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10285
[10285] 新設:赤い嵐まとめレス返信 削除
2009/3/1 (日) 16:34:18 徳翁導誉

こちらのスレッド↓が長くなったので、再び新設。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=r10126


> 亡命政権が、現存している国に、被害を及ぼすことが
> (内密通信などで)
> できるのに、
> 現存している国は、亡命政権に対して
> 何ら、手を打つことができないというのは
> 不公平なように感じます。

亡命政府が、言論によって相手国を攻撃できる事は、
相手国の方も、言論によって亡命政府を攻撃できる事と同条件では?
領地を持っているか否かという立場の違いだけで、
言論そのものの持つ本質的な価値は、立場の違いで変わるモノではないと思います。


> まぁしつこいようで管理人さんも仰られているレベルについてですが、
> あれは公式発言での許容範囲を逸脱していると思いますよ。
> とゆうか、唯の意味の無い罵倒にしか取れませんが。

許容範囲なんてものは、それこそ人それぞれです。
例えば、もしも私が参加者の1人であれば、
自分からそうした発言はしませんが(能動的には許容範囲外)、
そういう発言を受けても気にはならないと(受動的には許容範囲内)。
「ちょっとした煽り」といったレベルに、私は感じますし。
とは言えこれも、ゲームに参加していない第三者としての発言です。

個人差のみならず、例え同じ人物であったとしても、
1ヶ月以上というゲーム期間の積み重ねを経ての感じ方と、
第三者として文字情報を簡単に追っただけの感じ方とでは、
同じ事象に対してでも、やはり感じ方も違ってくるでしょうし。
であればこそ、不快の普遍的な「ものさし」という存在は有り得ない以上、
そう感じた場合はそれを素直に伝え、相手の自制を促すのが最良かと考えています。


> > 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
> 個人的には戦争の要素が廃止されるのは非常に残念であると思いますし、
> できれば残していただきたいと思っていますが…
> 今回も終盤までは非常に面白い展開だと思ってましたし

う〜ん、ではやはり、次回も戦争を存続の方が良いのかなあ?
正直な話、ゲームに参加していない私には、
その辺の「面白い展開」とかが、いまいちよく感じられないんですよ。
言葉という情報でしか、こちらには中身が伝わらないので。
まあ、管理者という立場である以上、それは致し方ない事ですけどね。


> できれば、現実の国際裁判所みたいのがほしいですね。
> そのゲームに参加していないプレイヤー5人ぐらいで、そのゲームでのトラブルを裁くというのが、
> 任期は一月、判事役のプレイヤーは、当該の事項に関する情報をすべて見れる。

ゲームに参加していない私がよく感じる事なのですが、
やはり第三者ですと、ゲーム内に流れる空気感って把握し難いんですよ。
その上、そんな厄介な役を引き受ける人が5人も居るかは?(笑)
それに、第三者がどうこう言って必ず納得できるかと言えば、
そんな事はない訳で、却ってそこから新しい荒れが発生する危険性もあります。
結局の所、ゲーム内のことは、そのゲームに参加する人で自発的に調整していく事が、
安定をもたらす最善の道だと、私は考えますけどねえ。
プレイヤーとは「お客様」ではなく、ゲームを作り上げる「参加者」なのですから。


> > 現状でも既に、占領地の返還により、
> > 返還した国の支持率は落ち、返還された国の支持率は上がるようになってますね。
> > そうする事で、こうした繰り返しを受けても、
> > あまり影響がないようにはバランス設定されています。

> つまり永遠に同じぐらいを漂っている訳ですね。
> それとも微妙に回復度と減少度が異なったりしますか?

その時点の支持率や、占領したエリアの数値などで、
支持率の変化度は、その度に幾らかの違いはあると思いますが、
計算上では、ある程度の範囲内で落ち着いていくかと思います。


> 公式などで荒れている原因として亡命政府の滅んだ後の愚痴
> きっかけになっていることもあり亡命政府廃止を提案します。

滅んだ国の愚痴が原因であるのなら、
亡命政府自体を廃止しなくても、亡命政府の公式発言を停止すれば良いのでは?
友邦や同盟国に愚痴をこぼす範囲なら、そうは荒れないでしょうし。


> > 3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント) 一定の間の間に独立できなければ終了
> >  理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
> >  ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?

> これを支持します。
> 最初から亡命政権であるアチェ等がかなり困難ですけど、
> それは登録画面で『亡命政権は○ターン以内に独立出来なければ崩壊します。』とでも書き足せばいい訳で。

でも実際、国家再興って簡単な事ではないですからねえ。
1ゲームを費やしてでも、チベットや東トルキスタンなどで独立を勝ち取るプレイも、
ゲームの遊び方としてはありだと思いますし。


[10287] ありがとうございます返信 削除
2009/3/1 (日) 17:53:34 ラインフォード

何度も回答していただきありがとうございます。

万事了解いたしました。


[10288] Re:新設:赤い嵐まとめレス・・・管理人様へ返信 削除
2009/3/1 (日) 18:37:39 元英国

▼ 徳翁導誉さん

何かと問題が多く、大変だとは思いますが、
>亡命政府廃止に反対ですね。
>確かに愚痴が多数出ていて醜いというのは確かですが、
>(まぁ根本プレーヤーのレベルというところになりかねないのですけど)
>それをやると、領土返還等が無くなりますし、
>味方が救援というもの不可になります。

>ですので、亡命した政府は、どこかの国に拠るというのはどうでしょうか?
>第二次大戦中のフランスは英国に退却していたようにです。
>そこで亡命政府は・・・人間自体がすべて虐殺されるということではないので、
>(以下拠らせてくれている国をB、拠っている国をAとします)
>・技術をA国からB国に渡せる(核技術、先進度上昇に貢献等)
>・B国は支持率がわずかながら毎ターン上昇
>・B国は、毎ターンの資源消費にプラスαA国の消費分的なものとして引かれる。
>・A国は公式で発言できず、発言可能なのは、内密、B国の陣営発言のみ
> もし公式で発言したければ、Bに代理発言をしてもらう。

上記の提言ですが、管理人様としての見解を頂きたいと思います。
すでに、返答の一部として、公式発言の禁止がありましたが、
それを含めての問題としてお願い致します。


[10289] Re:新設:赤い嵐まとめレス返信 削除
2009/3/1 (日) 20:16:28 イラク 〔HomePage

▼ 徳翁導誉さん
> 正直な話、ゲームに参加していない私には、
> その辺の「面白い展開」とかが、いまいちよく感じられないんですよ。
> 言葉という情報でしか、こちらには中身が伝わらないので。
> まあ、管理者という立場である以上、それは致し方ない事ですけどね。
>

軍事要素が無くてはつまらなすぎると思います。
増強の費用は現在のシステム維持で
軍の維持費や移動費、攻撃費の大幅増加をしたら戦争が
リアルになる気がします・・・

軍について詳しくはありませんが
某小説を読んだとき、一個師団に使う食料とか製品の量が
凄いことを見ました。
あくまで、小説ですが攻撃に多額の費用が生じることは本当だと思います。
現在の費用がリアルと大きく違うかは分かりませんが
多額の費用をかけ、戦争を難しくすればよいと思います


[10290] Re2:新設:赤い嵐まとめレス返信 削除
2009/3/1 (日) 20:21:27 公孫

▼ イラクさん
> 軍について詳しくはありませんが
> 某小説を読んだとき、一個師団に使う食料とか製品の量が
> 凄いことを見ました。
> あくまで、小説ですが攻撃に多額の費用が生じることは本当だと思います。
> 現在の費用がリアルと大きく違うかは分かりませんが
> 多額の費用をかけ、戦争を難しくすればよいと思います


小説だけをソースにせず、たまには詳しく調べてみてはどうですか?
現行のシステムでも、それほど軍事は安くないかも知れませんよ。


[10292] Re3:新設:赤い嵐まとめレス返信 削除
2009/3/1 (日) 22:04:36 イラク 〔HomePage

▼ 公孫さん
> ▼ イラクさん
> > 軍について詳しくはありませんが
> > 某小説を読んだとき、一個師団に使う食料とか製品の量が
> > 凄いことを見ました。
> > あくまで、小説ですが攻撃に多額の費用が生じることは本当だと思います。
> > 現在の費用がリアルと大きく違うかは分かりませんが
> > 多額の費用をかけ、戦争を難しくすればよいと思います

>
> 小説だけをソースにせず、たまには詳しく調べてみてはどうですか?
> 現行のシステムでも、それほど軍事は安くないかも知れませんよ。


すいませんね、小説だけがソースで。
情報を提示せずに「> 現行のシステムでも、それほど軍事は安くないかも知れませんよ。」
なんて発言はどうかと思いますがね


[10293] Re4:新設:赤い嵐まとめレス返信 削除
2009/3/1 (日) 22:11:11 公孫

▼ イラクさん
> ▼ 公孫さん
> > ▼ イラクさん
> > > 軍について詳しくはありませんが
> > > 某小説を読んだとき、一個師団に使う食料とか製品の量が
> > > 凄いことを見ました。
> > > あくまで、小説ですが攻撃に多額の費用が生じることは本当だと思います。
> > > 現在の費用がリアルと大きく違うかは分かりませんが
> > > 多額の費用をかけ、戦争を難しくすればよいと思います

> >
> > 小説だけをソースにせず、たまには詳しく調べてみてはどうですか?
> > 現行のシステムでも、それほど軍事は安くないかも知れませんよ。

>
> すいませんね、小説だけがソースで。
> 情報を提示せずに「> 現行のシステムでも、それほど軍事は安くないかも知れませんよ。」
> なんて発言はどうかと思いますがね


ちょ
大丈夫ですか?

小説だけをソースにしてシステムの変更を要求することについて、
私が、もう少し調べてはどうかと意見したのですよ。まず、よく自分宛のレスを読んでください。

私は、貴方の主張に反対も賛成もしていません。
しかし。切れたナイフ殿には御理解いただけぬご様子にて、老人は見守るだけといたしませう。


[10296] Re5:新設:赤い嵐まとめレス返信 削除
2009/3/1 (日) 22:42:33 イラク 〔HomePage

▼ 公孫さん
> > すいませんね、小説だけがソースで。
> > 情報を提示せずに「> 現行のシステムでも、それほど軍事は安くないかも知れませんよ。」
> > なんて発言はどうかと思いますがね

>
> ちょ
> 大丈夫ですか?


何か異変でも?
>
> 小説だけをソースにしてシステムの変更を要求することについて、
> 私が、もう少し調べてはどうかと意見したのですよ。まず、よく自分宛のレスを読んでください。
>
> 私は、貴方の主張に反対も賛成もしていません。


私には間接的に反対しているように読み取れましたが。

> しかし。切れたナイフ殿には御理解いただけぬご様子にて、老人は見守るだけといたしませう。
若き千原ジュニアw ちがうかぁ!!


[10298] Re5:新設:赤い嵐まとめレス返信 削除
2009/3/1 (日) 23:08:13 プロイセン

▼ 公孫さん
> ▼ イラクさん
> > ▼ 公孫さん
> > > ▼ イラクさん
> > > > 軍について詳しくはありませんが
> > > > 某小説を読んだとき、一個師団に使う食料とか製品の量が
> > > > 凄いことを見ました。
> > > > あくまで、小説ですが攻撃に多額の費用が生じることは本当だと思います。
> > > > 現在の費用がリアルと大きく違うかは分かりませんが
> > > > 多額の費用をかけ、戦争を難しくすればよいと思います

> > >
> > > 小説だけをソースにせず、たまには詳しく調べてみてはどうですか?
> > > 現行のシステムでも、それほど軍事は安くないかも知れませんよ。

> >
> > すいませんね、小説だけがソースで。
> > 情報を提示せずに「> 現行のシステムでも、それほど軍事は安くないかも知れませんよ。」
> > なんて発言はどうかと思いますがね

>
> ちょ
> 大丈夫ですか?
>
> 小説だけをソースにしてシステムの変更を要求することについて、
> 私が、もう少し調べてはどうかと意見したのですよ。まず、よく自分宛のレスを読んでください。
>
> 私は、貴方の主張に反対も賛成もしていません。
> しかし。切れたナイフ殿には御理解いただけぬご様子にて、老人は見守るだけといたしませう。


少なくともどういう小説か解らないと私は信じません。
食料に資金がかかると言うのは軍事費の内訳での話では?
日本の軍事予算も世界で10位以内とか言われていますけどその内訳を見ると半分位は人件費だったと思いますし。
ドイツ軍の兵力は25万人で軍事費が311億ユーロとの事でしたのでそれほど食料等にも資金は要らないかと。(ウィキペディアより)
それに戦闘時に資金がかかるのは領内に侵攻した時に、このゲームのようにの駄目なら撤退、いけたら占領というのではなく、
断続的に戦闘を行い、それの銃弾補給などで資金がかかるからです。このゲームには当てはまらないと思います。


[10299] Re6:新設:赤い嵐まとめレス返信 削除
2009/3/1 (日) 23:35:20 現英国

▼ プロイセンさん
> ▼ 公孫さん
> > ▼ イラクさん
> > > ▼ 公孫さん
> > > > ▼ イラクさん
> > > > > 軍について詳しくはありませんが
> > > > > 某小説を読んだとき、一個師団に使う食料とか製品の量が
> > > > > 凄いことを見ました。
> > > > > あくまで、小説ですが攻撃に多額の費用が生じることは本当だと思います。
> > > > > 現在の費用がリアルと大きく違うかは分かりませんが
> > > > > 多額の費用をかけ、戦争を難しくすればよいと思います

> > > >
> > > > 小説だけをソースにせず、たまには詳しく調べてみてはどうですか?
> > > > 現行のシステムでも、それほど軍事は安くないかも知れませんよ。

> > >
> > > すいませんね、小説だけがソースで。
> > > 情報を提示せずに「> 現行のシステムでも、それほど軍事は安くないかも知れませんよ。」
> > > なんて発言はどうかと思いますがね

> >
> > ちょ
> > 大丈夫ですか?
> >
> > 小説だけをソースにしてシステムの変更を要求することについて、
> > 私が、もう少し調べてはどうかと意見したのですよ。まず、よく自分宛のレスを読んでください。
> >
> > 私は、貴方の主張に反対も賛成もしていません。
> > しかし。切れたナイフ殿には御理解いただけぬご様子にて、老人は見守るだけといたしませう。

>
> 少なくともどういう小説か解らないと私は信じません。
> 食料に資金がかかると言うのは軍事費の内訳での話では?
> 日本の軍事予算も世界で10位以内とか言われていますけどその内訳を見ると半分位は人件費だったと思いますし。
> ドイツ軍の兵力は25万人で軍事費が311億ユーロとの事でしたのでそれほど食料等にも資金は要らないかと。(ウィキペディアより)
> それに戦闘時に資金がかかるのは領内に侵攻した時に、このゲームのようにの駄目なら撤退、いけたら占領というのではなく、
> 断続的に戦闘を行い、それの銃弾補給などで資金がかかるからです。このゲームには当てはまらないと思います。


それにしても一年=一ターンですから、攻撃資金が相当掛ったり、
戦闘を数ヶ月掛かりだったからだと妄想しても良いのではないですか?

極論を言うと、ゲーム内時間が現実時間と違いすぎます。
やはりゲーム用の経費というのを設定すべきなのではないでしょうか?


[10300] ゲーム終了いたしました返信 削除
2009/3/2 (月) 00:05:26 アルゼンチン@赤い嵐

第49ターンからの更新を持って、ゲームが終了しました。

勝者はカーボベルデ政府です、おめでとうございます。


[10302] 亡命政府の変更返信 削除
2009/3/2 (月) 00:30:52 プロイセン

ゲームが終了したので新しい要望を。
アチェの亡命政権ですが、独立派の最大勢力であったGAUが高度な自治と引き換えに
独立を取り下げており、2006年のデモ行進の後、目立った事もやっていないので、
アチェは無くても良いと思います。
逆にスコットランドとかどうでしょうか?
2007年の選挙の結果、スコットランドの完全独立を掲げているスコットランド民族党が
第1党でスコットランドの首相ですし。
笑いのほうに行くなら沖縄を琉球として独立可能とかも個人的にはありだと思います。
一応、独立を目指している地域政党がありますし。


[10301] Re:新設:赤い嵐まとめレス返信 削除
2009/3/2 (月) 00:26:12 矢羽雅朝

▼ 徳翁導誉さん
> > > 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
> > 個人的には戦争の要素が廃止されるのは非常に残念であると思いますし、
> > できれば残していただきたいと思っていますが…
> > 今回も終盤までは非常に面白い展開だと思ってましたし

> う〜ん、ではやはり、次回も戦争を存続の方が良いのかなあ?
> 正直な話、ゲームに参加していない私には、
> その辺の「面白い展開」とかが、いまいちよく感じられないんですよ。
> 言葉という情報でしか、こちらには中身が伝わらないので。
> まあ、管理者という立場である以上、それは致し方ない事ですけどね。

ゲームも終了しましたし…
中盤では反米国と反米を見つけようというアメリカ側の駆け引きがあったのではないでしょうか?
それに中盤までは普通に開発等も順調に行え経済成長という面でも楽しめました。
今回感じたのは自分が戦争しなくても周りが治安が下がると、
難民が来て自国の治安が下がって…
っていうのがきつかったですね。
あ、これは感想ですので別に変更を求めている訳ではないです。


[10304] Re:新設:赤い嵐まとめレス返信 削除
2009/3/2 (月) 17:13:56 D

> > 公式などで荒れている原因として亡命政府の滅んだ後の愚痴
> > きっかけになっていることもあり亡命政府廃止を提案します。

> 滅んだ国の愚痴が原因であるのなら、
> 亡命政府自体を廃止しなくても、亡命政府の公式発言を停止すれば良いのでは?
> 友邦や同盟国に愚痴をこぼす範囲なら、そうは荒れないでしょうし。
>
>


私は亡命政府の公式発言停止に賛成です。
公式で叫んでいれば何かできる・・・、というわけでもないと思いますし、
どこかに代弁者を得ることもまた、外交という意味では必要なことでしょうしね。
滅んだ国が愚痴を言いたくなる気持ちはわかりますが、それがゲームにあまり良い影響を与えていないことは事実だと思います。

それと、誰かも言っておられましたが、
国債会議場が無いので、それを補完する形で「亡国の会議場」みたいなものは欲しいです。
本来なら、一足早く全ての内密が公開される形になると面白いと思うのですが、
これだけの大人数でのプレイでは要らぬ疑惑も発生しそうなので、
これまでの国債会議場のような形で良いとは思います。
ゲームから削除されてしまったプレイヤーは確かに敗者ですが、敗者には敗者の言い分があるでしょうし、
勝者側も敗者の思惑がどうだったのかを知りたいものですからね・・・・。
やはり負けたからといって、完全にゲームと関われなくなるのは寂しいものです。


[10305] Re:新設:赤い嵐まとめレス返信 削除
2009/3/2 (月) 17:17:20 元英

質問なんですが、
次回はどっちなんでしょうか?
キューバでしょうか、現代でしょうか?

できれば現代版を望みますね。


[10306] Re2:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/2 (月) 18:34:26 前日本

皆様お疲れ様でした。途中退場の身の上ですが
ゲーム内で感謝を述べる機会がなかったことを含めここに
参加させていただいたこと、ともにプレイさせていただいた皆様に感謝を述べさせていただきます。

さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか?

今回のゲームでの問題は陣営勝利・ゲーム上のルールとモラルの線引き
核による人口増大などが主だった問題だと思いますが
総じて戦争の乱発などが要因となるのではないでしょうか。

それらを鑑みれば常に戦争を主導、乱発できる立場にあるのは米国でしたし
キューバ版のようなチーム戦ではないとはいえ国力的にも
立ち位置的にも他の国より格段に大きな責任を持っていると思います。

何もかもルールで縛らず、安易な仕様変更を要求せずとも
しっかりとしたモラルと事前に他のプレイヤーが認めたということであれば
今回のような仕様変更の要求の乱立や安易な管理人様への裁定依頼も減るのではないかと思います。

管理人様及び他プレイヤーの方々ご検討をお願いします。


[10307] Re3:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/2 (月) 20:02:40 ラインフォード

日本殿のお話はまるで私のモラルがないとか
プレーヤーとしてアメリカにふさわしくない

というようなことを言われているみたいで大変不愉快ですね。


まぁ個人的なことはさておき。

超大国のプレーヤーを事前に決めるのには
反対です。

決めた場合も、決めなかった場合も
超大国プレーヤーの質が上下するわけではないでしょう。
(前期キューバ危機版などを参考にしてください)

今回私のプレイに賛否両論あることはわかりますし
日本殿としては不本意な形だったこともわかります。


また、日本殿が問題にしておられる
ルール違反報告の増大などが問題である点も同意見です。

ただ、やはりそれをゲームシステム的に
枠にはめようとするのは間違った考え方だと思いますよ。

改善すべきは、1人1人のゲームに対する認識ですよ。


自分が望んだような世界にならなかったからと言って
ゲームシステム面から縛りをかけようとするのはおかしな話です。
実際問題、第1回現代版では
アメリカの覇権は最後に崩されています。
また、最近の赤い嵐では(日本殿も上の記事でそのような主旨の発言をされてますが)
戦争という行為自体が、まるでモラル違反である。
というような風潮がありますが
これもまったく誤った考え方ですよ。
大国が戦争という手段を使ったことでそれを非難するのは良いですが
それを掲示板に持ち込んで、抑制しようとするのはおかど違いです。

長くなりましたが私が言いたいのは
アメリカプレーヤーが重要であることは否定しませんが
アメリカの優位なんて、日本さんが思っておられるほど大した
ことはないんですよ・・・
ゲームを作るのはプレーヤー各々であって
管理人殿ではないことを理解していてください
(こういう場を提供してくださってるのはもちろん管理人さんですが)


[10308] Re4:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/2 (月) 20:13:39 倉敷

倫理的問題をシステムに乗せるかどうかは難しいところでしょうね。
あまり、望ましいとは思います。

まぁ、私としての提案としては、
1、カレン民族同盟を返還地ヤンゴンで新設したらどうかな?と思ってます。(ただ単に、旗が好きなだけだったりしますが)

2、陣営ではない新たな発言の場を新設してもらいたい。
例えば、地域の中で新たな条約を新設しようと考えた場合に、内密で同じ文章を何回も送らなければなりません。
陣営発言で行えるのならば、望ましいのですが、陣営は相手の陣容まで把握してしまう事になるので、難しいと思われます。

そこで、陣営とは別に協定国発言というので、相手の陣容を把握できない発言会議場を設けて欲しいです。



[10309] Re5:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/2 (月) 20:56:58 現英国


> 2、陣営ではない新たな発言の場を新設してもらいたい。
> 例えば、地域の中で新たな条約を新設しようと考えた場合に、内密で同じ文章を何回も送らなければなりません。
> 陣営発言で行えるのならば、望ましいのですが、陣営は相手の陣容まで把握してしまう事になるので、難しいと思われます。


陣営の様なものでありながら、
軍事要素の無い唯の話し合いだけの場が欲しいですね。
それからこれは第一回、第二回と要望があった様な無かったような・・・。


あと、確かに亡命政権は公式発言が出来なくて良いと思います。
まぁ、亡命政権は公式発言して影響を与えられる訳でもありませんし、
代弁者がいれば公式発言する必要もないでしょうから。


[10311] Re3:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 01:15:31 D

▼ 前日本さん
> 皆様お疲れ様でした。途中退場の身の上ですが
> ゲーム内で感謝を述べる機会がなかったことを含めここに
> 参加させていただいたこと、ともにプレイさせていただいた皆様に感謝を述べさせていただきます。
>
> さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
> アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか?
>
> 今回のゲームでの問題は陣営勝利・ゲーム上のルールとモラルの線引き
> 核による人口増大などが主だった問題だと思いますが
> 総じて戦争の乱発などが要因となるのではないでしょうか。
>
> それらを鑑みれば常に戦争を主導、乱発できる立場にあるのは米国でしたし
> キューバ版のようなチーム戦ではないとはいえ国力的にも
> 立ち位置的にも他の国より格段に大きな責任を持っていると思います。
>
> 何もかもルールで縛らず、安易な仕様変更を要求せずとも
> しっかりとしたモラルと事前に他のプレイヤーが認めたということであれば
> 今回のような仕様変更の要求の乱立や安易な管理人様への裁定依頼も減るのではないかと思います。
>
> 管理人様及び他プレイヤーの方々ご検討をお願いします。


別に戦争が乱発したからモラルが低下した・・・というわけではないでしょう。
結局のところ、「蹴落とされる者が続出した」というのが、大きいのではないでしょうか。
ですが、このサイトのゲーム・・・というか、
戦略シミュレーションゲームというものは、突き詰めていけば「いかに他者を蹴落として自らが利益を得るか」というものです。
ですから、戦争主体だろうが経済主体だろうが結局は同じことだと思いますよ。

またキューバ版などとは違い、現代版においては、
米国が誰から見ても「こいつは駄目だ」というプレイヤーだったのであれば、早々に滅ぼしてしまえば良いだけの話です。
キューバ版の場合のように「超大国の崩壊=即勝敗決定」というものでもありませんからね。


[10312] Re3:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 03:11:32 元フィンランド

> さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
> アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか?


そうしてくれると助かります

やっぱり、アメリカってデータ的に、頭1つ抜けていますから
強引にやれば大抵のことができてしまうんですよ

露(中)日くらいが組まないと
心理的にはともかく、物理的には止められないでしょう

実際今回は、ゲームが始まる前から米中でプレイヤーレベルで仲良しさんだった上
ロシアの参加者があまりアグレッシブでない方だったせいで
反抗こそあったものの、致命打にはならず強引に進みましたよね

これでも、アメリカの参加者がエンターティメント性の高い方だったら良かったんですが
自身に対してはともかく、他の参加者に対してはそうエンターティメント性を発揮できるような方ではなかったようでして
私が見る限り、アメリカさんが場を盛り上げた、という場面は無かったように思えます
(私をうんざりさせてくれた事なら、5,6回ありますが)

よって、アメリカは
強引に何かをやるならば、やった上できちんと盛り上げられる方
あるいは
強引にやる気がないなら、物資を公平に分配したり、発展途上国を援助したり
ゲームを支えるゲームキーパー的な役割を請け負え、それを上手くこなせる方にやって欲しいと思います

それには、事前に相談し、プレイヤーを決める、と言うのが最適手である、と考えます

あー、あと、日本の参加者さんに反対の方は
それによって起こるデメリットを訴えたほうが早いと思いますよ


[10313] Re4:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 10:25:59 D

▼ 元フィンランドさん
> > さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
> > アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか?

>
> そうしてくれると助かります
>
> やっぱり、アメリカってデータ的に、頭1つ抜けていますから
> 強引にやれば大抵のことができてしまうんですよ
>
> 露(中)日くらいが組まないと
> 心理的にはともかく、物理的には止められないでしょう
>
> 実際今回は、ゲームが始まる前から米中でプレイヤーレベルで仲良しさんだった上
> ロシアの参加者があまりアグレッシブでない方だったせいで
> 反抗こそあったものの、致命打にはならず強引に進みましたよね
>
> これでも、アメリカの参加者がエンターティメント性の高い方だったら良かったんですが
> 自身に対してはともかく、他の参加者に対してはそうエンターティメント性を発揮できるような方ではなかったようでして
> 私が見る限り、アメリカさんが場を盛り上げた、という場面は無かったように思えます
> (私をうんざりさせてくれた事なら、5,6回ありますが)
>
> よって、アメリカは
> 強引に何かをやるならば、やった上できちんと盛り上げられる方
> あるいは
> 強引にやる気がないなら、物資を公平に分配したり、発展途上国を援助したり
> ゲームを支えるゲームキーパー的な役割を請け負え、それを上手くこなせる方にやって欲しいと思います
>
> それには、事前に相談し、プレイヤーを決める、と言うのが最適手である、と考えます
>
> あー、あと、日本の参加者さんに反対の方は
> それによって起こるデメリットを訴えたほうが早いと思いますよ


そもそも、「ゲームキーパ」、「ゲームを盛り上げる責任」を一参加者に押し付けるゲームが面白いはずはありません。
なんでアメリカに楽しませてもらわなきゃならないんですか・・・。
頭一つ抜け出しているなら、それに対抗する同盟を作れば良いですし、
それができないなら、それはアメリカのせいではなくアメリカ以外の参加者の責任でしょう。
「ゲームキーパー」だって、参加者が話し合って外交をして、国際連合なりを作ればよいだけの話です。
あくまで、これは戦略シミュレーションゲームです。
粛々と占領地を拡大するのも、ゲームを盛り上げるのも、ゲームキーパー的立場に立つことも、参加者の戦略の一つであるべきだと私は思います。
今回のアメリカさんは、強権的立場を作り出し軍事力で世界を統一した。それも一つの戦略であり、今回はそれが上手くいった・・・、それだけのことでしょう。

デメリットを敢えて言うならば、
『「ゲームキーパー」でも「責任のあるエンターテイナー」でも、強制されてそんなことをやる国が現れることがゲームの興をそぐ。』
それがデメリットだと思います。
つまりは、「あなたの主張するメリットは、私にとってはデメリットである」ということですね。

米中でプレイヤーレベルで仲良し・・・、とありますが、
これは当人同士にしかわからないことかもしれません・・・。
が、少なくとも、お互いに最大限に警戒し合っていたような節がありますし、
「仲良しだから米中がくっついたんだ」と断ずるのは、いかがなものかと思いますよ。
先に長いものに巻かれて、後から長いものを食らうというのも、一つの戦術でしょうしね・・・。


[10314] Re5:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 14:02:56 元フィンランド

>「ゲームを盛り上げる責任」を一参加者に押し付けるゲームが面白いはずはありません。

アメリカが周囲の反対を強引に押し切って何かを成し遂げよう、とした段階で
すでにゲームの方向性が決まってしまいます
このゲームのリソースは有限で、それを最も多く握っているのはアメリカなんですよ
アメリカが好き勝手にやれば、それを止める、だけでゲームがほとんど終わってしまいます
それを許容すると言うならともかく、それを望んで参加する、という人は少数でしょう
であるならば、参加者の選択肢を奪う分、楽しませる、くらいの意気込みがなければ吊り合いが取れません

支持率勝利の機会はともかく、行動の選択肢のリソースが不平等で始まる以上
頭一つ抜けたリソースを持ったものが、他のものに配慮しなければ
他の者たちの楽しむための機会そのものが頭一つ分減少してしまいます


>「ゲームキーパー」だって、参加者が話し合って外交をして、国際連合なりを作ればよいだけの話です。
そっちはそれでも代行できますね

>今回のアメリカさんは、強権的立場を作り出し軍事力で世界を統一した。それも一つの戦略であり、今回はそれが上手くいった・・・、それだけのことでしょう。
上手く行ったはずの世界統一のお陰で後半グッダグダじゃないですか
その世界統一も、おみそれしました協力させてもらいます、と言う方も多いんでしょうが
とっとと終わらせるために協力した、と言う方も相当数いらっしゃる、というようなことをこの掲示板でポロって漏らした方も居たはずですよ
(業者のあらしが入る前で、私も書き込んでいたツリーだったはず)
良くも悪くも事態の中心に居たアメリカに他の参加者を楽しませようという気遣いがあれば、もう少しましだったはずですよ

>デメリットを敢えて言うならば、
>『「ゲームキーパー」でも「責任のあるエンターテイナー」でも、強制されてそんなことをやる国が現れることがゲームの興をそぐ。』
>それがデメリットだと思います。
>つまりは、「あなたの主張するメリットは、私にとってはデメリットである」ということですね。
いや、だから、それは私の見解に対する反対意見であって
「先にアメリカの参加者を決める」そのものに対する致命的な反論にはならんでしょうが
誰の意見が無くとも成立する意見でなければ、俺は正しいお前は間違ってるの水掛け論になってしまうんですよ
賛成しておいてなんですが、多分、真面目に考えればデメリットの一つや二つ出てきますよ

>「仲良しだから米中がくっついたんだ」と断ずるのは、いかがなものかと思いますよ。
まあ、後から読み返すと断じるの行きすぎとして
内密と公式ざっと読み、参加タイミングを見るに、そういう疑いを持たずにいるのは難しく思われますが……


[10318] Re6:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 16:57:17 D

▼ 元フィンランドさん
> >「ゲームを盛り上げる責任」を一参加者に押し付けるゲームが面白いはずはありません。
>
> アメリカが周囲の反対を強引に押し切って何かを成し遂げよう、とした段階で
> すでにゲームの方向性が決まってしまいます
> このゲームのリソースは有限で、それを最も多く握っているのはアメリカなんですよ
> アメリカが好き勝手にやれば、それを止める、だけでゲームがほとんど終わってしまいます
> それを許容すると言うならともかく、それを望んで参加する、という人は少数でしょう
> であるならば、参加者の選択肢を奪う分、楽しませる、くらいの意気込みがなければ吊り合いが取れません
>

そのアメリカの優位性とは、どのような予測の元に成り立っているのでしょうか?
管理人さんが何度も言っておられますし、アメリカプレイヤー本人も言っておられるのが、
「アメリカの優位性はそれほど絶対的ではない」
というコメントです。
少なくとも、そちらの方が信頼性のあるデータだと思います。
これまで、アメリカが優勝したことが無いというのも、一つの客観的なデータだと思いますしね。

> 支持率勝利の機会はともかく、行動の選択肢のリソースが不平等で始まる以上
> 頭一つ抜けたリソースを持ったものが、他のものに配慮しなければ
> 他の者たちの楽しむための機会そのものが頭一つ分減少してしまいます
>

管理人さんが何度も言っているように、
「世界は平等ではない」ということですね。
それをシミュレートするゲームですから、仕方が無いことだと思います。
それに、頭一つ分足りないならば、寄り集まれば良いだけの話です。
それが戦略であり、外交というものではないでしょうか?
もちろん、「他国に配慮する」というプレイも否定はしません。
(そのほうが楽ですし、私ならそうするでしょう。)
ですが、それを強制するのは絶対におかしいと考えます。

> >今回のアメリカさんは、強権的立場を作り出し軍事力で世界を統一した。それも一つの戦略であり、今回はそれが上手くいった・・・、それだけのことでしょう。
> 上手く行ったはずの世界統一のお陰で後半グッダグダじゃないですか
> その世界統一も、おみそれしました協力させてもらいます、と言う方も多いんでしょうが
> とっとと終わらせるために協力した、と言う方も相当数いらっしゃる、というようなことをこの掲示板でポロって漏らした方も居たはずですよ
> (業者のあらしが入る前で、私も書き込んでいたツリーだったはず)
> 良くも悪くも事態の中心に居たアメリカに他の参加者を楽しませようという気遣いがあれば、もう少しましだったはずですよ
>

それはアメリカプレイヤーの問題ではなく、ゲームシステム的な問題ではないでしょうか。
その部分を是正するには、プレイヤーの事前決定よりも「勝利条件」の見直しの方が効率的だと思います。
何度も言いますが、マナー部分での気遣いは必要ですが、それを超えた気遣いをプレイヤーに求める戦略シミュレーションゲームはおかしいのではないでしょうか。
理由は

 
> >デメリットを敢えて言うならば、
> >『「ゲームキーパー」でも「責任のあるエンターテイナー」でも、強制されてそんなことをやる国が現れることがゲームの興をそぐ。』
> >それがデメリットだと思います。
> >つまりは、「あなたの主張するメリットは、私にとってはデメリットである」ということですね。
> いや、だから、それは私の見解に対する反対意見であって
> 「先にアメリカの参加者を決める」そのものに対する致命的な反論にはならんでしょうが
> 誰の意見が無くとも成立する意見でなければ、俺は正しいお前は間違ってるの水掛け論になってしまうんですよ
> 賛成しておいてなんですが、多分、真面目に考えればデメリットの一つや二つ出てきますよ
>

貴方が提案した「ルール変更案」に対して反対を表明して議論しているのですから、
私の意見が反対意見になるのは当然でしょう。
先に述べた意見には反論してはいけないというのでは、議論は成り立ちません。
「誰の意見が無くとも成立する意見でなければ」
とおっしゃいますが、
反論とは先に論があってこその「反」論なのですよ。
それに、「メリット」と主張しているものが実は「デメリット」であるというのは、致命的な反論だと思いますよ?
好き好んでデメリットの方向に変更する必要はありませんからね。

まぁ、ですが言いたいことはわかります。
要は「興を削ぐ」理由があれば良いという話しでしょう・・・。
例えば、
「先にプレイヤーに「ゲームキーパー」なり「エンターテイナー」なりの責任と義務を与えてしまっては、今度はそのプレイヤーに楯突く行為が悪になってしまい、世界は面白みも無く停滞してしまう。」
「『ゲームキーパー』たるアメリカが滅亡すれば、自ずと世界は混沌へと進む。結局は無意味では?」
「『楽しませる』など感情という曖昧なものを責任に結びつけるのは、いかがなものだろうか。具体的にはどういうことをすれば良いのでしょうか?」
とでも反論すればよいのでしょうか。
ですが、貴方の述べた賛成理由が「今回は楽しくなかったから、アメリカには楽しませられる人を先に決定しておくべきだ」というものだったので、
「いや、先に決定したらしたで、興をそがれて楽しくない。少なくとも私はそう思う」という反論も問題は無い気がしますがねぇ・・・。
ちなみに、元日本さんの意見と元フィンランドさんの意見は、結論は同じですが「理由」の部分が違うため、別個に反論しています。

> >「仲良しだから米中がくっついたんだ」と断ずるのは、いかがなものかと思いますよ。
> まあ、後から読み返すと断じるの行きすぎとして
> 内密と公式ざっと読み、参加タイミングを見るに、そういう疑いを持たずにいるのは難しく思われますが……

これはなんとも・・・。
ただ、これは「事前にアメリカプレイヤーを決定すべき」を主張されるよりは、
「名乗り合いとそれに順ずる行為の禁止」を提案した方が良いのではないでしょうか?


