・意図違いました?
18:アイスランド
19:アイルランド
42:アフガニスタン
1:アメリカ
57:アルジェリア
17:アルゼンチン
38:アルバニア
47:イエメン
20:イギリス
50:イスラエル
24:イタリア
45:イラク
43:イラン
75:インド
84:インドネシア
16:ウルグアイ
10:エクアドル
51:エジプト
53:エチオピア
85:オーストラリア
35:オーストリア
26:オランダ
63:ガーナ
3:カナダ
69:ガボン
68:カメルーン
91:韓国
81:カンボジア
90:北朝鮮
79:北ベトナム
6:キューバ
39:ギリシャ
62:コートジボワール
9:コロンビア
70:コンゴ
46:サウジアラビア
48:シリア
29:スウェーデン
52:スーダン
22:スペイン
73:セイロン
60:セネガル
54:ソマリア
2:ソ連
78:タイ
89:台湾
34:チェコスロバキア
67:チャド
88:中国
56:チュニジア
14:チリ
27:デンマーク
7:ドミニカ
44:トルコ
64:ナイジェリア
66:ニジェール
31:西ドイツ
92:日本
86:ニュージーランド
76:ネパール
28:ノルウェー
74:パキスタン
5:パナマ
13:パラグアイ
36:ハンガリー
32:東ドイツ
77:ビルマ
83:フィリピン
30:フィンランド
15:ブラジル
23:フランス
40:ブルガリア
8:ベネズエラ
11:ペルー
25:ベルギー
33:ポーランド
12:ボリビア
21:ポルトガル
72:マダガスカル
82:マラヤ連邦
65:マリ
71:南アフリカ
80:南ベトナム
4:メキシコ
59:モーリタニア
58:モロッコ
87:モンゴル
37:ユーゴスラビア
49:ヨルダン
55:リビア
61:リベリア
41:ルーマニア

ちなみに、私は御神楽様とは違います、ただのおせっかいですw
でもって、番号付けるの、Excelで5分程度でしたw


[9409] Re2:国番号について返信 削除
2008/12/20 (土) 16:39:47 徳翁導誉

> > 出来ましたら、前回の雛形順に並び替えて貰えませんかねえ?
> > あの順番が、ゲーム内で付けられている国番号の順番なんですよ。
> > ちなみにゲーム内では、全ての処理が、その国番号で行われています。

> それをアイウエオ順にしたらこうなると。・・・意図違いました?

え〜と、「雛形順に」ですので、
最初の方を具体的に書けば、こうなります。

4:アメリカ
44:ソ連
24:カナダ
84:メキシコ
63:パナマ

って、既にゲーム自体が終了してしまったみたいですけどね(笑)。


[9416] Re3:国番号について返信 削除
2008/12/20 (土) 20:07:52 御神楽

▼ 徳翁導誉さん
▼ ミストさん


お二人のを参考にエクセルで作成してみました。
ミストさんの言われた通り、エクセルで作ってみるとかなり簡単にできました(^^;
基本アイウエオ順ですが、アメリカとソ連だけ通信回数が多いので、
一番上に持ってきてみました。
ゲームは既に終了してしまっていますが、次回があるかもなので、一応。


1:アメリカ
2:ソ連
25:カナダ
84:メキシコ
63:パナマ
32:キューバ
53:ドミニカ
73:ベネズエラ
35:コロンビア
18:エクアドル
74:ペルー
77:ボリビア
64:パラグアイ
51:チリ
70:ブラジル
17:ウルグアイ
7:アルゼンチン
3:アイスランド
4:アイルランド
10:イギリス
78:ポルトガル
41:スペイン
71:フランス
12:イタリア
75:ベルギー
23:オランダ
52:デンマーク
61:ノルウェー
39:スウェーデン
69:フィンランド
57:西ドイツ
66:東ドイツ
76:ポーランド
47:チェコスロバキア
22:オーストリア
65:ハンガリー
88:ユーゴスラビア
8:アルバニア
33:ギリシャ
72:ブルガリア
92:ルーマニア
5:アフガニスタン
14:イラン
54:トルコ
13:イラク
37:サウジアラビア
9:イエメン
38:シリア
89:ヨルダン
11:イスラエル
19:エジプト
40:スーダン
20:エチオピア
44:ソマリア
90:リビア
50:チュニジア
6:アルジェリア
86:モロッコ
85:モーリタニア
43:セネガル
91:リベリア
34:コートジボワール
24:ガーナ
55:ナイジェリア
81:マリ
56:ニジェール
48:チャド
27:カメルーン
26:ガボン
36:コンゴ
82:南アフリカ
79:マダガスカル
42:セイロン
62:パキスタン
15:インド
60:ネパール
67:ビルマ
45:タイ
31:北ベトナム
83:南ベトナム
29:カンボジア
80:マラヤ連邦
68:フィリピン
16:インドネシア
21:オーストラリア
59:ニュージーランド
87:モンゴル
49:中国
46:台湾
30:北朝鮮
28:韓国
58:日本


[9480] Re4:国番号について返信 削除
2008/12/25 (木) 21:17:17 徳翁導誉

> 基本アイウエオ順ですが、アメリカとソ連だけ通信回数が多いので、
> 一番上に持ってきてみました。

いや〜、五十音順の原則で行くのであれば、
アメリカやソ連も、その原則で行くべきなのでは?
アメリカやソ連などは、どうせ滅ばないでしょうし、
そうやって整理するなら、今の地域ごとの順番も悪くないでしょうから。

それに、頻繁にやり取りする相手国でしたら、
通信文の宛先国や差出国をクリックすれば良いですしねえ。


[9381] Re:キューバ危機版?現代版?返信 削除
2008/12/18 (木) 00:12:18 ラインフォード

オーストラリア担当者ですが。

開始直後にソ連と中国にその旨の内密を送ったことは事実です。
理由としては、もしアメリカに攻められた場合の保険です。

中立化できるならしていきたいと思っていましたので
その場合アメリカとある程度の敵対関係になることは見越していました。
となれば、対極にある陣営との友好を図るのは当然の行為ではないでしょうか?
あの時点で、ソ連・中国にも我が国の離脱に対して批判声明が出されれば
アメリカが我が国を討伐することを止める国はいませんからね。

ソ連・中国の中立を引き出す上でも有効な一手だったと考えます。

何やら高田さん信者のように一部から言われてますが
別にそんなことはないんですよ?
状況がなせる技です。利害が一致したので一緒に動いているわけです。
今回の共産離脱に関してもお世話になりましたし。




[9384] Re2:キューバ危機版?現代版?返信 削除
2008/12/18 (木) 14:45:12 カスタム三世 〔HomePage

▼ ラインフォードさん
> オーストラリア担当者ですが。
>
> 開始直後にソ連と中国にその旨の内密を送ったことは事実です。
> 理由としては、もしアメリカに攻められた場合の保険です。
>
> 中立化できるならしていきたいと思っていましたので
> その場合アメリカとある程度の敵対関係になることは見越していました。
> となれば、対極にある陣営との友好を図るのは当然の行為ではないでしょうか?
> あの時点で、ソ連・中国にも我が国の離脱に対して批判声明が出されれば
> アメリカが我が国を討伐することを止める国はいませんからね。
>
> ソ連・中国の中立を引き出す上でも有効な一手だったと考えます。
>
> 何やら高田さん信者のように一部から言われてますが
> 別にそんなことはないんですよ?
> 状況がなせる技です。利害が一致したので一緒に動いているわけです。
> 今回の共産離脱に関してもお世話になりましたし。
>
>


まさか・・・ラインフォードに・・・救済を求めていたとは・・・不覚

別にオーストラリアはいいじゃないですか。
私も抜けられてパニックになり叩きましたが
そこまでのことではないですし。

私も「高田信者」と某首相から言われましたが
そんな人はいるんですか?
確かに高田総統閣下は尊敬していますが・・・
信者をもつプレイヤーは・・・私ぐらいでしょうw

オーストラリアのモラルを注意する前に
そういう発言をする国家の首相のモラルを注意すべきでしょう。

それに私はカスタム教信者だしwww


[9386] Re3:キューバ危機版?現代版?返信 削除
2008/12/18 (木) 16:51:32 高田

▼ カスタム三世さん
> ▼ ラインフォードさん
> > オーストラリア担当者ですが。
> >
> > 開始直後にソ連と中国にその旨の内密を送ったことは事実です。
> > 理由としては、もしアメリカに攻められた場合の保険です。
> >
> > 中立化できるならしていきたいと思っていましたので
> > その場合アメリカとある程度の敵対関係になることは見越していました。
> > となれば、対極にある陣営との友好を図るのは当然の行為ではないでしょうか?
> > あの時点で、ソ連・中国にも我が国の離脱に対して批判声明が出されれば
> > アメリカが我が国を討伐することを止める国はいませんからね。
> >
> > ソ連・中国の中立を引き出す上でも有効な一手だったと考えます。
> >
> > 何やら高田さん信者のように一部から言われてますが
> > 別にそんなことはないんですよ?
> > 状況がなせる技です。利害が一致したので一緒に動いているわけです。
> > 今回の共産離脱に関してもお世話になりましたし。
> >
> >

>
> まさか・・・ラインフォードに・・・救済を求めていたとは・・・不覚
>
> 別にオーストラリアはいいじゃないですか。
> 私も抜けられてパニックになり叩きましたが
> そこまでのことではないですし。
>
> 私も「高田信者」と某首相から言われましたが
> そんな人はいるんですか?
> 確かに高田総統閣下は尊敬していますが・・・
> 信者をもつプレイヤーは・・・私ぐらいでしょうw
>
> オーストラリアのモラルを注意する前に
> そういう発言をする国家の首相のモラルを注意すべきでしょう。
>
> それに私はカスタム教信者だしwww


高田信者か・・ゲーム終了したらわかりますよ・・なぜ広まったか




[9388] Re3:キューバ危機版?現代版?返信 削除
2008/12/18 (木) 20:53:39 矢羽雅朝

▼ カスタム三世さん
> ▼ ラインフォードさん
> > オーストラリア担当者ですが。
> >
> > 開始直後にソ連と中国にその旨の内密を送ったことは事実です。
> > 理由としては、もしアメリカに攻められた場合の保険です。
> >
> > 中立化できるならしていきたいと思っていましたので
> > その場合アメリカとある程度の敵対関係になることは見越していました。
> > となれば、対極にある陣営との友好を図るのは当然の行為ではないでしょうか?
> > あの時点で、ソ連・中国にも我が国の離脱に対して批判声明が出されれば
> > アメリカが我が国を討伐することを止める国はいませんからね。
> >
> > ソ連・中国の中立を引き出す上でも有効な一手だったと考えます。
> >
> > 何やら高田さん信者のように一部から言われてますが
> > 別にそんなことはないんですよ?
> > 状況がなせる技です。利害が一致したので一緒に動いているわけです。
> > 今回の共産離脱に関してもお世話になりましたし。
> >
> >

>
> まさか・・・ラインフォードに・・・救済を求めていたとは・・・不覚
>
> 別にオーストラリアはいいじゃないですか。
> 私も抜けられてパニックになり叩きましたが
> そこまでのことではないですし。
>
> 私も「高田信者」と某首相から言われましたが
> そんな人はいるんですか?
> 確かに高田総統閣下は尊敬していますが・・・
> 信者をもつプレイヤーは・・・私ぐらいでしょうw
>
> オーストラリアのモラルを注意する前に
> そういう発言をする国家の首相のモラルを注意すべきでしょう。

それでは私のモラルは注意されるべきですかね?
高田信者という言葉に違和感を持ったため色々な国に送った訳ですが。
個人的にはラインフォードさんが高田さんの為にオーストラリアで登録したとは思っていないのですが、
ただ、高田信者という言葉は私が作った訳ではなく高田さん自身との通信の中で使われていたため、
それが私に余計に不信感を抱かせ、問題だと思ったのですがね。
その通信に関しては終了後に掲示板に持ってきても良いですが、
どうしましょうか?


[9390] Re4:キューバ危機版?現代版?返信 削除
2008/12/18 (木) 22:05:51 高田

▼ 矢羽雅朝さん
> ▼ カスタム三世さん
> > ▼ ラインフォードさん
> > > オーストラリア担当者ですが。
> > >
> > > 開始直後にソ連と中国にその旨の内密を送ったことは事実です。
> > > 理由としては、もしアメリカに攻められた場合の保険です。
> > >
> > > 中立化できるならしていきたいと思っていましたので
> > > その場合アメリカとある程度の敵対関係になることは見越していました。
> > > となれば、対極にある陣営との友好を図るのは当然の行為ではないでしょうか?
> > > あの時点で、ソ連・中国にも我が国の離脱に対して批判声明が出されれば
> > > アメリカが我が国を討伐することを止める国はいませんからね。
> > >
> > > ソ連・中国の中立を引き出す上でも有効な一手だったと考えます。
> > >
> > > 何やら高田さん信者のように一部から言われてますが
> > > 別にそんなことはないんですよ?
> > > 状況がなせる技です。利害が一致したので一緒に動いているわけです。
> > > 今回の共産離脱に関してもお世話になりましたし。
> > >
> > >

> >
> > まさか・・・ラインフォードに・・・救済を求めていたとは・・・不覚
> >
> > 別にオーストラリアはいいじゃないですか。
> > 私も抜けられてパニックになり叩きましたが
> > そこまでのことではないですし。
> >
> > 私も「高田信者」と某首相から言われましたが
> > そんな人はいるんですか?
> > 確かに高田総統閣下は尊敬していますが・・・
> > 信者をもつプレイヤーは・・・私ぐらいでしょうw
> >
> > オーストラリアのモラルを注意する前に
> > そういう発言をする国家の首相のモラルを注意すべきでしょう。

> それでは私のモラルは注意されるべきですかね?
> 高田信者という言葉に違和感を持ったため色々な国に送った訳ですが。
> 個人的にはラインフォードさんが高田さんの為にオーストラリアで登録したとは思っていないのですが、
> ただ、高田信者という言葉は私が作った訳ではなく高田さん自身との通信の中で使われていたため、
> それが私に余計に不信感を抱かせ、問題だと思ったのですがね。
> その通信に関しては終了後に掲示板に持ってきても良いですが、
> どうしましょうか?


ひとまずその話は終了後私から説明しましょう。 まぁ簡単な答えはL5状態になってます。


[9389] Re3:キューバ危機版?現代版?返信 削除
2008/12/18 (木) 21:03:42 risk

▼ カスタム三世さん
> ▼ ラインフォードさん
> > オーストラリア担当者ですが。
> >
> > 開始直後にソ連と中国にその旨の内密を送ったことは事実です。
> > 理由としては、もしアメリカに攻められた場合の保険です。
> >
> > 中立化できるならしていきたいと思っていましたので
> > その場合アメリカとある程度の敵対関係になることは見越していました。
> > となれば、対極にある陣営との友好を図るのは当然の行為ではないでしょうか?
> > あの時点で、ソ連・中国にも我が国の離脱に対して批判声明が出されれば
> > アメリカが我が国を討伐することを止める国はいませんからね。
> >
> > ソ連・中国の中立を引き出す上でも有効な一手だったと考えます。
> >
> > 何やら高田さん信者のように一部から言われてますが
> > 別にそんなことはないんですよ?
> > 状況がなせる技です。利害が一致したので一緒に動いているわけです。
> > 今回の共産離脱に関してもお世話になりましたし。
> >
> >

>
> まさか・・・ラインフォードに・・・救済を求めていたとは・・・不覚
>
> 別にオーストラリアはいいじゃないですか。
> 私も抜けられてパニックになり叩きましたが
> そこまでのことではないですし。
>
> 私も「高田信者」と某首相から言われましたが
> そんな人はいるんですか?
> 確かに高田総統閣下は尊敬していますが・・・
> 信者をもつプレイヤーは・・・私ぐらいでしょうw
>
> オーストラリアのモラルを注意する前に
> そういう発言をする国家の首相のモラルを注意すべきでしょう。
>
> それに私はカスタム教信者だしwww


いや、困った困らないは全く関係なく、登録前から寝返るつもりなのはまずいでしょって事です。
今回の件はいわゆる方便であったという事で問題はないだろうと思いますが、
もしこれが登録前から意図して登録していたらゲームバランスが崩壊しかねないと。
そういう話だと理解しています。


[9391] Re4:キューバ危機版?現代版?返信 削除
2008/12/19 (金) 06:28:02 無宙

▼ riskさん
> ▼ カスタム三世さん
> > ▼ ラインフォードさん
> > > オーストラリア担当者ですが。
> > >
> > > 開始直後にソ連と中国にその旨の内密を送ったことは事実です。
> > > 理由としては、もしアメリカに攻められた場合の保険です。
> > >
> > > 中立化できるならしていきたいと思っていましたので
> > > その場合アメリカとある程度の敵対関係になることは見越していました。
> > > となれば、対極にある陣営との友好を図るのは当然の行為ではないでしょうか?
> > > あの時点で、ソ連・中国にも我が国の離脱に対して批判声明が出されれば
> > > アメリカが我が国を討伐することを止める国はいませんからね。
> > >
> > > ソ連・中国の中立を引き出す上でも有効な一手だったと考えます。
> > >
> > > 何やら高田さん信者のように一部から言われてますが
> > > 別にそんなことはないんですよ?
> > > 状況がなせる技です。利害が一致したので一緒に動いているわけです。
> > > 今回の共産離脱に関してもお世話になりましたし。
> > >
> > >

> >
> > まさか・・・ラインフォードに・・・救済を求めていたとは・・・不覚
> >
> > 別にオーストラリアはいいじゃないですか。
> > 私も抜けられてパニックになり叩きましたが
> > そこまでのことではないですし。
> >
> > 私も「高田信者」と某首相から言われましたが
> > そんな人はいるんですか?
> > 確かに高田総統閣下は尊敬していますが・・・
> > 信者をもつプレイヤーは・・・私ぐらいでしょうw
> >
> > オーストラリアのモラルを注意する前に
> > そういう発言をする国家の首相のモラルを注意すべきでしょう。
> >
> > それに私はカスタム教信者だしwww

>
> いや、困った困らないは全く関係なく、登録前から寝返るつもりなのはまずいでしょって事です。
> 今回の件はいわゆる方便であったという事で問題はないだろうと思いますが、
> もしこれが登録前から意図して登録していたらゲームバランスが崩壊しかねないと。
> そういう話だと理解しています。


もうこれはプロレスの世界だと個人的には思います。
見せるプレーであれば各自がどう思ってもいいとは思うのですが
その手の内が分かると萎えますね〜

最初からどうするかを各自が各自の判断で行う分にはある意味仕方がないと思いますが
ソコに結託というものが見え隠れするとどうかなぁとも思います。
でもこれは各プレイヤーが考えなければならない事であり、皆が気持ちよく
プレーする為にもある程度の常識はわきまえて行動しなければ小さな国で奮闘されている
方にも申し訳ないと思います。

出来レースにならないような部分は各自で判断するべきだと私は考えます。
(そういう意味で面白くなくなったら誰も来なくなるとおもいますので。。。)


[9383] 削除について返信 削除
2008/12/18 (木) 10:44:07 ウルグアイ

横槍失礼します。
おそらく19日から25日までINができないと思います。
しかし、続けていく気はありますので、
できれば削除をしないでもらいたいです。
厚かましいですが、宜しくお願いします。


[9400] Re:削除について返信 削除
2008/12/19 (金) 19:38:51 徳翁導誉

> おそらく19日から25日までINができないと思います。
> しかし、続けていく気はありますので、
> できれば削除をしないでもらいたいです。

取り敢えず、自動削除の期間を1週間に延ばしておきました。
まあ、これから冬休みにも入ってきますし、
1月上旬中は、この仕様で行きたいと思います。

6554
[6554] 深く反省しております返信 削除
2008/5/31 (土) 00:49:03 エルカリック

PCが復帰いたしましたのでこちらに反省の意を伝いようという
所存で参りました
私がやった罪は大きく他の人に迷惑をかけたものだと自覚しております
しかし、私も一人間でありこれを謝罪しお許しをいただくことが
義務だと感じております


[6565] Re:深く反省しております返信 削除
2008/5/31 (土) 17:50:14 徳翁導誉

> 私がやった罪は大きく他の人に迷惑をかけたものだと自覚しております
> しかし、私も一人間でありこれを謝罪しお許しをいただくことが
> 義務だと感じております

「お許しをいただくことが義務」って・・・・
許すか否かは相手の領分であるのに、
そんな相手にまで、枷を負わせてどうするんですか?
まあ、言わんとしている所は解りますが。


[6579] Re2:深く反省しております返信 削除
2008/6/1 (日) 01:55:38 エルカリック

▼ 徳翁導誉さん
> > 私がやった罪は大きく他の人に迷惑をかけたものだと自覚しております
> > しかし、私も一人間でありこれを謝罪しお許しをいただくことが
> > 義務だと感じております

> 「お許しをいただくことが義務」って・・・・
> 許すか否かは相手の領分であるのに、
> そんな相手にまで、枷を負わせてどうするんですか?
> まあ、言わんとしている所は解りますが。

不適切な表現のご指摘ありがとうございました
しかしながら私の語彙力ではその言葉で精一杯でした
やったことに対して相手から何も言われないことが何よりも悲しいのです
なので今回お許しをいただきに来ました
深く反省しており二度と同じことは繰り返しません
二度と繰り返さないと言う表現は私の過去の行った事から
絶対に信じられないことだと思いますが
どうかお許しください
乱筆乱文失礼いたしました


[6584] Re3:深く反省しております返信 削除
2008/6/1 (日) 17:04:16 徳翁導誉

> やったことに対して相手から何も言われないことが何よりも悲しいのです
これは、今回の謝罪に関してと言うことですか?
やった当時には、多くの方から色々と言われましたよねえ?
で、数カ月経った今、謝罪した所で、
覚えている人でも、「ふ〜ん。で?」って感じだと思いますよ。

それと今回の書き込みは、謝罪を受け入れて貰う事が主題なのでしょうか?
それとも、登録禁止を解除して欲しいというのが主題なのでしょうか?
今のところの書き込みでは、そうした事すら解りませんので。


[6602] Re4:深く反省しております返信 削除
2008/6/2 (月) 19:58:53 エルカリック

▼ 徳翁導誉さん
> > やったことに対して相手から何も言われないことが何よりも悲しいのです
> これは、今回の謝罪に関してと言うことですか?
> やった当時には、多くの方から色々と言われましたよねえ?
> で、数カ月経った今、謝罪した所で、
> 覚えている人でも、「ふ〜ん。で?」って感じだと思いますよ。
>
> それと今回の書き込みは、謝罪を受け入れて貰う事が主題なのでしょうか?
> それとも、登録禁止を解除して欲しいというのが主題なのでしょうか?
> 今のところの書き込みでは、そうした事すら解りませんので。

できれば禁止解除をお願いしたいのですが
せめて謝罪だけでも通していただきたいです


[6606] Re5:深く反省しております返信 削除
2008/6/3 (火) 00:00:09 プロイセン

▼ エルカリックさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > やったことに対して相手から何も言われないことが何よりも悲しいのです
> > これは、今回の謝罪に関してと言うことですか?
> > やった当時には、多くの方から色々と言われましたよねえ?
> > で、数カ月経った今、謝罪した所で、
> > 覚えている人でも、「ふ〜ん。で?」って感じだと思いますよ。
> >
> > それと今回の書き込みは、謝罪を受け入れて貰う事が主題なのでしょうか?
> > それとも、登録禁止を解除して欲しいというのが主題なのでしょうか?
> > 今のところの書き込みでは、そうした事すら解りませんので。

> できれば禁止解除をお願いしたいのですが
> せめて謝罪だけでも通していただきたいです


http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=s3134
この時に次は無いと言われましたね。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=r4247
これで完全にアウトと言う結論が出ました。
いいですか?
さっさとこのサイトから出て行って二度と来ないで下さい。
どうせ次もするんでしょう。


[6607] Re6:深く反省しております返信 削除
2008/6/3 (火) 00:05:37 エルカリック

▼ プロイセンさん
> ▼ エルカリックさん
> > ▼ 徳翁導誉さん
> > > > やったことに対して相手から何も言われないことが何よりも悲しいのです
> > > これは、今回の謝罪に関してと言うことですか?
> > > やった当時には、多くの方から色々と言われましたよねえ?
> > > で、数カ月経った今、謝罪した所で、
> > > 覚えている人でも、「ふ〜ん。で?」って感じだと思いますよ。
> > >
> > > それと今回の書き込みは、謝罪を受け入れて貰う事が主題なのでしょうか?
> > > それとも、登録禁止を解除して欲しいというのが主題なのでしょうか?
> > > 今のところの書き込みでは、そうした事すら解りませんので。

> > できれば禁止解除をお願いしたいのですが
> > せめて謝罪だけでも通していただきたいです

>
> http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=s3134
> この時に次は無いと言われましたね。
> http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=r4247
> これで完全にアウトと言う結論が出ました。
> いいですか?
> さっさとこのサイトから出て行って二度と来ないで下さい。
> どうせ次もするんでしょう。


絶対に信用されないと思いますが私はこのページでゲームがもう一度やりたいのです
一度犯した罪は消えることはありませんしかしそれを償うことならできます
私はここへ謝りに、そして復帰を望んできました


[6608] Re7:深く反省しております返信 削除
2008/6/3 (火) 00:11:58 SIRO

> > http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=r4247
> > これで完全にアウトと言う結論が出ました。
> > いいですか?
> > さっさとこのサイトから出て行って二度と来ないで下さい。
> > どうせ次もするんでしょう。

この時の報告は自分が行いましたので、関係者にあたりますね。

> 絶対に信用されないと思いますが私はこのページでゲームがもう一度やりたいのです
> 一度犯した罪は消えることはありませんしかしそれを償うことならできます
> 私はここへ謝りに、そして復帰を望んできました

上記を踏まえて、償う唯一の方策を示します。
もう二度と来ない事が貴方が出来る償いです。


[6609] Re7:深く反省しております返信 削除
2008/6/3 (火) 00:14:29 プロイセン

▼ エルカリックさん
> ▼ プロイセンさん
> > ▼ エルカリックさん
> > > ▼ 徳翁導誉さん
> > > > > やったことに対して相手から何も言われないことが何よりも悲しいのです
> > > > これは、今回の謝罪に関してと言うことですか?
> > > > やった当時には、多くの方から色々と言われましたよねえ?
> > > > で、数カ月経った今、謝罪した所で、
> > > > 覚えている人でも、「ふ〜ん。で?」って感じだと思いますよ。
> > > >
> > > > それと今回の書き込みは、謝罪を受け入れて貰う事が主題なのでしょうか?
> > > > それとも、登録禁止を解除して欲しいというのが主題なのでしょうか?
> > > > 今のところの書き込みでは、そうした事すら解りませんので。

> > > できれば禁止解除をお願いしたいのですが
> > > せめて謝罪だけでも通していただきたいです

> >
> > http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=s3134
> > この時に次は無いと言われましたね。
> > http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=r4247
> > これで完全にアウトと言う結論が出ました。
> > いいですか?
> > さっさとこのサイトから出て行って二度と来ないで下さい。
> > どうせ次もするんでしょう。

>
> 絶対に信用されないと思いますが私はこのページでゲームがもう一度やりたいのです
> 一度犯した罪は消えることはありませんしかしそれを償うことならできます
> 私はここへ謝りに、そして復帰を望んできました


