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■ 23912 ■
[23912] バグ報告and初期化の提案返信　削除
▽ 2022/4/18 (月) 23:39:50 ▽ 近未来版 中国担当

もう既に解消されましたが、アメリカの核攻撃でヤクーツクの核兵器が凪払われるまで
中国プレイヤー側から核兵器発射すると、ロシア側の発射と見なされ、ロシアの核兵器が減るという状況が起きていました。
この状況はロシアの核兵器が0本になってからも続き、マイナスに振り切れていました。
多分、うちの核兵器以上に打っていないはずなので、バグの悪用はしていないと思いますが、もしそうなっていたら申し訳ありません。
また、核兵器が1発でもあれば、そのコマンド送信時に限って上限なく撃てるバグも確認しました。
これに関してはテストでありましたが、インドネシアに対して3発多く核兵器を撃つことになってしまったので、
何らかの修正を望みます。

それと…全ての国の意見を聞いていないのでわかりませんが、
ゲームが核兵器の撃ち合いに終始して外交もクソもないみたいになってきてしまったので、
米国陣営の勝ちで初期化を提案します。
[23914] Re:バグ報告and初期化の提案返信　削除
▽ 2022/4/19 (火) 01:20:36 ▽ ブラジル

▼ 近未来版 中国担当さん
> もう既に解消されましたが、アメリカの核攻撃でヤクーツクの核兵器が凪払われるまで
> 中国プレイヤー側から核兵器発射すると、ロシア側の発射と見なされ、ロシアの核兵器が減るという状況が起きていました。
> この状況はロシアの核兵器が0本になってからも続き、マイナスに振り切れていました。
> 多分、うちの核兵器以上に打っていないはずなので、バグの悪用はしていないと思いますが、もしそうなっていたら申し訳ありません。
> また、核兵器が1発でもあれば、そのコマンド送信時に限って上限なく撃てるバグも確認しました。
> これに関してはテストでありましたが、インドネシアに対して3発多く核兵器を撃つことになってしまったので、
> 何らかの修正を望みます。
>
> それと…全ての国の意見を聞いていないのでわかりませんが、
> ゲームが核兵器の撃ち合いに終始して外交もクソもないみたいになってきてしまったので、
> 米国陣営の勝ちで初期化を提案します。
そういうのはせめて戦場で決を採ってから持ち込むべき話じゃないですかね……。
こんなもん管理人殿が対応できる訳無いでしょう。
[23915] Re:バグ報告and初期化の提案返信　削除
▽ 2022/4/19 (火) 07:14:55 ▽ 匿名希望

▼ 近未来版 中国担当さん
> もう既に解消されましたが、アメリカの核攻撃でヤクーツクの核兵器が凪払われるまで
> 中国プレイヤー側から核兵器発射すると、ロシア側の発射と見なされ、ロシアの核兵器が減るという状況が起きていました。
> この状況はロシアの核兵器が0本になってからも続き、マイナスに振り切れていました。
> 多分、うちの核兵器以上に打っていないはずなので、バグの悪用はしていないと思いますが、もしそうなっていたら申し訳ありません。
> また、核兵器が1発でもあれば、そのコマンド送信時に限って上限なく撃てるバグも確認しました。
> これに関してはテストでありましたが、インドネシアに対して3発多く核兵器を撃つことになってしまったので、
> 何らかの修正を望みます。
>
> それと…全ての国の意見を聞いていないのでわかりませんが、
> ゲームが核兵器の撃ち合いに終始して外交もクソもないみたいになってきてしまったので、
> 米国陣営の勝ちで初期化を提案します。

ゲーム中なので、どこの国か伏せて意見表明しますが、
勝利ポイント的には５分の状況で一方的に投了は個人的には反対です。
[23918] Re2:バグ報告and初期化の提案返信　削除
▽ 2022/4/24 (日) 22:11:55 ▽ 近未来版 中国担当

中国陣営の降伏が決定しました。
初期化お願いしますm(_ _)m
[23924] ◆ 赤い嵐「WW1版」を初期化 ◆返信　削除
▽ 2022/4/26 (火) 21:12:30 ▽ 徳翁導誉

> > > > > > それと…全ての国の意見を聞いていないのでわかりませんが、
> > > > > > ゲームが核兵器の撃ち合いに終始して外交もクソもないみたいになってきてしまったので、
> > > > > > 米国陣営の勝ちで初期化を提案します。
> > > > > そういうのはせめて戦場で決を採ってから持ち込むべき話じゃないですかね……。
> > > > > こんなもん管理人殿が対応できる訳無いでしょう。
> > > > ゲーム中なので、どこの国か伏せて意見表明しますが、
> > > > 勝利ポイント的には５分の状況で一方的に投了は個人的には反対です。
> > > 中国政府から提案ありましたが、私としても基本的に賛同します。
> > > 戦争前提なのはいいですがあまりに核兵器のハードルが低すぎたためあっさりと決着がつきました。
> > > アメリカ優勝で次の戦場の開催をお願いします。
> > モチベーションをなくされている状況下でゲームを続けろと強制するのも酷だと思いますので、
> > 中国プレイヤーさんが負けを認めると言われるならそれでもいいかと思います。
> > 初手先制核使用がかなり有利なので
> > ゲームバランスが適切かどうかに関しては議論の余地があるかと思います。
> 中国陣営の降伏が決定しました。
> 初期化お願いしますm(_ _)m
あ～、やはり こうなりましたかぁ・・・・
核がどうこうという意見もありますが、もちろん それも大きいとは言え、
それ以前に、そもそも「２大陣営シナリオ」自体が、まともに展開されなくなっているので、
恐らく このシステムでは、実状、もう無理なんだと思います。
逆に言えば、２大陣営で上手く転がるような縛りなり、仕込みが必要であると。

まあ、それはさておき、お疲れ様でした。
とりあえず、過去戦場にはアップしておきますね。
http://kakolog02.g1.xrea.com/red_ww3_2030/ww3_1.html
ただし、このまま同シナリオで再初期化しても、同じ事を繰り返す可能性が高いですし、
開始前から早期決着は想定の内だった為、順番的に開催予定だったコチラを初期化（笑）。

赤い嵐オンライン「WW1版」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww1_red_storm/ww1.html


> もう既に解消されましたが、アメリカの核攻撃でヤクーツクの核兵器が凪払われるまで
> 中国プレイヤー側から核兵器発射すると、ロシア側の発射と見なされ、ロシアの核兵器が減るという状況が起きていました。
> この状況はロシアの核兵器が0本になってからも続き、マイナスに振り切れていました。
> 多分、うちの核兵器以上に打っていないはずなので、バグの悪用はしていないと思いますが、もしそうなっていたら申し訳ありません。
> また、核兵器が1発でもあれば、そのコマンド送信時に限って上限なく撃てるバグも確認しました。
> これに関してはテストでありましたが、インドネシアに対して3発多く核兵器を撃つことになってしまったので、
> 何らかの修正を望みます。
報告、ありがとうございます。
確かに、核設定のミスがありますね。
既にゲームは終わってしまいましたし、再び開催される事は無いでしょうけど、
とりあえず念の為に、修正はしておきました（笑）。
■ 23906 ■
[23906] WW2世界戦場1にて不審な登録と削除返信　削除
▽ 2022/4/15 (金) 20:54:14 ▽ WW2世界戦場1　ドイツ

WW2世界戦場1にて、４か国が外国IPとして登録され、一斉に削除されました。
ログによると、登録時期は以下のように2か国ごとに固まっています。

>2022/4/8(金) 20:19:43        中国で新たな国家元首が誕生しました
>2022/4/8(金) 20:16:54        イギリスで新たな国家元首が誕生しました
>2022/4/7(木) 23:55:42        イタリアで新たな国家元首が誕生しました
>2022/4/7(木) 23:54:25        日本で新たな国家元首が誕生しました

不審に思ったので、とりあえず報告させて頂きます。
[23907] WW2世界戦場1にて不審な登録と削除　追記返信　削除
▽ 2022/4/16 (土) 10:55:45 ▽ WW2世界戦場1　ドイツ

WW1欧州戦場も現在全員削除されていますが、
この戦場も海外IPや架空IPと表示されていたのが多数だったと記憶しています。

こちらも不審なので、報告しておきます。
[23911] WW2オンライン「世界戦場１」の途中参加者を募集中！返信　削除
▽ 2022/4/18 (月) 21:35:42 ▽ 徳翁導誉

> > WW2世界戦場1にて、４か国が外国IPとして登録され、一斉に削除されました。
> > ログによると、登録時期は以下のように2か国ごとに固まっています。
> > > 2022/4/8(金) 20:19:43        中国で新たな国家元首が誕生しました
> > > 2022/4/8(金) 20:16:54        イギリスで新たな国家元首が誕生しました
> > > 2022/4/7(木) 23:55:42        イタリアで新たな国家元首が誕生しました
> > > 2022/4/7(木) 23:54:25        日本で新たな国家元首が誕生しました
> > 不審に思ったので、とりあえず報告させて頂きます。
> WW1欧州戦場も現在全員削除されていますが、
> この戦場も海外IPや架空IPと表示されていたのが多数だったと記憶しています。
> こちらも不審なので、報告しておきます。
報告どうもです。
これはまさしく、IP偽装で多重登録したものの、
その後、IP一致により自動削除されたって事でしょうね。
ログインの度に、IP偽装をするのは意外と面倒ですから（苦笑）。

ただ、この不正登録により、幸か不幸か「世界戦場１」はゲーム・スタートとなった為、
せっかくですから、途中参加者を募集したいと思います！！
現状、空いている国は、その不正登録のあった「中・英・伊・日」の４ヶ国ですね。


WW2オンライン「世界戦場１」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_01/ww2.html
[23923] 「日本・中国・イタリア」の途中参加者を募集中返信　削除
▽ 2022/4/26 (火) 21:11:29 ▽ 徳翁導誉

> ただ、この不正登録により、幸か不幸か「世界戦場１」はゲーム・スタートとなった為、
> せっかくですから、途中参加者を募集したいと思います！！
> 現状、空いている国は、その不正登録のあった「中・英・伊・日」の４ヶ国ですね。
まだ３ヶ国ほど埋まっていなかったので、もう１回上げておきますね。

WW2オンライン「世界戦場１」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_01/ww2.html
■ 23913 ■
[23913] 初期化の提案返信　削除
▽ 2022/4/19 (火) 00:53:57 ▽ 近未来版　日本担当

中国政府から提案ありましたが、私としても基本的に賛同します。
戦争前提なのはいいですがあまりに核兵器のハードルが低すぎたためあっさりと決着がつきました。
アメリカ優勝で次の戦場の開催をお願いします。
[23916] Re:初期化の提案返信　削除
▽ 2022/4/19 (火) 19:25:30 ▽ 赤い嵐オーストリア

モチベーションをなくされている状況下でゲームを続けろと強制するのも酷だと思いますので、
中国プレイヤーさんが負けを認めると言われるならそれでもいいかと思います。

初手先制核使用がかなり有利なので
ゲームバランスが適切かどうかに関しては議論の余地があるかと思います。
■ 23899 ■
[23899] 赤い嵐オンライン（現代版）のゲーム終了返信　削除
▽ 2022/4/12 (火) 18:51:47 ▽ 矢羽雅朝

タイトルの通りです。
ゲームの保存お願いします。
[23901] 赤い嵐「近未来WW3版 NATOvs.上海協力機構」企画開催返信　削除
▽ 2022/4/12 (火) 19:15:22 ▽ 徳翁導誉

> タイトルの通りです。
> ゲームの保存お願いします。
お疲れ様です。
過去戦場にアップしておきました。
http://kakolog02.g1.xrea.com/red_gendai/gendai29.html

そして、次回の戦場はコチラ↓となります。

赤い嵐「近未来WW3版　NATO vs.上海協力機構」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww3_redstorm/ww3_2030.html

ちょっと不謹慎ネタかも知れませんけど、現在の世界情勢が世界情勢だけに、
もしも、このまま新冷戦構造となり、上海協力機構(SCO)が結束を強めたら・・・という
近未来の仮想シナリオを、今回限りの企画開催として、行ってみる事にしました。
まあ実際、同床異夢なSCO諸国が、一致団結してNATO軍と戦う可能性は低いと思いますけど、
SCO諸国内の幾つかの国が連合して、西側諸国と第３次世界大戦を戦う可能性は、
決して無いとは言い切れない現状となっている為、頭の体操の意味も兼ねての企画ですね。
仮に そうなった場合、日本国民だって戦争当事者になるテーマなので・・・・

ちなみに、インドネシアは今年の初め、首都を従来のジャワから、
ボルネオ島に建設する新都市「ヌサンタラ」へ移転すると発表した為、
実現するかは半信半疑なものの、一応反映させておきました。
[23905] バグ報告返信　削除
▽ 2022/4/15 (金) 13:52:24 ▽ サウジアラビア

エチオピアがアラブ民族になっています。

おそらく、南北イエメンが無くなった関係ではないでしょうか？
[23910] Re:バグ報告返信　削除
▽ 2022/4/18 (月) 21:35:10 ▽ 徳翁導誉

> エチオピアがアラブ民族になっています。
> おそらく、南北イエメンが無くなった関係ではないでしょうか？
アディスアベバの民族設定をミスってますね。
報告どうもです、修正しておきました。
■ 23902 ■
[23902] 第143回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2022/4/13 (水) 06:37:42 ▽ 聖職者

管理人様へ

　第143回首相選挙終了報告を執り行います。

　第143回首相選挙は、※ 社大党が首相に就任しました ※
と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

　つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。

 
　また、首相選挙への参加者の増加策として、真正中道として大反対を続けてきた閣僚ポストの増加について、
賛成することを真正中道勢力最高幹部会議(解説：政党としての真正中道勢力の常設の中では最高の意思決定機関でこの会議の議長が真に正しく政党としての真正中道の支配者)
が14日付で決定したことを関係者に対して、この場を借りて通告します。

　現在、行われている真正中道勢力大会代議員選出選挙が終わり、新しい代議員が決定され次第、
新たな勢力大会で正式に真正中道勢力としての決定として承認される予定です。
[23909] Re:第143回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2022/4/18 (月) 21:33:33 ▽ 徳翁導誉

> 　第143回首相選挙終了報告を執り行います。
> 　第143回首相選挙は、※ 社大党が首相に就任しました ※
> と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
> 　つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。
お疲れ様です。
歴代ページに上げておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister03/prime143.html


> 　また、首相選挙への参加者の増加策として、真正中道として大反対を続けてきた閣僚ポストの増加について、
> 賛成することを真正中道勢力最高幹部会議(解説：政党としての真正中道勢力の常設の中では最高の意思決定機関でこの会議の議長が真に正しく政党としての真正中道の支配者)
> が14日付で決定したことを関係者に対して、この場を借りて通告します。
> 　現在、行われている真正中道勢力大会代議員選出選挙が終わり、新しい代議員が決定され次第、
> 新たな勢力大会で正式に真正中道勢力としての決定として承認される予定です。
う～ん、いや、何というか、ゲーム内の設定を、
ゲーム外にまで持ち出すのは、止めておいた方が良いですよ（苦笑）。
一方的に、そうした設定を前提に語られても、
相手方は、話の意図が解らず、ポカ～ンとなりますので・・・・

で、これは、聖職者さん個人としての要望って事で良いんですか？
こうした話は、まずはゲーム内で話をまとめるなり、
掲示板で、それ用の提案スレッドを立てる方が、先だとは思いますけど、
それはさておき、現在の参加人数の感じだと、私自身は、
「ポスト増加」の必要性を感じないと言うか、却って増やしたら逆効果な気はしますけどね。
こういうのって、ゲーム的には「少し足りない」くらいがベストであり、
登録人数に対して、ポスト数が多すぎると、報償の「インフレ」を起こしてしまいますから。
■ 23864 ■
[23864] 台湾情勢への影響返信　削除
▽ 2022/3/14 (月) 00:34:13 ▽ つね

滅多に書き込まないのですがお目汚しご容赦ください。

ウクライナ情勢が話題になっていますが、こちらにもいろんな面で影響しそうです。
詳しくはないのですが素人目線で考えてみると。

・ロシアの弱体化
ロシア軍が実ははりぼて（軍そのものというより、侵攻側だとか戦略のまずさとかがありますが）ということがばれ、
今後、ロシアが弱体化するのは確実です。中国にしたらあてにしていたパートナーがこちらが支えなければならない
厄介者になってしまった気分でしょうし、アメリカにしたら東アジアに注力しやすくなったのではと。

・経済制裁
では中国が手を出しずらくなったかというとそうとも言い切れなさそう。結局アメリカもEUも経済制裁と軍事支援で
直接は軍を派遣していません。経済制裁が強烈とはいえ、中国の場合、ロシアとは比べ物にならないくらい
返り血が多くなりますし、EUが決断できるかどうか。中国も単独でも耐えきれるかもしれません。
最近は戦略的に外部依存を減らしているようですし。

・純軍事的要素
台湾は海で隔てられているので、ウクライナ以上に侵攻しにくそうです。とはいえ、普通はミサイルや航空戦力で
抵抗力を奪うのがセオリーではと。（逆にロシアがなぜその手を取らなかったのかが不思議。ウクライナ軍をなめてたとか
ロシアが大規模航空作戦を取る能力がないとか言われてますが。）
海で隔てられているというのは、援助もしにくくなります。最近は中国海軍がアメリカ太平洋艦隊を上回ってきているという
話もありますし。

本当は中国としても選挙を通じてなど平和的な併合を希望していたと思いますけど、香港対応で自らその道を閉ざした
感があります。もっと老獪なイメージがあったのですが、「戦狼外交」なんて愚の骨頂に思えて仕方ありません。
外から見えている以上に国内は危機的なマグマがたまっているのかも。ただそれだと目をそらすためになおさら
外に攻める危険性が増しそうです。
[23869] Re:台湾情勢への影響返信　削除
▽ 2022/3/15 (火) 21:59:06 ▽ 徳翁導誉

> 滅多に書き込まないのですがお目汚しご容赦ください。
つねさん、お久しぶりです。
戦国武将カードのコンプリート報告以来かな？と思って検索したら、
アメリカ大統領選挙の際も、１度書き込みがありましたね（笑）。

> ・ロシアの弱体化
> ロシア軍が実ははりぼて（軍そのものというより、侵攻側だとか戦略のまずさとかがありますが）ということがばれ、
いや、ハリボテというか、こんなモノだと思いますよ、以前から。
まあ確かに、電撃的に成功させたクリミア編入の一件があって、
ロシア軍に対する高評価と、ウクライナ軍に対する低評価な論調があったのは事実ですが、
軍事力で言えば、世界２位の国（ロシア）と、世界22位の国（ウクライナ）の戦争であり、
電撃戦としては不発だったものの、現状は自力に勝るロシア軍がジワジワと押してますからねえ。
元々、技術力よりも物量こそが、ロシア軍の強味ですし（その点では、侵攻作戦よりは防衛戦が得意）。

もっと言うと、近年はアメリカ主導の戦争ばかりで、それに見慣れてしまい、
ついつい感覚が麻痺してしまいがちですけど、あれは米軍だけが特殊なのであって、
今回のウクライナ戦争も、年内に終結するなら、充分に早い方だと個人的には思いますよ。
何と言うか、西側の情報機関や研究期間が流してた「短期決着」のシナリオに、
メディア視聴者の方も乗せられているというか、それ基準で見でしまい過ぎな印象はありますね。
例えば、先日の「96時間以内にキエフ総攻撃の可能性」なんて話も、
ロシア軍の進軍状況を見れば「それは無いだろう」と予測できるのに、盛んに報じられるのは、
そうならない事を見越しつつも、敢えて出来なかったかのように伝えられる事で、
「ロシア軍 苦戦＆ウクライナ軍 善戦」を印象付けたい、イメージ戦略の意図があるのかな？とも。

> 今後、ロシアが弱体化するのは確実です。中国にしたらあてにしていたパートナーがこちらが支えなければならない
> 厄介者になってしまった気分でしょうし、アメリカにしたら東アジアに注力しやすくなったのではと。
う～ん、私の見立ては全くの逆かなぁ？
中国とロシアは「パートナー」との事ですが、
それはあくまで、アメリカという「共通の敵」があるからで、
本質的に両国は、潜在的な敵国（ライバル国）であるのは変わりませんからねえ。
そういう意味では、今後ロシアの力がガクッと落ち、中国を頼るしかないとなると、
その関係性は、対等なモノから、主従的なモノへと変わらざるを得なくなりますし、
厄介で危険な隣国が、大人しく従順になるのなら、中国としても悪いシナリオでは無いはずです。

また、昨今のアメリカの戦略は、欧州大陸への関与を弱めつつ、東アジアに注力する傾向だったのに、
こうして戦争が起きた事により、欧州への関与を強めなければならないとなると、
必然的に、東アジアに向けられる力は少なくなる為、これも中国的にはプラスなはず。
ここへ更に、中露と連携するイランにまで対峙しなければならないとなれば、
欧州で、東アジアで、中東でと、３正面作戦をやれる余力は、今のアメリカにも無いでしょうし、
その反面、敵の敵は味方ってだけなので、反米諸国同士がそこまで支え合う訳でも無いですね。


> ・経済制裁
> では中国が手を出しずらくなったかというとそうとも言い切れなさそう。
> 結局アメリカもEUも経済制裁と軍事支援で直接は軍を派遣していません。
もっと言っちゃうと、今回の戦争はロシアとウクライナという「２つの国」の争いですが、
中国と台湾の場合、２つの政府ではあっても、「１つの国」の中での争いですから、
損得勘定の話だけでなく、大義名分としても、なかなか干渉が難しくはあるんですよね。
アメリカにせよ、日本にせよ、中国と国交を結ぶ際に、
「１つの中国」という主張自体は受け入れてますし、
その上で、「平和裏な統一以外はNG」という方針を示してるだけなので、
いざ中国が武力行使で統一へと動いた際、どれだけ本気で止めに入れるかとなると・・・・

しかも、中国はロシア以上に厄介な相手ですし、ウクライナみたいに欧州の国でも無いので、
強いてプラス点を挙げるなら、「台湾関係法」という同盟に準じた関係である事でしょうか？
とは言え、この法律も、以前結んでいた「米華相互防衛条約」のような軍事同盟では無く、
あくまでも「守れたら守る」という努力義務みたいなモノなので、
ハッキリ言ってしまえば、その時のアメリカ大統領の決断次第とも言えますね。
そもそも正式に同盟を結んでいても、どちらが国益に適うか？というバランスの問題で、
最終的には、約束事を守らないという判断だって、普通に有り得るモノですし。
（「核の傘」も、仮に中国が日本に核を打ち込んでも、恐らくアメリカは中国に打ち返しません）

> 経済制裁が強烈とはいえ、中国の場合、ロシアとは比べ物にならないくらい
> 返り血が多くなりますし、EUが決断できるかどうか。
いや、単純にEUの貿易額だけ見れば、ロシアよりも中国の方が大きいですが、
EUが中国から輸入してる商品って、安さが魅力ではあっても、他に代替が効くモノが多い一方、
EUがロシアから輸入してるエネルギーは替えが効かず、何だかんだで制裁も緩くはありますね。
対ロシアの依存度が低いアメリカだから、原油の全面禁輸が出来るだけで、
SWIFT排除と言っても、EUはロシア最大手銀行を対象に含めませんでした。
（とは言え、当初案では２番手銀行も対象外だったので、EU的には頑張った方）

> 中国も単独でも耐えきれるかもしれません。
> 最近は戦略的に外部依存を減らしているようですし。
いや～、今の中国で自給自足は難しいと思いますよ・・・・
「人民公社」政策を行っていた昔とは、状況がまるで違いますからねえ。
ロシアのように、エネルギーや食料が自前で賄える訳でも無いですし、
コロナ禍もあり輸出依存度が半減して尚、中国は日本以上に貿易依存が高いのが現実なので。

イメージしやすいように言えば、まずは日本が経済制裁を喰らった想像をした上で、
それを更に悪化させ、人口が10倍の社会を考えると、解りやすいような気がします（笑）。
逆に言えば、中国単独では無理だからこその「一帯一路」戦略なんですよね。
アメリカに海上ルートを押さえられても、陸路で中東やロシアからエネルギーを輸入し、
欧米市場から追い出されても、アジア・アフリカ市場での販路拡大を目指すって感じで。


> ・純軍事的要素
> 台湾は海で隔てられているので、ウクライナ以上に侵攻しにくそうです。
> とはいえ、普通はミサイルや航空戦力で抵抗力を奪うのがセオリーではと。
> 海で隔てられているというのは、援助もしにくくなります。
そうですね、台湾海峡は100km以上あるので、渡海するのも一苦労です。
そういう意味でも、地続きであるロシアとウクライナとは、状況が大きく異なりますし、
制海権や制空権を握らなければ、そもそも侵攻自体が行えません。
ですから、今回の戦争のように、電撃戦が不発に終わったからプランＢに移行とか、
そうした手は難しいので、中国的には結構な一発勝負になるかと思われます。
米軍相手に後手に回っては、海や空で優勢に戦えるはずもないので。
（中国軍が米軍に伍するには、内陸部に引きずり込むか？　核で脅すか？の現状２択）

また、台湾有事に際して、日本側が気にしておくべき事は、
中国軍が制海権＆制空権を確保する為に、先島諸島を一時占領する恐れがある事ですね。
あそこを押さえられたら、沖縄の在日米軍も、なかなか手が届かなくなりますし、
特に下地島の空港は、着陸誘導システムが設置された3000ｍ級の滑走路があるので、
戦略的要衝として、開戦と同時に狙われる可能性もあろうかと。

> 最近は中国海軍がアメリカ太平洋艦隊を上回ってきているという話もありますし。
いや、それはさすがに無いかな（苦笑）。
そういう話があるとすれば、米海軍側の予算確保の為の宣伝かと？
仮想敵を実状以上に大きく見せる事で、自分たち自身を大きく出来ますので。
海軍力というのは、そう簡単に一朝一夕では成長しませんし、
それこそ中国初の空母なんて、ウクライナが売却した旧ソ連の廃艦を、
10年前に修復・就役させたのが、第１号となる「遼寧」でした。
正直、私はミリタリー関連の知識に疎い為、ハッキリと断言は出来ませんが、
現状、核さえ考慮しなければ、米海軍と比べる以前に、日本の海上自衛隊の方が強い気がします。

とは言え、質的には勝っても、物量では敵わないので、日中の海軍力の差は縮まる一方ですが、
でもまあ、米中の海軍力の差が埋まるのは、ちょっと難しいと思いますよ。
今の所、仮に米海軍が、残る全世界の海軍を敵に回しても、恐らくは勝てる実力がありますし、
今後どれだけ中国が成長しても、中国は大陸国家であり、アメリカは海洋国家なので、
仮に軍事費が同じでも、海軍に割ける予算の割合が違いますからねえ。

> （逆にロシアがなぜその手を取らなかったのかが不思議。
> ウクライナ軍をなめてたとかロシアが大規模航空作戦を取る能力がないとか言われてますが。）
う～ん、能力が無いとまでは、私は思いませんね。
これに関しては、兄弟民族だからと、心理的な手心が加わっている面もあるでしょうし、
また、戦争後の統治を考えても、無差別に市民を巻き込むのは得策では無いと考えてるはずです。
逆に言えば、これがもしも中東とかで作戦を行っていれば、無慈悲に攻撃してると思いますよ。
（ただ確かに、ロシア空軍の動きがあまりに鈍いのは、私も疑問に感じてるのも事実）

とは言え、ロシア軍の側としても、なかなか作戦が順当に進まず、苦戦するような展開に陥れば、
兄弟民族だとか、戦後の統治を考えてとか、そんな余裕など無くなって来るでしょうし、
ともかく目先の戦争に勝利する事が最優先となれば、大規模爆撃も行ってくる気がします。
（怖いですが、キエフ総攻撃となった時、やらないのか？出来ないのか？が判断できますね）
で、そうなれば、死傷者数は１ケタ上がるでしょうし、
それで終わらず泥沼の市街戦となれば、死傷者数は２ケタ上がると思いますよ。
ロシア軍としても、自軍の消耗が激しくなる為、避けたいシナリオではあるでしょうが、
戦争に負けるくらいなら、非情な手段であろうと、そちらを選択するはずです。
そして今回、ロシア軍は中東のシリア兵を投入するという話が出てきており、
欧米人がアラブ人への攻撃を躊躇しなかったように、アラブ人も欧米人への攻撃は躊躇しないかと。

あとは、それ以外に言うと、事前にウクライナ軍へと供与されてた
アメリカ製の対空兵器や、対戦車兵器が、やはり強力だというのはありますね。
パイロットは歩兵に比べて、育成までに年月と費用を要しますし、
戦闘機なども非常に高額ですから、そう簡単に失いたくない思いは強いはず。
そういう意味では、ロシア軍的にも、思わぬ苦戦を強いられてる面はあるかも？
クリミア編入後の８年間、ウクライナ軍は米軍から1700億円に及ぶ支援と、軍事訓練を受けており、
その事による実力アップの程は、実戦になってみないと正確には把握出来ない所はあるでしょうし、
８年前の惨敗経験がある為、それ用の対策は既にバッチリ準備済みという所もあろうかと。
（悪い言い方ですが、米軍主導で対策を立て、米軍兵器の実験場として今回の戦争が使われてる側面も？）

> 本当は中国としても選挙を通じてなど平和的な併合を希望していたと思いますけど、
> 香港対応で自らその道を閉ざした感があります。
とは言え、あれで中国側が、どれだけのマイナスを被ったかとなると・・・・
そもそも香港に関しては、あと25年待てば、放っておいても自動的に併合されるのに、
それでも敢えて手を出すのは、大した対応など出来ないと見透かされてる感じもしますし、
併合へと至る、折り返し地点の順応化計画の一環なのかな？という見方も。
50年間そのままで、50年経ったからガラッと変更とは、なかなか行かないでしょうからね。
そして、中国と世界を結ぶ玄関口という香港の重要性が、
ここ最近の中国経済の成長により、相対的に下がってきたのも理由の１つかな？

また、あの一件により、対中感情が悪い台湾人の感情を、更に逆撫でした事はあったでしょうが、
これを機に、親中派から反中派に替わった台湾人が、一体どれだけ居るかとなると？
そういう意味では、別にあれで「自ら道を閉ざした」という感じは、あまりしないかな。
蒋介石と共に、大陸から渡ってきた外省人の方が、人口的には少数派な上、
外省人も２世３世となった今では、彼らの台湾人意識が高まってきてますから、
どのみち台湾人の民意に委ねれば、香港の件が無くても、統一反対が多数派でしょうし、
逆に賛成する人は、あれくらいで転じるようなら、そもそも賛成などしてない気がします。

有り得るとすれば、台湾領でありながら、大陸沿岸に浮かぶ「金門島」かな？
中台関係が改善し、経済交流が盛んになった事で、今では完全に大陸の経済圏と一体化しており、
数年前からは、水道水さえ大陸側から頼るようになった為、
政治的な権利より、日常生活の事を考えれば、台湾よりも中国入りを望むかも？
で、もしもそうなった場合、台湾が強硬に反対した場合は、そこから何かが起こるかも知れませんね。

> もっと老獪なイメージがあったのですが、「戦狼外交」なんて愚の骨頂に思えて仕方ありません。
そもそも中国って、20世紀の100年間を除けば、
2000年以上、大帝国としてやってきた歴史しか無いので、
伝統的な外交姿勢としては、老獪と言うよりは、鷹揚なイメージの方が強いかな？
解りやすく言うと、朝貢外交を受ける立場の側だったって事ですね。
メンツを立ててくれる相手には、数倍の利益を返す事で応えますし、
メンツを潰そうとする相手には、懲罰をもって当たろうとすると。
そして現在、中国は失われた100年間から立て直して、再び台頭しつつあり、
だからこそ、伝統的な外交姿勢を取り戻そうとしている一方、
台頭してきたからこそ、「反中」的な風当たりが強くなっている事もあって、
異を唱える相手に対して、過度に好戦的になってる傾向は見受けられるかな？

あとは、欧米諸国のアジアに対する無理解さや傲慢さも、一因としてはあるでしょうし、
日本としても、先進国という立場的に、欧米諸国と共同歩調を取るのは良いにしても、
無理解や傲慢な面まで、一緒に付き合う必要は無いと思うんですけどね・・・・
日本人だってアジア人な訳ですし、西洋の文化も、東洋の文化も理解でき、
それでいて独自の文化まで持っている所が、日本の何よりの強味だと私は思っているので、
西洋ベッタリに為り過ぎて、そのメリットを失う必要など無いだろうにと。

> 外から見えている以上に国内は危機的なマグマがたまっているのかも。
> ただそれだと目をそらすためになおさら外に攻める危険性が増しそうです。
国家主席は「２期10年」と定められている、中国の憲法まで改正して、
３期目を規定路線に乗せている、習近平の立場になって考えれば、
その安定を崩しかねない無用のトラブルなど、可能な限り避けたいのが本音でしょうし、
逆に言うと、そんな憲法改正が可能なくらい、危機的どころか盤石だとは思いますよ。
もし仮に、大きな問題を抱えているなら、冷遇されてるエリート集団「共産主義青年団」が、
このまま大人しく、すんなりと３期目なんて許すとは思えないので。

とは言え、台湾との統一は、中国共産党にとっても悲願であり、
習近平としても、自らを毛沢東や鄧小平に並ぶ「歴史的リーダー」となる事を欲すれば、
毛沢東が建国を、鄧小平が香港返還を成し遂げたように、
台湾統一を３期15年の集大成として、強引にでも目指してくる危険性はありますね。
長期政権を築いた権力者というのは、最後に何らかのモニュメントを求める傾向が、
洋の東西や古今を問わず ありますし・・・・
[23872] Re2:台湾情勢への影響返信　削除
▽ 2022/3/20 (日) 22:25:04 ▽ つね

▼ 徳翁導誉さん
> > 滅多に書き込まないのですがお目汚しご容赦ください。
> つねさん、お久しぶりです。
> 戦国武将カードのコンプリート報告以来かな？と思って検索したら、
> アメリカ大統領選挙の際も、１度書き込みがありましたね（笑）。

レスありがとうございます＆ご記憶ありがとうございます。
大統領選ということは1年半くらい前ですかね。コロナが広まり始めてからも2年以上経ちますし、
月日の経つのは早いものです。
ちなみに戦国武将カードはキャッシュを削除してしまってまた集めています（笑）。
あと10枚ですが、ここからが長いんですよね。

さて返信遅くなってしまいましたが、1週間ほとんど戦況動いてないですね。
停戦交渉が進んているという話もあるので早く終わってほしいものです。

> > ・ロシアの弱体化
> 今回のウクライナ戦争も、年内に終結するなら、充分に早い方だと個人的には思いますよ。
> 「ロシア軍 苦戦＆ウクライナ軍 善戦」を印象付けたい、イメージ戦略の意図があるのかな？とも。