▼ ポルトガルさん
> 主観でものを言うのは辞めた方が良いかと思いますが?
> そのゲームキーパーや責任の有るエンターテイナーにやりがいを感じる人だっているはずですし、そう言うプレイをしたいという人もいる。
> もっと第三者的にデメリットを説明して欲しいです。
> 今まで見ていましたが余りにも……説得力がありません。


んー、客観的と言われても・・・。
私は一参加者として、ゲームプレイを通して感じたことも論拠にしますし、
それは他の方々も同じでしょう。
ゲーム内容の改善を議論しているのですから、それは仕方が無いことでしょう。
(プレイヤーの主観も、大切な判断材料のはずです)
あとは、管理人さんに客観をもって判断を下していただけば良い話しでしょう。
そもそも、この元英国さんの提案内容に客観的な理由付けは見当たりませんでしたし・・・。
(元日本さんの提案に対しては、私も客観的な立場に立って反論したつもりです)

>
> かく言う私も現状のステータスであればアメリカを事前立候補制にする事に賛成です。
> あるいは極端な事ですが、国を選べない―登録の時点ではIDとパスワードだけ入力、終了後
> 自分がどこの国なのかが分かるようにした方が良いかと思います。
> これならば誰がアメリカを引いたとしても真の意味で公平ですし…。
>

とはいえ、全ての国の開始前登録をこのような形にするのであれば、
私もこれには賛成です。
時間を決めての「先着順」というのは・・・・、あまり公平な分け方ではないなぁ・・・と思いますので。
「希望国申請→重なった場合は、抽選」
という形が良いなぁ・・・と思います。が、それほど決定的な提案理由もないので、あくまで希望ということで。


[10315] Re5:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 14:16:47 ポルトガル

▼ Dさん
> ▼ 元フィンランドさん
> > > さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
> > > アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか?

> >
> > そうしてくれると助かります
> >
> > やっぱり、アメリカってデータ的に、頭1つ抜けていますから
> > 強引にやれば大抵のことができてしまうんですよ
> >
> > 露(中)日くらいが組まないと
> > 心理的にはともかく、物理的には止められないでしょう
> >
> > 実際今回は、ゲームが始まる前から米中でプレイヤーレベルで仲良しさんだった上
> > ロシアの参加者があまりアグレッシブでない方だったせいで
> > 反抗こそあったものの、致命打にはならず強引に進みましたよね
> >
> > これでも、アメリカの参加者がエンターティメント性の高い方だったら良かったんですが
> > 自身に対してはともかく、他の参加者に対してはそうエンターティメント性を発揮できるような方ではなかったようでして
> > 私が見る限り、アメリカさんが場を盛り上げた、という場面は無かったように思えます
> > (私をうんざりさせてくれた事なら、5,6回ありますが)
> >
> > よって、アメリカは
> > 強引に何かをやるならば、やった上できちんと盛り上げられる方
> > あるいは
> > 強引にやる気がないなら、物資を公平に分配したり、発展途上国を援助したり
> > ゲームを支えるゲームキーパー的な役割を請け負え、それを上手くこなせる方にやって欲しいと思います
> >
> > それには、事前に相談し、プレイヤーを決める、と言うのが最適手である、と考えます
> >
> > あー、あと、日本の参加者さんに反対の方は
> > それによって起こるデメリットを訴えたほうが早いと思いますよ

>
> そもそも、「ゲームキーパ」、「ゲームを盛り上げる責任」を一参加者に押し付けるゲームが面白いはずはありません。
> なんでアメリカに楽しませてもらわなきゃならないんですか・・・。
> 頭一つ抜け出しているなら、それに対抗する同盟を作れば良いですし、
> それができないなら、それはアメリカのせいではなくアメリカ以外の参加者の責任でしょう。
> 「ゲームキーパー」だって、参加者が話し合って外交をして、国際連合なりを作ればよいだけの話です。
> あくまで、これは戦略シミュレーションゲームです。
> 粛々と占領地を拡大するのも、ゲームを盛り上げるのも、ゲームキーパー的立場に立つことも、参加者の戦略の一つであるべきだと私は思います。
> 今回のアメリカさんは、強権的立場を作り出し軍事力で世界を統一した。それも一つの戦略であり、今回はそれが上手くいった・・・、それだけのことでしょう。
>
> デメリットを敢えて言うならば、
> 『「ゲームキーパー」でも「責任のあるエンターテイナー」でも、強制されてそんなことをやる国が現れることがゲームの興をそぐ。』
> それがデメリットだと思います。
> つまりは、「あなたの主張するメリットは、私にとってはデメリットである」ということですね。



主観でものを言うのは辞めた方が良いかと思いますが?
そのゲームキーパーや責任の有るエンターテイナーにやりがいを感じる人だっているはずですし、そう言うプレイをしたいという人もいる。
もっと第三者的にデメリットを説明して欲しいです。
今まで見ていましたが余りにも……説得力がありません。

かく言う私も現状のステータスであればアメリカを事前立候補制にする事に賛成です。
あるいは極端な事ですが、国を選べない―登録の時点ではIDとパスワードだけ入力、終了後
自分がどこの国なのかが分かるようにした方が良いかと思います。
これならば誰がアメリカを引いたとしても真の意味で公平ですし…。

中国とアメリカ〜に関してはなんとも言えませんが、フィンランド殿と日本殿の言う事に
個人的には賛成です。


[10316] Re6:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 14:54:50 矢羽雅朝

▼ ポルトガルさん
> > ▼ 元フィンランドさん
> > > > さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
> > > > アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか?

事前立候補は反対ですね。
事前に誰がアメリカ担当かが分かった方が他のゲームの感情を持ち込みやすくなると思いますけど。
それに名前を出して悪いですが、
今回のアメリカ担当がラインフォードさんだと言ったところで反対する人はいたでしょうか?
別に今期のアメリカさんは荒らし行為もしていませんし
結局優勝もしていません。
アメリカは有利有利と言われながらも過去三回は一度も優勝していないですし、
攻め込まれることもしばしばです。
そもそもアメリカも一国家でありますので、
他国に平等に分配するとかそう言ったことはプレイヤーの自由だと思いますけど?
それを事前にアメリカプレイヤーに求めて縛るというのは賛成できません。
キューバ危機版は盟主ということでいなければ成り立ちませんでしたが、
現代版はアメリカは一国家にすぎず反感を買えば潰される存在だと思います。
>> 主観でものを言うのは辞めた方が良いかと思いますが?
私が言うことじゃないかもしれないですけど、
賛成か反対かは思いっきり主観だと思いますし、
ある人にとってはメリットであってもある人から見たらデメリットになるのも、
主観によるものだと思いますけど…
> そのゲームキーパーや責任の有るエンターテイナーにやりがいを感じる人だっているはずですし、そう言うプレイをしたいという人もいる。
それがアメリカさんを事前立候補にしたからと言ってその人がゲームキーパーをするという保証はないと思います。
> かく言う私も現状のステータスであればアメリカを事前立候補制にする事に賛成です。
> あるいは極端な事ですが、国を選べない―登録の時点ではIDとパスワードだけ入力、終了後
> 自分がどこの国なのかが分かるようにした方が良いかと思います。
> これならば誰がアメリカを引いたとしても真の意味で公平ですし…。

でも、自分の中で次はこの国をやってみたいとかいうのがありませんか?
私にはあります。
担当する国位は自由に決めたいですが…


[10317] Re7:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 16:35:41 元フィンランド

矢羽雅朝さん
>今回のアメリカ担当がラインフォードさんだと言ったところで反対する人はいたでしょうか?

反対が出たかどうかは知りませんが

どういう方であるか、と言う事が事前に分かっていれば
あるいは、今回こうするつもりだと事前に宣言していてくれれば
大雑把にでもベクトルはつかめます

ベクトルがつかめていれば
それが自分の好みに合わなければ回避できるでしょうし
合っていれば、大喜びで参加できるでしょう

今回こうなる、と分かっていれば参加しなかった、と言う方は少なくない、と思いますよ
逆は、流石に分かりませんが

アメリカの勝利に対する有利不利については興味もありませんが
世界に与える影響は大きいものである、と言う認識は共有できていると思います
アメリカのプレイヤーの自由は結構ですが
それ以外のプレイヤーの自由はどうなるのでしょうか?
アメリカは公に徹しろ、とは言いませんが、毎回今回レベルと同等かそれ以上に私を入れられると
初期条件がきつい発展途上国のプレイヤーなどはよほど外交上手でない限りなにもできませんよ

アメリカを潰す云々に関しては、ノーリソースで潰せるなら問題ありませんが
実際に消費しなければならないリソースは甚大でしょう
その後、なにができますか?
今期、終盤のようにグダグダになりますよ
ならば、その時点であまり上手い選択肢とはいえないでしょう

安全装置はかけておくべきではないかと


[10319] Re8:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 17:49:56 プロイセン

▼ 元フィンランドさん
▼ 矢羽雅朝さん

> > あるいは極端な事ですが、国を選べない―登録の時点ではIDとパスワードだけ入力、終了後
> > 自分がどこの国なのかが分かるようにした方が良いかと思います。
> > これならば誰がアメリカを引いたとしても真の意味で公平ですし…。

> でも、自分の中で次はこの国をやってみたいとかいうのがありませんか?
> 私にはあります。
> 担当する国位は自由に決めたいですが…


> アメリカの勝利に対する有利不利については興味もありませんが
> 世界に与える影響は大きいものである、と言う認識は共有できていると思います
> アメリカのプレイヤーの自由は結構ですが
> それ以外のプレイヤーの自由はどうなるのでしょうか?
> アメリカは公に徹しろ、とは言いませんが、毎回今回レベルと同等かそれ以上に私を入れられると
> 初期条件がきつい発展途上国のプレイヤーなどはよほど外交上手でない限りなにもできませんよ


自分も自由に決めさせて頂きたいものです。趣味で亡命政府やら採算の取りにくい小国を担当している者としては。
不公平だ等と仰っておられますが、この時間になったら初期化が開始されると書かれている時点で
機会の均等では?
私用でやりたい国に入れないのはその人自身が悪いのではないでしょうか?
何度もいいますがこの様なアメリカのパワープレイが行われたのはラインフォード氏個人の責任ではありません。
プレイヤー全員の責任です。
楽しめなくなったのではなく、自分たちで楽しめなくしたんですよ。
今回は西パプアでさせて頂きましたが、序盤からアメリカ政府の多大な支援の下、順調に成長させていきました。
外交が下手だから全員で楽しめないというのは言い訳にしか過ぎません。
外交が下手ならば楽な大国や中小国でやればいいだけの話でしょう。
プレイヤーがアメリカの様なパワープレイが嫌だと思うのであれば、外交努力の一つ位はしてみては如何でしょう?
ロシア政府のようにアメリカに反旗を翻した大国も存在します。
事前に
「アメリカのプレイについてどう思うか。このままでは明日はわが身。こうなる前にアメリカを倒そう」
等の檄文を信頼できる国に発信し、対米戦位はしましょう。
アメリカの立候補制にも反対です。


[10320] Re8:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 18:19:44 滅亡政府アンゴラ

まとめて書きます。
これだけ議論が進んでいるので次も赤い嵐現代版開催を望みます。
(記憶が定かなうちに議論するならば積極的な発言が望めるので)

亡命政府の公式発言停止の是非に関しては私は賛成です。
滅ぼされた国が去り際に発言する時もあり内密しか使用できないのは少し寂しい
しかし存続しているプレイヤーがゲームをしやすい環境になるならば停止もやむなしかと

事前立候補制には断固反対の立場です。
アメリカの優位性は現行ルール下においてはそれほどではないはず
物資を公平に分配しろといわれて出来るプレイヤーが何割いるか・・・


簡単に書いてみましたがこのような発言をする事自体 自分もこの流れにのせられているのか・・・。

さてこれからは質問です。
仮に軍事要素がなくなる場合、治安アップ要素にはあまり影響が無いようですが、ダウン要素には響いてくるのではないでしょうか


[10321] Re8:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 18:22:51 高田

露・日・中で叛旗を翻す計画はありましたよ
内密通信を調べればでてきます。

露・日が同時に蜂起しなくて各個撃破され実現しませんでしたが

日本も攻撃を食らう覚悟でアメリカに文句を言ったわけですし
領土防衛できる部隊を量産してから文句を言うべきだった

貴方の言い分は自分が楽しめる世界(ゲーム)にできなかったから
文句を言っているように見える


私の核野焼きもそうだったこんな風に批判か受け流されるだけだった

そして今回ゲームバランスを叩き潰すまで徹底的にやらせていただいた
もし今回のことが納得できないなら・・

次回の戦いで覆してみることだと思う皆が納得もしくは脅威と思わせるよう
プレーして見てはと思う。

ちなみに私とアメリカ政府は仲良いわけではない。
偶然利害が一致しただけです。

わたしがプレーする時はとあるヒント出します毎回・・単にそれに気づいただけです。


[10324] Re9:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 20:56:57 元フィンランド

自分で根本的な部分に反論入れんとグダグダになるよって言っておいて逆方向にぼこぼこにされてて笑いました

もうなんかこれだけ反論が出ている以上、論を主張するだけ無駄な気もしますが
主張を繰り返すだけ繰り返しておきます
もう反論はしないつもりです

アメリカの軍事力と経済力は世界一であり、二位以下をある程度以上引き離している
故に、アメリカが大きなことをやろうとした場合、大きなリソースの消費が予想される
これに対抗するには世界レベルでの結束が必要であり、成否に関わらず、甚大なリソースが失われる
大きなリソースが消費された場合、世界のどの国にしろ後にできることはかなり限られる
故に、アメリカが大きな事をしないか
大きな事をするにしてもそこで十分盛り上がる、としないと
なんだかよく分からないうちに世界レベルで困窮して終わってしまった、ということになりかねない

回避する方法として、アメリカの参加者を予め決めておく、というものに賛成する

大きな事をしない参加者か
大きなことをするにしても十分世界を盛り上げられる参加者か、を選んでおけば
上記の事態は起こりにくく
他の参加者は、予めどういう方向の世界になるか、わかるので
参加、回避の選択が取りやすい。以上


[10326] Re10:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 21:28:43 ラインフォード

黙って聞いてましたが
私に対する非難にしか聞こえないのですが。
正直言って、不愉快です。

まずあなたは、はじめてゲームをプレイしたことを
公言していますよね?
今までのゲームの流れや
このゲームにおいて管理人さんが意図されていることを
調べられたりしましたか?

http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=c8217

第1回現代版も今回と同じような流れ(アメリカの覇権体制の確立)
となり、管理人さんがそれに類する発言をされているので
このスレッドの管理人さんの発言を良く読まれることを
お勧めします。ゲームの意図するところも
はっきり述べられていますし、それが平和な楽園とは程遠いものだということもわかるかと。

管理人さんがおっしゃっていた、
軍事要素を入れると荒れる。ということがどういうことだかわかっていらっしゃいますか?

はっきりと言いますが、
フィンランドさん、あなたは考え方が甘いですよ。
どのような世界になるか予想がついている世界ってなにいってるんですか?
そんな楽園というか、温室みたいな世界がお望みならば
考え方を改めることをお勧めします。

管理人殿が、地政学に関する記述を
わざわざ掲載しているのも
どういうことか、考えたほうが良いかと。

http://www.geocities.jp/rikken_teisei/ww2_session/geopolitics.html



[10327] Re11:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 21:40:46 現英国

でもやはり、アメリカプレイヤーの事前決定は必要かなとも思います。

結局どの国もアメリカと一度はかかわる事になるでしょうし、
唯の独立国のひとつという認識の範疇を大きく逸脱してはいませんか?

ですから、
ある程度警戒される人をアメリカプレイヤーにした方が楽しいと思います。
今期のアメリカプレイヤーさんも、警戒される方だった様ですし。

もともと楽しむ為のゲームですよね?
でしたら、ある程度楽しむための設定を作ってもいいのではないでしょうか?



[10329] Re12:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 22:01:05 聖職者

▼ 現英国さん
> でもやはり、アメリカプレイヤーの事前決定は必要かなとも思います。
>
> 結局どの国もアメリカと一度はかかわる事になるでしょうし、
> 唯の独立国のひとつという認識の範疇を大きく逸脱してはいませんか?
>
> ですから、
> ある程度警戒される人をアメリカプレイヤーにした方が楽しいと思います。
> 今期のアメリカプレイヤーさんも、警戒される方だった様ですし。
>
> もともと楽しむ為のゲームですよね?
> でしたら、ある程度楽しむための設定を作ってもいいのではないでしょうか?
>


別にアメリカプレイヤーの事前決定は必要ないのでは、
どのプレイヤーにも、プレイしたい国を選択できる自由がありますからね。
それに、もしも、事前決定をするのなら、アメリカだけでなく、
他の色付き大国のプレイヤーも事前決定の対象にしてほしい。
だって、世界の大国であるからです。
それから、事前決定を取り入れるなら、参加プレイヤーと選択可能国を、
何段階かのレベルで分けるべきではないでしょうか。
すなわち、レベル1はこれだけ、レベル2はこれだけというようにです。
そうでもしないと荒らしは排除できないと考えます。


[10337] Re13:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 23:03:20 公孫

▼ 聖職者さん
> 別にアメリカプレイヤーの事前決定は必要ないのでは、
> どのプレイヤーにも、プレイしたい国を選択できる自由がありますからね。


別に公募制は選択の自由の否定ではないでしょう。
アメリカをやりたい人はやりたいと表明したら良いのです。

確かに、ある程度の制限は必要でしょう。。。例えば、『キューバ危機』と『赤い嵐』の経験が最低2回とか。
その場合、「第×回のフランス」と「第○回のユーゴ」みたいに、担当経験を書くなどは必要でしょう。
幾らなんでも、「はじめて参加です、アメリカやりたいです」は厳しいでしょうからね。


[10338] Re14:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/3 (火) 23:26:12 滅亡政府アンゴラ

▼ 公孫さん
> ▼ 聖職者さん
> > 別にアメリカプレイヤーの事前決定は必要ないのでは、
> > どのプレイヤーにも、プレイしたい国を選択できる自由がありますからね。

>
> 別に公募制は選択の自由の否定ではないでしょう。
> アメリカをやりたい人はやりたいと表明したら良いのです。
>
> 確かに、ある程度の制限は必要でしょう。。。例えば、『キューバ危機』と『赤い嵐』の経験が最低2回とか。
> その場合、「第×回のフランス」と「第○回のユーゴ」みたいに、担当経験を書くなどは必要でしょう。
> 幾らなんでも、「はじめて参加です、アメリカやりたいです」は厳しいでしょうからね。


議論自体は有益だと思い止める気はありません
しかしこれだけは言わせて頂きたい
赤い嵐はあくまで個人戦だと思っとります

立候補者が複数の場合 如何なる方法で決める? キューバの時みたく候補が3つあるわけでもなく米が駄目ならソ連というわけにはならん
管理人殿が決める? 有志による投票?
前者の可能性は恐らくありませんし 後者もそう沢山参加されないかと

管理人殿の意見を聞きたいところです。


[10341] Re15:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/4 (水) 00:30:20 公孫

▼ 滅亡政府アンゴラさん
> 立候補者が複数の場合 如何なる方法で決める? キューバの時みたく候補が3つあるわけでもなく米が駄目ならソ連というわけにはならん

これは、前提としてアメリカだけを公募ということですね?
例えば米露の二カ国公募になるかも知れませんし、色付国を公募になるかも知れません。
そのあたりの前に、まず公募導入の可否が議論されているわけですから、焦点を拡散させるより、
まずは公募制の導入について話し合うべきなのかも知れませんね。議題をどんどん増やしても仕方ないですし。

> 管理人殿が決める? 有志による投票?
> 前者の可能性は恐らくありませんし 後者もそう沢山参加されないかと
>
> 管理人殿の意見を聞きたいところです。


御存知とは思いますが、すでに公募制の前例はあります。


[10358] Re16:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/4 (水) 22:23:07 滅亡政府アンゴラ

▼ 公孫さん
> これは、前提としてアメリカだけを公募ということですね?
> 例えば米露の二カ国公募になるかも知れませんし、色付国を公募になるかも知れません。
> そのあたりの前に、まず公募導入の可否が議論されているわけですから、焦点を拡散させるより、
> まずは公募制の導入について話し合うべきなのかも知れませんね。議題をどんどん増やしても仕方ないですし。

横着してこちらに書き込みます
アメリカだけを決めるのならば反対ですが、複数国を決めるならば公募でも良いと思います。(どこまで公募するかで揉めそうな気もしますが)
まあ導入されるか否か決まっていませんけどね〜(この件に口を出すのはここまで)

> 御存知とは思いますが、すでに公募制の前例はあります。
過去にはキューバにおいて実施された他WW2の優勝者大会なども公募が行われたと記憶しています。

あと開催寸前までいった五国大戦オールスター大会の例なども


ざっと見たところ公募制賛成・反対は半々位ですね


[10346] Re11:新設:赤い嵐まとめレス 提案返信 削除
2009/3/4 (水) 13:05:27 元英

▼ ラインフォードさん
> 黙って聞いてましたが
> 私に対する非難にしか聞こえないのですが。
> 正直言って、不愉快です。


人に不愉快なことをいってよくもまぁそんなことをいえますね。
どこからそんな言葉がでるのでしょうか?
不愉快?あなたの言葉が不愉快です。
人に大口叩く前に、自分を見直されることをお薦めしますね。



[10347] 公募制反対返信 削除
2009/3/4 (水) 18:39:34 SIRO

▼ 元英さん
> ▼ ラインフォードさん
> > 黙って聞いてましたが
> > 私に対する非難にしか聞こえないのですが。
> > 正直言って、不愉快です。

>
> 人に不愉快なことをいってよくもまぁそんなことをいえますね。
> どこからそんな言葉がでるのでしょうか?
> 不愉快?あなたの言葉が不愉快です。
> 人に大口叩く前に、自分を見直されることをお薦めしますね。
>


…とまぁ、公募制を実際に取り入れた場合に上記のようなやり取りが掲示板で起きるであろう事は目に見えており、
無駄に人格批判を煽る結果になるのは明白です。
これが現行ゲームの内容を元に行われるなら兎も角、
来期のゲームに対して過去の事例をあげつらえて賛成だの反対だの繰り返す結果になるでしょうから、単なる人格批判にしかなりません。
(そうすると、次の外交の為に現在で強行外交が不可能になる。…それって外交的な自由度が下がるだけで、大国の優位がそのまま広がっていきますよね。
今回を例に挙げると、中国とロシアと日本は次のゲームで皆に嫌われない様にアメリカを裏切るのは絶対出来ない…みたいな。)

加えて、アメリカが如何に大国と言えども目に余るなら共闘して叩き潰せば良いとは思いませんか?
そっちの方が盛り上がりませんか?
これで盛り上がれないと思う方が多ければ、公募制を取ろうが取るまいがアメリカを打倒するのは困難だと思いますよ。


[10362] 公募制反対返信 削除
2009/3/4 (水) 22:56:36 高田

私も同じく反対いたします。

今回の元英国さんなどか言っていることは単なる「ラインフォード氏のプレースタイル」
批判をしているだけにしか見えない。

さらに言う単に自分の楽しいげーむができなかっただけの憎しみ・恨みがあり
それだけでプログラム修正を求めているとしか見ない。

本人達は否定するでしょうがそのように見えます。

感情論はやめていただきたい。

ラインフォード氏のプレーや今回のアメリカの反則的なパワープレーでの意見は
単に滅ぼされたから今後はそんなことがないようにしてほしいいう意見はほぼ感情論かと思う。

かつての私の「核野焼き」の時同じ・・

もし元英国さんなどの論理を正当化させ納得させるとしたら今回の私のような全体規模のパワープレーやっていたらどうかと思います。

「実力行使」「有言実行」し世界(ゲーム)を崩し問題化させれば良い話です。

今の現状私的には元英国さんなどの意見は魅力がないと思います。

単なる恨みと怒りをゲーム変更にぶつけいているだけかと思います。


[10377] Re:公募制反対返信 削除
2009/3/5 (木) 13:39:12 元英

▼ 高田さん
> 私も同じく反対いたします。
>
> 今回の元英国さんなどか言っていることは単なる「ラインフォード氏のプレースタイル」
> 批判をしているだけにしか見えない。


えっと私がパワプレーは絶対やってはいけないといいましたっけ?
もし有れば私に見せてもらえますか?
もし先ほどの発言に対するものであれば、
自分が人がみて不愉快だと思う発言をしておいて偉そうなことはいうなということですよ?
まぁそれぐらいは理解できると思いますがね。


>
> さらに言う単に自分の楽しいげーむができなかっただけの憎しみ・恨みがあり
> それだけでプログラム修正を求めているとしか見ない。
>
> 本人達は否定するでしょうがそのように見えます。


一応言っておくと私は求めていませんが?
逆にあなたたちにってうれしい方への修正を求めていたと思いますがね?

>
> 感情論はやめていただきたい。
>
> ラインフォード氏のプレーや今回のアメリカの反則的なパワープレーでの意見は
> 単に滅ぼされたから今後はそんなことがないようにしてほしいいう意見はほぼ感情論かと思う。
>
> かつての私の「核野焼き」の時同じ・・
>
> もし元英国さんなどの論理を正当化させ納得させるとしたら今回の私のような全体規模のパワープレーやっていたらどうかと思います。


私の理論?教えてもらえますかね?貴殿の考えているものを。
すいません、全く持って理解不能です。
日本語からも理解ができませんから。

>
> 「実力行使」「有言実行」し世界(ゲーム)を崩し問題化させれば良い話です。
>
> 今の現状私的には元英国さんなどの意見は魅力がないと思います。


私の亡命政府公式発言禁止のやつですか?
それ以外の提言はないと思いますよ。
>
> 単なる恨みと怒りをゲーム変更にぶつけいているだけかと思います。


よく読んでから発言しましょう。
お友達擁護を続けられる点については批難しませんが、
読まずに私がアメリカ公募制にしろとか、パワプレは禁止で盛り上げる人選べ、
とか言ったように仕立てるのはやめていただけませんかね?


[10379] Re2:公募制反対返信 削除
2009/3/5 (木) 15:43:00 高田

友達擁護? 笑ってしまうな

まったく理解できない・・

でましたね日本語として理解できないいつもの「定番の台詞」
これに関しては寝ぼけていたのと削除キー設定し忘れてたので

貴方こそ読んで話しましょうか私とラインフォード氏が友達と言う
証拠を見せていただきたい。

ちなみに私は銀凡&WW系及び赤い嵐で罠に嵌めて失脚もしくは私に利用されまくりました。
ラインフォード氏はさらに言うと共に利用し利用される関係ですかね


しかし元英国の発言はまったく魅力がなく恨みと憎しみの意見と思われる


恨み憎しみは意見から分離していただきたい。

あと「逆にあなたたちにってうれしい方への修正を求めていた」
の発言だがうれしい方なら核野焼き修正に反対していたと思いますがね
私は修正が必要と感じ今回大規模な核野焼きを実行し「実力行使・有言実行」
しました。

そのまま送り返しますよ「よく読んでから発言しましょう。」



[10380] Re3:公募制反対 訂正文 返信 削除
2009/3/5 (木) 15:47:33 高田


友達擁護? 笑ってしまうな
 
 まったく理解できない・・
 
 でましたね日本語として理解できないいつもの「定番の台詞」
 これに関しては寝ぼけていたのと削除キー設定し忘れてたので
 
 貴方こそ私とラインフォード氏が友達という証拠を見せていただきたい。
 
 ちなみに私は銀凡&WW系及び赤い嵐で罠に嵌めて失脚もしくは私に利用されまくりました。
 ラインフォード氏はさらに言うと共に利用し利用される関係ですかね
 
 
 しかし元英国の発言はまったく魅力がなく恨みと憎しみの意見と思われる
 
 
 恨み憎しみは意見から分離していただきたい。
 
 あと「逆にあなたたちにってうれしい方への修正を求めていた」
 の発言だがうれしい方なら核野焼き修正に反対していたと思いますがね
 私は修正が必要と感じ今回大規模な核野焼きを実行し「実力行使・有言実行」
 しました。
 
 そのまま送り返しますよ「よく読んでから発言しましょう。」

またキー設定忘れていました・・本当は修正で直したかった・・
 


[10383] 高田氏へ 返信 削除
2009/3/5 (木) 19:09:30 公孫

▼ 高田さん
>
> 友達擁護? 笑ってしまうな
>
>  まったく理解できない・・
>
>  でましたね日本語として理解できないいつもの「定番の台詞」
>  これに関しては寝ぼけていたのと削除キー設定し忘れてたので
>
>  貴方こそ私とラインフォード氏が友達という証拠を見せていただきたい。
>
>  ちなみに私は銀凡&WW系及び赤い嵐で罠に嵌めて失脚もしくは私に利用されまくりました。
>  ラインフォード氏はさらに言うと共に利用し利用される関係ですかね
>
>
>  しかし元英国の発言はまったく魅力がなく恨みと憎しみの意見と思われる
>
>
>  恨み憎しみは意見から分離していただきたい。
>
>  あと「逆にあなたたちにってうれしい方への修正を求めていた」
>  の発言だがうれしい方なら核野焼き修正に反対していたと思いますがね
>  私は修正が必要と感じ今回大規模な核野焼きを実行し「実力行使・有言実行」
>  しました。
>
>  そのまま送り返しますよ「よく読んでから発言しましょう。」
>
> またキー設定忘れていました・・本当は修正で直したかった・・


こんなところでまで泥仕合をしないでも良いと思いますよ。
はっきり言うと、高田氏の勘違いが原因では?

貴方が批判している相手は、
多分、貴方が攻撃している相手とは別人かと。


[10384] Re:高田氏へ 返信 削除
2009/3/5 (木) 20:45:34 高田

▼ 公孫さん
> ▼ 高田さん
> >
> > 友達擁護? 笑ってしまうな
> >
> >  まったく理解できない・・
> >
> >  でましたね日本語として理解できないいつもの「定番の台詞」
> >  これに関しては寝ぼけていたのと削除キー設定し忘れてたので
> >
> >  貴方こそ私とラインフォード氏が友達という証拠を見せていただきたい。
> >
> >  ちなみに私は銀凡&WW系及び赤い嵐で罠に嵌めて失脚もしくは私に利用されまくりました。
> >  ラインフォード氏はさらに言うと共に利用し利用される関係ですかね
> >
> >
> >  しかし元英国の発言はまったく魅力がなく恨みと憎しみの意見と思われる
> >
> >
> >  恨み憎しみは意見から分離していただきたい。
> >
> >  あと「逆にあなたたちにってうれしい方への修正を求めていた」
> >  の発言だがうれしい方なら核野焼き修正に反対していたと思いますがね
> >  私は修正が必要と感じ今回大規模な核野焼きを実行し「実力行使・有言実行」
> >  しました。
> >
> >  そのまま送り返しますよ「よく読んでから発言しましょう。」
> >
> > またキー設定忘れていました・・本当は修正で直したかった・・

>
> こんなところでまで泥仕合をしないでも良いと思いますよ。
> はっきり言うと、高田氏の勘違いが原因では?
>
> 貴方が批判している相手は、
> 多分、貴方が攻撃している相手とは別人かと。



別人ではないですね間違いなく批判してますので・・

たぶん平行線でしょうね・・いつもの



[10388] Re4:公募制反対 訂正文 返信 削除
2009/3/6 (金) 13:35:50 元英

▼ 高田さん
>
> 友達擁護? 笑ってしまうな
>
>  まったく理解できない・・
>
>  でましたね日本語として理解できないいつもの「定番の台詞」
>  これに関しては寝ぼけていたのと削除キー設定し忘れてたので
>
>  貴方こそ私とラインフォード氏が友達という証拠を見せていただきたい。
>
>  ちなみに私は銀凡&WW系及び赤い嵐で罠に嵌めて失脚もしくは私に利用されまくりました。
>  ラインフォード氏はさらに言うと共に利用し利用される関係ですかね
>


まったく予想通りの返答ですね。
お友達を訂正しましょうか、赤い嵐における利害共有者擁護。

>
>  しかし元英国の発言はまったく魅力がなく恨みと憎しみの意見と思われる
>

だからどの発言ですか?

>
>  恨み憎しみは意見から分離していただきたい。
>
>  あと「逆にあなたたちにってうれしい方への修正を求めていた」
>  の発言だがうれしい方なら核野焼き修正に反対していたと思いますがね
>  私は修正が必要と感じ今回大規模な核野焼きを実行し「実力行使・有言実行」
>  しました。


あの〜核野焼きは、行うこと自体に疑問を呈していただけですので、
修正に反対ってそのことについて発言してませんよ?
もしかして他の方と同一扱いしてませんか?
勝手な断定であればやめられてはどうでしょうか?
>
>  そのまま送り返しますよ「よく読んでから発言しましょう。」
>
> またキー設定忘れていました・・本当は修正で直したかった・・


貴殿は私の返答に答えていませんよね?
いきなり恨み憎しみと言われても理解できませんよ。

人のこといえますか?
 


[10396] Re5:公募制反対 返信 削除
2009/3/6 (金) 19:25:05 物秦

論旨がずれてる方がいますが・・・(ここで罵倒合戦はやめてください)
私も米国公募は反対です。
多分公募にしても状況は変わらないと思います。
次回は勝利条件自体変わるようなので、杞憂かもしれません。


[10310] Re:新設:赤い嵐まとめレス 提案2返信 削除
2009/3/2 (月) 21:05:56 チルノ

次回への提案をいくつか。

・亡命政府ですが、亡命中は少しずつ支持率が下がっていき0になったら削除にすれば良いかと思います。
 占領されてすぐならば回復できる。時間が経つと忘れられて消えてしまう。という具合に。

・金融ですが、これを使っていろいろ出来ないでしょうか。

1 資金の引き出し。アメリカなどが膨大な赤字を金融を使って穴埋めしている事を再現する。
  また発展途上国などが国内開発の為国債を発行する事およびその影響の再現。
  同時に預け入れ。これは今までの金融値の使い方とほぼ同じ。ただし引き出しを可能にする。

2 景気変動。バブルとその崩壊の再現。
  お金を入れると金融値が膨張しお金が膨らむ。これにより景気拡大の再現。
  金融よりお金を引き出せば金融値は収縮しお金が縮む。これにより景気後退の再現。
  また金融値の伸び縮みは世界共通にし、世界規模のマネーゲームを再現する。


  地域ごとの金融値とは別に世界金融値もしくは景気値を入れる方が分かりやすいかもしれません。
  世界の経済ゲームならばお金の流れと金融ゲームはほしいです。
  特にレバレッジを効かせ超速的にお金を増やしていく様と、それが裏目に出たときの破滅を再現してほしいです。


[10323] Re2:新設:赤い嵐まとめレス 提案2返信 削除
2009/3/3 (火) 20:37:41 ラインフォード

私の方からも提案はこちらの方に。


核に関してですが、支持率減少はするようになりましたし
後は、途中で話し合われていた
産業上限値も低下させる(対象地域の死地化)
の導入をお願いしたいです。

それと、中国・インドに関してなんですが
ちょっと考えていた私案を。

中国・インドで問題になってくるのは
あの広大な領土・人民すべてに同じサービスを提供しようということで
現実よりも、中・印の崩壊の速度が速まっていると考えます。

地域地域ごとに、資源供給に差をつけることを可能にしてはいかがでしょうか?

つまり、中国で言うところの
沿岸部と農村部の格差の再現を可能にすると。

イメージ的には、国家単位の管理から
エリア毎の管理が可能にできるようにすると
(広大な中国・インドに必要なのはこれじゃないかなと)
各エリア毎に、先進度を別で設けるのも良いかと思います。


それと、もうひとつ、
上の仕組みと連動させて
支持率上昇・治安上昇・先進度上昇に必要な資源値と
最低限生存に必要な資源値を
設定するのも良いのではないでしょうか?