償う?もうその時は残念ながら過ぎてるんですよ。
最初の時も謝罪を繰り返し、2ヶ月で多重です。
貴方の謝罪は何の価値もありません。
管理人様が復帰を許可されるなら認めますが、そうでない場合は一切認めません。
さっさとサイトから出て行って二度と此処に顔を見せないで下さい。


[6610] Re8:深く反省しております返信 削除
2008/6/3 (火) 19:32:37 モロトフ

▼ プロイセンさん
> ▼ エルカリックさん
> > ▼ プロイセンさん
> > > ▼ エルカリックさん
> > > > ▼ 徳翁導誉さん
> > > > > > やったことに対して相手から何も言われないことが何よりも悲しいのです
> > > > > これは、今回の謝罪に関してと言うことですか?
> > > > > やった当時には、多くの方から色々と言われましたよねえ?
> > > > > で、数カ月経った今、謝罪した所で、
> > > > > 覚えている人でも、「ふ〜ん。で?」って感じだと思いますよ。
> > > > >
> > > > > それと今回の書き込みは、謝罪を受け入れて貰う事が主題なのでしょうか?
> > > > > それとも、登録禁止を解除して欲しいというのが主題なのでしょうか?
> > > > > 今のところの書き込みでは、そうした事すら解りませんので。

> > > > できれば禁止解除をお願いしたいのですが
> > > > せめて謝罪だけでも通していただきたいです

> > >
> > > http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=s3134
> > > この時に次は無いと言われましたね。
> > > http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=r4247
> > > これで完全にアウトと言う結論が出ました。
> > > いいですか?
> > > さっさとこのサイトから出て行って二度と来ないで下さい。
> > > どうせ次もするんでしょう。

> >
> > 絶対に信用されないと思いますが私はこのページでゲームがもう一度やりたいのです
> > 一度犯した罪は消えることはありませんしかしそれを償うことならできます
> > 私はここへ謝りに、そして復帰を望んできました

>
> 償う?もうその時は残念ながら過ぎてるんですよ。
> 最初の時も謝罪を繰り返し、2ヶ月で多重です。
> 貴方の謝罪は何の価値もありません。
> 管理人様が復帰を許可されるなら認めますが、そうでない場合は一切認めません。
> さっさとサイトから出て行って二度と此処に顔を見せないで下さい。


関係ない物が入って申し訳ないですが一言言わせていただきます。
確かに調べるとあなたがやった事はゲームを壊すとんでもない事です
さらに二回もやってます。これは自分は誰でもわかる簡単な事
だと思います。そして謝罪といっても今頃言ったのでは
遅いしその時言わないと意味が薄れていく物と考えます。
ですから謝罪が認められるのは難しいと思います。
私も余り歓迎できないです。よって私は誤るにしても文を
直して真面目にゲームをもう一度したいとかを出さない謝罪が
あったほうがいいと思います。私も最後は管理人さんの
決定が最もいいと思いますが。それには関係ないが
一プレイヤーとしての意見長々と申し訳ない。


[6616] Re7:深く反省しております返信 削除
2008/6/4 (水) 02:54:33 桂輝平

▼ エルカリックさん
> 絶対に信用されないと思いますが私はこのページでゲームがもう一度やりたいのです
> 一度犯した罪は消えることはありませんしかしそれを償うことならできます
> 私はここへ謝りに、そして復帰を望んできました


以前貴方宛に書いたのですが読んでない(読んだけど理解してない?)ようなので
再度丸ごと転載いたします。

>以下転載
管理人さんも他のプレーヤーの方もふざけた名前をつけた事などより
同じような過ち(多重登録・マナーを理解しない事・説明要請無視)を繰り返して
改善の兆しがまったく見えないことを問題にしているんですよ。

1度2度くらいなら「次からは注意してくださいね」で済みますが
何度もそれを行うと「言っても確実にまた繰り返すだろうな」となり、
あなたの場合はその状態さえも超えているのです。
現に管理人さんが温情を掛けてくれたときの
「再度迷惑行為を行った場合は、もう2度と機会はない」
と言う言葉を無視して同様の事を起こしているので、
当然前回は「もう二度とこのサイトには参加できない」という
覚悟を持っての多重登録・利敵行為だったわけですよねぇ
(こう言う書き方はあまり良くはないんでしょうが)。

そもそもあなたは何が悪かったのかさえわかっていないのではないかと思われます。
そんな状態では登録制限解除を要請しても誰も納得しないと思われます。


[6628] Re7:深く反省しております返信 削除
2008/6/4 (水) 20:02:00 徳翁導誉

> > > > それと今回の書き込みは、謝罪を受け入れて貰う事が主題なのでしょうか?
> > > > それとも、登録禁止を解除して欲しいというのが主題なのでしょうか?
> > > > 今のところの書き込みでは、そうした事すら解りませんので。

> > > できれば禁止解除をお願いしたいのですが
> > > せめて謝罪だけでも通していただきたいです

> 絶対に信用されないと思いますが私はこのページでゲームがもう一度やりたいのです
> 一度犯した罪は消えることはありませんしかしそれを償うことならできます
> 私はここへ謝りに、そして復帰を望んできました

お望み通り、数名の方から声が届きましたね。
この成り行きを見て、処置の方を決めたいと思います。

それと、揚げ足を取るようで何ですが、
「一度犯した罪」と言われますけど、
五度も、六度もやったからこそ、ここまでの厳罰になっているんですよ。

10104
[10104] 欧州戦場(小国あり)について返信 削除
2009/2/21 (土) 23:32:44 アメリカ

登録するとき気付きましたが
「大国プレイは他戦場とやっちゃだめ」的な…
適当ですいません。
そんなのがありますが
あれは欧州戦場では撤廃されていないのですか[


[10120] Re:欧州戦場(小国あり)について返信 削除
2009/2/22 (日) 15:02:10 徳翁導誉

> 登録するとき気付きましたが
> 「大国プレイは他戦場とやっちゃだめ」的な…
> 適当ですいません。
> そんなのがありますが
> あれは欧州戦場では撤廃されていないのですか[

撤廃されていますし、項目は横線で消されているはずですよ。


[10142] Re2:欧州戦場(小国あり)について返信 削除
2009/2/23 (月) 20:18:22 アメリカ

▼ 徳翁導誉さん
> > 登録するとき気付きましたが
> > 「大国プレイは他戦場とやっちゃだめ」的な…
> > 適当ですいません。
> > そんなのがありますが
> > あれは欧州戦場では撤廃されていないのですか[

> 撤廃されていますし、項目は横線で消されているはずですよ。

いえ、消されていませんよ


[10191] Re3:欧州戦場(小国あり)について返信 削除
2009/2/25 (水) 19:31:56 徳翁導誉

> > > 登録するとき気付きましたが
> > > 「大国プレイは他戦場とやっちゃだめ」的な…
> > > 適当ですいません。
> > > そんなのがありますが
> > > あれは欧州戦場では撤廃されていないのですか?

> > 撤廃されていますし、項目は横線で消されているはずですよ。

> いえ、消されていませんよ

ひょっとして、古いブラウザや特別なブラウザを使用されてますか?
横線で文章を消すタグは、そうしたブラウザでは対応していないモノがありますので。

10041
[10041] 赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/18 (水) 18:18:15 ナイジェリア

2009/2/17(火) 20:05:17 <中略>ポーランド国家が、ダブリンを軍事占領しました
の後
2009/2/17(火) 20:11:55 デンマークが、アメリカ陣営に加えられました
この時点において、領土を有する国のすべてが
アメリカを盟主とする従属国となり、説明文中の変更点の第一項に記載されている
「全ての国(ここでも亡命政府は除く)の盟主になる事です。」の条件を達成し
勝利条件を満たした状態がありました。
その後、陣営離反があって
更新時には勝利条件が満たされておりませんでした。

質問なのですが、盟主勝利は勝利条件である自国以外のすべての国家が従属国となった時点で
更新時に関係なく勝利判定になるのか、それとも勝利条件を満たし
更新を迎えたら勝利判定なのかどちらなのでしょうか?
前者ならば、20:11:55 の時点で終戦し、後者ならば現状通りなのですが、
勝利判定の仕様が不明のため、前者の場合掲示板への報告が必要かと
思いましたので、今更ながら質問いたしました。

PSその1 2/18
現時点は勝利条件を満たしています。

PSその2 2/19
時点で更新直前にまた陣営離反が起こり
更新時に勝利条件を満たさず.
ビューティフルドリーマーの状態です……。


[10045] Re:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/19 (木) 00:31:04 某国

▼ ナイジェリアさん
> 2009/2/17(火) 20:05:17 <中略>ポーランド国家が、ダブリンを軍事占領しました
> の後
> 2009/2/17(火) 20:11:55 デンマークが、アメリカ陣営に加えられました
> この時点において、領土を有する国のすべてが
> アメリカを盟主とする従属国となり、説明文中の変更点の第一項に記載されている
> 「全ての国(ここでも亡命政府は除く)の盟主になる事です。」の条件を達成し
> 勝利条件を満たした状態がありました。
> その後、陣営離反があって
> 更新時には勝利条件が満たされておりませんでした。
>
> 質問なのですが、盟主勝利は勝利条件である自国以外のすべての国家が従属国となった時点で
> 更新時に関係なく勝利判定になるのか、それとも勝利条件を満たし
> 更新を迎えたら勝利判定なのかどちらなのでしょうか?
> 前者ならば、20:11:55 の時点で終戦し、後者ならば現状通りなのですが、
> 勝利判定の仕様が不明のため、前者の場合掲示板への報告が必要かと
> 思いましたので、今更ながら質問いたしました。
>
> PSその1 2/18
> 現時点は勝利条件を満たしています。
>
> PSその2 2/19
> 時点で更新直前にまた陣営離反が起こり
> 更新時に勝利条件を満たさず.
> ビューティフルドリーマーの状態です……。


どちらかといえば銀河英雄大戦やww系の処理を見るに
更新という動作が入った時点で勝利条件を満たしていたら
終了になるのではないでしょうか?
ただ元々経済・人口増加や資源問題をテーマにしたゲームというお話を
以前側聞したので(違ってたらごめんなさい)全ての国家が
同一陣営に加わってもそれら諸問題が解決することにはなりません。
ですので支持率での勝利と同様に全ての盟主になった時点で終了ではなくゲーム終了時(この場合は2050年でしょうか)
全ての国家の盟主になっていることが勝者となるフラグにしている可能性があります。
もっとも、管理人様自体あまり想定していない勝利方法だと思いますので
バグの可能性も大いにあります。その辺りはご見解を伺うしかないのでしょうね。


[10046] Re2:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/19 (木) 00:48:51 ナイジェリア

▼ 某国さん
>
> どちらかといえば銀河英雄大戦やww系の処理を見るに
> 更新という動作が入った時点で勝利条件を満たしていたら
> 終了になるのではないでしょうか?

時限終了の場合はそうでありますが、覇権、制覇エンドでは
勝利条件達成時に勝利判定があるものがあります。
たとえば、銀凡伝では最後の一拠点を攻略したときに履歴に
勝利が自動で出されます。
この現代版の盟主勝利でも勝利条件が上記のに相当すると思いますので、
条件達成時に勝利判定があってもいいかと思います。
(判定は自動であるかは問わず、条件達成時に報告し、管理人さんの勝利判定を待つという事もありえます。)
> ただ元々経済・人口増加や資源問題をテーマにしたゲームというお話を
> 以前側聞したので(違ってたらごめんなさい)全ての国家が
> 同一陣営に加わってもそれら諸問題が解決することにはなりません。
> ですので支持率での勝利と同様に全ての盟主になった時点で終了ではなくゲーム終了時(この場合は2050年でしょうか)
> 全ての国家の盟主になっていることが勝者となるフラグにしている可能性があります。

私もその可能性があると思いますが
「全ての国(ここでも亡命政府は除く)の盟主になる事です。」
との記載では時限条件には囚われないと思います。

> もっとも、管理人様自体あまり想定していない勝利方法だと思いますので
> バグの可能性も大いにあります。その辺りはご見解を伺うしかないのでしょうね。

そのとおりですね。


[10047] Re3:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/19 (木) 00:56:45 黒型一陽@トルコの中の人

 まあ、他のところでアメリカ殿の中の人から「統一した時点で〜」と泣きが入っておりますが、
 離反させないようにするのも含めて「外交ゲー」なわけで。
 一番最初に我が国が「その考えでは他国の反感買うばかり」って忠告したのになあ。
 反感持って離反する国があといくつありますかね。


[10051] Re4:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/19 (木) 19:59:33 徳翁導誉

> > 質問なのですが、盟主勝利は勝利条件である自国以外のすべての国家が従属国となった時点で
> > 更新時に関係なく勝利判定になるのか、それとも勝利条件を満たし
> > 更新を迎えたら勝利判定なのかどちらなのでしょうか?

> どちらかといえば銀河英雄大戦やww系の処理を見るに
> 更新という動作が入った時点で勝利条件を満たしていたら
> 終了になるのではないでしょうか?

基本的に「赤い嵐」は、WW2オンライン系統であるので、
勝利判定は「更新時」に処理されますね。
そうしないと「勝ち逃げ」が出来てしまうというのが、主な理由です。
その辺が、銀凡伝と勝利判定の仕様が異なる理由でもあります。


[10059] Re5:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/19 (木) 23:23:03 日比谷銀河守@ナイジェリア

▼ 徳翁導誉さん
> 基本的に「赤い嵐」は、WW2オンライン系統であるので、
> 勝利判定は「更新時」に処理されますね。
> そうしないと「勝ち逃げ」が出来てしまうというのが、主な理由です。
> その辺が、銀凡伝と勝利判定の仕様が異なる理由でもあります。

返事ありがとうございます。
そうなのですか。
私は銀凡伝中心に参加しているので、WW系の仕様、慣習が
把握しきれませんでした。 あと、「勝ち逃げ」とういうのはどのような
事態のことかピンとこないです。

更新直前、数分数秒単位の陣営離脱についてなのですが、
事前の外交面の対応の側面は置いといて、手法としての正当性に関して
疑問に思います。
更新までのわずかな間に、陣営離反を認識し、それに対応すること(コマンド行動できるかは問わず)
が人間技では不可能であると思います。
現在の勝利判定の仕様で結果として、サブマリンのような更新直前の
陣営離脱のインセンティブが存在します。 現に二カ国で起き、2ターン費やしています。
今後、来期以降も盟主勝利の都度、この行動が繰り返されるでしょう。
ですので、陣営離脱のコマンドは23:50から更新まで規制をかけるべきではないでしょうか?


[10060] Re6:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/19 (木) 23:35:40 公孫

▼ 日比谷銀河守@ナイジェリアさん
> 更新直前、数分数秒単位の陣営離脱についてなのですが、
> 事前の外交面の対応の側面は置いといて、手法としての正当性に関して
> 疑問に思います。
> 更新までのわずかな間に、陣営離反を認識し、それに対応すること(コマンド行動できるかは問わず)
> が人間技では不可能であると思います。
> 現在の勝利判定の仕様で結果として、サブマリンのような更新直前の
> 陣営離脱のインセンティブが存在します。 現に二カ国で起き、2ターン費やしています。
> 今後、来期以降も盟主勝利の都度、この行動が繰り返されるでしょう。
> ですので、陣営離脱のコマンドは23:50から更新まで規制をかけるべきではないでしょうか?


全く同意です。
むしろ、全国家が同一陣営に所属する局面では、
23時30分になったら陣営離脱を禁止するという位でも良いと思います。

今のような更新数秒前に離脱と言うのは作戦ではなく、ただの妨害行為です。


[10061] Re7:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/20 (金) 00:06:24 名無しさん

これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか?
外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。


[10062] Re8:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/20 (金) 00:25:21 公孫

▼ 名無しさん
> これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか?
> 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。


もう少し冷静に話をしましょうね。
ここは公式掲示板ですよ。

さて。
外交ゲームというのは、23時59分の終わりに陣営離脱を押す遊びを指すのですか?
・・・それで24時10分くらいに滅亡によるゲームオーバーをする遊びでしょうか。
そういうのを外交と言うとしたら、外交官というのは一日15秒くらいしか仕事が無いのですね。
仕様の変更とかではなく、外交ゲームとして、今の59分終わりの陣営離脱ゲームが、どうかと言っているのです。

このゲームが外交ゲームではなく、陣営離脱ギリギリゲームであるなら、誰も何も言いませんよね。


[10064] Re9:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/20 (金) 00:42:45 ロイエンたるたる@UAE

▼ 公孫さん
>
> このゲームが外交ゲームではなく、陣営離脱ギリギリゲームであるなら、誰も何も言いませんよね。


実際に魚雷を発射した私が言うのもなんですが、ギリギリ離脱を行わせないようにするのが
まさに外交なのですよ。


[10070] Re10:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/20 (金) 07:48:44 公孫

▼ ロイエンたるたる@UAEさん
> ▼ 公孫さん
> >
> > このゲームが外交ゲームではなく、陣営離脱ギリギリゲームであるなら、誰も何も言いませんよね。

>
> 実際に魚雷を発射した私が言うのもなんですが、ギリギリ離脱を行わせないようにするのが
> まさに外交なのですよ。


外交と言うのは、
ゲームそのものの遅延のためにギリギリに離脱して10分以内に滅ぼされることを言いますか?
それがまさに外交だと言うのなら、そんなことが可能なシステムがおかしいのでは無いかと思いますが。
10分以内に滅ぶための外交術というものの政治的な目標が有るならお聞きしたいです。

マゾプレイと評している方が居ますが、
ギリギリ離脱というものは、「まさにマゾプレイ」だと思います。


[10063] Re8:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/20 (金) 00:38:33 【D】

▼ 名無しさん
> これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか?
> 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。


この部分には私も同意です。
こういうゲームでは「潜水艦」という手法もよく用いられる手段ですしねぇ・・・。

ですが「すべての国を陣営下に置く」という勝利条件には変更が必要な気はします。
これだけの数の国を陣営下に置いてすべてをコントロールしつつ更新を待つというのは、相当に厳しい条件だと思います。
更新まで何日もあるならばともかく、たった1日では、外交で潜水艦をあぶりだすのは不可能に近いですし、
行動は「陣営離脱」だけですから、注意して見ていても前兆を探すのは難しいでしょう。要は、勝利を止めるための行動が簡単すぎるのです。
ですので、勝利をSTOPさせるための行動のハードルをもう少しあげる、
(例えば「全体GDPの○%を陣営内で占める」という勝利条件ならば、小国でまとまっての陣営離脱や、陣営離脱後の一定の領土拡大というハードルが生まれる)
と良いのではないかと考えます。
もしくは、いっそのこと「陣営下に置いての勝利」を廃止してしまうか・・・。



[10080] Re9:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/20 (金) 23:43:33 現英プレイヤー

> もしくは、いっそのこと「陣営下に置いての勝利」を廃止してしまうか・・・。

私の意見だと、これに賛成です。
「陣営下に置いての勝利」は消すべきでしょう。
GDP一番か、支持率一番が優勝の方がいいと思いますね。
あとはしつこいですが、
先進度の上限を撤廃して、先進度が一番の国が優勝とか・・・。
私は、先進度一番の国が優勝が一番お気に入りですw

ですが、ゲーム的には
先進度、支持率、GDPの三本立ての勝利判定が出来ればベストです。


[10065] Re8:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/20 (金) 00:45:26 自給マン

▼ 名無しさん
> これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか?
> 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。


返答:名無しさんの発言も意味があります根本的にこのゲームの主旨はなんなのか。
管理人さんにはこのゲームはWW2オンラインの様に単に「戦争ゲーム」なのかユーザー同士の外交と貿易を重視した「外交ゲーム」なのかハッキリさせていただきたい。

▽ 公孫さん
>さて。
>外交ゲームというのは、23時59分の終わりに陣営離脱を押す遊びを指すのですか?
>・・・それで24時10分くらいに滅亡によるゲームオーバーをする遊びでしょうか。
>そういうのを外交と言うとしたら、外交官というのは一日15秒くらいしか仕事が無いのですね。
>仕様の変更とかではなく、外交ゲームとして、今の59分終わりの陣営離脱ゲームが、どうかと言っているのです。
>このゲームが外交ゲームではなく、陣営離脱ギリギリゲームであるなら、誰も何も言いませんよね。


返答:公孫さんの発言にも一理ありますよ。
何故なら「陣営ギリギリ」をフザケ半分で楽しんでいるプレーヤー達が多いのです(特に中小国。
陣営ギリギリと言うか「自爆ゲーム」ですね,陣営方の迷惑を省みない「マゾプレイ」に没頭しているんでしょう。
こう言うプレイスタイルを放置して置くと面倒な輩が増える一方です。
ですから,第一に管理人さんにはゲームの主旨をハッキリさせておく事。
第二にゲーム毎に「ゲームに合う様にルール設定変更」をお願いします。
たった二つ変更するだけ何で難しい事ではないです。


[10066] Re8:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/20 (金) 01:09:17 ナイジェリア@日比谷銀河守

▼ 名無しさん
> これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか?
> 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。

手法に関して、人間技では対処できないことについての改善を申し入れているのです。
更新前の陣営離反を批判しているのではなく、それについてのリアクションが可能な
猶予、最低10分が必要と言っているのです。



[10069] Re9:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/20 (金) 06:45:11 元フィンランド

世界征服による勝利のハードルが凄く高い、と言うのは理解できます
ただ、そのハードルを下げる意味というのはどこにあるのでしょうか?

このゲームは基本的に、外交と経済のゲームで、支持率によって勝者が決まる、というものであり
その条件をもとにバランスを取られているんじゃないか、と思います

世界征服による勝利、というのは、まあ、普通に考えて戦争を繰り返さないとそこに至るのは難しいわけで
そうなると外交とか経済よりも戦争ゲームに近くなってしまいます

↑の条件でバランスを取った上で、戦争ゲームとしてのバランスも取れと言うのは、それこそ人間業じゃないわけでして
戦争ゲームとしてのバランスブレイカーの一つや二つできてもしょうがない

そういった存在があくまで、経済や外交や支持率を放棄し、戦争によって勝利したい、というのなら
勝利条件のハードルが凄く高い、くらいで丁度いいんじゃないですかね?

下手にハードル下がって、
毎回、交渉もなんもなしに力ずくでアメリカが世界征服しておしまい、となられても個人的にはあまり楽しめない、というのもありますが。


[10071] Re9:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/20 (金) 08:58:54 某国

そもそも我等の米国様自体だけでなく他国も
ターン更新前の奇襲は常套手段となっている事実は無視できないかと
単にこの行為はその延長でしょう。外交的に離脱しにくい環境を用意することや
事前に駐留軍をおいて離脱費用を増大させるなど
いくらでも手法はあるはずです。
元々ゲームと現実を完全に沿う事は出来ませんしその手の問題は
MMOなどのゲームと同様やりこむ人とやりこまない人の格差ともいえる問題
に近いものもあるでしょうしどうせ答えの出ない問題です。

マゾプレイ云々いいますがアフリカ諸国でのプレイどは元々
不採算のマゾプレイですし力あるものがその力を背景に
強圧的に押さえ込んでも反発が出るのは史実を紐解けば
いくらでも例が出るでしょう。

第一経済的・軍事的利害に基づく陣営加盟ならそこまで離脱国は出ないでしょう
自らのこれまでの行動と陣営管理に問題があるのではないでしょうか?
それでも勝ちたいなら米国殿は自国以外を黙々と併合されればよいだけでしょう。
「うらまれているのは知っていますが」とありますがご存知なら先述の手法などで
対応すればいいだけではないでしょうか。

現実世界の中東などですらかなわない国力での戦争や反発があるのですから
全ての行動には必ず感情的フィルターが個人差はあれど幾許かかかると思います。
それは相手を信用に足るか決めるための前歴が悪いのですからまさに身から出た錆ではないでしょうか?
プレイヤーに勝利だけを求めて動けというのは酷な話かと思いますが。
合理的に物事を進められない人=荒らし認定では何人荒らしになることやら。
完全に理と利を追求したいならCPU相手を選ぶべきではないでしょうか。




[10075] Re9:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/20 (金) 13:54:48 元イギリス

▼ ナイジェリア@日比谷銀河守さん
> ▼ 名無しさん
> > これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか?
> > 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。

> 手法に関して、人間技では対処できないことについての改善を申し入れているのです。
> 更新前の陣営離反を批判しているのではなく、それについてのリアクションが可能な
> 猶予、最低10分が必要と言っているのです。


だいたいゲームの趣旨が違うと思いますが?
元々世界征服をするゲームではないはず。外交が主でしょう?
まぁアメリカは支持率さえトップになればあとは勝ちのようなものですが(それが難しいのですが)

外交を破棄し、国力によるパワープレーを行ったのであれば、
それを達成しにくくするのは別によいことでは?
人間技で対処以前の問題で、パワープレーによる勝利を目指すのであれば、それが有ることぐらい想定の内で、
それを完全に無くしたければ、有る国を一つ一つ潰していけばいいのではないですか?
もしくは完璧に信頼させればいいのではないですか?
もっともパワープレーをする国が信頼されるかは別として。
アメリカ信者の方々が何人いて、その方々が自陣営の勝利をつけるためにこう発言しているとしか読み取れません。


[10077] Re10:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/20 (金) 22:47:19 公孫

▼ 元イギリスさん
> ▼ ナイジェリア@日比谷銀河守さん
> > ▼ 名無しさん
> > > これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか?
> > > 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。

> > 手法に関して、人間技では対処できないことについての改善を申し入れているのです。
> > 更新前の陣営離反を批判しているのではなく、それについてのリアクションが可能な
> > 猶予、最低10分が必要と言っているのです。

>
> だいたいゲームの趣旨が違うと思いますが?
> 元々世界征服をするゲームではないはず。外交が主でしょう?
> まぁアメリカは支持率さえトップになればあとは勝ちのようなものですが(それが難しいのですが)


軍事は外交の延長です。
ジスカール・デスタンやクラウゼビッツの言葉を引くまでもないです。
>
> 外交を破棄し、国力によるパワープレーを行ったのであれば、
> それを達成しにくくするのは別によいことでは?
> 人間技で対処以前の問題で、パワープレーによる勝利を目指すのであれば、それが有ることぐらい想定の内で、
> それを完全に無くしたければ、有る国を一つ一つ潰していけばいいのではないですか?
> もしくは完璧に信頼させればいいのではないですか?
> もっともパワープレーをする国が信頼されるかは別として。
> アメリカ信者の方々が何人いて、その方々が自陣営の勝利をつけるためにこう発言しているとしか読み取れません。


[10078] Re11:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/20 (金) 23:17:09 元シンガポール

ふむ、んー。

逆にまあ
軍解体と降伏を強いられた側は、それこそ更新直前離反くらいしか意趣返しの手段がないと状況に追い込まれてるとは思いますねぃ。

ま、良し悪しどちらとも私は思いませんが。
中盤で滅んだマヌケの戯れ言でございました。


[10084] Re11:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/21 (土) 10:32:45 元イギリス

▼ 公孫さん
> ▼ 元イギリスさん
> > ▼ ナイジェリア@日比谷銀河守さん
> > > ▼ 名無しさん
> > > > これは外交ゲームであるという事を忘れているのでしょうか?
> > > > 外交による不手際をおざなりにして自らの都合のいいように仕様の変更を促す神経が私にはわかりません。

> > > 手法に関して、人間技では対処できないことについての改善を申し入れているのです。
> > > 更新前の陣営離反を批判しているのではなく、それについてのリアクションが可能な
> > > 猶予、最低10分が必要と言っているのです。

> >
> > だいたいゲームの趣旨が違うと思いますが?
> > 元々世界征服をするゲームではないはず。外交が主でしょう?
> > まぁアメリカは支持率さえトップになればあとは勝ちのようなものですが(それが難しいのですが)

>
> 軍事は外交の延長です。
> ジスカール・デスタンやクラウゼビッツの言葉を引くまでもないです。


まったく予想通りの返答をいただけましたね。
延長線上というのは確かですが、今回のは外交とは言いません。ただのパワープレーです。
まぁあれを外交というのであればその方とは到底話し合えないとは思いますが、
最後までいさせるのも外交であり、それができないのはパワープレーを続けてきたからでしょう。

> >
> > 外交を破棄し、国力によるパワープレーを行ったのであれば、
> > それを達成しにくくするのは別によいことでは?
> > 人間技で対処以前の問題で、パワープレーによる勝利を目指すのであれば、それが有ることぐらい想定の内で、
> > それを完全に無くしたければ、有る国を一つ一つ潰していけばいいのではないですか?
> > もしくは完璧に信頼させればいいのではないですか?
> > もっともパワープレーをする国が信頼されるかは別として。
> > アメリカ信者の方々が何人いて、その方々が自陣営の勝利をつけるためにこう発言しているとしか読み取れません。


[10085] Re12:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/21 (土) 13:47:24 公孫

▼ 元イギリスさん
> > 軍事は外交の延長です。
> > ジスカール・デスタンやクラウゼビッツの言葉を引くまでもないです。

>
> まったく予想通りの返答をいただけましたね。
> 延長線上というのは確かですが、今回のは外交とは言いません。ただのパワープレーです。
> まぁあれを外交というのであればその方とは到底話し合えないとは思いますが、
> 最後までいさせるのも外交であり、それができないのはパワープレーを続けてきたからでしょう。


何かを混ぜて考えていますね。
分離できないなら、無理に切ると出血しますからね。

私は、陣営離脱そのものは良いと思いますよ。
しかし、ゲーム引延ばしだけを目的にした玉砕戦法を外交と言う神経は、
やや、私の持っている良識とは違うかなと思いますね。


[10087] Re13:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/21 (土) 14:54:02 元イギリス

▼ 公孫さん
> ▼ 元イギリスさん
> > > 軍事は外交の延長です。
> > > ジスカール・デスタンやクラウゼビッツの言葉を引くまでもないです。

> >
> > まったく予想通りの返答をいただけましたね。
> > 延長線上というのは確かですが、今回のは外交とは言いません。ただのパワープレーです。
> > まぁあれを外交というのであればその方とは到底話し合えないとは思いますが、
> > 最後までいさせるのも外交であり、それができないのはパワープレーを続けてきたからでしょう。

>
> 何かを混ぜて考えていますね。
> 分離できないなら、無理に切ると出血しますからね。
>
> 私は、陣営離脱そのものは良いと思いますよ。
> しかし、ゲーム引延ばしだけを目的にした玉砕戦法を外交と言う神経は、
> やや、私の持っている良識とは違うかなと思いますね。


何を混ぜているか教えて頂けますかな?