客観的にはそうかもしれませんが、当事者のロシアが半年以上もかけるつもりがあったようには見えません。
担当者レベルでは数週間かかる見込みだったという話もありますが、上層部には上がっていなかったという
話もあります。（伝聞情報ばかりですが）
ただ、東部独立承認前の会議の様子を見る限り、イエスマンばかりで固めているのは確かなようで、
プーチンの精神状態がおかしいという話もありますが、たとえ正常でも忖度情報ばかりでは判断誤るでしょうね。
「わが正義のロシア軍の進軍するところ、ウクライナ兵は周章狼狽、集団降伏が止まず、キエフでは
『プーチン大統領万歳』の横断幕と花束で出迎えられること間違いありません」なんて伝えていたのではと
疑います。

徳翁導誉さんもご指摘の通りウクライナ軍のドーピングも尋常ではありませんが。

> > 今後、ロシアが弱体化するのは確実です。中国にしたらあてにしていたパートナーがこちらが支えなければならない
> > 厄介者になってしまった気分でしょうし、アメリカにしたら東アジアに注力しやすくなったのではと。
> う～ん、私の見立ては全くの逆かなぁ？
> 中国とロシアは「パートナー」との事ですが、
> それはあくまで、アメリカという「共通の敵」があるからで、
> 本質的に両国は、潜在的な敵国（ライバル国）であるのは変わりませんからねえ。
> そういう意味では、今後ロシアの力がガクッと落ち、中国を頼るしかないとなると、
> その関係性は、対等なモノから、主従的なモノへと変わらざるを得なくなりますし、
> 厄介で危険な隣国が、大人しく従順になるのなら、中国としても悪いシナリオでは無いはずです。

まあロシアが中国の子分に落ちぶれそうな気配もありますね。なにやってんだか。

> > ・経済制裁
> > 経済制裁が強烈とはいえ、中国の場合、ロシアとは比べ物にならないくらい
> > 返り血が多くなりますし、EUが決断できるかどうか。
> いや、単純にEUの貿易額だけ見れば、ロシアよりも中国の方が大きいですが、
> EUが中国から輸入してる商品って、安さが魅力ではあっても、他に代替が効くモノが多い一方、
> EUがロシアから輸入してるエネルギーは替えが効かず、何だかんだで制裁も緩くはありますね。
> 対ロシアの依存度が低いアメリカだから、原油の全面禁輸が出来るだけで、
> SWIFT排除と言っても、EUはロシア最大手銀行を対象に含めませんでした。
> （とは言え、当初案では２番手銀行も対象外だったので、EU的には頑張った方）

ここは言葉足らずでしたが、どちらかというとEUからしたら経済制裁の報復で輸出が絶たれるのが
大きいかもと考えています。今回、EU市民はエネルギーや食糧の価格が上がっても、「ウクライナのために頑張る」と
言っていますが、中国との貿易が途絶えて不況やリストラとなったときに耐えられるかどうか。
確かに中国はエネルギーや食糧の輸入側なので我慢比べにはなりますが。
ここで子分のロシアが役に立つかもしれませんが。

> > ・純軍事的要素
> > 最近は中国海軍がアメリカ太平洋艦隊を上回ってきているという話もありますし。
> いや、それはさすがに無いかな（苦笑）。

予算確保のためという指摘は聞きますし、物量だけでは戦力が伴わないというのも頷けますが、
まったく荒唐無稽な話はしてないでしょうし、米軍に相応の危機感はあるのではないかと。
経済力について「大樹の苗木を見て、それが高くないと笑う愚を犯して」きたばかりですから。

> > もっと老獪なイメージがあったのですが、「戦狼外交」なんて愚の骨頂に思えて仕方ありません。
> そもそも中国って、20世紀の100年間を除けば、
> 2000年以上、大帝国としてやってきた歴史しか無いので、
> 伝統的な外交姿勢としては、老獪と言うよりは、鷹揚なイメージの方が強いかな？

私のほうは最近までの「韜光養晦」のイメージが強いようです。「中国製造2025」とか後で隠すくらいなら
最初から表明せず、あと10年くらいアメリカをおだてていれば、もっと楽に覇権大国になれていたんじゃないかと
思います。（それが良かったというわけではありませんが）

世界終末時計、現在、最短の100秒前ですが、そろそろ動くのかな。
平和を望みますが、難しい時代に来てますね。
[23875] Re3:台湾情勢への影響返信　削除
▽ 2022/3/22 (火) 20:44:05 ▽ 徳翁導誉

> > > 滅多に書き込まないのですがお目汚しご容赦ください。
> > つねさん、お久しぶりです。
> > 戦国武将カードのコンプリート報告以来かな？と思って検索したら、
> > アメリカ大統領選挙の際も、１度書き込みがありましたね（笑）。
> レスありがとうございます＆ご記憶ありがとうございます。
> 大統領選ということは1年半くらい前ですかね。コロナが広まり始めてからも2年以上経ちますし、
> 月日の経つのは早いものです。
コロナ禍が始まって、３度目の春を迎えちゃいましたね。
パンデミックの発生当初は、過去の歴史的な実例と比較して、
「恐らくは３年くらいで一段落するだろう」と見ていたのですが、
あと１年くらいで収まるモノか、正直ちょっと不安にもなってきました・・・・
いやまあ、このまま「withコロナ」として世間的に受け入れるのなら、想定通りとも言えますが、
ここから再度、強毒性の変異ウイルスが蔓延する可能性だって十分あるので、予断は許せない所。
今回のウクライナ戦争でも、感染リスクが高いにも関わらず、避難民の多くはマスクなどしてませんし、
WW1時のスペイン風邪のように、戦地から拡散していく事だって、決して有り得なくはありません。

と言うか、欧米諸国に比べると、「もうマスク無しでOK」と切り替えるタイミングが、
日本（というかアジア諸国も？）の方は、なかなかスッキリと決まらない気はするんですよね。
そうなると、いつの時点をもって「一段落」と見なすかが、非常に判断が難しそう。
でもまあ、最後に緊急事態宣言や蔓延防止措置が解除されたタイミングが、
結果的に後から見て、一段落の分岐点として認識されるようになるのかな？
それこそ日本だと、総理や知事が「規制撤廃」なんて明確には行わないでしょうし、
仮に行った所で、結局は周囲の空気に合わせつつ「自主規制」が続いたり、緩んだりでしょうから。

とりあえず、このまま再宣言が無くても、恐らく１年くらいはマスク生活が続くでしょうし、
中学生とか高校生だと、丸々３年間、マスク姿のクラスメートの顔しか知らないとなると、
のちのち同窓会とかで再開しても、誰が誰だかピンと来なそう（笑）。
って、それくらいなら、まだ笑い話で済むかも知れませんが、
修学旅行やら何やらと、様々なイベントが潰された世代は、本当に可哀想だとは思いますけどね。
何だかんだ言っても、そういうのが「一生の思い出」として、世間的にも認知されてますし。

> ちなみに戦国武将カードはキャッシュを削除してしまってまた集めています（笑）。
> あと10枚ですが、ここからが長いんですよね。
あっ、そうなんですか（笑）。
まあ全部で80枚ありますし、出現確率も完全ランダムですから、
個人的には既に完全空気な存在感ですけど、いざ集めるとなると大変そうだなぁ・・・・
逆に、カードの枚数も増やして、交換所やオークションも導入し、
ゲットしたカードはゲーム内でも使用可とかになれば、今より もっと可能性が広がるかも？

> さて返信遅くなってしまいましたが、
返信は・・・私自身が週１管理の週１返信なので、別に遅いとも思ってませんよ。
返信が遅い上に長文って、今のSNS時代からは逆行している感じですが、
でもまあ、そちらの方が個人的に合っているので、未だに掲示板方式を用いてる面はあります。
逆に言うと、私だってLINEの時は、即レスしますし短文です（笑）。

> 1週間ほとんど戦況動いてないですね。
> 停戦交渉が進んているという話もあるので早く終わってほしいものです。
まあ、ロシア側も開戦前は、２週間程度の短期決着を見込んでいたみたいですし、
その程度の兵站しか用意してなかったとすると、ここらで一旦止まりますよね、それは。
ウクライナの内部まで侵攻すれば、それだけ補給線だって伸びますし、
３月も下旬となれば、そろそろ雪解けの季節なので、輸送も困難になるとなれば、尚更の事。
そういう意味では、電光石火の電撃戦が決まらなかった時点で、
じきに一旦息切れとなるのは、ある程度 私にも予想できてたのですが、
キエフやオデッサはまだしも、ハリコフまで落ちてないのは、正直 当初の予想外でしたね。
ハリコフを落とされない内に、首都キエフの総攻撃に移るのは現実的じゃ無いので、
それだけ、ウクライナ軍が善戦したとも言えますし、ロシア軍が苦戦したとも言えます。

とは言え、この段階は、まだ第１フェイズが終わっての小休止。
短期決着を断念したロシア側が、侵攻軍や後方支援の体制を立て直して、
双方の損害を覚悟に攻め直す第２フェイズが、これから待っているでしょうし、
この段階に突入すると、市民の被害も今の数倍に膨れ上がる可能性が高いんですよね・・・・
だからこそ、この小休止の期間は、交渉するタイミングとして適してはいるものの、
現状では、プーチンもゼレンスキーも妥協するとは思えないので、停戦は まず困難かと？
で、この再攻勢を乗り切って、そこで停戦できれば良いですけど、それも難しいとなれば、
次の訪れる第３フェイズは泥沼の長期戦であり、失われる人命も今の数十倍となるでしょうし、
ここで、どちらかが根を上げれば戦争終結でしょうけど、これではあまりに被害が甚大過ぎる・・・・

ハッキリ言って、どちらが死者の増加に耐えられるかという、我慢比べの様相を呈しつつあるかと。
逆に言えば、政権崩壊のシナリオ以外で、一方が早期に妥協して停戦に至るとすれば、
それはそれで驚きですし、ある意味で物凄い「決断」だと思いますけど、
汚名や命の危険は覚悟で、そうした負の決断が出来るようには、ちょっと見えないんですよねえ、お互いに。
プーチンにせよ、ゼレンスキーにせよ、クリミア＆ドンバスを放棄するなんて、現時点では考え辛いですし。
（ゼレンスキーから「国民投票」という単語が出てきたので、この状況に酔って思考停止になってる事は無さそう）
ならば、政権崩壊が良いかとなると・・・そっちもそっちで、更なる混乱に陥る可能性があって、
もうここまで来ると、流血が少なくて済む、綺麗な決着というシナリオは、ちょっと描き難い気がします。


> > > ・ロシアの弱体化
> > 今回のウクライナ戦争も、年内に終結するなら、充分に早い方だと個人的には思いますよ。
> > 「ロシア軍 苦戦＆ウクライナ軍 善戦」を印象付けたい、イメージ戦略の意図があるのかな？とも。
> 客観的にはそうかもしれませんが、当事者のロシアが半年以上もかけるつもりがあったようには見えません。
> 担当者レベルでは数週間かかる見込みだったという話もありますが、上層部には上がっていなかったという
> 話もあります。（伝聞情報ばかりですが）
> ただ、東部独立承認前の会議の様子を見る限り、イエスマンばかりで固めているのは確かなようで、
> プーチンの精神状態がおかしいという話もありますが、たとえ正常でも忖度情報ばかりでは判断誤るでしょうね。
まあ、これは第三者だから「悲観的に準備し、楽観的に対処する」なんて原則が言える訳で、
これが当事者ともなれば、現実的な制約だって、様々に課されてきますので、
なかなか、そう客観的にも見られないだろうな、というのはありますね。

ただ一方で、本当にそんな楽観論しか見てなかったとなると、決してそうでも無いだろうなとは思うんです。
これは以前に別スレッドでも語った事↓ですけど、
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=r23860
何事も作戦を立てる上では、物事が理想的に進んだ場合のプランＡ、
現実的に有り得る展開へのプランＢ、望まぬ展開だが準備しておくべきプランＣなど、
様々なシナリオが、対応は不十分でも、想定だけはしておくものだと思うんですよ。
少なくとも、リアリストである事を求められる軍人が、ここから逸れるとは思えませんし。
（とは言え苦境に陥るほど、希望的観測に期待を込めて見てしまうのは、人間なので充分ある所）

まあ勿論、プーチン自身は軍人ではなく政治家であり、
２年後の選挙の事もあって、開戦に踏み切ったのでしょうから、
理想的な展開を強く望んだのは事実でしょうし、そうならなくて激怒してる部分もある事でしょう。
とは言え私は、プーチンが精神的に不安定にはなっていても、おかしくなったとは見てないので、
望まぬ展開になるケースだって、全く想定してなかったなんて事は無い気がするんです。
８年前の騒乱の際も、それこそクリミア支配は理想通り物事が進みましたが、
ドネツク＆ルガンスク支配は成否半々でしたし、ハリコフ支配なんて完全に失敗しましたから、
今回もクリミア的な展開を望んではいても、その他の展開が念頭に無かったとは思えないんですよね。

しかし、とは言え、ロシア側にも大きな誤算が幾つかあったはずで、
まず第１が、役者上がりの素人政治家と、甘く見ていたゼレンスキー大統領が、
戦争という非常時にあって大化けしたというか、役者としての本領を発揮した所。
開戦前は支持率の低い大統領でしたし、その能力やキャラ的に言っても、
すぐに逃げるなり何なりして、ここまでの徹底抗戦をするだなんて想定してなかったはずです。
そして第２に、ロシア軍の士気の低さと、ウクライナ軍の士気の高さは考慮していても、
両国の軍事力の差を考えると、ここまで苦戦（ウクライナ側から見れば善戦）するのは想定外なはず。
最後に第３に、これは上記の苦戦ともリンクする話ですけど、
開戦からわずか１ヶ月あまりで、実に５名もの将官を戦死で失った事ですね。
ロシア軍が今回の戦争に投入した将官は20名ほどだそうですし、
米軍では この半世紀、戦死した将官が２名しか出ていないと聞くと、これは本当に酷い状況です。
今は世界大戦中じゃないですし、しかも大兵力で侵攻している側の戦死ですからねえ・・・・
指揮系統から、兵士たちの士気まで、これではグチャグチャだと思いますよ。

で、これは少ない情報からの推測・・・と言うか、邪推に近いですけど、
ドローン兵器や電子戦が幅を利かす、「新しい時代の戦争」に突入している可能性も？
例えば、空母の登場が、大艦巨砲主義の時代を覆したように、
航空戦力優位の時代も、もしかしたらドローン兵器の登場によって覆され始めたのかな？と。
戦闘機は高額であり、パイロット育成も大変なので、そうそう簡単には消耗できませんが、
ドローンなら格安で大量に投入でき、遠隔操作や自動識別だと人的被害も皆無ですから、
防空用のドローン兵器というモノが、実は既に活躍してるのかも知れません。
まあ、私自身はミリタリー系の知識が皆無なので、現状どこまで実用済みかは解りませんが、
実際、ウクライナ軍が公開する映像に、「どう攻撃したの？」「どう撮ったの？」と感じるモノがあり、
そういうのは恐らく、ドローンで攻撃や撮影を行っているのでしょうし、
東部２州の紛争では、以前からウクライナ側が、ドローン兵器で成果を上げてるとの話は聞くので、
ひょっとしたら、そんな可能性もあるのかなぁ？と・・・・
（仮にそうだとしたら、今後は逆に欧米側が、航空優勢に基づく空爆を行う際に支障を来しそう）

その他には、もしかしたらアメリカ軍が、電子戦の方面では実は参戦しており、
ロシアの通信機能が、かなりの部分で封じられてる面があるのかな？とも邪推してます。
今の時代、通信機能が途絶されては、各部隊が連携して効果的に動くなど無理でしょうし、
それが陸・海・空軍間での途絶となれば、作戦などまるで上手く進まないはずです。
なのでロシア空軍は、有効な支援攻撃もできないし、機体を失うリスクばかりが高いとなれば、
充分な機体数を揃えていても、それを全面に投入できない可能性はあるのかな？と。

そう想像した理由は、ロシア兵の通話内容が傍受されて公開されたり、
（もちろん、ウクライナ側による捏造の可能性だって充分あるとは思いますが）
侵攻を指揮するロシア軍の将官20名の内、既に５名が戦死しているという情報から、
軍用の通信機が妨害などで使えず、仕方無くスマホを使って通信する事で、
位置情報や通信内容などがダダ漏れになった可能性は、ありそうな気がするんです。
特に、将官５名戦死というのは、明らかに個人がピンポイントに狙われている証拠でしょうし、
こういう手法って、実は各地の紛争で、ロシア軍が「やる側」だったんですよね。
それが誰のスマホで、現在どこに居るのかが解れば、ターゲットを暗殺なんて簡単に出来るので。
ですからロシア側も、そんな初歩的なミスは犯さないだろうと、当初は考えてたのですが、
もしもアメリカ軍が電子戦の面で協力しているならば、紛争地などでの戦いとは違い、
技術的な優位性は失われ、立場逆転で「やられる側」になってる事は、容易に想像が付きます・・・・
それに「盗聴（傍受）」という意味では、ウクライナ高官がスパイ容疑で処刑された件もあったので、
その対象はロシア軍に対しては勿論の事、ウクライナ内部に対しても監視目的で行われていそう。

また、普通に考えるなら、隣国のポーランド側から首都キエフに向けて、
鉄路によって次々と送り込まれる兵器や食糧に関しては、ロシア軍としても絶ちたいはずで、
その為にも、線路や橋の破壊は、普通に行われて当たり前な作戦だと思うのですが、
どうやら、それすら行われていないのが、どうにも不思議なんですよねえ・・・・
それこそ、ポーランドを始めとした東欧３ヶ国の首相が、
この状況下で鉄道でキエフに入り、首脳会談を行うという事は、
ポーランドからキエフへの鉄路が、それだけ安全だという証拠だと思うんです。
（難民排斥・LGBT差別・言論弾圧と、現在のポーランドは右傾化しており、対ロシアも強硬路線）
となると、線路破壊が行えない何らかの理由が、恐らくは存在するのでしょうし、
ウクライナ側は虎の子の空軍を、西部防衛に集中させているとの見解もありますが、
それならロシア空軍が、東部でも まともに動けていない事の説明が付かず、
その推測として、ドローンと電子戦でロシア側は劣勢を強いられていて、手を出せないのかな？と。

ですが、とは言え、ロシア国境に近い東部戦線ですら、
ハリコフ侵攻などで苦戦してるのに、それでも空軍の支援が乏しい事を考えると、
まだロシア側も被害を恐れて、攻撃のギアを１段２段と上げる前だからなのか？
それとも単純に、これだけの大規模作戦は、それこそ第２次大戦以来なので、
まだロシア側も不慣れで、ただただ連携が上手く取れていないだけのか？
もしも、このどちらかの理由であれば、その解消は時間の問題ですよね。
前者であれば、苦戦が続くほど、ロシア側の自制心のタガだって緩んできますし、
後者であれば、実戦経験を重ねる事で、連携だって次第に取れてくるでしょうから。
とは言え、それでロシア軍の再攻勢が勢い付くかは、また別問題・・・・
冷戦中、ソ連は農業大国でありながら、食料不足が慢性化していたのは、
効率的な輸送と、適切な分配が行えなかったからであり、
国内で平時すらそうなのに、国外で戦時ともなれば、言わずもがななので、
戦略や戦術のレベルで立て直せても、兵站レベルがダメなままなら、効果も限定的であろうと。
また、ロシア側が自軍の損傷を恐れず、数で押してくれば、状況が変化する可能性があるものの、
一方で、プーチンに対する軍側の反発という危険性も増し、それはそれで厄介な展開になるのかな？
短期的には それで戦争が終わっても、中長期的には 軍部独裁のロシアだなんて不安しか無いですし。

あと、仮に「新しい時代の戦争」における技術面で、ロシアが遅れを取っているのだとしたら、
考えられる解決策は２つで、その１つは大量破壊兵器を投入して、技術的な劣勢を覆す事。
もう１つは、中国に頭を下げて支援を請い、中国製の軍事技術で対抗する事。
もちろん、後者を選択しても、アメリカ製の方が断然優位な事に変わりは無いでしょうが、
それでも、ロシア製よりも中国製の方が、技術面の差は大きく縮められるでしょうし、
こうなった場合、中国としても、都合の良い「実験場」を手に入れる事となるのかな？
兵站面に関しても、負担は大きいかも知れませんが、同時に絶好の訓練機会かも知れず、
中国軍の一部にある対米強硬派のガス抜きを図る面からも、ロシアの戦争を利用させてもらうと。
言うなれば、ロシア軍とウクライナ軍の戦争を、中国軍とアメリカ軍の「代理戦争」と化すって事ですね。
米中対立を起こす事は、中国側にとっても、短期的にはデメリットが大きいですが、
将来的な米中戦争を避ける事まで意識すると、長期的にはメリットかも知れず、習近平的にも悩ましい所。
３期目となる主席再任を狙う事を思えば、ここで無駄にアメリカとゴタゴタしたくはない反面、
国内的な弱腰批判は絶対に避けたい所なので、そこのバランス取りが大変そう・・・・

> 徳翁導誉さんもご指摘の通りウクライナ軍のドーピングも尋常ではありませんが。
「宣伝合戦」の面で見れば、これはもうウクライナ側の圧勝ですね！！
ゼレンスキーを大統領へと押し上げた、ドラマ「国民のしもべ」も、
YouTubeでかなり再生されているみたい（英語字幕あり）。
https://www.youtube.com/c/sluga95/playlists
https://www.youtube.com/playlist?list=PLSoP62RB3ymnt6ct60SF-2ZsSpC_Mbrjv
https://www.youtube.com/playlist?list=PLSoP62RB3ymkxF5L17oKZp_xBzNRstdRU
開戦直後、大々的に報じられた「離島守備隊の全員玉砕」という情報も、
結局はロシア軍に投降していて、捕虜として生存していたみたいですしね。
とは言え、明日23日（水）に行われる予定である、ゼレンスキーのオンライン国会演説は、
「果たして何を語るのか？」とか、私も正直興味はあります（笑）。
ただ日本のマスコミまで、ウクライナ側からの情報一辺倒になるのは、正直ちょっと困った所。
言っちゃなんですけど、今回の戦争に関して、日本は欧米ほど当事者ではないのが現実であり、
もう少し客観的な報道というか、視聴者側も冷静であろうとして良いと思うんですよね。
感情的になれば問題が解決する訳では無く、却って事態を悪化させる事だってあるので・・・・

「ウクライナがナチス化だなんて、プーチンは妄想に取り憑かれたのか？」と、
今回の戦争を機に、ウクライナのニュースに触れた方の多くは、そう感じてると思いますけど、
そこまで熱心では無いものの、20年くらい前から、混乱するウクライナの報道に触れてきて、
こういうの↓も事前に知ちゃってると、やはり前提（先入観？）が違ってくるんでしょうね。
（こうした姿だけでなく、この８年間の紛争で１万人以上の死者を出してる事を知っていれば、尚更）
http://kakolog10.shin-gen.jp/azov_battallion.html

まあ確かに、革命直後に発足した暫定政権で、幾つかの主要ポストを占めた８年前に比べれば、
２度の選挙を経た事もあり、政権中枢での影響力は限定的なモノになってるのは知ってますし、
ゼレンスキー自身が、右派勢力と密接な関係だとは、私も別に見てはいません。
政策議論や討論会は避け、ドラマのイメージを全面に押し出し、大統領に当選した人なので、
フワッとした民意が最大の支持層だとすると、過激な民族右派は却って目障りな存在でしょうから。
ですが一方で、実際に東部２州での紛争を抱え、支持率低迷後は武力行使を深めた事により、
「アゾフ大隊」のような、右派系の義勇兵組織に力を借りているのも、事実であると・・・・
ちなみに日本の公安調査庁も、このアゾフ大隊を「ネオナチ」組織だと見なしています。
https://www.moj.go.jp/psia/ITH/topics/column_03.html
現状では既にウクライナ国軍との一体化が進んでいて、今回の戦争でも活躍しているとの話は聞くと、
元々右派でない市民も義勇兵として加わっていき、今後は更に影響力を増す事が考えられますし、
戦時中はそれで良くても、戦後に不安定要因となりかねない危険性を孕んでると思うんですよ、本当。
2014年の革命後に起こした数々の衝突でも、かなりの人命が失われたのに、今回は全面戦争ですからねえ。
皮肉な話ですが、開戦理由のネオナチ化は不当評価でも、戦後のネオナチ化が決して無いかとなると・・・・

ただ、念の為に言っておくと、広義の意味でのネオナチに該当する、
こうした過激な民族主義の運動というのは、何もウクライナに限った話では無く、
自国第一主義が風靡する昨今の社会状況もあって、それこそ世界各国で見受けられる現象です。
違いと言えば、混迷や低迷、格差拡大がある社会ほど、その傾向が顕著という事でしょうか？
あとは、そうした右派のカウンター的に、人権問題や環境問題などで、
一部の左派も過激化する傾向も、同時に見受けられるって事ですね。
まあ、掲げる看板が右か？左か？の違いだけで、彼らは同類だと個人的には思ってます。
こういうのって、その時々で掲げる標語が変わるだけで、何度も繰り返されてきた光景であり、
構図的に言うなら、互いが互いに正当性や存在意義を高める為の、「共依存」な関係性にあると。

で、ゼレンスキーが米議会での演説で、真珠湾攻撃に触れた事に対して、
ネトウヨ層を中心に、ウクライナに対する手のひら返しが起きており、
ウクライナ側の視点一辺倒だった事に比べれば、それ自体は良い事かも知れませんが、
それはそれで、「正義前提」から「悪前提」にスタンスを変えた人が、一部に居ただけの話で、
結局は結論先にありきで、相も変わらず怪しい情報に飛び付き、
それがマスコミ情報ではなくネット情報なので、内容の質的には更に落ちてる事を思うと、
結果的には、あまり良い事とも言えないというか・・・却って悪い事なのかも知れません。
別に私自身は、作られた勧善懲悪劇に浸るつもりも無いですし、
どちらを善や悪と捉えるにせよ、そうした世間の風潮は却って危ういと考えているので。

> > > 今後、ロシアが弱体化するのは確実です。中国にしたらあてにしていたパートナーがこちらが支えなければならない
> > > 厄介者になってしまった気分でしょうし、アメリカにしたら東アジアに注力しやすくなったのではと。
> > う～ん、私の見立ては全くの逆かなぁ？
> > 中国とロシアは「パートナー」との事ですが、
> > それはあくまで、アメリカという「共通の敵」があるからで、
> > 本質的に両国は、潜在的な敵国（ライバル国）であるのは変わりませんからねえ。
> > そういう意味では、今後ロシアの力がガクッと落ち、中国を頼るしかないとなると、
> > その関係性は、対等なモノから、主従的なモノへと変わらざるを得なくなりますし、
> > 厄介で危険な隣国が、大人しく従順になるのなら、中国としても悪いシナリオでは無いはずです。
> まあロシアが中国の子分に落ちぶれそうな気配もありますね。なにやってんだか。
今回の開戦同様、西側の感覚だと「中国が支援するはず無い」と見てしまいがちですが、
中国の立場から見れば、このままロシアを見捨てて、プーチン政権が瓦解した場合、
核大国の隣国ロシアが不安定化するなど、決して望まぬ展開でしょうし、
下手に親米政権でも誕生したり、ましてや革命が中国にまで飛び火した日には、
中国の共産党政府にとっても、悪夢以外の何物でも無いですからねえ・・・・
そうなると、「関わりたくは無いが、致し方なく」という事も、充分に有り得るかと。
そこを今回同様に、アメリカ側が読み違えてしまうと、誰も望まぬ展開に進む危険性が・・・・

また、このまま戦線が膠着して、戦争が長期化すれば、中国以外にも、
例えばベラルーシに対しては、ロシア側からの参戦圧力が高まって行くでしょうし、
ウクライナ戦争の為に、このままシリア政府軍から兵士を引き抜き続ければ、
アサド政権の弱体化は避けられず、そうなれば中東の再不安定化やイスラム国の復活など、
様々な所に波及して、世界情勢を大きく変化させる可能性が、決して低く無いのかも知れません。
それに、この戦争が長引けば、プーチンだって無理攻めの度合いも増していく可能性が高く、
そうなれば欧米諸国の反発や団結も増していき、「再びの冷戦構造」を迎える事も？
って、既に戦争が勃発している時点で、新冷戦よりも、WW3の方が近いのかも知れませんが・・・・
いや本当、どこかで誰かがボタンを掛け違えると、世界大戦に発展する危険性は十分あります。


> > > ・経済制裁
> > > 経済制裁が強烈とはいえ、中国の場合、ロシアとは比べ物にならないくらい
> > > 返り血が多くなりますし、EUが決断できるかどうか。
> > いや、単純にEUの貿易額だけ見れば、ロシアよりも中国の方が大きいですが、
> > EUが中国から輸入してる商品って、安さが魅力ではあっても、他に代替が効くモノが多い一方、
> > EUがロシアから輸入してるエネルギーは替えが効かず、何だかんだで制裁も緩くはありますね。
> > 対ロシアの依存度が低いアメリカだから、原油の全面禁輸が出来るだけで、
> > SWIFT排除と言っても、EUはロシア最大手銀行を対象に含めませんでした。
> > （とは言え、当初案では２番手銀行も対象外だったので、EU的には頑張った方）
> ここは言葉足らずでしたが、どちらかというとEUからしたら経済制裁の報復で輸出が絶たれるのが
> 大きいかもと考えています。
まあ実際、世界市場の２割近くを占める中国を閉め出そうとすれば、
中国は勿論の事、アメリカだって、EUだって、日本だって、大怪我は避けられませんからねえ。
今の時代、一方的に輸出ばかりとか、一方的に輸入ばかりという関係性でも無いですし。

で、この場合に得をするのは、対立の局外にいる第三国かな？
インドやASEAN諸国などは、うまく両天秤で、漁夫の利を得るかも知れず、
正直に言えば、仮に米中が衝突するならば、出来れば日本もその立場でありたい所（笑）。
米中に挟まれて、両国がぶつかり合う戦場にさせられるのが、最も見たくないシナリオ・・・
広島・長崎に続く３発目が、沖縄や東京に落ちるのは絶対に避けたいですしね。

> 今回、EU市民はエネルギーや食糧の価格が上がっても、「ウクライナのために頑張る」と
> 言っていますが、中国との貿易が途絶えて不況やリストラとなったときに耐えられるかどうか。
確かに、中国を経済制裁すれば、中長期的に影響が大きいのは確かなのですが、
かと言って、ロシアなら大した事無いかと言えば、決して そんな事は無いんですよねえ・・・・
と言いますか、すぐに市民生活に影響が出るのは、却ってロシアの方なんです。

天然ガスのロシア依存度は、ドイツやイタリアは５割、フランスは３割なので、
これを完全に止められると、EU諸国ではガスや電気がまるで足りなくなってしまいます。
代替のエネルギー供給源を探すと言っても、そんな簡単な話では無いですし、
その為のインフラ再整備まで考えれば、１年や２年で対応できるモノでもありません。
ちょうど本日の節電要請もそうですが、震災直後の計画停電ですら大変な思いをしたのに、
あれに数倍する規模で、しかも長期間続き、地域によっては日本より厳しい冬を越すとなると、
不況やリストラ以上に、ダイレクトに一般市民の生死に関わってくると思うんですよね、こちらの方が。

> 確かに中国はエネルギーや食糧の輸入側なので我慢比べにはなりますが。
> ここで子分のロシアが役に立つかもしれませんが。
とは言え、ロシアのエネルギー輸出インフラは欧州側に偏っている為、
中国へ大規模に輸出しようと思えば、かなりの設備投資が必要ですし、当然ながら時間も掛かります。
また、これは食料輸出に関しても、似た感じでしょうかね？
ロシア＝中国間は海路だと不便なので、どうしても陸路頼りになりますので。
あと、仮にロシアがウクライナを占領できたら、ウクライナは農作物や鉱物資源が豊富ですから、
それらが必要となった場合には、占領統治に人員を貸し出すかも知れませんね。
中国の人口はロシアの10倍ですから、相対的な負担も低く、シベリア鉄道を使えば輸送力はあるので。
（って、これは あくまでも仮定の話であり、直近に実際行われる可能性はゼロに等しいでしょうけど）

> > > ・純軍事的要素
> > > 最近は中国海軍がアメリカ太平洋艦隊を上回ってきているという話もありますし。
> > いや、それはさすがに無いかな（苦笑）。
> 予算確保のためという指摘は聞きますし、物量だけでは戦力が伴わないというのも頷けますが、
> まったく荒唐無稽な話はしてないでしょうし、米軍に相応の危機感はあるのではないかと。
> 経済力について「大樹の苗木を見て、それが高くないと笑う愚を犯して」きたばかりですから。
う～ん、それでもやはり無いと思いますよ。
少なくとも現時点では全然ですし、将来的な話としても相当困難です。

海や空って技術力の比重がかなり高いので、陸ほど単純に数で押す事が出来ず、
だからこそ現状では、米海軍どころか、海上自衛隊よりも実力は劣ると見られています。
とは言え、それは勿論「現時点では」って話ですから、
これから更に、中国海軍の予算規模と技術レベルが高まっていけば、
その内、日本の海軍力を上回る時は来るかも知れません。
実際に冷戦時代、ソ連海軍の太平洋艦隊は、日本にとっても脅威でしたし、
米中の国力差は、米ソの国力差よりも小さい（場合によっては上回られる）事を考えても、
そうした将来の可能性・・・というか、危険性は充分にあります。

ただ一方で、将来的に中国の国力が、アメリカの国力を遥かに凌駕するか？となると、
さすがに、そこまでの成長ぶりは、想定されてないと思うんですよねえ・・・・
確かに、中国の人口はアメリカの４倍あり、中国側は国民１人あたりの生産力を上げて行くだけで、
アメリカとの国力差はドンドン縮まりますし、そのうち逆転だってあるかも知れません。
ですけど、海軍力の差を埋める為には、単に「追い付いた」「追い越した」だけじゃダメなんです！！
その時点でようやく競争が出来るスタート地点に立てるのであり、そこから海軍力で上回るには、
それ相応の予算と年月を要する事ですから、国力的に凌駕するレベルが必要となります。

更にアメリカと中国の場合、アメリカは大陸自体を半ば巨大な島とした海洋国家であり、
軍事的な予算や資源の多くを、海軍力に割ける一方で、
中国の３方は陸地であり、ロシア・インド・イスラム圏などと隣接する為、
陸軍に多額の予算や資源を割かねばならず、海軍力に割ける余力は限られてきます。
そうなると、国家予算に占める軍事費の割合を数倍にするか？　国力自体を数倍にするか？
中国海軍がアメリカ海軍を上回るには、それしか無い事になります。