頭の中の構想をぼやっと書いただけですので
調整が必要な部分が多くありますし、
プログラミング的に大きな負担となるような気がしますので
あくまでも、中・印プレイの幅を広げる1案として
この提案がたたき台になればと思います。


[10334] Re2:新設:赤い嵐まとめレス 提案2返信 削除
2009/3/3 (火) 22:20:16 日比谷銀河守

金融について似たような提案になります。
直接に金融値を上昇させるコマンドを廃して、投資実績によって
金融のノウハウや技術が向上するという感じで、
各開発投資の実績に応じて金融値が各地域に蓄積されていく。
投資元の地域で投資額100億ドルあたり+2、
投資先の地域で+1、投資元と投資先が同一地域である場合は+3の金融値が
増加されていく。
反対に税制によって金融値の減少要因になる感じで
税収ベースで50億ドルの収入あたり1の金融値が自国地域の全体で減少されていく。

経済変動要因については、先進度依存による一定確率で
好況、金融危機、通貨危機などの各種が発生し、
金融値が増減するよりも金融配当が変動するというのがいいと思います。
変動によって平時よりも配当が増加したり、逆に損失が発生し歳入を圧迫する。


[10348] Re2:新設:赤い嵐まとめレス 提案2返信 削除
2009/3/4 (水) 21:17:16 今期アチェ

いっそ、登録時の国家希望を排除して、開始時にランダムで割り振られるようにしては如何でしょうか。
(セッション中途での登録は、残国家からランダムなどで)
担当国が不明であるため、開始以前の外交は出来ませんが、元々、開始以前に外交が可能な時点でアンフェアでありますし。

実際問題として、現状、大きな影響力のある国家は、何かしらやりたい事のある(そして、登録開始後のダッシュ可能な暇のある)PLで埋まる形になります。
で、現在のゲームバランスですと、そのやりたいことの内容と国家によっては、数十人の数十日を費やして行われるセッションが、それだけで終わること可能性すら有り得ます。
極端を云えば、最大国家アメリカ担当PLの自己満足に数十名のPLが一ヶ月以上に渡って付き合わされる可能性もあるかと存じます。
無論、これまで議論されているよう、それを許す他PLにも原因は求められるでしょうが、アメリカと他国では、投入する労力に大幅な差が生まれますので。
アメリカはルールと外交を弁えたPLなら、最低限の労力で結構な影響をセッションに及ぼせますが、それを止めるには、他国PLは団結とそれに伴う多大な労力を要することになります。
それを考えれば、担当国家のランダム化も一つの方策であるとは思いますが、如何でしょう。
示し合わせの参加防止にも繋がりますしね。
(まあ、影響の大きい色付き国などがPL不在だとあれなので、その辺は調整の要があるかもしれませんが)


[10322] Re:新設:赤い嵐まとめレス返信 削除
2009/3/3 (火) 20:12:13 アフリカ勢

> > > 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
> > 個人的には戦争の要素が廃止されるのは非常に残念であると思いますし、
> > できれば残していただきたいと思っていますが…
> > 今回も終盤までは非常に面白い展開だと思ってましたし

> う〜ん、ではやはり、次回も戦争を存続の方が良いのかなあ?
> 正直な話、ゲームに参加していない私には、
> その辺の「面白い展開」とかが、いまいちよく感じられないんですよ。
> 言葉という情報でしか、こちらには中身が伝わらないので。
> まあ、管理者という立場である以上、それは致し方ない事ですけどね。

「核攻撃」のカードを廃止する、くらいのことはあってもいいかもしれません。
現代の経済・戦争を再現するのに、
核を100発単位で運用して人民を虐殺してもOKという今のゲームシステムには違和感を感じます。

北朝鮮など、核攻撃のカードを操って外交するという選択肢が制限される国家が出ますが、
核野焼きのように非現実的な行動を制限出来るため、
そちらの方がゲームの方向性としては正しいのではないのかなあと。

調整が必要なアイデアとは思いますが、提案としてご検討願います。


[10345] Re2:新設:赤い嵐まとめレス返信 削除
2009/3/4 (水) 10:59:43 物秦

> 核を100発単位で運用して人民を虐殺してもOKという今のゲームシステムには違和感を感じます。
人口制限コマンドは欲しいです。
後半のインドでプレイしましたが、中小国なら10ターンは持つ物資でも、
1ターンで溶けるのは、唖然としました。


[10349] Re2:新設:赤い嵐まとめレス(核兵器の威力?)返信 削除
2009/3/4 (水) 21:38:57 聖職者

▼ アフリカ勢さん
> > > > 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
> > > 個人的には戦争の要素が廃止されるのは非常に残念であると思いますし、
> > > できれば残していただきたいと思っていますが…
> > > 今回も終盤までは非常に面白い展開だと思ってましたし

> > う〜ん、ではやはり、次回も戦争を存続の方が良いのかなあ?
> > 正直な話、ゲームに参加していない私には、
> > その辺の「面白い展開」とかが、いまいちよく感じられないんですよ。
> > 言葉という情報でしか、こちらには中身が伝わらないので。
> > まあ、管理者という立場である以上、それは致し方ない事ですけどね。

> 「核攻撃」のカードを廃止する、くらいのことはあってもいいかもしれません。
> 現代の経済・戦争を再現するのに、
> 核を100発単位で運用して人民を虐殺してもOKという今のゲームシステムには違和感を感じます。
>
> 北朝鮮など、核攻撃のカードを操って外交するという選択肢が制限される国家が出ますが、
> 核野焼きのように非現実的な行動を制限出来るため、
> そちらの方がゲームの方向性としては正しいのではないのかなあと。
>
> 調整が必要なアイデアとは思いますが、提案としてご検討願います。


確かに、私も核を100発単位で運用して人民を虐殺してもOKという今のゲームシステムには違和感を感じます。
現実にあれだけの核兵器が使用されたら、
世界中は放射能に包まれるなり、
核の冬が発生したりして、地上では普通の生活ができないと思うのですが。
そのため、核兵器の威力がおかしいと考えます。
今回の核戦争で何メガトンが爆発したことやら。
放射能ゼロの新型核弾頭でも使っているのですかね?
核爆弾ならあれだけ落ちても大丈夫ですが、
明らかにICBM (大陸間弾道距離ミサイル)が飛んでいることから、
あれだけ核兵器が使用されたら、核の冬で人類は滅んでいますよ。
それとも、核の冬で世界の食糧生産が減少しただけで
あの世界の人類は助かっているだけですかね。
あの世界の今後を心配するし核兵器の威力に疑問を持つ聖職者でした。


[10357] 赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/4 (水) 22:01:47 徳翁導誉

取り敢えず、まずは最初に、
2ヶ月弱に渡るプレイ、お疲れ様でした。
そして優勝国のカーボベルデさん、おめでとうございます。
過去戦場の方へ上げておきました。
http://www.geocities.jp/kako_log9/gendai_session/gendai3.html


> > ですので、亡命した政府は、どこかの国に拠るというのはどうでしょうか?
> > 第二次大戦中のフランスは英国に退却していたようにです。
> > そこで亡命政府は・・・人間自体がすべて虐殺されるということではないので、
> > (以下拠らせてくれている国をB、拠っている国をAとします)
> > ・技術をA国からB国に渡せる(核技術、先進度上昇に貢献等)
> > ・B国は支持率がわずかながら毎ターン上昇
> > ・B国は、毎ターンの資源消費にプラスαA国の消費分的なものとして引かれる。

> 上記の提言ですが、管理人様としての見解を頂きたいと思います。

いや別に、亡命政府というのは、
国民ごと亡命してくるモノではないので・・・・
政府が亡命するなり、その地で樹立されたりするだけで、
技術なんかも基本的には付いてきませんし、
受け入れた側の国民も、それで支持率が上がる訳でもないですよ、実際。
受け入れた側の政府の単なるカードに過ぎません。

> ・A国は公式で発言できず、発言可能なのは、内密、B国の陣営発言のみ
>  もし公式で発言したければ、Bに代理発言をしてもらう。

他の方々の書き込みを見ても、
亡命政府による公式発言を停止しても良さそうですね。
どうしても言いたいことがある場合は、
第三国に伝言し、言ってもらえば言い訳ですし。


> > > 軍について詳しくはありませんが
> > > 某小説を読んだとき、一個師団に使う食料とか製品の量が
> > > 凄いことを見ました。
> > > あくまで、小説ですが攻撃に多額の費用が生じることは本当だと思います。

> > 小説だけをソースにせず、たまには詳しく調べてみてはどうですか?
> > 現行のシステムでも、それほど軍事は安くないかも知れませんよ。

> すいませんね、小説だけがソースで。

兵站の事で言えば、「補給戦」が名著ですね。
http://www.amazon.co.jp/dp/4122046904/
補給や兵站に関しては、それだけでゲームの題材となる重要な存在ですが、
費用的な面ではどうなんですかねえ?
少なくとも、軍を維持する為だけの費用(通常の軍事費)ですと、
各国GDP比で1〜3%というのが通常です。
まあ、国家全体を動かせてしまうゲームなのであれなんですが、
数字の上では、安いどころか高く設定してあります。


> やはりゲーム用の経費というのを設定すべきなのではないでしょうか?
ある程度、現実に合わせてゲームの数値を設定しているので・・・・
軍縮が進んだ現代だからこそ、軍事費の比重が低いだけで、
例えば大戦中並に兵力を動員すれば、キチンと財政破綻してくれるかと(笑)。
って、このゲーム内で用いている「師団」という単位は、
現実のそれとは異なるゲーム用の単位なので、師団数だけで見られるとあれですが。


> アチェの亡命政権ですが、独立派の最大勢力であったGAUが高度な自治と引き換えに
> 独立を取り下げており、2006年のデモ行進の後、目立った事もやっていないので、
> アチェは無くても良いと思います。

いや、そんな簡単な話ではないですよ・・・・


> 次回はどっちなんでしょうか?
> キューバでしょうか、現代でしょうか?

「キューバ危機版を1回→現代版を2回」を繰り返す事になっており、
前回はキューバ危機版、今回は現代版でしたので、
次回は2回目の現代版を開催する流れにはなってますね。


> 1、カレン民族同盟を返還地ヤンゴンで新設したらどうかな?と思ってます。
入れるのは簡単なんですが、勢力的にカバーできる範囲が小さすぎませんかねえ?
もしも入れるなら、「ビルマ連邦」の方が無難かも?
って、その辺まで入れると「南ベトナム」なども入ってきそう・・・・
まあ、昨年の長野での聖火リレーの際には、
チベットや東トルキスタンの旗だけでなく、
南ベトナムや南モンゴル(内モンゴル)の旗もあったので、活動する人は居そうですが。

> 2、陣営ではない新たな発言の場を新設してもらいたい。
> 例えば、地域の中で新たな条約を新設しようと考えた場合に、内密で同じ文章を何回も送らなければなりません。
> 陣営発言で行えるのならば、望ましいのですが、陣営は相手の陣容まで把握してしまう事になるので、難しいと思われます。

要するに、「陣営発言のみを行える陣営」みたいなモノですよねえ。
「経済会議」みたいな名称にして、出来ないことはないかも?
ただシステム的に、同時に複数のの会議に所属することは出来ず、
参加も許認可制ではなく、行動力をいくらか払って参加って具合なら可能かも?


> さて、ここで一つ提案ですが次回現代版はキューバ版に習い
> アメリカは事前に決められたプレイヤーが担当してはいかがでしょうか?

どうやら、賛否両論あるみたいですね。
私としては、どちらでも構いませんよ。
アンケート用の新スレッドを立てて、多い方にしてみます?
ただ1つ言える事は、一般に思われている以上に、
アメリカのプレイヤーは、かなり大変であるという事ですね。
世界でも突出した国力を持っているものの、好き勝手が罷り通る程ではないですし。
その国力の強大さと、科せられる責務の大きさは、実際のアメリカも同じかと。
唯一の超大国であるアメリカであればこそ、アメリカにしかない苦悩もありますので。


> ・亡命政府ですが、亡命中は少しずつ支持率が下がっていき0になったら削除にすれば良いかと思います。
>  占領されてすぐならば回復できる。時間が経つと忘れられて消えてしまう。という具合に。

スレッドの一番最初を見て下さい。
導入しない理由が書いてあります。

> 1 資金の引き出し。アメリカなどが膨大な赤字を金融を使って穴埋めしている事を再現する。
>   また発展途上国などが国内開発の為国債を発行する事およびその影響の再現。

金融を使って穴埋めというか、国債刷って日本とかに買わせているだけです。
そして国債発行なんてものは、結局は金の貸し借りでしかないので、
現状の「送金システム」を利用した方が、事はシンプルに処理できます。
って、現政府が提言している消費税アップって、
今回の金融危機を穴埋めする為に米国債(100兆円分とも)を購入させられる用の資金?

> 2 景気変動。バブルとその崩壊の再現。
>   お金を入れると金融値が膨張しお金が膨らむ。これにより景気拡大の再現。
>   金融よりお金を引き出せば金融値は収縮しお金が縮む。これにより景気後退の再現。
>   また金融値の伸び縮みは世界共通にし、世界規模のマネーゲームを再現する。

この辺の事に関しては、こちら↓の方で少し書いてます。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=c9846


> 中国・インドで問題になってくるのは
> あの広大な領土・人民すべてに同じサービスを提供しようということで
> 現実よりも、中・印の崩壊の速度が速まっていると考えます。
> 地域地域ごとに、資源供給に差をつけることを可能にしてはいかがでしょうか?

それでしたら、人口の多さと先進度の上昇速度とを反比例させた方がシンプルでは?
地域ごとにゴチャゴチャ数値が増えても、解り辛くなるだけですし。

> 支持率上昇・治安上昇・先進度上昇に必要な資源値と
> 最低限生存に必要な資源値を
> 設定するのも良いのではないでしょうか?

詳細な提案内容はちょっとよく分からないのですが、
似たようなモノは、既に実装済みかと。


> 「核攻撃」のカードを廃止する、くらいのことはあってもいいかもしれません。
> 現代の経済・戦争を再現するのに、
> 核を100発単位で運用して人民を虐殺してもOKという今のゲームシステムには違和感を感じます。

現在の世界を考えれば、それこそ「核抜きの軍事」などは語れません。
また、核による人口調整を抑制する為に「平和指数」を導入し、
平和指数が高い時の核使用は支持率を大きく落とし、
核が頻繁に使われるほど、平和指数が落ちていく仕様の導入が既に決定済みです。
あと、あまりに長い平和を過ごした現在では、
核の使用にとても大きな政治的付加価値を持っていますが、
これは半世紀ほどの期間を扱ったゲームですので、
その間に、人々の価値観が大転換するなんて事も普通に有り得ます。
半世紀ほど前の戦前戦中の日本人と、我々の思考が大きく異なるのと同じように。


> あれだけ核兵器が使用されたら、核の冬で人類は滅んでいますよ。
う〜ん、全面核戦争が起きたとしても、
恐らく人類は滅ばないと、私は考えています。
「核の冬」というのも、冷戦時代に核戦争を起こさせない為に、
かなり大袈裟に誇張された面があるのも事実ですので・・・・
20〜30億人くらいは死ぬかも知れませんが、絶滅までは行かないかと。
もちろん、それはとんでもない程の死者数である事には違いありませんけども。


> 人口制限コマンドは欲しいです。
以前にも少し書きましたが、
そんなに簡単に人口増加を抑えたり、人口減少を食い止めたり出来れば、
人口問題を抱える国々は、きっともうやってます。
そんな簡単な道はないんですよ・・・・


[10360] Re:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/4 (水) 22:51:34 ラインフォード

>> 中国・インドで問題になってくるのは
>> あの広大な領土・人民すべてに同じサービスを提供しようということで
>> 現実よりも、中・印の崩壊の速度が速まっていると考えます。
>> 地域地域ごとに、資源供給に差をつけることを可能にしてはいかがでしょうか?
>それでしたら、人口の多さと先進度の上昇速度とを反比例させた方がシンプルでは?
>地域ごとにゴチャゴチャ数値が増えても、解り辛くなるだけですし。


なるほど〜。確かにそれであれば若干長持ちするのかもしれませんね。
ただ、先進度が上昇しないとそれはそれでまた困ることになりそうですが。

正直、インド・中国をプレイしたことがないので
外から見た雑感のようなものですので、できれば実際に担当したことがある方が
どう思っているのかお聞きしたいものです。

現実世界でも、やはり将来的には中・印は維持できない形になってしまうんでしょうかね〜?

あまり中国・インドに詳しくないのでえらそうなことは言えませんが。
管理人さん敵にはどうお考えでしょうか?中・印にかんして。


>> 支持率上昇・治安上昇・先進度上昇に必要な資源値と
>> 最低限生存に必要な資源値を
>> 設定するのも良いのではないでしょうか?
>詳細な提案内容はちょっとよく分からないのですが、
>似たようなモノは、既に実装済みかと。


[10361] Re2:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/4 (水) 22:52:42 ラインフォード

>> 支持率上昇・治安上昇・先進度上昇に必要な資源値と
>> 最低限生存に必要な資源値を
>> 設定するのも良いのではないでしょうか?
>詳細な提案内容はちょっとよく分からないのですが、
>似たようなモノは、既に実装済みかと。


失礼w書き忘れてましたよ。

なるほど〜。そうなのですか。


[10365] Re:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/4 (水) 23:27:39 ラインフォード

続けざまに申し訳ない。
過去戦場の国力一覧を眺めていたところ、
かなり、実際とは矛盾が生じています。

どこが間違ってるか?と聞かれると、
各国の盟主がかなりおかしなことになっています。
他にもかなり間違っているようなので
確認をお願いします。


[10367] Re:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/4 (水) 23:44:43 倉敷

▼ 徳翁導誉さん

>
>
> > 1、カレン民族同盟を返還地ヤンゴンで新設したらどうかな?と思ってます。
> 入れるのは簡単なんですが、勢力的にカバーできる範囲が小さすぎませんかねえ?
> もしも入れるなら、「ビルマ連邦」の方が無難かも?
> って、その辺まで入れると「南ベトナム」なども入ってきそう・・・・
> まあ、昨年の長野での聖火リレーの際には、
> チベットや東トルキスタンの旗だけでなく、
> 南ベトナムや南モンゴル(内モンゴル)の旗もあったので、活動する人は居そうですが。
>

まぁ、独立後にまともな国家運営が出来そうな地域を・・・とか思ったんですが、
独立運動している地域で、まともな地域は少なかったですね。。。サパティスタなどなど
そう考えると、勢力規模も明らかに小さい範囲になってしまいますね。

> > 2、陣営ではない新たな発言の場を新設してもらいたい。
> > 例えば、地域の中で新たな条約を新設しようと考えた場合に、内密で同じ文章を何回も送らなければなりません。
> > 陣営発言で行えるのならば、望ましいのですが、陣営は相手の陣容まで把握してしまう事になるので、難しいと思われます。

> 要するに、「陣営発言のみを行える陣営」みたいなモノですよねえ。
> 「経済会議」みたいな名称にして、出来ないことはないかも?
> ただシステム的に、同時に複数のの会議に所属することは出来ず、
> 参加も許認可制ではなく、行動力をいくらか払って参加って具合なら可能かも?


そうですね。今の陣営発言と同様な形が望ましいと思います。
たとえるならば、ロシアのCISと上海協力機構と言うべきでしょうか。(これも軍事同盟に近いですが)

システム的には、今の陣営の延長で、
行動先に自分の国を設定すれば開催でき、各国はそれに加入申請をするという形が望ましいと考えます。

「A国が会議を開催しました」
「B国がA国会議に参加申請をしました」
ただ、プログラム的に大変だとは思いますので、
一案として考えていただければと思います。


[10370] Re:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/5 (木) 09:50:32 あいすらんどの中の人

単なる興味というか、疑問というか…

▼ 徳翁導誉さん
> 他の方々の書き込みを見ても、
> 亡命政府による公式発言を停止しても良さそうですね。
> どうしても言いたいことがある場合は、
> 第三国に伝言し、言ってもらえば言い訳ですし。


これ、亡命政権は所信表明すらできなくなるわけで…
無発言で削除という処理は、亡命政権には未適用と思えばよいのでしょうか?

まぁ、活動しない亡命政権が1日で消えようが、数日掛かろうが大差ないから…いいの…かな?


個人的には、別に亡命政権が公式で発言できてもいいとは思うんですけどね
現実のチベット亡命政権なんか、普通に記者会見してますし…

メンドクサイ方法を考えるなら、亡命受け入れ先が存在する場合のみ、公式可とかでしょうけど、
そこまでする必要もまた感じませんが…

#しかし、頼まれた側が敢えて発言を変えてみたり、或いは存在しない伝言を捏造したり…
#そんなドロドロしたこともできないことは無いわけですな(苦笑
#それはそれで面白そうだ…


[10371] Re:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/5 (木) 10:06:12 インドネシア

今回も自分なりに楽しくプレーさせて頂きました。管理人様、ありがとうございます。
僕はゲームが続いている最中で改革論議に参加するのは好ましくないのかなと思い、
終了まで待っておりました。色んな議題があるようですが、自分なりの意見を述べたいと思います。
議論の流れを無視しているかもしれませんが、ご容赦を(笑)

> > 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
私はそれでも良いと思いますよ。まあ確かにグレードダウンすることは悲しいことですが、
一度きりということであれば、純粋な貿易・内政の視点で俯瞰することができますし
軍事的な要素を省いても面白いゲームだと思います。

> 亡命政府による公式発言を停止しても良さそうですね。
うーん、これはどうでしょうね?スタート時から亡命政権にある東トルキスタンなどの政府と
既存の各国の差がますます開くような・・・。
私自身は第二回東トルキスタンでプレイしましたし、結局独立できなかったのですが、
それでもプレイヤーのやりようで公式発言は活かすこともできるものではないでしょうか?
本来の使い方というのはそういうものかと思うのですが・・・。
仮に導入するのでしたら、トルキスタン、チベット、アチェ、西パプア、西サハラの五政府だけ
独立するまでは公式発言をできるような処置をお願いしたいです。

提案なのですが、現代版の背景や環境を考えると超帝国を再現できるような状況は好ましくないと
思うのですが、どうでしょうか。これだけ個人や社会集団が多様化した現代世界では
支配下の内政が大変なことになると思うのですが・・・・。
例えば、一定数以上の占領地を領有すると、全占領地に強い治安低下の影響が現れて、ほとんどの
産業がダメになってしまうとか。(改善するには大規模な駐屯軍を用意しなければならず、経済負担)
ご検討をお願いします。

(以下、自身の所感を書き連ねましたが私個人に限った考えですので、反応されなくても結構です。)
全く別ですが、今回のラインフォードさんのプレイスタイルについては、ルール的な制約はいらないと思います。
赤い嵐現代版で行うパワープレイというのは、オンラインゲームで言う「PlayerKiller」のようなものかと。
キューバ危機やWW2ONLINEでは領土の奪い合いが目的の全てであり、ゲーム終了までの過程の中で、どこかの国が
必ず滅ぶわけです。それは周知の事実であり参加者はそれを心得ている。そうした理解が殆どのプレーヤーに
共通しているので、ログインしたら自国が滅んでいるという目に合っても割り切るだけの心構えが出来るのです。
WW2Onlineがスタートしてから暫くして奇襲論争などもありましたしね。それはここまでの道程に必要なことでしたから。
しかし現代版は領土の拡大や国家の滅亡は、勝利条件に近づくために必ずしも必要ではないのです。
全ては支持率であり、支持率上昇についての戦争の役割は限られたものです。
そこはWW2系統とは大きく異なる小さな違いですので、ある人は「現代版の世界では戦争が出来るから領土拡大を個人目標にしよう」
と考えるでしょうし、または「支持率は内政で解決できるからこの世界では戦争が起きる蓋然性は低いだろう、
少なくとも自分が巻き込まれる心配は無いだろう」と。どちらも真実を突いていると思います。
ただこの二つの考えが交差したときに、不利になるのは不幸にも後者の方でしょうね。
前置きが長くなりましたが、PK行為はそもそもルール違反ではありません。しかし他のプレイヤーが操作する
国を滅ぼしてプレイを楽しんでいるのですから、多少の文句を言われたり嫌われるのは仕方ないことでしょう。
滅ぼされた側も冷静になって、先の事に気持ちを切り替えるのが精神衛生上良いのかもしれません。
(ケースバイケースですので、フォローになってないかもしれませんが^^;)
今回に限れば世界征服という裏目標を目指したが為に、特殊なセッションになったと見ています。


[10376] Re2:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/5 (木) 13:31:23 D


> 提案なのですが、現代版の背景や環境を考えると超帝国を再現できるような状況は好ましくないと
> 思うのですが、どうでしょうか。これだけ個人や社会集団が多様化した現代世界では
> 支配下の内政が大変なことになると思うのですが・・・・。
> 例えば、一定数以上の占領地を領有すると、全占領地に強い治安低下の影響が現れて、ほとんどの
> 産業がダメになってしまうとか。(改善するには大規模な駐屯軍を用意しなければならず、経済負担)
> ご検討をお願いします。


一応、今期インド洋周辺に大帝国を築いたオーストラリアの感想を述べさせていただきます。
オーストラリアはご存知のとおり食糧生産に関してはかなり秀でていますし、
占領地を拡大することで中東の燃料もゲットしました。
占領地に関しても、目立った人口過密地帯は避けています。(マダガスカルだけは別ですが・・・)
にも関わらず、100000以上あった食料備蓄は終了間際には6000程まで減少し、
燃料に関してはターンごとに購入しなければならない状況でした。
占領地の治安も、すでに大量の軍を投入しなければ上昇できない仕様になっているので、
生活物資だけを要求する先進度91.7%の民衆が溢れ返っていましたし、
同時に、一度上げた産業もすぐに減少してしまいました。
これらの不足物資の輸入、軍の整備と維持、再開発を考えれば、
あの程度のGDPで帝国を長期維持するのは不可能だったと考えています。
(今回は終盤だったので、維持できましたが・・・・・。)
また占領地とはいえ敵に奪取されれば支持率は低下するのですから、
広大な領土を持てばそれだけ弱点が増えて勝利からは遠ざかります。
結局現在の仕様でも、インドネシアさんの言うような制限はすでに実質的には適用されているのではないか、と思うわけです


[10372] Re:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/5 (木) 10:19:30 イラク 〔HomePage

▼ 徳翁導誉さん
> 兵站の事で言えば、「補給戦」が名著ですね。
> http://www.amazon.co.jp/dp/4122046904/
> 補給や兵站に関しては、それだけでゲームの題材となる重要な存在ですが、
> 費用的な面ではどうなんですかねえ?
> 少なくとも、軍を維持する為だけの費用(通常の軍事費)ですと、
> 各国GDP比で1〜3%というのが通常です。
> まあ、国家全体を動かせてしまうゲームなのであれなんですが、
> 数字の上では、安いどころか高く設定してあります。
>

費用は適当ですか・・・
では、軍の維持費に食料などを加算してはいかがでしょうか?
戦争に金銭以外にかけるとめんどくさくなる気がするので、軍の維持費に食料などを加えれば
戦争の連続は厳しいと思います。



[10374] 軍事関係返信 削除
2009/3/5 (木) 12:57:58 SIRO

▼ イラクさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > 兵站の事で言えば、「補給戦」が名著ですね。
> > http://www.amazon.co.jp/dp/4122046904/
> > 補給や兵站に関しては、それだけでゲームの題材となる重要な存在ですが、
> > 費用的な面ではどうなんですかねえ?
> > 少なくとも、軍を維持する為だけの費用(通常の軍事費)ですと、
> > 各国GDP比で1〜3%というのが通常です。
> > まあ、国家全体を動かせてしまうゲームなのであれなんですが、
> > 数字の上では、安いどころか高く設定してあります。
> >

> 費用は適当ですか・・・
> では、軍の維持費に食料などを加算してはいかがでしょうか?
> 戦争に金銭以外にかけるとめんどくさくなる気がするので、軍の維持費に食料などを加えれば
> 戦争の連続は厳しいと思います。
>


自己編集ですが、下記を紹介します。(エクセルからの貼り付けなので、ずれてるのは仕様です)
____(2008年10月頃に編集)
国名        GDP(億$)        兵力(万人)        人件費(%)        人件費(億$)        一人(万$)        軍事費        GDP比        人件費率
米国        $132,018        138.5        1.65%        $2,178        $15.73        $6,073         4.60%        35.9%
日本        $43,401        22.7        0.41%        $178        $7.84        $414         0.95%        43.0%
ドイツ        $29,067        25        0.65%        $189        $7.56        $377         1.30%        50.1%
中国        $26,681        210.5        0.41%        $109        $0.52        $1,218         4.57%        9.0%
イギリス        $23,450        18.5        0.97%        $227        $12.30        $554         2.36%        41.1%
フランス        $22,307        24.2        1.38%        $308        $12.72        $540         2.42%        57.0%
イタリア        $18,448        18.6        0.74%        $137        $7.34        $178         0.96%        76.7%
スペイン        $12,240        11.7        0.75%        $92        $7.85        $103         0.84%        89.1%
ロシア        $9,869        102.7        0.61%        $61        $0.59        $700         7.09%        8.7%
情報源:        兵力:外務省ホームページ
        人件費:大和総研ホールディングス
        軍事費:ミリタリーバランス
        GDP:Wikipedhia
____
(注:一人(万$)の項目は、『1人当たりの人件費』です。つまり、兵士一人の年間給料を指します。)
(注2:中国は人件費を公開しておらず、中国の人件費は当時の平均収入から推測しています。)

この軍事費を見ると、ゲーム内での維持コストは妥当だと思います。
但し、中国やロシアは維持だけでなく、軍拡した結果の軍事費である事を念頭に入れる必要があります。
さらに言えば、中国の軍事費は人件費を含めていないので、実際の軍事費はさらに上になるでしょう。
(また、その結果としてロシアでは徴兵制から志願制に切り替えて、少数精鋭を目指している点も忘れてはならない。)

…ちょっと横道に逸れましたが、維持費には現状で問題が無いと思いますが。
軍拡や移動に関するコストが高すぎる様に思えます。
先進度によって軍の維持費が上下するなら、先進度によって軍の移動費も上下する方が妥当だと思えます。

また、戦闘システムにもちょっとだけ不満があります。
特に空軍ですね。
空軍の対地攻撃力が陸軍の5分の2であるにも関わらず、先進度に上下される事で殆ど無力化しています。
…先進度に上下されるのは仕方ないとして、防衛戦での航空攻撃の効率を上げるべきかと思います。
こちらから航空攻撃を仕掛けた時には隠れると言う手段が取れるので効率が上がらないのは分かりますが、迎撃の時にはもう少し効率を上げるべきかと。
空軍が存在しない方が効率が良いと言うのでは、余りにも現実に即さないかと思います。
(それと空対空戦なら、現行の計算式よりもランチェスターの第二法則がより当て嵌まると思います。)

追記
重複部分を削除しました。


[10378] Re:軍事関係返信 削除
2009/3/5 (木) 13:59:31 D

▼ SIROさん
> ▼ イラクさん
> > ▼ 徳翁導誉さん
> > > 兵站の事で言えば、「補給戦」が名著ですね。
> > > http://www.amazon.co.jp/dp/4122046904/
> > > 補給や兵站に関しては、それだけでゲームの題材となる重要な存在ですが、
> > > 費用的な面ではどうなんですかねえ?
> > > 少なくとも、軍を維持する為だけの費用(通常の軍事費)ですと、
> > > 各国GDP比で1〜3%というのが通常です。
> > > まあ、国家全体を動かせてしまうゲームなのであれなんですが、
> > > 数字の上では、安いどころか高く設定してあります。
> > >

> > 費用は適当ですか・・・
> > では、軍の維持費に食料などを加算してはいかがでしょうか?
> > 戦争に金銭以外にかけるとめんどくさくなる気がするので、軍の維持費に食料などを加えれば
> > 戦争の連続は厳しいと思います。
> >

>
> 自己編集ですが、下記を紹介します。(エクセルからの貼り付けなので、ずれてるのは仕様です)
> ____(2008年10月頃に編集)
> 国名        GDP(億$)        兵力(万人)        人件費(%)        人件費(億$)        一人(万$)        軍事費        GDP比        人件費率
> 米国        $132,018        138.5        1.65%        $2,178        $15.73        $6,073         4.60%        35.9%
> 日本        $43,401        22.7        0.41%        $178        $7.84        $414         0.95%        43.0%
> ドイツ        $29,067        25        0.65%        $189        $7.56        $377         1.30%        50.1%
> 中国        $26,681        210.5        0.41%        $109        $0.52        $1,218         4.57%        9.0%
> イギリス        $23,450        18.5        0.97%        $227        $12.30        $554         2.36%        41.1%
> フランス        $22,307        24.2        1.38%        $308        $12.72        $540         2.42%        57.0%
> イタリア        $18,448        18.6        0.74%        $137        $7.34        $178         0.96%        76.7%
> スペイン        $12,240        11.7        0.75%        $92        $7.85        $103         0.84%        89.1%
> ロシア        $9,869        102.7        0.61%        $61        $0.59        $700         7.09%        8.7%
> 情報源:        兵力:外務省ホームページ
>         人件費:大和総研ホールディングス
>         軍事費:ミリタリーバランス
>         GDP:Wikipedhia
> 情報源:        兵力:外務省ホームページ
>         人件費:大和総研ホールディングス
>         軍事費:ミリタリーバランス
>         GDP:Wikipedhia
> ____
> (注:一人(万$)の項目は、『1人当たりの人件費』です。つまり、兵士一人の年間給料を指します。)
> (注2:中国は人件費を公開しておらず、中国の人件費は当時の平均収入から推測しています。)
>
> この軍事費を見ると、ゲーム内での維持コストは妥当だと思います。
> 但し、中国やロシアは維持だけでなく、軍拡した結果の軍事費である事を念頭に入れる必要があります。
> さらに言えば、中国の軍事費は人件費を含めていないので、実際の軍事費はさらに上になるでしょう。
> (また、その結果としてロシアでは徴兵制から志願制に切り替えて、少数精鋭を目指している点も忘れてはならない。)
>
> …ちょっと横道に逸れましたが、維持費には現状で問題が無いと思いますが。
> 軍拡や移動に関するコストが高すぎる様に思えます。
> 先進度によって軍の維持費が上下するなら、先進度によって軍の移動費も上下する方が妥当だと思えます。
>
> また、戦闘システムにもちょっとだけ不満があります。
> 特に空軍ですね。
> 空軍の対地攻撃力が陸軍の5分の2であるにも関わらず、先進度に上下される事で殆ど無力化しています。
> …先進度に上下されるのは仕方ないとして、防衛戦での航空攻撃の効率を上げるべきかと思います。
> こちらから航空攻撃を仕掛けた時には隠れると言う手段が取れるので効率が上がらないのは分かりますが、迎撃の時にはもう少し効率を上げるべきかと。
> 空軍が存在しない方が効率が良いと言うのでは、余りにも現実に即さないかと思います。
> (それと空対空戦なら、現行の計算式よりもランチェスターの第二法則がより当て嵌まると思います。)


戦闘システムへの指摘に対しての感想を述べます。
空軍の戦闘力に関しての不満を申されているようですが、
何世代か前の装備(先進度が低く)で、数を纏めて活用できない空軍は現実世界でもそれほど大きな戦力にはならないのではないでしょうか?
要は、小国や後進国は下手に空軍を整備するよりも、陸軍を増産した方が効率的であるのは、現実に則していそうだと考えます。
(ちょっと根拠などは示せないのですが・・・・)
現在の仕様でも、防衛側の空軍は何度でも防衛に参加できるのですから、
攻撃側と同じ先進度をもち、同じ数だけ準備していれば敵の空襲や空軍偵察を阻むことは可能ですし、
少数の地上海上部隊による偵察も阻むことができます。
攻撃側にとって「偵察できない」or「偵察に手間取る」という事態は最も避けたい事態だと思います。
(行動制限で、投入できる部隊数には限りがありますからね・・・)
戦闘記録を見ればわかるとおり、私は今回大国を担当して積極的に空軍を運用した側なのですが、
空軍には十分な威力を感じました。
攻撃側にとっては防衛側の空軍がどこにどれだけいるかわかりませんから、
防御側に訓練された空軍がいた時にも苦戦したことを覚えています。

まぁ、本格的に空軍を用いて防戦した経験は無かったので、
それに関しては他の方の意見を聞く必要はあるかもしれませんね・・・。
ただし、訓練された空軍が大量に駐留する地域を、空軍を排除せずに陸軍師団だけで占領するのは至難の業であることは確かです。


[10387] Re2:軍事関係返信 削除
2009/3/6 (金) 02:11:02 SIRO

▼ Dさん
> ▼ SIROさん
> > また、戦闘システムにもちょっとだけ不満があります。
> > 特に空軍ですね。
> > 空軍の対地攻撃力が陸軍の5分の2であるにも関わらず、先進度に上下される事で殆ど無力化しています。
> > …先進度に上下されるのは仕方ないとして、防衛戦での航空攻撃の効率を上げるべきかと思います。
> > こちらから航空攻撃を仕掛けた時には隠れると言う手段が取れるので効率が上がらないのは分かりますが、迎撃の時にはもう少し効率を上げるべきかと。
> > 空軍が存在しない方が効率が良いと言うのでは、余りにも現実に即さないかと思います。
> > (それと空対空戦なら、現行の計算式よりもランチェスターの第二法則がより当て嵌まると思います。)

>
> 戦闘システムへの指摘に対しての感想を述べます。
> 空軍の戦闘力に関しての不満を申されているようですが、
> 何世代か前の装備(先進度が低く)で、数を纏めて活用できない空軍は現実世界でもそれほど大きな戦力にはならないのではないでしょうか?
> 要は、小国や後進国は下手に空軍を整備するよりも、陸軍を増産した方が効率的であるのは、現実に則していそうだと考えます。
> (ちょっと根拠などは示せないのですが・・・・)

後進国でも、対空装備の劣悪な反政府ゲリラレベル(北朝鮮以下の装備)相手なら、世代の低い航空機を保持した方が有利になります。
現にアルゼンチンのIA58プカラ軽攻撃機は対ゲリラ用装備として売り出されていた様です。
…ただし、決定力が無いと言う点ではその通りかもしれません。
これ自体は攻撃力が低い事を修正するべきと言う提案には沿いませんね。

では、別の観点から見てみましょうか。
クラスター爆弾が規制されたのは記憶に新しいと思います。
威力に関しては報道で良く成されていたので皆さんご存知でしょう。
この兵器は先進国だけの兵器では無かったのだ…と言うのが論拠になります。
モロッコ・スーダン・エチオピア・ボスニア・アゼルバイジャン・(国じゃないが)ヒズボラ
と、先進国として認識されていないであろう国も利用していました。
…ちょっと思いつきがありますので、後述します。

> 少数の地上海上部隊による偵察も阻むことができます。
> 攻撃側にとって「偵察できない」or「偵察に手間取る」という事態は最も避けたい事態だと思います。
> (行動制限で、投入できる部隊数には限りがありますからね・・・)
> 戦闘記録を見ればわかるとおり、私は今回大国を担当して積極的に空軍を運用した側なのですが、
> 空軍には十分な威力を感じました。
> 攻撃側にとっては防衛側の空軍がどこにどれだけいるかわかりませんから、
> 防御側に訓練された空軍がいた時にも苦戦したことを覚えています。

確かに、そう言った真正面からの戦いならば否定はしません…。

> まぁ、本格的に空軍を用いて防戦した経験は無かったので、
一応、以前中国でプレイした時にアメリカとドンパチしたので運用の実績はありますね。
…航空機は核兵器の先進度低下に弱すぎですよ…orz
加えて核を撃たれると溶けますし。


…反論を受けて気付きました。
自分の主張はどちらかと言うと、核兵器による先進度低下が即座に軍事に表れている事に不満を持っていたみたいです。
その点で、ご迷惑をおかけした事をお詫びします。

それと、思ったのですが。
軍事力は輸入によっても作り上げる事が出来ます。
それは第二次大戦のアメリカの兵器輸出で英・露・仏は戦えましたし、
現在においてもソマリア沖で海賊に拿捕された戦車の輸出品なんてのもあります。
軍事力における先進度は盟主と自国のどちらか高い方(或いは、盟主が高い場合のみ平均値)を取ると言うのは如何でしょう?
思いつきで済みません。


[10382] Re:軍事関係返信 削除
2009/3/5 (木) 18:51:09 ラインフォード

今期アメリカ担当からいわせていただくと、
軍事費は十分高いですよ。

はたから見てると、やりたい放題やってたように見えるのは
わからんでもないですが
実際問題、莫大な量の核・陸・海・空 軍を維持するだけでも
1兆近くの費用がかかり、
またそれだけ莫大な量の軍隊を、移動・攻撃に使うとなると
5年分くらいの予算は軽く吹っ飛びます。

私もSIROさんと、同じ意見ですね。
維持費に関してはこんなもんでしょうが
移動・攻撃にかかる費用がすこし高すぎるかと思います。


[10375] Re:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/5 (木) 13:29:12 現英国

▼ 徳翁導誉さん

> > やはりゲーム用の経費というのを設定すべきなのではないでしょうか?
> ある程度、現実に合わせてゲームの数値を設定しているので・・・・
> 軍縮が進んだ現代だからこそ、軍事費の比重が低いだけで、
> 例えば大戦中並に兵力を動員すれば、キチンと財政破綻してくれるかと(笑)。
> って、このゲーム内で用いている「師団」という単位は、
> 現実のそれとは異なるゲーム用の単位なので、師団数だけで見られるとあれですが。


私的意見ですが、やはり師団制というのも無理がある様な・・・。
小国と大国両方をやった事がある訳ではないので強く意見を言える訳ではありませんけれども。


あと、亡命政権が公式発言禁止になると一日で削除されてしまうとは気が付きませんでした。
まだ議論が必要ですね。

それから亡命政権の事ですが、物資の取引だけでも出来る様にして頂けないでしょうか?
物資を売れないと言うのは縛りとしては、きついものがありましたよ。
このぐらいでしたら、ありかと思います。


[10381] Re2:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/5 (木) 17:46:07 今期参加していない人

久々に来たら面白い議論があったので。
今期参加していないですが。

▼ SIROさん
> ▼ イラクさん
> > ▼ 徳翁導誉さん
> > > 兵站の事で言えば、「補給戦」が名著ですね。
> > > http://www.amazon.co.jp/dp/4122046904/

補給戦は高校時代に読んだんですが、無くしたので最近買い直しました。
本にカバーを付けているとどうもどこにあるのかがわからなくなってしまいます。


> > > 補給や兵站に関しては、それだけでゲームの題材となる重要な存在ですが、
> > > 費用的な面ではどうなんですかねえ?
> > > 少なくとも、軍を維持する為だけの費用(通常の軍事費)ですと、
> > > 各国GDP比で1〜3%というのが通常です。
> > > まあ、国家全体を動かせてしまうゲームなのであれなんですが、
> > > 数字の上では、安いどころか高く設定してあります。
> > >

> > 費用は適当ですか・・・
> > では、軍の維持費に食料などを加算してはいかがでしょうか?
> > 戦争に金銭以外にかけるとめんどくさくなる気がするので、軍の維持費に食料などを加えれば
> > 戦争の連続は厳しいと思います。

そうなると石油とかも絡んできてややこしくなりませんか?