その行為の目的によると思いますが?
もしただ単にアメリカ憎いから引き延ばしてやろ・・・であれば問題ですが、
アメリカに勝たさないように離脱すれば、支持率一位が勝つ・・・
であれば問題ないと思います。
これを言うと、利敵行為だのという方がちらほらいらっしゃいますが、
敵を勝たさないように努力するのであって結果勝利に貢献になっても、
最後まで足を引っ張るというのでは別に利敵でもなんでもないと考えます。

私も無駄に引き延ばすだけであれば、良識に反すると考えます。


[10088] Re14:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/21 (土) 15:40:24 チルノ

陣営勝利直前の陣営離脱はまさに「無駄なゲームの引き伸ばし」だと思います。

利敵行為云々以前にこのような自殺行為による引き延ばしがゲームとして面白いのでしょうか。
トップの足を引っ張るのはゲームでは当然の行為ですが、自殺行動の禁止もまたゲームである以上尊重されるべきです。
陣営勝利直前の陣営離脱を当然と思われている方は、前者を肯定しながら後者を否定しています。
なぜ後者を否定するのでしょうか。


[10090] Re15:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/21 (土) 18:03:53 元イギリス

▼ チルノさん
> 陣営勝利直前の陣営離脱はまさに「無駄なゲームの引き伸ばし」だと思います。
>
> 利敵行為云々以前にこのような自殺行為による引き延ばしがゲームとして面白いのでしょうか。
> トップの足を引っ張るのはゲームでは当然の行為ですが、自殺行動の禁止もまたゲームである以上尊重されるべきです。
> 陣営勝利直前の陣営離脱を当然と思われている方は、前者を肯定しながら後者を否定しています。
> なぜ後者を否定するのでしょうか。


自殺行為云々は別ではないですか?

その時に多大なる軍備をし、行動すればそれは自殺認定されません。
オーストリア政府のような場合は自殺とはいえませんよね?



[10089] Re14:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/21 (土) 16:12:14 現英プレイヤー

▼ 元イギリスさん
> ▼ 公孫さん
> > ▼ 元イギリスさん


> アメリカに勝たさないように離脱すれば、支持率一位が勝つ・・・
> であれば問題ないと思います。


私の認識から判断しますと、十分な利敵行為だと思いますよ。
確かに、支持率勝ちが自分だったらそれも容認出来ると思いますが、
支持率勝ちの者が自国ではなく、他国だとしたら
それは「アメリカを勝たせない様にする」というのと
「支持率勝ちを他国にさせる」というのは
基本的な意味はあまり変わらない様な気がします。


[10091] Re15:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/21 (土) 18:16:37 元イギリス

▼ 現英プレイヤーさん
> ▼ 元イギリスさん
> > ▼ 公孫さん
> > > ▼ 元イギリスさん

>
> > アメリカに勝たさないように離脱すれば、支持率一位が勝つ・・・
> > であれば問題ないと思います。

>
> 私の認識から判断しますと、十分な利敵行為だと思いますよ。
> 確かに、支持率勝ちが自分だったらそれも容認出来ると思いますが、
> 支持率勝ちの者が自国ではなく、他国だとしたら
> それは「アメリカを勝たせない様にする」というのと
> 「支持率勝ちを他国にさせる」というのは
> 基本的な意味はあまり変わらない様な気がします。


だから結果は同じということです。
要は意志の問題ではないですか?
ずるずると延ばしたがる輩に関しては、断固とした態度で有って良いと思いますが、
まず陣営加盟すら極論から言えば、他国を勝たせる行為で有るわけで、
私はそんな極論を考えているわけではありませんが、
たとえば日本政府の行為が、問題になりましたよね?
あれは結果自国が復帰・・・というので有れば問題なしで、
ただ単に露西亜政府を勝たせよう、米の足を引っ張って他を負けさせよう・・・で有れば問題なんですよね?
結果帰り着くとこは同じでも意志の違いで利敵かそうでないかが変わってきます。

まぁケースも中身も違いますが言いたいことは入っています。
結論に戻ると要は意志次第ということです。

そして加盟、離脱も米を勝たせる、負かすという二択の行動であり、
この二つともが利敵(ただ後者の離脱は支持率100%の他国がいて、自国は達していてもGDP負け、達していないのどちらか)行為であるのです。
しかし加盟も意志だとは思いませんか?
進んでアメリカさんを勝たせましょうと入ってくる奴と、軍事圧力に負けそうしないとゲーム除外(支持率0)されるからやむなし・・・で入るものと
この二つは結果米を勝たすことに変わりは無いのですが、別のものです。

なんか自分でもよくわからなくなって来ましたね;;
まぁ何とか読み取っていただけると助かります;;


[10086] Re9:赤い嵐現代版……盟主勝利の判定についての質問返信 削除
2009/2/21 (土) 14:32:57 日比谷銀河守@ナイジェリア

ハードルを引き下げてほしいといっているのではありません。
勝利判定の仕様については、質問したのであって要望したのではありません。
要望したのは陣営離脱した時の、10分間のリアクションの猶予のみであります。
ですから、走り高跳びのハードル自体の高さ引き下げではなく、
ハードルの高さに見合った助走距離の確保を要望しているのです。
まあ、それはハードル自体の高さの引き下げを要望している様に
見えるかも知れませんが、盟主勝利のは一定の高さを超えたものには違いないのです。

各国の陣営離脱について、私はここでも公式でも陣営でも
批判したことはありません。 ですので、外交云々に関しましては
同調しませんが、異を挟みません。
しかしながら、一部の方々の論調につきましては、アメリカ殿の
今までの政策を批判しているというよりも、究極のところ
盟主勝利を否定している様に思います。 そのところは
今回では、分けて考えてもらいたいです。
現に盟主勝利は規定された勝利方法です。
それを留意してもらいたいです。

私のナイジェリアとしてのスタンスはアメリカの盟主勝利に期待した以上よりも
早期に終戦を迎えてほしいとの期待でした。
同様のスタンスの国はいくらでも居ます。
反米国にとっては同じに見えるかもしれませんが、
ここも留意してもらいたいです。

期中の改定要望に関しては、以前にも銀凡伝やこのゲームでも
問題はさまざまですが、ありました。
ですので、期中の改定要望したからといって信者などといわれる
筋合いはありません。

PS
投稿するときに誤って、10066の記事を弄ってしまいました。
ただ、即時に元に戻しました。


[10067] 管理人さんに、質問。返信 削除
2009/2/20 (金) 01:35:44 ラインフォード

今回3ターン連続で
「更新直前での離脱」
が起こっています。

オーストリアさんにかんしては、自分で自分なりの戦略を立てて
頑張っていたみたいですが・・・


オランダさんと、UAEさんに関しては、疑問が残ります。

オランダ・UAEともに、離脱後に軍隊の増強をするなどの措置もせず、
更新直前に陣営離脱しているだけです。
オランダに至っては、一切の発言もなしでの離脱です。

私としては、陣営離脱自体に関しては何ら異議があるわけではありません。
陣営離脱が自分の立てた戦略に基づく行動であるならば
それは、そのプレーヤーの選択の一つなのですから。

しかし、今回のオランダ・UAEのプレーヤーの行動は
荒らし行為であると自分は考えます。


アメリカを打倒する!という目的があり、
それに基づいた戦略を考えた上での行動ではなく、


「システム的な、弱点をついたゲーム自体の延長行為。」


であり、これは


「ゲームをつまらないものにする行動」

つまり


「荒らし行為」
ではないでしょうか?


以下引用で、WW2系の説明に書いてある文書を張ります。


>また、このゲームの主題は外交です。
>外交を行い、戦略を立てて行動したプレイヤーが、勝者に近づきます。
>皆さん、勝者を目指して頑張って下さい。
>ちなみに、他のプレイヤーの勝利をサポートするようなプレイは絶対禁止です。
>ゲーム自体が面白くなくなりますからね。
>その為、そのようなプレイヤーがいた場合は、警告なしに削除します。


ここで、定義されている
「外交」

ですが、他人に嫌われないように、プレーすることが外交なのでしょうか?
今回、私は敵国からかなり恨まれるプレイを行いました。
それに、反感を持つ方がいることは仕方がないと思います。
また、その反感が、ゲームに悪影響をもたらすことがあっても
仕方ないと思います。

ただ、外交というのは、
単純に、好き嫌いだけが判断基準ではないから
戦略・外交ゲームとして機能するのではないでしょうか?

具体的に言えば、
好き嫌い以外にも地政学的な様々な要因が
外交的、戦略的判断を下す上での判断基準になると思います。

今回の、陣営離脱行動に関しては、
自国の滅亡前提ということで
外交が通用しないのではないでしょうか?


・UAE・オランダプレーヤーの行動についての見解

をお聞かせ願えたらなと思います。
長文失礼しました。


[10076] Re:管理人さんに、質問。返信 削除
2009/2/20 (金) 18:57:00 ロイエンたるたる@UAE

今回の行動について若干説明させていただきます。
まず、UAEとしてゲームシステム上での勝利の目は既にありません。
従って、プレイヤーとしてはゲーム内で実現可能と思われる独自目標を掲げて
それに基づいた行動を取らせていただきました。具体的には、3種類全ての資源において、
理論上自給可能な状態にもっていく、ですね。
この目標のため、UAEとしては人口増加を抑制と言うか減少させる必要があり、人口減少を
手っ取り早く実現するためには治安を低下させる必要があるわけです。
治安低下のためには隣国からの軍事圧力を受けることが必要なわけで、そのために同盟を抜けさせて
いただきました。
またこのことは指摘の中にある、軍備増強がなされていなかった、ということの説明にもなります。
軍備を整えてしまっては隣国からの圧力を跳ね返してしまいますからね。

とまあ、離脱にあたってこの程度の理論武装はしているわけですが。
ラインフォード卿の主張が、ゲームシステム上の勝利条件以外を目標(それが他人の邪魔をすることでなければ、ですが)
とすることはまかりならん、それは荒らし行為だと言うのであれば意見として承っておきます。
当方としては、自己の目標に即して行動することが結果として他者の利益を損ねることは許容される範囲内である、と
主張させていただきます。



[10083] Re:管理人さんに、質問。返信 削除
2009/2/21 (土) 01:23:44 システム変更とルール変更

現代版は冷戦やWW2オンラインと違い,「外交,貿易の経済ゲーム」だと確信致します。
次回から戦争や核を無しにしてマターリ自国経済を上げて外交貿易したいのです。
暴れるプレイヤーには「経済制裁」を加えると「外交力」が激減。
そして外交力が低下し,外交力低下の影響を受けて「支持率がなくなった所でゲーム終了」。
つまり自給可能な超大国でも,このゲームでは外交貿易を前提にしないと潰れてしまうと言う事です。
そして,崩壊した政権の領地購入(ニューヨークとロンドン,東京等は高等な値段)で領土を広げ外交貿易と経済ゲームを一緒に楽しめるゲームである。
逆に崩壊して発展途上国の資源の乏しい領地は格安のお値段で購入可能。

どうですか管理人さん,赤い嵐現代版自体のシステムを変更すれば問題解決になりますよ。




[10092] Re2:管理人さんに、質問。返信 削除
2009/2/21 (土) 18:40:53 要訳魔人

▼ システム変更とルール変更さん
> 現代版は冷戦やWW2オンラインと違い,「外交,貿易の経済ゲーム」だと確信致します。
> 次回から戦争や核を無しにしてマターリ自国経済を上げて外交貿易したいのです。
> 暴れるプレイヤーには「経済制裁」を加えると「外交力」が激減。
> そして外交力が低下し,外交力低下の影響を受けて「支持率がなくなった所でゲーム終了」。
> つまり自給可能な超大国でも,このゲームでは外交貿易を前提にしないと潰れてしまうと言う事です。
> そして,崩壊した政権の領地購入(ニューヨークとロンドン,東京等は高等な値段)で領土を広げ外交貿易と経済ゲームを一緒に楽しめるゲームである。
> 逆に崩壊して発展途上国の資源の乏しい領地は格安のお値段で購入可能。
>
> どうですか管理人さん,赤い嵐現代版自体のシステムを変更すれば問題解決になりますよ。


つまり,自分が申したい事はシステム変更であり重要な点は
第一 武力を根絶した徹底した経済ゲームである事。
第二 外交力はターン更新時に増えていき,その外交力を使い他国と貿易が可能となる事。
第三 滅亡させたい,又はゲーム内で暴れるプレーヤーには経済制裁を加える事によって資源供給をストップさせる事。
第四 経済制裁の影響は外交力と支持率低下に直結している事。
第五 経済制裁を受けると毎ターン更新毎に支持率低下を招く事。
第六 支持率低下を防ぐには相手国に経済制裁を解除してもらう事。
第七 支持率低下を防ぐには外交援助(単発貿易)や貿易をする事によって支持率低下を防ぐ。
第八 経済制裁の影響を受け支持率が低下,政権崩壊したプレーヤー領土は売却に出される事。
第九 領土により資源や先進度,金融力の違いで値段が違う事。
以上。
後,ルール変更
1.一人で複数の国をプレイする多重登録は禁止
2.滅亡したら再登録可能
3.亡国制度廃止
4.登録後24時間以内に、「公式発言」にて挨拶が無いと自動削除
5.ゲーム進行中は、内部情報をゲーム外へ漏らすことは厳禁
6.5日以上ログインなしだと自動削除(不在時は掲示板へ要報告)
7. 相手国に経済制裁を加える場合は,宣戦布告と同じく理由を明記する事
8.公式発言にて荒らし行為や見下しや逆恨み等によるプレーヤーの人格攻撃をしてはならない。
※ 違反行為があった場合、警告なしに削除する事もあります ※




[10093] Re2:管理人さんに、質問。返信 削除
2009/2/21 (土) 18:45:07 D

▼ システム変更とルール変更さん
> 現代版は冷戦やWW2オンラインと違い,「外交,貿易の経済ゲーム」だと確信致します。
> 次回から戦争や核を無しにしてマターリ自国経済を上げて外交貿易したいのです。
> 暴れるプレイヤーには「経済制裁」を加えると「外交力」が激減。
> そして外交力が低下し,外交力低下の影響を受けて「支持率がなくなった所でゲーム終了」。
> つまり自給可能な超大国でも,このゲームでは外交貿易を前提にしないと潰れてしまうと言う事です。
> そして,崩壊した政権の領地購入(ニューヨークとロンドン,東京等は高等な値段)で領土を広げ外交貿易と経済ゲームを一緒に楽しめるゲームである。
> 逆に崩壊して発展途上国の資源の乏しい領地は格安のお値段で購入可能。
>
> どうですか管理人さん,赤い嵐現代版自体のシステムを変更すれば問題解決になりますよ。
>
>

「赤い嵐」全体のシステムを変えてしまっては、それはすでに別のゲームです。
それをもって「解決できますよ」と豪語するのはいかがなものでしょうか・・・・。
突っ込みどころも多そうですが、それ以前の問題として・・・ですね。



[10110] Re3:管理人さんに、質問。返信 削除
2009/2/22 (日) 00:40:16 Solid .snake D

さらにつけ加えてやる
>第一 武力を根絶した徹底した経済ゲームである事。
>第二 外交力はターン更新時に増えていき,その外交力を使い他国と貿易が可能となる事。
>第三 滅亡させたい,又はゲーム内で暴れるプレーヤーには経済制裁を加える事によって資源供給をストップさせる事。
>第四 経済制裁の影響は外交力と支持率低下に直結している事。
>第五 経済制裁を受けると毎ターン更新毎に支持率低下を招く事。
>第六 支持率低下を防ぐには相手国に経済制裁を解除してもらう事。
>第七 支持率低下を防ぐには外交援助(単発貿易)や貿易をする事によって支持率低下を防ぐ。
>第八 経済制裁の影響を受け支持率が低下,政権崩壊したプレーヤー領土は売却に出される事。
>第九 領土により資源や先進度,金融力の違いで値段が違う事。

No.10 中国やインド等の人口密度が高い地域は核野焼で人口抑制を推進す。
No.11 移民政策により人口が少ない自国領に移住させる事により地域産業の上限値が上がる。
No.12  人口抑制政策により少子化政策が次回から追加される。
>以上。
後,ルール変更
>1.一人で複数の国をプレイする多重登録は禁止
>2.滅亡したら再登録可能
>3.亡国制度廃止
>4.登録後24時間以内に、「公式発言」にて挨拶が無いと自動削除
>5.ゲーム進行中は、内部情報をゲーム外へ漏らすことは厳禁
>6.5日以上ログインなしだと自動削除(不在時は掲示板へ要報告)
>7. 相手国に経済制裁を加える場合は,宣戦布告と同じく理由を明記する事
>8.公式発言にて荒らし行為や見下しや逆恨み等によるプレーヤーの人格攻撃をしてはならない。

9. 援助(単発貿易)や貿易で購入代金を払わなかった場合は被害者が公式や掲示板に報告した上で管理人の処罰を待つ。
>※ 違反行為があった場合、警告なしに削除する事もあります ※


[10130] Re4:管理人さんに、質問。返信 削除
2009/2/22 (日) 20:50:54 同盟軍人

経済だけでも現実は非常ですよ。
大国を怒らせたら金融を使って簡単に小国は破産させられます。
そういうヘッジファンドによる弱肉強食のゲームをお望みですか?


[10099] アメリカ殿は何故完全な勝利を目指さないのだろう。返信 削除
2009/2/21 (土) 22:41:23 黒型一陽@トルコの中の人

陣営離脱が荒らし行為だなんだと論議になっておりますが、
今まで公式掲示板で論議されたモノと同様(除多重登録)、
「ルール上禁止されていなくてシステム上可能なモノ」なわけで。
ゲーム内で解決なさるがよかろう。
アメリカ殿は日本を滅ぼした際も
「公式掲示板で負け犬が吼えているのを見るのは愉快です。これからは完全な勝利を目指します」
といって議論を黙殺してきたんですから。何か今更ですね。

トルコ陣営離脱の際に
「中小国の反感を買うことはアメリカ陣営にとって得策ではない」という提言をさせてもらいましたが、
ぴたりとあたった形になっているだけ、というのが私の感想……うれしくもなんともねえですが。

で、ひとつ疑問なのですが。
何故アメリカ殿は勝利を目指さなかったのですか?
今国力一覧を見るに、アメリカ殿より支持率の高い国はたかだか17カ国、
そしてその全てがアメリカ陣営なわけです。

支持率を落とす様指示する也、指示に従わない国を追放して滅ぼす也、
これを離脱国が続出したタイミングでやっていれば「離脱しても結局はアメリカの勝ち」という結果だったのに。

ゲーム内でも言いましたが、アメリカ殿は「もっと楽しんで狂えばいいのに」。
対人ゲームなんですから、ネタでなくガチで反感くらったらあとあと響きますよってに。


[10100] Re:アメリカ殿は何故完全な勝利を目指さないのだろう。返信 削除
2009/2/21 (土) 22:57:28 スーダン政府

▼ 黒型一陽@トルコの中の人様
> 陣営離脱が荒らし行為だなんだと論議になっておりますが、
> 今まで公式掲示板で論議されたモノと同様(除多重登録)、
> 「ルール上禁止されていなくてシステム上可能なモノ」なわけで。
> ゲーム内で解決なさるがよかろう。
> アメリカ殿は日本を滅ぼした際も
> 「公式掲示板で負け犬が吼えているのを見るのは愉快です。これからは完全な勝利を目指します」
> といって議論を黙殺してきたんですから。何か今更ですね。
>
> トルコ陣営離脱の際に
> 「中小国の反感を買うことはアメリカ陣営にとって得策ではない」という提言をさせてもらいましたが、
> ぴたりとあたった形になっているだけ、というのが私の感想……うれしくもなんともねえですが。
>
> で、ひとつ疑問なのですが。
> 何故アメリカ殿は勝利を目指さなかったのですか?
> 今国力一覧を見るに、アメリカ殿より支持率の高い国はたかだか17カ国、
> そしてその全てがアメリカ陣営なわけです。
>
> 支持率を落とす様指示する也、指示に従わない国を追放して滅ぼす也、
> これを離脱国が続出したタイミングでやっていれば「離脱しても結局はアメリカの勝ち」という結果だったのに。
>
> ゲーム内でも言いましたが、アメリカ殿は「もっと楽しんで狂えばいいのに」。
> 対人ゲームなんですから、ネタでなくガチで反感くらったらあとあと響きますよってに。


あなた様には大変お世話になりました。
ここで、感謝の言葉を申しあげます。
どうもありがとうごさいました。
それから、一言、申し上げます。あなたは、ゲームを楽しみすぎていませんか?
それだけを申しあげます。


[10103] Re:アメリカ殿は何故完全な勝利を目指さないのだろう。返信 削除
2009/2/21 (土) 23:29:17 公孫

▼ 黒型一陽@トルコの中の人さん
> 陣営離脱が荒らし行為だなんだと論議になっておりますが、
> 今まで公式掲示板で論議されたモノと同様(除多重登録)、
> 「ルール上禁止されていなくてシステム上可能なモノ」なわけで。
> ゲーム内で解決なさるがよかろう。
> アメリカ殿は日本を滅ぼした際も
> 「公式掲示板で負け犬が吼えているのを見るのは愉快です。これからは完全な勝利を目指します」
> といって議論を黙殺してきたんですから。何か今更ですね。
>
> トルコ陣営離脱の際に
> 「中小国の反感を買うことはアメリカ陣営にとって得策ではない」という提言をさせてもらいましたが、
> ぴたりとあたった形になっているだけ、というのが私の感想……うれしくもなんともねえですが。
>
> で、ひとつ疑問なのですが。
> 何故アメリカ殿は勝利を目指さなかったのですか?
> 今国力一覧を見るに、アメリカ殿より支持率の高い国はたかだか17カ国、
> そしてその全てがアメリカ陣営なわけです。
>
> 支持率を落とす様指示する也、指示に従わない国を追放して滅ぼす也、
> これを離脱国が続出したタイミングでやっていれば「離脱しても結局はアメリカの勝ち」という結果だったのに。
>
> ゲーム内でも言いましたが、アメリカ殿は「もっと楽しんで狂えばいいのに」。
> 対人ゲームなんですから、ネタでなくガチで反感くらったらあとあと響きますよってに。


あ、それ。
正論だわ。


[10105] Re2:アメリカ殿は何故完全な勝利を目指さないのだろう。返信 削除
2009/2/21 (土) 23:35:21 元イギリス

▼ 公孫さん
> ▼ 黒型一陽@トルコの中の人さん
> > 陣営離脱が荒らし行為だなんだと論議になっておりますが、
> > 今まで公式掲示板で論議されたモノと同様(除多重登録)、
> > 「ルール上禁止されていなくてシステム上可能なモノ」なわけで。
> > ゲーム内で解決なさるがよかろう。
> > アメリカ殿は日本を滅ぼした際も
> > 「公式掲示板で負け犬が吼えているのを見るのは愉快です。これからは完全な勝利を目指します」
> > といって議論を黙殺してきたんですから。何か今更ですね。
> >
> > トルコ陣営離脱の際に
> > 「中小国の反感を買うことはアメリカ陣営にとって得策ではない」という提言をさせてもらいましたが、
> > ぴたりとあたった形になっているだけ、というのが私の感想……うれしくもなんともねえですが。
> >
> > で、ひとつ疑問なのですが。
> > 何故アメリカ殿は勝利を目指さなかったのですか?
> > 今国力一覧を見るに、アメリカ殿より支持率の高い国はたかだか17カ国、
> > そしてその全てがアメリカ陣営なわけです。
> >
> > 支持率を落とす様指示する也、指示に従わない国を追放して滅ぼす也、
> > これを離脱国が続出したタイミングでやっていれば「離脱しても結局はアメリカの勝ち」という結果だったのに。
> >
> > ゲーム内でも言いましたが、アメリカ殿は「もっと楽しんで狂えばいいのに」。
> > 対人ゲームなんですから、ネタでなくガチで反感くらったらあとあと響きますよってに。