では実際、それが中国で可能かとなると、まずは軍事費の割合を高める方向で考えると、
そうした軍事中心の政治体制は、長い中国の歴史においても皆無であり、
海軍に注力したとなると、明朝初期の鄭和の大航海と、清朝末期の北洋艦隊、そして近年くらい。
（ちなみに鄭和のは基本的に示威行動で、北洋艦隊は日清戦争で惨敗と、海軍強国の経験ナシ）
また、そもそも現状が経済偏重社会なので、恐らく中国の市民が納得しません。
仮にゴリ押しすれば、それこそ共産党の独裁体制が揺るぎかねませんし、
そもそも論として、軍部が実権でも握らない限り、共産党指導部だってそんな選択はしないはず。
となると、国力の方で上回る方向になりますが、現実的には差が縮まるほど成長率は鈍化しますし、
１人っ子政策のツケで、近い将来、恐ろしいほどの少子高齢化が待ち受けている事を思うと、
移民国家で人口は増え続け、有能な人材も世界から集まるアメリカを、そう簡単に追い越せるかは・・・・
あと、海軍力アップは、国力アップ以上に時間も要する為、このマイナス要素は更に影響が大きいです。
（バルチック艦隊を破った日露戦争の時でさえ、日本海軍の戦艦の多くはイギリス製だったはず）

それと、近年のアメリカは「世界の警察官」を辞めたがってるのは事実ですし、
モンロー主義への回帰というか、軍事展開の規模を縮小しようとしているのも事実です。
しかし、だからと言って、アメリカが太平洋を切り捨てるかとなると、それは大違い。
海洋国家であるアメリカにとって、太平洋と大西洋こそが「大きな国境線」であり、
そこを無防備にするという事は、国防自体を無防備に晒す事と同じなんです！
ですから、中国海軍が考えるような「米中で太平洋を東西に分割統治」などという構想は、
中国が大陸国家であるが故の、見当違いの甘い見立てだとしか言えませんし、
そんなモノが通るなら、戦前の大日本帝国だって、アメリカと戦争なんてしません！！（苦笑）
リアルにモンロー主義を掲げていた当時ですら そうなのですから、現在なら尚更ですよ。

という事で、近年の中国海軍の成長により、米海軍との実力差が縮まっているのは勿論事実であり、
空母を手に入れた事で、展開能力を格段に飛躍させたのも事実ですが、
だからと言って「中国海軍が上回る」かとなると、現時点では事実として見なせないでしょうし、
将来的にという話でも、それこそアメリカが人種や格差の問題で内部分裂でもしない限り、
その可能性は低いと思われますし、可能性の話なら中国が内部分裂する方が確率的に まだ高そう（笑）。
まあ、日中が組んでアメリカと対抗するなら、西太平洋までなら１チャンスありそうな気もしますが、
今の政治状況だと、日本と中国が組む事も、まず有り得ないでしょうからねえ・・・・
戦前の石原莞爾の構想では、日本が中国を呑み込み、アメリカと最終決戦を行おうと考えてたみたいですが。

> > > もっと老獪なイメージがあったのですが、「戦狼外交」なんて愚の骨頂に思えて仕方ありません。
> > そもそも中国って、20世紀の100年間を除けば、
> > 2000年以上、大帝国としてやってきた歴史しか無いので、
> > 伝統的な外交姿勢としては、老獪と言うよりは、鷹揚なイメージの方が強いかな？
> 私のほうは最近までの「韜光養晦」のイメージが強いようです。「中国製造2025」とか後で隠すくらいなら
> 最初から表明せず、あと10年くらいアメリカをおだてていれば、もっと楽に覇権大国になれていたんじゃないかと
> 思います。（それが良かったというわけではありませんが）
まあ私の場合、歴史好きという事もあり、その辺りの見方が一般的でない側面もあるのですが、
それ以外に、普通の人同士であっても、世代間格差の影響というモノはかなり大きそう。
（世代差という意味では、昨今多用されてる「西側」という表現も、冷戦を知らない世代には目新しいかも？）
だって、平成初めの頃の中国って、まだ人民服に自転車でしたからねえ・・・・
そこから、わずか20～30年の間に、ここまで急成長してしまった以上、
いくら隠した所でっていうのも正直ありますし、国内の一部から増長した意見が出るのも理解できます。
中国の根っ子にあるのは中華思想ですので、そういつまでも謙虚にというのは難しいかと？
ちなみに、日本は逆に、余裕がある時は謙虚でも、苦しくなると空元気で尊大になる感じかな（苦笑）。


> 世界終末時計、現在、最短の100秒前ですが、そろそろ動くのかな。
まあ、世界終末時計ってフィーリング的なモノですからね。
戦後77年間で、最も核戦争の危険性が高まったのは、間違いなく1962年のキューバ危機ですけど、
冷戦中よりも冷戦終結後の方が、時計の針が進むスピードが速いですし、
言うなれば、政治的メッセージというか、忠告の意味合いが強い感じかと？

とは言え、いま現在の状況は、冷戦終結後ではダントツに危機が高まってる時ですから、
そう楽観視も出来ないのが、現実的に厳しい所・・・・
もしアメリカが１つでも大きな応手のミスをすれば、プーチンは核を打つでしょうし、
そこでアメリカが再び応手をミスすると、本当に核戦争が起きかねない状況なので。

> 平和を望みますが、難しい時代に来てますね。
恐らく、ウクライナ戦争の報道を見聞きしている影響なのでしょうが、
ここ最近、３日に１度は人が死ぬ夢を見ており、私の精神状態も少し不安定な感じ・・・・
冷静なタイプに見られがちですが、かなりの神経質な上に、実は感情的なタイプなので。

そういう意味でも、可能な限り、早期の平和を私も望んではいますけど、
しかし現実は、そんな簡単な話では済まない事を、それなりに理解はしてますし、
現在の状況は、今よりも10倍100倍 危険な展開になりかねない所なので、そこは本当に不安。
いや本当、こういう時って１つ２つと打つ手を間違えただけで、大惨事に陥る可能性があるのに、
民主主義であるからこそ、安直な民意に押し流されてしまう危険性を孕んでいると・・・・

君主制が堕落して、専制政治に陥ると、貴族制へと移行し、
貴族制が堕落して、寡頭政治に陥ると、民主制へと移行し、
民主制が堕落して、衆愚政治に陥ると、再び君主制に戻る・・・みたいな事を、
古代ギリシャの哲学者たちは唱えてたみたいですけど、
正直、民主主義の終わりなんて見たくないです、私は（泣）。
[23883] Re4:台湾情勢への影響返信　削除
▽ 2022/3/27 (日) 21:19:19 ▽ つね

> コロナ禍が始まって、３度目の春を迎えちゃいましたね。
> と言うか、欧米諸国に比べると、「もうマスク無しでOK」と切り替えるタイミングが、
> 日本（というかアジア諸国も？）の方は、なかなかスッキリと決まらない気はするんですよね。

むしろ日本からすると欧米人のマスク嫌いが不思議です。文化の違いと言えばそこまでですが。
アジアでは目で表情を読み、欧米では口元で表情を読むから、欧米でマスクをしていると
不審者扱いされると聞いたことがありますが。あと日本は国民病ともいわれる花粉症がありますが。
2年前、マスクを手に入れるのに行列ができたり、30枚5000円したりしたのが遠い昔のようです。

> もうここまで来ると、流血が少なくて済む、綺麗な決着というシナリオは、ちょっと描き難い気がします。

直近では、キエフは諦めて東部だけに専念とも言いますが、最初からそうしていたならとにかく、
今となっては言い訳っぽいですね。経済制裁も収まらないだろうし。

> > > > ・ロシアの弱体化
>
> で、これは少ない情報からの推測・・・と言うか、邪推に近いですけど、
> ドローン兵器や電子戦が幅を利かす、「新しい時代の戦争」に突入している可能性も？

戦争が科学技術を飛躍的に伸ばすというのはよく言われますが（あとエロも（笑））、
今回は科学技術の方が戦争の姿を変えたかもしれません。各国の軍組織からしたら格好の研究材料でしょうね。

> > > > ・純軍事的要素
> > > > 最近は中国海軍がアメリカ太平洋艦隊を上回ってきているという話もありますし。
> > > いや、それはさすがに無いかな（苦笑）。
> 少なくとも現時点では全然ですし、将来的な話としても相当困難です。

まあ中国海軍が日米を上回るのを望んでいるわけでは全然なく、単に心配しているだけなので、
アメリカがずっと守ってくれるなら重畳というところです。
が、中国が台湾を併合したがっているのは事実で、軍事力で無理なら、平和的にですが。
選挙で岩盤層は両翼どちらにもありますが、やっぱり香港対応で浮遊層の取り込みには
失敗したんじゃないかと。池上彰さんによると、「スクランブルとか様々な嫌がらせをすることで
疲れさせて併合に持っていく」ということですが、そんな嫌がらせする相手に吸収される気に
なるかなあというところ。

> > 世界終末時計、現在、最短の100秒前ですが、そろそろ動くのかな。
> まあ、世界終末時計ってフィーリング的なモノですからね。
> 戦後77年間で、最も核戦争の危険性が高まったのは、間違いなく1962年のキューバ危機ですけど、
> 冷戦中よりも冷戦終結後の方が、時計の針が進むスピードが速いですし、
> 言うなれば、政治的メッセージというか、忠告の意味合いが強い感じかと？

世界終末時計が割と感覚的なものというのは知ってましたが、忠告なら忠告で動いてほしいですね。
[23884] Re5:台湾情勢への影響返信　削除
▽ 2022/3/28 (月) 22:23:35 ▽ 徳翁導誉

> > コロナ禍が始まって、３度目の春を迎えちゃいましたね。
> > と言うか、欧米諸国に比べると、「もうマスク無しでOK」と切り替えるタイミングが、
> > 日本（というかアジア諸国も？）の方は、なかなかスッキリと決まらない気はするんですよね。
> むしろ日本からすると欧米人のマスク嫌いが不思議です。文化の違いと言えばそこまでですが。
> アジアでは目で表情を読み、欧米では口元で表情を読むから、欧米でマスクをしていると
> 不審者扱いされると聞いたことがありますが。
「アジアでは目で表情を読み、欧米では口元で表情を読む」というのは、その通りなんでしょうね。
その理由として、漢字は表意文字であり、ラテン文字は表音文字である為、
目で見る文字か？　音で聞く文字か？で、そうした文化の違いを生んだ・・・なんて説も聞きますけど、
実際の所、どうなんですかねえ？（あまり信じてませんが、面白い説かと・笑）

それはともかく、他のアジア諸国は解りませんが、少なくとも日本国内だと、
公的な場でサングラスを掛けたままだと、失礼だと何だとか、やはり言われると思うんですよ。
しかしアメリカの大統領とかは、普通にサングラス姿で、公的な場にも現れます。
要するに、欧米人がマスクを嫌がるのって、日本人がサングラスを嫌がるのに近い気がするんです。
これが何か別の病気が流行って、みんなサングラスをする社会とかになったら、
恐らく欧米人はそこまで気にしなくても、日本人は結構気にすると思うんですよね。
で、それはやはり、目で表情を読むか？　口元で表情を読むか？の違いから来るモノであろうと。

それこそ、ネット上の顔文字とかも、端的な例だと思いますよ。
日本だと「（＾＾）」って感じですけど、英語だと「：）」（※横向き）って感じですし、
目で表すか？　口で表すか？という違いが、ここでも如実に現れていると思われます。

> あと日本は国民病ともいわれる花粉症がありますが。
本来、春とはポカポカして、肯定的なイメージが強いはずなのに、
私も花粉症なので、春は何かと憂鬱な印象に（苦笑）。

> 2年前、マスクを手に入れるのに行列ができたり、30枚5000円したりしたのが遠い昔のようです。
あのマスク不足は、解ってはいるものの、結構衝撃だったかな？
需要があるのに、供給量が足りなければ、値段が高騰するのは経済的に当然として、
以前の日本の経済力であれば、買い負けるって事は無かったんです。
例えば、冷夏で「平成の米騒動」が発生した際も、何だかんだで海外米を買い付けてきて、
それをマズい、マズいと言って、大量に捨ててましたからねえ・・・・

今回のウクライナ戦争で一躍有名となった、90年前の「ホロドモール（人工飢饉）」もそうですけど、
収穫された食料が、外国で高く売れるとなれば、国内が飢えていても売るというのは、
経済的利益を優先した場合、充分に有り得る原理だったりします。
そして戦後の日本は、食糧自給率が低い一方で、経済的には豊かだったので、
この原理に乗っ取って、いざとなってもカネの力で何とかなる国だったんですよね。
しかし今回のコロナ禍では、世界規模のマスク争奪戦に勝てなかったと・・・・
これがまだマスクだから良かったものの、もしもこれが食糧の争奪戦とかだったら？？？
「有事の円買い」と呼ばれるくらい、今までの日本円は国際的に強かったのですが、
コロナ禍以降、それがなかなか当てハマらなくなってましたし、
ウクライナ戦の勃発後、逆に円安が加速する事となって、有事の円買い神話は終焉を迎えました。
解りやすく言ってしまえば、それだけ日本の経済的な国際競争力が落ちてしまったって事ですね。
時が経つほど経済にも影響が出てくれば、この円安は日本の食卓などを大きく直撃するかも？

ついでに余談ながら、現在の報道では、戦争中という状況もあって、
ホロドモールに関して、あたかもウクライナ人への虐殺が目的であったかのように見られがちですが、
あの飢饉って、ウクライナだけに限らず、ロシアやカザフでも大量の餓死者を出してますからねえ・・・・
外貨獲得を優先して起こった「飢餓輸出」の面は、確かにあったでしょうし、
ウクライナが粛清の対象となったのも事実でしょうけど、スターリンの粛清対象は全方向に向いていて、
ウクライナだけが、特に狙われたという感じでは無かったかと思われます。
言ってしまえば、ウクライナもロシアも等しく、革命当初はソビエト共産党に支配された側であり、
農業政策の稚拙さや、輸送や分配の能力不足によって、多大なる被害を受けたのは同じな訳で、
あの件を殊更、「ロシアの悪しきウクライナ支配の象徴」と見なすのは、少し違う気もしています。

って、話を戻すと、マスクだけでなく、当時はトイレット・ペーパーも高くなってましたね。
こちらはマスクと違って、需要は充分なはずなのに、パニック買いが起こったと。
恐らくは、半世紀前のオイル・ショック時の騒動が思い起こされての事でしょうけど、
今の時代を象徴しているのは、日本の報道から海外にも波及した事。
オーストラリアやアメリカでも、トイレット・ペーパーの買い占めが発生したのは、少し驚きました。

ちなみに、トイレット・ペーパーでは無いものの、現在はロシアで砂糖の買い占めが発生してますね。
砂糖の生産国と言われると、サトウキビが育つ熱帯地域を思い浮かべがちですが、
ロシアは寒冷地でも育つテンサイから砂糖を生産していて、実は自給率も100％を超えてたりします。
なので、そんなパニック買いする必要性は・・・とは思うのですが、
その一方で、高カロリーな砂糖は、ロシアは寒いからこそ消費量が世界有数であり、
しかも有事の際には非常食にもなる事を考えると、それだけ市民の間に危機感がある証拠なのかな？
ロシア国内のテンサイ生産地って、ウクライナとも隣接している一帯ですし。


> > もうここまで来ると、流血が少なくて済む、綺麗な決着というシナリオは、ちょっと描き難い気がします。
> 直近では、キエフは諦めて東部だけに専念とも言いますが、最初からそうしていたならとにかく、
> 今となっては言い訳っぽいですね。
でも、この作戦転換こそは、プーチンの「精神異常」説を否定する、かなりの材料になるとは思いますよ。
電撃戦による首都キエフの占領という、開戦当初の理想的な展開は実現しなかった段階で、
そうした現状をキチンと認識でき、当初の目標に固執せず損切りして、より現実的な目標へと下方修正するなど、
かなり冷静に、物事の判断できている証拠だと思えるので。

そして、幸か不幸か、転換された作戦方針というのは、
政治決着のような大きな成果を狙わず、武力で確実に支配地域を確保する路線なので、
それこそ朝鮮戦争のように、最も争いが長く続くシナリオではあるものの、
その反面、これは市民の犠牲が、かなり少なく抑えられるシナリオでもあります。
（あくまでも、このままでは死者の数が10倍100倍と膨れ上がる展開だったのと比べて、という意味で）
まあ別にプーチンも、人道的な観点から、可能な限りウクライナ国民の犠牲を減らそうとか考えてる訳では無く、
ロシア軍の消耗を可能な限り減らしつつ、占領統治の負担も減らすのが狙いだろうとは思いますが、
これによって、核戦争や第３次世界大戦が勃発する危険性は、かなり後退したといって良いと思いますよ！！
この戦い方を選んだのであれば、基本的には通常兵器での戦争に止まりますし、有り得ても化学兵器までかと。
あとは・・・アメリカ側が、変にプーチンを追い込むような、下手な対応を打たない限りは。
逆に言うと、ロシア国防省が わざわざ会見までして、
作戦転換を表明したのは、アメリカに対するメッセージな気がします。

東部２州の独立承認から、ウクライナに対する全面侵攻の開始まで、２日間の時間差がありまして、
この間に起きた事というのは、米露の外相会談が取り止めとなり、首脳会談も白紙化した事であり、
まあバイデン政権の立場として、そういう選択をした事自体は充分に理解できるものの、
その一方で、ここで交渉打ち切りとならなければ、プーチンも東部２州に留めた可能性はあったんです。
それでもロシア側が、２州の完全掌握（開戦以前は半分程度）を目指せば、武力衝突はあったでしょうし、
西側陣営の読みとしては、「仮に戦争はあっても、その程度」という考えだったはずです。
言ってしまえば、この２州におけるドンバス紛争自体、既に８年も続いていて、１万人以上の死者を出しており、
それが過熱化し、グルジアの南オセチアや、モルドバの沿ドニエストルみたいな地域が、また１つ増えるだけだと。

ですが、現実的には、これだけ大規模な戦争が始まってしまい、
しかもプーチンの方はプーチンで、これほどの損害をロシア軍に出してしまった以上、
開戦以前の東部２州だけでは、収まりが着かない状況になってますし、
そうなると、更に何らかのプラス・アルファな成果が無いと、政権基盤が揺るぎかねません。
で、2014年時に示された「ノヴォロシア連邦」案↓では、
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/2014_pro-Russian_unrest_in_Ukraine.png
東部２州の他にも、沿岸部を中心とした６州が、勢力圏の目標範囲として示されており、
首都キエフを含むウクライナ北部は、元々の構想にも含まれてなかった地域なんですよね。
そういう意味では、あまりに大きな目標を新たに加えてしまった結果、今回の苦戦があるかも知れず、
逆に言うと、８年前にあった当初の目標に戻ったとも言えます。

ただし現状では、８年前にドネツク州やルガンスク州と共に、
分離独立工作を仕掛け、そして失敗したハリコフ州が、今回の戦争でも未だ落ちておらず、
ドニエプル川の西側にあるオデッサ州やミコライウ州も、なかなか手が付けられず、
しかも先日、ロシア軍の大型揚陸艦を沈められたあっては、この西側の２州は諦めるかも知れません。
それでも、既に大部分を掌握したヘルソン州とザポリージャ州は、クリミアを繋ぐ陸路でもある為、
ロシア側としても、ここは絶対に手放さないでしょうし、それを死守する為に兵力を集中させつつ、
可能であればハリコフ州も手に入れるというのが、プーチンにとっても最低ラインだとは思うんです。
逆に言えば、それをゼレンスキー側にも認めさせる・・・のは無理でも、一時停戦のラインとして示す為には、
キエフへの侵攻や包囲は仮に断念しても、プレッシャーを与えるべく、兵を完全に引きはしないでしょうね。

> 経済制裁も収まらないだろうし。
こちらに関しては、プーチン政権が終わらない限り、まず無理じゃないですかねえ？
仮にここでロシア軍が全面撤退した所で、西側諸国が制裁を解くとは思えませんし、
体制は変わらずとも、せめて看板だけでも変わってもらえないと、なかなか難しい気がします。


> > > > > ・ロシアの弱体化
> > で、これは少ない情報からの推測・・・と言うか、邪推に近いですけど、
> > ドローン兵器や電子戦が幅を利かす、「新しい時代の戦争」に突入している可能性も？
> 戦争が科学技術を飛躍的に伸ばすというのはよく言われますが（あとエロも（笑））、
AIやVRなどの技術を、エロ市場を用いて、どう発展させるか？なんて話題も、
別に私は嫌いじゃないですよ（笑）。

> 今回は科学技術の方が戦争の姿を変えたかもしれません。各国の軍組織からしたら格好の研究材料でしょうね。
とは言え、現状では「軍事技術」の範疇を超えていないのも、また事実。
これが更に、ドローンや無人運転トラックなどで、兵站輸送が行われるようになったりすれば、
運送業界やタクシー業界にも、技術革新の大波が襲うかも知れませんし、
占領統治における住民管理とかで、中国のデジタル監視技術が進化するかも知れませんが。

ただ、まあ「ロシアの弱体化」という話で行くならば、科学技術の話より先に、
ドルの替わりに人民元を使い、アップルの替わりにファーウェイを使い、
YouTubeの替わりにTikTokを、VISAの替わりに銀聯カードを使って、
モバイル決済はアリペイで行い、中国製の自動車に乗り、中国製の兵器を用いる・・・という、
「中国経済圏の拡大」の方が、直近では有り得そうなシナリオですかねえ？
ロシアは1億4000万人の市場なだけでなく、中央アジアを挟み込み、EUと隣接する訳で、
西側諸国の経済制裁が、却って中国にはビジネス・チャンスと為りかねない可能性もあるんですよね。

また、ロシア支配下にあるウクライナ地域の復興は、中国企業が担うかも知れませんし、
ウクライナの人工の４分の１にあたる、1000万人以上が流出した人口も、
中国人を送り込んで埋め合わせしちゃえば・・・なんて言うのは、あまり見たくは無い展開かな。


> > > > > ・純軍事的要素
> > > > > 最近は中国海軍がアメリカ太平洋艦隊を上回ってきているという話もありますし。
> > > > いや、それはさすがに無いかな（苦笑）。
> > 少なくとも現時点では全然ですし、将来的な話としても相当困難です。
> まあ中国海軍が日米を上回るのを望んでいるわけでは全然なく、単に心配しているだけなので、
> アメリカがずっと守ってくれるなら重畳というところです。
アメリカがずっと守ってくれる・・・かは、解りません（苦笑）。
結局の所、アメリカが守るのは、あくまでもアメリカ自身の国益であって、
日本を守る事がアメリカの国益に繋がるなら守りますし、そうならないなら守りません。
同盟関係だの何だのと言っても、所詮は紙の上の話であり、最後は損か？得か？で決まる事なので。
例えば、米中が同盟を結んで、日本は中国に売り渡されるなんて事も、絶対に無いとは言い切れないと。

> が、中国が台湾を併合したがっているのは事実で、軍事力で無理なら、平和的にですが。
> 選挙で岩盤層は両翼どちらにもありますが、やっぱり香港対応で浮遊層の取り込みには
> 失敗したんじゃないかと。
そもそも論として、その浮遊層というか中間層自体が、中国との統一を望んでいないんですよ。
なので、香港の問題があっても、最初から統一を望んでいないのですから、その割合も変わり様が無いと。
変化があったとすれば、現状維持派が減って、台湾独立派が増えたりとか、
自分は中国人であり台湾人であると考える人が減って、自分は台湾人であると考える人が増えたりですね。
そういう意味では、台湾内での中国への親近感を遠ざけさせたという点では、確かにマイナスでした。
それこそ、クリミア併合やドンバス紛争が、ウクライナ国内のロシアに対する親近感を薄れさせたのと同じで。

> 池上彰さんによると、「スクランブルとか様々な嫌がらせをすることで
> 疲れさせて併合に持っていく」ということですが、そんな嫌がらせする相手に吸収される気に
> なるかなあというところ。
う～ん、その発言を直接聞いた訳では無いので、前後の主旨は解りませんが、
それってもう、「平和的」では無い気はするんですよね（笑）。
まあ恐らくは、実際に台湾へ軍隊を派遣して、武力占領を行うような「力攻め」ではなく、
島国である台湾と、海と空から輸送路を封じてしまう事で「兵糧攻め」を行い、
降伏をさせるって意味なのかな？とは思いますけど。
で、これが現実的に可能か否かとなると・・・アメリカの対応次第かな？
アメリカが動けば、海・空軍力では中国は勝てないので、こんな方法は無理です。
そして、アメリカ軍も太平洋の向こうから来るのは大変ですが、
台湾の目と鼻の先には沖縄があり、その後ろには日本列島があるので、まあ考え難いシナリオかと。

となると、より現実的なのは、軍事力ではなく経済力による兵糧攻めですね。
市民１人あたりの経済的な豊かさで、圧倒的な差を見せ付けて、
それで相手側をなびかせる手法は、中台間では非現実的でしょうし、
そうなれば、戦略的に台湾の豊かさを削り、台湾市民を貧しくさせる。
つまりは、中国の巨大な経済力を背景に、台湾を世界市場から閉め出してしまう、
ソフトな「経済制裁」を行うようなイメージですね。
そして、更に可能性としてありそうなのは、ハードな「経済支配」の方かな？
金門島などは、まさにそうかも知れませんが、完全に中国の経済圏に取り込まれてしまえば、
別に武力を用いずとも、カネの力で準植民地化する事は可能なので。

> > > 世界終末時計、現在、最短の100秒前ですが、そろそろ動くのかな。
> > まあ、世界終末時計ってフィーリング的なモノですからね。
> > 戦後77年間で、最も核戦争の危険性が高まったのは、間違いなく1962年のキューバ危機ですけど、
> > 冷戦中よりも冷戦終結後の方が、時計の針が進むスピードが速いですし、
> > 言うなれば、政治的メッセージというか、忠告の意味合いが強い感じかと？
> 世界終末時計が割と感覚的なものというのは知ってましたが、忠告なら忠告で動いてほしいですね。
う～ん、でも世界終末時計って、毎年１月に設定されるみたいなので、
今回のウクライナ戦争が反映されるのは、また１年くらい先の話ですね。
で、もしかしたら、その頃には既に、戦況の方も悪いながらも落ち着いてきて、
いま現在に比べれば、危機のレベルは下がってる可能性もありそうだと。

実際、前述のキューバ危機が、あまり時計の針に影響を与えなかったのは、
針が更新された後に危機が起こって、次の更新がある前に危機が終わったからですね。
また、時が経つと共に、双方の実状が明らかとなっていき、どれほどの危機だったかが解るので、
今回のプーチンの思惑も、実際はどれくらいだったか、10年後とか20年後とかに解ってくると思います。
しかし、世界終末時計というのは、そうした歴史的な正確さを客観的に示すよりも、
今その時の人々にアピールするのが目的なので、どうしても感覚的になるのは仕方無いかな？
[23892] Re6:台湾情勢への影響返信　削除
▽ 2022/4/3 (日) 06:07:48 ▽ つね

▼ 徳翁導誉さん
> 「アジアでは目で表情を読み、欧米では口元で表情を読む」というのは、その通りなんでしょうね。
> その理由として、漢字は表意文字であり、ラテン文字は表音文字である為、
> 目で見る文字か？　音で聞く文字か？で、そうした文化の違いを生んだ・・・なんて説も聞きますけど、
> 実際の所、どうなんですかねえ？（あまり信じてませんが、面白い説かと・笑）

科学的とか学問的な証明にはなかなか至らないでしょうけど、一般論としては説得的でおもしろいですね。
酒の席（がないのですが）で、披露できそうです（笑）。

> > > もうここまで来ると、流血が少なくて済む、綺麗な決着というシナリオは、ちょっと描き難い気がします。
> > 直近では、キエフは諦めて東部だけに専念とも言いますが、最初からそうしていたならとにかく、
> > 今となっては言い訳っぽいですね。
> でも、この作戦転換こそは、プーチンの「精神異常」説を否定する、かなりの材料になるとは思いますよ。
> 電撃戦による首都キエフの占領という、開戦当初の理想的な展開は実現しなかった段階で、
> そうした現状をキチンと認識でき、当初の目標に固執せず損切りして、より現実的な目標へと下方修正するなど、
> かなり冷静に、物事の判断できている証拠だと思えるので。

そうは言っても、そもそも最初の判断が（善悪ではなく、可否的な面で）妥当だったかどうか首をかしげます。
やっぱりイエスマンに囲まれて正常な判断できてなかったのではないかと。最近、アメリカの情報機関からも
そんな話が出てきてますし。（別に内部告発などのエビデンスのある話でもないし、今更かよという気もしますが）
で、戦線を限定した今の戦況もどうもロシアに不利のままのようですし。

> あとは・・・アメリカ側が、変にプーチンを追い込むような、下手な対応を打たない限りは。
> 逆に言うと、ロシア国防省が わざわざ会見までして、
> 作戦転換を表明したのは、アメリカに対するメッセージな気がします。

バイデンさん、ベテランだし、外交通を自負していた面があったように思うのですが、どうも疑問符がつく面が多い気がします。
今回も、国内向けの面もありますが、早々に「派兵はしない」と言って、ロシアに侵攻の成功のめどをつけさせたような面があります。
「すべてのカードがテーブルの上にある」という常套句があるし、国内向けにもブラフで通るのに、わざわざ言わなくてもと
思います。最近も「プーチンは権力の座にいるべきでない」と言って周囲や同盟国を慌てさせてますし。
アフガンからの撤退も既定路線とは言え、同盟国にも通知しないもので、結局、あの体たらくだし。
トランプさんが「俺ならウクライナ侵攻は防げた」というのは、外野だから言えることとしても、パフォーマンス好きの彼なら
プーチンに直接、電話をかけて交渉しただろうなとは思います。侵攻後の欧米を結束させるのは彼には無理だったでしょうが。

2年半後どうなるかは全く分かりませんが、この調子だとまたトランプ復権なんてありえそうで怖い。ハリスさんも期待外れっぽいし。
価値観がビジネス面しかないというのは、他国から見て不安だし不愉快なんですよね。
あ、でも彼の期間中、アメリカが戦争を起こすことはなかったんでしたっけ。でも経済的にプラスだと判断したらゴーサイン出しそうですが。
今の戦争は経済的にプラスになることはないのかもしれませんが。

> > 池上彰さんによると、「スクランブルとか様々な嫌がらせをすることで
> > 疲れさせて併合に持っていく」ということですが、そんな嫌がらせする相手に吸収される気に
> > なるかなあというところ。
> う～ん、その発言を直接聞いた訳では無いので、前後の主旨は解りませんが、
> それってもう、「平和的」では無い気はするんですよね（笑）。
> まあ恐らくは、実際に台湾へ軍隊を派遣して、武力占領を行うような「力攻め」ではなく、
> 島国である台湾と、海と空から輸送路を封じてしまう事で「兵糧攻め」を行い、
> 降伏をさせるって意味なのかな？とは思いますけど。
> で、これが現実的に可能か否かとなると・・・アメリカの対応次第かな？
> アメリカが動けば、海・空軍力では中国は勝てないので、こんな方法は無理です。
> そして、アメリカ軍も太平洋の向こうから来るのは大変ですが、
> 台湾の目と鼻の先には沖縄があり、その後ろには日本列島があるので、まあ考え難いシナリオかと。
>
> となると、より現実的なのは、軍事力ではなく経済力による兵糧攻めですね。
> 市民１人あたりの経済的な豊かさで、圧倒的な差を見せ付けて、
> それで相手側をなびかせる手法は、中台間では非現実的でしょうし、
> そうなれば、戦略的に台湾の豊かさを削り、台湾市民を貧しくさせる。
> つまりは、中国の巨大な経済力を背景に、台湾を世界市場から閉め出してしまう、
> ソフトな「経済制裁」を行うようなイメージですね。
> そして、更に可能性としてありそうなのは、ハードな「経済支配」の方かな？
> 金門島などは、まさにそうかも知れませんが、完全に中国の経済圏に取り込まれてしまえば、
> 別に武力を用いずとも、カネの力で準植民地化する事は可能なので。

池上さんの言は「週刊ダイヤモンド」3月26日号の記事で、要約すると
「中台間がすぐに戦争になるわけではない。中国は孫氏の兵法、戦わずに勝つでいくでしょう。最近、中国の戦闘機や爆撃機が
防空識別圏の中に頻繁に入っていますが、これを毎日やられると台湾空軍は疲弊する。他にも様々な嫌がらせをして、台湾の世論を
「本当に軍事侵攻してきたら大変だから、中国と仲良くすべき」ともってきて、中国と友好的な国民党が政権につけるようにする
環境づくりを今しているとみた方がいい」

というものなので、一応は平和的ですね。最初に書いている通り、非現実的な気もしますが。

しかし、中国は「経済支配」で満足する気なんでしょうか。確かにこれをやられると西側としては対抗手段に窮しますが、
最近の中国政府の発言を見ると明らかに名実ともに統一を目指しているように見えます。
わざわざハードル上げて有言不実行なんて国内で批判浴びそうなことするのかなと。
習近平もプーチン同様、イエスマンばかりに囲まれて、軍事侵攻可能なんて判断しかねないのでは。

> > > > 世界終末時計、現在、最短の100秒前ですが、そろそろ動くのかな。
> う～ん、でも世界終末時計って、毎年１月に設定されるみたいなので、
> 今回のウクライナ戦争が反映されるのは、また１年くらい先の話ですね。
> で、もしかしたら、その頃には既に、戦況の方も悪いながらも落ち着いてきて、
> いま現在に比べれば、危機のレベルは下がってる可能性もありそうだと。

調べたら、そうらしいですね。さっさと落ち着いてほしいものですが、まだまだ不透明ですね。
[23897] Re7:台湾情勢への影響返信　削除
▽ 2022/4/5 (火) 23:59:46 ▽ 徳翁導誉

> > 「アジアでは目で表情を読み、欧米では口元で表情を読む」というのは、その通りなんでしょうね。
> > その理由として、漢字は表意文字であり、ラテン文字は表音文字である為、
> > 目で見る文字か？　音で聞く文字か？で、そうした文化の違いを生んだ・・・なんて説も聞きますけど、
> > 実際の所、どうなんですかねえ？（あまり信じてませんが、面白い説かと・笑）
> 科学的とか学問的な証明にはなかなか至らないでしょうけど、一般論としては説得的でおもしろいですね。
> 酒の席（がないのですが）で、披露できそうです（笑）。
はい、雑談ネタとして良いかと思います（笑）。

> > > > もうここまで来ると、流血が少なくて済む、綺麗な決着というシナリオは、ちょっと描き難い気がします。
> > > 直近では、キエフは諦めて東部だけに専念とも言いますが、最初からそうしていたならとにかく、
> > > 今となっては言い訳っぽいですね。
> > でも、この作戦転換こそは、プーチンの「精神異常」説を否定する、かなりの材料になるとは思いますよ。
> > 電撃戦による首都キエフの占領という、開戦当初の理想的な展開は実現しなかった段階で、
> > そうした現状をキチンと認識でき、当初の目標に固執せず損切りして、より現実的な目標へと下方修正するなど、
> > かなり冷静に、物事の判断できている証拠だと思えるので。
> そうは言っても、そもそも最初の判断が（善悪ではなく、可否的な面で）妥当だったかどうか首をかしげます。
> やっぱりイエスマンに囲まれて正常な判断できてなかったのではないかと。
> 最近、アメリカの情報機関からもそんな話が出てきてますし。
う～ん、それでも開戦当初に、アメリカ側が出した「国外脱出」の提案を、
そのままゼレンスキーが受け入れていれば、かなり事情は変わってたんだと思うんですよね。
正直、彼の事を「役者上がりの政治素人」と見ていたのは、ロシアだけでなくアメリカも同様でしたし、
戦時となって、ここまで化けたのは、ロシア側は勿論、アメリカ側としても予想外だったと思います。
まあ、普通の権力者だったら逃亡しますよ、あの状況なら・・・・
実際、昨年のアフガンでもそうでしたし、だからこそ、あんなにアッサリと首都カブールも陥落したんです。
また、８年前のクリミアも、現地に駐留していたウクライナ海軍の総司令官が、
早々にロシア軍に降伏したからこそ、無血開城に近い形でロシアに併合された訳ですからねえ。
ですので、成人男性の出国は禁じていながら、もしも大統領だけ国外に逃亡していたら、
国民の抗戦意識は高まらず、今頃は首都キエフが落ちていた可能性も充分あったかと？