> 自己編集ですが、下記を紹介します。(エクセルからの貼り付けなので、ずれてるのは仕様です)
> ____(2008年10月頃に編集)
> 国名        GDP(億$)        兵力(万人)        人件費(%)        人件費(億$)        一人(万$)        軍事費        GDP比        人件費率
> 米国        $132,018        138.5        1.65%        $2,178        $15.73        $6,073         4.60%        35.9%
> 日本        $43,401        22.7        0.41%        $178        $7.84        $414         0.95%        43.0%
> ドイツ        $29,067        25        0.65%        $189        $7.56        $377         1.30%        50.1%
> 中国        $26,681        210.5        0.41%        $109        $0.52        $1,218         4.57%        9.0%
> イギリス        $23,450        18.5        0.97%        $227        $12.30        $554         2.36%        41.1%
> フランス        $22,307        24.2        1.38%        $308        $12.72        $540         2.42%        57.0%
> イタリア        $18,448        18.6        0.74%        $137        $7.34        $178         0.96%        76.7%
> スペイン        $12,240        11.7        0.75%        $92        $7.85        $103         0.84%        89.1%
> ロシア        $9,869        102.7        0.61%        $61        $0.59        $700         7.09%        8.7%
> 情報源:        兵力:外務省ホームページ
>         人件費:大和総研ホールディングス
>         軍事費:ミリタリーバランス
>         GDP:Wikipedhia
> 情報源:        兵力:外務省ホームページ
>         人件費:大和総研ホールディングス
>         軍事費:ミリタリーバランス
>         GDP:Wikipedhia
> ____
> (注:一人(万$)の項目は、『1人当たりの人件費』です。つまり、兵士一人の年間給料を指します。)
> (注2:中国は人件費を公開しておらず、中国の人件費は当時の平均収入から推測しています。)


ミリタリーバランスとかは読んだことがないなあ。
英語だし。


> また、戦闘システムにもちょっとだけ不満があります。
> 特に空軍ですね。
> 空軍の対地攻撃力が陸軍の5分の2であるにも関わらず、先進度に上下される事で殆ど無力化しています。
> …先進度に上下されるのは仕方ないとして、防衛戦での航空攻撃の効率を上げるべきかと思います。
> こちらから航空攻撃を仕掛けた時には隠れると言う手段が取れるので効率が上がらないのは分かりますが、迎撃の時にはもう少し効率を上げるべきかと。
> 空軍が存在しない方が効率が良いと言うのでは、余りにも現実に即さないかと思います。
> (それと空対空戦なら、現行の計算式よりもランチェスターの第二法則がより当て嵌まると思います。)

練度を考えなければ、方程式道理ではないですか。
20:10の場合損害は5:10で、結果が15:0ですから。
ランチェスターで考えると、戦力差400:100になりますから、
おおむねこんなもんじゃないですか。
計算苦手なので、おおぽかしてそうですが。


▼ 現英国さん
> ▼ 徳翁導誉さん
>
> > > やはりゲーム用の経費というのを設定すべきなのではないでしょうか?
> > ある程度、現実に合わせてゲームの数値を設定しているので・・・・
> > 軍縮が進んだ現代だからこそ、軍事費の比重が低いだけで、
> > 例えば大戦中並に兵力を動員すれば、キチンと財政破綻してくれるかと(笑)。
> > って、このゲーム内で用いている「師団」という単位は、
> > 現実のそれとは異なるゲーム用の単位なので、師団数だけで見られるとあれですが。

>
> 私的意見ですが、やはり師団制というのも無理がある様な・・・。
> 小国と大国両方をやった事がある訳ではないので強く意見を言える訳ではありませんけれども。

前から思っていたんですが、赤い嵐onlineの場合は、赤い嵐東アジアを革命するためにと同じく、
単位を軍事力(陸海空別で、核は現状と同じく)と表記した方が良いようにいと思います。
自分の考えでは、練度を廃止し、先進度に応じて軍事費が下がるようにすればと思います。
先進度が高いほど下がるというのも微妙な話ですが、
同じ資金100を投じて生産しても、途上国は100の軍事力だが、
先進国は200を持てるという風にした方が戦闘時の計算もしやすいですし、
大国ほど師団数が増えていくのは少し変なので。


[10385] 中国などの人口大国に関して返信 削除
2009/3/5 (木) 21:47:07 高田

今回中国をやらせていただきましたが


ロシアとサウジの石油を独占に近い状態で貿易しないとほぼ破産します。

10ターンぐらいで今回かつての質問してある程度の答えを聞いていたので
核野焼きを実行しましたが・・

人口はよいのですが物資の消耗をもっと下げてほしいです。
今の現状インド・中国は核野焼きができなくなる次の回は
間違いなく自滅すると思います。

人口調整が無理ならば減少物資調整を検討してほしいです。
お願いします。


[10390] Re:中国などの人口大国に関して返信 削除
2009/3/6 (金) 16:16:23 名無しさん

▼ 高田さん
> 今回中国をやらせていただきましたが
>
>
> ロシアとサウジの石油を独占に近い状態で貿易しないとほぼ破産します。
>
> 10ターンぐらいで今回かつての質問してある程度の答えを聞いていたので
> 核野焼きを実行しましたが・・
>
> 人口はよいのですが物資の消耗をもっと下げてほしいです。
> 今の現状インド・中国は核野焼きができなくなる次の回は
> 間違いなく自滅すると思います。
>
> 人口調整が無理ならば減少物資調整を検討してほしいです。
> お願いします。


工業を上げなければ、石油の消費量もそれほど増加しないと思いますが・・・。


[10392] Re2:中国などの人口大国に関して返信 削除
2009/3/6 (金) 17:18:10 滅亡政府アンゴラ

▼ 名無しさん
> ▼ 高田さん
> > 今回中国をやらせていただきましたが
> >
> >
> > ロシアとサウジの石油を独占に近い状態で貿易しないとほぼ破産します。
> >
> > 10ターンぐらいで今回かつての質問してある程度の答えを聞いていたので
> > 核野焼きを実行しましたが・・
> >
> > 人口はよいのですが物資の消耗をもっと下げてほしいです。
> > 今の現状インド・中国は核野焼きができなくなる次の回は
> > 間違いなく自滅すると思います。
> >
> > 人口調整が無理ならば減少物資調整を検討してほしいです。
> > お願いします。

>
> 工業を上げなければ、石油の消費量もそれほど増加しないと思いますが・・・。

中国 初期13億0011万人 先進度60.8% 石油3485 31% 要求量は11242位7千超の不足
印度 初期10億5224万人 先進度41.9% 石油 980 15% 要求量は 6533位こちらは5500位不足
あらためてみると見るととんでもない数字たたき出してますね・・・。


[10391] Re:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/6 (金) 16:43:36 匿名希望

もし、宜しければの話なのですが・・・。
赤い嵐現代版のスタート時刻は前回は夜中0時だったようですが、
何時にして欲しいとは言いませんが、夕方頃にして頂きたいと思います。

理由は、夜中0時だと、やはり既に睡眠時間に入っている時が有るので、
出来れば、一番フェアな時間にして頂きたいと思うのです。

・・・と言いましても、全ての方が全て準備万端な時刻なんて、有りませんが。
一番、登録出来る状況に有る人が多い時間で有る夕方頃にお願いします。


[10393] Re2:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/6 (金) 17:57:25 今期参加していない人

▼ 匿名希望さん
> もし、宜しければの話なのですが・・・。
> 赤い嵐現代版のスタート時刻は前回は夜中0時だったようですが、
> 何時にして欲しいとは言いませんが、夕方頃にして頂きたいと思います。
>
> 理由は、夜中0時だと、やはり既に睡眠時間に入っている時が有るので、
> 出来れば、一番フェアな時間にして頂きたいと思うのです。
>
> ・・・と言いましても、全ての方が全て準備万端な時刻なんて、有りませんが。
> 一番、登録出来る状況に有る人が多い時間で有る夕方頃にお願いします。

夕方の方が厳しくないですか?
クラブなどのある人はまだ学校にいますし、
会社の方は終わって直後ぐらいですから。
たぶん、午後10時くらいが利用しやすい時間だと思いますよ。


[10394] Re3:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/6 (金) 18:30:25 現英国

▼ 今期参加していない人さん
> ▼ 匿名希望さん
> > もし、宜しければの話なのですが・・・。
> > 赤い嵐現代版のスタート時刻は前回は夜中0時だったようですが、
> > 何時にして欲しいとは言いませんが、夕方頃にして頂きたいと思います。
> >
> > 理由は、夜中0時だと、やはり既に睡眠時間に入っている時が有るので、
> > 出来れば、一番フェアな時間にして頂きたいと思うのです。
> >
> > ・・・と言いましても、全ての方が全て準備万端な時刻なんて、有りませんが。
> > 一番、登録出来る状況に有る人が多い時間で有る夕方頃にお願いします。

> 夕方の方が厳しくないですか?
> クラブなどのある人はまだ学校にいますし、
> 会社の方は終わって直後ぐらいですから。
> たぶん、午後10時くらいが利用しやすい時間だと思いますよ。


ちなみに、私も22時ぐらい(午後10時)ぐらいの方が
寝不足にもならず、(意外と更新後外交が活発化する場合がある)
活発化する場合の外交にも参加出来ますし、好都合ですね。


[10395] Re4:赤い嵐まとめレス2返信 削除
2009/3/6 (金) 19:00:06 匿名希望

▼ 現英国さん
> ▼ 今期参加していない人さん
> > ▼ 匿名希望さん
> > > もし、宜しければの話なのですが・・・。
> > > 赤い嵐現代版のスタート時刻は前回は夜中0時だったようですが、
> > > 何時にして欲しいとは言いませんが、夕方頃にして頂きたいと思います。
> > >
> > > 理由は、夜中0時だと、やはり既に睡眠時間に入っている時が有るので、
> > > 出来れば、一番フェアな時間にして頂きたいと思うのです。
> > >
> > > ・・・と言いましても、全ての方が全て準備万端な時刻なんて、有りませんが。
> > > 一番、登録出来る状況に有る人が多い時間で有る夕方頃にお願いします。

> > 夕方の方が厳しくないですか?
> > クラブなどのある人はまだ学校にいますし、
> > 会社の方は終わって直後ぐらいですから。
> > たぶん、午後10時くらいが利用しやすい時間だと思いますよ。

>
> ちなみに、私も22時ぐらい(午後10時)ぐらいの方が
> 寝不足にもならず、(意外と更新後外交が活発化する場合がある)
> 活発化する場合の外交にも参加出来ますし、好都合ですね。


そうでしたね・・・。
では、自分も夕方でも深夜でも無く夜頃と希望します。
皆さんの意見のように午後10時頃が妥当でしたね。

10274
[10274] * No Subject *返信 削除
2009/3/1 (日) 08:31:06 WW2日 (滅亡済

お、面白そうな話題ですねー。

さて、今回のプレイでは外交でわりと強硬に出てみたんですが、寝てる間に奇襲されましたw
奇襲した国はルールに従っているので、まったく不満はないですが、多少ルールが変わったとしたらより楽しめるかな、という感じはしますね。

行軍がリアルタイムに解決されることが大きいと思うのですが、一定時間に使える行動ポイントに制限を設けると面白いと思います。


[10275] Re:* No Subject *返信 削除
2009/3/1 (日) 08:32:49 WW2日 (滅亡済

返信のツモりだったんですが誤爆しました。削除キーを入れ忘れてしまったので管理人さまにご移動いただけないでしょうか。
すみません…
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=r10161


[10283] Re2:* No Subject *返信 削除
2009/3/1 (日) 16:32:33 徳翁導誉

> 行軍がリアルタイムに解決されることが大きいと思うのですが、
> 一定時間に使える行動ポイントに制限を設けると面白いと思います。

そうした仕様が加えられていないのは、
これ以上に展開のテンポが遅くなると、
プレイ期間が長くなり過ぎて、ゲームが間延びしてしまう為です。
最近はただでも、展開が遅くなりがちですしねえ。

また、「奇襲されないような外交」だけでなく、
「奇襲されても耐えられる軍隊配備」というのも、ゲームの肝であります。
ゲームの特性上、外交ばかりに目が行きがちですが、
意外と軍隊の運用も、戦略的に重要だったりします。


> 返信のツモりだったんですが誤爆しました。
> 削除キーを入れ忘れてしまったので管理人さまにご移動いただけないでしょうか。

削除だったら出来ますけど、移動とかは出来ませんよ。


[10297] Re:* No Subject *返信 削除
2009/3/1 (日) 23:07:38 WW2日 (滅亡済

> ゲームが間延びしてしまう為
過去の戦場などを見ていたらむしろ逆で、ひたすらポイントを貯めて一気に侵攻、に近い展開が多いように思えますが。
行動速度の制限がかかることによって、その分は行動しないと損になるという感情が働くのではないでしょうか。

また、登録後の外交が一斉スタートでないのも、やはりそういう理由でしょうか? 下とも絡みますが、
> 軍隊
奇襲は予期しながらもタイミングを読み誤ったのですが、敗因として最も大きいのは、登録が最後であったために外交に大きく出遅れていたことだと思っています。

> 移動とか
再投稿して元を削除すれば移動になりますが、掲示板の情報を有益に利用するのによいと管理人様の考えるような処理をお願いします。このままでも構いません。


[10354] Re2:* No Subject *返信 削除
2009/3/4 (水) 21:59:10 徳翁導誉

> > ゲームが間延びしてしまう為
> 過去の戦場などを見ていたらむしろ逆で、ひたすらポイントを貯めて一気に侵攻、に近い展開が多いように思えますが。
> 行動速度の制限がかかることによって、その分は行動しないと損になるという感情が働くのではないでしょうか。

一度に占領可能な範囲を小さくしてしまうと、
その分、行動力を貯める回数も増える事に繋がります。
制限があればジワジワと拡大するかと言えば、そうではなく、
やはり、他国との間合いを計りつつになりますので。


> > 軍隊
> 奇襲は予期しながらもタイミングを読み誤ったのですが、敗因として最も大きいのは、登録が最後であったために外交に大きく出遅れていたことだと思っています。

外交は「人対人」の事ですので、
出遅れた事で、多少不利になる可能性もありますが、
多くの場合、その「外交」によって、その差を十分に補う事が可能です。

10325
[10325] WBC国債について返信 削除
2009/3/3 (火) 21:17:24 ミカエル

バイヤーの中に迷惑行為を再三にわたってされた方のお名前があるのですが
ここは参加してもよろしいのでしょうか?


[10328] Re:WBC国債について返信 削除
2009/3/3 (火) 21:56:56 聖職者

▼ ミカエルさん
> バイヤーの中に迷惑行為を再三にわたってされた方のお名前があるのですが
> ここは参加してもよろしいのでしょうか?


ミカエルさん、それって誰のことですか?
私は違いますよ。


[10330] Re2:WBC国債について返信 削除
2009/3/3 (火) 22:02:19 ミカエル

▼ 聖職者さん
> 私は違いますよ。

もちろん違いますよ。ご安心ください。
管理人様はおわかりでしょうけどおそらく以下の方かと。

> 韓国の公式発言 2009/2/26(木) 00:14:25
> 韓国です。超初心者です。よろしく。
> ボリビアの公式発言 2009/2/26(木) 15:57:06
> ボリビアです。超初心者です。よろしく。
> 以上のように、まったく同じ所信表明が時間を置いて出されてまして。
> 隠す気もなさそうですし、「初心者」を名乗るあたり過去にも同じようなケースを見た覚えもあるのですが。
> そのうち消える、とは思うのですが対処をお願いしたいと思います。

また、無駄な事ばかり覚えていきますねえ・・・・
以前いたその違反者と同一人物です。
どうやら、IP偽装の方法を覚えたみたいですね。
取り敢えず、削除と使用IPでの登録禁止をしておきました。


[10331] Re3:WBC国債について返信 削除
2009/3/3 (火) 22:07:57 聖職者

▼ ミカエルさん
>
> > 私は違いますよ。
>
> もちろん違いますよ。ご安心ください。
> 管理人様はおわかりでしょうけどおそらく以下の方かと。


そうですよね。変なことを聞いてしまって、
申し訳なかった。

> > 韓国の公式発言 2009/2/26(木) 00:14:25
> > 韓国です。超初心者です。よろしく。
> > ボリビアの公式発言 2009/2/26(木) 15:57:06
> > ボリビアです。超初心者です。よろしく。
> > 以上のように、まったく同じ所信表明が時間を置いて出されてまして。
> > 隠す気もなさそうですし、「初心者」を名乗るあたり過去にも同じようなケースを見た覚えもあるのですが。
> > そのうち消える、とは思うのですが対処をお願いしたいと思います。

> また、無駄な事ばかり覚えていきますねえ・・・・
> 以前いたその違反者と同一人物です。
> どうやら、IP偽装の方法を覚えたみたいですね。
> 取り敢えず、削除と使用IPでの登録禁止をしておきました。


ああ、あの違反者ですか、
赤い嵐の現代版の際には私の隣国におられましたから、
本当に大変でしたよ。


[10332] Re4:WBC国債について返信 削除
2009/3/3 (火) 22:11:53 ミカエル

> 赤い嵐の現代版の際には私の隣国におられましたから、
> 本当に大変でしたよ。


え?スーダンの隣国にいたのですか?
私は初耳なんですが。


[10335] Re5:WBC国債について返信 削除
2009/3/3 (火) 22:22:07 聖職者

▼ ミカエルさん
> > 赤い嵐の現代版の際には私の隣国におられましたから、
> > 本当に大変でしたよ。

>
> え?スーダンの隣国にいたのですか?
> 私は初耳なんですが。


わが国の周りには、
初代?南アフリカ=コンゴとガボン=初代?イランという
違反者がいました。
また、わが国は複数の国に多重登録を疑われていまして、
困惑していました。
彼らと違うのなら、ご指摘をお願いします。


[10336] Re6::WBC国債について返信 削除
2009/3/3 (火) 22:37:34 聖職者

って、WBC国債と関係ないことばかりいってしまい、
申し訳ありませんでした。
もしも、WBC国債内にそういう人がいるとしても、
国債発言しかコマンドはないので、
たいした妨害行為はできないと考えられますので、
たいした害もないだろうということで、
無視しておけばいいと考えます。
ただ、国債発言で妨害発言をしだしたら、
削除が必要だと考えます。



[10352] Re7::WBC国債について返信 削除
2009/3/4 (水) 21:52:21 徳翁導誉

> > バイヤーの中に迷惑行為を再三にわたってされた方のお名前があるのですが
> > ここは参加してもよろしいのでしょうか?

> 国債発言しかコマンドはないので、
> たいした妨害行為はできないと考えられますので、
> たいした害もないだろうということで、
> 無視しておけばいいと考えます。

まあ、無視とまでは言わずとも、反応のない内は放置ですね。
WW2系や銀凡伝などで登録できない事情は変わりませんし。


> 管理人様はおわかりでしょうけどおそらく以下の方かと。
いや、それはまた別の人です(笑)。

10344
[10344] 日本大統領選挙終了返信 削除
2009/3/4 (水) 06:06:39 ミカエル

標題のとおり終了しました。
大統領職を奪回し10回当選を達成できました。


[10351] Re:日本大統領選挙終了返信 削除
2009/3/4 (水) 21:51:52 徳翁導誉

> 標題のとおり終了しました。
> 大統領職を奪回し10回当選を達成できました。

お疲れ様です。
それにしても10回ですか、凄いですね。
早速、歴代ページの方へアップしておきました。

10340
[10340] 掲示板へのリンクミスの報告返信 削除
2009/3/4 (水) 00:27:39 桂輝平

CGIページ
http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/cgi/cgi.html
から掲示板(ここ)へのリンクが出来ていません(kjbnのnが抜けています)。

お忙しいところ恐縮ですが直していただければ幸いです。


[10350] Re:掲示板へのリンクミスの報告返信 削除
2009/3/4 (水) 21:51:24 徳翁導誉

> CGIページ
> http://www.geocities.jp/kingo_chuunagon/cgi/cgi.html
> から掲示板(ここ)へのリンクが出来ていません(kjbnのnが抜けています)。

宣伝コピペの対策として、掲示板のアドレスを変更した影響ですね。
CGIページからのリンクも、修正しておきました。

10264
[10264] ミス返信 削除
2009/2/28 (土) 22:51:01 聖職者

管理人様へ

あの、私のミスでWW1欧州戦場版で
他戦場であっても、同時に複数の大国(色付き国)プレイは禁止
というのが撤廃されているか確認し損ねました。
つきましては、撤廃されていなければ、聖職者のWW1欧州戦場版における登録の抹消をお願いします。


[10282] Re:ミス返信 削除
2009/3/1 (日) 16:31:50 徳翁導誉

> あの、私のミスでWW1欧州戦場版で
> 他戦場であっても、同時に複数の大国(色付き国)プレイは禁止
> というのが撤廃されているか確認し損ねました。
> つきましては、撤廃されていなければ、聖職者のWW1欧州戦場版における登録の抹消をお願いします。

スパム・コピペでスレッドの並びが無茶苦茶になってしまいましたが、
先日も、同様な書き込み↓がありましたね。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=s10191#10191
現在、その条項は停止されています。


[10291] Re2:ミス返信 削除
2009/3/1 (日) 21:46:29 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > あの、私のミスでWW1欧州戦場版で
> > 他戦場であっても、同時に複数の大国(色付き国)プレイは禁止
> > というのが撤廃されているか確認し損ねました。
> > つきましては、撤廃されていなければ、聖職者のWW1欧州戦場版における登録の抹消をお願いします。

> スパム・コピペでスレッドの並びが無茶苦茶になってしまいましたが、
> 先日も、同様な書き込み↓がありましたね。
> http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=s10191#10191
> 現在、その条項は停止されています。


そうでしたか、
お手数をおかけしてしまいまして、すみませんでした。

10126
[10126] 赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/22 (日) 19:37:42 徳翁導誉

> > 今回の、陣営離脱行動に関しては、
> > 自国の滅亡前提ということで
> > 外交が通用しないのではないでしょうか?

> トルコ陣営離脱の際に
> 「中小国の反感を買うことはアメリカ陣営にとって得策ではない」という提言をさせてもらいましたが、
> ぴたりとあたった形になっているだけ、というのが私の感想……うれしくもなんともねえですが。

結局のところ「陣営勝利」とは、従属国にとっては、
自国が勝利する目を失い、ではどの国に協力して間接的な勝利を得るかという事であり、
最後に続々と離脱されるのは、その時の外交と言うよりも、
それ以前の外交に関わってくる事だと思います。
そこさえしっかり押さえておけば、最後に多少の離脱はあったとしても、
離脱の続出という事態は防げるはずですし、
離脱国が続出する状態であれば、「滅亡前提」とも言い切れませんからねえ。


> > そうしないと「勝ち逃げ」が出来てしまうというのが、主な理由です。
> あと、「勝ち逃げ」とういうのはどのような事態のことかピンとこないです。

誰も居ないような時間帯に奇襲を仕掛けて、勝利条件を満たしてしまう事ですね。
これが、全てのエリアを制圧する程に圧倒的な勝利であれば良いのですが、
勝利条件を満たすだけでギリギリな勝利で、
しかも、他のプレイヤーに反撃の機会すら与えられないとなりますと、
やはり、ゲームとして問題ですからねえ。
と言う事で、即終了とせず、更新時間まで猶予を持たせるという訳です。

また、更新時間ギリギリの奇襲は、他のプレイヤーが居る確率も高く、
焦って行動する為に、戦略的なミスを犯す確率も上がってきますので、
まあ、ある程度は容認しています。
それと、勝利条件が「首都陥落」などのゲームだと、
「勝利条件が1ターン以上持続したら」とかに、仕様が変更されます。
逆に、銀凡伝が即終了となるのは、そこまで行くと挽回がほぼ不可能だからです。
この辺は、ゲームの仕様とのバランスですね。
挽回しやすいゲームなら判断期間が長く、
挽回が難しいゲームなら判断期間が短いと。


> 23時30分になったら陣営離脱を禁止するという位でも良いと思います。
まあ、離脱国が続出する事自体は別として、
いつゲームが終わるか解らない2040年以降は、
これくらいの縛りがあっても良さそうですね。
と言う事で、「2040年以降、23時30分すぎの離脱は不可」としておきました。
ただし、これまでに離脱した国に関しては、もちろん問題なしです。


> > もしくは、いっそのこと「陣営下に置いての勝利」を廃止してしまうか・・・。
> 私の意見だと、これに賛成です。
> 「陣営下に置いての勝利」は消すべきでしょう。

まあ、次回以降はそれでも良いかも知れませんね。
現在の勢力による支持率加算の比率を高めれば良いだけですし。


> 先進度の上限を撤廃して、先進度が一番の国が優勝とか・・・。
上限を無くす事はあっても、それを勝利条件にすることは無いですね。
やはりそれだと、先進国が有利すぎるので。


> 次回から戦争や核を無しにしてマターリ自国経済を上げて外交貿易したいのです。
まあ一度くらい、「戦争コマンドなし」というのも、
試しにやってみても良いかも知れませんけどね。
過去に何度も書いてきてますが、元々の案では軍事要素は核以外なくす予定でしたし。
って、まあそれは、経済要素をより強くする為のモノで、
提案主旨のような、まったりプレイする為のモノではないですけど。


> 赤い嵐現代版ってなんでしょうね、
> 戦争ゲーム?国家経営&外交ゲーム?
> いったいなんですか、教えてください。

一言で言ってしまえば、「国際政治ゲーム」です。
国際政治とは、「軍事・外交・経済」の3要素からなっており、
その評価を数値として表したのが、国内での「支持率」です。
軍事に頼ろうが、外交に頼ろうが、経済に頼ろうが、バランスを取ろうが、
それは各国の政治方針であり自由です。
ただ、軍事や経済には物理的な限界がありますので、
外交が最もモノを言うゲームである事も、また事実です。


> 核に維持費をかけていただきたいです。
> 核技術により維持費をあげたりしたら、軍事ゲームはひくんじゃないんですかね・・・

これって、何度目ですかねえ?
核の開発や維持に、そんなに金は掛かりません。
ゲームの為に現実を曲げては、結局は本末転倒です。


> いわゆる,日本人特有の曖昧差なのでしょう。
> 国家経営&外交貿易,戦争ゲームを織り交ぜた曖昧なゲーム。
> それが赤い嵐かと。
> ゲーム毎のシステム変更に伴うルール変更やゲーム自体の主な趣旨をハッキリ提示させなかった為に今回,
> 各プレーヤー方からの批判が相次いだのでしょう。

いや別に、「主旨」は曖昧じゃないですよ。
ただ、例えば冷戦版の「所属陣営の勝利」みたいに、
それが解り易くはないというだけで(笑)。
理解が曖昧なまま物事を進めがち所こそ、逆に日本人の特徴と言えるのかも?
先日も麻生首相が「国民は郵政民営化の内容を知らなかった」と発言し、
大きな反発を受けていましたけど(アンケートで知っていると答えたのは7割くらい?)、
では、知っていると答えた人に内容の簡単な説明を求めた場合、
果たして、その内の何割が、本当に答えられるのだろうかと思うと・・・・


> プレイヤー削除の処理を、難民などより先に持ってきていただけませんか?
> 現状では、削除は難民処理の後に行われているようなので
> そのターンに削除される国家からも難民が出ているわけですね。

う〜ん、難民や物資の事があった後、
それを受けて支持率が変化する手順となっていますので、
その順番を替えるのは難しいですね。

> しかし無発言で削除→再び登録→無発言削除などといったケースになると
> 難民が出るばかり、無駄な被害が出てしまいます。
> 同プレイヤーの同国での再登録は確かルールでOKだったはずですが、
> これでは荒らしとそう変わりないです。

「同国での再登録OK」というのは、長期不在やログインし忘れなどの理由で、
未ログイン削除された場合に限られており、
支持率削除、多重登録削除、無発言削除などは、この項目に該当しません。
敢えてそれを繰り返すようなプレイヤーが居た場合は、報告を御願い致します。
場合によっては、登録禁止などの処置も行いますので。


[10129] Re:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/22 (日) 20:41:12 アルゼンチン@赤い嵐

▼ 徳翁導誉さん
> > プレイヤー削除の処理を、難民などより先に持ってきていただけませんか?
> > 現状では、削除は難民処理の後に行われているようなので
> > そのターンに削除される国家からも難民が出ているわけですね。

> う〜ん、難民や物資の事があった後、
> それを受けて支持率が変化する手順となっていますので、
> その順番を替えるのは難しいですね。
>
> > しかし無発言で削除→再び登録→無発言削除などといったケースになると
> > 難民が出るばかり、無駄な被害が出てしまいます。
> > 同プレイヤーの同国での再登録は確かルールでOKだったはずですが、
> > これでは荒らしとそう変わりないです。

> 「同国での再登録OK」というのは、長期不在やログインし忘れなどの理由で、
> 未ログイン削除された場合に限られており、
> 支持率削除、多重登録削除、無発言削除などは、この項目に該当しません。
> 敢えてそれを繰り返すようなプレイヤーが居た場合は、報告を御願い致します。
> 場合によっては、登録禁止などの処置も行いますので。


そうですか。わかりました。
前ターン23時過ぎにパラグアイで登録したプレイヤーがそのまま無発言削除。
更新後に再びパラグアイで登録者が出ましたが、現在未だ発言が無いために同一人物による
ものではないかと思われまして。
このターン様子を見て、また繰り返しがあれば報告させていただきます。


[10138] Re2:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/23 (月) 00:14:52 アルゼンチン@赤い嵐

関連することですが、疑問を生じる状況が起きました。

前々(40)ターン、23時過ぎに登録したパラグアイプレイヤーは24時の更新で無発言削除。
しかし前(41)ターン、早朝に登録した同じくパラグアイプレイヤーは公式で無発言にも
かかわらず、今回の更新で削除されずに残りました。

これは、いずれかのパターンがおかしかった物なのかどうか…
一応、調査頂ければ幸いです。

訂正:それぞれ41ターン、42ターンの間違いでした…


[10132] Re:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/22 (日) 22:29:56 日比谷銀河守@ナイジェリア

説明と対応ありがとうございます。


[10133] Re:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/22 (日) 22:35:18 ロイエンたるたる@UAE

▼ 徳翁導誉さん
> まあ、離脱国が続出する事自体は別として、
> いつゲームが終わるか解らない2040年以降は、
> これくらいの縛りがあっても良さそうですね。
> と言う事で、「2040年以降、23時30分すぎの離脱は不可」としておきました。
> ただし、これまでに離脱した国に関しては、もちろん問題なしです。


これ、最終ターンのみの制限でいいと思います。
ランダム終了に関しては、逆に終了しない可能性もあるわけですが
最終ターンだけは先がないので、鼠がトップを取ったのと同じことができるわけで。


[10136] Re:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/22 (日) 23:02:33 公孫

御対応有難う御座います。

これで、プレイヤーも疑問と不安を感じずに、
ゲームに参加できるものと思います。


[10139] Re:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/23 (月) 01:59:42 徳翁導誉さんへ

今回の現代版は人口,自国経済成長と外交貿易,軍隊維持費等を取り入れた為に難しくなった事でプレーヤーに負担を強いる結果になった。
その1各国の人口は増え続け,最終的には自国の人口を減らす為に相手国に核を放ってもらう「核野焼」を実施しなければならない事。
その2経済成長と外交貿易,軍隊維持費等をまともに行えない,発展途上国プレーヤーにとっては「苦痛の種」でしかない為。
その3システムが複雑化,それに表示ミスが多過ぎて逆にプレーヤーの負担になっている。
その4ゲーム毎にルール改訂は必要であり,次回ではルール改訂は必要でる。

冷戦は簡素なシステムであり,大国でも敗戦するから良いのだが,今回は超大国の経済力が及ぼしたパワーゲームであり,外交を楽しむ物では決してない。
しかも,先進度が高い中小国が暴虐に暴れ回った大国に消される様はゲームを面白くさせていないのです。
何故なら,このサイトを見ているプレーヤー達にこのゲームは「中小国や発展途上国でも成果を得れば,超大国にも勝利出来るのだぞ」と感じさせる事で中小国や発展途上国に登録するプレーヤーも増えるでしょう。
後,陣営勝利と個人国の勝利判定について。
陣営勝利になると,加盟してない国々は陣営国に抹殺される。
そして終了時がランダムだと陣営国同士で追放し合い抹殺が繰り広げられるカオスゲーム。
◆これを解決するには
WW2オンラインの冷戦戦場や赤い嵐冷戦版の様にある陣営内での一定の「総合パワー数値」定め,終了時にその数値に達しいれば陣営勝利と。
逆に個人国勝利の場合は難しく,陣営国の恐怖に怯えながらプレイしなければ,ならない。
そこで陣営国は,各世界決められた陣営あり,他の陣営国と戦争しなければならない。
だが,プレーヤー達は恐怖を避ける為に発展途上国を登録しない,そうすると自然に超大国だけが登録され余った発展途上国は潰されていく。
そうなるならWW2オンラインと同じ様に登録国を簡素な物にするのはどうでしょう。
WW2オンラインと全く同じではなく,使えそうな発展途上国を登録国に上げるのも良いでしょう。
最後に個人国勝利判定は最終ターンで「一定の先進度と支持率を保つ事」である。
要訳
1 陣営勝利は「総合パワー数値」定め,終了時にその数値に達しいれば陣営勝利と。
2 初めっから欧州陣営やロシア陣営,連合国陣営,アラブ陣営等が始めっから決められている。
3 個人勝利をしたい場合は陣営を抜けだし,最終ターンで「一定の先進度と支持率を保つ事」である。

以上。


[10144] Re2:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/23 (月) 21:35:12 聖職者

▼ 徳翁導誉さんへさん
> 今回の現代版は人口,自国経済成長と外交貿易,軍隊維持費等を取り入れた為に難しくなった事でプレーヤーに負担を強いる結果になった。
> その1各国の人口は増え続け,最終的には自国の人口を減らす為に相手国に核を放ってもらう「核野焼」を実施しなければならない事。
> その2経済成長と外交貿易,軍隊維持費等をまともに行えない,発展途上国プレーヤーにとっては「苦痛の種」でしかない為。
> その3システムが複雑化,それに表示ミスが多過ぎて逆にプレーヤーの負担になっている。
> その4ゲーム毎にルール改訂は必要であり,次回ではルール改訂は必要でる。
>
> 冷戦は簡素なシステムであり,大国でも敗戦するから良いのだが,今回は超大国の経済力が及ぼしたパワーゲームであり,外交を楽しむ物では決してない。
> しかも,先進度が高い中小国が暴虐に暴れ回った大国に消される様はゲームを面白くさせていないのです。
> 何故なら,このサイトを見ているプレーヤー達にこのゲームは「中小国や発展途上国でも成果を得れば,超大国にも勝利出来るのだぞ」と感じさせる事で中小国や発展途上国に登録するプレーヤーも増えるでしょう。
> 後,陣営勝利と個人国の勝利判定について。
> 陣営勝利になると,加盟してない国々は陣営国に抹殺される。
> そして終了時がランダムだと陣営国同士で追放し合い抹殺が繰り広げられるカオスゲーム。
> ◆これを解決するには
> WW2オンラインの冷戦戦場や赤い嵐冷戦版の様にある陣営内での一定の「総合パワー数値」定め,終了時にその数値に達しいれば陣営勝利と。
> 逆に個人国勝利の場合は難しく,陣営国の恐怖に怯えながらプレイしなければ,ならない。
> そこで陣営国は,各世界決められた陣営あり,他の陣営国と戦争しなければならない。
> だが,プレーヤー達は恐怖を避ける為に発展途上国を登録しない,そうすると自然に超大国だけが登録され余った発展途上国は潰されていく。
> そうなるならWW2オンラインと同じ様に登録国を簡素な物にするのはどうでしょう。
> WW2オンラインと全く同じではなく,使えそうな発展途上国を登録国に上げるのも良いでしょう。
> 最後に個人国勝利判定は最終ターンで「一定の先進度と支持率を保つ事」である。
> 要訳
> 1 陣営勝利は「総合パワー数値」定め,終了時にその数値に達しいれば陣営勝利と。
> 2 初めっから欧州陣営やロシア陣営,連合国陣営,アラブ陣営等が始めっから決められている。
> 3 個人勝利をしたい場合は陣営を抜けだし,最終ターンで「一定の先進度と支持率を保つ事」である。
>
> 以上。


あのとりあえず、終了時がランダムはやめてほしい。
いま、現代版は、過去2回の終了ターンを超えて進行中であり、
その為、参加プレイヤー間で疑心暗鬼に陥っており、
その結果、陣営国同士で追放し合い抹殺が繰り広げられるカオスゲームに、
なってしまい、たいした理由でないのに、自国が知らないうちに世界地図から消えているということになっています。

ぜひとも、ある程度の終了時期を示してほしいです。


[10146] Re3:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/23 (月) 22:09:54 公孫

▼ 聖職者さん
> あのとりあえず、終了時がランダムはやめてほしい。
> いま、現代版は、過去2回の終了ターンを超えて進行中であり、
> その為、参加プレイヤー間で疑心暗鬼に陥っており、
> その結果、陣営国同士で追放し合い抹殺が繰り広げられるカオスゲームに、
> なってしまい、たいした理由でないのに、自国が知らないうちに世界地図から消えているということになっています。
>
> ぜひとも、ある程度の終了時期を示してほしいです。


なんでもかでも管理人さんの作ったシステムのせいにするのはいけません。
カオスゲームにしたのはプレイヤーでしょう?管理人さんに文句をつけるより、
プレイヤーがどんな世界を作りたいと思って、どんな世界を作ったかでしょう?