>
> あ、それ。
> 正論だわ。


同感。


[10106] Re2:アメリカ殿は何故完全な勝利を目指さないのだろう。返信 削除
2009/2/21 (土) 23:37:52 高田

▼ 公孫さん
> ▼ 黒型一陽@トルコの中の人さん
> > 陣営離脱が荒らし行為だなんだと論議になっておりますが、
> > 今まで公式掲示板で論議されたモノと同様(除多重登録)、
> > 「ルール上禁止されていなくてシステム上可能なモノ」なわけで。
> > ゲーム内で解決なさるがよかろう。
> > アメリカ殿は日本を滅ぼした際も
> > 「公式掲示板で負け犬が吼えているのを見るのは愉快です。これからは完全な勝利を目指します」
> > といって議論を黙殺してきたんですから。何か今更ですね。
> >
> > トルコ陣営離脱の際に
> > 「中小国の反感を買うことはアメリカ陣営にとって得策ではない」という提言をさせてもらいましたが、
> > ぴたりとあたった形になっているだけ、というのが私の感想……うれしくもなんともねえですが。
> >
> > で、ひとつ疑問なのですが。
> > 何故アメリカ殿は勝利を目指さなかったのですか?
> > 今国力一覧を見るに、アメリカ殿より支持率の高い国はたかだか17カ国、
> > そしてその全てがアメリカ陣営なわけです。
> >
> > 支持率を落とす様指示する也、指示に従わない国を追放して滅ぼす也、
> > これを離脱国が続出したタイミングでやっていれば「離脱しても結局はアメリカの勝ち」という結果だったのに。
> >
> > ゲーム内でも言いましたが、アメリカ殿は「もっと楽しんで狂えばいいのに」。
> > 対人ゲームなんですから、ネタでなくガチで反感くらったらあとあと響きますよってに。

>
> あ、それ。
> 正論だわ。


たぶん彼の限界を超えたのでしょう・・私的には期待していたのですが・・

トップとして君臨が初めてとしてはよく奮戦したと思います。

あそこまで徹底した強気の外交そして冷徹な攻めは精神的ににダメージがあると思います。

このゲーム終了後の私とアメリカのやりとり見ればわかります。
彼の気持ちが・・

結果的に元々彼のプレースタイルは強気な攻めてではないので精神的にも限界が来て投げたのでしょう。

以外に強気の攻めは精神的に来ますよ通常・・私は慣れてますが


[10135] Re:アメリカ殿は何故完全な勝利を目指さないのだろう。返信 削除
2009/2/22 (日) 22:54:02 D

▼ 黒型一陽@トルコの中の人さん
> 陣営離脱が荒らし行為だなんだと論議になっておりますが、
> 今まで公式掲示板で論議されたモノと同様(除多重登録)、
> 「ルール上禁止されていなくてシステム上可能なモノ」なわけで。
> ゲーム内で解決なさるがよかろう。
> アメリカ殿は日本を滅ぼした際も
> 「公式掲示板で負け犬が吼えているのを見るのは愉快です。これからは完全な勝利を目指します」
> といって議論を黙殺してきたんですから。何か今更ですね。
>
> トルコ陣営離脱の際に
> 「中小国の反感を買うことはアメリカ陣営にとって得策ではない」という提言をさせてもらいましたが、
> ぴたりとあたった形になっているだけ、というのが私の感想……うれしくもなんともねえですが。
>
> で、ひとつ疑問なのですが。
> 何故アメリカ殿は勝利を目指さなかったのですか?
> 今国力一覧を見るに、アメリカ殿より支持率の高い国はたかだか17カ国、
> そしてその全てがアメリカ陣営なわけです。
>
> 支持率を落とす様指示する也、指示に従わない国を追放して滅ぼす也、
> これを離脱国が続出したタイミングでやっていれば「離脱しても結局はアメリカの勝ち」という結果だったのに。
>
> ゲーム内でも言いましたが、アメリカ殿は「もっと楽しんで狂えばいいのに」。
> 対人ゲームなんですから、ネタでなくガチで反感くらったらあとあと響きますよってに。


言うは易く、行うは難し。だと思います。
それをするには、アメリカがもっと絶大な軍事力と国力を持っている必要があるでしょう。
支持率の高さを理由に攻め込むアメリカを、「明日はわが身」の同盟国が支え続けるとは思えませんしね・・・。
もちろんターンが永遠に続くのであれば可能かも知れませんが、
現状の仕様では難しいと思います。
(ただ、今回の仕様変更で、可能性が高くなったことは留意すべきでしょうね。)


[10112] まだゲームは続いています返信 削除
2009/2/22 (日) 01:06:32 ミカエル

皆さんいろいろゲームシステムやプレイスタイルの話で盛り上がっていますが・・・

現在ゲームは終了しておらず、勝者も確定しておりません。
そのような中、システムの要望やプレイスタイルの批評をすることは
管理人さんおよび現在もなお真剣にプレイしている方へ失礼にあたります。
すでにゲームはすでに終盤になっておりあと数日で終わると思いますので
それまでは言いたいことは我慢していただけますでしょうか。

また議論する際、管理人さんへの要望事項などを表明されるときは
もう少し言葉は選びましょう。
管理人さんは「無償」で遊びの場を提供しているのです。
少なくとも命令形で話をするのはどうかと思います。


[10113] Re:まだゲームは続いています返信 削除
2009/2/22 (日) 01:40:54 スーダン政府

▼ ミカエルさん
> 皆さんいろいろゲームシステムやプレイスタイルの話で盛り上がっていますが・・・
>
> 現在ゲームは終了しておらず、勝者も確定しておりません。
> そのような中、システムの要望やプレイスタイルの批評をすることは
> 管理人さんおよび現在もなお真剣にプレイしている方へ失礼にあたります。
> すでにゲームはすでに終盤になっておりあと数日で終わると思いますので
> それまでは言いたいことは我慢していただけますでしょうか。
>
> また議論する際、管理人さんへの要望事項などを表明されるときは
> もう少し言葉は選びましょう。
> 管理人さんは「無償」で遊びの場を提供しているのです。
> 少なくとも命令形で話をするのはどうかと思います。


えっとですね、現在もなお真剣にプレイしている者として、
一言、いつゲームがわかるのかわからず、日々不安な目にあっています、
誰かどうにかしてください。


[10159] 2050年で終わり返信 削除
2009/2/24 (火) 18:33:32 ロイエンたるたる@UAE

じゃなかったんでしたっけ?


[10188] Re:2050年で終わり返信 削除
2009/2/25 (水) 17:00:59 アルゼンチン@赤い嵐

▼ ロイエンたるたる@UAEさん
> じゃなかったんでしたっけ?
それは第一期の話ですね。
第二期からは、2050年までに終わる確率は50%です。
2060年でも90%なので、それ以降に終わる確率はゼロでないという…


[10189] ありゃりゃ返信 削除
2009/2/25 (水) 19:22:48 ロイエンたるたる@UAE

そりゃプレイミスしましたなぁ・・・・。

1952
[1952] 米英合作 200億円大河ドラマ「ROME」返信 削除
2007/7/19 (木) 19:36:12 徳翁導誉

米英合作の大河ドラマ「ROME」が、先週からWOWOWで始まったんですが、
総製作費が200億円以上と言う事で、かなり凄い出来になっています。
http://www.wowow.co.jp/drama/rome/
歴史ドラマとしては、良く出来ている部類だと思いますし、
WOWOWが見られる方は、チェックしてみて損は無いかと思います。

って、当時の奴隷売買や売春宿、開頭手術などまで映像的に再現している為、
所々にエロとグロとが混ざり合い、「R-15指定相当」と言う大河ドラマではありますが(笑)。
それでも、主人公などが良い人間になりがちな日本の大河ドラマと異なり、
登場人物がかなり人間臭く描かれていて、それはそれで面白いです。
「英米の大河ドラマってどんな感じなの?」って思う方も、
是非ともチェックしてみて下さい。

それにしても、全22話で200億円って凄い額ですね。
まあ、市場を全世界に求められるからこそなでしょうけど、
そうだとしても、やはり凄いです。
日本の大河ドラマが、全50話前後で30億〜50億円ですからねえ。
って、日本の大河もそれくらい掛けているなら、
もう少し、良いものが出来ても良さそうな気もしますが・・・・
2009年に放送開始が決定された「坂の上の雲」の方も、どうなるんですかねえ?


[1970] Re:米英合作 200億円大河ドラマ「ROME」返信 削除
2007/7/22 (日) 21:14:46 はじめまして

▼ 徳翁導誉さん
> 米英合作の大河ドラマ「ROME」が、先週からWOWOWで始まったんですが、
> WOWOWが見られる方は、チェックしてみて損は無いかと思います。


ローマ好きなので、見たいとこなのですが、WOWOWか…
見れない事になりそうです(泣

> って、当時の奴隷売買や売春宿、開頭手術などまで映像的に再現している為、
> 所々にエロとグロとが混ざり合い、「R-15指定相当」と言う大河ドラマではありますが(笑)。
> それでも、主人公などが良い人間になりがちな日本の大河ドラマと異なり、
> 登場人物がかなり人間臭く描かれていて、それはそれで面白いです。


ホームページ見た感じ、カエサルの時代らしいですね。
奴隷売買はともかく売春宿、開頭手術がドキュメンタリーではないのに必要な状況が想像できません(笑
なんか凄い感じになりそう。
個人的にはガリア戦記の合戦辺りが上手く映像化されているのなら嬉しいのですが、HPを見た感じ的にもっと政治に偏ってるかもしれませんね。
まことに残念です。まあ、次はHANNIBALを作ってくれる事を期待します。
人間くさいと言えばですが、カエサルはどう描かれるのかが気になりますね。
憎むべき独裁者か敬愛すべきリーダーか女好きの色男か(笑

> それにしても、全22話で200億円って凄い額ですね。
> まあ、市場を全世界に求められるからこそなでしょうけど、
> 日本の大河ドラマが、全50話前後で30億〜50億円ですからねえ。
> って、日本の大河もそれくらい掛けているなら、
> もう少し、良いものが出来ても良さそうな気もしますが・・・・


22話で二百億、桁が違いますね。
やっぱり全世界に市場があるのなら金も掛けられると言った事でしょうか?
しかし、まあ、日本の大河ドラマなんて見るのは日本国内のそのまた一部の人ですからね。
そんなにリスクをかけれない市場なんでしょう。


[1988] Re2:米英合作 200億円大河ドラマ「ROME」返信 削除
2007/7/24 (火) 19:46:03 徳翁導誉

> ホームページ見た感じ、カエサルの時代らしいですね。
前編12話がカエサル編で、後編10話がアウグストゥス編みたいです。

> 奴隷売買はともかく売春宿、開頭手術がドキュメンタリーではないのに必要な状況が想像できません(笑
> なんか凄い感じになりそう。

恐らくは、そう言った当時の生活まで、キチンと再現したかったんだと思いますよ。
例えば開頭手術のシーンなんて、どうしても入れなければならなかった訳でも無いでしょうし、
「当時の医療」と言うモノを再現したかったのかと。
「紀元前にしては医療レベルが高いなあ」と思わせた直後に、
「あとは祈祷を」みたいなセリフを入れてますし(笑)。

って、R-15指定相当になっているのは、開頭手術や奴隷売買のシーンよりも、
むしろセックス・シーンの描き方の方だと思いました。
行軍中のアントニウスが普通に、道端の羊飼いの女を犯したりしてますし、
売春宿の女たちなんて、本当に道具同然の描き方してますから。
「ローマ時代を崇高に捉えてるかも知れないけれど、当時の倫理観なんてこんな感じだぞ!!」
と言う、作り手側の主張が聞こえるような作りですね。

> 個人的にはガリア戦記の合戦辺りが上手く映像化されているのなら嬉しいのですが、HPを見た感じ的にもっと政治に偏ってるかもしれませんね。
私も、ガリア戦争や三頭政治のシーンを多少期待していたんですが、
第1話の冒頭でいきなり、ウェルキンゲトリクスが捕縛され、裸にされるシーンから始まり、
「えっ、22話もあるんでしょ?」と思い、後で調べてみたら、
カエサル編とアウグストゥス編との2部構成だったと言うわけです(笑)。

> まことに残念です。まあ、次はHANNIBALを作ってくれる事を期待します。
「ハンニバル」なら、既に映画版が・・・って、あれは「羊たちの沈黙」の続編ですね(笑)。
いや、でも最初は本当に、「ポエニ戦争が映画になるんだあ」と思ってました。

> 人間くさいと言えばですが、カエサルはどう描かれるのかが気になりますね。
> 憎むべき独裁者か敬愛すべきリーダーか女好きの色男か(笑

まだそれほど特徴のある描かれ方はしてませんね、カエサルは。
それよりも、カエサルの周辺人物のキャラ付けの方が先って感じでしょうか?
アントニウスやアティア(カエサルの姪)あたりのキャラが立ちまくりです!!(笑)。
「憎むべき独裁者か敬愛すべきリーダーか女好きの色男か」
まさにそこを、12話掛けて、順々に描いて行くんだと思います。
でもまあ、日本の大河ドラマではありませんので、
決して「完全無欠の善人」としては描かれないはずです。


> 22話で二百億、桁が違いますね。
> やっぱり全世界に市場があるのなら金も掛けられると言った事でしょうか?

そうじゃないですかねえ?
米英だけでは、とてもじゃないですがペイ出来ないでしょうし。
例えば、英語圏以外で製作された映画でも、
世界市場を狙う場合は、英語のセリフで作られたりするくらいですからねえ。
まあ個人的には、ナポレオンだろうがアレクサンドロスだろうが
誰でも彼でも英語でしゃべらせちゃうのは、ちょっと嫌なんですけどね。

> しかし、まあ、日本の大河ドラマなんて見るのは日本国内のそのまた一部の人ですからね。
> そんなにリスクをかけれない市場なんでしょう。

それでも、年間で30億〜50億円って凄い額だと思いますけどねえ。
おかげでNHKも、いろいろと言われているみたいですけど。

公共放送なので、制作費は公開しているは、受信料を元手に作っているはなので、
「高すぎる!!」と文句を言われないよう、視聴率を欲しがり、
結果としてそう言った視聴率重視の方針が、NHKに科せられている公共性を蔑ろにさせ、
更には民放みたいに厳しい環境でもないので、結局は駄作の山に・・・・と。

なんかもう、「古代史を忠実に再現しよう」と意気込んでドラマを作り、
結局、小道具の再現などに莫大な費用を費やして、
予定されていた予算額を大幅にオーバーさせてしまい、
ドラマの完成後、地方へ左遷させられてしまったNHKプロデューサーの方が、
何だかまともに思えてきます(いや、これはこれでダメなんでしょうけど・笑)。

それでもまあ、「武田信玄」の総集編とかは、
ヨーロッパなどでも買い手があったみたいですよ。
黒澤明の「影武者」の影響も有るんでしょうが、
海外の戦国ファンには、武田好きが多い印象です。
それと、アニメやマンガで幕末が舞台の作品がある影響で、
海外のそう言う一部のファンに、「新選組!」が地味に受けているなんて話も聞きますね。
まあ、どこまで本当かは分かりませんが。


[1994] Re3:米英合作 200億円大河ドラマ「ROME」返信 削除
2007/7/25 (水) 08:03:01 はじめまして

▼ 徳翁導誉さん
> > ホームページ見た感じ、カエサルの時代らしいですね。
> 前編12話がカエサル編で、後編10話がアウグストゥス編みたいです。

なるほど、確かにあの時代は繋がってますからね。まあ、悪い判断ではないでしょう。


> 「当時の医療」と言うモノを再現したかったのかと。
> 「紀元前にしては医療レベルが高いなあ」と思わせた直後に、
> 「あとは祈祷を」みたいなセリフを入れてますし(笑)。

流石、と言った所でしょうか(笑
手術したのか殺したのか見分けがつかない演出ですね。

> 「ローマ時代を崇高に捉えてるかも知れないけれど、当時の倫理観なんてこんな感じだぞ!!」
> と言う、作り手側の主張が聞こえるような作りですね。



> > 個人的にはガリア戦記の合戦辺りが上手く映像化されているのなら嬉しいのですが、HPを見た感じ的にもっと政治に偏ってるかもしれませんね。
> 私も、ガリア戦争や三頭政治のシーンを多少期待していたんですが、
> 第1話の冒頭でいきなり、ウェルキンゲトリクスが捕縛され、裸にされるシーンから始まり、
> 「えっ、22話もあるんでしょ?」と思い、後で調べてみたら、
> カエサル編とアウグストゥス編との2部構成だったと言うわけです(笑)。

確かにそうですね。
まあ、内乱のほうを期待しますか。
 
> 「ハンニバル」なら、既に映画版が・・・って、あれは「羊たちの沈黙」の続編ですね(笑)。
> いや、でも最初は本当に、「ポエニ戦争が映画になるんだあ」と思ってました。

やはりみんなおんなじ間違いをするんですね(笑
 
> それよりも、カエサルの周辺人物のキャラ付けの方が先って感じでしょうか?
> アントニウスやアティア(カエサルの姪)あたりのキャラが立ちまくりです!!(笑)。

では、百人隊長みたいなのも出てくるのでしょうか?
個人的にはアウグストゥス編に出てくるであろうあの人物に期待です。
だれかって?ナポレオンさんのFlashに出てたあの人です
そう思えば、ナポレオンさん今どうしているんでしょうか?

> でもまあ、日本の大河ドラマではありませんので、
> 決して「完全無欠の善人」としては描かれないはずです。

だからあまり日本の大河ドラマ好きじゃないんですよね(笑

> 例えば、英語圏以外で製作された映画でも、
> 世界市場を狙う場合は、英語のセリフで作られたりするくらいですからねえ。
> まあ個人的には、ナポレオンだろうがアレクサンドロスだろうが
> 誰でも彼でも英語でしゃべらせちゃうのは、ちょっと嫌なんですけどね。

個人的にはどっちにしろ字幕か吹き替えなのでどうでも良いんですが。
まあ、英語のほうは字幕見ながら聞けますがね。

> それでもまあ、「武田信玄」の総集編とかは、
> ヨーロッパなどでも買い手があったみたいですよ。
> 黒澤明の「影武者」の影響も有るんでしょうが、
> 海外の戦国ファンには、武田好きが多い印象です。
> それと、アニメやマンガで幕末が舞台の作品がある影響で、
> 海外のそう言う一部のファンに、「新選組!」が地味に受けているなんて話も聞きますね。
> まあ、どこまで本当かは分かりませんが。

ほう、そうなんですか。
私としては武田信玄はあまり好きじゃないんですよね
なんか、地味に派手な印象なんで(笑


[2018] Re4:米英合作 200億円大河ドラマ「ROME」返信 削除
2007/7/27 (金) 19:38:58 徳翁導誉

ドラマの紹介ムービーがあったので、ひとまず貼っておきます。
http://www.wowow.co.jp/drama/rome/special.html

> > 「当時の医療」と言うモノを再現したかったのかと。
> > 「紀元前にしては医療レベルが高いなあ」と思わせた直後に、
> > 「あとは祈祷を」みたいなセリフを入れてますし(笑)。

> 流石、と言った所でしょうか(笑
> 手術したのか殺したのか見分けがつかない演出ですね。

開頭手術をされた登場人物は、普通に生きてますよ(笑)。
と言うか、脳がむき出しになっているので凄そうに見えますが、
結局の所、頭蓋骨に穴を空け、血を抜いているだけですからねえ。

> > 「ローマ時代を崇高に捉えてるかも知れないけれど、当時の倫理観なんてこんな感じだぞ!!」
> > と言う、作り手側の主張が聞こえるような作りですね。

レスの書き忘れですか?(笑)

> では、百人隊長みたいなのも出てくるのでしょうか?
百人隊長と軍団兵の2人がオリジナルキャラとして登場していて、
彼らを通じて、庶民のローマでの暮らしなどが描かれています。
多分これからも、ストーリー・テラー的な役割を担いながら、
いろいろな場面に登場してくるのだろうと思います。
そう言った意味では、歴史ドラマとしては
かなりオーソドックスな作り方をしていると言えるかも知れません。

> 個人的にはアウグストゥス編に出てくるであろうあの人物に期待です。
> だれかって?ナポレオンさんのFlashに出てたあの人です

ナポレオンさんのFlashと言う事は、「王の戦い」ですよねえ?
クレオパトラ・カエサル・アントニウス・アウグストゥスくらいしか、
あの作品には、登場していなかったような・・・・
って、クレオパトラのことですか?

> そう思えば、ナポレオンさん今どうしているんでしょうか?
さあ、どうしているんですかねえ?
って、私の方も最近は、ほとんどFlashを作ってませんがね。
曲も決めて、構想もほぼ出来上がっているんですが、
どうも作る気力が湧いてこないんですよねえ・・・・

> > でもまあ、日本の大河ドラマではありませんので、
> > 決して「完全無欠の善人」としては描かれないはずです。

> だからあまり日本の大河ドラマ好きじゃないんですよね(笑

こう言った描き方をするから、主人公がまだ子供だったりする
物語の序盤の方が、ドラマとしては面白かったりするんですよね。
別に主人公であろうと、善人として描かなければならないって訳でもないんでしょうが、
ただ実在した人物だけに、子孫がいろいろと五月蠅いなんて言う話も聞きますからねえ。

> > まあ個人的には、ナポレオンだろうがアレクサンドロスだろうが
> > 誰でも彼でも英語でしゃべらせちゃうのは、ちょっと嫌なんですけどね。

> 個人的にはどっちにしろ字幕か吹き替えなのでどうでも良いんですが。
> まあ、英語のほうは字幕見ながら聞けますがね。

って、今回のWOWOWの放送の場合、吹き替えのみなんですよ(笑)。
それはそれで、せめて二重音声とかにしろよとは思いますがね。
まあ個人的に見る場合は、どうせ吹き替えの方で見てしまうんですけど、
それでも何か意味的にひっかかるセリフがあると、
「元のセリフはどんななんだ?」と思っちゃいますからねえ。

> > それでもまあ、「武田信玄」の総集編とかは、
> > ヨーロッパなどでも買い手があったみたいですよ。

> ほう、そうなんですか。
> 私としては武田信玄はあまり好きじゃないんですよね
> なんか、地味に派手な印象なんで(笑

でも、信玄モノは何故か人気がありますよね。
「武田信玄」にしても、平均視聴率で39.2%も取ってますし、
現在放送中の「風林火山」の方も、なかなか好評らしいですし。

あと、それとは別の話ですけど、
BBCとディスカバリーチャンネルの合作で
「世界の戦士シリーズ」と言うドラマを作っているそうなんですが、
ナポレオンやスパルタカスなど、扱われる6名の中に徳川家康が入ってるそうです。
英米人が描く徳川家康って、一体どんな感じになるんですかねえ?


[2157] Re5:米英合作 200億円大河ドラマ「ROME」返信 削除
2007/8/4 (土) 14:30:55 長谷部

▼ 徳翁導誉さん

> 英米人が描く徳川家康って、一体どんな感じになるんですかねえ?

日本人に対する認識がどれほど向上しているかの指標にできそうですね。
以前に欧米の教育番組で日本紹介の際に何故か中国服を着て銅鑼を鳴らし
ていたことを思い出します(笑)


[2158] Re6:米英合作 200億円大河ドラマ「ROME」返信 削除
2007/8/4 (土) 15:28:57 孫武

> > 英米人が描く徳川家康って、一体どんな感じになるんですかねえ?
 腐っても250年の太平の世を作った人物ですからね・・・
当たり障りの無い処に落ち着くかと(三浦安針がでてくるかな?)
 後中国・朝鮮制作の太閤記ってあるのかな?有ったら見たい


[2167] Re7:米英合作 200億円大河ドラマ「ROME」返信 削除
2007/8/4 (土) 16:45:57 徳翁導誉

> > 英米人が描く徳川家康って、一体どんな感じになるんですかねえ?
> 日本人に対する認識がどれほど向上しているかの指標にできそうですね。
> 以前に欧米の教育番組で日本紹介の際に何故か中国服を着て銅鑼を鳴らし
> ていたことを思い出します(笑)

まあ、日本で撮影しているそうなので、
そこまで変なモノにはならないと思いますよ。

>  後中国・朝鮮制作の太閤記ってあるのかな?有ったら見たい
秀吉主人公って事ですか?
さすがにそれはないでしょうね。
ただ、秀吉の朝鮮出兵を題材にした大河ドラマは、
韓国や北朝鮮でも作られていたと思いますよ。


[2303] Re8:米英合作 200億円大河ドラマ「ROME」返信 削除
2007/8/10 (金) 11:59:07 プロイセン

▼ 徳翁導誉さん
> > > 英米人が描く徳川家康って、一体どんな感じになるんですかねえ?
> > 日本人に対する認識がどれほど向上しているかの指標にできそうですね。
> > 以前に欧米の教育番組で日本紹介の際に何故か中国服を着て銅鑼を鳴らし
> > ていたことを思い出します(笑)

> まあ、日本で撮影しているそうなので、
> そこまで変なモノにはならないと思いますよ。


確かに映画「デイ・アフター・トゥモロー」で映っていた東京は何故か
ダウンタウンみたいな町になってましたから。

それとディスカバリーチャンネルでも歴史に関係したものを見つけました。

シリーズ名 番組名                      次回放送日
戦場の歴史 クイック&デッド                08/11 (土)
戦場の歴史 エル・アラメインの激戦              08/11 (土)
戦場の歴史 タンク対タンクの戦い                  08/11 (土)
戦場の歴史 タンクと第1次世界大戦                08/13 (月)
戦場の歴史 ヒトラーの奇襲攻撃                    08/14 (火)
カラーで見る第2次世界大戦 大戦が終わった日       08/15 (水)
兵士が語る硫黄島決戦 すり鉢山のトンネル          08/16 (木)
戦場の歴史 ノルマンディーの悪夢                  08/16 (木)
戦場の歴史 恐怖の機甲部隊                        08/16 (木)
兵士が語る硫黄島決戦 米軍の猛反撃                08/17 (金)
戦場の歴史 神経戦の駆け引き                      08/19 (日)

           神風特攻隊、その時                    08/19 (日)
戦場の歴史 ベトナム戦争                          08/20 (月)
戦場の歴史 ソ連軍のアフガン侵攻                  08/21 (火)

           兵士が撮ったイラク戦争                08/26 (日)


[2329] Re9:米英合作 200億円大河ドラマ「ROME」返信 削除
2007/8/11 (土) 16:52:34 徳翁導誉

> それとディスカバリーチャンネルでも歴史に関係したものを見つけました。
書きだして下さるのは有り難いんですが、
まあ、ヒストリーチャンネルやディスカバリーチャンネルなどは、
そう言った番組を放送するように特化されたチャンネルですので、
特にそう言う事をする必要もないような?(笑)
それこそ、四六時中そんな番組ばかりやってますからねえ。


[2591] Re10:米英合作 200億円大河ドラマ「ROME」返信 削除
2007/8/17 (金) 19:17:22 徳翁導誉

しまった・・・・
NHKのドキュメンタリーの方へ注意を払っていたら、
先週分の「ROME」の録画予約を忘れてしまった。
多分、再放送があるとは思うけど、結構先だよなあ・・・・


[2634] Re11:米英合作 200億円大河ドラマ「ROME」返信 削除
2007/8/18 (土) 13:19:24 孫武

> 多分、再放送があるとは思うけど、結構先だよなあ・・・・
 ようつべで検索して見ればHITするかも・・・


[2641] Re12:米英合作 200億円大河ドラマ「ROME」返信 削除
2007/8/18 (土) 16:26:47 徳翁導誉

> > 多分、再放送があるとは思うけど、結構先だよなあ・・・・
>  ようつべで検索して見ればHITするかも・・・

いや、既にハイビジョンで見続けてしまっているので、
あの程度の画質ではちょっと・・・・
あと、あっても多分英語ですし(笑)。

それと個人的な線引きとして、
放送が見られたり、販売やレンタルが可能であるモノは、
基本的に、あまり見ないようにはしているんですよ。


[2172] 夏だ!!納涼NHKドキュメンタリー祭り返信 削除
2007/8/4 (土) 21:17:24 徳翁導誉

って、別に祭りって訳じゃないんでしょうけど、
お盆と年末は、NHKのドキュメンタリー番組が多く放送されますので、
NHK関係者でもないのに、ちょっと宣伝を(笑)。

8月 5日(日)〜 6日(月) 総合 午後 9:00(10:00)〜9:50(10:50) 核クライシス
8月 5日(日)        総合 午後11:40〜 0:35 硫黄島 玉砕戦
8月 5日(日)〜 7日(火) BS1 午後10:10〜 0:00 地中海歴史紀行
8月 6日(月)〜 9日(木) BS1 午後 5:10〜 6:00 毛沢東
8月 7日(火)        総合 午後10:00〜10:50 秘密尋問所トレイシー 日本人捕虜が語った機密情報
8月 8日(水)〜10日(金) BS1 午後10:10〜11:00 50年後の未来
8月 9日(木) 毎週木曜  教育 午後10:25〜10:50 知るを楽しむ 武士の家計簿
8月 8日(水)〜10日(金) BS1 午後11:10〜 0:00 ドラマ ニュルンベルク裁判
8月12日(日)〜15日(水) BS1 午後10:10〜 0:00 世界から見たニッポン 明治編/大正編
8月13日(月)        総合 午後10:00〜11:15 A級戦犯は何を語ったのか
8月14日(火)        総合 午後10:00〜10:50 東京裁判 パール判事の真実
8月16日(木)        BS1 午後10:10〜 0:00 証言記録 マニラ市街戦
8月17日(金)        BS1 午後10:15〜 0:00 実録 ニュルンベルク裁判
8月18日(土)        BS1 午後10:10〜11:00 ドイツ アウシュビッツ裁判
8月18日(土)        BS1 午後11:10〜 0:00 マッカーサーが見た日本の降伏
8月20日(月)〜23日(木) 総合 深夜 1:05〜 1:55 民衆が語る中国 文化大革命を乗り越えて
8月27日(月)〜31日(金) BS1 深夜 0:10〜 1:00 カストロ 人生と革命を語る

別に私も、全部を見るわけではないですが、
まあ、興味があるモノがあれば、チェックしてみるのも一興かと。
あとは個人的に、毎年この時期は、
ヒストリーチャンネルで放送される映画「東京裁判」を見てます。
5時間弱もあるんですが、ついつい毎年見ちゃうんですよね。


[2174] Re:夏だ!!納涼NHKドキュメンタリー祭り返信 削除
2007/8/4 (土) 23:17:25 wing

これは見るの大変ですね
確かに興味あるものだけでも見る価値はありますね

> あとは個人的に、毎年この時期は、
> ヒストリーチャンネルで放送される映画「東京裁判」を見てます。
> 5時間弱もあるんですが、ついつい毎年見ちゃうんですよね。

なんだかんだ言って毎年やってますよね
こんな長いものをすべて見てるとはすごい集中力ですね
今年はちょっと注意してみてみたいと思います
あとこの時期は戦争の映像なども流していますがCSだからなのか
わかりませんがショッキングな映像もそのまま流しているので
なんだかいろいろ考えさせられます


[2192] Re2:夏だ!!納涼NHKドキュメンタリー祭り返信 削除
2007/8/6 (月) 19:49:26 徳翁導誉

> これは見るの大変ですね
> 確かに興味あるものだけでも見る価値はありますね

まあ先に挙げたのも、半分以上は再放送ですしね。
なので実は、ここに挙げた半分くらいの作品は既に見ています。
逆に言えば、再放送される程の内容とも言えるので、
少なくとも再放送枠は、そこまでハズレはないかも知れませんね?