そしてロシア側としても、開戦早々に首都へ部隊を送りながら、
大統領の身柄拘束という作戦行動自体は、そこまで重視されてなかった印象を受けるんですよね。
それだけに、ゼレンスキーの変身ぶりは予想外だったにせよ、
この辺りの認識の甘さは、確かに「判断の誤り」と評されても、仕方がない所かも知れません。
現在のイエメン内戦とかもそうですけど、政治家としての能力とかとは別に、
やはり正当な大統領というのは、その肩書きだけでも、大きな政治的意味を持ちますからねえ。
で、それがここまで大化けしてしまうと、尚更の事。

もちろん、権力が長期化して、独裁化するほど、
周囲にイエスマンが増えていくのは事実でしょうけど、
それは程度の差こそあれ、日本や欧米諸国だって似たり寄ったりでしょうし、
今回の戦争において、ロシア側の見立てが甘かったり、状況を見誤った所はあるにしても、
正常な判断力を失うレベルまで、プーチンが盲目化・孤立化していたとも思えないんですよね。
もっと言えば、同じく見立てが甘く、状況判断を誤った西側の権力者や官僚たちが、
自分たちの身を守る為に、殊更、「想定外」だった理由（言い訳）を求めている印象も受けますので。

> で、戦線を限定した今の戦況もどうもロシアに不利のままのようですし。
そうは言っても、マリウポリの陥落は時間の問題と目されてるようですし、
東部に展開するロシア軍を、ウクライナ軍が完全に排除できるかとなると、それは正直難しいと思えるので、
局地的な不利はあったとして、それで戦局全体が劇的に変わるとも思えないんですよねえ・・・・
ロシア軍は未だに立て直しに苦労してますし、このまま立て直せない可能性もありますけど、
それでも国境付近で作業は行われている以上、もう１度くらいは再攻勢の危険性も残ってますし、
仮に攻守交代が起こっても、守りに入ったロシア軍を、ウクライナ軍が攻め切れるかは別の話ですから。

ただし、ここへ来て、NATO側がウクライナに「戦車を提供する」という話も出てきてますので、
もしも、そうなれば、両軍の士気の差もありますし、ウクライナ側が一気に押し戻す可能性も出てくるかな？
ですけど、そうなると今度は、これだけ損害を出しながら負けたとなると、プーチンの身も危なくなりますし、
プーチンが無茶な賭けに出たり、政権瓦解でロシアが不安定化したりすると、それはそれで危険かと・・・・
いや～、核保有国が戦争を行うというのは、それほど危ないというか、対応が面倒なモノなんですよね。
実際に使用しなくても、それが存在するだけで、頭を悩まされる兵器なので。
その一方で、「ブチャの虐殺」みたいな事が報じられると、
民主国家のリーダーたちも、有権者の手前、強く出ざるを得なくなったりもする為、
双方ともに、アクセルとブレーキのバランス取りが本当に難しいですし、そのハンドル操作を誤ると・・・・

ちなみに、開戦前の個人的な見立てなるモノ↓を、以前に書きましたが、
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c23844
そこでの確率の高さは、ロシア側から見た優先度の高さと、ほぼ一致すると私は考えています。
要するに、ロシア側から見た場合、まずは絶対に外せないのが「東部２州の確保」であり、
次に、「ハリコフ周辺の東部地域＞マリウポリ周辺の沿岸東部＞オデッサ周辺の沿岸西部」の順で続いて、
首都キエフの陥落は、政治的効果は絶大でも、元々の優先順位としては低かったと思うんですよね。
また、リヴィウ周辺の西部に関しては、古くからロシア帝国領であった大部分のウクライナ地域とは異なり、
あの辺りは第２次大戦でソ連領となった地域なので、そこまで本気で落とせるとは考えてなかったと思います。

ロシア側が欲するのはロシア系住民の多い地域、つまりは８年前に示された「ノヴォロシア」の範囲であり、
キエフを落とす事で、その範囲を労力少なく一気に手に入れられば、ロシア的には最良ですが、
それが叶わなければ、一手ずつ目標範囲の確保を広げていく・・・って感じですよね。
今回、追加派兵の準備が全くされてなかった所を見ても、最初に用意されてた兵数では、
ウクライナ全域を、中長期的に占領しようという考えは、当初から無かった事が伺えます。
実際、今年始めのカザフ派兵でも、ロシア軍は１週間ほどで引き上げていましたので。
つまりは、首都キエフの陥落というのは、あくまでも手段の１つであって、
目的としては最初から東部の占領であり、そこに沿岸部も加えられれば理想的って所でしょうか？

ですので、電撃戦で首都キエフを落とし、ウクライナに傀儡政権を樹立できれば100点だったでしょうけど、
東部や沿岸部を支配下に収められれば、それでも70～80点って感じでしょうから、
ロシア側としても、払った犠牲とのバランス次第ではありますが、
そこくらいまで行ければ、充分に合格点って所なんだと思いますよ。
もちろん、プーチンとしては100点を望んでいたでしょうし、
もっと簡単に100点が取れるとも思っていたでしょうけど、
その辺りの読み違いや失敗が、すなわち「正常な判断力を欠く」とはならない気がします。
とは言え、これだけの犠牲を出し、更なる犠牲も増えるかも知れない中、
結果的に30点とか50点とかしか取れなければ、それはもう「失敗」の烙印を押されるかな？
って、結果論や後出しジャンケンみたいな感じに映るかも知れませんけど、
そんな感じでは見ていますね、個人的には。

> > あとは・・・アメリカ側が、変にプーチンを追い込むような、下手な対応を打たない限りは。
> > 逆に言うと、ロシア国防省が わざわざ会見までして、
> > 作戦転換を表明したのは、アメリカに対するメッセージな気がします。
> バイデンさん、ベテランだし、外交通を自負していた面があったように思うのですが、どうも疑問符がつく面が多い気がします。
まあ、オバマ政権における副大統領時代も、主に外交面を担っていたので自信はあるのでしょうが、
今回の戦争の遠因となっている、８年前のウクライナ騒乱の時に、まさしくバイデンが副大統領だった訳で、
こうして自らが大統領となった時に、あの時に民族派の暴動を支援したツケを、払わされている面はあるのかも？
って、あの頃の選択も「正しい」と信じて疑ってなければ、そんな自覚さえ、当人は抱いてないのでしょうけど。

> 今回も、国内向けの面もありますが、早々に「派兵はしない」と言って、ロシアに侵攻の成功のめどをつけさせたような面があります。
> 「すべてのカードがテーブルの上にある」という常套句があるし、国内向けにもブラフで通るのに、わざわざ言わなくてもと
> 思います。最近も「プーチンは権力の座にいるべきでない」と言って周囲や同盟国を慌てさせてますし。
> アフガンからの撤退も既定路線とは言え、同盟国にも通知しないもので、結局、あの体たらくだし。
結局、インテリ層に支持される、穏健でリベラルな民主党政権というのは、
口ではいろいろ言っても、実際に武力を用いる事は忌避する傾向が強いですからねえ。
ただし、その一方で、信念に基づいて行動しがちだからこそ、
ひとたび好戦的な方向に行ってしまうと、過激になり過ぎる所も民主党政権の特徴であると。
言うなれば、ケンカ慣れしてない優等生がケンカをすると、必要以上に相手を傷付ける感じでしょうか？
実際、アメリカが戦争を始める時って、民主党政権の事が多いとは言われているんですよね。
まあ、時代の巡り合わせで、たまたま そうなってるだけかも知れませんけど。

って、本当に多いのか？　私も書いててて気になったので、20世紀以降で少し調べてみました（笑）。

●民主党政権が開戦
　　ドミニカ占領(1916)　冷戦(1945)　キューバ危機(1962)

○民主党政権が参戦・介入
　　メキシコ内戦(1914)　ハイチ占領(1915)　第一次大戦(1917)　ロシア内戦(1918)　第二次大戦(1941)　朝鮮戦争(1950)
　　ベトナム戦争(1965)　ドミニカ内戦(1965)　ボスニア紛争(1994)　コソボ紛争(1998)　リビア内戦(2011)　シリア内戦(2015)

●共和党政権が開戦
　　キューバ占領(1906)　グレナダ侵攻(1983)　パナマ侵攻(1989)　イラク戦争(2003)

○共和党政権が参戦・介入
　　ニカラグア占領(1912)　カンボジア侵攻(1970)　レバノン内戦(1982)　湾岸戦争(1991)　ソマリア内戦(1992)　アフガン紛争(2001)

こうして見ると、確かに民主党政権の戦争は多いのですが、主に開戦ではなく参戦ですね。
そういう意味では、良くも悪くも、信念的に国際問題へ首を突っ込む感じが強いのかな？
それと、特に戦後以降で見てみると、ブッシュJr.が起こしたイラク戦争は、やはり異色な感じ。
あの時の戦争が、中東の不安定化や、今回のウクライナ戦争の遠因になっている事を思うと、
フセイン政権の善悪はさておき、父親の敵討ちという「私怨」で始めた戦争が、
様々な悪影響を10年後20年後に及ぼす訳ですが、恐らく当人たちは無自覚なんでしょうね・・・・

って、話を戻しますと、バイデン政権の国際戦略にしても、清濁併せのむのが苦手と言いますか、
「正しいか？　間違いか？」で、物事を判断している所があり、
腐敗しているアフガンやサウジに対しては、同盟国でありながらも、嫌悪感を隠しておらず、
その結果として、アフガン政権を見捨てたり、サウジのイエメン内戦への介入を支援しなかったりと、
アメリカの国益に適うかは別として、信念に基づいた外交方針を見せているんですよね。
少なくとも、それは支持者であるインテリ層の希望には添うモノだったので。
とは言え、アフガン撤退のようにグダグダとなると、今度はインテリ層が人権問題を気にし始めるので、
本当に、民主党政権における、支持者への人気取りというのは、バランス取りが難しいと・・・・
今回のウクライナ戦争にしても、核戦争や第３次世界大戦の勃発を危惧して、慎重論の方が多かったものが、
現地の惨状が報じられるにつれて、「このまま黙っては見過ごせない」という感じに変わってきてますし、
ここから更に、「正義の参戦」を求める意見が強まると、本当にマズい展開になる訳ですね。
核戦争へと導く道筋は、ロシア側だけでなく、アメリカ側のヒートアップも不可欠なので・・・・

その点で言うと、「得か？　損か？」で動く共和党政権の方が、ずっと安心だとは言えます。
まあ、すぐに武力を用いたがる点では、こちらの方が上なのですが、
ケンカ慣れしている分、そこまで大きくさせない所はありますし、
他人のケンカに、割って入って止めようなんて気持ちも、それほど持ち合わせていないんですよね。
簡単に言えば、１発ブン殴って、自分の気持ちがスッキリすれば満足というか、
自分が大怪我をする所までは、正直望んでいないみたいな感じが、彼らの行動原理としてはあります。
2003年にアメリカが起こしたイラク戦争にしても、直接の戦闘こそ短期で終結したものの、
その後のイラク国内は、未だに混迷していて不安定ですからねえ。
しかも今回の戦争で、小麦を輸入に頼るイラクではパンの価格が高騰して、既に反政府デモが起きていたり。

> トランプさんが「俺ならウクライナ侵攻は防げた」というのは、外野だから言えることとしても、パフォーマンス好きの彼なら
> プーチンに直接、電話をかけて交渉しただろうなとは思います。侵攻後の欧米を結束させるのは彼には無理だったでしょうが。
そうですね。
もしもコロナ禍が無く、そのままトランプ再選となっていれば、
恐らく、今回の戦争は起きていなかった可能性もありますね。
まあそれは、「トランプは何をしでかすか解らない」という不安感から、
NATO参戦は絶対に望まないプーチンとしても、戦争という強硬手段には打って出られなかったでしょうし、
そもそも それ以前に、ここまで緊迫した状況にも させなかったと思うんですよねえ・・・・
少なくとも、開戦の３ヶ月前に、ロシア国境まで20kmなんて至近距離で、
ロシアに核を打ち込む軍事演習なんて挑発行為は、トランプ政権なら行っていなかったはず。
北朝鮮側の意向を受け入れて、米韓軍事演習すら取り止めてしまう大統領だったので。

ただ、その一方で、「NATOからの離脱」は本気で検討してましたから、
今回の戦争は防げていても、長い目で見た場合、更なる世界の不安定要素は生み出していたかも？
アメリカがNATOから離脱すれば、アメリカとEU諸国の関係性も変わるでしょうし、
そうなるとEU諸国とロシアの関係性だって、大きく変化する可能性がありますからねえ。
EU諸国だけでロシアと対峙するとなれば、EUは今よりも弱腰対応だった可能性がある一方、
アメリカ不在のNATOであれば、その拡大もロシアはそこまで気にしなかった可能性もあります。
それどころか、20年前の方針に戻って、ロシアがNATO加盟を目指す事となれば、
看板は同じNATOでも、「アメリカ＋EU」と「EU＋ロシア」では大きく異なる為、その性質も激変してそう。
でも、後者の枠組みの方が、何だかんだで欧州全体の安定には、役立っていたかも知れませんね。
とは言え、既にこういう事態になった以上、そうそうアメリカはNATOから離脱しないでしょうし、
ロシアの加盟なんて夢物語でしょうけど（プーチン失脚後に、親EU政権でも誕生すれば別ですが）。

> 2年半後どうなるかは全く分かりませんが、この調子だとまたトランプ復権なんてありえそうで怖い。
> ハリスさんも期待外れっぽいし。
> 価値観がビジネス面しかないというのは、他国から見て不安だし不愉快なんですよね。
いや～、トランプ復権なんて まだ可愛いモノだと、個人的には思ってますけどねえ。
実際に、当時の４年間で、トランプ政権がどの程度かは想定が着きますし、
時代の流れというのは、過激な方へ、極端な方へと流れていく傾向にあるので、
トランプの後には、恐らく、トランプ以上にトンデモない人物が現れる可能性が高いかと？
例えばブッシュJr.の８年間も、当時は「これほど酷い大統領は過去に居なかった」と言われましたが、
トランプ登場以降は、「これに比べれば、ブッシュJr.は まだマシだった」という評価になってますし、
そして恐らく今後は、トランプ以上に過激な人物が現れて、
その時には「トランプは まだマシだった」と言われてると思うんですよ。

ハッキリ言って、人口に占める白人層の割合が、ドンドン下がっているアメリカにおいて、
多様性あるアメリカを標榜する民主党と、伝統的なアメリカを標榜する共和党とでは、
共和党の党勢衰退は、どうしたって避けられない状況にあり、
その対応策のドーピング手段として、ポピュリズム化路線の歯止めが効かなくなった現在、
今より酷くなる可能性はあっても、今よりマシになる可能性は低いと思うんです。
実際、福音派→ティーパーティー→トランプと、過激化していく一方ですし・・・・

ですが、その一方で、共和党に比べれば まだマシでも、
貧富の差の拡大や、社会の分断、以前より余裕を失った庶民の暮らしぶりなどにより、
民主党の中でも、左側のポピュリズムが勢いを増していて、難しい状況なんですよね。
それこそ、過激化した共和党への政権交代が起こる度に、
民主党内においても、バーニー・サンダースやオカシオ＝コルテスなど、
社会主義的な政策を求める一団が、存在感を増してきています。
（とは言え最近は、経済格差か？　人種問題か？　どちらを優先するかで分裂気味だとも）
そして次第に、右へ左へと揺れが大きくなっていけば、いつかバタンと倒れて落ちてしまうかも？

ブッシュJr.からオバマへと、政権交代後起こった前後には、
宗教右派の台頭を快く思わない人々は、
共和党支持の地域を、「ジーザスランド（イエス＝キリスト国）」と揶揄してましたし、
逆に、オバマ・ケアなどの社会主義的な政策を快く思わない人々は、
民主党支持の地域を、ソ連（USSR）をもじって「USSA」と揶揄してましたけど、
そんな言い争いが可愛く見えるくらい、今のアメリカ社会の分断は深刻ですので・・・・

でもまあ、とりあえず、現在のアメリカ国内で最も重要な課題は、
ウクライナ戦争への対応ではなく、急速に進行しているインフレ（物価上昇）対策ですよね。
しかも今回の戦争勃発によって、更なる石油や小麦の価格上昇は避けられそうにない為、
そこをどうするかの方が、中間選挙に向けての、喫緊の課題になってくるかと思われます。
戦災者を「可哀想だな」とは同情しても、物価上昇の方がダイレクトに市民生活を直撃しますから。
当然ですけど、遠くの誰かの明日の命よりも、自分たちの明日のパンの方が、普通の人には大事なので。

> あ、でも彼の期間中、アメリカが戦争を起こすことはなかったんでしたっけ。
シリア政府軍に対するミサイル攻撃くらいでしょうか？
私の覚えている限りでは。
あとは、大統領候補でもあったイランのソレイマニ司令官を、爆殺した事ですね。
イランが自制したから、戦争にまでは発展しなかったものの、
あれは一歩間違えれば、第５次中東戦争となっていた可能性だってありました・・・・
そういう意味では、「結果的に」戦争と起こらなかっただけで、危険な火遊びはしてましたよ。
それに、アメリカ国民の分断という「内戦」は、確実に引き起こしましたし（苦笑）。
いや本当、選挙結果を不服として起こした、昨年の議事堂襲撃事件なんて前代未聞であり、
あれで生じた双方の不信感は、アメリカ社会の将来にも大きな影を落としたかと？

> でも経済的にプラスだと判断したらゴーサイン出しそうですが。
> 今の戦争は経済的にプラスになることはないのかもしれませんが。
軍需産業など、一部の業界は儲かるのでしょうが、国全体で見れば明らかにマイナスですね。
（嫌な言い方ですが、今回の戦争でも、軍需産業は かなり儲けてるはず）
今の時代、植民地経営とかが出来る訳では無いですし、
それにしたって、経済的にはプラスになっても、統治コストでは正直赤字なので、
その辺りまで考えれば、軍事力で抑え込むよりも、
経済や文化で平和裏に支配する方が ずっと効率的であると！！

実際、昭和の終わり頃は「Japan as No.1」と賞賛されてた日本も、
失われた平成の30年間を経て、ネット時代となった令和の今では、
かなりの部分で、アメリカ発のグローバル企業に、カネと情報を吸い上げられてますからねえ・・・・
下手に３つの時代を覚えているだけに、現在の状況は本当に悲しい限り（泣）。

ちなみに、「戦争は経済的にマイナス」とは言いましたけど、
それはあくまで、限定的な戦争を想定した上での話であり、
世界大戦レベルの全面戦争が起これば、それこそ話は、また別かな？
総力戦となれば、軍需物資がバンバンと浪費されますので、巨大な生産量が求められますし、
そうなると、失業率問題などは一気に解消します（苦笑）。
実際、アメリカが大恐慌の痛手から回復するのは、ニューディール政策の成果よりも、
第２次世界大戦の影響の方が、ずっと大きかったですからね。
そして、ひとたび戦争となれば、富裕層の財産はドサッと徴発されて、誰もが等しく貧しくなり、
その後、戦時下の大量生産体制の下、戦後の復興事業に資源と労働力が投入されれば、
それなりの期間、好景気の時代が続く事となります。
戦争というのは、技術革新も導きますし、社会システムも一新させるので。
って、戦争で生じる莫大な損失分まで踏まえれば、決してプラスでは無いかも知れませんけど・・・・

> > > 池上彰さんによると、「スクランブルとか様々な嫌がらせをすることで
> > > 疲れさせて併合に持っていく」ということですが、そんな嫌がらせする相手に吸収される気に
> > > なるかなあというところ。
> > う～ん、その発言を直接聞いた訳では無いので、前後の主旨は解りませんが、
> > それってもう、「平和的」では無い気はするんですよね（笑）。
> > まあ恐らくは、実際に台湾へ軍隊を派遣して、武力占領を行うような「力攻め」ではなく、
> > 島国である台湾と、海と空から輸送路を封じてしまう事で「兵糧攻め」を行い、
> > 降伏をさせるって意味なのかな？とは思いますけど。
> 池上さんの言は「週刊ダイヤモンド」3月26日号の記事で、要約すると
> 「中台間がすぐに戦争になるわけではない。中国は孫氏の兵法、戦わずに勝つでいくでしょう。
> 最近、中国の戦闘機や爆撃機が防空識別圏の中に頻繁に入っていますが、これを毎日やられると台湾空軍は疲弊する。
> 他にも様々な嫌がらせをして、台湾の世論を「本当に軍事侵攻してきたら大変だから、中国と仲良くすべき」ともってきて、
> 中国と友好的な国民党が政権につけるようにする環境づくりを今しているとみた方がいい」
> というものなので、一応は平和的ですね。最初に書いている通り、非現実的な気もしますが。
こういう主旨でしたら、私も「非現実的」だと思いますね。
まあ確かに、領空侵犯や領海侵犯を頻繁にされると、対応する側も大変なのは事実ですし、
こうした示威行動を、中国側が行ってくる可能性自体は、私も充分にあると考えています。
と言いますか、既に日本においては、中国と尖閣問題を抱えており、
領海侵犯は少なくても、接続水域への航行は、年間300日を超えてますからねえ・・・・
また冷戦中には、自衛隊のソ連軍に対するスクランブル発進が、年間800回を超えてましたし、
時代が時代だけに、今以上の緊張感が伴う対応を強いられてましたけど、
だからと言って、その事を理由に日本の世論が「ソ連と仲良くしよう」とは思いませんでしたからね。

もちろん、こうした行為を続けられると、現場の兵士たちは精神的に疲労しますし、
やがて常態化して、スクランブル発進さえ慣れてしまうと、それはそれで心に油断が生じて危険なのですが、
でもまあ、大部分の一般市民にとっては、日常生活の外で行われている行為ですので、
反感を買う事はあっても、これだけでは屈服とかは得られないですよね、実際の所。
実際に一般市民も被害を受ける「空爆」でさえ、心を折る以上に、反抗心を高める事が知られていますし、
直接的な被害を受けない示威行為では、民意の方は尚更 動かないかと？

> しかし、中国は「経済支配」で満足する気なんでしょうか。確かにこれをやられると西側としては対抗手段に窮しますが、
> 最近の中国政府の発言を見ると明らかに名実ともに統一を目指しているように見えます。
> わざわざハードル上げて有言不実行なんて国内で批判浴びそうなことするのかなと。
韓国や北朝鮮において、民族分断を解消する「半島統一」は悲願であるのと同じように、
中国においても、台湾を回収して「中国統一」を図るのは、やはり悲願ではあるんですよね。
それを本気で目指すか、はたまた実力行使してでも実現させるか、そのあたりの事は別にしても、
台湾との統一を諦めるという考え方は、本心はどうあれ、政治的には絶対に口になど出来ません！！
それこそ韓国でも、経済的負担や軍事的不安を考えれば、
自らの日常生活を脅かす即座の南北統一など、本音を言えば、多くの韓国国民も望んではいないのですが、
だからと言って、民族分断の悲劇という「御題目」を前には、そんな自分中心な願望など大っぴらに言えませんし、
大統領みたいな立場となれば、それは尚更の事だと思います。
まあ要するに、本音と建て前って事ですよね。

とは言え中国の場合、韓国と北朝鮮の関係とは違って、
中国の方がずっと大きい上に、台湾は栄えており、しかも戦略的にも意味のある島なので、
もしも統一が可能とあるなら、中国側としては、それを拒む理由が無いという事ですね。
それに実際、香港やマカオを回収した実例も、既に持っていますから。
そういう意味では、平和的な統一がなるなら、もちろん中国側としても理想ですけど、
軍事的にもそれが可能であるなら、時の為政者次第で、その誘惑に駆られる危険性はあるかも？
特に近年の習近平は、毛沢東や鄧小平に並びたいという願望が、明らかに見て取れますし、
異例の国家主席３期目を果たし、歴史的な名声を得るなら、「台湾回収」は大きな目標となります！

でもまあ、こうして今回のウクライナ戦争を経た後だと、
実戦経験が豊富とされ、地続きで攻め込んだロシア軍でさえ、こうも苦戦している以上、
経験不足が指摘され、海を越える必要がある、中国軍の台湾侵攻は、これで相当後退したはず。
しかも台湾とアメリカの間には、ウクライナとは違い、一応の同盟（台湾関係法）はありますし、
中国の場合はロシアと比べると、軍事よりも経済優先ですから、現実的な危険性は低い気がします。
今後、中国の立場が苦しい所に追いやられれば、また別でしょうけど、とりあえず今の所は。
習近平がそんなに名声を欲したとしても、晩節を汚す危険性が高ければ、恐らく冒険は避けるはず！
例えば日本の小泉政権も、郵政民営化を果たし、最大の目標だった自民党最大派閥の座も手にして、
最後に記念碑を立てるべく、「天皇の意向」などというモノを捏造してまで、
女性天皇・女系天皇の誕生を実現しようと、積極的に動いてましたけど、
秋篠宮妃の懐妊、そして悠仁親王の出産があり、時流の不利を察してアッサリ撤退しましたからねえ。
香港が返還されるまで、99年も待てるような中国の政治が、そうそう早計な手を打ちはしないでしょうし、
目先の誘惑に負けて、歴史的な汚名を残すなど、中国人の思想的には絶対に避けたい所ですので。

> 習近平もプーチン同様、イエスマンばかりに囲まれて、軍事侵攻可能なんて判断しかねないのでは。
う～ん、でも中国の場合は、一言に独裁的だとは言っても、
共産党主導の政治体制であり、そのトップも７名による集団指導体制ですからねえ。
まあ確かに近年の習近平は、従来タブー視されていた３期目への筋道を付けられるくらい、
圧倒的な権力の集中を果たしているとは言え、これらの政治的な枠組みまでは手を付けられていません。
と言いますか、膨大なエリート官僚層や、改革開放路線の恩恵を受けた権益層など、
それらを押さえ付ける事は出来ても、全て排除するなど不可能ですし、
逆説的に言えば、彼らは習近平による一極集中体制の瓦解を、虎視眈々と狙っているとも言えます。

なので、イエスマンに囲まれていると言うよりか、
「失敗しろ！」と密かに願っているであろう、獅子身中の虫たちを抱える一方、
習近平体制を支えているのは、太子党と呼ばれる、世襲的な共産党創設者の子弟たちであり、
特権の中で育った２世３世の彼らの中には、威勢良く強硬路線を唱える人たちも多いと。
そういう意味では、習近平の絶大な権力を恐れて、イエスマンに徹している層も実際多いでしょうが、
それ以上に、自らを支持する強硬意見に引きずられ、反対勢力からの助け船も得られず、
結果的に「軍事侵攻」を選んでしまうシナリオの方が、より現実味があるかも知れませんね？

と言いますか、そもそもプーチン自体も、今まで政権を支えてきた両翼である、
経済重視の新興財閥と、強硬路線の軍や諜報機関との間で、板挟みにされて、
最終的に後者を優先した事が、今回の開戦に繋がった側面は否定できませんからねえ。
単に外部から見ていて、客観的には有り得ないような選択に思えても、
複雑な内部事情があると、当事者は主観的に、そうした選択を行う事は、決して珍しくありません。
まあ、政治の世界だと解り難いですけど、これがスポーツの世界とかだと、
様々に叩かれる「監督の謎采配」と呼ばれるものも、実は誰々が怪我をしていたとか、
いろいろと内部事情を聞けば、「致し方なかったか」と、後から納得できる事も多いんですよね。
ただしスポーツとは違い、政治というのは、我々市民の生活にも大きな影響を与える選択を行う為、
そんな冷静に評価など難しいですし、結果こそが重要なので、損失を被れば納得云々以前に叩かれると。

> > > > > 世界終末時計、現在、最短の100秒前ですが、そろそろ動くのかな。
> > う～ん、でも世界終末時計って、毎年１月に設定されるみたいなので、
> > 今回のウクライナ戦争が反映されるのは、また１年くらい先の話ですね。
> > で、もしかしたら、その頃には既に、戦況の方も悪いながらも落ち着いてきて、
> > いま現在に比べれば、危機のレベルは下がってる可能性もありそうだと。
> 調べたら、そうらしいですね。さっさと落ち着いてほしいものですが、まだまだ不透明ですね。
そうですね。
そして、逆説的に言ったら、
来年１月に、世界終末時計の針が進まないような状況の方が、
戦争も一段落しているという事なので、そちらの方が望ましいと。

でもまあ現状だと、軍事規模の縮小により、戦争から紛争に移行されても、
ジリジリとした戦闘は、却って長期化しそう感じですし、
開戦当初に比べれば、核戦争の危機は大きく後退したと言っても、
時計の針の方は、警告的な意味合いでも、思い切って大きく動かした方が良いかも知れません。
日本でも学術会議に対するバッシングがあったり、世界でも反知性主義の攻撃ターゲットにされたりと、
近年、アカデミズムな立場からの提言というのは、時代の世論に合わない所も多々あるのでしょうけど、
今回の戦争においても、ロシア科学アカデミーは、「停戦と和平」を求める声明を出してましたし、
時に目障りと映るかも知れませんが、こうした存在は重要であろうと、私などは考えたりしますね。
■ 23881 ■
[23881] 第142回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2022/3/24 (木) 00:07:32 ▽ 聖職者


        　管理人様へ

　第142回首相選挙終了報告を執り行います。

　第142回首相選挙は、※ 市民会議ネットワークが首相に就任しました ※
と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

　つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。
[23887] Re:第142回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2022/3/28 (月) 22:25:10 ▽ 徳翁導誉

> 　第142回首相選挙は、※ 市民会議ネットワークが首相に就任しました ※
> と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
> 　つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。
お疲れ様です。
歴代ページにアップすると共に、初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister03/prime142.html
■ 23840 ■
[23840] WW2世界戦場1 終了について返信　削除
▽ 2022/2/25 (金) 22:22:20 ▽ 後東豊陽

WW2世界戦場1につきましては、ソ連勝利で終了しています。
報告が漏れていましたので、遅れ馳せながら投稿しておきます。
[23842] Re:WW2世界戦場1 終了について返信　削除
▽ 2022/3/1 (火) 22:06:49 ▽ 徳翁導誉

> WW2世界戦場1につきましては、ソ連勝利で終了しています。
お疲れ様です。
過去戦場にアップすると共に、初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/ww2_session/ww2_135.html

> 報告が漏れていましたので、遅れ馳せながら投稿しておきます。
ゲーム終了の報告が遅れるのは構わないのですが、
ゲーム開始の報告・・・というか、途中参加者の募集はあった方が、
ゲーム的にも良かったかな？とは思いますね。
そうすれば、もう少しは空白国が埋まったかも知れませんし。
[23845] Re2:WW2世界戦場1 終了について返信　削除
▽ 2022/3/2 (水) 02:07:29 ▽ 爺

> > WW2世界戦場1につきましては、ソ連勝利で終了しています。
> お疲れ様です。
！？いつの間に…（笑）WW2オンライン開催していたのですね。皆さまお疲れ様でした。

> ゲーム開始の報告・・・というか、途中参加者の募集はあった方が、
> ゲーム的にも良かったかな？とは思いますね。
> そうすれば、もう少しは空白国が埋まったかも知れませんし。
たしかに募集あるとありがたいですね。国債登録しようと思いつつ開催に気付かなかったです（笑）
情勢によっては空白国のままの方が都合が良いこともありますが、募集して有人国にした方が歯応えがあって美味しい気がしますし…
[23855] Re3:WW2世界戦場1 終了について返信　削除
▽ 2022/3/8 (火) 22:14:41 ▽ 徳翁導誉

> > > WW2世界戦場1につきましては、ソ連勝利で終了しています。
> > お疲れ様です。
> ！？いつの間に…（笑）WW2オンライン開催していたのですね。皆さまお疲れ様でした。
> > ゲーム開始の報告・・・というか、途中参加者の募集はあった方が、
> > ゲーム的にも良かったかな？とは思いますね。
> > そうすれば、もう少しは空白国が埋まったかも知れませんし。
> たしかに募集あるとありがたいですね。国債登録しようと思いつつ開催に気付かなかったです（笑）
> 情勢によっては空白国のままの方が都合が良いこともありますが、
> 募集して有人国にした方が歯応えがあって美味しい気がしますし…
そう考えると、同じWW2題材でも「連合国vs.枢軸国」だとか、
冷戦題材で「自由主義陣営vs.共産主義陣営」みたいな感じで、
１対１版があった方が、現状ではゲーム的に白熱するかも知れませんね。
まあ理想を言えば、外交主眼のゲームなので、多人数でプレーするのが本来の姿ですけど。

ちなみに、１対１の新ゲームとして作っていた「戦略 賤ヶ岳」が、
９割がた出来上がった所で、制作の手を緩めたら、そのままストップしてしまったので（苦笑）、
何か別のモノを作り始めて、ついでにそちらも完成させようかな？という考えに。
一旦手が止まってしまうと、なかなか再始動とならないもので・・・・
[23865] 1vs1の新ゲームについて返信　削除
▽ 2022/3/15 (火) 01:28:56 ▽ 爺

> > たしかに募集あるとありがたいですね。国債登録しようと思いつつ開催に気付かなかったです（笑）
> > 情勢によっては空白国のままの方が都合が良いこともありますが、
> > 募集して有人国にした方が歯応えがあって美味しい気がしますし…
> そう考えると、同じWW2題材でも「連合国vs.枢軸国」だとか、
> 冷戦題材で「自由主義陣営vs.共産主義陣営」みたいな感じで、
> １対１版があった方が、現状ではゲーム的に白熱するかも知れませんね。
WW2題材の1vs1版、個人的にはロールプレイしやすいですし大歓迎ですね。
知ってる題材に手が伸びやすいという…（苦笑）

あと需要あるかわかりませんが、個人的にはWW2オンライン軍事演習シナリオとかもミニゲームとして面白そうだなと（笑）
WW2オンラインの軍事演習としてシステムやマップは現行のまま1vs1にするイメージです。
ゲーム開始時は終盤マップに似せて無主地はすべてプレーヤ両国が併合済み、
開始即奇襲しても首都陥落しないよう首都に最低限の守備隊＆ポイント初期値が少なめ…みたいな初期条件であればゲームとして成立しそうかなと思ってます。
(シナリオ例「世界最終戦論」：王道を征く日本と覇道を征く米国が衝突（笑）)
既存の1vs1ゲームの中ではサクッとお手軽にプレイでき、かつWW2オンラインの簡易練習にもなるので本家のプレーヤ層（母集団）も増えてくれたら良いな…と（笑）