今の「現代版」がカオスゲームということは、
要するにプレイヤーの多くは国家の舵取りなんか到底出来ない間抜け揃いという事を証明する訳です。
システムをいろいろ言う前に、自分が何をしているのかを考えてはどうですか?


[10145] Re2:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/23 (月) 21:55:57 奈々氏

……あのですね……。
名前欄とタイトル欄は使い分けるべきです。
紛らわしいじゃありませんか?
それに、「徳翁導誉」の名前は検索する時に
名前別で抽出されてしまいます。
せめて、「管理人さんへ」に変えるべきです。


[10150] Re3:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/24 (火) 00:02:21 ご返答

> ▼ 公孫さん
> なんでもかでも管理人さんの作ったシステムのせいにするのはいけません。
> カオスゲームにしたのはプレイヤーでしょう?管理人さんに文句をつけるより、
> プレイヤーがどんな世界を作りたいと思って、どんな世界を作ったかでしょう?
> 今の「現代版」がカオスゲームということは、要するにプレイヤーの多くは国家の舵取りなんか到底出来ない間抜け揃いという事を証明する訳です。
> システムをいろいろ言う前に、自分が何をしているのかを考えてはどうですか?


公孫さんへ
1>カオスゲームにしたのはプレイヤーでしょう?
2>要するにプレイヤーの多くは国家の舵取りなんか到底出来ない間抜け揃いという事を証明する訳です。
3>システムをいろいろ言う前に、自分が何をしているのかを考えてはどうですか?

1カオスゲームになったの理由を発言したのに何故,疑問文で返されるのですか。
理由も読まずに良くプレイヤー達のせいに出来ますね。
終了時期がなく,ランダムだからアメリカプレイヤーのラインさんや高田さんが必死になってプレイしておられるのでしょ。
2色々な意見があって宜しいし,只,貴方が上手くプレイ出来てるからと言って他のプレイヤーを侮辱する発言は許せません。
何故なら自分が上手くゲームが出来るからと言って他のプレイヤー方を見下す「間抜け」等の発言は他のプレイヤーとの摩擦を生じますし,気分が良いものではありません。
そして玄人のプレイスタイルを無理やり押し付けて他のプレイヤー達をへし折るのも納得出来ませんね。
3自分が何しようと勝手だし貴方に言われる筋合いはございません。




[10152] 批判の批判の批判返信 削除
2009/2/24 (火) 00:29:51 プロイセン

▼ ご返答さん
> > ▼ 公孫さん
> > なんでもかでも管理人さんの作ったシステムのせいにするのはいけません。
> > カオスゲームにしたのはプレイヤーでしょう?管理人さんに文句をつけるより、
> > プレイヤーがどんな世界を作りたいと思って、どんな世界を作ったかでしょう?
> > 今の「現代版」がカオスゲームということは、要するにプレイヤーの多くは国家の舵取りなんか到底出来ない間抜け揃いという事を証明する訳です。
> > システムをいろいろ言う前に、自分が何をしているのかを考えてはどうですか?

>
> 公孫さんへ
> 1>カオスゲームにしたのはプレイヤーでしょう?
> 2>要するにプレイヤーの多くは国家の舵取りなんか到底出来ない間抜け揃いという事を証明する訳です。
> 3>システムをいろいろ言う前に、自分が何をしているのかを考えてはどうですか?
>
> 1カオスゲームになったの理由を発言したのに何故,疑問文で返されるのですか。
> 理由も読まずに良くプレイヤー達のせいに出来ますね。
> 終了時期がなく,ランダムだからアメリカプレイヤーのラインさんや高田さんが必死になってプレイしておられるのでしょ。
> 2色々な意見があって宜しいし,只,貴方が上手くプレイ出来てるからと言って他のプレイヤーを侮辱する発言は許せません。
> 何故なら自分が上手くゲームが出来るからと言って他のプレイヤー方を見下す「間抜け」等の発言は他のプレイヤーとの摩擦を生じますし,気分が良いものではありません。
> そして玄人のプレイスタイルを無理やり押し付けて他のプレイヤー達をへし折るのも納得出来ませんね。
> 3自分が何しようと勝手だし貴方に言われる筋合いはございません。


1、終了時期が明確にあった時の第1回の過去ログに目を通して頂ければありがたいですが、今期と同じような感じになっております。
  まぁ、そのお陰で優勝できたのですが。
  比べて終了時期が明確でなかった第2回はどうでしょうか?中国への侵攻等があったものの、概ね何事もなく終了しております。
  詰まる所、今回のパワーゲームとなったのは外交にあります。
  パワーゲームがひどすぎる云々と書かれている人はおそらく全員今期のゲームに参戦しているとは思いますが、あなた方は何をされましたか?
  ロシア政府や日本政府を始めとする大国に連絡の一つでもとり、反米一斉蜂起を呼び掛けるような事をされましたか?
  綿密な計画や反米国同士の情報の共有は?
  全員バラバラでアメリカに各個撃破されていっただけでしょう。
  公式で呼び掛けるだけなら誰でもできます。内密を送るのも誰でもできます。
  こういう事態になるのはもっと早期に防げたはずです。
  私は自分と自分と貿易を行っている方々さえ無事ならばどこが滅ぼされても知った事ではないというスタンスでしたのでそういう事はしませんでしたが。
  システム上、ルール上許可されている事を行って何が悪いのでしょうか?紳士協定だの、フェアプレーだの云々は最初からありません。

> 玄人のプレイスタイルを無理やり押し付けて他のプレイヤー達をへし折るのも納得出来ませんね。
  貴方のプレイスタイルを押し付けてシステムを変えるのは納得できませんね。

> 自分が何しようと勝手だし貴方に言われる筋合いはございません。
    ではシステム変更せずにこのままで良いのでは?何しようと勝手と仰っておいでですから。


[10154] Re:批判の批判の批判返信 削除
2009/2/24 (火) 00:50:38 各プレイヤー静粛に。

プロイセンさん
>貴方のプレイスタイルを押し付けてシステムを変えるのは納得できませんね。
>ではシステム変更せずにこのままで良いのでは?何しようと勝手と仰っておいでですから。


最終的なシステム変更のご判断は管理人さんが決める事です。
ですから,ご返答さんに反論してもむしろ無意味なのです。
システム変更をしないで自分だけ美味しいプレイをするのも良いですが他のプレイヤーの迷惑にもなっているのですよ。
両者共,押しつけがましい理論は他のユーザーから見て非常に不愉快なので静粛に控える様にお願い致します。
後, ご返答さんと奈々氏さんも静粛に発言を控えてください。
同じ様な理論ニュアンスを変えて,掲示板で繰り返されいるのですから。




[10155] Re2:批判の批判の批判返信 削除
2009/2/24 (火) 01:16:48 【D】

▼ 各プレイヤー静粛に。さん
> プロイセンさん
> >貴方のプレイスタイルを押し付けてシステムを変えるのは納得できませんね。
> >ではシステム変更せずにこのままで良いのでは?何しようと勝手と仰っておいでですから。

>
> 最終的なシステム変更のご判断は管理人さんが決める事です。
> ですから,ご返答さんに反論してもむしろ無意味なのです。
> システム変更をしないで自分だけ美味しいプレイをするのも良いですが他のプレイヤーの迷惑にもなっているのですよ。
> 両者共,押しつけがましい理論は他のユーザーから見て非常に不愉快なので静粛に控える様にお願い致します。
> 後, ご返答さんと奈々氏さんも静粛に発言を控えてください。
> 同じ様な理論ニュアンスを変えて,掲示板で繰り返されいるのですから。
>
>

私はここは議論の場だと思っています。
管理人さんもプレイヤー同士の議論を止めたことは無いですし、この認識で合っているでしょう。
(管理人さん、もし違っていたら指摘してください)
であれば、勝手に議論をとめる行為はするべきでないでしょう。
議論を止めている本人が、
「システム変更をしないで自分だけ美味しいプレイをするのも良いですが他のプレイヤーの迷惑にもなっているのですよ」
という私的意見を述べているのですから、尚更です。


[10148] Re2:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/23 (月) 23:49:03 矢羽雅朝

以下個人的意見を述べさせてもらいます。
▼ 徳翁導誉さんへさん
> 今回の現代版は人口,自国経済成長と外交貿易,軍隊維持費等を取り入れた為に難しくなった事でプレーヤーに負担を強いる結果になった。
> その1各国の人口は増え続け,最終的には自国の人口を減らす為に相手国に核を放ってもらう「核野焼」を実施しなければならない事。
> その2経済成長と外交貿易,軍隊維持費等をまともに行えない,発展途上国プレーヤーにとっては「苦痛の種」でしかない為。

発展途上国にはそれなりのやり方があるのではないでしょうか?
今期でも発展途上国でも上手くやって発展しておられる国はありましたし。
> その3システムが複雑化,それに表示ミスが多過ぎて逆にプレーヤーの負担になっている。
私は別に複雑だとは思いませんが。
掲示板を見ている限りむしろより複雑化を望んでおられるような声が多いように思えるのですが。
それと表示ミスって何かありましたっけ?
> その4ゲーム毎にルール改訂は必要であり,次回ではルール改訂は必要でる。
>
> 冷戦は簡素なシステムであり,大国でも敗戦するから良いのだが,今回は超大国の経済力が及ぼしたパワーゲームであり,外交を楽しむ物では決してない。
> しかも,先進度が高い中小国が暴虐に暴れ回った大国に消される様はゲームを面白くさせていないのです。
> 何故なら,このサイトを見ているプレーヤー達にこのゲームは「中小国や発展途上国でも成果を得れば,超大国にも勝利出来るのだぞ」と感じさせる事で中小国や発展途上国に登録するプレーヤーも増えるでしょう。

過去二回とも優勝は中小国ですし十分中小国に勝利の可能性はあると思います。
> 後,陣営勝利と個人国の勝利判定について。
> 陣営勝利になると,加盟してない国々は陣営国に抹殺される。
> そして終了時がランダムだと陣営国同士で追放し合い抹殺が繰り広げられるカオスゲーム。

終了年が決められているともっとカオスになると思います。
第一回を見られれば分かると思います。
終了年ランダムはこのままで良いと思います。
> ◆これを解決するには
> WW2オンラインの冷戦戦場や赤い嵐冷戦版の様にある陣営内での一定の「総合パワー数値」定め,終了時にその数値に達しいれば陣営勝利と。
> 逆に個人国勝利の場合は難しく,陣営国の恐怖に怯えながらプレイしなければ,ならない。
> そこで陣営国は,各世界決められた陣営あり,他の陣営国と戦争しなければならない。
> だが,プレーヤー達は恐怖を避ける為に発展途上国を登録しない,そうすると自然に超大国だけが登録され余った発展途上国は潰されていく。
> そうなるならWW2オンラインと同じ様に登録国を簡素な物にするのはどうでしょう。
> WW2オンラインと全く同じではなく,使えそうな発展途上国を登録国に上げるのも良いでしょう。
> 最後に個人国勝利判定は最終ターンで「一定の先進度と支持率を保つ事」である。
> 要訳
> 1 陣営勝利は「総合パワー数値」定め,終了時にその数値に達しいれば陣営勝利と。
> 2 初めっから欧州陣営やロシア陣営,連合国陣営,アラブ陣営等が始めっから決められている。
> 3 個人勝利をしたい場合は陣営を抜けだし,最終ターンで「一定の先進度と支持率を保つ事」である。
>
> 以上。

キューバ危機版が完全な団体戦であるのに、
現代版まで団体戦の要素を強くするのは反対です。
というか個人的には現戦場においてアメリカさんがある種やりたい放題にやっているのは、
システム面よりプレイヤーの問題ではないでしょうか?
これは終了後に言うべきことかもしれませんが、
アメリカさんの外交が上手く反米国の統率が上手くとれなかった、
だからこその現状だと思います。
次期は人口対策だけを行ってその他はそこまで改変する必要はないと個人的には思うのですが。


[10149] Re3:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/24 (火) 00:01:22 某国担当

陣営離脱に制限をかけるなら、陣営追放にも制限を掛けて然るべきな気も致します。
陣営離脱に対して、そういった形である程度の保険がかかったのとは別に、
陣営追放->攻撃のパターンについては、現状で全く制限がないため、
実際問題として、深夜早朝昼間などに実行されれば抵抗する術はなく、その点では、陣営離脱より始末が悪いものかと思います。
(陣営離脱は終了ターン間際の抵抗側手段ですが、陣営追放->攻撃は通常時にも実行し得るため)

陣営追放に関しても、ある程度の制限を設けるべきではないかな……と存じます。
例えばですが、陣営追放が行われた場合、追放された国と追放した陣営は、一定時間、交戦不能……などです。
(一律不可にしてしまうと、陣営入りと追放されるを繰り返して、無敵状態になりかねませんし)


[10153] Re4:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/24 (火) 00:40:12 管理人さんと某国担当さんへ

▼ 某国担当さん
> 陣営離脱に制限をかけるなら、陣営追放にも制限を掛けて然るべきな気も致します。
> 陣営離脱に対して、そういった形である程度の保険がかかったのとは別に、
> 陣営追放->攻撃のパターンについては、現状で全く制限がないため、
> 実際問題として、深夜早朝昼間などに実行されれば抵抗する術はなく、その点では、陣営離脱より始末が悪いものかと思います。
> (陣営離脱は終了ターン間際の抵抗側手段ですが、陣営追放->攻撃は通常時にも実行し得るため)
> 陣営追放に関しても、ある程度の制限を設けるべきではないかな……と存じます。
> 例えばですが、陣営追放が行われた場合、追放された国と追放した陣営は、一定時間、交戦不能……などです。
> (一律不可にしてしまうと、陣営入りと追放されるを繰り返して、無敵状態になりかねませんし)


大変良い案だと存じます。
某国担当さんが発言したい様に働いてる社会人の方もいらっしゃるので早朝6:00〜7:00と昼間10:00〜12:00深夜10:00〜12:00の時間帯が宜しいかと。
こんな発言すると24時間INしているプレイヤー達に反感をくらいそうですけど。
>後,陣営追放が行われた場合、追放された国と追放した陣営は、一定時間、交戦不能。
これも陣営追放後,かなりのプレイヤー方が手酷い目に会ってきましたね。
追放後、すぐに軍隊を向けて瞬殺、協議をする間もなく、亡国が続々と増えて公式発言で亡国プレイヤー達の悲鳴に似た発言が繰り返されました。
最後に改善案。
その1各国の人口は増え続け,最終的には自国の人口を減らす為に相手国に核を放ってもらう「核野焼」を実施しなければならない事。
つまり人口制度を廃止すれば「核野焼」と言う無駄な行動を起こさなくてすむ。
その2経済成長と外交貿易,軍隊維持費等をまともに行えない,発展途上国プレーヤーにとっては「苦痛の種」でしかない為。
その3システムが複雑化,それに表示ミスが多過ぎて逆にプレーヤーの負担になっている。
その4ゲーム毎にルール改訂は必要であり,次回ではルール改訂は必要である。
その5陣営追放にも深夜早朝昼間に制限を掛けて、陣営追放が行われた場合、追放された国と追放した陣営は、一定時間、交戦不能。
次回案。
1 陣営勝利は「総合パワー数値」定め,終了時にその数値に達しいれば陣営勝利と。
2 初めっから欧州陣営やロシア陣営,連合国陣営,アラブ陣営等が始めっから決められている。
3 個人勝利をしたい場合は陣営を抜けだし,最終ターンで「一定の先進度と支持率を保つ事」である。
4 基本的に陣営プレイは武力を主体にした「パワープレイ」となり他の陣営と対決となり個人国家には侵略出来ない。
5 個人国家プレイは「支持率と先進度を上げるプレイ」であるが,貿易相手国から制裁を受けたら解除されるまで,支持率が急落する。




[10156] Re5:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/24 (火) 03:15:37 チルノ

陣営追放に制限が必要とは思えません。

そもそも陣営に入るのは降伏と同義で、いつ殺されてもおかしくないと言う状態です。
その結果殺されたからといって文句を言うのはおかしいと思います。
いやならば抜ければ良いですし、その結果殺されたからといって文句を言うのもやはりおかしいです。
殺されないように工作するのが外交ゲームと言うのもでしょう。
そもそも管理人どのは、ゲームはシンプルな方が良い。と考えておられた筈です。規制を設ければ良いというものでは無いでしょう。

今回アメリカのパワープレイになったのは、他の大国が軍事を軽視した結果です。
内政と軍事にいくらの割合でお金を振るかはいつの時代も国家指導者たちを悩ませてきました。
金食い虫の軍を嫌い内政ばかり重視した結果、他国に侵略され滅んだ国などいくらでもあるはずです。
今回のゲームではそれが再現されただけでしょう。
その事を考えず陣営追放に制限をかければ良いと考えるのは意味が無い事だと思います。


[10158] Re6:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/24 (火) 16:20:53 元イギリス

▼ チルノさん
> 陣営追放に制限が必要とは思えません。
>
> そもそも陣営に入るのは降伏と同義で、いつ殺されてもおかしくないと言う状態です。
> その結果殺されたからといって文句を言うのはおかしいと思います。
> いやならば抜ければ良いですし、その結果殺されたからといって文句を言うのもやはりおかしいです。
> 殺されないように工作するのが外交ゲームと言うのもでしょう。
> そもそも管理人どのは、ゲームはシンプルな方が良い。と考えておられた筈です。規制を設ければ良いというものでは無いでしょう。


規制を設ければよいというのではない・・・には賛成いますが、
元々陣営に入っている国が降伏した扱いにされるのはおかしいですね。
最初から決まってるのだから陣営に入っていない国を選べばいいという批判が出る前に言っておきますが、
そういうことではなく、その認識が間違いです。
降伏?確かにこれでの勝利は一人ですが、信者的もしくは、信頼の置ける人物として組むとの意味合いでの陣営に入るのはありますし、
その他の場合もあります。
ですのでこのことに関する規制には賛成ですね。
いっそ駐留軍で離脱に金がかかると同様に、ある程度金をかけても良いと。
実際の陣営が瞬時に追い出され瞬時に消えると言うことは本来ありませんし、
ゲームといえど現実から乖離するのは望ましくありません。
>
> 今回アメリカのパワープレイになったのは、他の大国が軍事を軽視した結果です。
> 内政と軍事にいくらの割合でお金を振るかはいつの時代も国家指導者たちを悩ませてきました。
> 金食い虫の軍を嫌い内政ばかり重視した結果、他国に侵略され滅んだ国などいくらでもあるはずです。
> 今回のゲームではそれが再現されただけでしょう。
> その事を考えず陣営追放に制限をかければ良いと考えるのは意味が無い事だと思います。


[10157] Re5:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/24 (火) 06:05:25 元フィンランド

今回のセッションに、大きな不満があることはわかりますが
その解決を安易に、システムや、ルールに求めてしまうのはどうでしょう?

まず、原因を見定めてください
それには過去のセッションを見るといい
今回と、前回、前々回で何が違っているのか
同じ不満は何故出なかったのか

次に、対策を考えてください
不満というのは表面的なものです
表面に浮かんできた幾つかの問題に解決策を貼り付けたところで
またすぐ別の問題が浮かんできます
根本的に解決するにはどうしたらいいか、それを考えなくてはなりません

そして、影響を鑑みてください
対策を実行した場合、何が出来るようになり、何が出来なくなるのか
それによって、何が変わるのか
前の問題が片付きましたが、お陰でもっと大きい問題が出来ましたじゃ、話になりません

最後に、労苦を察してください
一つ数字弄るだけでも大変なんですよ
ちゃんと反映されてるか、とか、変なバグでないか、とか結構面倒なんです
機能一つ追加となったら、まあ、未知の領域なんで、どうなるのか知りませんが
非常に面倒ということだけは分かります

以上を以って、発言者には自身の要望を再考していただくことを希望します

ちなみに今期の問題に対する、私の見解は「無粋」の一言に尽きます
華が無いなんてのは参加者の意思と工夫でどうとでもなる問題ですから
解決のためだけなら、ルール、システムともに変更不要と考えています


[10162] Re6:赤い嵐:まとめレス返信 削除
2009/2/24 (火) 21:14:00 聖職者

▼ 元フィンランドさん
> 今回のセッションに、大きな不満があることはわかりますが
> その解決を安易に、システムや、ルールに求めてしまうのはどうでしょう?
>
> まず、原因を見定めてください
> それには過去のセッションを見るといい
> 今回と、前回、前々回で何が違っているのか
> 同じ不満は何故出なかったのか
>
> 次に、対策を考えてください
> 不満というのは表面的なものです
> 表面に浮かんできた幾つかの問題に解決策を貼り付けたところで
> またすぐ別の問題が浮かんできます
> 根本的に解決するにはどうしたらいいか、それを考えなくてはなりません
>
> そして、影響を鑑みてください
> 対策を実行した場合、何が出来るようになり、何が出来なくなるのか
> それによって、何が変わるのか
> 前の問題が片付きましたが、お陰でもっと大きい問題が出来ましたじゃ、話になりません
>
> 最後に、労苦を察してください
> 一つ数字弄るだけでも大変なんですよ
> ちゃんと反映されてるか、とか、変なバグでないか、とか結構面倒なんです
> 機能一つ追加となったら、まあ、未知の領域なんで、どうなるのか知りませんが
> 非常に面倒ということだけは分かります
>
> 以上を以って、発言者には自身の要望を再考していただくことを希望します
>
> ちなみに今期の問題に対する、私の見解は「無粋」の一言に尽きます
> 華が無いなんてのは参加者の意思と工夫でどうとでもなる問題ですから
> 解決のためだけなら、ルール、システムともに変更不要と考えています


今回のセッションに関しては、アメリカプレイヤーのライン殿や中国の高田殿のプレイスタイルおよび、
彼らに滅ぼされた国々のプレイヤーのプレイスタイル、現在残存している各プレイヤーのプレイスタイルは、
ゲーム上での問題はないでしょう。
ただ、問題があるとするなら、一部のプレイヤーが、ゲーム上の公式発言や公式掲示板等で、
他のプレイヤーに対して、罵倒・批判・反論・脅し等をしていることでしょう。
今、現在、ゲームに直接関係がない紳士協定について、ゲーム上の公式発言でもめています。
よって、問題なのは、各プレイヤーがいろいろと他のプレイヤーに対して口出していることでしょう。


[10194] 赤い嵐:まとめレス2返信 削除
2009/2/25 (水) 19:35:00 徳翁導誉

> 前ターン23時過ぎにパラグアイで登録したプレイヤーがそのまま無発言削除。
> 更新後に再びパラグアイで登録者が出ましたが、現在未だ発言が無いために同一人物による
> ものではないかと思われまして。

ここ3名のパラグアイ登録者のIPを見ると、
プロバイダーもアクセスポイントもバラバラですね。
まあ、IPを偽装している可能性もありますけど。
ここまで終盤に来ると、今更登録しても何も出来ないでしょうし、
いつ終了するか解らない2040年以降は、登録を停止しても良いかも知れませんね。

> 前々(40)ターン、23時過ぎに登録したパラグアイプレイヤーは24時の更新で無発言削除。
> しかし前(41)ターン、早朝に登録した同じくパラグアイプレイヤーは公式で無発言にも
> かかわらず、今回の更新で削除されずに残りました。

所信表明の有効期間は24時間ですので、
登録された直後のターン更新では、無発言でも削除される事はありません。
登録直後に削除された方は、支持率削除になってますね。
一応支持率は、登録後には最低でも30%はある仕様なので、
登録直後に無理をしたのか?それ以上に国力がボロボロだったのか?


> > と言う事で、「2040年以降、23時30分すぎの離脱は不可」としておきました。
> これ、最終ターンのみの制限でいいと思います。

2041年更新時に終了する確率は1%、2042年更新時に終了する確率は2%といった具合に、
2040年以降、年々終了する確率が高まっていく仕様なので、
ある意味では、2040年以降はずっと「最終ターン」と言えるかも?
ちなみに、その終了年の平均値を計算すると、大体2050年に終わるようになっています。
ですから前回のように、2040年代初頭でいきなり終わる事も有り得ますし、
また逆に、2060年くらいまで終わらない事も有り得ます。
まあ確率的には、2060年までにはまず終わる計算になっています。


> あのとりあえず、終了時がランダムはやめてほしい。
> いま、現代版は、過去2回の終了ターンを超えて進行中であり、
> その為、参加プレイヤー間で疑心暗鬼に陥っており、
> その結果、陣営国同士で追放し合い抹殺が繰り広げられるカオスゲームに、
> なってしまい、たいした理由でないのに、自国が知らないうちに世界地図から消えているということになっています。

ですが実際は、終了時がキチンと決まっている方が、
スパートをかけるべきタイミングが一目瞭然となって、
そうした事態が起きやすいと思いますよ。

TBSが番組改編期に芸能人200人を集めて行う
「オールスター感謝祭」というクイズ番組を御存知でしょうか?
そのクイズ番組は、いくつものピリオドに分かれており、
そのピリオドの最終問題で最も早く正解した人が賞金を貰えるシステムになっています。
ただし、その最終問題というのが、何問目に訪れるのかがランダムな為、
「今度が最終問題かな?」と勝負を賭けて、当てずっぽうに答えたり、
逆に、確実に問題を答えようとじっくり答えたりと、そこには駆け引きが生じます。
確かにこのシステムだと、勇み足をする人も誘発するのですが、
実際の所、そこまで思い切った賭けに出るのはなかなか難しく、意外と突出は少ないんです。
ですがこれが、「10問目が最終問題」と決められていたらどうか?
9問目まではじっくり答え、10問目には賭けに出る人が多発するでしょう。
そうなると、そこには駆け引きのような要素もなく、ランダム時以上に結果は混沌とします。
このゲームの終了形式に於いても、それと同じ事が言えると私は思います。

まあ言ってしまえば、そうした「疑心暗鬼」もゲームの一部です(笑)。
ゲーム期間を区切る以上はどうしても、そうしたモノが発生します。
まあこの辺は、あまりにゲーム的過ぎる部分ではありますが、
大統領の任期切れが近付くと無茶をする人物も多いという現実もあるので、
一概に「非現実的だ」と言い切れない所が、少々悲しくはあります・・・・
かと言って、別の勝利条件を新たに設けるのも難しいですからねえ。
WW2オンラインのような条件ですと、どう考えても大国有利ですし、
先進度や支持率が一定値に達したらとかですと、絶対にモグラ叩きが起きますので。

ただ、軍事要素を残した以上、こうした感想が出てくるのも予想の範囲内ではありました。
経済や貿易という要素を導入すると、馴れ合いとまでは言いませんが、
交流によって各国間には情のようなモノが湧いてくるでしょうし、
そうなると、「右手で握手しながら、左手には銃を握る」というシビアな外交の世界に、
感情的に合わないモノを感じるプレイヤーが出てくると思いましたから。
だからこそ、前回の返信ではこう書いた↓面もあった訳です、
> > まあ一度くらい、「戦争コマンドなし」というのも、
> > 試しにやってみても良いかも知れませんけどね。


とは言え、四方を囲む海により安全を守られた日本人にとっては、
どうしても、そうしたシビアな国際政治の感覚が理解しにくいので、
ゲームという形ではあるものの、肌感覚でそれを感じて欲しいというのが、
このゲームの原点であったりしますので、まあ難しい所ではありますよね。
最初から「経済ゲーム」として切り取り、それに集約して作るならまだしも、
既に軍事要素を含めた格好で作ってしまったのですから。


> 徳翁導誉さんへ
ですから、何度も言いますように、
こちらが返答しているのに、それを全く踏まえ無いまま、
また同じような事を書かれても、こちらとしては対応のしようがないんですよ。
一生懸命書かれているのは解りますけど、
同じ提案を繰り返す前に、自分が行った提案への返信をよく読み、
それに反応し、踏まえた上で、次の文章を送信するようにして下さい。
対話とは、一方通行では絶対に成立しないのですから。

> 後, ご返答さんと奈々氏さんも静粛に発言を控えてください。
> 同じ様な理論ニュアンスを変えて,掲示板で繰り返されいるのですから。

両者の発言内容は、同じような中身ではないのですが・・・・
それと何故、「ご返答さん」と他人のフリをなさるのでしょうか?
その書き込みも、自分で書き込まれたモノですよねえ?
文章のクセですぐに同じ人だと解りますし、書き込むとIPも残りますので、
毎回書き込む度に名前を変えない方が、真っ当な議論を行うのであれば望ましいかと。


> 私はここは議論の場だと思っています。
> 管理人さんもプレイヤー同士の議論を止めたことは無いですし、この認識で合っているでしょう。
> (管理人さん、もし違っていたら指摘してください)

はい、議論する事は一向に構わないですよ。
ただ、それが罵り合いになるのはマズいので、
そこはお互いに、相手を尊重しあった上でというのが大前提ですけど。


> > その3システムが複雑化,それに表示ミスが多過ぎて逆にプレーヤーの負担になっている。
> それと表示ミスって何かありましたっけ?

以前の書き込みから推察するに、
恐らく、これの事↓を指しているのだと思われます。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjb/kjb.cgi?tree=s9662#9662

> キューバ危機版が完全な団体戦であるのに、
> 現代版まで団体戦の要素を強くするのは反対です。

最初から二大陣営が用意されていないというだけで、
まあ現代版でも、プレイヤーの行動次第で、
団体戦の様相へと展開を持っていく事は十分に可能ですけどね。
と言いますか、あれこれとシステム的に御膳立てされ、
その中で決められたルーチンワークのような遊び方をするのって、
「自由度」を尊ぶ私としては、あまり理想的な形ではないのですが、
そうではないプレイヤーも多いのですかねえ?


> いっそ駐留軍で離脱に金がかかると同様に、ある程度金をかけても良いと。
離脱する場合、駐留軍を消却する為に行動力を消費。
追放する場合、行動力を消費してきた駐留軍が消滅。
プロセスが異なるだけで、やっている事はあまり変わらないですし、
それでも多少は離脱側に重い仕様ではありますけど、
しかし従属関係からの離脱である以上、やはり負荷は高くなるものかと。


> テロ・コマンドに関して
赤い嵐関連なので、こっちでレスしますが、
考えた事はあるものの、今の所、導入するつもりはありませんね。
ゲームに反映されるテロの影響力に比べて、
ゲーム内の空気を荒らす要素の大きすぎる気がするので・・・・


[10198] Re:赤い嵐:まとめレス2返信 削除
2009/2/25 (水) 20:17:11 アルゼンチン@赤い嵐

▼ 徳翁導誉さん
> ここ3名のパラグアイ登録者のIPを見ると、
> プロバイダーもアクセスポイントもバラバラですね。
> まあ、IPを偽装している可能性もありますけど。
> ここまで終盤に来ると、今更登録しても何も出来ないでしょうし、
> いつ終了するか解らない2040年以降は、登録を停止しても良いかも知れませんね。

それはお願いしたいです。その時期に登録可能な国となると、ほとんどは
貧困でどうしようもなくなってる、難民を出すだけになるだけでしょうし。

> 所信表明の有効期間は24時間ですので、
> 登録された直後のターン更新では、無発言でも削除される事はありません。
> 登録直後に削除された方は、支持率削除になってますね。
> 一応支持率は、登録後には最低でも30%はある仕様なので、
> 登録直後に無理をしたのか?それ以上に国力がボロボロだったのか?

あ、支持率ゼロの表示ですね…無発言削除だと思い込んでしまっていました。
そのターンに私が占領返還したばかりなので、元々ひどい支持率になっていたものと思いますが。

どうも、対応ありがとうございます。


[10211] Re2:赤い嵐:まとめレス2返信 削除
2009/2/25 (水) 21:41:01 プロイセン

再度あげ


[10215] Re3:赤い嵐:まとめレス2返信 削除
2009/2/25 (水) 21:54:39 聖職者

▼ プロイセンさん
> 再度あげ

ちょっと、いろいろなレスをあげすぎでは、
今回のような原因は、業者?の書き込みが原因と思われますので、
管理人様の対応を待ったほうがよいと思います。


[10216] Re4:赤い嵐:まとめレス2返信 削除
2009/2/25 (水) 22:04:22 プロイセン

▼ 聖職者さん
> ▼ プロイセンさん
> > 再度あげ
>
> ちょっと、いろいろなレスをあげすぎでは、
> 今回のような原因は、業者?の書き込みが原因と思われますので、
> 管理人様の対応を待ったほうがよいと思います。


一応、現在使われており、今後も書き込まれるであろう主要なスレを
選んだつもりでしたが。
善意でやったつもりですが、申し訳ありませんでした。


[10217] Re5:赤い嵐:まとめレス2返信 削除
2009/2/25 (水) 22:09:54 聖職者

▼ プロイセンさんへ
> >
> >
> >
> > ちょっと、いろいろなレスをあげすぎでは、
> > 今回のような原因は、業者?の書き込みが原因と思われますので、
> > 管理人様の対応を待ったほうがよいと思います。

>
> 一応、現在使われており、今後も書き込まれるであろう主要なスレを
> 選んだつもりでしたが。
> 善意でやったつもりですが、申し訳ありませんでした。


別にプロイセンさんを批判しているわけではありません、
ただ、そういう行為をしてもいいのかなと疑問に感じたので、
書き込んだだけです。悪いのは、レスの並びをおかしくした書き込みですから。
気を悪くしたのなら、謝ります。
大変、申し訳ございませんでした。


[10281] Re2:赤い嵐:まとめレス2返信 削除
2009/3/1 (日) 15:58:41 アフリカ勢

> > いつ終了するか解らない2040年以降は、登録を停止しても良いかも知れませんね。
> それはお願いしたいです。その時期に登録可能な国となると、ほとんどは
> 貧困でどうしようもなくなってる、難民を出すだけになるだけでしょうし。
>

完全にゲーム的な処理となりますが、それ以前でも
無発言等削除以外の「支持率削除された国は再登録不可」くらいでもいい気がします。

一度崩壊した国が再度復興しようとする事が外交の複雑化を招くのは
理想としてはいいことなのですが、
実際には通りすがりの登録など無駄に難民発生を招く場合があり、
円滑なプレイの障害になっている気がしますので。


[10227] 多重登録にほぼ間違いなさそうな返信 削除
2009/2/26 (木) 21:36:51 アルゼンチン@赤い嵐

韓国の公式発言 2009/2/26(木) 00:14:25
韓国です。超初心者です。よろしく。

ボリビアの公式発言 2009/2/26(木) 15:57:06
ボリビアです。超初心者です。よろしく。
 
以上のように、まったく同じ所信表明が時間を置いて出されてまして。
隠す気もなさそうですし、「初心者」を名乗るあたり過去にも同じようなケースを見た覚えもあるのですが。
そのうち消える、とは思うのですが対処をお願いしたいと思います。

周辺を占領し、返還した自分たちプレイヤーの自己責任でもありますが、不正行為されてまで
難民流されていては溜まりませんねぇ(苦笑)


[10236] 禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 02:36:45 現英プレイヤー

アメリカの公式発言 2009/2/28(土) 01:13:17
イギリス領が手元にないのが、残念だ。

消してあげたのに。


6.プレイヤー個人への「人格攻撃」を行ってはいけません。
    ここのゲームには、外交や戦略が中心のゲームも多いので、
    ゲームとして「騙し・騙されも」あるでしょうが、
    中のプレイヤー個人を誹謗中傷する行為は、絶対にしてはいけません。
    密書などで愚痴をこぼすくらいならOKですが、「公式発言」での中傷など厳禁です。
    プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きは、ちゃんと行って下さい。
    多人数ゲームでは、他のプレイヤーに対する気持ちの配慮は必須です!!


イギリス政府です。いい機会ですので、禁止項目の「人格攻撃」についての発議です。
アメリカ政府の数々の言動を見ていると、
他プレイヤーに配慮しているとは言いがたいと思います。
公式の場での外交の「騙し・騙され」の範疇では無いと思います。
管理人さんのご意見を聞きたいのと私としてはある程度の制裁を加えて頂きたいと思います。
プレイする上での禁止項目をせっかく作ったのですから、
そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは?



[10237] Re:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 03:05:38 公孫

▼ 現英プレイヤーさん
> アメリカの公式発言 2009/2/28(土) 01:13:17
> イギリス領が手元にないのが、残念だ。
>
> 消してあげたのに。
>
>
> 6.プレイヤー個人への「人格攻撃」を行ってはいけません。
>     ここのゲームには、外交や戦略が中心のゲームも多いので、
>     ゲームとして「騙し・騙されも」あるでしょうが、
>     中のプレイヤー個人を誹謗中傷する行為は、絶対にしてはいけません。
>     密書などで愚痴をこぼすくらいならOKですが、「公式発言」での中傷など厳禁です。
>     プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きは、ちゃんと行って下さい。
>     多人数ゲームでは、他のプレイヤーに対する気持ちの配慮は必須です!!
>
>
> イギリス政府です。いい機会ですので、禁止項目の「人格攻撃」についての発議です。
> アメリカ政府の数々の言動を見ていると、
> 他プレイヤーに配慮しているとは言いがたいと思います。
> 公式の場での外交の「騙し・騙され」の範疇では無いと思います。
> 管理人さんのご意見を聞きたいのと私としてはある程度の制裁を加えて頂きたいと思います。
> プレイする上での禁止項目をせっかく作ったのですから、
> そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは?