再放送枠の中で、個人的にそこそこ面白かったのは↓です。

8月 9日(木) 毎週木曜  教育 午後10:25〜10:50 知るを楽しむ 武士の家計簿
 武士の生活にどんな経費が掛かるのかなど、結構面白かったです。
 扱われた時代が江戸末期だったので、最終回は明治維新直後を扱ったそうなんですが、
 本放送の時に見忘れてしまったので、この番組は個人的にチェックしています。

8月12日(日)〜15日(水) BS1 午後10:10〜 0:00 世界から見たニッポン 明治編/大正編
 2時間×4本ですので、結構な大作ですね。
 視点が少し偏ってるかな?と言う印象は受けたものの、決して過度ではなく、
 NHKも力を入れた大作ですので、見てみても損はないかと・・・・

8月27日(月)〜31日(金) BS1 深夜 0:10〜 1:00 カストロ 人生と革命を語る
 カストロへのインタビューで5時間も番組を作る。
 日本製作じゃ絶対無理ですね(笑)。
 キューバー革命やゲバラとの話は、当事者だけあって面白いです。


で、今回初見で楽しみにしているのは、↓ですね。

8月 8日(水)〜10日(金) BS1 午後10:10〜11:00 50年後の未来
 未来を扱った作品って、アタリ・ハズレが大きいんですよねえ・・・・
 ただやはり、こう言った題材は個人的に好きな分野なので、
 ハズレかも知れませんけど、一応チェックはしておきます。

8月 8日(水)〜10日(金) BS1 午後11:10〜 0:00 ドラマ ニュルンベルク裁判
 ドキュメンタリードラマ「宇宙へ」を作ったのと同じ所だったかな?
 ドラマでドキュメンタリーをやると言う手法は、個人的に好きでは無いんですが、
 「宇宙へ」は結構面白かったので、今作も少し期待しています。


と、BS1でドキュメンタリー祭りをやっている裏で、
BS2では今週、押井守祭りをやっているんですよねえ・・・・
何処へ向かおうとしているんでしょ、日本の公共放送は?(笑)


> > あとは個人的に、毎年この時期は、
> > ヒストリーチャンネルで放送される映画「東京裁判」を見てます。
> > 5時間弱もあるんですが、ついつい毎年見ちゃうんですよね。

> なんだかんだ言って毎年やってますよね
> こんな長いものをすべて見てるとはすごい集中力ですね

そんなにしっかりとは見てませんよ。
と言うか、キッチリ見ていたら毎年は見ていないかも?(笑)
まあ、5時間弱もありますからねえ。


[2194] Re3:夏だ!!納涼NHKドキュメンタリー祭り返信 削除
2007/8/6 (月) 21:58:11 wing

> 8月 8日(水)〜10日(金) BS1 午後10:10〜11:00 50年後の未来
>  未来を扱った作品って、アタリ・ハズレが大きいんですよねえ・・・・
>  ただやはり、こう言った題材は個人的に好きな分野なので、
>  ハズレかも知れませんけど、一応チェックはしておきます。

これはおもしろそうですね
時間があればみたいと思います

> と、BS1でドキュメンタリー祭りをやっている裏で、
> BS2では今週、押井守祭りをやっているんですよねえ・・・・
> 何処へ向かおうとしているんでしょ、日本の公共放送は?(笑)

個人的にはこっちのほう見るかも・・・(笑
攻殻機動隊はかなり好きです
最近のNHKは平野綾出したりしょこたん出したりと必死ですから
これぐらいはお手の物だと思います


[2266] Re4:夏だ!!納涼NHKドキュメンタリー祭り返信 削除
2007/8/8 (水) 19:51:25 徳翁導誉

> > 8月 8日(水)〜10日(金) BS1 午後10:10〜11:00 50年後の未来
> >  未来を扱った作品って、アタリ・ハズレが大きいんですよねえ・・・・
> >  ただやはり、こう言った題材は個人的に好きな分野なので、
> >  ハズレかも知れませんけど、一応チェックはしておきます。

> これはおもしろそうですね
> 時間があればみたいと思います

http://www.nhk.or.jp/mirai50/
その番組のサイトを見る限りでは、力が入ってそうなんですが、
力が入りすぎて、サイトとしては見辛い限りですね(笑)。
でもまあ、ドイツから買い付けてきた番組に、ここまで力を注ぐと言う事は、
NHK的には自信のある番組なんでしょうかねえ?
 8月 8日(水) マイクロチップが管理する医療
 8月 9日(木) サイバーテロに狙われる電脳都市
 8月10日(金) 世界の命運を握る新エネルギー開発

ところで、この番組はプロ野球中継の後に放送される為、
野球が10時台まで延びると、放送日が変わってしまうので注意が必要です。
一度これで、シリーズものの録画に失敗したことがあるもので(笑)。

> > と、BS1でドキュメンタリー祭りをやっている裏で、
> > BS2では今週、押井守祭りをやっているんですよねえ・・・・
> > 何処へ向かおうとしているんでしょ、日本の公共放送は?(笑)

> 個人的にはこっちのほう見るかも・・・(笑

う〜ん、こっちの方はチェックしても金曜と土曜だけですかねえ?
一応、初日の「攻殻機動隊」は久しぶりに見ましたけどね。

> 攻殻機動隊はかなり好きです
攻殻は私も割と好きな作品ですよ。
初日に放送された映画版と、原作のマンガ版(1.5と2は未読)。
あとはCSでSACと2ndGIGを見ましたね(SSSは録画したままで未見)。
個人的には、やはりマンガ版が一番好きですかねえ?
原作だけあって、世界観が最もよく表現されているのがマンガ版だと思うので。

それにしても、あれって時代設定は2030年なんですよねえ。
あと13年あまりで、あそこまで世界が進む・・・って事は無いでしょうね(笑)。
でもまあ、現在でも既に、遺伝子やらナノテクやらが爆発する寸前ですし、
作品通り、2度の世界大戦をくぐり抜けていれば、
技術の更なる進歩や、新技術導入時のモラル的障壁の撤去など、
あれに近いくらいの世界へは、行っていたかも知れませんね。
オリンピックよりもパラリンピックの方が盛り上がる。
そんな時代がいつ頃来るんですかねえ?

> 最近のNHKは平野綾出したりしょこたん出したりと必死ですから
> これぐらいはお手の物だと思います

アニメ・サイトではないので、いきなり声優の名前を出されても(笑)。
いや、私も普通の人より幾分かはアニメを見る方なので、多少は分かりますけどね。
って、そもそも私が押井の名前を出したからかな?(笑)
でもまあ、番組に出すと言うのと、1週間ぶち抜きで特番を行うというのでは、
ちょっと違うような気がしますけどね。

ただ、NHK製作のアニメ枠って確実に増えてますよねえ。
逆に、民放で放送された作品も含めた
アニメ名作劇場みたいな再放送枠が無くなっている事を考えると、
コンテンツ事業の一環として、新作アニメを作っているんですかねえ?
でも、公共放送として、半強制的に受信料を徴収し、
その金で作った番組をろくに再放送せず、DVDなどで利益を上げようと言うのは、
公共放送のスタンスとしてはどうなんでしょ?

いっその事、この辺も放送するくらい割り切るなら、
逆にNHKを支持しちゃうんですけどね(笑)。
愛國戦隊 大日本:http://www.youtube.com/watch?v=Ky5Bszw7L5s
明治天皇宇宙の旅 1:http://www.youtube.com/watch?v=KG3mMFEnfHw
明治天皇宇宙の旅 2:http://www.youtube.com/watch?v=NOQLep8vHkY
国防挺身隊 1・2:http://www.youtube.com/watch?v=Q1VPzXZdWbU
国防挺身隊 3:http://www.youtube.com/watch?v=w6H11Hu21gI
国防挺身隊 4:http://www.youtube.com/watch?v=UTquGQ1Zfvw
ライダー神風 1・2:http://www.youtube.com/watch?v=oBsn9zMvwTk
ライダー神風 3・4:http://www.youtube.com/watch?v=9KQaBM-FsnI


[2283] Re5:夏だ!!納涼NHKドキュメンタリー祭り返信 削除
2007/8/9 (木) 00:34:44 wing

> その番組のサイトを見る限りでは、力が入ってそうなんですが、
> 力が入りすぎて、サイトとしては見辛い限りですね(笑)。

これはまたすごいサイトですね
ゲームとかあるんですけどただのブロック崩し誰かやるんでしょうか?
やっぱり広告費とか請求するためにやっているんでしょうかね・・・

> ところで、この番組はプロ野球中継の後に放送される為、
> 野球が10時台まで延びると、放送日が変わってしまうので注意が必要です。
> 一度これで、シリーズものの録画に失敗したことがあるもので(笑)。

これはもうよくわかります(笑
民放ですけど深夜の海外ドラマ見るときなんかは+30分は入れますね

> あとはCSでSACと2ndGIGを見ましたね(SSSは録画したままで未見)。
> 個人的には、やはりマンガ版が一番好きですかねえ?
> 原作だけあって、世界観が最もよく表現されているのがマンガ版だと思うので。

テレビシリーズは漫画を再編集って感じです
原作がしっかりしているからこその映像化ですからね
 
> アニメ・サイトではないので、いきなり声優の名前を出されても(笑)。
> いや、私も普通の人より幾分かはアニメを見る方なので、多少は分かりますけどね。

管理人さんが多趣味のようなのでもしかしたらと思って書きました
あまり書くべき話題ではないですね
申し訳ない

> ただ、NHK製作のアニメ枠って確実に増えてますよねえ。
> 逆に、民放で放送された作品も含めた
> アニメ名作劇場みたいな再放送枠が無くなっている事を考えると、
> コンテンツ事業の一環として、新作アニメを作っているんですかねえ?

アニメショーンはドラマよりは制作費が安いですからね
詳しいことはわかりませんが積極的に作っていると思いますよ
まず一部の人しか見ませんから文句を言われにくいですしね
 
> いっその事、この辺も放送するくらい割り切るなら、
> 逆にNHKを支持しちゃうんですけどね(笑)。

これはまたすごいものを(笑
しかしやったらやったでいろいろな意味で今年の紅白以上の反応があるでしょうね


[2330] Re6:夏だ!!納涼NHKドキュメンタリー祭り返信 削除
2007/8/11 (土) 16:52:59 徳翁導誉

> > その番組のサイトを見る限りでは、力が入ってそうなんですが、
> > 力が入りすぎて、サイトとしては見辛い限りですね(笑)。

> これはまたすごいサイトですね
> ゲームとかあるんですけどただのブロック崩し誰かやるんでしょうか?
> やっぱり広告費とか請求するためにやっているんでしょうかね・・・

ひょっとしたら、サイトのデザインごと購入してきたのかも?
って、1日目と3日目を見たんですけど、個人的には・・・・
正直、あんな小芝居はいらない(笑)。
まあそれは別としても、目新しい新技術の構想も無ければ、
現在の最先端技術に関する映像も特になかったですからねえ。
驚いた事と言えば、ドイツ制作の番組なのにカク・ミチオが出てきた所くらいです(笑)。

それと近未来に関しては、やはり日本制作の方が面白い番組を作るのかも知れませんね?
日本に住んでいる私たちからすると分かりませんが、
欧米から見た場合、日本人は近未来都市に住んでるらしいので(笑)。
まあ確かに、無駄に高機能な携帯電話やら、
使い道の分からない高性能ロボットやらが溢れてますしね。


> > あとはCSでSACと2ndGIGを見ましたね(SSSは録画したままで未見)。
> > 個人的には、やはりマンガ版が一番好きですかねえ?
> > 原作だけあって、世界観が最もよく表現されているのがマンガ版だと思うので。

> テレビシリーズは漫画を再編集って感じです
> 原作がしっかりしているからこその映像化ですからね

テレビシリーズって、日テレ系列で放送されたSACと2ndGIGですよねえ?
あれって、「もし人形遣いと出会わなければ」と言うパラレルワールドの設定で作られた、
原作の流れとは異なる完全オリジナルの作品じゃなかったでしたっけ?

マンガ版が濃い内容であったのに対し、
やはり客層を広げる必要のあるテレビ版では、
その作品の濃さをある程度薄めたものの、決して世界観を壊すモノではなく、
両作品とも、良くできていたと思いますよ。
SACか2ndGIGかと問われれば、SACの方が良かったですかねえ?
確かに2ndGIGの方は、個々のシーンには格好良さが漂っているんですが、
ストーリーを通して見た時に、笑い男編の方が話として上手く出来上がっていると思います。

って、そんなにアニメやマンガについて語れるほど、
私にそれらの知識量がある訳でもないんですけどね(笑)。


> > アニメ・サイトではないので、いきなり声優の名前を出されても(笑)。
> > いや、私も普通の人より幾分かはアニメを見る方なので、多少は分かりますけどね。

> 管理人さんが多趣味のようなのでもしかしたらと思って書きました
> あまり書くべき話題ではないですね
> 申し訳ない

まあ、私は別に構いませんけど、
いきなり説明もなく声優の名前を出されては、
「?」って反応をされる可能性もあるでしょうからねえ。

って、気にせず好きなことをドンドン書いても構いませんよ、ここは。
私自身、例えどんな分野であろうとも、
その人が好きな分野について語っているのを聞いているのが好きですし。


> > ただ、NHK製作のアニメ枠って確実に増えてますよねえ。
> > 逆に、民放で放送された作品も含めた
> > アニメ名作劇場みたいな再放送枠が無くなっている事を考えると、
> > コンテンツ事業の一環として、新作アニメを作っているんですかねえ?

> アニメショーンはドラマよりは制作費が安いですからね

それもあるでしょうが、やはりDVD販売とか考えているんだと思いますよ。
作って放送するだけでは、NHKに一銭も入りませんけど、
それをDVDにして売れば、受信料の他に副収入も入ってくると。
まあ、NHKの取り分がどれくらいあるかは分かりませんけど、
DVDを売ると言う意味では、ドラマよりもアニメの方が儲かるでしょうからねえ。
おっしゃられるようにアニメは制作費も安いですし、
費用対効果という面からも、NHK的にはお得なのでは?

と言うか、NHKのDVDって値段が高すぎですよ・・・・
受信料を徴収し、その資金で作った番組で副収入を稼ぎ出そうなんて、
公共放送としてのあるべき姿ではない気がするんですけどねえ。
例えば、NHKがイギリスのBBCと共同で作った「プラネットアース」なんて、
DVDの価格がイギリスの5〜6倍もしますし。
制作は恐らく、大部分をBBC側が担っていたであろうに何故?と思い至った結論。
日本版には数分ほど、ナビゲーター役として緒方拳が出て来るんですが、
きっと、緒方拳の出演料がバカ高なんですよ!!(笑)

それにしても、話は少し変わってしまいますが、
何で最近のドラマって、マンガ原作ばかりなんですかねえ?
まあ確かに、既に人気を博している作品であれば、
ストーリー的に外れは無いでしょうし、
完璧な絵コンテまで仕上がっているので、
台詞回しやカメラワークすら考える必要もなく、お手軽だと言うの解ります。
また、既にマンガの固定客も居り、宣伝前から知名度がある利点もあるでしょう。
でも、いくら何でも多過ぎじゃないですか?
民放のドラマなんて、時代劇と推理モノを除けば、ほぼ全てがマンガ原作ですし。

まあ、私はほとんどドラマを見ないから良いんですけど、
それにしても、独自のモノを作り上げていこうという
「作り手の矜持」みたいなものはないんですかねえ?
原作付きの作品にしても、その原作を悪い方へと破壊するような事でしか、
ドラマ制作側の介在を感じることは出来ない作品ばかりと言った印象です。
様々な事情があったとは言え、そりゃ韓流ブームも起きますよねえ・・・・
「韓国ドラマなんて、日本で言えば80年代90年代の出来のドラマだ」なんて言っても、
現在の日本のドラマは、その80年代90年代のドラマより出来が悪いでしょうし。


> > いっその事、この辺も放送するくらい割り切るなら、
> > 逆にNHKを支持しちゃうんですけどね(笑)。

> これはまたすごいものを(笑

って、実は「国防挺身隊」や「明治天皇宇宙の旅」は、
テレビ朝日で既に放送済みだったりします(笑)。
と言うか、そもそもこれらの作品って、
十数年前の深夜番組で、自作の映像を投稿し審査してもらう番組があり、
その番組へ投稿され、放送された作品らしいんですよ。

昔の方が放送規定が五月蠅そうな感じがしますけど、
ある面では、昔の方が緩かった部分もあるんですよねえ。
だって、今じゃ絶対、地上波では放送できないでしょうし・・・・


[2373] Re7:夏だ!!納涼NHKドキュメンタリー祭り返信 削除
2007/8/12 (日) 23:07:52 wing

> テレビシリーズって、日テレ系列で放送されたSACと2ndGIGですよねえ?
> あれって、「もし人形遣いと出会わなければ」と言うパラレルワールドの設定で作られた、
> 原作の流れとは異なる完全オリジナルの作品じゃなかったでしたっけ?

流れは異なりますがアクションシーンは完全に漫画版の使いまわしです
札幌の情報屋のシーンはイノセンスでも使われてますしね

> SACか2ndGIGかと問われれば、SACの方が良かったですかねえ?
> 確かに2ndGIGの方は、個々のシーンには格好良さが漂っているんですが、
> ストーリーを通して見た時に、笑い男編の方が話として上手く出来上がっていると思います。

確かにストーリーは笑い男の方がいいですね
音楽やらキャラの個性は2ndですね
SSSもなかなか良い出来なので放置せず見ることをお勧めします
 
> って、気にせず好きなことをドンドン書いても構いませんよ、ここは。
> 私自身、例えどんな分野であろうとも、
> その人が好きな分野について語っているのを聞いているのが好きですし。

そうですか
ではどんどん言わせてもらいます(笑

> 制作は恐らく、大部分をBBC側が担っていたであろうに何故?と思い至った結論。
> 日本版には数分ほど、ナビゲーター役として緒方拳が出て来るんですが、
> きっと、緒方拳の出演料がバカ高なんですよ!!(笑)

なるほど
そういう考え方もありますね
それなら大物や人気芸能人を起用する理由も充分つきます(笑
 
> それにしても、話は少し変わってしまいますが、
> 何で最近のドラマって、マンガ原作ばかりなんですかねえ?

一般に言われているのはネタ切れということではないでしょうか?
最近のアメリカの映画産業を見れば分かりますがリメイクやスピンオフ
そして漫画やアニメを原作とする映画がほとんどです
これが日本のドラマにもいえるのではないでしょうか
これだけ情報が氾濫しているので新しい原作を見つけるために
漫画を利用しているのだと思います
まあ流行だと思うのでそのうち終わるでしょう
 
> まあ、私はほとんどドラマを見ないから良いんですけど、
> それにしても、独自のモノを作り上げていこうという
> 「作り手の矜持」みたいなものはないんですかねえ?
> 原作付きの作品にしても、その原作を悪い方へと破壊するような事でしか、
> ドラマ制作側の介在を感じることは出来ない作品ばかりと言った印象です。
> 様々な事情があったとは言え、そりゃ韓流ブームも起きますよねえ・・・・
> 「韓国ドラマなんて、日本で言えば80年代90年代の出来のドラマだ」なんて言っても、
> 現在の日本のドラマは、その80年代90年代のドラマより出来が悪いでしょうし。

私もドラマはあまり見ないのでわかりませんがやっぱり製作者側の意向よりは
スポンサーの力ではないでしょうか
アニメや海外ドラマ見てると日本のドラマなんってホントダメダメに思えますから
全く見ないことにしています

> って、実は「国防挺身隊」や「明治天皇宇宙の旅」は、
> テレビ朝日で既に放送済みだったりします(笑)。
> と言うか、そもそもこれらの作品って、
> 十数年前の深夜番組で、自作の映像を投稿し審査してもらう番組があり、
> その番組へ投稿され、放送された作品らしいんですよ。
> 昔の方が放送規定が五月蠅そうな感じがしますけど、
> ある面では、昔の方が緩かった部分もあるんですよねえ。
> だって、今じゃ絶対、地上波では放送できないでしょうし・・・・

なるほど
今ではもう無理ですね
しかし今はインターネットで十分ですしね
ネットでも規制されないかが心配ですよ


[2397] Re8:夏だ!!納涼NHKドキュメンタリー祭り返信 削除
2007/8/13 (月) 15:36:09 徳翁導誉

> > テレビシリーズって、日テレ系列で放送されたSACと2ndGIGですよねえ?
> > あれって、「もし人形遣いと出会わなければ」と言うパラレルワールドの設定で作られた、
> > 原作の流れとは異なる完全オリジナルの作品じゃなかったでしたっけ?

> 流れは異なりますがアクションシーンは完全に漫画版の使いまわしです
> 札幌の情報屋のシーンはイノセンスでも使われてますしね

ストーリーが異なるのに、敢えて漫画と同じ構図のシーンを使うと言うのは、
私としては、原作に対する敬意の表れだと感じるんですが、如何でしょう?

> 確かにストーリーは笑い男の方がいいですね
> 音楽やらキャラの個性は2ndですね

音楽と言えば、この作品も菅野よう子なんですよねえ。
信長の野望などの初期の光栄作品と言い、
カウボーイビバップなどの他のアニメ作品と言い、
よくもまあ、ここまで良作を量産できますよねえ。
音楽史に残るほどの名曲を作っている訳ではないものの、
これはこれで、とても凄い事ですよね(誉め言葉です)。

> SSSもなかなか良い出来なので放置せず見ることをお勧めします
そうですね。
折角録画したんですし、時間が出来たら見てみようかと思います。

> > って、気にせず好きなことをドンドン書いても構いませんよ、ここは。
> > 私自身、例えどんな分野であろうとも、
> > その人が好きな分野について語っているのを聞いているのが好きですし。

> そうですか
> ではどんどん言わせてもらいます(笑

はい、どうぞどうぞ(笑)。

> > 制作は恐らく、大部分をBBC側が担っていたであろうに何故?と思い至った結論。
> > 日本版には数分ほど、ナビゲーター役として緒方拳が出て来るんですが、
> > きっと、緒方拳の出演料がバカ高なんですよ!!(笑)

> なるほど
> そういう考え方もありますね
> それなら大物や人気芸能人を起用する理由も充分つきます(笑

一応、念の為に言っておきますけど、緒方拳云々はもちろん冗談ですよ(笑)。

まあDVDの値段は元々、日本は欧米諸国に比べて数段高いそうですからねえ。
ただし国営のBBCでは、当事国での相場より安めの価格で販売しているのに比べると、
相場よりも割高で販売しているNHKの態度はどうもねえ・・・・
総務省側から受信料の2割値下げを求められ、NHK側が出してきた答えが50円値下げって、
「わざと煽ってるのか!?(笑)」って印象しか受けませんし。

> > それにしても、話は少し変わってしまいますが、
> > 何で最近のドラマって、マンガ原作ばかりなんですかねえ?