> まあ理想を言えば、外交主眼のゲームなので、多人数でプレーするのが本来の姿ですけど。
そうですね。WW2オンライン本家は外交主眼のゲームとして本来の姿を保ちたいです。
ただまぁ、きっかけやWW2オンラインへの導線としてWW2題材の1vs1あっても良さそうな気はします。
（ディプロマシー無書簡卓みたいにゲームの主眼から外れつつも、本家のプレイ人口増に寄与するゲーム…みたいな？）

> ちなみに、１対１の新ゲームとして作っていた「戦略 賤ヶ岳」が、
> ９割がた出来上がった所で、制作の手を緩めたら、そのままストップしてしまったので（苦笑）、
> 何か別のモノを作り始めて、ついでにそちらも完成させようかな？という考えに。
> 一旦手が止まってしまうと、なかなか再始動とならないもので・・・・
おぉ！9割完成ですか！実は豆乳さんと徳翁さんの去年夏ごろのスレ見ててちょっと気になってました。
（というより僕もスレの影響を受けてJavaScriptゲーム作ろうとしてました。思ったより難しくてちょっとストップ中ですが…orz）
創作活動してくださるだけでもありがたいですし、のんびり完成を待ちたいと思います（笑）
賤ヶ岳というと柴田勝家でしたっけ…（うろ覚え）プレイできるようになったらぜひ遊んでみたいです。
[23871] Re:1vs1の新ゲームについて返信　削除
▽ 2022/3/15 (火) 22:00:41 ▽ 徳翁導誉

> > そう考えると、同じWW2題材でも「連合国vs.枢軸国」だとか、
> > 冷戦題材で「自由主義陣営vs.共産主義陣営」みたいな感じで、
> > １対１版があった方が、現状ではゲーム的に白熱するかも知れませんね。
> WW2題材の1vs1版、個人的にはロールプレイしやすいですし大歓迎ですね。
> 知ってる題材に手が伸びやすいという…（苦笑）
１対１の場合、やはりマップはWW2オンラインのモノが適当ですかねえ？
赤い嵐のマップ流用も可能なのですが、それだとエリア数が多すぎて、
１人で操作する範囲を考えると、ちょっと大変そうな気もしますし。
とは言え、内政とかは無しにして、コマンドも一括送信が可能にすれば、
エリア数の多さというのも、そこまで負担にはならないのかな？

> あと需要あるかわかりませんが、個人的にはWW2オンライン軍事演習シナリオとかもミニゲームとして面白そうだなと（笑）
いきなり多人数プレーはハードルが高いという人向けも考え、
外交は出来ませんが、１人用ゲームのWW2オンラインというのは、考えた事がありますね。
でもまあ、それも結局は「優勝を目指す」タイプのゲーム構想だったので、
それこそ爺さんの提案のように、「日本で10ターン以内にワシントンを落とせ！」とか、
目標設定の付いたミニ・シナリオというのも、確かにアリかも知れませんね。

ちなみに、WW2題材の１対１版に関しては、
ターン数が過ぎるごとに、次第に連合や枢軸への加盟国が増えていく事で、
操作できる国も増えていくってイメージですね。
また、中立国に関しては、例えば枢軸プレイヤーが攻めれば、即座に連合側に加盟するとか、
参戦要請のポイント投下値によって、参戦するターンのタイミングが変わったり、
本国や植民地との連絡路が途切れると、兵站切れとして兵力を失うとか、
人物カードを使用すると、ボーナス効果が得られるとか、
正直言うと、途中からは、WW2オンラインとは別物のアイデアにもなりつつあるんですよね（笑）。
でもまあ、それならそれで、名前も変えて別ゲームって事でも良いとは考えてますけど。

> > まあ理想を言えば、外交主眼のゲームなので、多人数でプレーするのが本来の姿ですけど。
> そうですね。WW2オンライン本家は外交主眼のゲームとして本来の姿を保ちたいです。
> ただまぁ、きっかけやWW2オンラインへの導線としてWW2題材の1vs1あっても良さそうな気はします。
> （ディプロマシー無書簡卓みたいにゲームの主眼から外れつつも、本家のプレイ人口増に寄与するゲーム…みたいな？）
逆に言うと、現在のWW2オンラインで、取っ付きにくい所って何処ですかねえ？
根幹部分は変えないにしても、何処かは弄った方が良いのかな？という気も。
いや正直言っちゃえば、「優勝者大会」のレベルで行えるのであれば、
http://kakolog01.g1.xrea.com/ww2_session/ww2_32.html
別に弄る必要性なんて、全然感じないのが本音ですけど（笑）、
あれらは既に15年前の開催となると、今の時代には合わないって面もあるでしょうし、
廃棄や差し替えまではしなくても、「バージョン２」とかはあって良いかな？と。

例えば、いつ攻め込まれるか不安という事であれば、
戦争処理はターン更新時に一括で行っても良いですし、
外交的な駆け引きは減りますが、口約束だけでは大変であれば、
例えば同盟期間は10ターンと決まっていて、その間は破棄できないとか、
極端な話、交渉もなく、コマンド実行やカード使用などで強制的にというのも、
意外と、今の時代には合っているのかな？とか考えたりもしますね。

> > ちなみに、１対１の新ゲームとして作っていた「戦略 賤ヶ岳」が、
> > ９割がた出来上がった所で、制作の手を緩めたら、そのままストップしてしまったので（苦笑）、
> > 何か別のモノを作り始めて、ついでにそちらも完成させようかな？という考えに。
> > 一旦手が止まってしまうと、なかなか再始動とならないもので・・・・
> おぉ！9割完成ですか！実は豆乳さんと徳翁さんの去年夏ごろのスレ見ててちょっと気になってました。
> （というより僕もスレの影響を受けてJavaScriptゲーム作ろうとしてました。思ったより難しくてちょっとストップ中ですが…orz）
> 創作活動してくださるだけでもありがたいですし、のんびり完成を待ちたいと思います（笑）
> 賤ヶ岳というと柴田勝家でしたっけ…（うろ覚え）プレイできるようになったらぜひ遊んでみたいです。
羽柴秀吉vs.柴田勝家ですね。
信長亡き後の、織田家の主導権争いです。

ただ、戦略性を高めようとして、
「柴田軍実行→柴田軍入力→羽柴軍実行→羽柴軍入力」で１サイクルという、
相手の行動を先読みする必要のある、かなり頭を使うシステムで作ってしまった為、
「こんな面倒くさいゲーム、プレーする人いるか？」という疑問が湧いてしまって、
そのままストップしちゃったって感じなんですよね・・・・

スムーズに行けば、昨年末には完成していたペースだったのに、
何だかそこで、プツッと糸が切れてしまった感じ。
あと、城数が78個で、武将も98人と、ちょっと手軽な規模では無く、
これがゲーム制作再開の第１弾では、少し厳しいなとも思ったので、
何かもっと取っ付きやすいゲームを先に作って、
こちらは後出しの方が良いかな？という考えにも。

ちなみに、そうやってゲーム制作の方はストップしちゃったんで、
その変わりと言っては何ですけど、年末だか年始のあたりに、
超巨大な「全世界HEXマップ」などという、無駄なモノをつくってましたね（苦笑）。
それこそ、光栄の蒼き狼４・チンギスハーンのオンライン対戦版でも出来たら、
ちょっと面白いかな？とか考えたんですけど、マップが広すぎて大変そう（笑）。
国土地理院のデータを見つけて、それを加工しただけですから、手軽に作れたんですけど、
「2000x1800」と規格外になった上に、精密さを考えると、更に広くしたい欲求が・・・・

また、それと同時に、長い歴史を辿る「通史ゲーム」も作りたい思いが湧いてきて、
いきなり「全世界版」だと大変そうだから、「欧州版」と「東亜版」で実験作を作ろうかな？とか、
上手いこと作れば、学校の歴史の勉強にも役立てられるよな？とか、
いろいろと余計な事まで考え始めちゃったんですが、
それでも、ゲーム・システム自体は、結構固まりつつはあるんですよね。

正直言うと、北京冬季五輪が終わったら、そちらの作成に移ろうかと予定してたのですが、
五輪直後にウクライナ戦争が始まってしまい、最近はそちらの動向ばかりが気になり、
現実には、全く手が付けられていないと言うのが、実際の所。
一旦 動き出しちゃえば、賤ヶ岳のもトントンと進んだので、
その辺りの感覚に変わりが無い事は実感できたのですが、
一旦 止まると、なかなか再び動き出せないのは、昔よりも重症のようです・・・・
それが、加齢の所為なのか、何の所為なのかは解りませんけど。
■ 23862 ■
[23862] 赤い嵐物資備蓄費に関して返信　削除
▽ 2022/3/11 (金) 00:41:16 ▽ 赤い嵐イタリア

WW2版現代版風では存在している、
物資の備蓄費に関して通常の現代版でもその仕様が生きているのかお聞きしたいと思い書きこみさせていただきました。
できれば通常の現代版でも備蓄費の記載があってもいいかと思います。」
[23870] アフガニスタン国旗を差し替え返信　削除
▽ 2022/3/15 (火) 21:59:56 ▽ 徳翁導誉

> WW2版現代版風では存在している、
> 物資の備蓄費に関して通常の現代版でもその仕様が生きているのかお聞きしたいと思い書きこみさせていただきました。
はい、現代版でも備蓄費は掛かりますね。

> できれば通常の現代版でも備蓄費の記載があってもいいかと思います。」
あ～、なるほど。
現代版の方では、表示されてませんでしたか。
了解です、現代版でも備蓄費が表示されるようにしておきました。


P.S.
昨年８月のタリバン政権復活により、アフガニスタンの国旗は変更されたのですが、
それを「現代版」に反映するのを忘れてましたので、ついでに差し替えてました。
ゲーム中の変更とはなるものの、画像が変わるだけで、特に影響はありませんしね（笑）。
■ 23831 ■
[23831] 第140回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2022/2/11 (金) 06:33:53 ▽ 聖職者

管理人様へ

　第140回首相選挙終了報告を執り行います。

　第140回首相選挙は、※ 真正中道・進歩・自由が首相に就任しました ※
と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

　つきましては過去ログの保存を要請いたします。

このゲーム、定期的に人数が増えては急減していてよくわからないです。

　今回も年末はすごく参加していたのに今期は3人だけですから。
第１回からずっとと参加している自分も大変驚いています。

　こういうゲームの継続条件って今現在はどうなっていましたかな?
[23833] Re:第140回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2022/2/14 (月) 21:17:11 ▽ 徳翁導誉

> 　第140回首相選挙は、※ 真正中道・進歩・自由が首相に就任しました ※
> と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
> 　つきましては過去ログの保存を要請いたします。
お疲れ様です。
歴代ページに上げると共に、初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister03/prime140.html


> このゲーム、定期的に人数が増えては急減していてよくわからないです。
> 　今回も年末はすごく参加していたのに今期は3人だけですから。
> 第１回からずっとと参加している自分も大変驚いています。
まあ、その時々で幾らか波はあるモノとは言え、さすがに今回は極端ですよね！？
言うなれば、テレビで取材された飲食店みたいな感じでしょうか？（笑）
放送の直後は、突如として一見客が大量に訪れるも、アッと言う間に姿を消し、
その間の混雑により、常連客まで離れてしまう事がある為、
だからこそ、「取材拒否の店」みたいな所が実際に現れるのだろうと。

あとは、新規層が定着するか否かとなると、
まずは第一に、中身そのものの魅力が重要となるのでしょうが、
このゲームの場合、システム自体は至ってシンプルなモノですから、
各セッションごとの、プレイヤー間の空気感が意外と大きいかも？

> 　こういうゲームの継続条件って今現在はどうなっていましたかな?
ログ保存の目安は、だいたい５名以上としていますけど、
ただ今回のケースだと、極端から極端に振れてる状況なので、
しばらくの間は、この条件を満たさなくても、ログ保存は行うと思います。
とは言え、それが何度も続く状況となれば、考えるかも知れませんね。

あと、ゲーム自体の存続は、ログ保存の基準よりも甘いですよ。
まあ何やかやで、聖職者さんの「ゲーム再開要求」以来、
ここまで８年半も続いている以上、そう簡単には打ち切るつもりはありません。
具体的な目安を言えば、半年や１年くらい今のままなら、存続を考える感じかな？
[23835] Re2:第140回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2022/2/16 (水) 23:19:39 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉さん
> > 　第140回首相選挙は、※ 真正中道・進歩・自由が首相に就任しました ※
> > と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
> > 　つきましては過去ログの保存を要請いたします。
> お疲れ様です。
> 歴代ページに上げると共に、初期化しておきました。
> http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister03/prime140.html

　どうもありがとうごさいます。

> > このゲーム、定期的に人数が増えては急減していてよくわからないです。
> > 　今回も年末はすごく参加していたのに今期は3人だけですから。
> > 第１回からずっとと参加している自分も大変驚いています。
> まあ、その時々で幾らか波はあるモノとは言え、さすがに今回は極端ですよね！？
> 言うなれば、テレビで取材された飲食店みたいな感じでしょうか？（笑）
> 放送の直後は、突如として一見客が大量に訪れるも、アッと言う間に姿を消し、
> その間の混雑により、常連客まで離れてしまう事がある為、
> だからこそ、「取材拒否の店」みたいな所が実際に現れるのだろうと。

　おしゃる通りだと思います。


> あとは、新規層が定着するか否かとなると、
> まずは第一に、中身そのものの魅力が重要となるのでしょうが、
> このゲームの場合、システム自体は至ってシンプルなモノですから、
> 各セッションごとの、プレイヤー間の空気感が意外と大きいかも？

　うまく参加者の方が定着してくれるといいのですがね。
かなり難しいようです。


> > 　こういうゲームの継続条件って今現在はどうなっていましたかな?
> ログ保存の目安は、だいたい５名以上としていますけど、
> ただ今回のケースだと、極端から極端に振れてる状況なので、
> しばらくの間は、この条件を満たさなくても、ログ保存は行うと思います。
> とは言え、それが何度も続く状況となれば、考えるかも知れませんね。
>
> あと、ゲーム自体の存続は、ログ保存の基準よりも甘いですよ。
> まあ何やかやで、聖職者さんの「ゲーム再開要求」以来、
> ここまで８年半も続いている以上、そう簡単には打ち切るつもりはありません。
> 具体的な目安を言えば、半年や１年くらい今のままなら、存続を考える感じかな？

　ご返答ありがとうごさいます。
過去の経緯もあるので存続は目指してみます。
[23837] Re3:第140回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2022/2/21 (月) 21:49:55 ▽ 徳翁導誉

> > > 　こういうゲームの継続条件って今現在はどうなっていましたかな?
> > ログ保存の目安は、だいたい５名以上としていますけど、
> > ただ今回のケースだと、極端から極端に振れてる状況なので、
> > しばらくの間は、この条件を満たさなくても、ログ保存は行うと思います。
> > とは言え、それが何度も続く状況となれば、考えるかも知れませんね。
> > あと、ゲーム自体の存続は、ログ保存の基準よりも甘いですよ。
> > まあ何やかやで、聖職者さんの「ゲーム再開要求」以来、
> > ここまで８年半も続いている以上、そう簡単には打ち切るつもりはありません。
> > 具体的な目安を言えば、半年や１年くらい今のままなら、存続を考える感じかな？
> 　ご返答ありがとうごさいます。
> 過去の経緯もあるので存続は目指してみます。
そうですね。
頑張って下さい・・・と言うのは、何だか変かも知れませんが、
聖職者さんの今までの努力は解るので、上手く行くよう応援はしてます。


P.S.
別スレッド・・・というか、予想大会での話の続きですけど、
北京冬季五輪が閉幕した今週は、ウクライナ情勢が動くか否かの山場になるかも？
欧米と正面衝突するなら、中国のメンツを潰す訳にも行かなかったでしょうし、
３月に入ると、雪解けで大地がぬかるみ、行軍が困難になると思うので、
もしもロシアが実力行使に出るなら、ベラルーシとの合同軍事演習が終わった今週が分岐点かと。
[23839] 真に正しい政治とは　ウクライナ情勢　突然、正論を言う人は信頼・信用してはいけない。返信　削除
▽ 2022/2/24 (木) 22:51:11 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉様へ

> > > ここまで８年半も続いている以上、そう簡単には打ち切るつもりはありません。
> > > 具体的な目安を言えば、半年や１年くらい今のままなら、存続を考える感じかな？
> > 　ご返答ありがとうごさいます。
> > 過去の経緯もあるので存続は目指してみます。
> そうですね。
> 頑張って下さい・・・と言うのは、何だか変かも知れませんが、
> 聖職者さんの今までの努力は解るので、上手く行くよう応援はしてます。

　そんなに努力していませんよ。
多くの有権者達に言いたい、政治家に対して裁きの鉄槌を下せない者達に主権者たる資格はない。
政治家たちを処分・粛清してこそ、真に正しい民主主義なのです。
我々は主権者として政治家たちよりも上なのですから。
　私のような一人カルトとバトルできなければこの国を利権政治屋やカルト政治集団から救う・解放することはできません。
真に正しい民主主義の実現の為に首相選挙に参加し、百家争鳴しなければ覚醒できません。

> P.S.
> 別スレッド・・・というか、予想大会での話の続きですけど、
> 北京冬季五輪が閉幕した今週は、ウクライナ情勢が動くか否かの山場になるかも？
> 欧米と正面衝突するなら、中国のメンツを潰す訳にも行かなかったでしょうし、
> ３月に入ると、雪解けで大地がぬかるみ、行軍が困難になると思うので、
> もしもロシアが実力行使に出るなら、ベラルーシとの合同軍事演習が終わった今週が分岐点かと。

　ウクライナについてはどうせロシアが勝つというか好き勝手に動くだろうとみて、傍観していましたが
とうとう、24日にウクライナに攻撃を始めたようで。
ただ、キエフなどに先制核攻撃とかしてくるだろうと考えていましたが普通の攻撃で拍子抜けです。
とりあえず、攻撃理由は「ウクライナ政府によって8年間、虐げられてきた人々を保護するためだ」ということですが、
これもありきたりの介入理由というか宣戦布告理由なのでポカーンとしました。

　ちなみにアメリカの情報機関の分析では、ロシア軍が、ウクライナに大規模に侵攻した場合、
ウクライナの首都キエフは2日以内に陥落し、最大で5万人の市民が死傷するという事前の分析が出ていますが、
さて、ついに始まった侵攻、どういう情勢になるのでしょうね。
ロシア軍がどこまで進撃するか次第ですが。

ロシア ウクライナ大規模侵攻なら首都2日で陥落か 米機関分析　ＮＨＫ
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220207/k10013470621000.html


それにしても今回の危機は無茶苦茶でしたよ。
ロシアの言いがかりもそうですが、アメリカの場当たり的対応もね。

　アメリカはアフガニスタンでの失態をごまかすためか。
経済制裁だとかＮＡＴＯ加盟国に部隊を展開させたり、効果が不透明な事ばかりしてました。
そもそも、ウクライナの防衛義務がないのにアメリカは動きすぎです。
本気でやるなら大西洋・太平洋で同時に大規模な空母部隊を展開させ、ムルマンスク・ウラジオストックに圧力をかけるとかやり方は多々あります。
今回はアリバイ工作をしていたようにしか見えません。
アフガニスタンでもそうですしウクライナもそうですがランドパワーのテリトリーでシーパワーが何やっても効果が・・・・・
今回の危機もリムランドにおけるランドパワーとシーパワーの間に起こる紛争の一つでしかないでしょうがね。


　これではこの後発生するだろう人民解放軍の台湾解放戦の時に東アジアは地獄を見ることになりそうです。
ウクライナの次は台湾ですからね。

　それに今回の危機はＮＡＴＯの東方拡大が原因ですからね。
ＮＡＴＯは冷戦が終わりドイツが統一された時に解体されるべきだったはず。
アメリカは新時代に備えた同盟に切り替えるべきだったし欧州は欧州でどういう安全保障にするかきちんと決めるべきでした。
ＮＡＴＯは、北大西洋条約機構という名前ですから、そもそも北大西洋に面していない国の加盟も私個人的に昔から疑問でした。
かの孔子もおしゃっていましたが「名を正す」ことが必要です。
言葉も名分も正していかないとごまかしがはびこり、諸言論の筋が通らなくなり、様々な政事がきちんと正しく達成されなくなり、
社会秩序から人々の思想まですべてが滅茶苦茶になるからです。

　それを物語っていたのは、
この年明けに米中ロ英仏の核保有国の国際連合安全保障理事会常任理事国五か国が出した「核戦争に勝者はなく、決して戦ってはならない」という共同声明です。
これを聞いた時、世界は完全に狂ったと感じました。
基本的に当たり前の正論を言う奴らは怪しいですし詐欺師なわけですが(というのも人が他人をだますときの常套手段・基本的手段は正論を言う事だから。)。
だって、この共同声明、反論として「だったら、何故、貴国らは核兵器を保有し勝者なき核戦争の準備をしている?」といえば終了でしょう?
国際連合安全保障理事会常任理事国として世界の安全のすべての責任を負うべき五か国がこのレベルですよ。
もう、おいおいといいたいです。


とグタグダと書きましたが、徳翁導誉様の方が国際情勢に詳しいのでこれ以上書くのもあれですから、
こういう感じというか感想で終わりたいと思います。
[23844] 危機や情勢のレベルを越え、既にウクライナ戦争に返信　削除
▽ 2022/3/1 (火) 22:12:04 ▽ 徳翁導誉

> > > > ここまで８年半も続いている以上、そう簡単には打ち切るつもりはありません。
> > > > 具体的な目安を言えば、半年や１年くらい今のままなら、存続を考える感じかな？
> > > 　ご返答ありがとうごさいます。
> > > 過去の経緯もあるので存続は目指してみます。
> > そうですね。
> > 頑張って下さい・・・と言うのは、何だか変かも知れませんが、
> > 聖職者さんの今までの努力は解るので、上手く行くよう応援はしてます。
> 　そんなに努力していませんよ。
> 多くの有権者達に言いたい、政治家に対して裁きの鉄槌を下せない者達に主権者たる資格はない。
> 政治家たちを処分・粛清してこそ、真に正しい民主主義なのです。
> 我々は主権者として政治家たちよりも上なのですから。
> 　私のような一人カルトとバトルできなければこの国を利権政治屋やカルト政治集団から救う・解放することはできません。
> 真に正しい民主主義の実現の為に首相選挙に参加し、百家争鳴しなければ覚醒できません。
いや、私が言いたいのは、そういうゲーム内での主張に関する話ではなく、
ゲーム自体を存続させよう、盛り立てようという「努力」の方の話ですね（笑）。

一時とは言え、昨年後半にパッと盛り上がり、副大臣ポストの追加までに至ったのは、
聖職者さんの「首相選挙 再開」の要請以降、８年以上もゲームが続いたからこそですし、
聖職者さん自身は、自らにとって居心地の良い場所の持続を願っただけかも知れませんが、
多くの場合、手間の掛かる要請を行っても、その提案者はすぐに居なくなる事を思えば、
これだけの長期間、再開要請の頃の熱量から変わらないと言うのは、やはり凄い事ですよ！！
ここにある多人数ゲームの多くは、良くも悪くもプレイヤーの熱量次第なので、
そのゲームを「支えよう」という参加者が１人も居なくなれば、自然消滅する傾向が強く、
首相選挙が消滅の危機を何度か乗り越えたのは、聖職者さんの「努力」が大きいと思います。
って、恐らく聖職者さん自身の自覚は薄いでしょうし、努力だとも感じてないでしょうけど（笑）。

その一方で、聖職者さん自身が「努力」と捉えられてる
ゲーム内での そうした言動に関しては、以前にも何度か指摘してますが、
逆に、一部の参加者を、ゲームから離れさせる方向に作用してますからねえ（苦笑）。
でもまあゲーム内に留めておけば、キャラとしてネタ的に発言していると捉える人も多いでしょうし、
本人的には意図せず、ゲーム内でのヒール役を担ってる面もありそうですから、
必ずしもマイナス面だけでは無いのでしょうけど・・・・


> > 別スレッド・・・というか、予想大会での話の続きですけど、
> > 北京冬季五輪が閉幕した今週は、ウクライナ情勢が動くか否かの山場になるかも？
> > 欧米と正面衝突するなら、中国のメンツを潰す訳にも行かなかったでしょうし、
> > ３月に入ると、雪解けで大地がぬかるみ、行軍が困難になると思うので、
> > もしもロシアが実力行使に出るなら、ベラルーシとの合同軍事演習が終わった今週が分岐点かと。
> 　ウクライナについてはどうせロシアが勝つというか好き勝手に動くだろうとみて、傍観していましたが
> とうとう、24日にウクライナに攻撃を始めたようで。
やはり、こういう事態になってしまいましたね・・・・
テレビの画面越しから見ても、ここ最近のプーチンは精神的に不安定に映りましたし、
実際に会談したフランス大統領のマクロンまで、「人が変わった」と発言していたので、
世間で思われている以上に、軍事衝突の可能性は、決して低くないだろうとは見てました。

とは言え、ここまで大規模なモノになるのは、想定の範囲内ではあっても、
そこまで高い確率では見積もっていなかったので、「そこまでやるのか！」とは思いましたけど、
どうせ一線を越えるなら、１歩２歩ではなく、大きく越えるって所なんでしょうね。
そういう意味では、私自身も見立てが甘かったのかな？
ちなみに１月の段階では、個人的に、こんな感じで想定してました。

　30％　五輪中の電撃作戦（奇襲の効果は高いが、五輪は国民的関心事だし、中国のメンツも潰す）
　90％　ドネツク・ルガンスク２州の独立承認（米側の外交譲歩が無ければ、ロシア的に不可欠）
　85％　ドネツク・ルガンスク２州へのロシア軍進駐（独立承認なら、ほぼセット）
　70％　ドネツク・ルガンスク２州のロシア編入（直近の戦争を避ける場合の落とし所か？）
　65％　２州内の非支配地域の軍事占領（現状の変更で、ウクライナ軍との軍事衝突が不可避に…）
　50％　ベラルーシ国境での対峙（ウクライナ軍の兵力分散させ、東部侵攻のロシア軍を間接支援）
　45％　ハリコフ州の軍事占領（2014年に２州と共に独立宣言するも、この州だけ早期に瓦解）
　40％　首都キエフやウクライナ軍施設への局所的空爆（政府と軍の機能混乱化が狙い）
　30％　マリウポリ港など、黒海沿岸の東部２州への侵攻（2014年に併合したクリミアを地続き化）
　25％　オデッサ港など、黒海沿岸の西部２州への侵攻（隣国モルドバの沿ドニエストルを地続き化）
　20％　首都キエフへの進軍（ドニエプル渡河の困難さを考慮すると、ベラルーシ側から進軍か？）
　10％　リヴィウ市など、ウクライナ西部まで進軍（旧ハプスブルク領で、ロシアとは縁遠い山間地）

> ただ、キエフなどに先制核攻撃とかしてくるだろうと考えていましたが普通の攻撃で拍子抜けです。
いや、そんな選択肢は普通に有り得ません・・・・
別にプーチンも、聖職者さんを楽しませる為に、この戦争を始めた訳では無いので、
ロシア側にとって損にしかならない事など、当たり前ですが行いませんよ！！
逆に問えば、先制核攻撃なんてして、プーチンやロシアに一体何の得があるんですか？
現実の戦争は政治の延長であり、決してTVゲームでは無いのですから。

まあ、もしもロシア軍が戦術核を用いる展開になるとすれば、
それは、NATO軍参戦の危険性を、プーチンが抱いた時でしょうね。
だとすれば、今回のウクライナ侵攻では、そうしたケースが発生する可能性は低く、
有り得るとすれば、旧ソ連構成国であり、現NATO加盟国である
バルト３国への侵攻を行うケースでしょうね。
ロシアの飛び地であるカリーニングラードと、同盟国ベラルーシの間にある
長さ100km弱のリトアニアとポーランドの国境線「スヴァウキ・ギャップ」を押さえれば、
NATO軍はバルト３国への陸路を遮断されますし、
実際に核を使用する事で、NATO諸国の足並みを乱せる可能性がありますからねえ。
もちろん、これは当のロシアだけでなく、全世界にとっても危険な賭けです・・・・
とは言え、ウクライナ侵攻でこれだけ苦戦してる現状だと、そこまで至る余力は無いかな？

また、今回の戦争で核を用いるとすれば、
それはNATO軍が参戦するか、そう勘違いさせた時でしょうけど、
その可能性は、やはり皆無に近いでしょうし、
そうなると、仮に有り得るとすれば、何の成果も得られないまま、
ウクライナからの撤退を強いられる局面まで、プーチンが追い込まれた場合に、
自暴自棄的に使用を命じる可能性はゼロじゃないでしょうけど・・・もしも、そうなれば、
ロシア軍の上層部も、その命令に粛々と従うよりは、反旗を翻す可能性の方が高そう。

> とりあえず、攻撃理由は「ウクライナ政府によって8年間、虐げられてきた人々を保護するためだ」ということですが、
> これもありきたりの介入理由というか宣戦布告理由なのでポカーンとしました。
宣戦布告というのは、自国民を納得させる大義名分の為にあるのに、
誰もが驚くような理由を挙げて、いったい何の意味があるんですか！？
繰り返しになりますけど、この戦争は聖職者さんを楽しませる為に始めた訳じゃないので。
とは言え、あの宣戦理由で、東部限定ではなくウクライナ全土の攻撃に打って出たのは、
過剰と言えば過剰な作戦内容なので、そういう意味での驚きはありますけどね。
全面侵攻を図るにしても、もう少し大義名分なステップは踏むかと思いましたし。

あと、ジェノサイドがどうの、ネオナチがこうのというロシア側の主張に対して、
日本も含め、西側のメディアや市民は、「何を訳の分からない話を…」って感じですけど、
向こう側の立場に立って見れば、これはこれで一理無くも無いんですよね、実際の所。
2014年のウクライナ騒乱の際、選挙で誕生したヤヌコーヴィチ政権を、暴力的なデモで倒し、
そこに過激な民族主義勢力（いわゆる広義のネオナチ）が加わっていたのは事実であり、
臨時政権に参加した彼らが、ロシア系の権利を剥奪したのも事実ですので。
また、現在のゼレンスキー政権にしても、停戦和平に向けたミンスク合意がある中で、
親ロシア派に対する無人機攻撃を行い、そこが今回の戦争に至る分岐点の１つでしたから、
もちろん、戦争を始めたプーチンに対する非難も、徹底抗戦するゼレンスキーに対する賞賛も、
現在だけ見れば妥当な評価なのは確かでしょうけど、現在だけが全てでは無いと・・・・
言うなれば、支持率低下に悩む韓国の大統領が、反日カードを切るが如く、
ゼレンスキーは反ロシア・カードを切り、政治経験が乏しい故に行き過ぎてしまった感があり、
プーチンの堪忍袋の緒が切れて、それ以上の過剰な行動に至った側面は否定できないかと。

あと、今回の戦争報道において、親ロシア派支配地域の住民が、
ミサイル攻撃によって死傷したニュースが報じられてましたけど、
あたかも、これもロシア軍の攻撃による被害者のように報じられているのは、正直どうなのかな？と。
いや勿論、広い意味では、ロシア軍が始めた戦争による被害者なのかも知れませんが、
普通に考えれば、親ロシア派の支配地域をミサイル攻撃するのは、
ロシア軍の側よりも、ウクライナ軍の側である必然性が高い訳で、
戦争である以上、ウクライナ軍の攻撃で死傷する一般市民だって出ていても当然なものの、
やはりプロパガンダ効果を考えれば、自分たちは「絶対正義」でなくてはならないんでしょうね。
メディア側だけでなく、視聴者側のニーズも考慮して、偏った報道になってる事を思うと、
これって、報道統制が行われる東側諸国とは別の問題が、西側諸国にもある気がします。
ロシア側の民意にしても、恐らくは少数派である反戦意見を、
西側の意向に沿うからと、実態以上に膨らませて報じてる印象を受けますし、
防衛意識が過剰なロシアの国民性を踏まえると、彼らが危機感を抱く展開となれば、
主戦論が一気に燃え上がる可能性は、充分に有り得ますからねえ。

また、これは今回の件だけではなく、例えばアラブの春の時もそうでしたが、
バーレーンの反政府デモを、サウジアラビア軍が武力鎮圧したり、
選挙で誕生したエジプトの新政権を、軍事クーデターで転覆させたりとか、
西側諸国（主にアメリカ）にとって都合の悪いニュースは、
政府だけでなく、大手マスコミまで、その意向に右習えでしたからねえ・・・・
いや勿論、ベトナム戦争での政治的教訓とかあるのは解りますが、
「報道の自由」を掲げているものの、「偏った報道」が強いられる（好まれる）のって、
報道の自由が無い以上に、実は社会的に深刻な状況かも知れませんよね。
言うなれば、情報としての正しさよりも、自分たちが正しいと思い込める情報の方が、
報道内容として求められる社会って感じでしょうか？
今回の戦争で、最も悪いのは、言わずもがなでプーチンですけども、
そこで勧善懲悪のストーリーを築き上げて浸るのは、決して良い傾向とは思えないんですよね。

> 　ちなみにアメリカの情報機関の分析では、ロシア軍が、ウクライナに大規模に侵攻した場合、
> ウクライナの首都キエフは2日以内に陥落し、最大で5万人の市民が死傷するという事前の分析が出ていますが、
> さて、ついに始まった侵攻、どういう情勢になるのでしょうね。
> ロシア軍がどこまで進撃するか次第ですが。
>
> ロシア ウクライナ大規模侵攻なら首都2日で陥落か 米機関分析　ＮＨＫ
> https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220207/k10013470621000.html
「首都キエフは開戦から２～３日で陥落」なんて予測が出されたからこそ、
そこまでスムーズに侵攻は進んでおらず、停戦交渉まで始まった事に対して、
ロシア軍の苦戦や、ウクライナ軍の善戦を、過大評価する論調が目立ちつつある現状ですが、
客観的に見た場合、もちろんロシア軍にとっては、理想的な展開では無いものの、
想定外の展開かと言えば、恐らくはそこまでは行かないでしょうし、
（イラク戦争時のアメリカ軍も、首都バグダッドの陥落まで３週間を要してますので）
両国の戦力差や、自ら戦端を開いた以上は簡単に引けないロシア側の事情を考慮すると、
言われるほど楽観的な見立ては、少なくとも私には出来ませんけどねえ・・・・

それに、戦争が長引けば長引くほど、両国の兵士は勿論、一般市民の被害も増えて行くでしょうし、
チェチェン紛争もそうでしたが、本当にロシア軍を撤退に追い込むなら、
恐らくは数万人規模の戦死者を、ロシア軍の兵士に強いねばらなず、
その為には、その数倍のウクライナ国民の犠牲が必要となるでしょうから、
う～ん、冷静に現実を考えた場合、安易に「ウクライナ頑張れ！」とも言い難い状況かと・・・・
一億総玉砕とかに走りがちな日本人には、苦手な思考法ではありますが、
「上手な負け方／引き分け方」というのは、生き残る上で、本当に重要だと思います。
（この辺りの思考は、チェスと将棋のゲーム性の違いにも、少し表れているかも？）