これは確かに、いきすぎた発言かと思います。
その前の「バイバイ北朝鮮」というのも、ひっかかりました。
特定のプレイヤーをゲームから抹消するために、システムを悪用するというのも、
その際に相手プレイヤーの人格をことさらに軽視する発言を付け加えるのも、
人格攻撃の禁止に抵触するものと思えます。アメリカ・プレイヤーは、
ゲーム内での圧倒的優勢から、他プレイヤーの人格を軽視する傾向が見えてきています。

スタンフォード監獄実験などで見られるように、
「看守の暴走」に似た精神状態に陥っている可能性を感じるのは私だけではないでしょう。
アメリカ・プレイヤーは少しゲームから離れて自己の精神の安定に留意された方が良い気もします。


[10239] Re:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 03:10:49 元フィンランド

ルール的にどうか、と言われれば特に問題があるようには見受けられません



いや、もう、なんというか、本当にこれでいいんですか?

私は所詮新規参加者ですし
内情も、経緯も、慣例も知りませんが

今回、赤い嵐オンラインでアメリカが行った
すでに滅んだ北朝鮮領を返還>占領>返還>占領と言う行為は
要は支持率を下げる事で
密談と公式発言しかできなかった北朝鮮のプレイヤーを
ゲームから排除しただけでしょ

そこにゲームとしての意味があれば分からなくもないんですが
正直、北朝鮮のプレイヤーの発言にそこまで心動かされた国があるようには見えず
アメリカのプレイヤーが自分の気分で
北朝鮮のプレイヤーの言う事が気に入らないから、何もいえないようゲームから排除したようにしか見えません

繰り返しになりますが
私は新規参加者なんで、このゲームに愛着は無いんですよ
というか、新規参加者っていうのはそういう人間のほうがおおいんですよ
その状態で、こんな行為見せられれば、どんな気分になるか、想像付きますよね?
いや、まあ、普通に胸糞悪いんですが

亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を0%にする行為を、ルールなりシステムなりで規制してくれ、とは言いません
例えば、物凄い弁の立つプレイヤーが公式発言や密談だけでガンガン対立組織を構築してるか、その疑いがある、なんて場合は
迷わず行うべきでしょう

ただ、ゲーム上意味もないのに、気分だけでプレイヤーを排除するのは本当にやめてほしい
自身の行為が不特定多数の人間の目にさらされてる事を自覚して行動して欲しい(人格攻撃できない事を悔いている、と明言するとかもね)

と私は願うわけですが
皆さん、どうでしょう?

長文かつ感情任せの乱文失礼しました


[10242] Re2:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 06:56:04 元イギリス

▼ 元フィンランドさん
> ルール的にどうか、と言われれば特に問題があるようには見受けられません
>
> が
>
> いや、もう、なんというか、本当にこれでいいんですか?
>
> 私は所詮新規参加者ですし
> 内情も、経緯も、慣例も知りませんが
>
> 今回、赤い嵐オンラインでアメリカが行った
> すでに滅んだ北朝鮮領を返還>占領>返還>占領と言う行為は
> 要は支持率を下げる事で
> 密談と公式発言しかできなかった北朝鮮のプレイヤーを
> ゲームから排除しただけでしょ
>
> そこにゲームとしての意味があれば分からなくもないんですが
> 正直、北朝鮮のプレイヤーの発言にそこまで心動かされた国があるようには見えず
> アメリカのプレイヤーが自分の気分で
> 北朝鮮のプレイヤーの言う事が気に入らないから、何もいえないようゲームから排除したようにしか見えません
>
> 繰り返しになりますが
> 私は新規参加者なんで、このゲームに愛着は無いんですよ
> というか、新規参加者っていうのはそういう人間のほうがおおいんですよ
> その状態で、こんな行為見せられれば、どんな気分になるか、想像付きますよね?
> いや、まあ、普通に胸糞悪いんですが
>
> 亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を0%にする行為を、ルールなりシステムなりで規制してくれ、とは言いません
> 例えば、物凄い弁の立つプレイヤーが公式発言や密談だけでガンガン対立組織を構築してるか、その疑いがある、なんて場合は
> 迷わず行うべきでしょう
>
> ただ、ゲーム上意味もないのに、気分だけでプレイヤーを排除するのは本当にやめてほしい
> 自身の行為が不特定多数の人間の目にさらされてる事を自覚して行動して欲しい(人格攻撃できない事を悔いている、と明言するとかもね)
>
> と私は願うわけですが
> 皆さん、どうでしょう?
>
> 長文かつ感情任せの乱文失礼しました


全く持って事実であり、正論ですよ。
滅んだ国は、公式でのお邪魔虫でしかないとの考えなんですかね。
まぁ現在点で滅んだ国がみな反米関係ですので、結果そういうことにはなりますが。

提案ですが、
占領地返還の場合、支持率が微妙に下がるや、
返還後、24時間は再び返還した土地へ侵攻できない、
もしくは返還後、24時間たって侵攻しないと、支持率が大幅に落ちる。
もしこれをやると
> 亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を0%にする行為を、ルールなりシステムなりで規制してくれ、とは言いません
> 例えば、物凄い弁の立つプレイヤーが公式発言や密談だけでガンガン対立組織を構築してるか、その疑いがある、なんて場合は
> 迷わず行うべきでしょう

こういう人間がいる場合、対処に非常に時間がかかるというのが発生しますが、
それを押さえ込むのも外交であり、システムを乱用してゲームから抹消するのは、
道理が違うと言いますか・・・それは外交でも何でもないものですからね。


[10244] Re2:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 09:36:00 D

▼ 元フィンランドさん
> ルール的にどうか、と言われれば特に問題があるようには見受けられません
>
> が
>
> いや、もう、なんというか、本当にこれでいいんですか?
>
> 私は所詮新規参加者ですし
> 内情も、経緯も、慣例も知りませんが
>
> 今回、赤い嵐オンラインでアメリカが行った
> すでに滅んだ北朝鮮領を返還>占領>返還>占領と言う行為は
> 要は支持率を下げる事で
> 密談と公式発言しかできなかった北朝鮮のプレイヤーを
> ゲームから排除しただけでしょ
>
> そこにゲームとしての意味があれば分からなくもないんですが
> 正直、北朝鮮のプレイヤーの発言にそこまで心動かされた国があるようには見えず
> アメリカのプレイヤーが自分の気分で
> 北朝鮮のプレイヤーの言う事が気に入らないから、何もいえないようゲームから排除したようにしか見えません
>
> 繰り返しになりますが
> 私は新規参加者なんで、このゲームに愛着は無いんですよ
> というか、新規参加者っていうのはそういう人間のほうがおおいんですよ
> その状態で、こんな行為見せられれば、どんな気分になるか、想像付きますよね?
> いや、まあ、普通に胸糞悪いんですが
>
> 亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を0%にする行為を、ルールなりシステムなりで規制してくれ、とは言いません
> 例えば、物凄い弁の立つプレイヤーが公式発言や密談だけでガンガン対立組織を構築してるか、その疑いがある、なんて場合は
> 迷わず行うべきでしょう
>
> ただ、ゲーム上意味もないのに、気分だけでプレイヤーを排除するのは本当にやめてほしい
> 自身の行為が不特定多数の人間の目にさらされてる事を自覚して行動して欲しい(人格攻撃できない事を悔いている、と明言するとかもね)
>
> と私は願うわけですが
> 皆さん、どうでしょう?
>
> 長文かつ感情任せの乱文失礼しました


北朝鮮が公式発言で積極的に発言を行っており、それがアメリカに不利になる発言だった。
北朝鮮が内密などを用いて反米を画策していた可能性がある。

いくらでも理由はあるでしょうし、例えそれが真実でなかったとしても、
そういう懸念があるとすれば今回の行動に移るのはそれほどおかしくないと思いますよ?
「意味が無い排除」など、赤い嵐にはありえません。
(アメリカも今回の行動で行動値を消費するのですから、当然でしょう)
亡国と言えども、立ち回り方次第ではそういう力をもつこともあるでしょうし、
「いかにプレイヤーを削除させるか」も、赤い嵐の駆け引き要素の一つだと思います。
ゲーム中では、「支持率低下による政権の崩壊」と言うことになりますね。
(亡命国だけが完全に支持率低下削除から逃れられると言うのも、おかしな話ですしね・・・)

密談と公式しか使用できなくても、いくらでも出来ることはあるでしょう。
今回北朝鮮さんなどが公式で頻繁に行っていた、「いちゃもん攻撃」(そう表現することに他意はありません)も一つの手段だと思いますし、
ゲームに参加していれば何かしらの可能性がありえるのが、赤い嵐の醍醐味だと思います。
(この辺りは元フィンランドさんも述べていますが・・・・)

「胸糞悪い」というのは理解できますが、だからと言ってルールを変更すべきであるとは思えません。

それと、亡命国→復活→占領→支持率低下→削除
と言う流れの是非はともかく、
今回のアメリカの発言に人格攻撃要素は皆無だと思います。
このゲームのシステム、前後の発言を考えれば、
「消してあげたのに」=「支持率低下削除にしてあげたのに」という風に受け止めるのが妥当だと思います。
(というか、他にどのような捉え方があるのでしょうか?)


>管理人さんのご意見を聞きたいのと私としてはある程度の制裁を加えて頂きたいと思います。
>プレイする上での禁止項目をせっかく作ったのですから、
>そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは?


現英プレイヤー さん、
制裁の有無は管理人さんが決定することですから、それを要求することは慎むべきです。
我々プレイヤーに許されているのは「ルール違反者がいた」と報告するところまでですよ。
(これに関しては、何度も管理人さんに注意されていることですが・・・)


[10245] Re:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 10:58:59 高田

▼ 現英プレイヤーさん
> アメリカの公式発言 2009/2/28(土) 01:13:17
> イギリス領が手元にないのが、残念だ。
>
> 消してあげたのに。
>
>
> 6.プレイヤー個人への「人格攻撃」を行ってはいけません。
>     ここのゲームには、外交や戦略が中心のゲームも多いので、
>     ゲームとして「騙し・騙されも」あるでしょうが、
>     中のプレイヤー個人を誹謗中傷する行為は、絶対にしてはいけません。
>     密書などで愚痴をこぼすくらいならOKですが、「公式発言」での中傷など厳禁です。
>     プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きは、ちゃんと行って下さい。
>     多人数ゲームでは、他のプレイヤーに対する気持ちの配慮は必須です!!
>
>
> イギリス政府です。いい機会ですので、禁止項目の「人格攻撃」についての発議です。
> アメリカ政府の数々の言動を見ていると、
> 他プレイヤーに配慮しているとは言いがたいと思います。
> 公式の場での外交の「騙し・騙され」の範疇では無いと思います。
> 管理人さんのご意見を聞きたいのと私としてはある程度の制裁を加えて頂きたいと思います。
> プレイする上での禁止項目をせっかく作ったのですから、
> そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは?



亡国の返還と占領を繰り返し技は諸刃の刃になったはずです。
第1回現代版で問題になり修正済みかと思います。
返還すると自分の支持率も低下に変更されていると思います。

続いて人格攻撃に関して

6の項目に該当していないのではないでしょうか?

アメリカ殿発言を見る限り

「中のプレイヤー個人」に対しては何も言っていないと思われます。
「国名」でありプレーヤー個人名の名指しではないと思われます。

もしこれが違反に当たるとするなら

イラク殿の
イラクの公式発言 2009/2/28(土) 02:06:08
人格攻撃ができないのは残念だ。
こんなにアメリカは汚いまねをしているのに

「こんなにアメリカは汚いまねをしているのに 」も違反対象になるかと思います。


[10246] Re:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 11:12:16 聖職者

▼ 現英プレイヤーさん


>イギリス政府です。いい機会ですので、禁止項目の「人格攻撃」についての発議です。
>アメリカ政府の数々の言動を見ていると、
>他プレイヤーに配慮しているとは言いがたいと思います。
>公式の場での外交の「騙し・騙され」の範疇では無いと思います。
>管理人さんのご意見を聞きたいのと私としてはある程度の制裁を加えて頂きたいと思います。
>プレイする上での禁止項目をせっかく作ったのですから、
>そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは?


現英プレイヤーさんへ

別に現アメリカ政府が行っていることは、ゲーム上の世界を実質的に支配している国としてはおかしくない行為ですがね。
だって、現アメリカ政府が行っているのは、自国の安全保障を脅かす国々を攻撃して平定しているだけでしょう。
それに、公式発言での発言も、他国に対して威圧を与えることにより、
自国に対して歯向かわないようにしているだけの安全保障政策としては正当な行為ですよ。

それから、人格攻撃は、個人個人によって受け止め方が違うために定義が難しいので、
そもそも、禁止項目に入れるのは無理だったのではないでしょうか?
相手国を侮辱してわざと自国に攻撃させるのも挑発という外交手段ですし。
各プレイヤーがそういう発言を自国にして国に対して、
自らの信念に従って対応すればいいと考えます。
無視するのもよし、相手に対して侮辱し返すのもよし、地図上から消すのもよし、
また、人格攻撃がしにくいように禁止用語を作るべきだと考えます。


▼ 元フィンランドさん
> ルール的にどうか、と言われれば特に問題があるようには見受けられません
>
> が
>
> いや、もう、なんというか、本当にこれでいいんですか?
>
> 私は所詮新規参加者ですし
> 内情も、経緯も、慣例も知りませんが
>
> 今回、赤い嵐オンラインでアメリカが行った
> すでに滅んだ北朝鮮領を返還>占領>返還>占領と言う行為は
> 要は支持率を下げる事で
> 密談と公式発言しかできなかった北朝鮮のプレイヤーを
> ゲームから排除しただけでしょ
>
> そこにゲームとしての意味があれば分からなくもないんですが
> 正直、北朝鮮のプレイヤーの発言にそこまで心動かされた国があるようには見えず
> アメリカのプレイヤーが自分の気分で
> 北朝鮮のプレイヤーの言う事が気に入らないから、何もいえないようゲームから排除したようにしか見えません
>
> 繰り返しになりますが
> 私は新規参加者なんで、このゲームに愛着は無いんですよ
> というか、新規参加者っていうのはそういう人間のほうがおおいんですよ
> その状態で、こんな行為見せられれば、どんな気分になるか、想像付きますよね?
> いや、まあ、普通に胸糞悪いんですが
>
> 亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を0%にする行為を、ルールなりシステムなりで規制してくれ、とは言いません
> 例えば、物凄い弁の立つプレイヤーが公式発言や密談だけでガンガン対立組織を構築してるか、その疑いがある、なんて場合は
> 迷わず行うべきでしょう
>
> ただ、ゲーム上意味もないのに、気分だけでプレイヤーを排除するのは本当にやめてほしい
> 自身の行為が不特定多数の人間の目にさらされてる事を自覚して行動して欲しい(人格攻撃できない事を悔いている、と明言するとかもね)
>
> と私は願うわけですが
> 皆さん、どうでしょう?
>
> 長文かつ感情任せの乱文失礼しました


あなたの意見もわからなくはないが、亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を0%にする行為を、
ゲーム上でできる以上そういう行為に関しては問題はないと考えます。
また、現アメリカ政府が本当に気分だけでプレイヤーを排除しているかはぜんぜんわからないので、
断言するようなことはやめたほうがよい。
まあ、私としては、亡命政府を合法的手段でゲーム上から排除できるシステムがほしい。
たとえば、自国で干渉が可能なな傀儡政権を置けるようにするとか、
亡命政府の亡命先を定めておいて、亡命先の国を滅ぼせば無くなるとか。
その場合には、新しい亡命先があれば、亡命政府は存続できるようにする。


[10247] Re:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 12:02:02 公孫

▼ 元フィンランドさん
> 繰り返しになりますが
> 私は新規参加者なんで、このゲームに愛着は無いんですよ
> というか、新規参加者っていうのはそういう人間のほうがおおいんですよ
> その状態で、こんな行為見せられれば、どんな気分になるか、想像付きますよね?
> いや、まあ、普通に胸糞悪いんですが


その言い方をされますと、じゃあやらなきゃ良いだろ?……と言われちゃう訳で。
(それが結果、サイトの衰退に繋がるかとか、衰退を是とするかどうかは、管理人さんの専管事項です)
確かに、ルールには触れなくても、やっている事は褒められる事では無いでしょうね。
しかし法治主義ではないですが、ルールに則っている以上は、それはOKなんですよ。
世の中は法の支配ではなく、法治主義で動いています。中国みたいな特殊な例を除いて。
もちろん、我国もです。


▼ 元イギリスさん
> 提案ですが、
> 占領地返還の場合、支持率が微妙に下がるや、
> 返還後、24時間は再び返還した土地へ侵攻できない、
> もしくは返還後、24時間たって侵攻しないと、支持率が大幅に落ちる。


そのようなシステムそのものの変更を提案する意味が理解できません。
よって、私は元イギリスさんの考え方に共鳴できませんね。
そもそも、今回のアメリカの行為によって北朝鮮の支持率が低下しているか分りませんし、
私は、むしろ逆だと推測していますが、もし万一。北朝鮮の支持率が低下していたとしても、
   亡命政権からの復活による支持率アップ>領土喪失による支持率ダウン
というように、支持率増減の値を少し変えれば、何の問題も無くなる事では無いですか?
わざわざ24時間とかの縛りを提案して何になるのかが私には理解しかねます。


▼ Dさん
> それと、亡命国→復活→占領→支持率低下→削除
> と言う流れの是非はともかく、


第一回現代版でも、同じような行動がありまして、管理人さんが「非」の裁定をしています。
今回とは逆の目的での同じ行為ですね。つまり占領地の「復活→再占領」繰り返しによる、
自国の支持率アップを企画し、ある意味で見事にこれを達成しました。そんな行為が許される訳もなく。
よって、今回のアメリカ・プレイヤーの行為は、前例を踏まえれば、明確に「非」であります。


▼ Dさん
> 今回のアメリカの発言に人格攻撃要素は皆無だと思います。
> このゲームのシステム、前後の発言を考えれば、
> 「消してあげたのに」=「支持率低下削除にしてあげたのに」という風に受け止めるのが妥当だと思います。
> (というか、他にどのような捉え方があるのでしょうか?)


それが、他プレイヤーの人格軽視でないとしたら、
「君をこの世から消してあげるのに」とか「君を学校(会社)から消してあげるのに」は、
他人の人格権侵害とはならないという理屈ですね。・・・全国の学校統計から「いじめ」が激減しますね。
前例からして明確に「非」である「復活→再占領」の繰返しを前提にしているのもポイントでしょう。
こういう「非行」を相手に見せ付けて、「消してあげたのに」という発言は十分に人格権侵害では?

私は、このようなアメリカ・プレイヤーの発言が、他プレイヤーの人格軽視にあたると思います。
もちろん、アメリカ・プレイヤーの発言が明確な人格攻撃にまで至っているとは思えませんが、
「少し頭を冷しては?」と言うべき状況ではあるでしょう。私が「抵触の恐れ」という所以です。


▼ Dさん
> 制裁の有無は管理人さんが決定することですから、それを要求することは慎むべきです。
> 我々プレイヤーに許されているのは「ルール違反者がいた」と報告するところまでですよ。
> (これに関しては、何度も管理人さんに注意されていることですが・・・)


現英プレイヤーさんの掲示板発言に問題はないでしょう。
問題提起者が一定の範囲内で提起理由を書くのは当然の義務であり権利でしょうから。
特に今回のように、「これも人格攻撃なんじゃないですか?」という問題提起なら、
きちんと説明し、自分が問題提起した理由を明らかにしないと、グダグダになりますよね。
現英プレイヤーさんは誠実に説明責任を果たすために、あのように書いていると理解できますが。
今回のような時に厳密に報告だけで理由などの説明をしなければ、
「子供の告発」になってしまって問題として取上げられないものになってしまいます。


▼ 高田さん
> イラク殿の
> イラクの公式発言 2009/2/28(土) 02:06:08
> 人格攻撃ができないのは残念だ。
> こんなにアメリカは汚いまねをしているのに
>
> 「こんなにアメリカは汚いまねをしているのに 」も違反対象になるかと思います。

記憶が確かなら、ルールとしての人格攻撃禁止そのものが、
イラク・プレイヤーの行為を受けてのものではないでしょうか。

ですから、イラクを引き合いに出せばアメリカ・プレイヤーの過失が消えるとは思えません。
むしろ同じような行為ということなら、抵触の恐れはさらに深まるような気がします。


▼ 聖職者さん
> あなたの意見もわからなくはないが、亡国の返還と占領を繰り返し、支持率を0%にする行為を、
> ゲーム上でできる以上そういう行為に関しては問題はないと考えます。
> また、現アメリカ政府が本当に気分だけでプレイヤーを排除しているかはぜんぜんわからないので、


すでに書いておきましたが、前例を踏襲するなら、今回の「復活→再占領」の繰返しは「非」です。
すでに第一回現代版で管理人さんがそう裁定し、修正措置が取られていますからね。
で、ある以上は、問題ないどころか、大有りですよ。


[10248] Re2:禁止項目に対する発議   過去ログ引用部分を修正返信 削除
2009/2/28 (土) 12:42:18 D

> ▼ Dさん
> > それと、亡命国→復活→占領→支持率低下→削除
> > と言う流れの是非はともかく、

>
> 第一回現代版でも、同じような行動がありまして、管理人さんが「非」の裁定をしています。
> 今回とは逆の目的での同じ行為ですね。つまり占領地の「復活→再占領」繰り返しによる、
> 自国の支持率アップを企画し、ある意味で見事にこれを達成しました。そんな行為が許される訳もなく。
> よって、今回のアメリカ・プレイヤーの行為は、前例を踏まえれば、明確に「非」であります。
>

いや、前回の話は、
「占領地返還」と「再占領」を行った場合に、「占領返還」で失う支持率よりも「再占領」で得る支持率のほうが多かったために、
起こった行為だったのではないでしょうか?
(その部分は修正済みだったと思います。少し時間が無いので、過去ログを見る余裕がないのですが・・・)
今回の行為は、それとは似て非なるものであると考えます。
それと、管理人さんの発言を拡大解釈して「明確に非だ」と断ずるのはいささか性急ではないでしょうか?

・・・・この部分を追加・・・・

管理人さんの過去の行為に対する見解がありました。
主要部分は引用しておきます。

>> 返還と占領を繰り返支持率を向上させる方法について、管理人殿の見解を伺いたくあります。
>ぶっちゃけて言いますと、それは設定ミスですね・・・・
>実際の所、そうした事は制作時から想定済みで、
>それによって支持率が上がる事は、ほぼ無いようにはしてあったんですが、
>「国連委譲」のコマンドを設置した時に誤って、
>どうやら、「返還時の支持率減少」をオフにしてしまったみたいです。
>設定の方は直しておきました。
>
>で、今回の事に関する処置ですが、以下の通りにしたいと思います。
>1.当事者であるアメリカの支持率は激減。
>2.ダシに使われて滅びたロシア国家の復活&ウラジオストクの復旧と返還。


というわけで、支持率に関しての修正はすでに入っていますので、
私には「今回の行為は問題ない」ように思えます。
ちなみに、こちらが全文です。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~douyo/kjbn/kjbn.cgi?tree=c7777

・・・・・ここまで・・・・・

>
> ▼ Dさん
> > 今回のアメリカの発言に人格攻撃要素は皆無だと思います。
> > このゲームのシステム、前後の発言を考えれば、
> > 「消してあげたのに」=「支持率低下削除にしてあげたのに」という風に受け止めるのが妥当だと思います。
> > (というか、他にどのような捉え方があるのでしょうか?)

>
> それが、他プレイヤーの人格軽視でないとしたら、
> 「君をこの世から消してあげるのに」とか「君を学校(会社)から消してあげるのに」は、
> 他人の人格権侵害とはならないという理屈ですね。・・・全国の学校統計から「いじめ」が激減しますね。
> 前例からして明確に「非」である「復活→再占領」の繰返しを前提にしているのもポイントでしょう。
> こういう「非行」を相手に見せ付けて、「消してあげたのに」という発言は十分に人格権侵害では?
>
> 私は、このようなアメリカ・プレイヤーの発言が、他プレイヤーの人格軽視にあたると思います。
> もちろん、アメリカ・プレイヤーの発言が明確な人格攻撃にまで至っているとは思えませんが、
> 「少し頭を冷しては?」と言うべき状況ではあるでしょう。私が「抵触の恐れ」という所以です。
>


学校にいるのはその個人の人格そのものです。
ですが、ゲーム内には「プレイヤー」と「キャラクター」の二種類が存在するのですから、
学校を例えに挙げるべきではないでしょう。
そもそも、「ゲームから消す」というルール上許された行為(支持率削除に則っている以上は、ルール範囲内です)と、「学校(会社)から消す」という許されない行為を比較するなど、もっての他です。
例を挙げるなら、もう少し的確な例を挙げてくださいませ。
「非」であるか否かに関しては、上記したのでそちらで。
ただ、アメリカさんは「非である」と分かった上で行ったのではない以上、
> こういう「非行」を相手に見せ付けて、「消してあげたのに」という発言は十分に人格権侵害では?
という理論はおかしいでしょう。
結果的に「非行」を見せ付けたことになるかもしれませんが、それを遡及的に適用した上で「人格侵害だ」というのはどうかと思います。

>
> ▼ Dさん
> > 制裁の有無は管理人さんが決定することですから、それを要求することは慎むべきです。
> > 我々プレイヤーに許されているのは「ルール違反者がいた」と報告するところまでですよ。
> > (これに関しては、何度も管理人さんに注意されていることですが・・・)

>
> 現英プレイヤーさんの掲示板発言に問題はないでしょう。
> 問題提起者が一定の範囲内で提起理由を書くのは当然の義務であり権利でしょうから。
> 特に今回のように、「これも人格攻撃なんじゃないですか?」という問題提起なら、
> きちんと説明し、自分が問題提起した理由を明らかにしないと、グダグダになりますよね。
> 現英プレイヤーさんは誠実に説明責任を果たすために、あのように書いていると理解できますが。
> 今回のような時に厳密に報告だけで理由などの説明をしなければ、
> 「子供の告発」になってしまって問題として取上げられないものになってしまいます。
>

もう少し文章をよく読んでください。
そして、なぜ私が敢えて現英プレイヤーさんの発言のあの部分を引用したのかも・・・。
私は「制裁をお願いします」「そろそろ行使しなければ、「禁止項目」についても意味の無い物になってしまうのでは?」
という発言に対して、慎むべきだと言っただけです。
理由の説明に関しては一言も批判していませんよ?
というか、私の発言は『「ルール違反ではない」ということの理由』にあたりますし、
その部分(理由を述べること)を否定するわけがありません。


[10252] Re3:禁止項目に対する発議   過去ログ引用部分を修正返信 削除
2009/2/28 (土) 16:59:16 ラインフォード

毎度毎度、お騒がせしていまして、
忙しい中管理人さんにはご迷惑をおかけしております。


今回の件に関してですが

前のアメリカさんの行為が問題になっていたのは
意図しない方法での支持率上昇を狙ったからだと
認識していました。


ただ、前の管理人さん裁定において問題になっていたのが
・ゲーム上で意図されていない支持率上昇
・亡命政権プレーヤーの削除を狙った行動

この2点であるならば
今回の私の行動は

・亡命政権プレーヤーの削除を狙った行動

に完全に該当していますので、
その場合は、自分の非を認め、
いご注意したいと思います。



[10251] Re2:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 16:55:06 高田

 
> ▼ 高田さん
> > イラク殿の
> > イラクの公式発言 2009/2/28(土) 02:06:08
> > 人格攻撃ができないのは残念だ。
> > こんなにアメリカは汚いまねをしているのに
> >
> > 「こんなにアメリカは汚いまねをしているのに 」も違反対象になるかと思います。

> 記憶が確かなら、ルールとしての人格攻撃禁止そのものが、
> イラク・プレイヤーの行為を受けてのものではないでしょうか。
>
> ですから、イラクを引き合いに出せばアメリカ・プレイヤーの過失が消えるとは思えません。
> むしろ同じような行為ということなら、抵触の恐れはさらに深まるような気がします。
>
>


しっかりと私の文章を見ているのでしょうか・・
2009/2/28 (土) 10:58:59 ▽ 高田 に
「もしこれが違反に当たるとするなら」←ここにしっかり書いてありますが貴方が

アメリカ政府の行為が違反ならイラクも同罪になるわけです。

さらにこれが抵触するなら今後公式声明で批判し国際世論をかき回す事自体
人によっては人格攻撃だと言うプレーヤーが増えますね。


[10253] Re3:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 17:11:19 高田

あと今回のアメリカ殿発言は

プレイ・キャラに対してでありプレーヤー個人ではないと思う

「プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きは、ちゃんと行って下さい。」
とかいてありますし
人格攻撃基準がわからないのだが私的には

プレイ国名の批判はセーフ

プレイ国家の中の人の名を使った批判はアウト(中の人のプレイ名)

こりままいくと第2第3の騒動が起きると思います。

とても細かく難しいと思いますが人格攻撃違反の基準を管理人さんに聞いてみた方が良いかもしれません。


[10254] Re4:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/2/28 (土) 18:48:35 現英国

▼ 高田さん
> あと今回のアメリカ殿発言は
>
> プレイ・キャラに対してでありプレーヤー個人ではないと思う
>
> 「プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きは、ちゃんと行って下さい。」
> とかいてありますし
> 人格攻撃基準がわからないのだが私的には
>
> プレイ国名の批判はセーフ
>
> プレイ国家の中の人の名を使った批判はアウト(中の人のプレイ名)
>
> こりままいくと第2第3の騒動が起きると思います。
>
> とても細かく難しいと思いますが人格攻撃違反の基準を管理人さんに聞いてみた方が良いかもしれません。


そのための発議ですので。
「他のプレイヤーの配慮」という点も考えて頂きたいと思う訳です。
「バイバイ北朝鮮」という発言や、「消してやる」という発言は
「他のプレイヤーへの配慮」という事に触れていると。
私の公式発言への返答でしたら、度を越えていると思いますよ。

アメリカ政府の北朝鮮への発言や、わが国への発言は外交の範囲内ではないでしょう。
アメリカ政府の発言は公式発言をかき乱すという行為でもありませんよ?
ですから人格攻撃に値するのではないかと、考えましたよ。

制裁を要請したという事は大きすぎたと思っています。
とりあえず、管理人さんの裁定を待ちます。


[10272] Re5:禁止項目に対する発議返信 削除
2009/3/1 (日) 01:51:20 名前なしに変わりましてVIPが御送りします

アメリカの公式発言 2009/3/1(日) 00:09:33
ブラジルに宣戦布告する。


理由はまだない。


批判もない恐ろしい世界ですね(笑)


[10258] 赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 19:33:22 徳翁導誉

> 韓国の公式発言 2009/2/26(木) 00:14:25
> 韓国です。超初心者です。よろしく。
> ボリビアの公式発言 2009/2/26(木) 15:57:06
> ボリビアです。超初心者です。よろしく。
> 以上のように、まったく同じ所信表明が時間を置いて出されてまして。
> 隠す気もなさそうですし、「初心者」を名乗るあたり過去にも同じようなケースを見た覚えもあるのですが。
> そのうち消える、とは思うのですが対処をお願いしたいと思います。

また、無駄な事ばかり覚えていきますねえ・・・・
以前いたその違反者と同一人物です。
どうやら、IP偽装の方法を覚えたみたいですね。
取り敢えず、削除と使用IPでの登録禁止をしておきました。

IPの偽装には、実在するIPへ偽装する方法と、
架空のIPに偽装する方法の2種類あるのですが、
今回は、後者の方法が採られていますね。
もうゲームも最終盤なので、次回からで良いかと思っていたのですが、
現状を鑑み、2040年以降の登録停止と架空IPでの登録禁止を導入しておきました。

セキュリティとして架空IPを用いる人もいるので、
今までは特に規制していなかったものの、
実際問題、荒らし目的での使用がほとんどでしたからねえ・・・・
架空IPは実在しないモノなので、結構弾くのは簡単なんですよ。
ただ、対応が難しいのは、実在するIPへ偽装する方法なのですが、
でもこれって、思いっきり法律違反なんですよねえ。
やってる当人に自覚はない事がほとんどでしょうが、毎年100名近く捕まってます。


> > それと、亡命国→復活→占領→支持率低下→削除
> > と言う流れの是非はともかく、

> 第一回現代版でも、同じような行動がありまして、管理人さんが「非」の裁定をしています。
> 今回とは逆の目的での同じ行為ですね。つまり占領地の「復活→再占領」繰り返しによる、
> 自国の支持率アップを企画し、ある意味で見事にこれを達成しました。

アメリカの支持率ってアップしてますか?
その時々に変化するモノなので、正確には分からないのですけど、
残されたデータを見る限り、ダウンしているような気がするのですが。
占領地を返還する際、占領国の支持率は落ちますからねえ。
それと、返還と占領を繰り返す事で、その対象となった国の支持率は、
その国の支持率次第で、上がりも下がりもするでしょうが、
それらを繰り返した所で、恐らくは20%〜30%の辺りに落ち着くでしょうし、
この繰り返しで、削除される所まで支持率は落ちないと思いますよ。
返還された時には、そこそこ支持率が上がるので。

とは言え、「○○を行う→元の状態に戻す→再び○○を行う」という繰り返しを行い、
何らかの利益を得ようという試みは、ゲームの穴を突こうという行為ですし、
私はモラルに反する行為だと思いますよ。
上記のように、システム面で縛る事もやってはいますが、
やはり、その辺は、各プレイヤーが独自に考慮して遊んでもらいたいですし、
問題がありそうな箇所を見つけた場合には、それを利用するのではなく、
こちらへ報告し、それが想定されたモノであるか否かを訪ねていただければ有り難いです。
そうする事で、無用なトラブルを事前に回避できますので。


> 提案ですが、
> 占領地返還の場合、支持率が微妙に下がるや、
> 返還後、24時間は再び返還した土地へ侵攻できない、
> もしくは返還後、24時間たって侵攻しないと、支持率が大幅に落ちる。

現状でも既に、占領地の返還により、
返還した国の支持率は落ち、返還された国の支持率は上がるようになってますね。
そうする事で、こうした繰り返しを受けても、
あまり影響がないようにはバランス設定されています。

それと、24時間という縛りですが、
A国が返還しB国が占領、B国が返還しA国が占領と繰り返せば、
第三国を絡める事で、その規制を無効化できてしまいますし、
かと言って、第三国まで規制を受けるとなると、
今度は逆にそれを利用し、B国の拡大を食い止める為に、
A国が占領しているC国を敢えて独立させるようなケースも考えられるので、
結局、現状の「あまり影響がない」という状態がベストかと個人的には思います。


> それから、人格攻撃は、個人個人によって受け止め方が違うために定義が難しいので、
> そもそも、禁止項目に入れるのは無理だったのではないでしょうか?
> 相手国を侮辱してわざと自国に攻撃させるのも挑発という外交手段ですし。

基準が個々人によって異なるのは、確かにそうです。
ただ一方で、これも何度も言っている事ですが、
人格攻撃を禁止事項に入れるとかどうとか以前に、あまりにも「当たり前」の事であり、
プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きを行うのも、当然の事なんです。
しかし実際問題、この「プレイ・キャラ」と「プレイヤー個人」という概念自体、
キチンと理解できていない方も多いようには感じています。

ですから端的に言えば、まず最初に相手の立場にたって考えてみて、
自分が書かれたら嫌な事は、相手にも書かない。
そして、嫌だと思う表現がなされたら、それをキチンと相手に伝え、
伝えられた側も、それをキチンと考慮して次回より発言する。
そして、それで収まったなら、その事は変に蒸し返さない。
概念とかは解らなくても、これだけ心懸ければ、大体のことは大丈夫だと思います。

今回の事に関して言えば、私個人としては「セーフ」です。
しかし、それを当人が「人格攻撃」だと感じるのであれば、
それは当事者の気持ちが優先されるべきで、
それを相手にキチンと伝え、それでも自分への対応が変わらなければ、
その時に初めて「問題」になるレベルのケースだと思います。
誰もが見解が一致するケースであれば、話は解りやすいのですが、
こうした事は、なかなか簡単に峻別できるケースばかりではないですからねえ。

とは言え、この辺の線引きを理解できないのであれば、
次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
扱える程度にないのであれば、あっても荒れるだけですし。
陣営国へ引き入れると、支持率がグンと上がるようにし、
支持率が80%なり、100%なりを越えた国家が勝者とすれば、
「戦争による荒れがない」「陣営の価値アップ」「ゲーム終了の明確化」など、
今回問題となった点は、幾分か解消されると思われるので。
って、こうしたレベル低下に合わせた仕様変更は、寂しい事ではあるんですけどね。
とてもじゃないですが、WW2の優勝者大会なんて出来る状態ではないですし。


> また、人格攻撃がしにくいように禁止用語を作るべきだと考えます。
「放送禁止用語」というモノが、「言葉狩り」へと繋がり、
その反動で、「支那」とか「三国人」とか好んで使う層も生んだ事を考えれば、
そうした縛りでは効果が現れる所か、その辺の人間を暴れさせるのがオチだと思います。
具体的に言えば、あれもこれもと禁止項目の増加を求める層と、
「禁止項目に書かれてないから」と好き勝手に振る舞いをする層と。
まあこの辺は、立ち位置が異なるだけで、内実は同じ層の人間なのですが、
そうした人たちの行動で迷惑を被るのは、大多数の中間層にいる人たちです。


[10259] Re:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 19:47:17 ラインフォード

>何らかの利益を得ようという試みは、ゲームの穴を突こうという行為ですし、
>私はモラルに反する行為だと思いますよ。
>上記のように、システム面で縛る事もやってはいますが、
>やはり、その辺は、各プレイヤーが独自に考慮して遊んでもらいたいですし、
>問題がありそうな箇所を見つけた場合には、それを利用するのではなく、
>こちらへ報告し、それが想定されたモノであるか否かを訪ねていただければ有り難いです。
>そうする事で、無用なトラブルを事前に回避できますので。



ということですので、以後、控えたいと思います。
申し訳ありませんでした。


管理人さんにお聞きしたいのですが、

「亡命政権となったプレーヤーを削除に追い込む方法。」

というものが現状、存在していないと考えるのですが
管理人さんはいかがお考えでしょうか?