> 一般に言われているのはネタ切れということではないでしょうか?
> 最近のアメリカの映画産業を見れば分かりますがリメイクやスピンオフ
> そして漫画やアニメを原作とする映画がほとんどです
> これが日本のドラマにもいえるのではないでしょうか
> これだけ情報が氾濫しているので新しい原作を見つけるために
> 漫画を利用しているのだと思います
> まあ流行だと思うのでそのうち終わるでしょう

いや、私は流行と言う形で終わっていくとは思います。
突然、マンガ原作のドラマが増えた訳ではなく、
何年も掛けて、マンガ原作の比率が上がって来たのが現状でしょうし、
作り手側がそう言った楽を覚え、それで良しとしまっているようだと、
そこから抜けだし、また自らの手で作り上げていこうと言うのは至難の業だと思います。
後から出てくる世代も、そう言ったモノを見て育って来る訳ですし。

> > まあ、私はほとんどドラマを見ないから良いんですけど、
> > それにしても、独自のモノを作り上げていこうという
> > 「作り手の矜持」みたいなものはないんですかねえ?

> 私もドラマはあまり見ないのでわかりませんがやっぱり製作者側の意向よりは
> スポンサーの力ではないでしょうか

スポンサー側の意向もあるでしょうが、
それより問題なのは、芸能事務所側の無理押しの方が大きいんじゃないですかねえ?
スポンサー側からすれば基本的に、視聴率さえ取れれば良い訳ですし、
好き勝手な改変をして原作者と揉める要因としては、
「うちのタレントをこう描け」と言う要望を聞いたが上での事が多い印象ですので。

ジャニーズなんかは、その典型例としてよく聞きますよね。
「なら、ジャニーズなんて使わなければ」となりそうですが、
ただし彼らは視聴率を持っていて、それがスポンサーには・・・って、あれ?
回り回って、結局はスポンサーなのか?
いやしかし、もっと回って考えれば、それを見る人間が沢山居る視聴者側の問題で、
行き着くところ、選挙と同じ様なモノなのかも知れませんね?

結論:議員の資質も、番組の出来も、結局はそれを選択する国民のレベルを反映する、と(笑)。

> > 昔の方が放送規定が五月蠅そうな感じがしますけど、
> > ある面では、昔の方が緩かった部分もあるんですよねえ。
> > だって、今じゃ絶対、地上波では放送できないでしょうし・・・・

> なるほど
> 今ではもう無理ですね

デジタル放送になって、チャンネル数が増えている訳なんですから、
もっといろんな放送局が新規参入し、様々な放送姿勢を取っても良さそうなものですが、
放送業界への新規参入自体、物凄く高い壁ですからねえ(CS系はまだしも)。

かと言って、デジタル移行でチャンネル数が増えた既存の民放はと言えば、
地上派デジタルでは基本的に、3チャンネルとも同じ番組を流すだけで、
衛星デジタルの方も、通販番組ばかりを放送する始末・・・・
地デジ2チャンネル+衛星1チャンネルと、3チャンネル分も遊ばせておくなら、
制作費なんて超格安でも良いですから、
もっと実験的な事をやっても良い気はするんですがねえ。

> しかし今はインターネットで十分ですしね
> ネットでも規制されないかが心配ですよ

まあ、1度体験してしまい、便利だとか楽しいとか思われてしまったものは、
後から規制しようとしても、閉めるのが難しいパンドラの箱みたいなものでしょ?
恐らく、いろいろと声は上がり続けるとは思いますが、
ネット側も形状を変えて行くだけで、収束していく事はないと思いますよ。
無理に規制しようとしても、結局は地下に潜って行くだけですし。

ただ、インターネットだけで十分かと言えば、そうでも無いと思います。
結局現状では、他者が作り上げた既存のコンテンツを食しているだけで、
ネット自体が美味しいコンテンツをドンドンと生み出している訳ではないですからねえ。


[2445] Re9:夏だ!!納涼NHKドキュメンタリー祭り返信 削除
2007/8/15 (水) 00:37:44 wing

> ストーリーが異なるのに、敢えて漫画と同じ構図のシーンを使うと言うのは、
> 私としては、原作に対する敬意の表れだと感じるんですが、如何でしょう?

確かにそうですね
使い回しという表現は適切ではないですね

> 音楽と言えば、この作品も菅野よう子なんですよねえ。
> 信長の野望などの初期の光栄作品と言い、
> カウボーイビバップなどの他のアニメ作品と言い、
> よくもまあ、ここまで良作を量産できますよねえ。
> 音楽史に残るほどの名曲を作っている訳ではないものの、
> これはこれで、とても凄い事ですよね(誉め言葉です)。

カウボーイビバップいいですよねぇ
最近では『創生のアクエリオン』という作品の音楽を担当していたのですが
これがまたいい出来でついCDを買っちゃいましたね
他にも『ターンAガンダム』や『ブレンパワード』のサントラはお勧めです

> 一応、念の為に言っておきますけど、緒方拳云々はもちろん冗談ですよ(笑)。
もちろんわかってますよw

> まあDVDの値段は元々、日本は欧米諸国に比べて数段高いそうですからねえ。
なるほどそれはやっぱりNHKが元を取ってるんですね
まあ日本著作権なんとかとか関係ありそうですけど・・・
しかし日本も徐々にですが下がってきているような気がします
でも映画だけかもしれませんね
アニメとかとても高いですしね

> 総務省側から受信料の2割値下げを求められ、NHK側が出してきた答えが50円値下げって、
> 「わざと煽ってるのか!?(笑)」って印象しか受けませんし。

そういえばそんなこと言ってましたね
まあNHK結構見てるので文句は言えませんけど(笑
 
> > > まあ、私はほとんどドラマを見ないから良いんですけど、
> > > それにしても、独自のモノを作り上げていこうという
> > > 「作り手の矜持」みたいなものはないんですかねえ?

> > 私もドラマはあまり見ないのでわかりませんがやっぱり製作者側の意向よりは
> > スポンサーの力ではないでしょうか

> スポンサー側の意向もあるでしょうが、
> それより問題なのは、芸能事務所側の無理押しの方が大きいんじゃないですかねえ?
> スポンサー側からすれば基本的に、視聴率さえ取れれば良い訳ですし、
> 好き勝手な改変をして原作者と揉める要因としては、
> 「うちのタレントをこう描け」と言う要望を聞いたが上での事が多い印象ですので。
>
> ジャニーズなんかは、その典型例としてよく聞きますよね。
> 「なら、ジャニーズなんて使わなければ」となりそうですが、
> ただし彼らは視聴率を持っていて、それがスポンサーには・・・って、あれ?
> 回り回って、結局はスポンサーなのか?
> いやしかし、もっと回って考えれば、それを見る人間が沢山居る視聴者側の問題で、
> 行き着くところ、選挙と同じ様なモノなのかも知れませんね?
>
> 結論:議員の資質も、番組の出来も、結局はそれを選択する国民のレベルを反映する、と(笑)。

なるほど
これはおもしろいですねえ
例えてみると二大政党化というのはアメリカの番組形式と同じってことでしょうかね
日本も同じようになりつつありますからね
民主党勝利とCSの普及には共通点がありそうですね
いやまあ適当に考えただけですけど(笑


[2503] Re10:夏だ!!納涼NHKドキュメンタリー祭り返信 削除
2007/8/15 (水) 19:09:53 徳翁導誉

> > 音楽と言えば、この作品も菅野よう子なんですよねえ。
> > 信長の野望などの初期の光栄作品と言い、
> > カウボーイビバップなどの他のアニメ作品と言い、
> > よくもまあ、ここまで良作を量産できますよねえ。

> カウボーイビバップいいですよねぇ

カウボーイビバップは好きですね、私も。
私の好きなアニメ・ベスト10の中には確実に入ってくる作品かと(笑)。
日本以上に、海外での評価が高いみたいですね。

地上波での放送時からチェックしてましたが、
ああ言った中途半端な形で終わってしまったのが残念でしたね。
その後、WOWOWで全話見られたのは良かったんですが、
でも、地上波版の最終回が製品化されていないのが残念ですね・・・・
まあ作り手側からすれば、もう世に出したくない内容なのかも知れませんが。

> 最近では『創生のアクエリオン』という作品の音楽を担当していたのですが
> これがまたいい出来でついCDを買っちゃいましたね

アニメ自体は見たこと無いですが、曲の方は知ってます(笑)。
何処かの動画投稿サイトで見た、銀魂のMADで使われていて印象的だったので。
で、曲を調べてみて、「おお、これも菅野か」となりました(笑)。

> > 一応、念の為に言っておきますけど、緒方拳云々はもちろん冗談ですよ(笑)。
> もちろんわかってますよw

そうですよね、分かっていただけてますよねえ(笑)。
ただ以前、向こうも冗談だと分かっているだろうと思って書いていたことが、
全然そうは取ってもらえておらず、本当の事だと思われていた事があるので・・・・

「ゆとり教育の導入は、少子化によって困っている大手予備校から
 多くの裏金を貰っている文部省と政治家による陰謀」だとか(笑)。

> しかし日本も徐々にですが下がってきているような気がします
> でも映画だけかもしれませんね
> アニメとかとても高いですしね

安くなっている映画のDVDも、海外のモノが多いんじゃないですかねえ?
日本的価格で多少割り引いた所で、
彼らの本国での価格からすれば、1本あたりの利益が大きそうですし。
それと、時間が経過する度に廉価版を出すって言うのもあるんじゃないですかねえ?
日本では、ゲーム業界がよくやっている手法ですが、
日本の映画界は、そこまで小慣れても居ないような?(あくまで印象論ですけど)

そもそも、日本では価格が高いというのも、
結局は、その値段で購入する層が多いからなんでしょうね。
受像器の普及率が低いなんて事も言われますが、
その分、日本の人口が多いことを考えれば、客の絶対数は大差ないはずですし。
だからこそ、最近のアニメ作品などは、
テレビで視聴するだけの層よりも、
DVDで購入する層の方を考慮して、作品を作るんでしょうね。
CMでの収入より、DVDでの収入の方が大きいでしょうから。

> > 総務省側から受信料の2割値下げを求められ、NHK側が出してきた答えが50円値下げって、
> > 「わざと煽ってるのか!?(笑)」って印象しか受けませんし。

> そういえばそんなこと言ってましたね
> まあNHK結構見てるので文句は言えませんけど(笑

まあ私もNHKは結構見ますし、受信料も払ってはいますけど、
でも冷静に考えてみると、NHKで面白い番組の多くが、
「世界のドキュメンタリー」などの、海外から買い付けてきた番組がほとんどなんですよねえ・・・・
買い付けるだけなら、他の民放だって出来るわけですし、
(まあ、視聴率との兼ね合いから、民放は買い付けないでしょうけど)
そう考えると、NHKの存在意義を考えちゃうんですよね。


[3557] ニコ動にて発見!!返信 削除
2007/9/30 (日) 21:17:10 戦国

え〜と「ROME」ですが、今日見たところニコニコ動画にてUPされてました!
結構そろってましたね。全部あるって訳ではなさそうですが、かなりの数だった・・・
実際見てましたが、やっぱエロ大河ドラマって感じでしたねぇ〜。w

R−15でしたかぁ〜ww自分は見れない年齢ですねへへへ。
まぁ興味がある方は是非見てみてください。


[3575] Re:ニコ動にて発見!!返信 削除
2007/10/2 (火) 19:23:19 徳翁導誉

> え〜と「ROME」ですが、今日見たところニコニコ動画にてUPされてました!
> 結構そろってましたね。全部あるって訳ではなさそうですが、かなりの数だった・・・

まあ、個人的に楽しむ分には、私も特に何も言いませんけど、
一応、同一スレッド内で私がこう発言↓している以上、
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=s2641#2641
出来るだけ、こう言った類の書き込みは、
控えて下さると有り難いです。

何でもかんでもダメだと言うつもりはありませんが、
有料放送で現在、初回放送中のモノは流石に・・・・

それと、スレッドが上がってしまうのも何なので、
レスの方も結構ですよ。

6480
[6480] 三国大戦終了返信 削除
2008/5/25 (日) 15:41:34 大喬

題名どおり蜀の統一で終了しました。

約9ヶ月間?くらいの長い戦いでしたが。
各国の皆さんお疲れ様でした


[6485] Re:三国大戦終了返信 削除
2008/5/25 (日) 17:35:58 徳翁導誉

> > 題名どおりですが三国大戦が終わったと思います。
> 題名どおり蜀の統一で終了しました。

お疲れ様でした。
初期化に関しては、どうしましょう?

登録期間の制限を撤廃するくらいで、特に変更もせず、そのまま初期化にするか?
それとも、銀英大戦のように関羽や張飛と言ったキャラを選択できるようにするか?
前者であれば、すぐにでも初期化できます。
後者であれば、仕様変更を行うので初期化には時間が掛かります。


[6488] 三国大戦の変更に関して返信 削除
2008/5/25 (日) 18:32:50 公孫無智

現在、七国・五国・三国と三種存在する大戦ですが、
試験的に三国のみ実在武将型にするのも面白いかと思います。

我国では(あまり歓迎できる事では無いですが)『三国志』が突出して良く知られており、
三国志の登場人物も良く知られています。よって、感情移入がし易いと思われるからです。
試験的な導入という事ならば、最も適しているのが三国かと思うのです。

逆に七国(戦国時代)なんかの方が知られていない名将が多く、
面白いと言う意見もあるかも知れませんが、どの世代を取るかで登場人物も変化しますし。
あの時代なら、今みたいに「自分の分身」を自由に作れる方が面白いかも知れません。




[6508] Re:三国大戦の変更に関して返信 削除
2008/5/27 (火) 20:09:33 徳翁導誉

> 現在、七国・五国・三国と三種存在する大戦ですが、
> 試験的に三国のみ実在武将型にするのも面白いかと思います。

う〜ん、五国が終われば「楚漢戦場」に移行する予定があるので、
「三国のみ」という事にはならないですね。
それを踏まえてみて、どうでしょうか?

> 我国では(あまり歓迎できる事では無いですが)『三国志』が突出して良く知られており、
> 三国志の登場人物も良く知られています。よって、感情移入がし易いと思われるからです。
> 試験的な導入という事ならば、最も適しているのが三国かと思うのです。

えっ、何故「あまり歓迎できる事では無い」のでしょうか?
ただ、やはり三国志の認知度は中国史に於いても図抜けていますので、
史実武将の選択制に適しているとも思います。

> 逆に七国(戦国時代)なんかの方が知られていない名将が多く、
> 面白いと言う意見もあるかも知れませんが、どの世代を取るかで登場人物も変化しますし。
> あの時代なら、今みたいに「自分の分身」を自由に作れる方が面白いかも知れません。

そうですね。
「百家争鳴」の時代ですので、七国では史実武将制を導入するつもりはありません。
それに春秋戦国って、長い期間に人物が分散していますので、
史実武将制に向いていないという面もあります。
まあ、1人用として国を担当するシステムであれば、春秋戦国も面白い題材なんですが。


[6515] Re2:三国大戦の変更に関して返信 削除
2008/5/28 (水) 16:20:55 公孫無智

> > 現在、七国・五国・三国と三種存在する大戦ですが、
> > 試験的に三国のみ実在武将型にするのも面白いかと思います。

> う〜ん、五国が終われば「楚漢戦場」に移行する予定があるので、
> 「三国のみ」という事にはならないですね。
> それを踏まえてみて、どうでしょうか?


なるほど・・・。
「楚漢の戦い」を実在武将でやることになっているんですね。
個人的には、一度試験的に導入してみてからの方が良いのかな・・・なんて思いもあります。

 
> > 我国では(あまり歓迎できる事では無いですが)『三国志』が突出して良く知られており、
> > 三国志の登場人物も良く知られています。よって、感情移入がし易いと思われるからです。
> > 試験的な導入という事ならば、最も適しているのが三国かと思うのです。

> えっ、何故「あまり歓迎できる事では無い」のでしょうか?
> ただ、やはり三国志の認知度は中国史に於いても図抜けていますので、
> 史実武将の選択制に適しているとも思います。


あぁ、語弊のある表現でしたね。
私は日本史屋さんなんで、戦国時代と同じ位に面白い時代も沢山有るのに・・・とよく思うんです。
例えば、大河では幕末と戦国が多いですが、個人的には奈良時代とか飛鳥時代は十分にドラマになると思っています。
ただ知名度というか、その頃の人物が余り知られていないから、ドラマにしてもキャラ作りが一からになってしまうし、
視聴者の方も予備知識が無いから楽しみ難くなってしまう・・・それでドラマになり難いのかな、と思っています。

だからこそ。
中国史でも『三国志』だけが突出しているのは「歓迎できない」と思うんですよね。
「『三国志』がマイナーになっちゃえ!」という意味ではなく「他の時代もメジャーになればいいな」と思っているんです。

 
> > 逆に七国(戦国時代)なんかの方が知られていない名将が多く、
> > 面白いと言う意見もあるかも知れませんが、どの世代を取るかで登場人物も変化しますし。
> > あの時代なら、今みたいに「自分の分身」を自由に作れる方が面白いかも知れません。

> そうですね。
> 「百家争鳴」の時代ですので、七国では史実武将制を導入するつもりはありません。
> それに春秋戦国って、長い期間に人物が分散していますので、
> 史実武将制に向いていないという面もあります。
> まあ、1人用として国を担当するシステムであれば、春秋戦国も面白い題材なんですが。


三国・五国が史実武将によるゲームへと発展していくなら。
七国は今の形式のままで残していただくと良いかも知れません。

一人一国ということは、「赤い嵐」みたいなゲームにしても面白いかも知れませんね。
春秋戦国と言うのは「城下の盟」なんて言葉がありますが、陣営作りの要素が有ると思いますし。
「春秋五覇」なんかも、それぞれ陣営の盟主という位置付けで見ても面白いかも知れません。
大国は会盟に参加する国を増やすために頑張り、小国は生き残りを賭けて死力を尽くし、
説客の要素がこれに加わると、更に面白いかも・・・すみません。筆が滑りすぎましたね。


[6518] Re3:三国大戦の変更に関して返信 削除
2008/5/28 (水) 19:56:31 徳翁導誉

> > > 現在、七国・五国・三国と三種存在する大戦ですが、
> > > 試験的に三国のみ実在武将型にするのも面白いかと思います。

> > う〜ん、五国が終われば「楚漢戦場」に移行する予定があるので、
> > 「三国のみ」という事にはならないですね。
> > それを踏まえてみて、どうでしょうか?

> なるほど・・・。
> 「楚漢の戦い」を実在武将でやることになっているんですね。
> 個人的には、一度試験的に導入してみてからの方が良いのかな・・・なんて思いもあります。

えっと、それは三国志の話ですか?それとも楚漢の話ですか?
前者であれば仕様変更、後者であれば変更見送りとなりますけど。

> 例えば、大河では幕末と戦国が多いですが、個人的には奈良時代とか飛鳥時代は十分にドラマになると思っています。
> ただ知名度というか、その頃の人物が余り知られていないから、ドラマにしてもキャラ作りが一からになってしまうし、
> 視聴者の方も予備知識が無いから楽しみ難くなってしまう・・・それでドラマになり難いのかな、と思っています。

飛鳥時代から奈良時代に掛けてのドラマと言えば、
NHKがスペシャル・ドラマで手を出した事がありましたねえ。
まあ、戦国時代の大河ドラマのように使い回しが効かず、
小道具から何から新調した為、当初の予算から3倍近い費用が掛かってしまい、
制作責任者が地方へ飛ばされる結果になったそうですけど(笑)。

大河ドラマと言えば、今年の「篤姫」は本当に金が掛かってませんねえ(笑)。
恐らく、来年から始まるスペシャル大河の「坂の上の雲」に、制作費を取られているんでしょうね。
以前、メーキング映像を見ましたけど、本当に馬鹿みたいに金が掛かってましたので、
それだけ制作費を掛ける以上、是非とも面白い作品に仕上げてもらいたいものです。
私たちが払っている受信料から作られている訳ですし。
ちなみに、篤姫くらいですと1話の制作費が4000〜5000万円くらいらしいのですが、
坂の上の雲は、1話で4億円を使っているとの話です。、

> > > 我国では(あまり歓迎できる事では無いですが)『三国志』が突出して良く知られており、
> > > 三国志の登場人物も良く知られています。よって、感情移入がし易いと思われるからです。

> > えっ、何故「あまり歓迎できる事では無い」のでしょうか?

> 中国史でも『三国志』だけが突出しているのは「歓迎できない」と思うんですよね。
> 「『三国志』がマイナーになっちゃえ!」という意味ではなく「他の時代もメジャーになればいいな」と思っているんです。

いや、そう言った意味なんだろうなという事は解ってましたが、
ここは敢えて、意地を悪く聞いてみました(笑)。
中国史は一通りやってみて、五胡十六国や五代十国などに魅力を感じながらも、
この前のゴールデン・ウィークに、久しぶりに「蒼天航路」を読み直してみたら、
「やっぱり、三国志って面白いなあ」と思ったもので(笑)。

以前から、「何で三国志だけがこんなに人気なのか?」を考えた事がありましたが、
羅貫中の筆力とか、吉川英治や横山光輝の影響とか、それだけの問題ではなく、
やはり単純に、展開が面白いんですよね。
日本史の戦国や幕末でもそうですが、面白い時代は確かに様々あれど、
大勢の人間を魅了できる時代となると、やはり限られて来るものなんだと思います。
私のハンドル名から解るかも知れませんが、個人的には「南北朝」が好きなんですけど、
あんな混沌とした時代が、戦国時代以上に万人にウケるとは思いませんからねえ(笑)。

> 一人一国ということは、「赤い嵐」みたいなゲームにしても面白いかも知れませんね。
赤い嵐と言うよりも、不如帰の「配下武将あり版」って感じでしょうか?
言うなれば、「信長の野望」や「天下統一」のオンライン対戦版と言いましょうか。
相手の配下武将を戦場で斬ったり、引き抜いたりなど、また違った面白さがあると思いますよ。
と言うか、何で「信長の野望オンライン」とかは、あんな方向に進んでいるんですかねえ?
プレイヤーが大名となり、国盗り合戦をした方が面白いでしょうに・・・・

> 春秋戦国と言うのは「城下の盟」なんて言葉がありますが、陣営作りの要素が有ると思いますし。
> 「春秋五覇」なんかも、それぞれ陣営の盟主という位置付けで見ても面白いかも知れません。
> 大国は会盟に参加する国を増やすために頑張り、小国は生き残りを賭けて死力を尽くし、
> 説客の要素がこれに加わると、更に面白いかも・・・すみません。筆が滑りすぎましたね。

春秋戦国、特に春秋時代が良いのは、
単純に「敵国を滅ぼせば良い」って訳では無い所なんですよねえ。
他国の祭祀を途絶えさせると、禍が降りかかると信じられていた時代ですし、
覇王ではなく盟主を目指すゲームというのは、ゲーム性が増すでしょうから。

その逆に、同じ中国が題材でも、
軍閥と外国勢力とが入り乱れる中華民国期なんて題材にしても、
それはそれでかなり面白そうですけど(笑)。
1人用のゲームならば、全時代を通しての中華王朝運営ゲームも考えた事があります。
プレイヤーの目的は、如何に自分の王朝を長持ちさせるかです。
中華全土を統一しても、周辺の異民族は滅ぼせず、国境の治安維持が重要となり、
統一王朝が持続すればするほど、経費も増大していき維持が大変となり、
英雄が新勢力として蜂起し、王朝を蝕んでくって感じで。


[6524] Re4:三国大戦の変更に関して返信 削除
2008/5/29 (木) 00:19:22 ルーキウス

▼ 徳翁導誉さん
> > > > 我国では(あまり歓迎できる事では無いですが)『三国志』が突出して良く知られており、
> > > > 三国志の登場人物も良く知られています。よって、感情移入がし易いと思われるからです。

> > > えっ、何故「あまり歓迎できる事では無い」のでしょうか?

> > 中国史でも『三国志』だけが突出しているのは「歓迎できない」と思うんですよね。
> > 「『三国志』がマイナーになっちゃえ!」という意味ではなく「他の時代もメジャーになればいいな」と思っているんです。

> いや、そう言った意味なんだろうなという事は解ってましたが、
> ここは敢えて、意地を悪く聞いてみました(笑)。
> 中国史は一通りやってみて、五胡十六国や五代十国などに魅力を感じながらも、
> この前のゴールデン・ウィークに、久しぶりに「蒼天航路」を読み直してみたら、
> 「やっぱり、三国志って面白いなあ」と思ったもので(笑)。
>
> 以前から、「何で三国志だけがこんなに人気なのか?」を考えた事がありましたが、
> 羅貫中の筆力とか、吉川英治や横山光輝の影響とか、それだけの問題ではなく、
> やはり単純に、展開が面白いんですよね。
> 日本史の戦国や幕末でもそうですが、面白い時代は確かに様々あれど、
> 大勢の人間を魅了できる時代となると、やはり限られて来るものなんだと思います。
> 私のハンドル名から解るかも知れませんが、個人的には「南北朝」が好きなんですけど、
> あんな混沌とした時代が、戦国時代以上に万人にウケるとは思いませんからねえ(笑)。

確かに三国志は面白いんですが、他の時代も面白いのに、
三国志から出ない人とかは、それってどうよとか思わないときが無くもないです。
高校時代のクラスメートの三国志マニアに、ポエニ戦争やペロポネソス戦争とかも面白いよって伝えても、興味なさそうでしたし。
というか、三国志だけが有名だと他のとこのわかりやすい本が出ないのでw

魅力的な時代というか、人物としてだけならアレクサンドロス大王にかなう人物はいないかなあと思います。

歴史ではないですが、時代的にはトロイ戦争とかも魅力的です。


> > 春秋戦国と言うのは「城下の盟」なんて言葉がありますが、陣営作りの要素が有ると思いますし。
> > 「春秋五覇」なんかも、それぞれ陣営の盟主という位置付けで見ても面白いかも知れません。
> > 大国は会盟に参加する国を増やすために頑張り、小国は生き残りを賭けて死力を尽くし、
> > 説客の要素がこれに加わると、更に面白いかも・・・すみません。筆が滑りすぎましたね。

> 春秋戦国、特に春秋時代が良いのは、
> 単純に「敵国を滅ぼせば良い」って訳では無い所なんですよねえ。
> 他国の祭祀を途絶えさせると、禍が降りかかると信じられていた時代ですし、
> 覇王ではなく盟主を目指すゲームというのは、ゲーム性が増すでしょうから。

ある意味現代的?ですかね。
併合すりゃいいと言うわけではないところとかが。


> その逆に、同じ中国が題材でも、
> 軍閥と外国勢力とが入り乱れる中華民国期なんて題材にしても、
> それはそれでかなり面白そうですけど(笑)。

面白そうです。
というか、メーカーはもっと変わった時代も出してほしい。
日露戦争のゲームすらボードゲームをのぞけば、
ジェネラルサポートのんくらいしかないですし。
坂の上の雲の影響でたくさんでないかな?
(海外で日ロものの海戦ゲームがあるとか聞いたことがあるんですが、
本当にあるんでしょうか?)


> 1人用のゲームならば、全時代を通しての中華王朝運営ゲームも考えた事があります。
> プレイヤーの目的は、如何に自分の王朝を長持ちさせるかです。
> 中華全土を統一しても、周辺の異民族は滅ぼせず、国境の治安維持が重要となり、
> 統一王朝が持続すればするほど、経費も増大していき維持が大変となり、
> 英雄が新勢力として蜂起し、王朝を蝕んでくって感じで。

斬新なゲームですね。
こういうゲームは珍しいのでは?