ただ一方で、開戦前に想像してた以上には、ウクライナ軍の士気が高いのも事実。
８年前のウクライナ騒乱の際には、デモ隊は軍や警察に対して石を投げてましたし、
そうした事情もあってか、クリミアが独立宣言を行い、ロシアに編入されると、
その時、クリミアに駐留していたウクライナ海軍の総司令官ベレゾフスキーを始め、
半数近くのウクライナ軍兵士が、ロシア軍に転籍＆帰化してしまいましたからねえ・・・・
（その後、ベレゾフスキーはロシア黒海艦隊の副司令官に就任）
戦国時代じゃあるまいし、現代の日本人の感覚からすると想像しにくいですが、
でもまあ、以前は同じソ連軍の軍人同士だった事を考えると、そこまで変でも無いのかな？
逆に、東西ドイツが統一された際にも、東ドイツの軍人は普通に西ドイツ軍へと移行しましたし。

ですから、海軍主体と陸軍主体の違いとか、クリミア限定とウクライナ全土の違いとか、
いろいろ違いはあるので、今回は８年前よりは抗戦の度合いが高いにしても、
あの寝返り事件を踏まえると、どこまで戦意があるかは正直読めませんでしたし、
ロシア側としても、当時と同じ様なら、トントン拍子に侵攻が進むと見ていた気がします。
そういう意味では、ここまでの粘りを見ていると、想定の範囲外とまでは行きませんが、
当初の予想以上には、戦意が高いなというのが、正直な所ですし、
反対に、兄弟国への侵攻だからこそ、ロシア軍の方が予想以上に戦意が低いかも？
少なくとも現時点では、出来るだけ市民は傷付けないよう、慎重に事を進めてる印象。
とは言え、戦局が泥沼化＆長期化し、市街戦やゲリラ戦とでもなれば、
ロシア軍の側も、そう悠長には構えていられなくなるかも知れませんが・・・・

あと、今年で70歳を迎えるプーチンの年齢を考えると、
この８年という時間は、わずかな時の経過かも知れませんが、
実際に戦場に立つ兵士たちの年齢を考えると、
８年前は、20代後半までは、ソ連時代を覚えている世代だったのに対して、
今では、30歳以下の若者は、独立後のウクライナしか知らない世代であり、
わずか８年でも、世代的に「記憶か？歴史か？」を分ける、大きな８年だったかも？
もちろん、祖国防衛という意識も大きいのでしょうが、この要素は見逃せない気がします。

また、一般国民の意識的にも、例えばウクライナ国民の民族構成って、
民族がウクライナ系で、母語もウクライナ語というのは、全体の４割程度であり、
民族がロシア系で、母語もロシア語なのが２割、
民族がウクライナ系で、母語がロシア語なのが２割、
民族がウクライナ系で、母語がバイリンガルなのが２割となっており、
西側諸国で思われてる以上に、ロシアに対するシンパシーは高いと思うんです。
と言いますか、EUと強く結び付いているのは、一番上の４割を占める層だという事情もあり、
最大勢力だけど、過半数は占めておらず、国内を不安定化させる要因にもなってる面も・・・・

その一方で、ロシア側も勘違いしがちなのは、
ロシアへのシンパシーが高いからと言って、必ずしもロシア国民になりたい訳では無く、
もう独立から30年以上が経過しているので、ロシア系のウクライナ国民も、
民族よりも国家の方への帰属意識が高くなっており、
同じソ連国民だった時代を知らない若い世代には、尚更であるという事ですね。
８年前、ドネツクやルガンスクの支配地域が州の半分に止まり、ハリコフでは瓦解したのも、
ウクライナ軍による武力鎮圧があった事情もありますが、決してそれだけでなく、
ロシア系のウクライナ国民も、そこまでロシアの統治を望まなかった事情があったはずで、
あれから更に８年が経ってますから、その傾向は当時よりも強まっているでしょうね。

と言いますか、本音を言えば、ロシア（プーチン）側にしても、
ウクライナ国民の半数以上はロシア語話者なのですから、
ウクライナを分裂したり、自国に編入したりするよりも、
そのままロシア寄りの国家として存続した方が、都合が良かったのでしょうけど、
こうして戦争にまで至った以上、反ロシア感情は高まり、もう後戻りは出来ないはず・・・・
そうなると、一体どうやって決着するのか？　はたまた、未決着のまま最悪の泥沼化か？

先週、ロシアが独立を承認したドネツク＆ルガンスクの２州は、
ハリコフなどの その他６州や、隣国モルドバの沿ドニエストル＆ガガウズの２地域も含めて、
「ノヴォ・ロシア人民共和国連邦（新ロシア）」を自称しているので、
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Federal_States_of_New_Russia_in_Ukraine_%28Envisaged%29.PNG
ロシア系住民やロシア語話者の比率が高い、これらのウクライナ東部＆南部を、
ロシア側としては、最低限でも、ウクライナからの切り離しを目指すかも知れませんね。

> それにしても今回の危機は無茶苦茶でしたよ。
> ロシアの言いがかりもそうですが、アメリカの場当たり的対応もね。
根本的な話をすれば、そもそも2014年のウクライナ騒乱の時点で、
アメリカ側が「革命」を煽った事自体が、当時から「危険な火遊び」と映りましたし、
もっと言うと、「そんな事をして本当にアメリカの国益に適うの？」と激しく疑問でした。

まあ実際問題、日本の地検特捜部とかもそうですけど、
組織というモノが存在すると、タダ飯喰らいと批判されぬよう、何らかの仕事を作らねば為らず、
ソチ五輪を開催中で、手を出しにくいロシアの隙を突く形で、
CIAがウクライナの切り崩しに動いたのは、組織の論理としては理解できるものの、
そこは大局的な観点から、大統領（当時はオバマ政権）がストップを掛けるべきでしょうし、
これも何かの因果か、当時の副大統領が、今や大統領として対応に追われる姿を見ると、
やはり、あの時点で手を止めておくべきだったと、改めて感じましたね。
と言いますか、こうした８年後の将来的な事まで想定しろという話以上に、
当時でさえ、もしもヤヌコーヴィチ大統領が国外逃亡せず、徹底抗戦を選んでいたら、
ウクライナは恐らく内戦に突入してたはずで、一般市民の死者は今回の比じゃなかったでしょうから、
今回、ガソリンを撒いたのはプーチンにしても、火を点けたアメリカも責任があると、私は思ってます。

> 　アメリカはアフガニスタンでの失態をごまかすためか。
> 経済制裁だとかＮＡＴＯ加盟国に部隊を展開させたり、効果が不透明な事ばかりしてました。
> そもそも、ウクライナの防衛義務がないのにアメリカは動きすぎです。
いや、その逆でしょうね。
そもそも、危険な火遊びなどするから・・・という批判はさておき、
事ここに至っては、アメリカの動きが中途半端だったからこそ、
ロシアの行動が、ここまで進んでしまった訳で、
どっち付かずフラフラするくらいなら、もっと本気で動くべきだったかと？
少なくとも、「アフガンでの失態を誤魔化す為」なんて行動原理であれば、
今よりも明確な意思表示をして、国内向けにアピールしてたでしょうし、
却って不安なのは、これから中間選挙に向けて、弱腰批判の声が高まるようだと、
中途半端から勇み足へと極端に変貌して、自体を更に悪化させる危険性がある事でしょうか？
共和党政権ではなく、民主党政権だからこそ、その危険性は より高そうなので・・・・

ただ、その一方で、意地悪な捉え方をするならば、
アメリカ人の血を流す事なく、旧ソ連の国家同士が潰し合いを行ってくれて、
最近は独自路線が目立ったEU諸国も、アメリカの重要性を再認識させられたとなれば、
アメリカ的に、戦争勃発という展開を描いた訳でも、願った訳でも無いにせよ、
結果として、中期的にはプラスの効果を得たかも知れませんけどね。
（長期的に見れば、やはりマイナスのような気もしますが）
それこそ例えば、イラクのクェート侵攻によって始まった湾岸戦争は、
アメリカ側の不用意な対応が招いた悪夢だったものの、
これによりアメリカは、中東に橋頭堡を築くキッカケにもなったのと似てるかも？
とは言え、湾岸戦争の折りは、ブッシュ父は再選を逃してますし、
バイデン政権にとってプラスか？となれば、恐らく そうはならないでしょうね。
逆に言うと、だからこそ、名誉挽回に空回る行動に出た時が、本当に怖いと・・・・

> 本気でやるなら大西洋・太平洋で同時に大規模な空母部隊を展開させ、
> ムルマンスク・ウラジオストックに圧力をかけるとかやり方は多々あります。
> 今回はアリバイ工作をしていたようにしか見えません。
> アフガニスタンでもそうですしウクライナもそうですがランドパワーのテリトリーでシーパワーが何やっても効果が・・・・・
> 今回の危機もリムランドにおけるランドパワーとシーパワーの間に起こる紛争の一つでしかないでしょうがね。
繰り返しになるので、もうこれ以上は言いませんが、
実際の戦争と、TVゲームの戦争は、全くの別物です。
政治の延長として、何らかの目的を果たす手段として戦争を行うのであり、
ゲーム的な勝利を目指して、戦争を行うなどという事は、実際にはありません。
現実には、リセットボタンなど無いのですから。

それと、これは別に聖職者さんだけの話でなく、
地政学にせよ、優生学にせよ、こうやって都合良く利用されがちだから、
「悪魔の学問」として、警戒されてきたんでしょうね。
地政学という単語が普及した現在の方が、それを用いた稚拙な論説が増えた感じがします。

> 　これではこの後発生するだろう人民解放軍の台湾解放戦の時に東アジアは地獄を見ることになりそうです。
> ウクライナの次は台湾ですからね。
まあ、今回の１件から、台湾有事を危惧する部分は、私も正直ありますけど、
この一大事に託け、日頃の嫌韓反中を正当化＆過剰化するような、
昨今の論調の数々には、辟易している所も正直ありますし、
逆に言うと、双方にこうしたタイプの人間が居るからこそ、争い事が絶えない実状もあると。
言うなれば、「イジメを許すな！」と連呼しつつ、無自覚にイジメを繰り返すタイプで、
今回の件でも、非常に暴力的に「反戦」を唱える人々は、
状況が変わった場合、今度は率先して戦争を煽るんだろうなぁ・・・と感じます。

でもまあ、そうした日本の国内事情や、西側諸国の事情は別として、
このウクライナ戦争が、一体どういった決着を見るかにも依りますけど、
ロシアにせよ、中国にせよ、戦後に何らかの変化というか、反応みたいなモノは、
どんな形であれ確実に現れるでしょうし、隣国である日本も多分無縁で居られないでしょうね。
それは日本や世界にとって、果たして、吉と出るのか？　凶と出るのか？
戦争という現状が現状なので、悪い方向の想像ばかりが唱えられがちですが、
必ずしも、そうなると決まった訳でも無いとは思うんですよ。

例えば、プーチン失脚後のロシアが、
ソヴィエト連邦時代の「世界の超大国」路線から、
ロシア帝国時代の「欧州への大国」路線に回帰して、
EU＆NATO加盟へと舵を切るシナリオだって、充分に有り得ると思いますし、
そうなったら、そうなったで、欧米間のパワー・バランスも、また変化するというか、
そもそも、欧州内でのパワー・バランス自体が、いろいろと変化しそう。
（展開によっては、北方領土が棚ボタに返還される可能性だって・笑）
同様に、台湾有事にしくじった中国が、民主化の方向に進む可能性だってあるかも？

> 　それに今回の危機はＮＡＴＯの東方拡大が原因ですからね。
> ＮＡＴＯは冷戦が終わりドイツが統一された時に解体されるべきだったはず。
> アメリカは新時代に備えた同盟に切り替えるべきだったし
> 欧州は欧州でどういう安全保障にするかきちんと決めるべきでした。
まあ、冷戦が終結して以降、一部からNATO不要論が挙がったのは事実ですし、
冷戦終結から時が経つほど、その論調は増していったのも確かでしょうけど、
皮肉な事に、今回の一件があったからこそ、それが吹き飛んだ感じはあるかな？
孤立主義に回帰する論調もあるアメリカはまだしも、少なくともEU諸国の方では、
この状況で、NATO不要論など唱えられる現状じゃ無くなってますからねえ・・・・

後はまあ、現実的に言って、西側陣営は冷戦の勝者である以上、
敗者側の陣営解体に付き合って、勝者まで陣営解体する必然性はありませんし、
もっと言えば、勝負に敗れた時点で、敗れた側はその時点で終了でも、
勝った側は、そこから更に、勝利体制の維持や拡大という新たな命題が生まれる訳で、
冷戦に勝利する為に、自由主義＆資本主義を掲げたのではなく、
自由主義＆資本主義を守る為に、冷戦を戦ったのだと考えれば、
別に冷戦が終結したからと言って、陣営の解体は別に不要であるとも言えます。

また、世間一般的なイメージだと、アメリカが傍若無人に振る舞ってる感じがするでしょうけど、
ことNATOに関しては、冷戦後の「欧州新秩序」を構築する為に、
却ってアメリカの方が、EU諸国側の意向に振り回されてる面も強く、
実際、冷戦後にNATOが介入した紛争って、9・11直後のアフガニスタンを除けば、
数々のユーゴ紛争を始め、そのほとんどが欧州関連の問題ですからねえ・・・・
そう考えると、付き合わされる側なのに、主力まで担わされるアメリカ的には、
トランプのように、NATO不要論を唱える声が挙がるのも理解できますし、
逆に言うと、アメリカを利用できる内は、EU的にはそれで良かったのでは？
もし仮に、アメリカのNATO離脱という状況にでもなれば、その時はEU軍創設でしょうけど。

> ＮＡＴＯは、北大西洋条約機構という名前ですから、
> そもそも北大西洋に面していない国の加盟も私個人的に昔から疑問でした。
> かの孔子もおしゃっていましたが「名を正す」ことが必要です。
それは、内陸国は加盟するな！という事？
例えばルクセンブルクは、北大西洋条約の前身となる「ブリュッセル条約」からの加盟国ですが、
内陸国で北大西洋に面してないから、北大西洋条約からは除外すべきだと！？
更に言うと、北海も、バルト海も、地中海も、黒海も、全て北大西洋の一部なのですから、
旧東欧諸国であるポーランド・ブルガリア・ルーマニアどころか、
旧ソ連のバルト３国、そしてウクライナやロシアでさえ、北大西洋に面した国ですよ（笑）。

そもそも、ここで言う「北大西洋」とは、「欧米」くらいの意味に過ぎませんし、
東側のワルシャワ条約同様、締結地にちなんで「ワシントン条約」の別名でも呼ばれます。
ただワシントン条約ですと、戦前の海軍軍縮や、野生動物の保護など、他にも様々な条約がある為、
そことの混同を避けるべく、地理的な名称を付ける事自体はおかしくなく、
もっと言うと、一般的な呼称って通称の場合が多く、
実際の条約や法律などの名前って、抽象的で、やたらと長いのが普通ですからねえ。

例えば、前出のワルシャワ条約の正式名称は、これ↓ですけども、
「アルバニア人民共和国、ブルガリア人民共和国、ハンガリー人民共和国、ドイツ民主共和国、ポーランド人民共和国、
　ルーマニア人民共和国、ソヴィエト社会主義共和国連邦、チェコスロバキア共和国間の友好、協力及び相互援助条約」
別に聖職者さんも、「名を正す」と言って、こちらの名称は用いはしないでしょ？（笑）
ちなみに北大西洋条約の場合、珍しく、こうした長ったらしい正式名が付されていないのですが、
同条約の前身となるブリュッセル条約の正式名称が、これ↓でしたから、
「経済的、社会的及び文化的協力並びに集団的自衛のための条約」
ある意味では、これが実質的な正式名称なのかも？
だとすれば、ここで重要なのは、地理的概念よりも自由主義＆資本主義の方なのでしょうね。

また、仮に「名と実」にギャップが生じたのだとすれば、
実の方に合わせて、名の方を変えるのが一般的であり、
そこを、名に合わせて、実の方を変えろというのでは、本末転倒かと？
まずは実があり、それを表すモノとして名があるのですから。
とは言え、一般論はそれとして、聖職者さん自身の思考パターン的に、
名前の方に引っ張られる傾向がある事も、私は重々承知していますけどね。

> 　それを物語っていたのは、
> この年明けに米中ロ英仏の核保有国の国際連合安全保障理事会常任理事国五か国が出した
> 「核戦争に勝者はなく、決して戦ってはならない」という共同声明です。
> これを聞いた時、世界は完全に狂ったと感じました。
> 基本的に当たり前の正論を言う奴らは怪しいですし詐欺師なわけですが
> (というのも人が他人をだますときの常套手段・基本的手段は正論を言う事だから。)。
この考え方は、完全に「論理の飛躍」ですね。
人を騙す手法として、まずは正論を用いる事は、実際にあります。
だからと言って、人を騙す手法は、その１つのパターンしか無い訳ではないので、
別に正論を用いなくても、人を騙す事は可能ですし、
それに、そもそも論として、正論を述べる人が全て詐欺師ではありません！！
言うなれば、これって三段論法のようなモノですし、
それこそ、これ自体が詐欺師の常套手法の１つですよ（苦笑）。

> だって、この共同声明、反論として
> 「だったら、何故、貴国らは核兵器を保有し勝者なき核戦争の準備をしている?」といえば終了でしょう?
> 国際連合安全保障理事会常任理事国として世界の安全のすべての責任を負うべき五か国がこのレベルですよ。
> もう、おいおいといいたいです。
と、上では少し厳しめに返信しましたけど、聖職者さんが言いたい主旨は解りますし、
「核保有国が言うな！」という件に関しては、同意見な人も多いと思いますよ。
とは言え、人類は既に核兵器の知見を得てしまった以上、それを得る前には戻れるはずもなく、
そして何より、「保有」と「使用」は決してイコールではありません。
だからこそ、核保有国の側にしたって、実際に核攻撃をするのは躊躇われますし、
逆に、核攻撃を受けるなど以ての外となります。
これはこれで、至って当然の話ですし、
だからこそ、あまりに当たり前の事であっても、敢えて念押しした共同声明なんです。

逆に言えば、そんな「正論」が必要になるくらい、現在は切羽詰まった世界情勢なんですよ！！
こうして現実に、ロシアはウクライナへの侵攻を始めてしまいましたし、
昨年は昨年で、大統領選に敗れたトランプの暴走を、中国側が本気で危惧して、
偶発的に米中戦争が勃発してしまう危険性まであった訳ですからねえ・・・・
まあ、この共同声明が、一体どれくらい効果があるかは微妙ですけど、
核戦争の勃発は、核保有国の指導者が意図的に起こすよりも、
疑心暗鬼に陥って、意図せず起こってしまう可能性の方が、ずっと高いと思われるので、
そうした事態にならないよう、少しでも心を落ち着けるよう、馬鹿らしくても正論が必要なんです。

> とグタグダと書きましたが、徳翁導誉様の方が国際情勢に詳しいのでこれ以上書くのもあれですから、
まあ、この辺りの話に関しては、私などよりも、
恐らくはミカエルさんの方が、ずっと詳しいと思いますけどね。
2014年の「ウクライナ騒乱」の際も、いろいろと興味深い話↓を伺えましたし、
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s18731#18731
それこそ今回の件も、いろいろと話を伺ってみたい所。

ちなみに、８年前のスレッド内では、
ウクライナ語読みで「リヴィウ」よりも、ロシア語読みで「リヴォフ」の方が、
個人的に しっくりくると言ってたものの、今ではリヴィウ呼びになってますね（笑）。
まあ、ウクライナ語話者が多い事を考えれば、そちらの方が現地語読みに近そうですし、
メディア露出の増加もあって、意識的にではなく、いつの間にか自然と変化した感じ。
で、そう考えると、ウクライナ第２の都市である「ハリコフ」は、
未だにロシア語読みですし、メディアもその呼称で報道してますけど、
これって その内、ウクライナ語読みで「ハルキウ」に変わるのかなぁ？
こちらはロシア語話者が多い事を考えると、ハリコフの方が現地語読みに近そうですが、
この戦争を契機に、ウクライナ民族主義の台頭が、更に進む可能性はありそうなので・・・・
[23847] Re:危機や情勢のレベルを越え、既にウクライナ戦争に返信　削除
▽ 2022/3/3 (木) 00:04:04 ▽ 現代版カナダ担当

聖職者さんへの返信、興味深く拝見させてもらっております。

私はウクライナでの戦争は、東部だけの限定的な衝突になると見ていたのですが、
全面戦争になってしまったので驚きました。
個人的には欧米諸国、特に米国が場合によっては軍事介入もありうると釘を刺して、
ロシアが開戦を思いとどまってくれるのがベストでした。

現状のメディアの動きを見ると、報道が過熱して偏って来ているなというのは私も感じます。
ゼレンスキー大統領と政権の打ち出してる政策はとりあえず、できることはなんでもやって、
ヒットしたりエラーしたりしながら、かなり綱渡りと行き当たりばったりで舵取りをしている感じがします。
かなり無理をしていそうなので、過度な英雄視は本人のためにもどうかなと。
この危機を乗り切っても、最後は綱から落ちそうに見えます。
逆にロシアのプーチン大統領は有能・優秀というイメージがありましたが、
年齢的な衰えや健康不安があるという報道には納得できます。
長期独裁政権の問題点は、次の指導者の芽を摘み取ってしまう事に思えました。
定年制や再選の禁止にはやはりしっかりとした意味があるんだなと。

また、制裁の動きばかり目立ちますが、事態の収拾に向けた外交の動きがほとんど見えないのが気になります、
本来は制裁と外交的なアプローチがセットで働くべきだと思うのですが、現状はそうなっていない。
こういう時に、特使や大臣を派遣したりできれば日本も外交ができるなと思えるのですが……

まぁ、そんなことを思いました。
[23858] Re2:危機や情勢のレベルを越え、既にウクライナ戦争に返信　削除
▽ 2022/3/8 (火) 22:16:41 ▽ 徳翁導誉

> 私はウクライナでの戦争は、東部だけの限定的な衝突になると見ていたのですが、
> 全面戦争になってしまったので驚きました。
そうですね、私も東部限定に留める可能性の方が高いと見てました。
「ベラルーシがキエフ侵攻の為に道を貸す」可能性が、高まりを見せるに連れ、
全面戦争の危険性が、次第に増していった感覚はありましたね。

正直な所、そこまでベラルーシが荷担するとは、以前は考えてませんでしたし、
逆に言うと、ロシアの後援が必要なくらい、現在のルカシェンコ政権はヤバいのかも？
2020年の大統領選挙では、かなり綻びが見え始めてましたし。
とは言え、ロシア側からの派兵要請は拒否しているので、そこまで崖っぷちでは無いのかな。
ちなみに派兵要請で言えば、今年の１月、治安維持の要請を受けて、
ロシア軍はカザフスタンに派兵したのに、ウクライナへの派兵はカザフに断られてましたね。
アフガンでのタリバン政権復活もあり、隣接するタジキスタンはロシア軍が守ってますし、
アゼルバイジャンとアルメニアの停戦により、ロシア軍の平和維持部隊が両国へ派遣されたり、
「頼りにされてる」と言えば、聞こえは良いですけど、ロシアだって全く余裕が無い中、
旧ソ連諸国の政情不安により、ロシア軍が方々に引っ張り出され、かなり疲弊してそう・・・・

こうなると、「いっその事、ソ連を復活させた方が楽だわ」と、
ロシア側が思ったとしても、ちょっと否定できない感じはするんですよね。
ですが、一旦独立した国を、再度併合するのは至難でしょうし、
もちろん、それで今回のウクライナ侵攻が正当化されるなんて話では、決してありません！！
しかし一方で、時計の針を戻そうとする「ソ連８月クーデター」の失敗により、
「新連邦条約」が締結されず、却って国家分裂の動きを加速させた皮肉を思うと、
（ウクライナでは投票者の70％が、新連邦への参加に賛成票を投じてました）
「もしもクーデターが起きなければ」と、正直思わなくは無いんですよねえ・・・・
バルト３国の独立は必然だったにせよ、ウクライナは必ずしもそうじゃなかったはずで、
中央アジア諸国などは、当時 お荷物として、ロシアから切り捨てられた感さえあります。

大きな国の中にも当然争いは生じますが、それが小さな国々に分かれると、
その数だけ、もしくはそれ以上に、争いも倍々ゲームで増えていくモノですし、
多民族なエリアであるほど、独立は綺麗事ではなく、厄介事が増えるのが現実であり、
それに応じて民族主義が台頭すると、結局は流血の惨事へと繋がっていくと・・・・
これは何も旧ソ連に限らず、旧ユーゴスラビア諸国でも見られた光景ですね。
そして旧ユーゴ紛争の際も、戦争となれば、どちらも残虐な行為に至るのに、
親欧米派か？　親ロシア派か？の違いにより、勧善懲悪のストーリーが作られました。
この件は、NHKの取材に基づき書かれた、こちらの本↓が詳しいです。

「ドキュメント戦争広告代理店　情報操作とボスニア紛争」
https://www.amazon.co.jp/dp/4062750961

・・・って、考えてみると、四半世紀前の日本はまだ、紛争の当事者では無い事もあり、
欧米寄り一辺倒ではなく、それなりに客観的な報道が行えていたのですが、
地理的に それほど違う訳では無い、今回のウクライナ戦争の報道に関しては、
もう完全に、欧米報道の受け売りでしか無くなってしまいましたね・・・・
まあこれは、もう日本の報道に、独自取材が行えるだけの余力が無かったり、
イラク戦争の後、恐らくは意図的な誘導もあって「自己責任論」なるモノが吹き荒れ、
結果的に、日本人が自ら目や耳を閉じてしまった側面もある気がします。
これは長い目で見た場合、日本にとって、決して良い傾向では無いと思うんですよ。

> 個人的には欧米諸国、特に米国が場合によっては軍事介入もありうると釘を刺して、
> ロシアが開戦を思いとどまってくれるのがベストでした。
現在、NATO軍に対して「飛行禁止区域を設定しろ！」という話が出ていますが、
既に戦争が始まり、ロシア空軍がウクライナ上空の制空権を押さえた段階で、
いくら「空の中立化」を訴えても、それは実質的なNATO参戦になってしまうのですから、
「開戦を思い止まらせる」という意味では、「欧米の軍事介入を臭わせる」以上に、
ウクライナ上空の「空の自由（航空路）を守る！」という姿勢の方が、より適切だったかと？

簡単に説明すると、世界130あまりの国々は、相互に旅客機や貨物機の領空通過を認め合っていて、
アメリカやEU諸国、日韓豪あたりは勿論の事、その国際協定にはウクライナも参加しているんですね。
（ちなみにロシア・中国・ブラジルなどは、安全保障の観点から参加してません）
で、海賊から船舶を護衛する為に、各国がソマリア沖に海軍を派遣しているのと同じように、
航空機の護衛を目的に掲げると共に、本当に時々で良いんで、NATO空軍機をウクライナ上空で飛ばせば、
（ドンバス地域で、マレーシア航空機が撃墜される事件があったので、一応の大義名分は立つかと）
開戦と同時に制空権を握りたいロシア軍からすれば、これは大きな牽制になりますし、
もしも攻撃を仕掛けた場合、それはロシア側からNATOに喧嘩を売った構図になりますから、
これを行うだけでも、プーチンの開戦意思を挫く、かなりの抑止効果はあったかと考えています。

> 現状のメディアの動きを見ると、報道が過熱して偏って来ているなというのは私も感じます。
> ゼレンスキー大統領と政権の打ち出してる政策はとりあえず、できることはなんでもやって、
> ヒットしたりエラーしたりしながら、かなり綱渡りと行き当たりばったりで舵取りをしている感じがします。
恐らく、先の着地点などは全く検討してないか？
もしくは、最悪の着地点を検討しているのか？

国民総動員令を発動し、18～60歳の全男性を動員対象として出国禁止にするとか、
希望する国民全員に武器を供与するとか、大規模に外国人義勇兵を受け入れるとか、
これって、泥沼の長期戦に持ち込み、戦場の市民生活の垣根を無くして、
数十万人、場合によっては100万人規模の、民間人犠牲者を覚悟の上で、
ロシア軍を撤退に追い込む作戦であるなら、軍事的には非常に最適な選択なんですよ。
でもこれ、政治的にであったり、人道的に考えた場合、本当に良い選択なんですかねえ？

また、これで仮に、ロシア軍を撃退できたとしても、
失われた人命は帰ってきませんし、一旦バラ撒かれた兵器の回収なんて無理でしょうし、
居着いた外国人民兵（反ロシアのイスラム系も参戦表明）を排除するのも難しいでしょうから、
国内の政情安定化には、かなりの時間と労力を要するはずで、
それに何より、独立以後の30年間でさえ、ウクライナ系とロシア系の住民が混在し、
その主導権争いから、腐敗と暴力で政情があまり安定しなかった国で、
一般市民に武器が行き渡った場合、国防戦争の後に、内戦突入なんて最悪のシナリオも、
絶対に無いとは、断言できない気はするんですよねえ（確率的には低いでしょうけど）。

実際、先日の停戦協議にも参加した、ウクライナ側の代表者の１人が、
その直後、「ロシアのスパイ」として処刑されたなんて話を聞くと、
今は侵攻軍という共通の敵が居るから良いものの、これが引いた後、
この戦争で深まる可能性がある、ウクライナ系とロシア系の軋轢が一体どうなるか？

ウクライナ側が発表している、「殺害したロシア兵」の数が異常に多いのは、
もしかしたら、単なる戦意高揚のプロパガンダ目的だけでなく、
「誤殺されたロシア系国民」が、多数含まれてるからなのかも知れません。
日本語が話せるキエフ在住のウクライナ人が、テレビの生中継に出演した際、
「戦争中だから、スパイ疑いの誤殺は仕方無い」
という発言を、聞かれてもいないのに、ポロッとしたのも、
番組ではスルーされてましたけど、個人的には気になったんですよね。
ひょっとしたらキエフでは、それ系の事件が多発し、市民の間で噂になってるのかな？と。

いや本当、こういう時って、一致団結する事で国民意識が醸成される好機でもあるのに、
疑心暗鬼からロシア系を処刑するような事が続いたら、両者の溝は広がるばかりで、
そうした意味では、20年30年の単位で見ると、危険なパンドラの箱に手を掛けた危険性も・・・・

> かなり無理をしていそうなので、過度な英雄視は本人のためにもどうかなと。
> この危機を乗り切っても、最後は綱から落ちそうに見えます。
ゼレンスキーという人は、もともと全く政治経験の無い、コメディー俳優であり、
ドラマでの大統領役がヒットして、そのまま大統領選挙で当選してしまい、
政権スタッフまで、ドラマの制作陣を配置してしまった人なので、
このような状況になると、却って役に入り込んでしまい、意外とノリノリだと思いますよ。
（ちなみに首都キエフの市長も、元ボクシング世界王者のクリチコ兄という陣容・苦笑）
なので、戦意高揚の能力という意味では、普通の政治家なんて足元にも及ばないでしょうし、
現状では、それが上手い方向に働いているとは思いますけど、
そもそも論で言ってしまうと、そんな政治素人だからこそ、ここまで事態を悪化させたとも・・・・
以前は支持率なんて確か10％台だったのに、開戦後は90％オーバーと爆上げな事を思うと、
良い悪いは別として、綱から落ちて手が放れそうな所から、戦争勃発で登り直せた感じですよね。

更に言うと、この人って実は、あまりウクライナ語が話せないんですよ。
ロシア語を母語とするユダヤ系であり、タレント時代の活躍の場もロシア語メディアで、
だからこそ、ウクライナ国内に留まらず、ロシアや旧ソ連諸国でも活動してたのだとか。
ですから、当選前は「ロシア寄りの政治家」と見なされてましたし、
こうした経歴から、ロシア側からも「御しやすい存在」と、甘く見られてた面はあると思います。
どうやら、地道な演説活動などは行わず、テレビ出演だけで当選しちゃったみたいですし。
でもまあ、ゼレンスキー自身は、「ロシアとEUの等距離外交」を指針しており、
ウクライナ民族主義寄りの政権が、ロシアとの関係を拗らせ、これほど政情を不安定化させた為、
ロシアとの関係が深い東部国民の支持を中心に、ロシアとの関係改善の願いも込めて、
ロシア寄りと見なされたゼレンスキーが、圧勝で大統領に就任した事情がありました。

とは言え、繰り返しになりますけど、魅せるのは得意でも、政治なんて未経験ですから、
外交には相手国がある事もあり、事前に唱えてた公約などは全く上手く進まず、
そうなると、支持者は一気に離れていって、批判者の声は勢いを増してくると。
こうなってしまえば、無難な現実路線に軟着陸するのが、１つの選択肢ではありますよね。
「ロシアとEUの等距離外交」なんて言っても、ロシアから見れば重要な隣国＆兄弟国であっても、
EUから見れば東欧より更に先にある欧州の辺境なので、得られる支援額なんて天と地の差があり、
10年後20年後のEU加盟という遠い夢を見るよりは、何よりも目先の冬を越す為に、
ロシアを頼るというのは、妥協ですけど現実的で、恐らく国民の多数はそれを望んでいるんです。
しかし、過去の例から見ると、それを選ぶと、欧米の後援を受ける反ロシア派が、
デモを起こして、政権を転覆させ、自身も国外へと追われる危険性があるので、容易には決断できない。

そこで結局、ゼレンスキーが選んだ もう１つの選択肢というのが、
自分を批判する側だった反ロシア派に近付き、ロシアに対して強硬姿勢で挑む方針転換でした。
（ウクライナ系住民の心を掴む為、ウクライナ語も必死に勉強してるらしいですよ）
これはもう、甘く見ていたロシア側からすれば、飼い犬に手を噛まれたが如く、腹立たしい事態で、
ロシアとの関係改善を願い、ゼレンスキーに投票した東部の国民からすれば、
戦争勃発となった現在、大きな声じゃ言えないでしょうけど、裏切られた思いが実はありそう・・・・
実際、ロシアと戦争になって戦火に巻き込まれるのは、反ロシア派の暮らす西部地域ではなく、
親ロシア派の暮らす東部地域ですしねえ（だからと言って、ロシア軍を歓迎するかは別問題）。

ちなみに、この構図って身近な例だと、韓国の李明博に近いのかな？
日本生まれの知日派財界人として、韓国経済の復活と、日韓関係の修復を期待され、
2008年の大統領選挙に勝利するも、やはり政治というのは、そう簡単なモノでは無かったと。
で、期待された成果が得られず、次第に政権求心力を失い、左派勢力からの批判の声に抗えなった為、
保守系ながら「反日カード」を切って、日本の反応を読み誤って天皇批判や竹島上陸まで行うと、
日韓関係は却って悪化させた上に、それで左派系からの支持を得られた訳でもなく、
事前の期待が大きかったからこそ、その反動で、物凄い低評価な大統領になってしまいました。
そういう意味では、今回のゼレンスキーも、李明博に似ている気はするんですよ。
ただ違ったのは、その相手国が日本ではなく、ロシアであったという事（苦笑）。