亡命政権が、現存している国に、被害を及ぼすことが
(内密通信などで)
できるのに、
現存している国は、亡命政権に対して
何ら、手を打つことができないというのは
不公平なように感じます。



[10260] Re:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 19:56:12 現英国

▼ 徳翁導誉さん
> > それから、人格攻撃は、個人個人によって受け止め方が違うために定義が難しいので、
> > そもそも、禁止項目に入れるのは無理だったのではないでしょうか?
> > 相手国を侮辱してわざと自国に攻撃させるのも挑発という外交手段ですし。

> 基準が個々人によって異なるのは、確かにそうです。
> ただ一方で、これも何度も言っている事ですが、
> 人格攻撃を禁止事項に入れるとかどうとか以前に、あまりにも「当たり前」の事であり、
> プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きを行うのも、当然の事なんです。
> しかし実際問題、この「プレイ・キャラ」と「プレイヤー個人」という概念自体、
> キチンと理解できていない方も多いようには感じています。
>
> ですから端的に言えば、まず最初に相手の立場にたって考えてみて、
> 自分が書かれたら嫌な事は、相手にも書かない。
> そして、嫌だと思う表現がなされたら、それをキチンと相手に伝え、
> 伝えられた側も、それをキチンと考慮して次回より発言する。
> そして、それで収まったなら、その事は変に蒸し返さない。
> 概念とかは解らなくても、これだけ心懸ければ、大体のことは大丈夫だと思います。
>
> 今回の事に関して言えば、私個人としては「セーフ」です。
> しかし、それを当人が「人格攻撃」だと感じるのであれば、
> それは当事者の気持ちが優先されるべきで、
> それを相手にキチンと伝え、それでも自分への対応が変わらなければ、
> その時に初めて「問題」になるレベルのケースだと思います。
> 誰もが見解が一致するケースであれば、話は解りやすいのですが、
> こうした事は、なかなか簡単に峻別できるケースばかりではないですからねえ。
>
> とは言え、この辺の線引きを理解できないのであれば、
> 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
> 扱える程度にないのであれば、あっても荒れるだけですし。
> 陣営国へ引き入れると、支持率がグンと上がるようにし、
> 支持率が80%なり、100%なりを越えた国家が勝者とすれば、
> 「戦争による荒れがない」「陣営の価値アップ」「ゲーム終了の明確化」など、
> 今回問題となった点は、幾分か解消されると思われるので。
> って、こうしたレベル低下に合わせた仕様変更は、寂しい事ではあるんですけどね。
> とてもじゃないですが、WW2の優勝者大会なんて出来る状態ではないですし。
>
>

まあ、管理人さんがそう仰るのであれば、私はこれ以上は言いません。
まぁしつこいようで管理人さんも仰られているレベルについてですが、
あれは公式発言での許容範囲を逸脱していると思いますよ。
とゆうか、唯の意味の無い罵倒にしか取れませんが。
まぁ、掲示板へ報告するのが認められている方法でしょうから、こうしたまでです。

それから、戦争の件その他諸々管理人さんにお任せします。


[10261] Re:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 20:17:08 矢羽雅朝

▼ 徳翁導誉さん
> とは言え、この辺の線引きを理解できないのであれば、
> 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
> 扱える程度にないのであれば、あっても荒れるだけですし。
> 陣営国へ引き入れると、支持率がグンと上がるようにし、
> 支持率が80%なり、100%なりを越えた国家が勝者とすれば、
> 「戦争による荒れがない」「陣営の価値アップ」「ゲーム終了の明確化」など、

個人的には戦争の要素が廃止されるのは非常に残念であると思いますし、
できれば残していただきたいと思っていますが…
今回も終盤までは非常に面白い展開だと思ってましたし、
終盤で掲示板での場外乱闘が盛んになるのは本当に残念だと思います。


[10262] Re:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 20:38:41 滅亡政府アンゴラ

> とは言え、この辺の線引きを理解できないのであれば、
> 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
> 扱える程度にないのであれば、あっても荒れるだけですし。
> 陣営国へ引き入れると、支持率がグンと上がるようにし、
> 支持率が80%なり、100%なりを越えた国家が勝者とすれば、
> 「戦争による荒れがない」「陣営の価値アップ」「ゲーム終了の明確化」など、
> 今回問題となった点は、幾分か解消されると思われるので。
> って、こうしたレベル低下に合わせた仕様変更は、寂しい事ではあるんですけどね。
> とてもじゃないですが、WW2の優勝者大会なんて出来る状態ではないですし。


まずは終盤まで楽しくプレイさせていただきありがとうございました。
この騒ぎではやむ終えないかもしれませんが 私個人的としては現行ルールの野焼き部分と他若干の調整だけで十分だと思ってます。

次回も参加できるよう今から英気を養っておきます・・・。


[10263] Re:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 21:19:34 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > それから、人格攻撃は、個人個人によって受け止め方が違うために定義が難しいので、
> > そもそも、禁止項目に入れるのは無理だったのではないでしょうか?
> > 相手国を侮辱してわざと自国に攻撃させるのも挑発という外交手段ですし。

> 基準が個々人によって異なるのは、確かにそうです。
> ただ一方で、これも何度も言っている事ですが、
> 人格攻撃を禁止事項に入れるとかどうとか以前に、あまりにも「当たり前」の事であり、
> プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きを行うのも、当然の事なんです。
> しかし実際問題、この「プレイ・キャラ」と「プレイヤー個人」という概念自体、
> キチンと理解できていない方も多いようには感じています。
>
> ですから端的に言えば、まず最初に相手の立場にたって考えてみて、
> 自分が書かれたら嫌な事は、相手にも書かない。
> そして、嫌だと思う表現がなされたら、それをキチンと相手に伝え、
> 伝えられた側も、それをキチンと考慮して次回より発言する。
> そして、それで収まったなら、その事は変に蒸し返さない。
> 概念とかは解らなくても、これだけ心懸ければ、大体のことは大丈夫だと思います。
>
> 今回の事に関して言えば、私個人としては「セーフ」です。
> しかし、それを当人が「人格攻撃」だと感じるのであれば、
> それは当事者の気持ちが優先されるべきで、
> それを相手にキチンと伝え、それでも自分への対応が変わらなければ、
> その時に初めて「問題」になるレベルのケースだと思います。
> 誰もが見解が一致するケースであれば、話は解りやすいのですが、
> こうした事は、なかなか簡単に峻別できるケースばかりではないですからねえ。
>
> とは言え、この辺の線引きを理解できないのであれば、
> 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
> 扱える程度にないのであれば、あっても荒れるだけですし。
> 陣営国へ引き入れると、支持率がグンと上がるようにし、
> 支持率が80%なり、100%なりを越えた国家が勝者とすれば、
> 「戦争による荒れがない」「陣営の価値アップ」「ゲーム終了の明確化」など、
> 今回問題となった点は、幾分か解消されると思われるので。
> って、こうしたレベル低下に合わせた仕様変更は、寂しい事ではあるんですけどね。
> とてもじゃないですが、WW2の優勝者大会なんて出来る状態ではないですし。


別に「戦争」の要素を1度停止する必要はないと考えます。
今回、問題なのは、自国が滅ぼされたことを根に持った一部のプレイヤーが、
意味不明にこの掲示板でレスを立てて場外乱闘を起こしていることにあります。
対策としては、参加プレイヤーのレベルに合わせたゲームの細分化か、
参加プレイヤーの愚痴が自由に言えるところが必要だと考えます。
例え、「戦争」の要素を1度停止しても、
今度は、どこそこの国がどこそこの陣営に寝返った、
裏切ったとかでまた、大荒れしそうなのですがね。

できれば、現実の国際裁判所みたいのがほしいですね。
そのゲームに参加していないプレイヤー5人ぐらいで、そのゲームでのトラブルを裁くというのが、
任期は一月、判事役のプレイヤーは、当該の事項に関する情報をすべて見れる。
ただし、それをもらしたら、1ヶ月間、各ゲームへの参加は禁止、登録も禁止。
大変、馬鹿らしい案です。
申し訳ございませんでした。


[10266] Re2:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 23:15:44 元英国

▼ 聖職者さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > それから、人格攻撃は、個人個人によって受け止め方が違うために定義が難しいので、
> > > そもそも、禁止項目に入れるのは無理だったのではないでしょうか?
> > > 相手国を侮辱してわざと自国に攻撃させるのも挑発という外交手段ですし。

> > 基準が個々人によって異なるのは、確かにそうです。
> > ただ一方で、これも何度も言っている事ですが、
> > 人格攻撃を禁止事項に入れるとかどうとか以前に、あまりにも「当たり前」の事であり、
> > プレイ・キャラとプレイヤー個人との線引きを行うのも、当然の事なんです。
> > しかし実際問題、この「プレイ・キャラ」と「プレイヤー個人」という概念自体、
> > キチンと理解できていない方も多いようには感じています。
> >
> > ですから端的に言えば、まず最初に相手の立場にたって考えてみて、
> > 自分が書かれたら嫌な事は、相手にも書かない。
> > そして、嫌だと思う表現がなされたら、それをキチンと相手に伝え、
> > 伝えられた側も、それをキチンと考慮して次回より発言する。
> > そして、それで収まったなら、その事は変に蒸し返さない。
> > 概念とかは解らなくても、これだけ心懸ければ、大体のことは大丈夫だと思います。
> >
> > 今回の事に関して言えば、私個人としては「セーフ」です。
> > しかし、それを当人が「人格攻撃」だと感じるのであれば、
> > それは当事者の気持ちが優先されるべきで、
> > それを相手にキチンと伝え、それでも自分への対応が変わらなければ、
> > その時に初めて「問題」になるレベルのケースだと思います。
> > 誰もが見解が一致するケースであれば、話は解りやすいのですが、
> > こうした事は、なかなか簡単に峻別できるケースばかりではないですからねえ。
> >
> > とは言え、この辺の線引きを理解できないのであれば、
> > 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
> > 扱える程度にないのであれば、あっても荒れるだけですし。
> > 陣営国へ引き入れると、支持率がグンと上がるようにし、
> > 支持率が80%なり、100%なりを越えた国家が勝者とすれば、
> > 「戦争による荒れがない」「陣営の価値アップ」「ゲーム終了の明確化」など、
> > 今回問題となった点は、幾分か解消されると思われるので。
> > って、こうしたレベル低下に合わせた仕様変更は、寂しい事ではあるんですけどね。
> > とてもじゃないですが、WW2の優勝者大会なんて出来る状態ではないですし。

>
> 別に「戦争」の要素を1度停止する必要はないと考えます。
> 今回、問題なのは、自国が滅ぼされたことを根に持った一部のプレイヤーが、
> 意味不明にこの掲示板でレスを立てて場外乱闘を起こしていることにあります。


勝手な恨みという認識な訳ですね。
貴殿の考えに対し、それは貴殿であるからとして何とも言いませんが、
根に持った一部の方が執拗にアメリカせこい、アメリカ卑怯と言っているのではないと思いますが?
たとえば、[北朝鮮、バイバイ]でしたっけ、これが問題というきちんとした物を持ってきているわけで、
アメリカのパワプレせこいぞ〜と言っているのではないと思いますがね。
正直これを言われたら、私は不愉快以外の何者でもないと感じますが、
それ同様にその他の反米国家も米に対し、非常識な発言をしている場合があるので、一概に非をというわけではないですけど、
そんな言い合い(なぜかラインフォード殿地震がやっているのではない)を永遠と掲示板でも公式でも続けているようではレベルが低いと管理人様に言われてもしょうがないと思いますね。



[10270] Re3:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/3/1 (日) 00:23:33 聖職者

▼ 元英国さん
> 勝手な恨みという認識な訳ですね。
> 貴殿の考えに対し、それは貴殿であるからとして何とも言いませんが、
> 根に持った一部の方が執拗にアメリカせこい、アメリカ卑怯と言っているのではないと思いますが?
> たとえば、[北朝鮮、バイバイ]でしたっけ、これが問題というきちんとした物を持ってきているわけで、
> アメリカのパワプレせこいぞ〜と言っているのではないと思いますがね。
> 正直これを言われたら、私は不愉快以外の何者でもないと感じますが、
> それ同様にその他の反米国家も米に対し、非常識な発言をしている場合があるので、一概に非をというわけではないですけど、
> そんな言い合い(なぜかラインフォード殿地震がやっているのではない)を永遠と掲示板でも公式でも続けているようではレベルが低いと管理人様に言われてもしょうがないと思いますね。


ラインフォード様のレベルはどれほどなのかはわかりませんが、
たとえ、貴殿の言うとおりアメリカ合衆国のラインフォード様のプレイに問題だとしても、
決着がつかない不毛な言い合いをいつまで掲示板でも公式でも続けていけばいいですか、
もう、私はいやになりましたよ。


[10276] Re4:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/3/1 (日) 10:08:29 元英

▼ 聖職者さん
> ▼ 元英国さん
> > 勝手な恨みという認識な訳ですね。
> > 貴殿の考えに対し、それは貴殿であるからとして何とも言いませんが、
> > 根に持った一部の方が執拗にアメリカせこい、アメリカ卑怯と言っているのではないと思いますが?
> > たとえば、[北朝鮮、バイバイ]でしたっけ、これが問題というきちんとした物を持ってきているわけで、
> > アメリカのパワプレせこいぞ〜と言っているのではないと思いますがね。
> > 正直これを言われたら、私は不愉快以外の何者でもないと感じますが、
> > それ同様にその他の反米国家も米に対し、非常識な発言をしている場合があるので、一概に非をというわけではないですけど、
> > そんな言い合い(なぜかラインフォード殿自信がやっているのではない)を永遠と掲示板でも公式でも続けているようではレベルが低いと管理人様に言われてもしょうがないと思いますね。

>
> ラインフォード様のレベルはどれほどなのかはわかりませんが、
> たとえ、貴殿の言うとおりアメリカ合衆国のラインフォード様のプレイに問題だとしても、
> 決着がつかない不毛な言い合いをいつまで掲示板でも公式でも続けていけばいいですか、
> もう、私はいやになりましたよ。


私が、アメリカのプレーが悪いと書きましたかね?
問題を提言している方が「北朝鮮、バイバイ」は問題だという認識と書いたつもりですが・・・
それともそれが以外にそう認識できるポイントは無いと思いますが・・・




[10278] Re5:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/3/1 (日) 10:20:19 聖職者

▼ 元英さん
>
> 私が、アメリカのプレーが悪いと書きましたかね?
> 問題を提言している方が「北朝鮮、バイバイ」は問題だという認識と書いたつもりですが・・・
> それともそれが以外にそう認識できるポイントは無いと思いますが・・・
>


別にあなたの対しての、文句ではなかったのと思うのですが、
後から、読んでみますとそういうように受け止められかねなかったようなので、
謝罪します。
申し訳ございませんでした。


[10265] Re:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 23:01:54 アルゼンチン@赤い嵐

▼ 徳翁導誉さん
> また、無駄な事ばかり覚えていきますねえ・・・・
> 以前いたその違反者と同一人物です。
> どうやら、IP偽装の方法を覚えたみたいですね。
> 取り敢えず、削除と使用IPでの登録禁止をしておきました。
>
> IPの偽装には、実在するIPへ偽装する方法と、
> 架空のIPに偽装する方法の2種類あるのですが、
> 今回は、後者の方法が採られていますね。
> もうゲームも最終盤なので、次回からで良いかと思っていたのですが、
> 現状を鑑み、2040年以降の登録停止と架空IPでの登録禁止を導入しておきました。

対応ありがとうございます。やっぱり、あの人でしたか…

犯罪まがい、実質犯罪までして、何をしたいのでしょうかね。
本人がこれも、ゲームの延長みたいな感覚でやっているのであれば…空恐ろしいことです。

> とは言え、この辺の線引きを理解できないのであれば、
> 次回は本当に、「戦争」の要素を1度停止してみようかとも考えています。
> 扱える程度にないのであれば、あっても荒れるだけですし。
> 陣営国へ引き入れると、支持率がグンと上がるようにし、
> 支持率が80%なり、100%なりを越えた国家が勝者とすれば、
> 「戦争による荒れがない」「陣営の価値アップ」「ゲーム終了の明確化」など、
> 今回問題となった点は、幾分か解消されると思われるので。
> って、こうしたレベル低下に合わせた仕様変更は、寂しい事ではあるんですけどね。
> とてもじゃないですが、WW2の優勝者大会なんて出来る状態ではないですし。

軍事的緊張が皆無となると、今の現代版より非常につまらない
ゲームになってしまいそうに思います。よっぽど、方向を定めて調整しないことには…

まあ、一度そんな世界を試してみたい、とは思うんですけどね。
今度は面白みが無いって不満が、今とは別のプレイヤーから出るでしょうから…


[10267] Re:赤い嵐:まとめレス3返信 削除
2009/2/28 (土) 23:21:53 元英国

▼ 徳翁導誉さん

> > 提案ですが、
> > 占領地返還の場合、支持率が微妙に下がるや、
> > 返還後、24時間は再び返還した土地へ侵攻できない、
> > もしくは返還後、24時間たって侵攻しないと、支持率が大幅に落ちる。

> 現状でも既に、占領地の返還により、
> 返還した国の支持率は落ち、返還された国の支持率は上がるようになってますね。
> そうする事で、こうした繰り返しを受けても、
> あまり影響がないようにはバランス設定されています。


そうなのですか、ご説明感謝します。
つまり永遠に同じぐらいを漂っている訳ですね。
それとも微妙に回復度と減少度が異なったりしますか?

>
> それと、24時間という縛りですが、
> A国が返還しB国が占領、B国が返還しA国が占領と繰り返せば、
> 第三国を絡める事で、その規制を無効化できてしまいますし、
> かと言って、第三国まで規制を受けるとなると、
> 今度は逆にそれを利用し、B国の拡大を食い止める為に、
> A国が占領しているC国を敢えて独立させるようなケースも考えられるので、
> 結局、現状の「あまり影響がない」という状態がベストかと個人的には思います。


そうですね、まぁ陣営仲間で同じ時間に合わせられたら、無駄ですからね・・・
私の愚案に答えてもらい、お手数をかけ、申し訳ないです。


[10268] 管理人さんへ提案返信 削除
2009/2/28 (土) 23:46:54 高田

公式などで荒れている原因として亡命政府の滅んだ後の愚痴
きっかけになっていることもあり亡命政府廃止を提案します。

理由が別として滅ぼされれば大抵恨み愚痴はでてきます。
今回それが多いようなきがします。

プランとしては

1.滅んだ時点でプレー終了

2.亡命政府廃止

3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント) 一定の間の間に独立できなければ終了
 理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
 ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?


[10271] Re:管理人さんへ提案返信 削除
2009/3/1 (日) 01:05:12 現英国

▼ 高田さん
> 公式などで荒れている原因として亡命政府の滅んだ後の愚痴
> きっかけになっていることもあり亡命政府廃止を提案します。
>
> 理由が別として滅ぼされれば大抵恨み愚痴はでてきます。
> 今回それが多いようなきがします。
>
> プランとしては
>
> 1.滅んだ時点でプレー終了
>
> 2.亡命政府廃止
>
> 3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント) 一定の間の間に独立できなければ終了
>  理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
>  ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?


便乗の様ですが。
とりあえず、滅んでターン更新したら削除。

それから、私の様なその後に登録した人はどうなるのしょうか?
滅ぼされて恨んでるとか、そういうのとは違いますよ。
まぁ、亡命政権の立場が曖昧すぎるのが問題の様な気がします。


[10273] Re:管理人さんへ提案返信 削除
2009/3/1 (日) 02:59:55 カーボベルデ

▼ 高田さん
> プランとしては
(略)
> 3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント) 一定の間の間に独立できなければ終了
>  理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
>  ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?

これを支持します。
最初から亡命政権であるアチェ等がかなり困難ですけど、
それは登録画面で『亡命政権は○ターン以内に独立出来なければ崩壊します。』とでも書き足せばいい訳で。

これに付帯して何点か提案を。
a.亡命政権が滅亡(支持率0or多重登録)した場合、支持率50に戻る。
b.滅亡した国家はID、パスワードはそのままに墓場(雑談専用掲示板)に移動する

とか、如何でしょう。
前者はバランス調整の提案。
後者は愚痴や外交の詰め直しや評価を互いに行える場として必要かなと思いました。
…ま、商人と言う形で雑談出来る場所が無くなったのでその代替と思って下さい。


[10277] Re:管理人さんへ提案返信 削除
2009/3/1 (日) 10:20:18 元英

▼ 高田さん
> 公式などで荒れている原因として亡命政府の滅んだ後の愚痴
> きっかけになっていることもあり亡命政府廃止を提案します。
>
> 理由が別として滅ぼされれば大抵恨み愚痴はでてきます。
> 今回それが多いようなきがします。
>
> プランとしては
>
> 1.滅んだ時点でプレー終了
>
> 2.亡命政府廃止
>
> 3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント) 一定の間の間に独立できなければ終了
>  理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
>  ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?


亡命政府廃止に反対ですね。
確かに愚痴が多数出ていて醜いというのは確かですが、
(まぁ根本プレーヤーのレベルというところになりかねないのですけど)
それをやると、領土返還等が無くなりますし、
味方が救援というもの不可になります。

ですので、亡命した政府は、どこかの国に拠るというのはどうでしょうか?
第二次大戦中のフランスは英国に退却していたようにです。
そこで亡命政府は・・・人間自体がすべて虐殺されるということではないので、
(以下拠らせてくれている国をB、拠っている国をAとします)
・技術をA国からB国に渡せる(核技術、先進度上昇に貢献等)
・B国は支持率がわずかながら毎ターン上昇
・B国は、毎ターンの資源消費にプラスαA国の消費分的なものとして引かれる。
・A国は公式で発言できず、発言可能なのは、内密、B国の陣営発言のみ
 もし公式で発言したければ、Bに代理発言をしてもらう。



[10279] Re2:管理人さんへ提案返信 削除
2009/3/1 (日) 10:23:23 聖職者

▼ 元英さん
> ▼ 高田さん
> > 公式などで荒れている原因として亡命政府の滅んだ後の愚痴
> > きっかけになっていることもあり亡命政府廃止を提案します。
> >
> > 理由が別として滅ぼされれば大抵恨み愚痴はでてきます。
> > 今回それが多いようなきがします。
> >
> > プランとしては
> >
> > 1.滅んだ時点でプレー終了
> >
> > 2.亡命政府廃止
> >
> > 3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント) 一定の間の間に独立できなければ終了
> >  理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
> >  ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?

>
> 亡命政府廃止に反対ですね。
> 確かに愚痴が多数出ていて醜いというのは確かですが、
> (まぁ根本プレーヤーのレベルというところになりかねないのですけど)
> それをやると、領土返還等が無くなりますし、
> 味方が救援というもの不可になります。
>
> ですので、亡命した政府は、どこかの国に拠るというのはどうでしょうか?
> 第二次大戦中のフランスは英国に退却していたようにです。
> そこで亡命政府は・・・人間自体がすべて虐殺されるということではないので、
> (以下拠らせてくれている国をB、拠っている国をAとします)
> ・技術をA国からB国に渡せる(核技術、先進度上昇に貢献等)
> ・B国は支持率がわずかながら毎ターン上昇
> ・B国は、毎ターンの資源消費にプラスαA国の消費分的なものとして引かれる。
> ・A国は公式で発言できず、発言可能なのは、内密、B国の陣営発言のみ
>  もし公式で発言したければ、Bに代理発言をしてもらう。
>

元英さんのプランには大賛成します。
高田さんのプランでは
3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント) 一定の間の間に独立できなければ終了
理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?
がよいと思います。
期間は10ターンほどでいいと思います。


[10280] Re3:管理人さんへ提案返信 削除
2009/3/1 (日) 14:59:24 公孫

▼ 聖職者さん
> 高田さんのプランでは
> 3.亡命政府自動支持率低下(解散カウント) 一定の間の間に独立できなければ終了
> 理由としては亡命政府は通常支持率が減りませんそれでは単に観客となってしまいます。
> ですのである程度の期間過ぎたら退場はどうでしょうか?
> がよいと思います。
> 期間は10ターンほどでいいと思います。


これには反対です。理由は簡単。
導入の目的が達成されない可能性が高いからです。

亡命政権の愚痴なり恨み節を抑制したいというのが目標のようですが、
10ターンは恨み節をやり放題になります。時間制限がある分、復帰不可能と分れば、
今よりはるかに愚痴を言う気になる人が多いでしょう。

10096
[10096] 赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/21 (土) 22:11:47 スーダン政府

赤い嵐現代版ってなんでしょうね、
戦争ゲーム?国家経営&外交ゲーム?
いったいなんですか、教えてください。


[10097] Re:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/21 (土) 22:19:12 D

▼ スーダン政府さん
> 赤い嵐現代版ってなんでしょうね、
> 戦争ゲーム?国家経営&外交ゲーム?
> いったいなんですか、教えてください。


戦争(軍事)も国家経営も外交も、国家間の戦略をシミュレーションするゲームに於いては不可分のものだと思いますよ。
ただ、どれに重きを置いてるかで言うなら、外交なんじゃないですかねぇ・・・。
元々のww系に、国家経営と経済をプラスしたようなものでしょうし。
管理人さんが昔それに似た質問に対して答えていたと思うのですが、ちょっと探しにくい・・・。



[10107] Re2:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/21 (土) 23:39:49 イラク 〔HomePage

▼ Dさん
> ▼ スーダン政府さん
> > 赤い嵐現代版ってなんでしょうね、
> > 戦争ゲーム?国家経営&外交ゲーム?
> > いったいなんですか、教えてください。

>
> 戦争(軍事)も国家経営も外交も、国家間の戦略をシミュレーションするゲームに於いては不可分のものだと思いますよ。
> ただ、どれに重きを置いてるかで言うなら、外交なんじゃないですかねぇ・・・。
> 元々のww系に、国家経営と経済をプラスしたようなものでしょうし。
> 管理人さんが昔それに似た質問に対して答えていたと思うのですが、ちょっと探しにくい・・・。
>

核に維持費をかけていただきたいです。
核技術により維持費をあげたりしたら、軍事ゲームはひくんじゃないんですかね・・・
発射したら、技術があがったり・・・そしたら、放棄したほうが特に感じにしたら・・・


[10108] Re3:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/21 (土) 23:53:49 現英プレイヤー

▼ イラク さん
> ▼ Dさん
> > ▼ スーダン政府さん
> > > 赤い嵐現代版ってなんでしょうね、
> > > 戦争ゲーム?国家経営&外交ゲーム?
> > > いったいなんですか、教えてください。

> >
> > 戦争(軍事)も国家経営も外交も、国家間の戦略をシミュレーションするゲームに於いては不可分のものだと思いますよ。
> > ただ、どれに重きを置いてるかで言うなら、外交なんじゃないですかねぇ・・・。
> > 元々のww系に、国家経営と経済をプラスしたようなものでしょうし。
> > 管理人さんが昔それに似た質問に対して答えていたと思うのですが、ちょっと探しにくい・・・。
> >

> 核に維持費をかけていただきたいです。
> 核技術により維持費をあげたりしたら、軍事ゲームはひくんじゃないんですかね・・・
> 発射したら、技術があがったり・・・そしたら、放棄したほうが特に感じにしたら・・・


管理人さんの意見に相反してしまう意見になってしまいますが、
やっぱり、未来をシミュレートするゲームとしては
物資や軍事についての項目が少な過ぎたのではないかと思います。
核やら、資源やら、食料やら解決すべき事は多いのに、
2008年の制度や技術そのままで、2050年まで頑張らないといけない様なものですから。

ちなみに、私の意見では赤い嵐は経済・経営ゲームだと思ってます。
認識を判り易く図示すると、
「経済・経営>外交>>>>>>軍事」ですね。


[10109] Re:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/22 (日) 00:23:23 どっちつかずのEye won Chu

▼ スーダン政府さん
> 赤い嵐現代版ってなんでしょうね、
> 戦争ゲーム?国家経営&外交ゲーム?
> いったいなんですか、教えてください。


いわゆる,日本人特有の曖昧差なのでしょう。
国家経営&外交貿易,戦争ゲームを織り交ぜた曖昧なゲーム。
それが赤い嵐かと。
ゲーム毎のシステム変更に伴うルール変更やゲーム自体の主な趣旨をハッキリ提示させなかった為に今回,各プレーヤー方からの批判が相次いだのでしょう。
管理人の思想的には,国家経営&外交貿易,戦争ゲームを織り交ぜた美味しい処を取り寄せた「総合ゲーム」なのかも知れませんが,結果的にはゲーム終了年度さえハッキリしない曖昧なゲームになってしまった。


[10111] Re2:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/22 (日) 01:04:30 公孫

▼ どっちつかずのEye won Chuさん
> ▼ スーダン政府さん
> > 赤い嵐現代版ってなんでしょうね、
> > 戦争ゲーム?国家経営&外交ゲーム?
> > いったいなんですか、教えてください。

>
> いわゆる,日本人特有の曖昧差なのでしょう。
> 国家経営&外交貿易,戦争ゲームを織り交ぜた曖昧なゲーム。
> それが赤い嵐かと。
> ゲーム毎のシステム変更に伴うルール変更やゲーム自体の主な趣旨をハッキリ提示させなかった為に今回,各プレーヤー方からの批判が相次いだのでしょう。
> 管理人の思想的には,国家経営&外交貿易,戦争ゲームを織り交ぜた美味しい処を取り寄せた「総合ゲーム」なのかも知れませんが,結果的にはゲーム終了年度さえハッキリしない曖昧なゲームになってしまった。


キューバ危機と比べると勝利を阻止するのが容易で、
しかも、アメリカとかは外交などをしなくてもゲームが成立するという前提があります。
キューバ危機は大国と言えども国際世論を敵に回すと敗北します。


[10114] Re3:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/22 (日) 01:43:20 スーダン政府

皆様、ご議論ありがとうございます。
とりあえず、赤い嵐現代版って大変曖昧なゲームであるということがわかりました。
そのため、今回の一連のような問題や、ゲームシステム・ゲームプレイスタイルに対しての、
議論が起こっていると思うのですが、どうですかね?


[10115] Re4:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/22 (日) 02:29:09 夜更けに一人で思い出す今も〜♪by矢沢

▼ スーダン政府さん
> 皆様、ご議論ありがとうございます。
> とりあえず、赤い嵐現代版って大変曖昧なゲームであるということがわかりました。
> そのため、今回の一連のような問題や、ゲームシステム・ゲームプレイスタイルに対しての、
> 議論が起こっていると思うのですが、どうですかね?


> 議論が起こっていると思うのですが、どうですかね?
議論自体は自由なので良いでしょう。
今回の一連のユーザー間での問題や、ゲームシステム・ゲームプレイスタイル変更。
議題としては良い議題でしょうし,次回への複線になってくれたら幸いです。
特にユーザー(プレイヤー同士)の揉め事は頻繁に起こり,滅亡後のプレイヤーによる私的な妄想がほとんど。
これを解決するにはゲームシステムやプレイスタイル自体を改善,改革しなければなりません。
が,最終的な判断は全てゲームを管理してる管理人さんのご判断に任せます。


[10116] Re5:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/22 (日) 02:41:32 イラク 〔HomePage

▼ 夜更けに一人で思い出す今も〜♪by矢沢さん
> ▼ スーダン政府さん
> > 皆様、ご議論ありがとうございます。
> > とりあえず、赤い嵐現代版って大変曖昧なゲームであるということがわかりました。
> > そのため、今回の一連のような問題や、ゲームシステム・ゲームプレイスタイルに対しての、
> > 議論が起こっていると思うのですが、どうですかね?

>
> > 議論が起こっていると思うのですが、どうですかね?
> 議論自体は自由なので良いでしょう。
> 今回の一連のユーザー間での問題や、ゲームシステム・ゲームプレイスタイル変更。
> 議題としては良い議題でしょうし,次回への複線になってくれたら幸いです。
> 特にユーザー(プレイヤー同士)の揉め事は頻繁に起こり,滅亡後のプレイヤーによる私的な妄想がほとんど。
> これを解決するにはゲームシステムやプレイスタイル自体を改善,改革しなければなりません。
> が,最終的な判断は全てゲームを管理してる管理人さんのご判断に任せます。


ぶっちゃけ、亡命政府は暇なんですよね・・・
やることができれば静かになるでしょうが・・・
テロとかができれば・・・ね・・・


[10131] Re6:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/22 (日) 21:56:28 聖職者

▼ イラク さん
> > ぶっちゃけ、亡命政府は暇なんですよね・・・
> やることができれば静かになるでしょうが・・・
> テロとかができれば・・・ね・・・


テロとかは簡単にできますよ。
アメリカ合衆国の内密に意味不明な文書を、
おくりつづけて、アメリカ合衆国の外交を麻痺させればいいですよ。


[10134] Re7:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/22 (日) 22:48:49 D

▼ 聖職者さん
> ▼ イラク さん
> > > ぶっちゃけ、亡命政府は暇なんですよね・・・
> > やることができれば静かになるでしょうが・・・
> > テロとかができれば・・・ね・・・

>
> テロとかは簡単にできますよ。
> アメリカ合衆国の内密に意味不明な文書を、
> おくりつづけて、アメリカ合衆国の外交を麻痺させればいいですよ。


相手のゲーム環境を意図的に悪化させるという手段はどうなのでしょうか・・・。
あくまでゲーム内の外交という範疇を超えないようにプレイするべきだと思うのですが・・・。



[10137] Re7:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/22 (日) 23:52:06 公孫

▼ 聖職者さん
> ▼ イラク さん
> > > ぶっちゃけ、亡命政府は暇なんですよね・・・
> > やることができれば静かになるでしょうが・・・
> > テロとかができれば・・・ね・・・

>
> テロとかは簡単にできますよ。
> アメリカ合衆国の内密に意味不明な文書を、
> おくりつづけて、アメリカ合衆国の外交を麻痺させればいいですよ。


以下の禁令に抵触する恐れがあります。
この場合は「法の精神」の理解が必要ですがね。
法学部ではないから法律用語で言えませんが。

8.膨大な通信文の一括コピー&ペーストを行ってはいけません。
    ゲームの性質上、送信文が長文となる事も十分に有り得ますので、
    今の所、送信時の文字数制限などは設けるつもりはありませんが、
    だからと言って、膨大な通信文を一括コピペする行為はやめて下さい。
    大容量のコピペ文は、サーバーに負荷をかけ、他者には荒らしコピペと変わりません。
    一括コピペを行うのではなく、文章を編集してから送信して下さい。


[10143] Re7:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/23 (月) 21:30:38 聖職者

> テロとかは簡単にできますよ。
> アメリカ合衆国の内密に意味不明な文書を、
> おくりつづけて、アメリカ合衆国の外交を麻痺させればいいですよ。


確かによく考えれば、この行為は、問題がある行為でした。
公孫様・D様 失礼しました。

テロコマンドというのがあればいいですがね。


[10151] Re8:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/24 (火) 00:06:47 プロイセン

▼ 聖職者さん
> > テロとかは簡単にできますよ。
> > アメリカ合衆国の内密に意味不明な文書を、
> > おくりつづけて、アメリカ合衆国の外交を麻痺させればいいですよ。

>
> 確かによく考えれば、この行為は、問題がある行為でした。
> 公孫様・D様 失礼しました。
>
> テロコマンドというのがあればいいですがね。


それは逆に荒らし行為が頻発する元となります。
資金が必要になれば話がまた微妙に違ってくるかもしれませんが。
どちらにしろ、テロコマンドの新設には反対です。


[10160] Re9:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/24 (火) 19:30:52 物秦

> それは逆に荒らし行為が頻発する元となります。
> 資金が必要になれば話がまた微妙に違ってくるかもしれませんが。
> どちらにしろ、テロコマンドの新設には反対です。

亡命国家は影の政府では無いですが、機密情報(例えば軍の熟練度)
とかが見れるコマンドが有ると良いですね。
成功するかはランダムで、失敗するとその選んだ国の治安がUP
その情報を元に、復讐を果たすも良し。逆に占領国に協力して、
返り咲きを狙うってのも有りです。


[10164] Re10:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/24 (火) 21:22:14 聖職者

> > それは逆に荒らし行為が頻発する元となります。
> > 資金が必要になれば話がまた微妙に違ってくるかもしれませんが。
> > どちらにしろ、テロコマンドの新設には反対です。

> 亡命国家は影の政府では無いですが、機密情報(例えば軍の熟練度)
> とかが見れるコマンドが有ると良いですね。
> 成功するかはランダムで、失敗するとその選んだ国の治安がUP
> その情報を元に、復讐を果たすも良し。逆に占領国に協力して、
> 返り咲きを狙うってのも有りです。


プロイセンさんへ
私も何らかの代償なしにテロコマンドをつけろと入ってませんよ。
たとえば、大金や大量の資源が必要で成功率も低いというなら、
荒らし行為が頻発しにくいと考えています。

物秦さんの提案は、なまえをつけるならスパイコマンドですね。
私は言いと思いますよ。


[10165] Re11:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/24 (火) 21:31:05 SIRO

▼ 聖職者さん
> > > それは逆に荒らし行為が頻発する元となります。
> > > 資金が必要になれば話がまた微妙に違ってくるかもしれませんが。
> > > どちらにしろ、テロコマンドの新設には反対です。

> > 亡命国家は影の政府では無いですが、機密情報(例えば軍の熟練度)
> > とかが見れるコマンドが有ると良いですね。
> > 成功するかはランダムで、失敗するとその選んだ国の治安がUP
> > その情報を元に、復讐を果たすも良し。逆に占領国に協力して、
> > 返り咲きを狙うってのも有りです。

>
> プロイセンさんへ
> 私も何らかの代償なしにテロコマンドをつけろと入ってませんよ。
> たとえば、大金や大量の資源が必要で成功率も低いというなら、
> 荒らし行為が頻発しにくいと考えています。
>
> 物秦さんの提案は、なまえをつけるならスパイコマンドですね。
> 私は言いと思いますよ。

…えとですね。
侵略によって政権を追われた国がテロリストに成り下がったり、
テロリズムやスパイ行為で国を復興したと言う話も寡聞にして知りません。

現実でそう言った事例があるならまだしも、願望だけでは新システムの実相の根拠は希薄だと思います。


[10166] Re12:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/24 (火) 21:34:12 現英プレイヤー