[6530] Re5:三国大戦の変更に関して返信 削除
2008/5/29 (木) 19:33:58 SIRO

面白そうな話なので割り込み失礼します。

> 確かに三国志は面白いんですが、他の時代も面白いのに、
> 三国志から出ない人とかは、それってどうよとか思わないときが無くもないです。
> 高校時代のクラスメートの三国志マニアに、ポエニ戦争やペロポネソス戦争とかも面白いよって伝えても、興味なさそうでしたし。
> というか、三国志だけが有名だと他のとこのわかりやすい本が出ないのでw

ポエニ戦争なら、ローマ人の物語なんかも面白いと思いますよ。
 
> > 1人用のゲームならば、全時代を通しての中華王朝運営ゲームも考えた事があります。
> > プレイヤーの目的は、如何に自分の王朝を長持ちさせるかです。
> > 中華全土を統一しても、周辺の異民族は滅ぼせず、国境の治安維持が重要となり、
> > 統一王朝が持続すればするほど、経費も増大していき維持が大変となり、
> > 英雄が新勢力として蜂起し、王朝を蝕んでくって感じで。

> 斬新なゲームですね。
> こういうゲームは珍しいのでは?

ゲームと呼ぶかは微妙ですが、歴史隆々と言う歴史シミュレーションゲームが似ているかと。
群雄乱世の時代から統一して行き、統一王朝に成ってから幾たびの世代交代を経て相続問題で分裂したり、天変地異で英雄が蜂起して王朝を打倒したり。
プレイヤーの介入する余地が少なすぎるのでゲームと言うよりは箱庭シミュレーションの方が適切なんですが。


[6544] Re6:三国大戦の変更に関して返信 削除
2008/5/30 (金) 19:26:24 徳翁導誉

> > 確かに三国志は面白いんですが、他の時代も面白いのに、
> > 三国志から出ない人とかは、それってどうよとか思わないときが無くもないです。
> > 高校時代のクラスメートの三国志マニアに、ポエニ戦争やペロポネソス戦争とかも面白いよって伝えても、興味なさそうでしたし。

でもここで、インド史やアフリカ史、南アメリカ史の話題を振った所で、
恐らく、喰い付きは悪いですよねえ?(笑)
結局は個々人の程度の問題で、つまりはそう言う事かと・・・・

> ポエニ戦争なら、ローマ人の物語なんかも面白いと思いますよ。
「ローマ人の物語」とは、また賛否両論な本のタイトルを(笑)。
まあ、個人的にはどうでも良いんですが、
「歴史書の外見をした小説」と言う事で、批判的な人も多いですからねえ。


[6550] Re7:三国大戦の変更に関して返信 削除
2008/5/30 (金) 22:59:37 ルーキウス

▼ SIROさん
> 面白そうな話なので割り込み失礼します。
>
> > 確かに三国志は面白いんですが、他の時代も面白いのに、
> > 三国志から出ない人とかは、それってどうよとか思わないときが無くもないです。
> > 高校時代のクラスメートの三国志マニアに、ポエニ戦争やペロポネソス戦争とかも面白いよって伝えても、興味なさそうでしたし。
> > というか、三国志だけが有名だと他のとこのわかりやすい本が出ないのでw

> ポエニ戦争なら、ローマ人の物語なんかも面白いと思いますよ。

ローマ人の物語は面白いですよね。
文庫で出てからは文庫でかっているので最後まで読んではいませんが。

早く文庫で最後まで出てほしいです。


> > 斬新なゲームですね。
> > こういうゲームは珍しいのでは?

> ゲームと呼ぶかは微妙ですが、歴史隆々と言う歴史シミュレーションゲームが似ているかと。
> 群雄乱世の時代から統一して行き、統一王朝に成ってから幾たびの世代交代を経て相続問題で分裂したり、天変地異で英雄が蜂起して王朝を打倒したり。
> プレイヤーの介入する余地が少なすぎるのでゲームと言うよりは箱庭シミュレーションの方が適切なんですが。

そういえば、聞いたことはあるんですがやったことはないです。
どんな感じのゲームですか?


▼ 徳翁導誉さん
> > > 確かに三国志は面白いんですが、他の時代も面白いのに、
> > > 三国志から出ない人とかは、それってどうよとか思わないときが無くもないです。
> > > 高校時代のクラスメートの三国志マニアに、ポエニ戦争やペロポネソス戦争とかも面白いよって伝えても、興味なさそうでしたし。

> でもここで、インド史やアフリカ史、南アメリカ史の話題を振った所で、
> 恐らく、喰い付きは悪いですよねえ?(笑)
> 結局は個々人の程度の問題で、つまりはそう言う事かと・・・・

北アフリカとか、地中海文明圏にはいるところなら少しはいけますが、
たしかにあんまり詳しくないところです。

そこら辺もはやろうと思ったことはあるんですが、
書店に行ってもよさげな本が無くて、なかなかてがまっわっていません。
面白い本とかってありますか?


> > ポエニ戦争なら、ローマ人の物語なんかも面白いと思いますよ。
> 「ローマ人の物語」とは、また賛否両論な本のタイトルを(笑)。
> まあ、個人的にはどうでも良いんですが、
> 「歴史書の外見をした小説」と言う事で、批判的な人も多いですからねえ。

まあ、昔の歴史書だってそういう本はありますので。


[6569] Re8:三国大戦の変更に関して返信 削除
2008/5/31 (土) 17:56:49 徳翁導誉

> > でもここで、インド史やアフリカ史、南アメリカ史の話題を振った所で、
> > 恐らく、喰い付きは悪いですよねえ?(笑)

> そこら辺もはやろうと思ったことはあるんですが、
> 書店に行ってもよさげな本が無くて、なかなかてがまっわっていません。
> 面白い本とかってありますか?

この辺の分野は、「何か面白い本は・・・」って感じではダメでしょうね。
纏まった日本語の本なんて、まず有りませんし。
いろいろ読んで積み重ねていくか、英語などの本を漁るしか無いと思います。

と、これだけでは何ですから、
手に入りやすくて、持ち運びやすいサイズと言う事で、
「新書アフリカ史 (講談社現代新書) 」をオススメしておきます。
新書ですし、アフリカ史を網羅的に扱っていますので、
そこまで個々の項目が詳細に記述されている訳ではないですが、
アフリカ史の入門書としては、日本語の書籍の中では上位に来る本だと思います。

インド史と中南米史は、英語圏とスペイン語圏ですので、
アフリカ史よりは、いろいろ有ると思いますよ。
中南米史と言えば、ブラジルやコスタリカの高校生が使用する歴史教科書が、
明石書店から翻訳版で出てますね。

歴史認識だ、教科書問題だと、世界から突っつかれる日本ですが、
各国の歴史教科書を日本語訳して出版している国なんて、他にあるんですかねえ?
そう考えると、日本は最も歴史に真摯な対応をする国の1つでしょうし、
各国の歴史教科書を読み比べてみても、日本の歴史教科書の出来は良いですよ。
他の国に比べても、美化や誤魔化し、正当化の為の記述が少なく、
敗戦国であるからこそとは言え、この辺の事は世界に誇れる事だと感じています。
歴史教育なんてものは、その国の政治に思いっきり影響されるものですし、
いっその事、世界共通の歴史教科書なんて作ったら面白いかも知れませんね?(笑)


> > > ポエニ戦争なら、ローマ人の物語なんかも面白いと思いますよ。
> > 「ローマ人の物語」とは、また賛否両論な本のタイトルを(笑)。
> > まあ、個人的にはどうでも良いんですが、
> > 「歴史書の外見をした小説」と言う事で、批判的な人も多いですからねえ。

> まあ、昔の歴史書だってそういう本はありますので。

司馬遷の「史記」なんかも、かなり小説っぽいですものねえ。
とは言え、やはり時代が違いすぎるという面はありますし、
史記では、「司馬遷は項羽が好きなんだろうなあ」と感じさせるくらいですが、
ローマ人の方は、「塩野は自分の描いたカエサル像に恋をしてるなあ」って感じなので・・・・

でもまあ、小説的な要素が強い方が、読み物としては面白いですからねえ(笑)。
しかしその一方で、史書と小説とが明確に分けられている現代に於いて、
司馬遼太郎みたいに、明らかに小説だと分かる形式で書かれているならまだしも、
歴史書の外見をしながら、実は中身は小説という形態で書かれたモノを、
「これを真実だと思われては困る」と考える、学術面の人々が居るのも分かりますけどね。
本屋などに行っても、小説コーナーではなく、歴史コーナーに並んでますし、
読んでいる人間の多くも、恐らくは小説ではなく歴史書として読んでいるでしょうから。
って、一般人が勘違いしていた所で別に実害は・・・って態度ではダメなのかな?(笑)
疑似科学の広まりとか見てますと、専門家はキチンと発言すべきだと思う場合もありますし。


[6575] Re9:三国大戦の変更に関して返信 削除
2008/5/31 (土) 22:41:21 ルーキウス

▼ 徳翁導誉さん
> > > でもここで、インド史やアフリカ史、南アメリカ史の話題を振った所で、
> > > 恐らく、喰い付きは悪いですよねえ?(笑)

> > そこら辺もはやろうと思ったことはあるんですが、
> > 書店に行ってもよさげな本が無くて、なかなかてがまっわっていません。
> > 面白い本とかってありますか?

> この辺の分野は、「何か面白い本は・・・」って感じではダメでしょうね。
> 纏まった日本語の本なんて、まず有りませんし。
> いろいろ読んで積み重ねていくか、英語などの本を漁るしか無いと思います。

では、いろいろ読んで読んで積み重ねて行くことにしますね。
(自慢にはなりませんが、英語ができないので)


> と、これだけでは何ですから、
> 手に入りやすくて、持ち運びやすいサイズと言う事で、
> 「新書アフリカ史 (講談社現代新書) 」をオススメしておきます。
> 新書ですし、アフリカ史を網羅的に扱っていますので、
> そこまで個々の項目が詳細に記述されている訳ではないですが、
> アフリカ史の入門書としては、日本語の書籍の中では上位に来る本だと思います。

新書であったんですか、これなら便利ですね。
紹介有り難うございます。


> インド史と中南米史は、英語圏とスペイン語圏ですので、
> アフリカ史よりは、いろいろ有ると思いますよ。
> 中南米史と言えば、ブラジルやコスタリカの高校生が使用する歴史教科書が、
> 明石書店から翻訳版で出てますね。

欧州共通教科書ならうっているのは見たことがありますが、
そこら辺のもうっているんですね。
入門にはうってつけだと思うので、書店で見かけたら買ってみます。


> 歴史認識だ、教科書問題だと、世界から突っつかれる日本ですが、
> 各国の歴史教科書を日本語訳して出版している国なんて、他にあるんですかねえ?
> そう考えると、日本は最も歴史に真摯な対応をする国の1つでしょうし、
> 各国の歴史教科書を読み比べてみても、日本の歴史教科書の出来は良いですよ。
> 他の国に比べても、美化や誤魔化し、正当化の為の記述が少なく、
> 敗戦国であるからこそとは言え、この辺の事は世界に誇れる事だと感じています。
> 歴史教育なんてものは、その国の政治に思いっきり影響されるものですし、
> いっその事、世界共通の歴史教科書なんて作ったら面白いかも知れませんね?(笑)

うーん。難しいかと。
そうなると、すべての地域を教えないといけないわけですから、
中国・欧州等重要な地域の歴史を重点的に配分することができなくなりますので。


> > > > ポエニ戦争なら、ローマ人の物語なんかも面白いと思いますよ。
> > > 「ローマ人の物語」とは、また賛否両論な本のタイトルを(笑)。
> > > まあ、個人的にはどうでも良いんですが、
> > > 「歴史書の外見をした小説」と言う事で、批判的な人も多いですからねえ。

> > まあ、昔の歴史書だってそういう本はありますので。

> 司馬遷の「史記」なんかも、かなり小説っぽいですものねえ。
> とは言え、やはり時代が違いすぎるという面はありますし、
> 史記では、「司馬遷は項羽が好きなんだろうなあ」と感じさせるくらいですが、
> ローマ人の方は、「塩野は自分の描いたカエサル像に恋をしてるなあ」って感じなので・・・・

まあ、悪いことだとは思いませんよ。
自分の興味も愛着もないところの歴史を書いたって面白くない本ができるだけですので。
それに、誇張や嘘を気にしていたら歴史の本は読めませんし、教授の話も聞けません。
史学に限らずどの学問の教授だって自分の専門のところをひいきにしていますし。


> でもまあ、小説的な要素が強い方が、読み物としては面白いですからねえ(笑)。
> しかしその一方で、史書と小説とが明確に分けられている現代に於いて、
> 司馬遼太郎みたいに、明らかに小説だと分かる形式で書かれているならまだしも、
> 歴史書の外見をしながら、実は中身は小説という形態で書かれたモノを、
> 「これを真実だと思われては困る」と考える、学術面の人々が居るのも分かりますけどね。
> 本屋などに行っても、小説コーナーではなく、歴史コーナーに並んでますし、
> 読んでいる人間の多くも、恐らくは小説ではなく歴史書として読んでいるでしょうから。
> って、一般人が勘違いしていた所で別に実害は・・・って態度ではダメなのかな?(笑)
> 疑似科学の広まりとか見てますと、専門家はキチンと発言すべきだと思う場合もありますし。

確かに専門家としては文句を言いたいんでしょうね。
というか、書店員も本の分け方をまともにしてほしいです。
最近のことですが、『スペイン継承戦争―マールバラ公戦記とイギリス・ハノーヴァー朝誕生史』と言う本があります。
この本は、タイトルの通りイギリスが中心なのですが、書店ではスペイン史におかれていることが多いです。
また、戦略に関する本でも、ビジネス・歴史・ミリタリーと売り場が全然違うことがあります。
それも、なんでここにという分類が多いです。
酷い例ですが、神話売り場にクトゥルー神話の本が並べられていました。
実在の神話と小説はしっかり分けてほしいです。


[6588] Re10:三国大戦の変更に関して返信 削除
2008/6/1 (日) 17:06:08 徳翁導誉

> > いろいろ読んで積み重ねていくか、英語などの本を漁るしか無いと思います。
> では、いろいろ読んで読んで積み重ねて行くことにしますね。
> (自慢にはなりませんが、英語ができないので)

って、私も英語はダメなんですけどね(笑)。
興味はあるので、あっちこっちの言語に手を出すんですが、
全くモノになってませんし・・・・

> > 中南米史と言えば、ブラジルやコスタリカの高校生が使用する歴史教科書が、
> > 明石書店から翻訳版で出てますね。

> 欧州共通教科書ならうっているのは見たことがありますが、
> そこら辺のもうっているんですね。
> 入門にはうってつけだと思うので、書店で見かけたら買ってみます。

「欧州共通教科書」というのは、日本で販売する時の名前で、
実体は欧州の学者が集まって編纂した本ってだけだった気も・・・・
まあ、それは別に良いんですが、
ブラジルの教科書とかは、買う前に中身をチェックした方が良いと思いますよ。
値段の方も5000円しますし、書かれている内容の方も・・・・
って、内容の方は、既に他の本で南米史を押さえていたから微妙に感じただけで、
この辺の感想は、恐らく人によって異なるでしょうけどね。

> > いっその事、世界共通の歴史教科書なんて作ったら面白いかも知れませんね?(笑)
> うーん。難しいかと。

いや、本気で言っている訳ではないですよ(笑)。
ただ、各国にはそれぞれ都合の悪い歴史がある訳で、
「あれを入れろ」「これを入れろ」となった時に、
そう言った「自国の負の歴史」に最も取り入れているのが、
日本であるという事実が目立つ事になろうかと思い、書いてみました。


[6612] Re11:三国大戦の変更に関して返信 削除
2008/6/3 (火) 21:58:08 ルーキウス

まとめて向こうに返信しますね。


[6573] Re8:三国大戦の変更に関して返信 削除
2008/5/31 (土) 22:01:22 SIRO

▼ ルーキウスさん
> そういえば、聞いたことはあるんですがやったことはないです。
> どんな感じのゲームですか?

歴史が繰り返されるのを眺めるゲームですかねぇ。
全体の流れは政略パートの繰り返しで、合計600名近くの武将がそれぞれの性格と能力値、階級に合わせて行動します。
政略パート中に進撃の提案がされたり、謀略によって隣国と外交関係が一触即発になると戦闘パートに移行します。

戦闘パートは総大将と副官の知力や性格に応じて挙動を定め、兵同士のぶつかり合いを始めます。
一騎打ちはあっさりしたもので、一瞬で決着が付きどちらかが必ず死亡します。
一騎打ちや武将を狙い打ちされて戦死すると率いていた兵は分散していきます。…この辺は戦国の兵法者と似ていると思います。
自動で進むゴチャキャラ系ですね。

キャラクターの能力値が武力・統率力・知力・野心の四つで構成されていて、4つの能力値のバランスでキャラクターの性格も定めているようです。
国家の成立とかその辺は中世よりも古代中国のそれを模したようです。

処理が重いのと、見る以外にやる事が無いのが難点ですが。
見ていて飽きない仕様ですよ。
国家を支える名将が引き抜かれたり、統一後の国王による粛清や閑職に追いやられた英雄達が蜂起したり…。
終わったと思っても終わらない…歴史は繰り返すを地で行く作品ですね。


[6574] Re9:三国大戦の変更に関して返信 削除
2008/5/31 (土) 22:40:13 ルーキウス

▼ SIROさん
> ▼ ルーキウスさん
> > そういえば、聞いたことはあるんですがやったことはないです。
> > どんな感じのゲームですか?

> 歴史が繰り返されるのを眺めるゲームですかねぇ。
> 全体の流れは政略パートの繰り返しで、合計600名近くの武将がそれぞれの性格と能力値、階級に合わせて行動します。
> 政略パート中に進撃の提案がされたり、謀略によって隣国と外交関係が一触即発になると戦闘パートに移行します。
>
> 戦闘パートは総大将と副官の知力や性格に応じて挙動を定め、兵同士のぶつかり合いを始めます。
> 一騎打ちはあっさりしたもので、一瞬で決着が付きどちらかが必ず死亡します。
> 一騎打ちや武将を狙い打ちされて戦死すると率いていた兵は分散していきます。…この辺は戦国の兵法者と似ていると思います。
> 自動で進むゴチャキャラ系ですね。
>
> キャラクターの能力値が武力・統率力・知力・野心の四つで構成されていて、4つの能力値のバランスでキャラクターの性格も定めているようです。
> 国家の成立とかその辺は中世よりも古代中国のそれを模したようです。
>
> 処理が重いのと、見る以外にやる事が無いのが難点ですが。
> 見ていて飽きない仕様ですよ。
> 国家を支える名将が引き抜かれたり、統一後の国王による粛清や閑職に追いやられた英雄達が蜂起したり…。
> 終わったと思っても終わらない…歴史は繰り返すを地で行く作品ですね。

イメージ的には、ゲームをコンピューターに任せて眺めているようなプレイに特化したゲームですか?
面白そうです。
いまはレポートが何個かたまっているので(なかなか進まない…)レポートもテストも終わって一段落が付く夏くらいにやってみますね。


[6580] Re4:三国大戦の変更に関して(遅れました)返信 削除
2008/6/1 (日) 03:42:22 公孫無智

> えっと、それは三国志の話ですか?それとも楚漢の話ですか?
> 前者であれば仕様変更、後者であれば変更見送りとなりますけど。


いえいえ。
そんな大それた事を考えているのではなく、
実在武将選択型を導入するなら、試験導入を経てからにするのが良いかなぁ・・・と思っただけでして。
・・・て、それを具体的に書くと「仕様変更か変更見送り」になりますねぇ・・・^^;

 
> 大河ドラマと言えば、今年の「篤姫」は本当に金が掛かってませんねえ(笑)。
> 恐らく、来年から始まるスペシャル大河の「坂の上の雲」に、制作費を取られているんでしょうね。
> 以前、メーキング映像を見ましたけど、本当に馬鹿みたいに金が掛かってましたので、
> それだけ制作費を掛ける以上、是非とも面白い作品に仕上げてもらいたいものです。
> 私たちが払っている受信料から作られている訳ですし。
> ちなみに、篤姫くらいですと1話の制作費が4000〜5000万円くらいらしいのですが、
> 坂の上の雲は、1話で4億円を使っているとの話です。、


篤姫は割合評判が良さそうですが、お金かかって無いんですか。
しかし、管理人様は何でも知っていますね。文章の美麗な事といい・・・羨ましい程の博識です。
 
> 中国史は一通りやってみて、五胡十六国や五代十国などに魅力を感じながらも、
> この前のゴールデン・ウィークに、久しぶりに「蒼天航路」を読み直してみたら、
> 「やっぱり、三国志って面白いなあ」と思ったもので(笑)。
> 以前から、「何で三国志だけがこんなに人気なのか?」を考えた事がありましたが、
> 羅貫中の筆力とか、吉川英治や横山光輝の影響とか、それだけの問題ではなく、
> やはり単純に、展開が面白いんですよね。


ふむ。
そうですね。
田中芳樹が『隋唐演義』と『岳飛伝』を放ちましたが・・・でしたしね。
確かに、『三国志』は別格の面白さなのかも知れません。

 
> 日本史の戦国や幕末でもそうですが、面白い時代は確かに様々あれど、
> 大勢の人間を魅了できる時代となると、やはり限られて来るものなんだと思います。
> 私のハンドル名から解るかも知れませんが、個人的には「南北朝」が好きなんですけど、
> あんな混沌とした時代が、戦国時代以上に万人にウケるとは思いませんからねえ(笑)。


そういえば。
室町時代にひょこひょこ顔をのぞかせる「南朝の残党」を見ていても十分楽しめますよね。
南北朝合一前でも、何故か負け組に属する菊地氏・諏訪氏とかを見て戦国に思いを馳せても良いし。
「三木一草」の名和伯耆守は「木なのか!?」とか・・・楽しみ所は満載なんですが。
・・・確かに、万人ウケするかは微妙なところかも知れません。
 

> > 一人一国ということは、「赤い嵐」みたいなゲームにしても面白いかも知れませんね。
> 赤い嵐と言うよりも、不如帰の「配下武将あり版」って感じでしょうか?
> 言うなれば、「信長の野望」や「天下統一」のオンライン対戦版と言いましょうか。
> 相手の配下武将を戦場で斬ったり、引き抜いたりなど、また違った面白さがあると思いますよ。


不如帰はちらっとしか見ていませんから、今度参戦してみようと思っています。
私は同時に色々出来る性格では無いから、ゆっくりこのサイトを楽しませていただきますね。


> と言うか、何で「信長の野望オンライン」とかは、あんな方向に進んでいるんですかねえ?
> プレイヤーが大名となり、国盗り合戦をした方が面白いでしょうに・・・・


光栄が余り好きじゃないからなぁ・・・
ウォーゲーム最後の世代なんで、どうしても^^;


> 春秋戦国、特に春秋時代が良いのは、
> 単純に「敵国を滅ぼせば良い」って訳では無い所なんですよねえ。
> 他国の祭祀を途絶えさせると、禍が降りかかると信じられていた時代ですし、
> 覇王ではなく盟主を目指すゲームというのは、ゲーム性が増すでしょうから。


そうですよね。
盟主を目指すゲーム・・・楽しそうです。
しかし、きっと長期化するんだろうなぁ。
赤い嵐なんか、そのクチですからね。私は、冷戦を再現するゲームとして、
膠着が発生すること自体がシミュレーションとしては良くできている証拠だと思いますが・・・。
 

> その逆に、同じ中国が題材でも、
> 軍閥と外国勢力とが入り乱れる中華民国期なんて題材にしても、
> それはそれでかなり面白そうですけど(笑)。
> 1人用のゲームならば、全時代を通しての中華王朝運営ゲームも考えた事があります。
> プレイヤーの目的は、如何に自分の王朝を長持ちさせるかです。
> 中華全土を統一しても、周辺の異民族は滅ぼせず、国境の治安維持が重要となり、
> 統一王朝が持続すればするほど、経費も増大していき維持が大変となり、
> 英雄が新勢力として蜂起し、王朝を蝕んでくって感じで。


ふむ・・・。
異民族を滅ぼせないと言うのは面白いですね。
単なる国取ゲームではないというテイストが私は大好きですから。
やはり、民族っていうのは簡単には滅ぼせないと思うので。


[6589] Re5:三国大戦の変更に関して(遅れました)返信 削除
2008/6/1 (日) 17:06:29 徳翁導誉

> 実在武将選択型を導入するなら、試験導入を経てからにするのが良いかなぁ・・・と思っただけでして。
試験的導入と言われましても、
その為に「テスト戦場」を新たに作る訳にも行きませんし、
「やるか?」「やらないか?」の二者択一でしかないですけどね。

> > 大河ドラマと言えば、今年の「篤姫」は本当に金が掛かってませんねえ(笑)。
> 篤姫は割合評判が良さそうですが、お金かかって無いんですか。

まあ、基本的に舞台が「大奥」ですからねえ。
外でのロケも少なければ、たくさんのセットを使う訳でもないですし、
江戸時代の衣装や小道具も既にたくさん有り、役者も若手が多いとなれば、
ほとんど、金が掛かる所がないですからねえ。
去年の「風林火山」は見るからに金が掛かってましたし、その辺の事も影響しているのかも?

> > 以前から、「何で三国志だけがこんなに人気なのか?」を考えた事がありましたが、
> > 羅貫中の筆力とか、吉川英治や横山光輝の影響とか、それだけの問題ではなく、
> > やはり単純に、展開が面白いんですよね。

> 確かに、『三国志』は別格の面白さなのかも知れません。

戦乱と言う事であれば、五胡十六国や五代十国も面白いのですし、
劉裕や朱全忠なんかもいいキャラなんですが、
膠着と瓦解が繰り返される感じで、どうも物語性に欠けるんですよねえ。
まあ三国志も、赤壁で曹操が勝っていれば、同じ様な感じだったかも知れませんけど。
でも、「赤壁まででも充分面白い」という意見が強ければ、
やはり、羅貫中の力って事になるんですかねえ?
この辺の所、皆さんはどうなんでしょうか?