・・・と、ここまではかなり辛辣に評しましたけど、
ハッキリ言って、改選前の段階では、こんな低支持率な大統領では、
あくまでも、「現職大統領」という肩書きが重要なだけで、
この人自身の戦略的な価値は低いかな？とも見てたんですけど、
危機の場面だからこそ、役者としての本領が発揮されたというか、
こうなるともう、ロシア軍としても、絶対に確保が必須なターゲットになりましたね。
でもそれって、自らの命の危機を、自分自身で上げてしまった事でもあるので、
どこまで理解し、意図的に演じているかは別として、これはこれで凄い事かな？と。
あっさり逃亡していれば、ウクライナ軍の抗戦も、今ほどでは無かったかも知れませんし。
そう言えば、日本の小泉元総理も、良い悪いは別として「名役者」だったなぁ・・・・


> 逆にロシアのプーチン大統領は有能・優秀というイメージがありましたが、
> 年齢的な衰えや健康不安があるという報道には納得できます。
まあ確かに、暴挙と言えば、暴挙なのですが、
逆にプーチンの立場になって考えると、「止むに止まれず」な側面もあるかな？と。
それこそ日本なんて、それ以上の暴挙を、80年前にやってますからねえ・・・・
太平洋戦争に比べれば、まだ今回のロシアの方が、勝算がありそうな気がします。

あと、今回の件も、戦前の日本と、現在のロシアを比べてみれば、
その心情や決断が、日本人なら見えてくるかも知れませんね。
「ウクライナから手を引け（クリミアも含む）」と言うのは、
「中国大陸から手を引け（満洲も含む）」に通ずる所がありますし、
NATO拡大はABCD包囲網に、ロシアのSWIFT排除は対日石油禁輸に、似てなくも無いかも？
ですから、「これだけやれば、やらないだろう」というのは、あくまで他人事の視点であり、
「これだけやられたら、やらざるをえない」というのが、当事者の視点でしょうから。

ただしロシアは、日本と違って、自足自給が可能な国ですし、
クリミア編入の時点で、既に経済制裁は喰らっていて、そうでもどうにか出来ていたので、
更に苦しくなるとは言っても、あのソ連時代に比べるとマシという意見も（苦笑）。
それに、事態が終息して、その状態が長期化してしまえば、所詮は他国の事ですから、
容認はしないまでも、黙認という状態に、落ち着きそうですし、
世界の情勢に変化があれば、晴れて有耶無耶になるのが、世の常ですからねえ。
例えば最近は、日米豪印の４ヶ国による「クアッド(Quad)」の連携が叫ばれてますけど、
核実験強行に伴うインドに対する経済制裁って、一体どこに行ったんでしょ！？
（ちなみに正解は、９・１１テロに伴うアフガン侵攻を機に、わずか３年で制裁解除）

ですのでロシアの事も、いざ米中が睨み合った際には、あっさり許すかも知れませんし、
許されなければ許されないで、中露の連携が一層深まり、中国が更に巨大化するだけかも？
NATOだって、トランプ再選などでアメリカが抜ければ、ドイツを中心に、
ロシアとの手打ちを模索する動きが出るかも知れません。
脱原発＆脱炭素なんて政策を続けるなら、ロシアからのエネルギー輸入は不可欠であり、
西側諸国だって戦時中、自国の利益の為に、ソ連のバルト３国併合を黙認しましたからねえ。
昨今の「自国第一主義」が台頭する時代背景を踏まえれば、そうした展開も充分あり得るかと。

そして何より、欧米や日韓豪といった先進国クラブが、如何に強く批判したとしても、
それが世界の全てではなく、実際に国連総会におけるロシアへの非難決議は、
141ヶ国が賛成票を投じた一方で、「反対５票・棄権35票・欠席12票」でしたからねえ。
また、賛成した国の中にも、独裁国や戦争を抱えた国は数多く、
本当に、制裁とか断行までするような国が、一体どれだけあるかとなると・・・・
国連総会に先立ち行われた安保理でも、当事国のロシアの反対（拒否権発動）は当然として、
中国・インド・UAEが棄権に回り、ロシアを除く14ヶ国が全会一致とはなりませんでした。
これに対して、「中国とロシアは一心同体だから」とか、
「まさかクアッドの一員であるインドが棄権するなんて」という、
あまり国際情勢に詳しくない反応も、ネット上では数多く見受けられましたが、
（中国は中国の、インドはインドの国益を追求して、それぞれ動いてるだけ）
ここで一番驚くべきなのは、「UAEまでもが賛成しなかった」って所なんですよね！

UAEって、国内に米軍基地があるくらい、アメリカ寄りの国ですし、
当然ながらアメリカも、今回の非難決議に賛成するよう、最後まで説得したようですが、
アフガン撤退を機に広まった、中東におけるアメリカ軍への不信感増大や、
石油価格の調整の為、同じく産油国であるロシアとの、近年における急接近。
そして何より、アラブの春によって台頭した、イエメンのシーア派勢力を叩くべく、
UAEはサウジアラビアと共に、イエメンに対する軍事侵攻を長年続けている最中であり、
ウクライナ戦争の非難決議に賛成するなら、イエメン戦争でも非難決議を出すと、
ロシア側から脅されてた・・・という事情があったらしいんです。
ぶっちゃけ、戦争の構図としては、あまり変わらない上に、
イエメン戦争の方は、既に10万人を超える死者を出してますからねえ・・・・
もちろん、こちらに関して、欧米諸国は見て見ぬ振りですし、
何なら駐留するアメリカ軍は、イエメン側からの攻撃を迎撃してくれてます（苦笑）。
まあ、アメリカ軍が行ったイラク戦争では、民間人が15～20万人死んでおり、
そこには、NATO加盟を目指すウクライナ軍も賛成していた為、
今回の侵攻に対して、中東での同情意見は、我々が思っている以上に少ないそうです。

で、ロシアとUAEが凄いな・・・と言うか、政治の世界って暗闇だなと感じるのは、
UAE側が、ウクライナ戦争の非難決議に棄権する代償として、
ロシア側は、イエメン戦争の非難決議を出さず、
それ所か、UAEが戦っているシーア派勢力を、テロ組織として容認するという、
非常にアグレッシブな裏取引が、実はあったらしいんですよね！？
そういう意味では、ロシアやプーチンの判断力って、本当に鈍ってるのでしょうか？
ちなみにUAEは、アメリカ軍だけでなく、フランス軍まで基地提供して駐留させてますし、
そうする事で、ペルシャ湾を挟んで向かい合う、イラン軍の脅威を凌ごうとしています。
そして、安保理で欲しいモノを全て得たUAEは、直後の国連総会では一転して、
今度はアメリカ側の機嫌を取るべく、ロシア非難決議に賛成に回ったと（笑）。

少なくとも、今の日本じゃ、ロシアやUAEのような外交的立ち回りは無理でしょうね（苦笑）。
せいぜい、イスラエルに対する非難決議が出された際、
反対（拒否権発動）に回るアメリカに付き合って、棄権をするくらいですから。
って、今回の決議に棄権した国を責める人たちは、日本の棄権も同じく責めてるのかなぁ？

> 長期独裁政権の問題点は、次の指導者の芽を摘み取ってしまう事に思えました。
> 定年制や再選の禁止にはやはりしっかりとした意味があるんだなと。
一応、ロシアも憲法で、大統領の「連続３選禁止」が定められており、
だからこそプーチンも、2000年から2008年まで、２期８年の大統領職を務めた後、
４年置いて、2012年に大統領再登板を果たしているんですよね。
いくら与党の党首を務め、空白期間は首相職も務めていたとは言え、
一般的に言えば、これって現実的には、相当のレアケースです。
真に独裁者なら、改憲して３選すれば良いのに、それが可能なほど強権では無く、
であるのに、４年間も権力を維持できたまま再登板を果たすなんて、普通じゃ有り得ません。
そういう意味では、「有能・優秀というイメージ」は、決して誤りでは無いかと？

ちなみに、現在でも連続３選禁止の条項は残っているのですが、
再登板後のプーチンは、憲法改正によって、大統領の任期を４年から６年に伸ばし、
更には一昨年、改正新憲法の発布で、旧憲法下での歴任は一旦リセットする荒技に出ました（苦笑）。
でも、これは逆に考えると、プーチンは「連続３選禁止」の維持に必死な訳で、
ある意味では、後々のロシアの事を考慮しての拘りなのかも？（自分だけは特別扱いですが・笑）
あと、ここまでやって、５選(2024-2030)・６選(2030-2036)への道を整えたプーチンですけど、
今のプーチンの状態を見ていると、とても2036年までは行けそうに無いですね・・・・
70歳手前でこれだと、83歳だなんて、さすがに無理でしょ！？
そうなると、どれだけプーチンが望んだ所で、再選というのは難しい気がします。

世間一般のイメージ的に、ちょっと勘違いされてる気がしますけど、
ロシアって中国などとは違い、一応は選挙で大統領を選ぶ「民主国家」であり、
それは何も、形式的に選挙を行ってる訳では無く、本当に行っているんですよね。
もちろん、日本や欧米諸国に比べれば、選挙の不正は蔓延してるでしょうし、
立候補者の資格差し止め処分なんてモノも出されたりしますので、決して完全ではありませんが、
それでも、地方の知事選挙では、野党系の候補が勝利するなんて事もあります。
過去４回の大統領選における、プーチンの得票率も「53％」「72％」「64％」「78％」となっていて、
完全勝利はしているものの、イメージほどの圧勝とは映らないのでは無いでしょうか？
（ちなみに参考までに、橋下大阪市長の市長選での得票率は「59％」「88％」）

まあロシアの場合、第２党が共産党で、第３政党が極右政党という事情もあります。
新興財閥や在外系が支援する改革派の新政党は、それ故に金銭問題を起こしがちで人気が上がらず、
寄らば大樹の陰と、政権与党だけが寄り合い所帯として肥大化する中、
少ない野党支持者を取り合って、野党同士が内ゲバを起こすのも、支持者離れを加速させると。
ロシア政界は「独裁！独裁！」と非難されがちですが、実はこの構図って、
55年体制下における「自民党の一党支配」時代とも、ちょっと似ている側面もあるんですよね。
ロシア国民的に、そこまでプーチン絶対支持じゃないけど、共産党や極右政党よりはマシだと（笑）。

そういう意味では、今回の戦争を始めたプーチンを失脚させるべく、
「ロシア軍は反旗を翻せ！」だとか、「市民デモで政権を転覆させろ！」とか主張する人が居ますが、
最も穏健で、確率的にも高いのは、２年後に迫った大統領選で、
プーチン以外の候補が勝たせる展開に持ち込む事でしょうし、
ここで焦ってプーチンが弾圧に動けば、それこそ軍にそっぽを向かれ、デモで政権が転覆しそう。
プーチン自身はKGB出身なので、大統領の職務を超えて、ロシア軍を掌握している訳じゃないですし、
選挙の勝利には過半数の票が必要ですが、デモでの転覆なら国民の２～３割の支持で実現可能です。
具体的には、赤の広場に５万人でも10万人でも、デモ隊の若者が現れれば、
いくら大統領の命令があっても、兵士だって国民に銃口を向けられなくなりますし、
そうした民意が現場に集まる人たちだけでなく、世間でも一定数は良そうだと感じられれば良いはず。
（経済制裁で耐え切れないほど市民生活が困窮すれば、選挙に関係無くでも発生の展開も？）
実際、東欧諸国の政権崩壊時や、ソ連８月クーデターの際は、そういう光景が見られましたからねえ。

あとは、選挙でプーチンを脅かす、対抗馬と成り得る様な候補者の弾かぁ・・・・
欧米諸国が支持するような、市民活動家上がりの政治家は、
実際のロシア国内での支持率となると、国民全体の数％くらい関の山でしょうし、
欧米的にはナワリヌイを推したい所でしょうが、ロシアで広範な支持が得られるかとなると？
かと言って、共産党や極右政党なんて、プーチン以上の強硬路線ですので、
ウクライナ戦争を止める狙いがあるなら、ここからの大統領選出も望ましくなく、
う～ん、そもそも私はロシア政界の事情なんて、全く詳しくないので、
一昔前の古い名前になりますが、イリーナ・ハカマダ女史くらいしか名が浮かばない（苦笑）。
（戦前にソ連へ政治亡命した袴田陸奥男の娘で、日本ロシア学の第一人者である袴田茂樹は異母兄）
プーチンが２選目を果たした、2004年の大統領選挙にも出馬し、４％しか得票できませんでしたが、
違法とならない範囲の政治活動で、合法的にプーチン政権の交代を迫り、
リベラルかつ民主的で、旧ソ連的な大国主義を否定し、欧州協調路線を示した彼女なら、
欧米ウケも良いでしょうし、古い名前だからこそ、それなりに国内知名度もありますからねえ。
これまでの活動歴や、女性である事を踏まえると、プーチンもそこまで強行手段は取れないでしょうし。

その他だと、ひ弱な野党では頼りないとなれば・・・実現性の程は解りませんけど、
寄り合い所帯である政権与党を、割らせる方向で仕掛けてみるとか？
プーチンの最側近として、首相や大統領職(2008-2012)を務めたメドヴェージェフが、
現在、影響力が高まりすぎた事もあって、閑職というか、名誉職に回されているので、
上手いこと切り崩せれば、プーチンに対する強力な対抗馬になりうるかと？
実際、プーチンが大統領１期目の際に、首相を務めたカシヤノフは、
大統領職に色目を見せた事で首相を解任されると、野党を結党して反プーチンの姿勢を示し、
大統領選にも打って出ようとした事実がありますからねえ。
もしも今回の戦争でプーチンの政権基盤が揺らげば、与党内での静かなクーデターでも良いので、
プーチンの身の安全と財産を保証する替わりに、メドヴェージェフへの禅譲が行われ、
それに伴い、ロシア軍撤退＆欧米からの支援取り付けとなれば、平和理に終息できるかも？
有り得るとすれば、今回の経済制裁で大打撃を受けた、新興財閥から担ぎ出される形かな。
いくらロシアが武断的な国家だとは言え、やはり経済だって重要ですし、市民生活は尚更なので。

とは言え、プーチン政権の実態が、西側のイメージほどの独裁では無い以上、
西側メディアが映さない、ロシアの物言わぬ多数派の意見というのは、恐らく、
今回の戦争に対して、積極的に賛成とは言わずとも、それなりの理解を示してるはずなんです。
そして、「１発喰らわせれば壊れる」などという、安易な考えのもとに手を出せば、
却って多数派の賛成意識に、火を付ける結果になってしまいかねない為、
仮に何か仕掛けるにしても、その辺の民意の読み間違いは、絶対に避けるべきでしょうね。


> また、制裁の動きばかり目立ちますが、事態の収拾に向けた外交の動きがほとんど見えないのが気になります、
> 本来は制裁と外交的なアプローチがセットで働くべきだと思うのですが、現状はそうなっていない。
戦闘終結を優先するのであれば、「三方一両損」的なのが落とし所でしょうけど、
まあ実際は、どちらかが潰れるか、完全に要求を呑ませるまで、戦争というモノは続きがちですし、
双方の流血量が増す程に、安易な妥協は出来なくなると言うか、
そうすると、逆に交渉者や決定者の身が危険になるので、
国益よりも保身に走るようになると、尚更、停戦など結べなく為るんですよねえ・・・・

ちなみに、もしも私が当事者なら、この辺りの妥協案を提示するかな？
　１．ウクライナは遡及して、クリミアの独立を認める（ロシア編入は独立後の扱い）
　２．東部２州を含め、ウクライナ全ての州に高度な自治国とし、ウクライナを連邦国家化
　３．ロシア軍は東部２州から兵を引き、ウクライナ国内の自治国として存続させる
　４．ウクライナは軍事面で、旧ソ連諸国の「集団安全保障条約機構(CSTO)」に加盟する
　５．ウクライナは経済面で、EUへの加盟申請を行い、終戦後に履行を願う

１に関しては、そもそもクリミアってソ連時代に、
ウクライナ出身のフルシチョフにより、ロシアからウクライナに転籍された土地であり、
住民としてはロシア系が多く、ソ連崩壊によりウクライナが独立する際には、
クリミアはクリミアで、住民投票の結果を受け、独立を宣言してましたからねえ。
「自分たちは独立してもOKだが、お前らはダメ」では、本来なら筋が通らない所ですが、
まあそこは、ソ連崩壊直後のゴタゴタもあり、クリミアに高度な自治権を認める事で、
ウクライナ国内に留まる事を納得させたという過程がありましたからねえ。
それなのに、2014年の革命の際に、臨時政府の実権を握ったウクライナ民族主義者により、
クリミアの自治権は取り上げられたのですから、再度の独立宣言は妥当と言えなくも無いです。
これはもう、苦渋の決断かも知れませんけど、現状を認めた方が良いと思いますし、
ウクライナ側から見ても、ロシア系国民の比率を下げられるメリットが、実はあります（苦笑）。

続いて２と３に関しては、ウクライナ系とロシア系が混在するから、
いつまで経っても国が安定しないのなら、２等分にするのはさすがに無理でも、
各州ごとの自治権を、今以上に認めてしまった方が、争いが起きないと思うんです。
ウクライナ民族主義者が、どれだけロシアの言語や文化を排除しようとしても、
ロシア語しか話せない国民が３～４割も居るのですから、それは無理って話だと思うですよ。
であるなら、各州の実状に合わせて、政策を決めた方が良い気がします。
あと、これだけなら自治州でも良いのですが、既に独立承認したロシアのメンツを考慮すると、
これはもう名目の違いで、自治州よりも自治国（連邦制）とした方が、
ロシア的にも、東部２州を返しやすいでしょうし、影響力を残せるという観点です。

最後に４と５に関しては、それこそ今回の戦争が、ウクライナのNATO加盟申請をキッカケに始まり、
また、プーチンの要求も「ウクライナの中立化＆非武装化」であるのなら、
それはさすがに現実性が乏しいので、CSTOに加盟するというのがリアリティーのある選択かと。
こうして一旦、ロシアの子分となってしまえば、思ってる以上にロシアは寛大・・・というか、
実態としては、ロシア軍は盟主として良いように使われてて、負担の方が多い印象ですし、
極端な話、もしもCSTOが気に入らなくなれば、そこから離脱しちゃえば良いんです（笑）。
実際、アゼルバイジャン・グルジア・ウズベキスタンの３ヶ国は離脱しましたし、
ウズベキスタンなんて、そのあと再加盟して、更には再離脱したり、
離脱したアゼルバイジャンも、困った時には協力を仰いだりしてますからねえ（苦笑）。
ロシア目線で言うと、別に味方にならなくても、敵にさえならなければOKな所があるので。

そして、これはある意味で肝なのですが、ロシア側の拘りは軍事面なので、
ロシアと欧州の両天秤路線という事で、経済面での安全保障としてEU加盟を目指すと。
ロシアにしても、EU内に取り残された、飛び地であるカリーニングラードを、
EUとの経済特区にして、発展させようという戦略があるくらいですし、
NATO加盟に比べれば、EU加盟にはそこまで警戒感は無いと思うんです。
それに、平時となれば、最も重要なのは経済であり、
今の状況だからこそ、加盟審査も甘くなる事が想定できるとすると、
終戦とEU加盟を抱き合わせる事で、アメリカ側からも圧力を掛けてもらっても良いかと？
また、ロシアとも自由貿易協定を結ぶ事で、ウクライナがEUとロシアの中継地となれば、
EU的にも手放し難くなりますし、ロシア的にも侵攻し難くなるという側面もあります。
これはこれで、軍事力を用いない安全保障戦略だと思うんです。

以上、ウクライナ側には譲歩する要件が多いですし、
ウクライナ民族主義者からは、絶対に反対の声が挙がりそうですけども、
数十万人の死者を避けつつ、ウクライナ国家の独立と存続を考えるのであれば、
この辺りが、無難な落とし所だろうと、個人的には思うんですけどねえ・・・・

> こういう時に、特使や大臣を派遣したりできれば日本も外交ができるなと思えるのですが……
東京五輪での失言問題もあり、世間的な評価は著しく低いですが、
そういう役割が出来るのって、日本だと森元総理くらいしか居ないかも？
何故だかは解りませんが、独裁的な政治家の心を掴む事に、やたらと長けてるんですよね（笑）。
日本の政治家の中で、最もプーチンが心許せる存在も、間違いなく森元総理ですし、
昔ながらの田舎的な調整型の人柄が、現代の日本だとトラブル・メーカーになるものの、
物事の裏表で、こういう時には役立ったりする事があるんですよね。
これはもう人間性の話なので、首相任期は長くても、小泉元総理や安倍元総理では無理かな？
民主党政権の際も、私的特使として、森元総理のロシア派遣は検討されてましたし、
そうした縁もあっても、現在進行中の国会でも、立憲民主党の方から、
岸田総理に対して、森元総理の特使派遣案が出されてましたね。
でもまあ、今この段階で、日本が特使を送った所で、何の交渉カードも持ち合わせていないので、
「今のところ予定はない」と応えてましたし、そりゃそうだろうなと、私も思います。

現段階で、日本が行える外交カードがあるとすれば、
それはウクライナから逃げてきた、避難民の受け入れくらいでしょうね。
まあ実際問題、欧州から遠く離れ、言葉も文化も異なる日本に、
逃げて来ようなどというウクライナ国民は、恐らくほとんど居ないでしょうし、
そもそも、在日ウクライナ人が2000名に満たないとの話を聞くと、
駐日大使館とも相談しながら、彼らの親類縁者を即座に受け入れ、支援するだけでも、
言葉は悪いですが、国際的に大きなアピールにはなりますし、
現実的な出費や負担を考えても、大したモノにはならないはずです。
そして、岸田総理は中道左派な政治家なので、実際にそのように動いてるようですが、
方針的には示したものの、実現の動きはまだまだ遅いといった感じでしょうか？

在日ウクライナ人による呼びかけで、子供たちから集めた寄付金が、武器購入に使われたのを見ると、
日本に逃れてきたウクライナ人の為に、支援金を募った方が、ダイレクトに効果が見えますし、
資金の使い道としても、日本人側の心情として、やはりシコリが残らない気がするんですよね。
いや勿論、武器を送ったウクライナ人の思いも、それはそれで解らなくは無いのですが・・・・

あと、日本を含めたアジア諸国が、地域安全保障の観点から売却を反対する中、
ロシアも享受を制限してきた旧ソ連の軍事技術を、空母・爆撃機・揚陸艇を売り渡す事で、
中国軍の外征能力を飛躍的にアップさせたのは、何を隠そうウクライナですからねえ・・・・
今回の戦争を受け、今後の中国軍の動きを不安視すると共に、
侵攻されたウクライナに対して同情するのは、私も充分に理解できるのですが、
そもそも論として、昨今の東アジアの情勢不安に、ウクライナが一役買っている事を踏まえると、
純粋に「ウクライナ、かわいそう」と同情すれば良いような、そういう単純な話では無いんですよね。
（って、日本は日本で安倍政権時、イスラエルと共同で兵器開発を始めた為、中東から恨まれるかも？）

まあ、ウクライナ西部の住民が、強硬な反ロシア路線なのは別に構わないとして、
「民主的に誕生した政権が親ロシアな政策を採ると、選挙ではなくデモで転覆させる」
「ウクライナ国民の４割を占めるロシア語母国者の権利を侵害する」
「広範な自治権を認めて独立を阻止したクリミアから、自治権を剥奪する」
「EU加盟は遠い夢で、ロシアから受けた１兆円規模の支援金は返さない」
「ロシアにガス代金を支払わず、ガスを止められるとEU輸出分を勝手に使う」
「国を立て直す具体策は乏しい一方、金権的で政治は腐敗（腐敗は親ロシア派も同様）」
「１万人以上の死者を出すドンバス紛争で、停戦合意とは逆方向に攻勢を強める」
などの行為は、さすがに目に余ると思っています。
勿論、だからと言って、今回のロシア軍の侵略行為が正当化される訳では、当然ありませんが！！

2014年のソチ五輪の最中には手出し出来ないだろうと、ウクライナで仕掛けられ、
2018年のロシアＷ杯を控える為に、ロシア側も大規模な反撃に出られず、
2022年の北京冬季五輪の閉幕を待って、こうして今回、反撃へと打って出たものの、
その８年間の内に、これ程までにウクライナ軍が増強された事で、
ロシア軍の電撃作戦が不発に終わったと考えれば、
凄く皮肉で逆説的な見方ですけど、やはり「スポーツ平和」の効果って大きいのかな？（苦笑）
それこそ８年前の段階で、自国開催の五輪もＷ杯も投げ捨てて、今回のような侵攻を行っていれば、
恐らくはアッと言う間に、首都キエフを始めとして、ウクライナの大部分は制圧されてたでしょうし。

ちなみにＷ杯繋がりで言うと、ロシアは前回大会の開催国ながら、
今年あるカタール大会の欧州予選で、相手国が次々と対戦拒否の姿勢を示した事で、
不戦勝でロシアのＷ杯出場が決定・・・とはならず、
逆に、ロシアを予選から排除する事で、欧州予選の正常化が図られる結果となり、
結局ロシアは、戦わずして、カタールＷ杯への道は絶たれましたね。
北京冬季パラリンピックへの出場も、一旦はIPCから認められたものの、
最終的には国際世論に負けて、開会式の前日に一転して排除となりましたし、
そうした事情もあってか、現地ロシアでは、こんな案↓まで出始めているのだとか。

「ロシアサッカーにＡＦＣ進出プラン　『制裁は日本だけ』 中国が後方支援＝現地報道」
https://www.tokyo-sports.co.jp/soccer/world/4033883/

ロシアって、国土面積だけで言えば、その８割近くはアジアですし、
逆パターンとして、中東諸国に対戦拒否されたイスラエルが、欧州に転籍した実例があるので、
（アジア在籍時のイスラエルは、アジア杯優勝１回・Ｗ杯出場１回・五輪出場２回の強豪国）
ウクライナ占領が長期化し、欧州では復帰の目処が立たなければ、意外と有り得ない話では無いかも？
この記事に対して、「アジアでも対戦拒否されるだろう」との意見も、数多くも見ましたが、
実際の所、アジア連盟所属国の中で、今回のウクライナ侵攻に対する国連非難決議を見ると↓

　非難決議に賛成：日本・韓国・オーストラリア・サウジアラビア・タイなど24ヶ国
　　　（クリミア編入時は棄権：アフガニスタン・ブルネイ・カンボジア・ミャンマー・ネパールの５ヶ国）
　　　（クリミア編入時は欠席：UAE・レバノン・オマーン・イエメン・東ティモールの６ヶ国）
　非難決議に反対：北朝鮮・シリアの２ヶ国
　非難決議を棄権：中国・インド・イラン・イラク・キルギス・タジキスタン・モンゴル
　　　　　　　　　　　　パキスタン・バングラデシュ・スリランカ・ベトナム・ラオスの12ヶ国
　非難決議を欠席：ウズベキスタン・トルクメニスタンの２ヶ国

という結果なので、クリミア編入まで含めて非難したのは、日・韓・豪など13ヶ国しか居らず、
その中で、ロシアとの対戦拒否まで打ち出す強硬姿勢の国が、一体何ヶ国あるかとなると・・・・
例えば日本も、ロシアに対する経済制裁に加わるくらい、アジア内でも厳しい対応を取る国ですが、
同じく制裁中の北朝鮮に対して、対戦拒否（厳密には入国拒否）が検討されたのは、民主党政権時だけですし、
（この時は結局、反発した北朝鮮の方から出場辞退した為に、日本側の対戦拒否とはならず）
平和な欧州と違って、内戦や独裁を常に抱えるアジアは、ある意味、その辺の基準が緩い気がします。
[23861] Re3:危機や情勢のレベルを越え、既にウクライナ戦争に返信　削除
▽ 2022/3/10 (木) 22:14:07 ▽ 現代版カナダ担当

▼ 徳翁導誉さん
> > 私はウクライナでの戦争は、東部だけの限定的な衝突になると見ていたのですが、
> > 全面戦争になってしまったので驚きました。
> そうですね、私も東部限定に留める可能性の方が高いと見てました。
> 「ベラルーシがキエフ侵攻の為に道を貸す」可能性が、高まりを見せるに連れ、
> 全面戦争の危険性が、次第に増していった感覚はありましたね。
>
> 正直な所、そこまでベラルーシが荷担するとは、以前は考えてませんでしたし、
> 逆に言うと、ロシアの後援が必要なくらい、現在のルカシェンコ政権はヤバいのかも？
> 2020年の大統領選挙では、かなり綻びが見え始めてましたし。
> とは言え、ロシア側からの派兵要請は拒否しているので、そこまで崖っぷちでは無いのかな。
> ちなみに派兵要請で言えば、今年の１月、治安維持の要請を受けて、
> ロシア軍はカザフスタンに派兵したのに、ウクライナへの派兵はカザフに断られてましたね。
> アフガンでのタリバン政権復活もあり、隣接するタジキスタンはロシア軍が守ってますし、
> アゼルバイジャンとアルメニアの停戦により、ロシア軍の平和維持部隊が両国へ派遣されたり、
> 「頼りにされてる」と言えば、聞こえは良いですけど、ロシアだって全く余裕が無い中、
> 旧ソ連諸国の政情不安により、ロシア軍が方々に引っ張り出され、かなり疲弊してそう・・・・
>
> こうなると、「いっその事、ソ連を復活させた方が楽だわ」と、
> ロシア側が思ったとしても、ちょっと否定できない感じはするんですよね。
> ですが、一旦独立した国を、再度併合するのは至難でしょうし、
> もちろん、それで今回のウクライナ侵攻が正当化されるなんて話では、決してありません！！
> しかし一方で、時計の針を戻そうとする「ソ連８月クーデター」の失敗により、
> 「新連邦条約」が締結されず、却って国家分裂の動きを加速させた皮肉を思うと、
> （ウクライナでは投票者の70％が、新連邦への参加に賛成票を投じてました）
> 「もしもクーデターが起きなければ」と、正直思わなくは無いんですよねえ・・・・
> バルト３国の独立は必然だったにせよ、ウクライナは必ずしもそうじゃなかったはずで、
> 中央アジア諸国などは、当時 お荷物として、ロシアから切り捨てられた感さえあります。
>
> 大きな国の中にも当然争いは生じますが、それが小さな国々に分かれると、
> その数だけ、もしくはそれ以上に、争いも倍々ゲームで増えていくモノですし、
> 多民族なエリアであるほど、独立は綺麗事ではなく、厄介事が増えるのが現実であり、
> それに応じて民族主義が台頭すると、結局は流血の惨事へと繋がっていくと・・・・
> これは何も旧ソ連に限らず、旧ユーゴスラビア諸国でも見られた光景ですね。
> そして旧ユーゴ紛争の際も、戦争となれば、どちらも残虐な行為に至るのに、
> 親欧米派か？　親ロシア派か？の違いにより、勧善懲悪のストーリーが作られました。
> この件は、NHKの取材に基づき書かれた、こちらの本↓が詳しいです。
>
> 「ドキュメント戦争広告代理店　情報操作とボスニア紛争」
> https://www.amazon.co.jp/dp/4062750961

ロシア・ウクライナ共に自分の描いたストーリーに持って行こうとしている感じはしますね。
ネットニュースを見ると欧米・ウクライナ・ロシア全方位から情報を操作しようとしている臭いがします。
わかりやすいプロパガンダからSNSやフェイクニュース、ファクトチェックを利用した婉曲なものまで……

ゼレンスキー大統領の演説とかは非常にわかりやすいですが……
国家から企業、個人に至るまでが規模の差こそあれ参戦できてしまうネット上での情報戦というのは怖いなと。
特に日本人は傾向的に雰囲気に流されやすいので冷静に情報を読んでいきたいです。

>
> ・・・って、考えてみると、四半世紀前の日本はまだ、紛争の当事者では無い事もあり、
> 欧米寄り一辺倒ではなく、それなりに客観的な報道が行えていたのですが、
> 地理的に それほど違う訳では無い、今回のウクライナ戦争の報道に関しては、
> もう完全に、欧米報道の受け売りでしか無くなってしまいましたね・・・・
> まあこれは、もう日本の報道に、独自取材が行えるだけの余力が無かったり、
> イラク戦争の後、恐らくは意図的な誘導もあって「自己責任論」なるモノが吹き荒れ、
> 結果的に、日本人が自ら目や耳を閉じてしまった側面もある気がします。
> これは長い目で見た場合、日本にとって、決して良い傾向では無いと思うんですよ。
>
> > 個人的には欧米諸国、特に米国が場合によっては軍事介入もありうると釘を刺して、
> > ロシアが開戦を思いとどまってくれるのがベストでした。
> 現在、NATO軍に対して「飛行禁止区域を設定しろ！」という話が出ていますが、
> 既に戦争が始まり、ロシア空軍がウクライナ上空の制空権を押さえた段階で、
> いくら「空の中立化」を訴えても、それは実質的なNATO参戦になってしまうのですから、
> 「開戦を思い止まらせる」という意味では、「欧米の軍事介入を臭わせる」以上に、
> ウクライナ上空の「空の自由（航空路）を守る！」という姿勢の方が、より適切だったかと？
>
> 簡単に説明すると、世界130あまりの国々は、相互に旅客機や貨物機の領空通過を認め合っていて、
> アメリカやEU諸国、日韓豪あたりは勿論の事、その国際協定にはウクライナも参加しているんですね。
> （ちなみにロシア・中国・ブラジルなどは、安全保障の観点から参加してません）
> で、海賊から船舶を護衛する為に、各国がソマリア沖に海軍を派遣しているのと同じように、
> 航空機の護衛を目的に掲げると共に、本当に時々で良いんで、NATO空軍機をウクライナ上空で飛ばせば、
> （ドンバス地域で、マレーシア航空機が撃墜される事件があったので、一応の大義名分は立つかと）
> 開戦と同時に制空権を握りたいロシア軍からすれば、これは大きな牽制になりますし、
> もしも攻撃を仕掛けた場合、それはロシア側からNATOに喧嘩を売った構図になりますから、
> これを行うだけでも、プーチンの開戦意思を挫く、かなりの抑止効果はあったかと考えています。
>
> > 現状のメディアの動きを見ると、報道が過熱して偏って来ているなというのは私も感じます。
> > ゼレンスキー大統領と政権の打ち出してる政策はとりあえず、できることはなんでもやって、
> > ヒットしたりエラーしたりしながら、かなり綱渡りと行き当たりばったりで舵取りをしている感じがします。
> 恐らく、先の着地点などは全く検討してないか？
> もしくは、最悪の着地点を検討しているのか？
>
> 国民総動員令を発動し、18～60歳の全男性を動員対象として出国禁止にするとか、
> 希望する国民全員に武器を供与するとか、大規模に外国人義勇兵を受け入れるとか、
> これって、泥沼の長期戦に持ち込み、戦場の市民生活の垣根を無くして、
> 数十万人、場合によっては100万人規模の、民間人犠牲者を覚悟の上で、
> ロシア軍を撤退に追い込む作戦であるなら、軍事的には非常に最適な選択なんですよ。
> でもこれ、政治的にであったり、人道的に考えた場合、本当に良い選択なんですかねえ？
>
> また、これで仮に、ロシア軍を撃退できたとしても、
> 失われた人命は帰ってきませんし、一旦バラ撒かれた兵器の回収なんて無理でしょうし、
> 居着いた外国人民兵（反ロシアのイスラム系も参戦表明）を排除するのも難しいでしょうから、
> 国内の政情安定化には、かなりの時間と労力を要するはずで、
> それに何より、独立以後の30年間でさえ、ウクライナ系とロシア系の住民が混在し、
> その主導権争いから、腐敗と暴力で政情があまり安定しなかった国で、
> 一般市民に武器が行き渡った場合、国防戦争の後に、内戦突入なんて最悪のシナリオも、
> 絶対に無いとは、断言できない気はするんですよねえ（確率的には低いでしょうけど）。
>
> 実際、先日の停戦協議にも参加した、ウクライナ側の代表者の１人が、
> その直後、「ロシアのスパイ」として処刑されたなんて話を聞くと、
> 今は侵攻軍という共通の敵が居るから良いものの、これが引いた後、
> この戦争で深まる可能性がある、ウクライナ系とロシア系の軋轢が一体どうなるか？
>
> ウクライナ側が発表している、「殺害したロシア兵」の数が異常に多いのは、
> もしかしたら、単なる戦意高揚のプロパガンダ目的だけでなく、
> 「誤殺されたロシア系国民」が、多数含まれてるからなのかも知れません。
> 日本語が話せるキエフ在住のウクライナ人が、テレビの生中継に出演した際、
> 「戦争中だから、スパイ疑いの誤殺は仕方無い」
> という発言を、聞かれてもいないのに、ポロッとしたのも、
> 番組ではスルーされてましたけど、個人的には気になったんですよね。
> ひょっとしたらキエフでは、それ系の事件が多発し、市民の間で噂になってるのかな？と。
>
> いや本当、こういう時って、一致団結する事で国民意識が醸成される好機でもあるのに、
> 疑心暗鬼からロシア系を処刑するような事が続いたら、両者の溝は広がるばかりで、
> そうした意味では、20年30年の単位で見ると、危険なパンドラの箱に手を掛けた危険性も・・・・