▼ SIROさん
> ▼ 聖職者さん

> > プロイセンさんへ
> > 私も何らかの代償なしにテロコマンドをつけろと入ってませんよ。
> > たとえば、大金や大量の資源が必要で成功率も低いというなら、
> > 荒らし行為が頻発しにくいと考えています。
> >
> > 物秦さんの提案は、なまえをつけるならスパイコマンドですね。
> > 私は言いと思いますよ。

> …えとですね。
> 侵略によって政権を追われた国がテロリストに成り下がったり、
> テロリズムやスパイ行為で国を復興したと言う話も寡聞にして知りません。
>
> 現実でそう言った事例があるならまだしも、願望だけでは新システムの実相の根拠は希薄だと思います。


でも、北アイルランドだったり、
チベットだったりテロリストはいますよね。
まぁ、独立までは至ってませんが。
一応、参考までにって書くまでもないと思いますが。



[10167] Re12:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/24 (火) 21:35:45 聖職者

▼ SIROさん
> ▼ 聖職者さん
> > > > それは逆に荒らし行為が頻発する元となります。
> > > > 資金が必要になれば話がまた微妙に違ってくるかもしれませんが。
> > > > どちらにしろ、テロコマンドの新設には反対です。

> > > 亡命国家は影の政府では無いですが、機密情報(例えば軍の熟練度)
> > > とかが見れるコマンドが有ると良いですね。
> > > 成功するかはランダムで、失敗するとその選んだ国の治安がUP
> > > その情報を元に、復讐を果たすも良し。逆に占領国に協力して、
> > > 返り咲きを狙うってのも有りです。

> >
> > プロイセンさんへ
> > 私も何らかの代償なしにテロコマンドをつけろと入ってませんよ。
> > たとえば、大金や大量の資源が必要で成功率も低いというなら、
> > 荒らし行為が頻発しにくいと考えています。
> >
> > 物秦さんの提案は、なまえをつけるならスパイコマンドですね。
> > 私は言いと思いますよ。

> …えとですね。
> 侵略によって政権を追われた国がテロリストに成り下がったり、
> テロリズムやスパイ行為で国を復興したと言う話も寡聞にして知りません。
>
> 現実でそう言った事例があるならまだしも、願望だけでは新システムの実相の根拠は希薄だと思います。


確かに、SIROさんの言うとおりです。
結局は、新システムを入れるかいれないかは、管理人様が決めることなので、
管理人様の意見を待てばよいと思います。


[10170] Re13:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/24 (火) 22:33:04 プロイセン

▼ 聖職者さん
> > > プロイセンさんへ
> > > 私も何らかの代償なしにテロコマンドをつけろと入ってませんよ。
> > > たとえば、大金や大量の資源が必要で成功率も低いというなら、
> > > 荒らし行為が頻発しにくいと考えています。

成功率が低いにしろ、資金や物資が必要ということは大国等からの援助があるようになるという訳で。
支持率が-の場合、つまり今回の日本政府の様な事が起こらないとも限りません。
日本政府は大丈夫でしたが。

> > …えとですね。
> > 侵略によって政権を追われた国がテロリストに成り下がったり、
> > テロリズムやスパイ行為で国を復興したと言う話も寡聞にして知りません。
> >
> > 現実でそう言った事例があるならまだしも、願望だけでは新システムの実相の根拠は希薄だと思います。

復興したり、テロの定義と合うのかは分かりませんが、モザンビーク、ベトナムは武力闘争で独立を勝ち取りましたし、自由フランスが
米英の支援を受けてパリを解放し、ド・ゴールが臨時首相となったのは、ある種のテロによる復興言えなくもありません。


[10187] Re14:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/25 (水) 12:37:01 プロイセン

後ろのほうに飛ばされていたのであげときます


[10219] Re14:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/25 (水) 23:48:47 SIRO

> > > …えとですね。
> > > 侵略によって政権を追われた国がテロリストに成り下がったり、
> > > テロリズムやスパイ行為で国を復興したと言う話も寡聞にして知りません。
> > >
> > > 現実でそう言った事例があるならまだしも、願望だけでは新システムの実相の根拠は希薄だと思います。

> 復興したり、テロの定義と合うのかは分かりませんが、モザンビーク、ベトナムは武力闘争で独立を勝ち取りましたし、

ここは、採算が取れなくなった地域を占領国が手放した(赤い嵐のボリビア等の例)事で代行出来ていると思います。
フランスとベトナムがガチンコで殴り合ったとして、ベトナムが勝てたかと言うと微妙な線です。
メリットとデメリットを勘案して譲ったと見るのが妥当では?
(議論の余地あり)

>自由フランスが
> 米英の支援を受けてパリを解放し、ド・ゴールが臨時首相となったのは、ある種のテロによる復興言えなくもありません。

こっちは明白に海外の支援を受けての独立ですよね。
占領地域返還で現せている範囲ですし、占領下の治安悪化は『民族の違い』によって代行が出来ているかと。
(無論、レジスタンス活動が現行の仕様で表現し切れていないと言う批判ならば、それは構いません。)


[10220] Re15:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/26 (木) 00:04:14 現英プレイヤー

▼ SIROさん
> > > > …えとですね。
> > > > 侵略によって政権を追われた国がテロリストに成り下がったり、
> > > > テロリズムやスパイ行為で国を復興したと言う話も寡聞にして知りません。
> > > >
> > > > 現実でそう言った事例があるならまだしも、願望だけでは新システムの実相の根拠は希薄だと思います。

> > 復興したり、テロの定義と合うのかは分かりませんが、モザンビーク、ベトナムは武力闘争で独立を勝ち取りましたし、

> ここは、採算が取れなくなった地域を占領国が手放した(赤い嵐のボリビア等の例)事で代行出来ていると思います。
> フランスとベトナムがガチンコで殴り合ったとして、ベトナムが勝てたかと言うと微妙な線です。
> メリットとデメリットを勘案して譲ったと見るのが妥当では?
> (議論の余地あり)

議論の余地ありということで・・・。
具体例としてベトナムの件で話しますが、ベトナム戦争の私的認識で考えます。
アメリカが占領して、相当数の軍隊を駐屯させ治安回復を試みました。
しかし、ベトナムの激しいテロ行為があったから治安回復が出来なかった。
(この際、たしかベトナム国外にもベトナム軍が逃げていた様な覚えがあります。)
このゲームのシステムで考えるとこんな感じだと思っています。


ここからは私案です。
亡命政権専用のテロ部隊を作ってはどうでしょうか?
現在の陸軍を応用して、亡命政権しか見えない部隊を作る訳です。
見えない非正規部隊みたいな・・・。これも議論の余地アリ。
そういうのは、出来るんですかね?


[10221] Re16:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/26 (木) 00:22:40 ラインフォード

亡命政府に遊び要素を持たせることには反対も賛成もしませんが

もしかりにそのような要素を取り入れるとしたら
亡命政府を完全に消しさることもできるように
するような要素も導入すべきかと。

今は、どれだけ頑張っても消せないんで。

まぁ下手にそんな要素なぞいれずに、今のままで
良いと思いますがね〜。


[10224] Re17:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/26 (木) 02:15:14 チルノ

亡命政府は保護をしてくれる国が必要である。

とすれば力を持っても良いかなあと思います。
保護国が攻略されれば亡命政府は滅亡という事で。

でも今のままで良い気がします。


[10225] Re18:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/26 (木) 11:21:48 物秦

>…えとですね。
侵略によって政権を追われた国がテロリストに成り下がったり、
テロリズムやスパイ行為で国を復興したと言う話も寡聞にして知りません。

現実でそう言った事例があるならまだしも、願望だけでは新システムの実相の根拠は希薄だと思います
侵略によって政権を追い出された例タリバン政権・・・
テロリズムやスパイ行為で復興した例はでてるので略
>ここからは私案です。
亡命政権専用のテロ部隊を作ってはどうでしょうか?
現在の陸軍を応用して、亡命政権しか見えない部隊を作る訳です。
見えない非正規部隊みたいな・・・。これも議論の余地アリ。
そういうのは、出来るんですかね?
部隊だと出現元を何処にするかで揉めそうですね・・・

> もしかりにそのような要素を取り入れるとしたら
> 亡命政府を完全に消しさることもできるように
> するような要素も導入すべきかと。

確か領地変換で属国化できたはずですよ。
軍備制限かけるなりして、傀儡化に追い込むのがベターかと。


[10228] Re19:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/26 (木) 21:59:58 聖職者

> テロ・コマンドに関して
赤い嵐関連なので、こっちでレスしますが、
考えた事はあるものの、今の所、導入するつもりはありませんね。
ゲームに反映されるテロの影響力に比べて、
ゲーム内の空気を荒らす要素の大きすぎる気がするので・・・・

テロ・コマンドを言い出した私が言うのもなのですが、
管理人様が上記のような回答をしている以上、
荒い嵐現代版へテロ行為が盛り込まれるのは、
難しいようです。


[10235] Re20:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/28 (土) 02:14:23 現英プレイヤー

▼ 聖職者さん
> > テロ・コマンドに関して
> 赤い嵐関連なので、こっちでレスしますが、
> 考えた事はあるものの、今の所、導入するつもりはありませんね。
> ゲームに反映されるテロの影響力に比べて、
> ゲーム内の空気を荒らす要素の大きすぎる気がするので・・・・
>
> テロ・コマンドを言い出した私が言うのもなのですが、
> 管理人様が上記のような回答をしている以上、
> 荒い嵐現代版へテロ行為が盛り込まれるのは、
> 難しいようです。


えー、アメリカ政府により亡命政権の削除方法が作られた様です。
やはりテロコマンドを作っても良いのではないでしょうか?
こうなっては逆にそうしないと、亡命政権が弱りすぎるかと。
アメリカが領土をもってしまうor同盟国が削除方法を行えばよいですから。


[10240] 亡命政権強制削除方法の確立について返信 削除
2009/2/28 (土) 03:12:28 公孫

▼ 現英プレイヤーさん
> えー、アメリカ政府により亡命政権の削除方法が作られた様です。
> やはりテロコマンドを作っても良いのではないでしょうか?
> こうなっては逆にそうしないと、亡命政権が弱りすぎるかと。
> アメリカが領土をもってしまうor同盟国が削除方法を行えばよいですから。


私は今回の方法はシステムの悪用に近いと考えます。
アメリカ・プレイヤーによる他プレイヤーの人格軽視発言を見ても、
今回の行動は「特殊」な例と思われます。

亡命政権を復活させすぐ侵略して支持率を下げるという行為が、
特定の「自分に都合の悪いプレイヤー抹消」の方法として利用できるとするなら、
これはシステム上の問題ですから、単純に支持率の増減値を変更すれば良いと思います。

つまり、

亡命政権が復活した時に得る支持率上昇>領土喪失による支持率低下

と、するならば、アメリカ・プレイヤーの行為は防げるように思うのです。


[10241] Re21:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/28 (土) 04:54:32 アルゼンチン@赤い嵐

▼ 現英プレイヤーさん
> えー、アメリカ政府により亡命政権の削除方法が作られた様です。
> やはりテロコマンドを作っても良いのではないでしょうか?
> こうなっては逆にそうしないと、亡命政権が弱りすぎるかと。
> アメリカが領土をもってしまうor同盟国が削除方法を行えばよいですから。

○○だから新たなコマンドを入れようなんてのは、対応としてどうでしょうかね。
そもそも、テロコマンドこそ嫌がらせにしか成り得ないもので、
今回の削除手段に対して、妥当な対応になる理由が分かりません。
むしろ、テロを起こされないために亡命政権をつぶそうと思うのでは?

それに実際の話、今の状況のアメリカさんだから出来る手段であって、
あんなことは何時の誰にでも出来るものじゃないってことです。
アメリカさんは前例を作りましたが、みんなが倣うかは別の話。


[10257] Re22:赤い嵐現代版って・・・・・・・・・返信 削除
2009/2/28 (土) 19:30:43 現英国

▼ アルゼンチン@赤い嵐さん
> ▼ 現英プレイヤーさん
> > えー、アメリカ政府により亡命政権の削除方法が作られた様です。
> > やはりテロコマンドを作っても良いのではないでしょうか?
> > こうなっては逆にそうしないと、亡命政権が弱りすぎるかと。
> > アメリカが領土をもってしまうor同盟国が削除方法を行えばよいですから。

> ○○だから新たなコマンドを入れようなんてのは、対応としてどうでしょうかね。
> そもそも、テロコマンドこそ嫌がらせにしか成り得ないもので、
> 今回の削除手段に対して、妥当な対応になる理由が分かりません。
> むしろ、テロを起こされないために亡命政権をつぶそうと思うのでは?
>
> それに実際の話、今の状況のアメリカさんだから出来る手段であって、
> あんなことは何時の誰にでも出来るものじゃないってことです。
> アメリカさんは前例を作りましたが、みんなが倣うかは別の話。


アメリカ政府の発言を受けた提案です。
亡命政権をつぶせるのでしたら、亡命政権も対抗手段を持っていても良いと思います。

まぁ、今回のやり方(返還しては占領の繰り返し)は
確か支持率の関係で出来ない様な使用になっていた様な気がしますが
どうでしたか?


4808
[4808] あけましておめでとうございます返信 削除
2008/1/1 (火) 09:45:55 諸葛孔明

今年も宜しくお願いします
ご迷惑をおかけする事もあると思いますが、宜しくお願いします


[4810] Re:あけましておめでとうございます返信 削除
2008/1/1 (火) 15:45:20 神風

明けましておめでとうございます。
本年度もご迷惑をおかけすると思いますが、何卒よろしく
お願い致します。


[4811] Re2:あけましておめでとうございます返信 削除
2008/1/1 (火) 22:47:40 李臣明

明けましておめでとうございます。
来年も楽しく生きていきたいですね笑


[4820] Re3:あけましておめでとうございます返信 削除
2008/1/2 (水) 12:29:57 徳翁導誉

> > > 今年も宜しくお願いします
> > > ご迷惑をおかけする事もあると思いますが、宜しくお願いします

> >  明けましておめでとうございます。
> > 本年度もご迷惑をおかけすると思いますが、何卒よろしく
> > お願い致します。

>  明けましておめでとうございます。
> 来年も楽しく生きていきたいですね笑

明けましておめでとうございます。

9984
[9984] 万世一系? 天皇家系図返信 削除
2009/2/13 (金) 21:17:59 徳翁導誉

何となく作ってみたけど、ズレずに表示されるかなあ?


神武[1]
  ┃
  ┃
綏靖[2]
  ┃
  ┃
安寧[3]
  ┃
  ┃
懿徳[4]
  ┃
  ┃
孝昭[5]
  ┃
  ┃
孝安[6]
  ┃
  ┃
孝霊[7]
  ┃
  ┃
孝元[8]
  ┃
  ┃
開化[9]
  ┃
  ┃
崇神[10]
  ┃
  ┃
垂仁[11]
  ┃
  ┃
景行[12]
  ┃
  ┣━━━━━━━┓
  ┃              ┃
日本武尊      成務[13]
  ┃
  ┃
仲哀[14]
  ┃
  ┃
応神[15]
  ┃
  ┣━━━━━━━┓
  ┃              ┃
稚野毛二派皇子  仁徳[16]
  ┃              ┃
  ┃              ┣━━━━━━━┳━━━━━━━┓
  ┃              ┃              ┃              ┃
意富富杼王     履中[17]       反正[18]       允恭[19]
  ┃              ┃                       ┃
  ┃              ┃                       ┣━━━━━━━┓
  ┃              ┃                       ┃              ┃
乎非王        市辺押磐皇子                   安康[20]         雄略[21]
  ┃              ┃                                             ┃
  ┃              ┣━━━━━━━┓                       ┃
  ┃              ┃              ┃                       ┃
彦主人王       顯宗[23]       仁賢[24]                      清寧[22]
  ┃                       ┃
  ┃                       ┃
継体[26]                     武烈[25]
  ┃
  ┣━━━━━━━┳━━━━━━━┓
  ┃              ┃              ┃
欽明[29]       安閑[27]       宣化[28]
  ┃
  ┣━━━━━━━┳━━━━━━━┳━━━━━━━┓
  ┃              ┃              ┃              ┃
敏達[30]       用明[31]       崇峻[32]      推古[33]
  ┃
  ┃
押坂彦人大兄皇子
  ┃
  ┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
  ┃                                                            ┃
舒明[34]                                                       茅渟王
  ┃                                                            ┃
  ┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓            ┣━━━━━━━━┓
  ┃                                              ┃            ┃                ┃
天智[38]                                       天武[40]     皇極/斉明[35/37]    孝徳[36]
  ┃                                              ┃
  ┣━━━━━┳━━━━━┳━━━━━┓          ┣━━━━━━━━━━━┓
  ┃          ┃          ┃          ┃          ┃                      ┃
施基親王    弘文[39]    持統[41]    元明[43]    草壁皇子                舍人親王
  ┃                                              ┃                      ┃
  ┃                                              ┣━━━━━┓          ┃
  ┃                                              ┃          ┃          ┃
光仁[49]                                         文武[42]    元正[44]    淳仁[47]
  ┃                                              ┃
  ┃                                              ┃
  ┃                                              ┃
桓武[50]                                         聖武[45]
  ┃                                              ┃
  ┣━━━━━━━┳━━━━━━━┓              ┃
  ┃              ┃              ┃              ┃
嵯峨[52]       平城[51]       淳和[53]      孝謙/称徳[46/48]
  ┃
  ┃
仁明[54]
  ┃
  ┣━━━━━━━┓
  ┃              ┃
光孝[58]       文徳[55]
  ┃              ┃
  ┃              ┃
宇多[59]       清和[56]
  ┃              ┃
  ┃              ┃
醍醐[60]       陽成[57]
  ┃
  ┣━━━━━━━┓
  ┃              ┃
村上[62]       朱雀[61]
  ┃
  ┣━━━━━━━┓
  ┃              ┃
円融[64]       冷泉[63]
  ┃              ┃
  ┃              ┣━━━━━━━┓
  ┃              ┃              ┃
一条[66]       花山[65]       三条[67]
  ┃
  ┣━━━━━━━┓
  ┃              ┃
後朱雀[69]      後一条[68]
  ┃
  ┣━━━━━━━┓
  ┃              ┃
後三条[71]      後冷泉[70]
  ┃
  ┃
白河[72]
  ┃
  ┃
堀河[73]
  ┃
  ┃
鳥羽[74]
  ┃
  ┣━━━━━━━┳━━━━━━━┓
  ┃              ┃              ┃
後白河[77]      崇徳[75]       近衛[76]
  ┃
  ┣━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
  ┃                                              ┃
高倉[80]                                       二条[78]
  ┃                                              ┃
  ┣━━━━━━━┳━━━━━━━┓              ┃
  ┃              ┃              ┃              ┃
後鳥羽[82]      安徳[81]       守貞親王      六条[79]
  ┃                              ┃
  ┣━━━━━━━┓              ┃
  ┃              ┃              ┃
土御門[83]      順徳[84]       後堀河[86]
  ┃              ┃              ┃
  ┃              ┃              ┃
後嵯峨[88]      仲恭[85]       四条[87]
  ┃
  ┣━━━━━━━━━━━━━━━┓
  ┃                              ┃
後深草[89]                     亀山[90]
  ┃                              ┃
  ┃                              ┃
伏見[91]                       後宇多[92]
  ┃                              ┃
  ┣━━━━━━━┓              ┣━━━━━━━┓
  ┃              ┃              ┃              ┃
後伏見[93]      花園[95]       後二条[94]      後醍醐[96]
  ┃                                              ┃
  ┣━━━━━━━┓                              ┃
  ┃              ┃                              ┃
光厳[北1]        光明[北2]                    後村上[97]
  ┃                                              ┃
  ┣━━━━━━━┓                              ┣━━━━━━━┓
  ┃              ┃                              ┃              ┃
崇光[北3]        後崇光[北4]                  長慶[98]         後亀山[99]
  ┃              ┃
  ┃              ┃
栄仁親王       後円融[北5]
  ┃              ┃
  ┃              ┃
貞成親王       後小松[100/北6]
  ┃              ┃
  ┃              ┃
後花園[102]     称光[101]
  ┃
  ┃
後土御門[103]
  ┃
  ┃
後柏原[104]
  ┃
  ┃
後奈良[105]
  ┃
  ┃
正親町[106]
  ┃
  ┃
誠仁親王
  ┃
  ┃
後陽成[107]
  ┃
  ┃
後水尾[108]
  ┃
  ┣━━━━━━━┳━━━━━━━┳━━━━━━━┓
  ┃              ┃              ┃              ┃
霊元[112]        明正[109]      後光明[110]      後西[111]
  ┃
  ┃
東山[113]
  ┃
  ┣━━━━━━━┓
  ┃              ┃
直仁親王        中御門[114]
  ┃              ┃
  ┃              ┃
典仁親王       桜町[115]
  ┃              ┃
  ┃              ┣━━━━━━━┓
  ┃              ┃              ┃
光格[119]       桃園[116]      後桜町[117]
  ┃              ┃
  ┃              ┃
仁孝[120]       後桃園[118]
  ┃
  ┃
孝明[121]
  ┃
  ┃
明治[122]
  ┃
  ┃
大正[123]
  ┃
  ┃
昭和[124]
  ┃
  ┃
今上(平成)[125]
  ┃
  ┣━━━━━━━┓
  ┃              ┃
徳仁親王[継1]    文仁親王[継2]
                  ┃
                  ┃
              悠仁親王[継3]


「万世一系=神武天皇の男系男子」という定義であれば、
別にそれ自体は、疑問でも何でもないのですが(継体天皇のことはありますけど)、
しかし、何か「万世一系」という言葉の響きには、
「親から子へ、そして孫へ」と皇位が連なり続けたような印象も抱かせます。
ですが実際は、皇位継承者がかなり飛ぶ事もあったんですよねえ。
民法では、「親族=6親等以内」とされていますが、その基準で言いますと、
先代から見て、「親族外」から皇位を継いだ天皇が以下の5名存在します。
他国の歴史であるならば、別系統としている所かも?

26代・継体天皇(先代・天皇より10親等)
49代・光仁天皇(先代・天皇より8親等)
100代・後小松天皇(先代・天皇より12親等)
102代・後花園天皇(先代・天皇より7親等)
119代・光格天皇(先代・天皇より7親等)


[10039] Re:万世一系? 天皇家系図返信 削除
2009/2/18 (水) 09:11:49 物秦

> 「万世一系=神武天皇の男系男子」という定義であれば、
> 別にそれ自体は、疑問でも何でもないのですが(継体天皇のことはありますけど)、
> しかし、何か「万世一系」という言葉の響きには、
> 「親から子へ、そして孫へ」と皇位が連なり続けたような印象も抱かせます。
> ですが実際は、皇位継承者がかなり飛ぶ事もあったんですよねえ。
> 民法では、「親族=6親等以内」とされていますが、その基準で言いますと、
> 先代から見て、「親族外」から皇位を継いだ天皇が以下の5名存在します。
> 他国の歴史であるならば、別系統としている所かも?

一応男系で繋がっていれば、同一の王朝と見るみたいです。


[10043] Re:万世一系? 天皇家系図返信 削除
2009/2/18 (水) 23:50:57


>
> 「万世一系=神武天皇の男系男子」という定義であれば、
> 別にそれ自体は、疑問でも何でもないのですが(継体天皇のことはありますけど)、
> しかし、何か「万世一系」という言葉の響きには、
> 「親から子へ、そして孫へ」と皇位が連なり続けたような印象も抱かせます。
> ですが実際は、皇位継承者がかなり飛ぶ事もあったんですよねえ。
> 民法では、「親族=6親等以内」とされていますが、その基準で言いますと、
> 先代から見て、「親族外」から皇位を継いだ天皇が以下の5名存在します。
> 他国の歴史であるならば、別系統としている所かも?
>
> 26代・継体天皇(先代・天皇より10親等)
> 49代・光仁天皇(先代・天皇より8親等)
> 100代・後小松天皇(先代・天皇より12親等)
> 102代・後花園天皇(先代・天皇より7親等)
> 119代・光格天皇(先代・天皇より7親等)


でもやっぱり、
今上天皇までは万世一系の一直線である訳で、
感動ですね。


[10053] まとめレス返信 削除
2009/2/19 (木) 20:01:21 徳翁導誉

> > 先代から見て、「親族外」から皇位を継いだ天皇が以下の5名存在します。
> > 他国の歴史であるならば、別系統としている所かも?

> 一応男系で繋がっていれば、同一の王朝と見るみたいです。

その基準で言いますと、
イギリスのランカスター朝やヨーク朝も、プランタジネット朝と同一王朝、
フランスのヴァロワ朝やブルボン朝も、カペー朝と同一王朝になりますからねえ。
例えば、ヴァロワ朝やランカスター朝の開祖は、
国王の孫であっても、別王朝として扱われていますし。


> でもやっぱり、
> 今上天皇までは万世一系の一直線である訳で、
> 感動ですね。

でもまあ、誰もが皆、誰かの男系男子の血を継いでいる訳で、
源氏や平氏を始め、天皇の血を継ぐ男系男子というのは、
日本中に数が数え切れないほど居るはずですけどね。

ただ、それを皇族内に限りと話は別で、なかなか厳しい状況ですよねえ。
皇族内の男子は、天皇を含めても8名しかいない上、
還暦未満の皇族男子は、皇太子と秋篠宮父子の3名しかおらず、
しかも、皇太子妃や秋篠宮妃の年齢を考慮すると、
まだ2歳の悠仁親王に、全てが託されている訳ですから。
本当に危機的な状況ですよ。

皇族外で、血統的に最も近い男系となりますと、
119代光格天皇の父・典仁親王に弟がいて、鷹司家へ養子に入っており、
そこから更に他家へ養子に入った人たちが居ますけど(西園寺公望もその1人)、
悠仁親王に後継男子が生まれず、そちらの方に後継者を求めたとして、
20親等くらい離れちゃいますので、国民の理解は得にくいでしょうね。
しかも鷹司家に入った事で、250年以上も前に臣籍降下しちゃってますし。

戦後に皇籍離脱となった11宮家の復帰も手段の1つですが、
既に断絶していたり、男系男子がいなかったりで、
現実的には、復帰できる宮家も半分くらいになってそうですけど・・・・
でも、昭和天皇の娘が嫁いだ東久邇宮家や、明治天皇の娘が嫁いだ竹田宮家などは、
女系ではあるものの、現皇族と血縁的に近いので、
男系での近親者を求める場合よりは、国民の理解を得やすいかも?
と言いますか、もしも女系天皇容認なんて方向に進んだ場合には、
現皇族の内親王たちが、こうした旧皇族との結婚を強いられるような気がするのですが・・・・
それはそれで、可哀想な気はするんですけどねえ。


[10074] Re:まとめレス返信 削除
2009/2/20 (金) 12:31:20 物秦

▼ 徳翁導誉さん
> > > 先代から見て、「親族外」から皇位を継いだ天皇が以下の5名存在します。
> > > 他国の歴史であるならば、別系統としている所かも?

> > 一応男系で繋がっていれば、同一の王朝と見るみたいです。

> その基準で言いますと、
> イギリスのランカスター朝やヨーク朝も、プランタジネット朝と同一王朝、
> フランスのヴァロワ朝やブルボン朝も、カペー朝と同一王朝になりますからねえ。
> 例えば、ヴァロワ朝やランカスター朝の開祖は、
> 国王の孫であっても、別王朝として扱われていますし。

難しいですが、姓(爵位)持ちなのが影響してるかと。
建前上天皇家の名字無しですから・・・
唯臣籍してたのも復帰して、即位した例もあるので、良く分かりません。

> ただ、それを皇族内に限りと話は別で、なかなか厳しい状況ですよねえ。
> 皇族内の男子は、天皇を含めても8名しかいない上、
> 還暦未満の皇族男子は、皇太子と秋篠宮父子の3名しかおらず、
> しかも、皇太子妃や秋篠宮妃の年齢を考慮すると、
> まだ2歳の悠仁親王に、全てが託されている訳ですから。
> 本当に危機的な状況ですよ。
>
> 皇族外で、血統的に最も近い男系となりますと、
> 119代光格天皇の父・典仁親王に弟がいて、鷹司家へ養子に入っており、
> そこから更に他家へ養子に入った人たちが居ますけど(西園寺公望もその1人)、
> 悠仁親王に後継男子が生まれず、そちらの方に後継者を求めたとして、
> 20親等くらい離れちゃいますので、国民の理解は得にくいでしょうね。
> しかも鷹司家に入った事で、250年以上も前に臣籍降下しちゃってますし。
>
> 戦後に皇籍離脱となった11宮家の復帰も手段の1つですが、
> 既に断絶していたり、男系男子がいなかったりで、
> 現実的には、復帰できる宮家も半分くらいになってそうですけど・・・・
> でも、昭和天皇の娘が嫁いだ東久邇宮家や、明治天皇の娘が嫁いだ竹田宮家などは、
> 女系ではあるものの、現皇族と血縁的に近いので、
> 男系での近親者を求める場合よりは、国民の理解を得やすいかも?
> と言いますか、もしも女系天皇容認なんて方向に進んだ場合には、
> 現皇族の内親王たちが、こうした旧皇族との結婚を強いられるような気がするのですが・・・・
> それはそれで、可哀想な気はするんですけどねえ。


いっその事側室制度復活させるのも一つなんですけどね。
非難や反発は大きいかもしれませんが。


[10079] Re2:まとめレス返信 削除
2009/2/20 (金) 23:21:13

▼ 物秦さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > > 先代から見て、「親族外」から皇位を継いだ天皇が以下の5名存在します。
> > > > 他国の歴史であるならば、別系統としている所かも?

> > > 一応男系で繋がっていれば、同一の王朝と見るみたいです。

> > その基準で言いますと、
> > イギリスのランカスター朝やヨーク朝も、プランタジネット朝と同一王朝、
> > フランスのヴァロワ朝やブルボン朝も、カペー朝と同一王朝になりますからねえ。
> > 例えば、ヴァロワ朝やランカスター朝の開祖は、
> > 国王の孫であっても、別王朝として扱われていますし。

> 難しいですが、姓(爵位)持ちなのが影響してるかと。
> 建前上天皇家の名字無しですから・・・
> 唯臣籍してたのも復帰して、即位した例もあるので、良く分かりません。


ヨーロッパでは、外国人との結婚などもありますので、
日本の日本人だけで結婚しているのとは訳が違うのでは?
あとは、ヨーロッパの家族制度が良く分かりませんので
なんとも言えませんが・・・。

> > ただ、それを皇族内に限りと話は別で、なかなか厳しい状況ですよねえ。
> > 皇族内の男子は、天皇を含めても8名しかいない上、
> > 還暦未満の皇族男子は、皇太子と秋篠宮父子の3名しかおらず、
> > しかも、皇太子妃や秋篠宮妃の年齢を考慮すると、
> > まだ2歳の悠仁親王に、全てが託されている訳ですから。
> > 本当に危機的な状況ですよ。
> >


> > と言いますか、もしも女系天皇容認なんて方向に進んだ場合には、
> > 現皇族の内親王たちが、こうした旧皇族との結婚を強いられるような気がするのですが・・・・
> > それはそれで、可哀想な気はするんですけどねえ。

>
> いっその事側室制度復活させるのも一つなんですけどね。
> 非難や反発は大きいかもしれませんが。


女系天皇容認したらどうなるんでしょうね?
私は、男系男子を続けていって欲しいと思っています。
続けていって欲しいと言っても、
無理な場合は女系容認でもいいと思いますが・・・。

天皇って昔、一度断絶していたみたいな事を聞いた事がありますが・・・。
ホラだったかもしれません。


[10094] Re3:まとめレス返信 削除
2009/2/21 (土) 19:37:23 物秦

> 天皇って昔、一度断絶していたみたいな事を聞いた事がありますが・・・。
> ホラだったかもしれません。

武烈天皇から継体天皇辺りの事ですか?


[10095] Re4:まとめレス返信 削除
2009/2/21 (土) 21:08:35

▼ 物秦さん
> > 天皇って昔、一度断絶していたみたいな事を聞いた事がありますが・・・。
> > ホラだったかもしれません。

> 武烈天皇から継体天皇辺りの事ですか?

そうですね。
継体天皇は、その前の天皇と
五親等(表現が合ってるかは判りませんが)も離れた人だったらしいです。
今で言えば、旧宮家を復活させて、継がせるという感じでしょうか?


[10123] Re5:まとめレス返信 削除
2009/2/22 (日) 19:35:29 徳翁導誉

> > > > 先代から見て、「親族外」から皇位を継いだ天皇が以下の5名存在します。
> > > > 他国の歴史であるならば、別系統としている所かも?

> > > 一応男系で繋がっていれば、同一の王朝と見るみたいです。

> > その基準で言いますと、
> > イギリスのランカスター朝やヨーク朝も、プランタジネット朝と同一王朝、
> > フランスのヴァロワ朝やブルボン朝も、カペー朝と同一王朝になりますからねえ。
> > 例えば、ヴァロワ朝やランカスター朝の開祖は、
> > 国王の孫であっても、別王朝として扱われていますし。

> 難しいですが、姓(爵位)持ちなのが影響してるかと。
> 建前上天皇家の名字無しですから・・・
> 唯臣籍してたのも復帰して、即位した例もあるので、良く分かりません。

で、結局、最初に戻ってませんか?↓
「他国の歴史であるならば、別系統としている所かも?」
東洋と西洋で、「王朝」という概念の違いがあるのは解った上での話です。

> いっその事側室制度復活させるのも一つなんですけどね。
> 非難や反発は大きいかもしれませんが。

現在、千年王城・京都で国家的プロジェクトとして、
iPS細胞の研究が進められている真の目的は・・・・(笑)


> 女系天皇容認したらどうなるんでしょうね?
> 私は、男系男子を続けていって欲しいと思っています。
> 続けていって欲しいと言っても、
> 無理な場合は女系容認でもいいと思いますが・・・。

前回も書きましたように、天皇の血をひく男系男子というだけであれば、
日本には、数え切れないほどの人数がいるはずです。
オスからオスへと伝えられるY染色体というのがあり、
「皇族のY染色体遺伝子と一致する人=天皇の血をひく男系男子」なので、
国家的に全国民を調べれば、科学的にも男系は見つかります。
まあでも、100万人や200万人じゃきかない程の人数に達するでしょうけど・・・・

ですので、男系で行くのが無理になるという事はありません。
あとは、国民が容認できるか否かの問題です。
科学的な調査で、「この人は天皇の血をひく男系男子だ」と言って、
それで「象徴」となり得るかと言えば、まずそんな事はないでしょうからねえ。
皇籍離脱した宮家にしても、程度の差こそあれ、
馴染みが薄いという根本的な問題は同じな訳で、
だからこそ、万が一の場合も考慮に入れ、
男系で行くなら、今から何らかの対策を行っておく必要があると思うのですが、
悠仁親王の誕生で、議論が全て吹っ飛んでしまいましたからねえ・・・・


[10141] Re6:まとめレス返信 削除
2009/2/23 (月) 13:23:32 物秦

> 東洋と西洋で、「王朝」という概念の違いがあるのは解った上での話です。
確かに・・・
> > いっその事側室制度復活させるのも一つなんですけどね。
> > 非難や反発は大きいかもしれませんが。

> 現在、千年王城・京都で国家的プロジェクトとして、
> iPS細胞の研究が進められている真の目的は・・・・(笑)何処かで聞いたような?
> ですので、男系で行くのが無理になるという事はありません。
> あとは、国民が容認できるか否かの問題です。
> 科学的な調査で、「この人は天皇の血をひく男系男子だ」と言って、
> それで「象徴」となり得るかと言えば、まずそんな事はないでしょうからねえ。
> 皇籍離脱した宮家にしても、程度の差こそあれ、
> 馴染みが薄いという根本的な問題は同じな訳で、
> だからこそ、万が一の場合も考慮に入れ、
> 男系で行くなら、今から何らかの対策を行っておく必要があると思うのですが、
> 悠仁親王の誕生で、議論が全て吹っ飛んでしまいましたからねえ・・・・

宮家皇籍離脱は、GHQの陰謀って話を一笑に付してましたが・・・
対策は必要ですね。


[10190] Re7:まとめレス返信 削除
2009/2/25 (水) 19:31:06 徳翁導誉

> > 皇籍離脱した宮家にしても、程度の差こそあれ、
> > 馴染みが薄いという根本的な問題は同じな訳で、
> > だからこそ、万が一の場合も考慮に入れ、
> > 男系で行くなら、今から何らかの対策を行っておく必要があると思うのですが、
> > 悠仁親王の誕生で、議論が全て吹っ飛んでしまいましたからねえ・・・・

> 宮家皇籍離脱は、GHQの陰謀って話を一笑に付してましたが・・・
> 対策は必要ですね。

まあGHQ側からすれば、そんな意図はなかったんでしょうけどね。
皇籍離脱させられた宮家の多くは伏見宮系であり、
天皇家とは600年以上も前に分かれた分家だったので、
その存在理由が、よく理解できなかったのだと思います。

一方で、天皇家から遠く離れすぎているのも事実で、
19世紀は、跡継ぎが1人だけという綱渡りで血統を繋いできた事もあり、
もしもの事を考えて、明治天皇は竹田宮、北白川宮、朝香宮、東久邇宮へ、
昭和天皇は東久邇宮へと、自分の娘を嫁がせる事で、
遠縁の宮家であっても、国民から親近感を得られるように苦心しましたからねえ。

やはり痛かったのは、戦後に男子がほとんど生まれなかった事かと。
皇籍離脱の実行時、昭和天皇には息子が2人、弟が3人いましたので、
まさかここまで男子が生まれないとは、GHQも予想外だったかと。


[10213] Re8:まとめレス返信 削除
2009/2/25 (水) 21:43:38 プロイセン

age


[10226] Re8:まとめレス返信 削除
2009/2/26 (木) 15:40:42 物秦

> まあGHQ側からすれば、そんな意図はなかったんでしょうけどね。
> 皇籍離脱させられた宮家の多くは伏見宮系であり、
> 天皇家とは600年以上も前に分かれた分家だったので、
> その存在理由が、よく理解できなかったのだと思います。

 これが英国主導で事が進めばもう少し違った、展開なんでしょうが・・・
> やはり痛かったのは、戦後に男子がほとんど生まれなかった事かと。
> 皇籍離脱の実行時、昭和天皇には息子が2人、弟が3人いましたので、
> まさかここまで男子が生まれないとは、GHQも予想外だったかと。

半ば確立の問題ですから、予想は着くような気がしますが、
どこまで考えてかによりますね。

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