あと、清王朝の末期から、中華人民共和国の誕生までの1世紀は、
それこそ日本で言えば、「戦国」と「幕末」と「大戦」がごちゃ混ぜとなった、
本当にダイナミックな時代で、恐らく中国史でも最も面白い題材なんでしょうけど、
さすがに、現代から近すぎるって問題があるんでしょうね。

> > 私のハンドル名から解るかも知れませんが、個人的には「南北朝」が好きなんですけど、
> > あんな混沌とした時代が、戦国時代以上に万人にウケるとは思いませんからねえ(笑)。

> 室町時代にひょこひょこ顔をのぞかせる「南朝の残党」を見ていても十分楽しめますよね。

教科書などでは出てきませんが、
後南朝なんて存在も、結構面白いですしね。
ついでなんで、若狭さんのFlashを貼っておきます。
http://zyakusui.web.infoseek.co.jp/flash/gonantyou.html
http://zyakusui.web.infoseek.co.jp/flash/gonantyou2.html

> > と言うか、何で「信長の野望オンライン」とかは、あんな方向に進んでいるんですかねえ?
> > プレイヤーが大名となり、国盗り合戦をした方が面白いでしょうに・・・・

> 光栄が余り好きじゃないからなぁ・・・
> ウォーゲーム最後の世代なんで、どうしても^^;

だからこそ、三国大戦系をプレイしていると(笑)。
ここにあるゲームの中では、最もウォーゲームに近いですからねえ。
って、ウォーゲーム最後の世代と、信長の野望の最初の世代って、
世代的には被ってますよねえ?
ちょうど、入れ替わりみたいな感じだったかと。

> > 春秋戦国、特に春秋時代が良いのは、
> > 単純に「敵国を滅ぼせば良い」って訳では無い所なんですよねえ。
> > 他国の祭祀を途絶えさせると、禍が降りかかると信じられていた時代ですし、
> > 覇王ではなく盟主を目指すゲームというのは、ゲーム性が増すでしょうから。

> しかし、きっと長期化するんだろうなぁ。

いや、これは1人用ゲームでの構想ですよ(笑)。

> > 1人用のゲームならば、全時代を通しての中華王朝運営ゲームも考えた事があります。
> > プレイヤーの目的は、如何に自分の王朝を長持ちさせるかです。
> > 中華全土を統一しても、周辺の異民族は滅ぼせず、国境の治安維持が重要となり、
> > 統一王朝が持続すればするほど、経費も増大していき維持が大変となり、
> > 英雄が新勢力として蜂起し、王朝を蝕んでくって感じで。

> 異民族を滅ぼせないと言うのは面白いですね。

基本的には、北方の遊牧民が最も危険な存在ですが、
近代になると、海からの方が危険になってくるって感じでしょうか?
倭寇ならぬ、「英寇」や「仏寇」などがやって来ますので(笑)。

> 単なる国取ゲームではないというテイストが私は大好きですから。
ただ、平時に於ける政権維持ゲームって、
どうすれば面白くなるのかが難しいんですよねえ・・・・


[6592] Re6:三国大戦の変更に関して(遅れました)返信 削除
2008/6/1 (日) 18:24:04 物秦

> > > 1人用のゲームならば、全時代を通しての中華王朝運営ゲームも考えた事があります。
> > > プレイヤーの目的は、如何に自分の王朝を長持ちさせるかです。
> > > 中華全土を統一しても、周辺の異民族は滅ぼせず、国境の治安維持が重要となり、
> > > 統一王朝が持続すればするほど、経費も増大していき維持が大変となり、
> > > 英雄が新勢力として蜂起し、王朝を蝕んでくって感じで。

> > 異民族を滅ぼせないと言うのは面白いですね。

> 基本的には、北方の遊牧民が最も危険な存在ですが、
> 近代になると、海からの方が危険になってくるって感じでしょうか?
> 倭寇ならぬ、「英寇」や「仏寇」などがやって来ますので(笑)。

歴史変えまくれば発生しないかも・・・
ユーラシアを制覇した中華王朝VSアフリカを征服したエチオピア帝国VS米州を征服した日本の対決とか見れたら万歳。
> > 単なる国取ゲームではないというテイストが私は大好きですから。
> ただ、平時に於ける政権維持ゲームって、
> どうすれば面白くなるのかが難しいんですよねえ・・・・

民忠評価+外征ですかね?


[6593] 補足返信 削除
2008/6/1 (日) 19:38:16 物秦

> > どうすれば面白くなるのかが難しいんですよねえ・・・・
> 民忠評価+外征ですかね?

例えば派閥を取り入れてみるとか・・・
老若の対立とかw


[6502] Re2:三国大戦終了返信 削除
2008/5/27 (火) 11:51:01 諸葛謹

初期化にするか?
> それとも、銀英大戦のように関羽や張飛と言ったキャラを選択できるようにするか?
> 前者であれば、すぐにでも初期化できます。
> 後者であれば、仕様変更を行うので初期化には時間が掛かります。

後者が良いです。
諸葛瑾入れて下さい。


[6521] Re:「三国大戦」変更に対して質問返信 削除
2008/5/28 (水) 21:21:49 ROSSO

えっと…
どこで、質問すればいいのかわからなくなったんで、ここでさせてもらいます。

>登録期間の制限を撤廃するくらいで、特に変更もせず、そのまま初期化にするか?
>それとも、銀英大戦のように関羽や張飛と言ったキャラを選択できるようにするか?


できれば後者をお願いしたいです。

で、質問です。
パラメータについてですが、どういった項目があるんでしょうか?

・諸葛亮孔明や司馬懿仲達を筆頭とした軍師が持ってる「知力」って何になるんでしょう?

・もっと言えば劉備ってどうなるんでしょう? あの人、「人徳」が長所の人…

正直、呂布や張飛といった「武力」の強い人は何となくわかります。
この「知力」「人徳」って、プレイヤー自身じゃないですか?

何になるか、教えてもらえると嬉しいです。
コーエーに侵されてるROSSOでした☆


[6528] Re2:「三国大戦」変更に対して質問返信 削除
2008/5/29 (木) 15:53:39 孫明

▼ ROSSOさん
> で、質問です。
> パラメータについてですが、どういった項目があるんでしょうか?
>
> ・諸葛亮孔明や司馬懿仲達を筆頭とした軍師が持ってる「知力」って何になるんでしょう?

知略は・・・防御力と考えて

> ・もっと言えば劉備ってどうなるんでしょう? あの人、「人徳」が長所の人…
人徳は徴兵が一回で300とかでどうですかね・・・


[6529] Re3:「三国大戦」変更に対して質問返信 削除
2008/5/29 (木) 17:03:52 無名の将

▼ 孫明さん
> ▼ ROSSOさん
> > で、質問です。
> > パラメータについてですが、どういった項目があるんでしょうか?
> >
> > ・諸葛亮孔明や司馬懿仲達を筆頭とした軍師が持ってる「知力」って何になるんでしょう?

> 知略は・・・防御力と考えて
>
> > ・もっと言えば劉備ってどうなるんでしょう? あの人、「人徳」が長所の人…
> 人徳は徴兵が一回で300とかでどうですかね・・・



知略=防御となるとカク昭、李典、孫桓のような将の特技を奪いかねません。
ここは知力というステータスを入れてはどうでしょう?
銀英大戦の機雷システムを罠と改名して導入し、
仕掛けた将と踏んだ将の知力差でダメージが決まるというのは…
そして、その罠も再使用可能にしてはどうでしょうか?
今までの三国大戦を見ているとかなり長期化します。
ただ普通に再使用可能にすると罠のゲームになりかねないので、
罠作成に使う行動力をかなり高額にして対処してはどうでしょう?


[6532] :「三国大戦」変更に対して返信 削除
2008/5/29 (木) 21:03:32 角谷

パラメータについてだが
攻撃・回復・機動に加え「知力」「人徳」の概念はそれぞれ「情報」「兵站」
銀英大戦に一度たりとも参加していない私にはこの位しか変換できません。
あと罠の概念は三国大戦には要らないと思います。

理由はあのマップに罠の概念は使えないと思うので
きつい意見ばかり書いていますが、キャラクタの導入には賛成です。


[6534] Re::「三国大戦」変更に対して返信 削除
2008/5/29 (木) 22:29:53 李臣明

▼ 角谷さん
> パラメータについてだが
> 攻撃・回復・機動に加え「知力」「人徳」の概念はそれぞれ「情報」「兵站」
> 銀英大戦に一度たりとも参加していない私にはこの位しか変換できません。
> あと罠の概念は三国大戦には要らないと思います。
>


李臣明であります。こんばんわw
知力・人徳などについては特殊技能にしてはどうでしょうか?
知力はあいての国家一般降格や処刑まで、手をだせるコマンドがあるとか・・?
人徳は、都市に駐留していると、兵士の増加量が増えるとか・・?


[6537] Re2::「三国大戦」変更に対して返信 削除
2008/5/30 (金) 13:50:45 諸葛謹

> 李臣明であります。こんばんわw
> 知力・人徳などについては特殊技能にしてはどうでしょうか?

人徳・・・駐留する都市の兵士が通常の倍で増える。
扇動(知力)・・・都市の兵士が減る駐留している武将がいた場合も、
同じく効果を受ける。


[6543] Re2:「三国大戦」変更に対して質問返信 削除
2008/5/30 (金) 19:25:40 徳翁導誉

> ・諸葛亮孔明や司馬懿仲達を筆頭とした軍師が持ってる「知力」って何になるんでしょう?
> ・もっと言えば劉備ってどうなるんでしょう? あの人、「人徳」が長所の人…
> 何になるか、教えてもらえると嬉しいです。
> コーエーに侵されてるROSSOでした☆

コーエーに侵されてると言うよりも、羅貫中の筆力の凄さですよ。
諸葛亮や司馬懿は軍師で、劉備は人徳があり・・・って感じで、
三国志演義の世界観が、本当に浸透しきってますものねえ。
諸葛亮や司馬懿は名家の出身で、上流階層との人脈が深く、
逆に劉備なんかは、商人やヤクザと言った階層との人脈が深かったから・・・みたいな、
そんな現実的な見方より、演義の物語的な見方の方が強いでしょうし。

と、まあ、この辺の事はどうでも良くて(笑)、
本題は、知力などの文官的な能力をどう表すか?って事ですよねえ。
それらは単純に、視界の広さや、1度に徴兵できる兵数などで表します。
ちなみに徴兵は、今までのように自動的に城兵が増えていくのではなく、
各都市で徴兵を行う事で、兵が増えるシステムにする予定です。
だからと言って、一都市で無尽蔵に徴兵が行える訳ではなく、
これは、今までの自動に増えていく城兵数がストック上限となります。
簡単に言えば、「城兵増加→配備」だったものが、
「城兵増加→徴兵→配備」という流れに変わる訳です。


[6555] Re3:「三国大戦」変更に対して質問返信 削除
2008/5/31 (土) 01:03:32 無名の将

▼ 徳翁導誉さん
> > ・諸葛亮孔明や司馬懿仲達を筆頭とした軍師が持ってる「知力」って何になるんでしょう?
> > ・もっと言えば劉備ってどうなるんでしょう? あの人、「人徳」が長所の人…
> > 何になるか、教えてもらえると嬉しいです。
> > コーエーに侵されてるROSSOでした☆

> コーエーに侵されてると言うよりも、羅貫中の筆力の凄さですよ。
> 諸葛亮や司馬懿は軍師で、劉備は人徳があり・・・って感じで、
> 三国志演義の世界観が、本当に浸透しきってますものねえ。
> 諸葛亮や司馬懿は名家の出身で、上流階層との人脈が深く、
> 逆に劉備なんかは、商人やヤクザと言った階層との人脈が深かったから・・・みたいな、
> そんな現実的な見方より、演義の物語的な見方の方が強いでしょうし。
>
> と、まあ、この辺の事はどうでも良くて(笑)、
> 本題は、知力などの文官的な能力をどう表すか?って事ですよねえ。
> それらは単純に、視界の広さや、1度に徴兵できる兵数などで表します。
> ちなみに徴兵は、今までのように自動的に城兵が増えていくのではなく、
> 各都市で徴兵を行う事で、兵が増えるシステムにする予定です。
> だからと言って、一都市で無尽蔵に徴兵が行える訳ではなく、
> これは、今までの自動に増えていく城兵数がストック上限となります。
> 簡単に言えば、「城兵増加→配備」だったものが、
> 「城兵増加→徴兵→配備」という流れに変わる訳です。



その羅貫中関係の質問ですが、武将の能力値は演義と正史のどちらを反映するのでしょうか?
曹真の評価が気になりまして…


[6570] Re4:「三国大戦」変更に対して質問返信 削除
2008/5/31 (土) 17:57:31 徳翁導誉

> その羅貫中関係の質問ですが、武将の能力値は演義と正史のどちらを反映するのでしょうか?
> 曹真の評価が気になりまして…

数十名の能力値設定をするのに、細かく考察はできませんよ(笑)。
演義だ、正史だと気にせず、恐らくはかなりフィーリングで付けるかと。
「魏呉蜀3陣営×20名」の選定と能力値設定を、全て行ってくれる方がいれば、
そのまま、データに用いても構いませんよ(笑)。


[6556] Re3:劉備の人徳返信 削除
2008/5/31 (土) 08:09:16 ジーザス

▼ 徳翁導誉さん
> > ・諸葛亮孔明や司馬懿仲達を筆頭とした軍師が持ってる「知力」って何になるんでしょう?
> > ・もっと言えば劉備ってどうなるんでしょう? あの人、「人徳」が長所の人…
> > 何になるか、教えてもらえると嬉しいです。
> > コーエーに侵されてるROSSOでした☆

> コーエーに侵されてると言うよりも、羅貫中の筆力の凄さですよ。
> 諸葛亮や司馬懿は軍師で、劉備は人徳があり・・・って感じで、
> 三国志演義の世界観が、本当に浸透しきってますものねえ。
> 諸葛亮や司馬懿は名家の出身で、上流階層との人脈が深く、
> 逆に劉備なんかは、商人やヤクザと言った階層との人脈が深かったから・・・みたいな、
> そんな現実的な見方より、演義の物語的な見方の方が強いでしょうし。


端から見てて疑問でしたので会話に参加します。
三国志といえば劉備・曹操・孫権と言われますが
劉備には人徳があると周囲の人らが言いますが
本当に人徳はあったのですか?

自分なりに本や漫画と見ていますが
ヤクザ上がりや盗賊系等の劉備とコーエーの様に人徳がある劉備と
二つに分かれているため、どちらが本当の劉備?って思ってます。
私自身、盗賊上がりの劉備を初めに見ていたため
コーエーで人徳のある凛々しい人物の様に出たので不思議に思ってます。

だいぶ話しの路線が変わってしまいましたが
もし、宜しければご存知の限りでよいので教えていただければと思ってます。
失礼します。


[6559] Re4:劉備の人徳返信 削除
2008/5/31 (土) 13:16:05 プロイセン

▼ ジーザスさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > ・諸葛亮孔明や司馬懿仲達を筆頭とした軍師が持ってる「知力」って何になるんでしょう?
> > > ・もっと言えば劉備ってどうなるんでしょう? あの人、「人徳」が長所の人…
> > > 何になるか、教えてもらえると嬉しいです。
> > > コーエーに侵されてるROSSOでした☆

> > コーエーに侵されてると言うよりも、羅貫中の筆力の凄さですよ。
> > 諸葛亮や司馬懿は軍師で、劉備は人徳があり・・・って感じで、
> > 三国志演義の世界観が、本当に浸透しきってますものねえ。
> > 諸葛亮や司馬懿は名家の出身で、上流階層との人脈が深く、
> > 逆に劉備なんかは、商人やヤクザと言った階層との人脈が深かったから・・・みたいな、
> > そんな現実的な見方より、演義の物語的な見方の方が強いでしょうし。

>
> 端から見てて疑問でしたので会話に参加します。
> 三国志といえば劉備・曹操・孫権と言われますが
> 劉備には人徳があると周囲の人らが言いますが
> 本当に人徳はあったのですか?
>
> 自分なりに本や漫画と見ていますが
> ヤクザ上がりや盗賊系等の劉備とコーエーの様に人徳がある劉備と
> 二つに分かれているため、どちらが本当の劉備?って思ってます。
> 私自身、盗賊上がりの劉備を初めに見ていたため
> コーエーで人徳のある凛々しい人物の様に出たので不思議に思ってます。
>
> だいぶ話しの路線が変わってしまいましたが
> もし、宜しければご存知の限りでよいので教えていただければと思ってます。
> 失礼します。


三国時代は有名でもあり、羅貫中の三国志演技(コーエーは三国志演義をベースに作っています)等、
色々な作家が色々な劉備を描いておりますので難しいのですが、史実の劉備は若い頃は余り真面目ではなく、
闘犬等を好み派手な服装に身を包んだ伊達男だったようです。


[6571] Re5:劉備の人徳返信 削除
2008/5/31 (土) 17:59:39 徳翁導誉

> > > 諸葛亮や司馬懿は軍師で、劉備は人徳があり・・・って感じで、
> > > 三国志演義の世界観が、本当に浸透しきってますものねえ。
> > > 諸葛亮や司馬懿は名家の出身で、上流階層との人脈が深く、
> > > 逆に劉備なんかは、商人やヤクザと言った階層との人脈が深かったから・・・みたいな、
> > > そんな現実的な見方より、演義の物語的な見方の方が強いでしょうし。

> > 自分なりに本や漫画と見ていますが
> > ヤクザ上がりや盗賊系等の劉備とコーエーの様に人徳がある劉備と
> > 二つに分かれているため、どちらが本当の劉備?って思ってます。
> > 私自身、盗賊上がりの劉備を初めに見ていたため
> > コーエーで人徳のある凛々しい人物の様に出たので不思議に思ってます。

> 三国時代は有名でもあり、羅貫中の三国志演技(コーエーは三国志演義をベースに作っています)等、
> 色々な作家が色々な劉備を描いておりますので難しいのですが、史実の劉備は若い頃は余り真面目ではなく、
> 闘犬等を好み派手な服装に身を包んだ伊達男だったようです。人の世は、今も昔もあまり変わりません。

人の世で重要なのは「カネとコネ」です。
名家なんて言うのも、所詮は「カネとコネ」を維持する為の互助会であり、
その為に九品官人法が・・・なんて話をしても、つまらないですね(笑)。
気軽に読める所では、「図解雑学 三国志(ナツメ社)」なんかが結構オススメですよ。
三国志の世界を「名士」で説明する面白い本です。
http://www.amazon.co.jp/dp/4816329269/

で、実際の劉備はどうだったのかって事ですが、
現実的に考えて、人徳だけで駆け上がっていける程、乱世なんてものは甘くありませんよねえ?
かと言って、乱世の時代に人をまとめ、のし上がっていくのですから、
劉備にそう言った要素が無い訳ではない。
三国志演義の場合、蜀を三国の中での正統王朝として扱っているので、
その開祖である劉備を、漢王朝の開祖である劉邦になぞらえた感じで、
かなり美化し、誇張して書いてある訳です。
で、その三国志演義が一番人気ですので、
そうした「人徳」ある劉備像が、一般的には知られていますね。

では、本当に劉備がヤクザ上がりかと言えば、そう言う訳でも無いですね。
劉備の祖父は、地方で県令(県知事)を務めた人物であり、
少年期には廬植の下で学問を学んだり出来る立場に居た人間ですので。
今からは想像できないほど、身分の差が大きかった時代ですし、
やはり、そこそこの地位に無いと、成り上がる事も難しいですよね。
本当に何もない状態から成り上がったのは、中国では明王朝の朱元璋くらいでしょうか?
その代わり、劉備の側にいた関羽などはそういった人間でした。
とは言え、あの時代は「ヤクザ」と「商人」と「町の顔役」の間に、
明確な区分があるような時代では無かったですからねえ。
現代のマフィアやヤクザをイメージすると、少し違うかも知れません。
(って、現代のマフィアやヤクザも、実体は似たようなモノですが・笑)

人間が生きていく為に必要なモノに「塩」がありますが、
中国の歴代王朝は塩の販売を独占し、それで利益を得ていました。
だから、塩は王朝の財源として、かなりの高値で売られており、
逆に商人から見れば、塩を密造し、密かに売る事で、巨大な利益を得られる訳です。
特に王朝が崩壊への道を進み出すと、財政維持の為に塩の値段は跳ね上がり、
ますます塩の密売人は儲かるようになり、
塩の密売という違法行為を行う自らを守る為に、その金で武装をし始めます。
中国の歴史で、王朝が崩壊期に突入すると必ず出てくる「塩賊」とは、
こんな「ヤクザな武装商人」が巨大化していったモノです。
で、中国最大の塩湖を根城として関羽も、こうした塩の密売人だったと言われています。
その一方、諸葛亮は財政改善の為に、蜀で「塩の専売」を行っています。
密売側が権力を握る事で、今度は専売へと進んでいくというのは、面白いかも知れませんね(笑)。

劉備など、三国志の人物は出てきませんけど、この辺の事は、
「中国の大盗賊・完全版(講談社現代新書)」が、気軽に読める本の中では良いですよ。
劉邦や毛沢東といった開祖を、大盗賊として捉えていて面白い本です。
http://www.amazon.co.jp/dp/4061497464


[6611] Re6:劉備の人徳返信 削除
2008/6/3 (火) 20:53:39 ジーザス

▼ 徳翁導誉さん
> > 三国時代は有名でもあり、羅貫中の三国志演技(コーエーは三国志演義をベースに作っています)等、
> > 色々な作家が色々な劉備を描いておりますので難しいのですが、史実の劉備は若い頃は余り真面目ではなく、
> > 闘犬等を好み派手な服装に身を包んだ伊達男だったようです。人の世は、今も昔もあまり変わりません。


あらかた私が言った事も間違いではないのですね…。
まあ派手に服を着込んだから回り寄せ付けて「人徳」と呼ばれていたかもしれませんね。

> 人の世で重要なのは「カネとコネ」です。
> 名家なんて言うのも、所詮は「カネとコネ」を維持する為の互助会であり、
> その為に九品官人法が・・・なんて話をしても、つまらないですね(笑)。
> 気軽に読める所では、「図解雑学 三国志(ナツメ社)」なんかが結構オススメですよ。
> 三国志の世界を「名士」で説明する面白い本です。
> http://www.amazon.co.jp/dp/4816329269/


「図解雑学」ですか、そういえばよく本屋さんで見かけます。
今度手にとって読んでみますね。。。

> で、実際の劉備はどうだったのかって事ですが、
> 現実的に考えて、人徳だけで駆け上がっていける程、乱世なんてものは甘くありませんよねえ?
> かと言って、乱世の時代に人をまとめ、のし上がっていくのですから、
> 劉備にそう言った要素が無い訳ではない。
> 三国志演義の場合、蜀を三国の中での正統王朝として扱っているので、
> その開祖である劉備を、漢王朝の開祖である劉邦になぞらえた感じで、
> かなり美化し、誇張して書いてある訳です。
> で、その三国志演義が一番人気ですので、
> そうした「人徳」ある劉備像が、一般的には知られていますね。


我らが知る劉備の「人徳」は空想的なものに近いということですね。
ただ国の建国者や開祖は美化しやすいため
人並み以上の「人徳」が話しを大きくしてしまい
コーエーのような「人徳」になった訳ですか・・・。

> では、本当に劉備がヤクザ上がりかと言えば、そう言う訳でも無いですね。
> 劉備の祖父は、地方で県令(県知事)を務めた人物であり、
> 少年期には廬植の下で学問を学んだり出来る立場に居た人間ですので。
> 今からは想像できないほど、身分の差が大きかった時代ですし、
> やはり、そこそこの地位に無いと、成り上がる事も難しいですよね。


やはりどの本読んでも共通するのは、廬植の下で学問を学んだ事でした。
確か、その時の縁で公孫讃と知り合いになるのでしたよね?

漫画の「覇-LORD- 池上遼一」(ストーリー的にはかなり無理があるけど個人的に面白い)
でも董卓が百姓上がりだった為学問を満足に受けられなかったことがありました。
・・・関係あるかな?

> 本当に何もない状態から成り上がったのは、中国では明王朝の朱元璋くらいでしょうか?
> その代わり、劉備の側にいた関羽などはそういった人間でした。
> とは言え、あの時代は「ヤクザ」と「商人」と「町の顔役」の間に、
> 明確な区分があるような時代では無かったですからねえ。
> 現代のマフィアやヤクザをイメージすると、少し違うかも知れません。
> (って、現代のマフィアやヤクザも、実体は似たようなモノですが・笑)


現代と昔の違いもさほど変わらないという事ですね。
そう思うと歴史のこういう所が個人的に好きです。
 
> 人間が生きていく為に必要なモノに「塩」がありますが、
> 中国の歴代王朝は塩の販売を独占し、それで利益を得ていました。
> だから、塩は王朝の財源として、かなりの高値で売られており、
> 逆に商人から見れば、塩を密造し、密かに売る事で、巨大な利益を得られる訳です。
> 特に王朝が崩壊への道を進み出すと、財政維持の為に塩の値段は跳ね上がり、
> ますます塩の密売人は儲かるようになり、
> 塩の密売という違法行為を行う自らを守る為に、その金で武装をし始めます。
> 中国の歴史で、王朝が崩壊期に突入すると必ず出てくる「塩賊」とは、
> こんな「ヤクザな武装商人」が巨大化していったモノです。
> で、中国最大の塩湖を根城として関羽も、こうした塩の密売人だったと言われています。
> その一方、諸葛亮は財政改善の為に、蜀で「塩の専売」を行っています。
> 密売側が権力を握る事で、今度は専売へと進んでいくというのは、面白いかも知れませんね(笑)。


「覇-LORD-」の漫画でも関羽は塩の密売人とも書かれていました。

> 劉備など、三国志の人物は出てきませんけど、この辺の事は、
> 「中国の大盗賊・完全版(講談社現代新書)」が、気軽に読める本の中では良いですよ。
> 劉邦や毛沢東といった開祖を、大盗賊として捉えていて面白い本です。
> http://www.amazon.co.jp/dp/4061497464


面白そうな本ですね、国の開祖や偉人たちを盗賊に捉えるといった
発想はありませんでしたので、機会があればこちらも読んで行きたいと思います。


突然の路線変更していただいた上に詳しい所までの説明、有難う御座います。
劉備の「人徳」についてはある程度理解できたと思います。
しかし、コーエーの劉備がいろんな人に広まっていると考えると
あの会社もかなり影響力が高いですね。
(その割には作品の完成度が少し低いですがw)

これからも三国志や劉備といった事に興味を持ち
独学なども加えて探って行きたいと思います。

本当に有難う御座いました、長文失礼します。


[6618] Re7:劉備の人徳返信 削除
2008/6/4 (水) 19:50:57 徳翁導誉

> > では、本当に劉備がヤクザ上がりかと言えば、そう言う訳でも無いですね。
> > 劉備の祖父は、地方で県令(県知事)を務めた人物であり、
> > 少年期には廬植の下で学問を学んだり出来る立場に居た人間ですので。

> やはりどの本読んでも共通するのは、廬植の下で学問を学んだ事でした。
> 確か、その時の縁で公孫讃と知り合いになるのでしたよね?

学問所なんてモノは、そこで学んだ知識よりも、
そこで築いた人脈(コネ)の方が、のちのち役に立つものですからねえ。
現代の日本でも、東大などはまさにそんな感じですし、
幕末の時代も、松下村塾や各剣術道場などが、そうした役割を担ってましたね。

> 漫画の「覇-LORD- 池上遼一」(ストーリー的にはかなり無理があるけど個人的に面白い)
> でも董卓が百姓上がりだった為学問を満足に受けられなかったことがありました。

「覇-LORD-」は読んだ事ありませんが、
作中での董卓は、毛沢東をモデルにしているらしいですね。
少なくとも董卓は、百姓上がりでは無いですし、
少なくとも文字の読み書きなど、最低限の素養は身に付けていたかと思います。
そう言った最低限の素養さえ無いのに、のし上がった人物と言えば、
五胡十六国時代の後趙の開祖・石勒なんかが居ますね。


> しかし、コーエーの劉備がいろんな人に広まっていると考えると
> あの会社もかなり影響力が高いですね。

いや、コーエーの劉備像と言いますか、
コーエーは、横山光輝のマンガ「三国志」に影響を受けているでしょうし、
横山光輝の三国志も、吉川英治の小説「三国志」に影響を受け、
吉川英治の三国志も、元ネタは羅貫中の「三国志演義」って感じなので、
コーエーによる影響力って、どれくらいのモノなんでしょうかねえ?
無双効果で、知名度アップには貢献しているのは確かでしょうけど。

最後に、小説やマンガ、アニメなど、多くの三国志作品に触れてきましたが、
その中でも個人的に、最も完成度の高い作品だと思うのはNHKの「人形劇 三国志」ですね。

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