私刑がそこまで横行しているのであれば、現代であればなにかしらニュースとして上がってきそうなものだと思うので、
無いとは思いませんが何千人単位という事はないのではとは考えます。
どちらかと言うと、戦争末期の日本がやらかした戦果の誤認と過剰報告の類ではないかなと。

ただ、内戦に関しては低くない可能性でありうると思います。
東部地域での戦闘のニュースを聞くに、ロシア正規軍より親ロシア派の戦意（もしくは憎悪）が高そうですし、
ウクライナ系の極右勢力も愛国心を掲げて戦争の混乱の中で勢力を増してくるでしょうから、
ロシア軍が撤退して丸く収まるという展開の方が可能性としては低いかと。
一般のウクライナ国民は隣人を敵とみなして殺したりはしないと思いますが、
双方の極端な一派は確実に相手側に近い住民を敵とみなしてリンチや襲撃をしそうですし。

>
> > かなり無理をしていそうなので、過度な英雄視は本人のためにもどうかなと。
> > この危機を乗り切っても、最後は綱から落ちそうに見えます。
> ゼレンスキーという人は、もともと全く政治経験の無い、コメディー俳優であり、
> ドラマでの大統領役がヒットして、そのまま大統領選挙で当選してしまい、
> 政権スタッフまで、ドラマの制作陣を配置してしまった人なので、
> このような状況になると、却って役に入り込んでしまい、意外とノリノリだと思いますよ。
> （ちなみに首都キエフの市長も、元ボクシング世界王者のクリチコ兄という陣容・苦笑）
> なので、戦意高揚の能力という意味では、普通の政治家なんて足元にも及ばないでしょうし、
> 現状では、それが上手い方向に働いているとは思いますけど、
> そもそも論で言ってしまうと、そんな政治素人だからこそ、ここまで事態を悪化させたとも・・・・
> 以前は支持率なんて確か10％台だったのに、開戦後は90％オーバーと爆上げな事を思うと、
> 良い悪いは別として、綱から落ちて手が放れそうな所から、戦争勃発で登り直せた感じですよね。
>
> 更に言うと、この人って実は、あまりウクライナ語が話せないんですよ。
> ロシア語を母語とするユダヤ系であり、タレント時代の活躍の場もロシア語メディアで、
> だからこそ、ウクライナ国内に留まらず、ロシアや旧ソ連諸国でも活動してたのだとか。
> ですから、当選前は「ロシア寄りの政治家」と見なされてましたし、
> こうした経歴から、ロシア側からも「御しやすい存在」と、甘く見られてた面はあると思います。
> どうやら、地道な演説活動などは行わず、テレビ出演だけで当選しちゃったみたいですし。
> でもまあ、ゼレンスキー自身は、「ロシアとEUの等距離外交」を指針しており、
> ウクライナ民族主義寄りの政権が、ロシアとの関係を拗らせ、これほど政情を不安定化させた為、
> ロシアとの関係が深い東部国民の支持を中心に、ロシアとの関係改善の願いも込めて、
> ロシア寄りと見なされたゼレンスキーが、圧勝で大統領に就任した事情がありました。
>
> とは言え、繰り返しになりますけど、魅せるのは得意でも、政治なんて未経験ですから、
> 外交には相手国がある事もあり、事前に唱えてた公約などは全く上手く進まず、
> そうなると、支持者は一気に離れていって、批判者の声は勢いを増してくると。
> こうなってしまえば、無難な現実路線に軟着陸するのが、１つの選択肢ではありますよね。
> 「ロシアとEUの等距離外交」なんて言っても、ロシアから見れば重要な隣国＆兄弟国であっても、
> EUから見れば東欧より更に先にある欧州の辺境なので、得られる支援額なんて天と地の差があり、
> 10年後20年後のEU加盟という遠い夢を見るよりは、何よりも目先の冬を越す為に、
> ロシアを頼るというのは、妥協ですけど現実的で、恐らく国民の多数はそれを望んでいるんです。
> しかし、過去の例から見ると、それを選ぶと、欧米の後援を受ける反ロシア派が、
> デモを起こして、政権を転覆させ、自身も国外へと追われる危険性があるので、容易には決断できない。
>
> そこで結局、ゼレンスキーが選んだ もう１つの選択肢というのが、
> 自分を批判する側だった反ロシア派に近付き、ロシアに対して強硬姿勢で挑む方針転換でした。
> （ウクライナ系住民の心を掴む為、ウクライナ語も必死に勉強してるらしいですよ）
> これはもう、甘く見ていたロシア側からすれば、飼い犬に手を噛まれたが如く、腹立たしい事態で、
> ロシアとの関係改善を願い、ゼレンスキーに投票した東部の国民からすれば、
> 戦争勃発となった現在、大きな声じゃ言えないでしょうけど、裏切られた思いが実はありそう・・・・
> 実際、ロシアと戦争になって戦火に巻き込まれるのは、反ロシア派の暮らす西部地域ではなく、
> 親ロシア派の暮らす東部地域ですしねえ（だからと言って、ロシア軍を歓迎するかは別問題）。
>
> ちなみに、この構図って身近な例だと、韓国の李明博に近いのかな？
> 日本生まれの知日派財界人として、韓国経済の復活と、日韓関係の修復を期待され、
> 2008年の大統領選挙に勝利するも、やはり政治というのは、そう簡単なモノでは無かったと。
> で、期待された成果が得られず、次第に政権求心力を失い、左派勢力からの批判の声に抗えなった為、
> 保守系ながら「反日カード」を切って、日本の反応を読み誤って天皇批判や竹島上陸まで行うと、
> 日韓関係は却って悪化させた上に、それで左派系からの支持を得られた訳でもなく、
> 事前の期待が大きかったからこそ、その反動で、物凄い低評価な大統領になってしまいました。
> そういう意味では、今回のゼレンスキーも、李明博に似ている気はするんですよ。
> ただ違ったのは、その相手国が日本ではなく、ロシアであったという事（苦笑）。
>
> ・・・と、ここまではかなり辛辣に評しましたけど、
> ハッキリ言って、改選前の段階では、こんな低支持率な大統領では、
> あくまでも、「現職大統領」という肩書きが重要なだけで、
> この人自身の戦略的な価値は低いかな？とも見てたんですけど、
> 危機の場面だからこそ、役者としての本領が発揮されたというか、
> こうなるともう、ロシア軍としても、絶対に確保が必須なターゲットになりましたね。
> でもそれって、自らの命の危機を、自分自身で上げてしまった事でもあるので、
> どこまで理解し、意図的に演じているかは別として、これはこれで凄い事かな？と。
> あっさり逃亡していれば、ウクライナ軍の抗戦も、今ほどでは無かったかも知れませんし。
> そう言えば、日本の小泉元総理も、良い悪いは別として「名役者」だったなぁ・・・・
>
>
> > 逆にロシアのプーチン大統領は有能・優秀というイメージがありましたが、
> > 年齢的な衰えや健康不安があるという報道には納得できます。
> まあ確かに、暴挙と言えば、暴挙なのですが、
> 逆にプーチンの立場になって考えると、「止むに止まれず」な側面もあるかな？と。
> それこそ日本なんて、それ以上の暴挙を、80年前にやってますからねえ・・・・
> 太平洋戦争に比べれば、まだ今回のロシアの方が、勝算がありそうな気がします。
>
> あと、今回の件も、戦前の日本と、現在のロシアを比べてみれば、
> その心情や決断が、日本人なら見えてくるかも知れませんね。
> 「ウクライナから手を引け（クリミアも含む）」と言うのは、
> 「中国大陸から手を引け（満洲も含む）」に通ずる所がありますし、
> NATO拡大はABCD包囲網に、ロシアのSWIFT排除は対日石油禁輸に、似てなくも無いかも？
> ですから、「これだけやれば、やらないだろう」というのは、あくまで他人事の視点であり、
> 「これだけやられたら、やらざるをえない」というのが、当事者の視点でしょうから。
>
> ただしロシアは、日本と違って、自足自給が可能な国ですし、
> クリミア編入の時点で、既に経済制裁は喰らっていて、そうでもどうにか出来ていたので、
> 更に苦しくなるとは言っても、あのソ連時代に比べるとマシという意見も（苦笑）。
> それに、事態が終息して、その状態が長期化してしまえば、所詮は他国の事ですから、
> 容認はしないまでも、黙認という状態に、落ち着きそうですし、
> 世界の情勢に変化があれば、晴れて有耶無耶になるのが、世の常ですからねえ。
> 例えば最近は、日米豪印の４ヶ国による「クアッド(Quad)」の連携が叫ばれてますけど、
> 核実験強行に伴うインドに対する経済制裁って、一体どこに行ったんでしょ！？
> （ちなみに正解は、９・１１テロに伴うアフガン侵攻を機に、わずか３年で制裁解除）
>
> ですのでロシアの事も、いざ米中が睨み合った際には、あっさり許すかも知れませんし、
> 許されなければ許されないで、中露の連携が一層深まり、中国が更に巨大化するだけかも？
> NATOだって、トランプ再選などでアメリカが抜ければ、ドイツを中心に、
> ロシアとの手打ちを模索する動きが出るかも知れません。
> 脱原発＆脱炭素なんて政策を続けるなら、ロシアからのエネルギー輸入は不可欠であり、
> 西側諸国だって戦時中、自国の利益の為に、ソ連のバルト３国併合を黙認しましたからねえ。
> 昨今の「自国第一主義」が台頭する時代背景を踏まえれば、そうした展開も充分あり得るかと。
>
> そして何より、欧米や日韓豪といった先進国クラブが、如何に強く批判したとしても、
> それが世界の全てではなく、実際に国連総会におけるロシアへの非難決議は、
> 141ヶ国が賛成票を投じた一方で、「反対５票・棄権35票・欠席12票」でしたからねえ。
> また、賛成した国の中にも、独裁国や戦争を抱えた国は数多く、
> 本当に、制裁とか断行までするような国が、一体どれだけあるかとなると・・・・
> 国連総会に先立ち行われた安保理でも、当事国のロシアの反対（拒否権発動）は当然として、
> 中国・インド・UAEが棄権に回り、ロシアを除く14ヶ国が全会一致とはなりませんでした。
> これに対して、「中国とロシアは一心同体だから」とか、
> 「まさかクアッドの一員であるインドが棄権するなんて」という、
> あまり国際情勢に詳しくない反応も、ネット上では数多く見受けられましたが、
> （中国は中国の、インドはインドの国益を追求して、それぞれ動いてるだけ）
> ここで一番驚くべきなのは、「UAEまでもが賛成しなかった」って所なんですよね！
>
> UAEって、国内に米軍基地があるくらい、アメリカ寄りの国ですし、
> 当然ながらアメリカも、今回の非難決議に賛成するよう、最後まで説得したようですが、
> アフガン撤退を機に広まった、中東におけるアメリカ軍への不信感増大や、
> 石油価格の調整の為、同じく産油国であるロシアとの、近年における急接近。
> そして何より、アラブの春によって台頭した、イエメンのシーア派勢力を叩くべく、
> UAEはサウジアラビアと共に、イエメンに対する軍事侵攻を長年続けている最中であり、
> ウクライナ戦争の非難決議に賛成するなら、イエメン戦争でも非難決議を出すと、
> ロシア側から脅されてた・・・という事情があったらしいんです。
> ぶっちゃけ、戦争の構図としては、あまり変わらない上に、
> イエメン戦争の方は、既に10万人を超える死者を出してますからねえ・・・・
> もちろん、こちらに関して、欧米諸国は見て見ぬ振りですし、
> 何なら駐留するアメリカ軍は、イエメン側からの攻撃を迎撃してくれてます（苦笑）。
> まあ、アメリカ軍が行ったイラク戦争では、民間人が15～20万人死んでおり、
> そこには、NATO加盟を目指すウクライナ軍も賛成していた為、
> 今回の侵攻に対して、中東での同情意見は、我々が思っている以上に少ないそうです。
>
> で、ロシアとUAEが凄いな・・・と言うか、政治の世界って暗闇だなと感じるのは、
> UAE側が、ウクライナ戦争の非難決議に棄権する代償として、
> ロシア側は、イエメン戦争の非難決議を出さず、
> それ所か、UAEが戦っているシーア派勢力を、テロ組織として容認するという、
> 非常にアグレッシブな裏取引が、実はあったらしいんですよね！？
> そういう意味では、ロシアやプーチンの判断力って、本当に鈍ってるのでしょうか？
> ちなみにUAEは、アメリカ軍だけでなく、フランス軍まで基地提供して駐留させてますし、
> そうする事で、ペルシャ湾を挟んで向かい合う、イラン軍の脅威を凌ごうとしています。
> そして、安保理で欲しいモノを全て得たUAEは、直後の国連総会では一転して、
> 今度はアメリカ側の機嫌を取るべく、ロシア非難決議に賛成に回ったと（笑）。
>
> 少なくとも、今の日本じゃ、ロシアやUAEのような外交的立ち回りは無理でしょうね（苦笑）。
> せいぜい、イスラエルに対する非難決議が出された際、
> 反対（拒否権発動）に回るアメリカに付き合って、棄権をするくらいですから。
> って、今回の決議に棄権した国を責める人たちは、日本の棄権も同じく責めてるのかなぁ？

外交力の低さには定評のある日本ですが、だからこそ、こういう事態の各国の動きを見て、
政府には国益を考えた立ち回りを考えて欲しいなとモヤモヤするわけです。

>
> > 長期独裁政権の問題点は、次の指導者の芽を摘み取ってしまう事に思えました。
> > 定年制や再選の禁止にはやはりしっかりとした意味があるんだなと。
> 一応、ロシアも憲法で、大統領の「連続３選禁止」が定められており、
> だからこそプーチンも、2000年から2008年まで、２期８年の大統領職を務めた後、
> ４年置いて、2012年に大統領再登板を果たしているんですよね。
> いくら与党の党首を務め、空白期間は首相職も務めていたとは言え、
> 一般的に言えば、これって現実的には、相当のレアケースです。
> 真に独裁者なら、改憲して３選すれば良いのに、それが可能なほど強権では無く、
> であるのに、４年間も権力を維持できたまま再登板を果たすなんて、普通じゃ有り得ません。
> そういう意味では、「有能・優秀というイメージ」は、決して誤りでは無いかと？
>
> ちなみに、現在でも連続３選禁止の条項は残っているのですが、
> 再登板後のプーチンは、憲法改正によって、大統領の任期を４年から６年に伸ばし、
> 更には一昨年、改正新憲法の発布で、旧憲法下での歴任は一旦リセットする荒技に出ました（苦笑）。
> でも、これは逆に考えると、プーチンは「連続３選禁止」の維持に必死な訳で、
> ある意味では、後々のロシアの事を考慮しての拘りなのかも？（自分だけは特別扱いですが・笑）
> あと、ここまでやって、５選(2024-2030)・６選(2030-2036)への道を整えたプーチンですけど、
> 今のプーチンの状態を見ていると、とても2036年までは行けそうに無いですね・・・・
> 70歳手前でこれだと、83歳だなんて、さすがに無理でしょ！？
> そうなると、どれだけプーチンが望んだ所で、再選というのは難しい気がします。
>
> 世間一般のイメージ的に、ちょっと勘違いされてる気がしますけど、
> ロシアって中国などとは違い、一応は選挙で大統領を選ぶ「民主国家」であり、
> それは何も、形式的に選挙を行ってる訳では無く、本当に行っているんですよね。
> もちろん、日本や欧米諸国に比べれば、選挙の不正は蔓延してるでしょうし、
> 立候補者の資格差し止め処分なんてモノも出されたりしますので、決して完全ではありませんが、
> それでも、地方の知事選挙では、野党系の候補が勝利するなんて事もあります。
> 過去４回の大統領選における、プーチンの得票率も「53％」「72％」「64％」「78％」となっていて、
> 完全勝利はしているものの、イメージほどの圧勝とは映らないのでは無いでしょうか？
> （ちなみに参考までに、橋下大阪市長の市長選での得票率は「59％」「88％」）
>
> まあロシアの場合、第２党が共産党で、第３政党が極右政党という事情もあります。
> 新興財閥や在外系が支援する改革派の新政党は、それ故に金銭問題を起こしがちで人気が上がらず、
> 寄らば大樹の陰と、政権与党だけが寄り合い所帯として肥大化する中、
> 少ない野党支持者を取り合って、野党同士が内ゲバを起こすのも、支持者離れを加速させると。
> ロシア政界は「独裁！独裁！」と非難されがちですが、実はこの構図って、
> 55年体制下における「自民党の一党支配」時代とも、ちょっと似ている側面もあるんですよね。
> ロシア国民的に、そこまでプーチン絶対支持じゃないけど、共産党や極右政党よりはマシだと（笑）。
>
> そういう意味では、今回の戦争を始めたプーチンを失脚させるべく、
> 「ロシア軍は反旗を翻せ！」だとか、「市民デモで政権を転覆させろ！」とか主張する人が居ますが、
> 最も穏健で、確率的にも高いのは、２年後に迫った大統領選で、
> プーチン以外の候補が勝たせる展開に持ち込む事でしょうし、
> ここで焦ってプーチンが弾圧に動けば、それこそ軍にそっぽを向かれ、デモで政権が転覆しそう。
> プーチン自身はKGB出身なので、大統領の職務を超えて、ロシア軍を掌握している訳じゃないですし、
> 選挙の勝利には過半数の票が必要ですが、デモでの転覆なら国民の２～３割の支持で実現可能です。
> 具体的には、赤の広場に５万人でも10万人でも、デモ隊の若者が現れれば、
> いくら大統領の命令があっても、兵士だって国民に銃口を向けられなくなりますし、
> そうした民意が現場に集まる人たちだけでなく、世間でも一定数は良そうだと感じられれば良いはず。
> （経済制裁で耐え切れないほど市民生活が困窮すれば、選挙に関係無くでも発生の展開も？）
> 実際、東欧諸国の政権崩壊時や、ソ連８月クーデターの際は、そういう光景が見られましたからねえ。
>
> あとは、選挙でプーチンを脅かす、対抗馬と成り得る様な候補者の弾かぁ・・・・
> 欧米諸国が支持するような、市民活動家上がりの政治家は、
> 実際のロシア国内での支持率となると、国民全体の数％くらい関の山でしょうし、
> 欧米的にはナワリヌイを推したい所でしょうが、ロシアで広範な支持が得られるかとなると？
> かと言って、共産党や極右政党なんて、プーチン以上の強硬路線ですので、
> ウクライナ戦争を止める狙いがあるなら、ここからの大統領選出も望ましくなく、
> う～ん、そもそも私はロシア政界の事情なんて、全く詳しくないので、
> 一昔前の古い名前になりますが、イリーナ・ハカマダ女史くらいしか名が浮かばない（苦笑）。
> （戦前にソ連へ政治亡命した袴田陸奥男の娘で、日本ロシア学の第一人者である袴田茂樹は異母兄）
> プーチンが２選目を果たした、2004年の大統領選挙にも出馬し、４％しか得票できませんでしたが、
> 違法とならない範囲の政治活動で、合法的にプーチン政権の交代を迫り、
> リベラルかつ民主的で、旧ソ連的な大国主義を否定し、欧州協調路線を示した彼女なら、
> 欧米ウケも良いでしょうし、古い名前だからこそ、それなりに国内知名度もありますからねえ。
> これまでの活動歴や、女性である事を踏まえると、プーチンもそこまで強行手段は取れないでしょうし。
>
> その他だと、ひ弱な野党では頼りないとなれば・・・実現性の程は解りませんけど、
> 寄り合い所帯である政権与党を、割らせる方向で仕掛けてみるとか？
> プーチンの最側近として、首相や大統領職(2008-2012)を務めたメドヴェージェフが、
> 現在、影響力が高まりすぎた事もあって、閑職というか、名誉職に回されているので、
> 上手いこと切り崩せれば、プーチンに対する強力な対抗馬になりうるかと？
> 実際、プーチンが大統領１期目の際に、首相を務めたカシヤノフは、
> 大統領職に色目を見せた事で首相を解任されると、野党を結党して反プーチンの姿勢を示し、
> 大統領選にも打って出ようとした事実がありますからねえ。
> もしも今回の戦争でプーチンの政権基盤が揺らげば、与党内での静かなクーデターでも良いので、
> プーチンの身の安全と財産を保証する替わりに、メドヴェージェフへの禅譲が行われ、
> それに伴い、ロシア軍撤退＆欧米からの支援取り付けとなれば、平和理に終息できるかも？
> 有り得るとすれば、今回の経済制裁で大打撃を受けた、新興財閥から担ぎ出される形かな。
> いくらロシアが武断的な国家だとは言え、やはり経済だって重要ですし、市民生活は尚更なので。
>
> とは言え、プーチン政権の実態が、西側のイメージほどの独裁では無い以上、
> 西側メディアが映さない、ロシアの物言わぬ多数派の意見というのは、恐らく、
> 今回の戦争に対して、積極的に賛成とは言わずとも、それなりの理解を示してるはずなんです。
> そして、「１発喰らわせれば壊れる」などという、安易な考えのもとに手を出せば、
> 却って多数派の賛成意識に、火を付ける結果になってしまいかねない為、
> 仮に何か仕掛けるにしても、その辺の民意の読み間違いは、絶対に避けるべきでしょうね。
>
>
> > また、制裁の動きばかり目立ちますが、事態の収拾に向けた外交の動きがほとんど見えないのが気になります、
> > 本来は制裁と外交的なアプローチがセットで働くべきだと思うのですが、現状はそうなっていない。
> 戦闘終結を優先するのであれば、「三方一両損」的なのが落とし所でしょうけど、
> まあ実際は、どちらかが潰れるか、完全に要求を呑ませるまで、戦争というモノは続きがちですし、
> 双方の流血量が増す程に、安易な妥協は出来なくなると言うか、
> そうすると、逆に交渉者や決定者の身が危険になるので、
> 国益よりも保身に走るようになると、尚更、停戦など結べなく為るんですよねえ・・・・
>
> ちなみに、もしも私が当事者なら、この辺りの妥協案を提示するかな？
> 　１．ウクライナは遡及して、クリミアの独立を認める（ロシア編入は独立後の扱い）
> 　２．東部２州を含め、ウクライナ全ての州に高度な自治国とし、ウクライナを連邦国家化
> 　３．ロシア軍は東部２州から兵を引き、ウクライナ国内の自治国として存続させる
> 　４．ウクライナは軍事面で、旧ソ連諸国の「集団安全保障条約機構(CSTO)」に加盟する
> 　５．ウクライナは経済面で、EUへの加盟申請を行い、終戦後に履行を願う
>
> １に関しては、そもそもクリミアってソ連時代に、
> ウクライナ出身のフルシチョフにより、ロシアからウクライナに転籍された土地であり、
> 住民としてはロシア系が多く、ソ連崩壊によりウクライナが独立する際には、
> クリミアはクリミアで、住民投票の結果を受け、独立を宣言してましたからねえ。
> 「自分たちは独立してもOKだが、お前らはダメ」では、本来なら筋が通らない所ですが、
> まあそこは、ソ連崩壊直後のゴタゴタもあり、クリミアに高度な自治権を認める事で、
> ウクライナ国内に留まる事を納得させたという過程がありましたからねえ。
> それなのに、2014年の革命の際に、臨時政府の実権を握ったウクライナ民族主義者により、
> クリミアの自治権は取り上げられたのですから、再度の独立宣言は妥当と言えなくも無いです。
> これはもう、苦渋の決断かも知れませんけど、現状を認めた方が良いと思いますし、
> ウクライナ側から見ても、ロシア系国民の比率を下げられるメリットが、実はあります（苦笑）。
>
> 続いて２と３に関しては、ウクライナ系とロシア系が混在するから、
> いつまで経っても国が安定しないのなら、２等分にするのはさすがに無理でも、
> 各州ごとの自治権を、今以上に認めてしまった方が、争いが起きないと思うんです。
> ウクライナ民族主義者が、どれだけロシアの言語や文化を排除しようとしても、
> ロシア語しか話せない国民が３～４割も居るのですから、それは無理って話だと思うですよ。
> であるなら、各州の実状に合わせて、政策を決めた方が良い気がします。
> あと、これだけなら自治州でも良いのですが、既に独立承認したロシアのメンツを考慮すると、
> これはもう名目の違いで、自治州よりも自治国（連邦制）とした方が、
> ロシア的にも、東部２州を返しやすいでしょうし、影響力を残せるという観点です。
>
> 最後に４と５に関しては、それこそ今回の戦争が、ウクライナのNATO加盟申請をキッカケに始まり、
> また、プーチンの要求も「ウクライナの中立化＆非武装化」であるのなら、
> それはさすがに現実性が乏しいので、CSTOに加盟するというのがリアリティーのある選択かと。
> こうして一旦、ロシアの子分となってしまえば、思ってる以上にロシアは寛大・・・というか、
> 実態としては、ロシア軍は盟主として良いように使われてて、負担の方が多い印象ですし、
> 極端な話、もしもCSTOが気に入らなくなれば、そこから離脱しちゃえば良いんです（笑）。
> 実際、アゼルバイジャン・グルジア・ウズベキスタンの３ヶ国は離脱しましたし、
> ウズベキスタンなんて、そのあと再加盟して、更には再離脱したり、
> 離脱したアゼルバイジャンも、困った時には協力を仰いだりしてますからねえ（苦笑）。
> ロシア目線で言うと、別に味方にならなくても、敵にさえならなければOKな所があるので。
>
> そして、これはある意味で肝なのですが、ロシア側の拘りは軍事面なので、
> ロシアと欧州の両天秤路線という事で、経済面での安全保障としてEU加盟を目指すと。
> ロシアにしても、EU内に取り残された、飛び地であるカリーニングラードを、
> EUとの経済特区にして、発展させようという戦略があるくらいですし、
> NATO加盟に比べれば、EU加盟にはそこまで警戒感は無いと思うんです。
> それに、平時となれば、最も重要なのは経済であり、
> 今の状況だからこそ、加盟審査も甘くなる事が想定できるとすると、
> 終戦とEU加盟を抱き合わせる事で、アメリカ側からも圧力を掛けてもらっても良いかと？
> また、ロシアとも自由貿易協定を結ぶ事で、ウクライナがEUとロシアの中継地となれば、
> EU的にも手放し難くなりますし、ロシア的にも侵攻し難くなるという側面もあります。
> これはこれで、軍事力を用いない安全保障戦略だと思うんです。
>
> 以上、ウクライナ側には譲歩する要件が多いですし、
> ウクライナ民族主義者からは、絶対に反対の声が挙がりそうですけども、
> 数十万人の死者を避けつつ、ウクライナ国家の独立と存続を考えるのであれば、
> この辺りが、無難な落とし所だろうと、個人的には思うんですけどねえ・・・・
>
> > こういう時に、特使や大臣を派遣したりできれば日本も外交ができるなと思えるのですが……
> 東京五輪での失言問題もあり、世間的な評価は著しく低いですが、
> そういう役割が出来るのって、日本だと森元総理くらいしか居ないかも？
> 何故だかは解りませんが、独裁的な政治家の心を掴む事に、やたらと長けてるんですよね（笑）。
> 日本の政治家の中で、最もプーチンが心許せる存在も、間違いなく森元総理ですし、
> 昔ながらの田舎的な調整型の人柄が、現代の日本だとトラブル・メーカーになるものの、
> 物事の裏表で、こういう時には役立ったりする事があるんですよね。
> これはもう人間性の話なので、首相任期は長くても、小泉元総理や安倍元総理では無理かな？
> 民主党政権の際も、私的特使として、森元総理のロシア派遣は検討されてましたし、
> そうした縁もあっても、現在進行中の国会でも、立憲民主党の方から、
> 岸田総理に対して、森元総理の特使派遣案が出されてましたね。
> でもまあ、今この段階で、日本が特使を送った所で、何の交渉カードも持ち合わせていないので、
> 「今のところ予定はない」と応えてましたし、そりゃそうだろうなと、私も思います。
>
> 現段階で、日本が行える外交カードがあるとすれば、
> それはウクライナから逃げてきた、避難民の受け入れくらいでしょうね。
> まあ実際問題、欧州から遠く離れ、言葉も文化も異なる日本に、
> 逃げて来ようなどというウクライナ国民は、恐らくほとんど居ないでしょうし、
> そもそも、在日ウクライナ人が2000名に満たないとの話を聞くと、
> 駐日大使館とも相談しながら、彼らの親類縁者を即座に受け入れ、支援するだけでも、
> 言葉は悪いですが、国際的に大きなアピールにはなりますし、
> 現実的な出費や負担を考えても、大したモノにはならないはずです。
> そして、岸田総理は中道左派な政治家なので、実際にそのように動いてるようですが、
> 方針的には示したものの、実現の動きはまだまだ遅いといった感じでしょうか？
>
> 在日ウクライナ人による呼びかけで、子供たちから集めた寄付金が、武器購入に使われたのを見ると、
> 日本に逃れてきたウクライナ人の為に、支援金を募った方が、ダイレクトに効果が見えますし、
> 資金の使い道としても、日本人側の心情として、やはりシコリが残らない気がするんですよね。
> いや勿論、武器を送ったウクライナ人の思いも、それはそれで解らなくは無いのですが・・・・
>
> あと、日本を含めたアジア諸国が、地域安全保障の観点から売却を反対する中、
> ロシアも享受を制限してきた旧ソ連の軍事技術を、空母・爆撃機・揚陸艇を売り渡す事で、
> 中国軍の外征能力を飛躍的にアップさせたのは、何を隠そうウクライナですからねえ・・・・
> 今回の戦争を受け、今後の中国軍の動きを不安視すると共に、
> 侵攻されたウクライナに対して同情するのは、私も充分に理解できるのですが、
> そもそも論として、昨今の東アジアの情勢不安に、ウクライナが一役買っている事を踏まえると、
> 純粋に「ウクライナ、かわいそう」と同情すれば良いような、そういう単純な話では無いんですよね。
> （って、日本は日本で安倍政権時、イスラエルと共同で兵器開発を始めた為、中東から恨まれるかも？）
>
> まあ、ウクライナ西部の住民が、強硬な反ロシア路線なのは別に構わないとして、
> 「民主的に誕生した政権が親ロシアな政策を採ると、選挙ではなくデモで転覆させる」
> 「ウクライナ国民の４割を占めるロシア語母国者の権利を侵害する」
> 「広範な自治権を認めて独立を阻止したクリミアから、自治権を剥奪する」
> 「EU加盟は遠い夢で、ロシアから受けた１兆円規模の支援金は返さない」
> 「ロシアにガス代金を支払わず、ガスを止められるとEU輸出分を勝手に使う」
> 「国を立て直す具体策は乏しい一方、金権的で政治は腐敗（腐敗は親ロシア派も同様）」
> 「１万人以上の死者を出すドンバス紛争で、停戦合意とは逆方向に攻勢を強める」
> などの行為は、さすがに目に余ると思っています。
> 勿論、だからと言って、今回のロシア軍の侵略行為が正当化される訳では、当然ありませんが！！
>
> 2014年のソチ五輪の最中には手出し出来ないだろうと、ウクライナで仕掛けられ、
> 2018年のロシアＷ杯を控える為に、ロシア側も大規模な反撃に出られず、
> 2022年の北京冬季五輪の閉幕を待って、こうして今回、反撃へと打って出たものの、
> その８年間の内に、これ程までにウクライナ軍が増強された事で、
> ロシア軍の電撃作戦が不発に終わったと考えれば、
> 凄く皮肉で逆説的な見方ですけど、やはり「スポーツ平和」の効果って大きいのかな？（苦笑）
> それこそ８年前の段階で、自国開催の五輪もＷ杯も投げ捨てて、今回のような侵攻を行っていれば、
> 恐らくはアッと言う間に、首都キエフを始めとして、ウクライナの大部分は制圧されてたでしょうし。


やはり、今回の紛争、プーチン大統領の年齢の問題は大きかったのではないかなと思ってしまいます、
70歳近くでなく、50代であればウクライナ東部へ介入する準備や分離への動きにもっと時間を掛け、
全面侵攻ではなく、もっと別の手段を取ったのではないかと。
欧米の妨害もあるでしょうし、うまく行ったかどうかはわかりませんが……
[23867] Re4:危機や情勢のレベルを越え、既にウクライナ戦争に返信　削除
▽ 2022/3/15 (火) 21:57:29 ▽ 徳翁導誉

> > そして旧ユーゴ紛争の際も、戦争となれば、どちらも残虐な行為に至るのに、
> > 親欧米派か？　親ロシア派か？の違いにより、勧善懲悪のストーリーが作られました。
> > この件は、NHKの取材に基づき書かれた、こちらの本↓が詳しいです。
> > 「ドキュメント戦争広告代理店　情報操作とボスニア紛争」
> > https://www.amazon.co.jp/dp/4062750961
> ロシア・ウクライナ共に自分の描いたストーリーに持って行こうとしている感じはしますね。
> ネットニュースを見ると欧米・ウクライナ・ロシア全方位から情報を操作しようとしている臭いがします。
> わかりやすいプロパガンダからSNSやフェイクニュース、ファクトチェックを利用した婉曲なものまで……
ぶっちゃけ、こうした世論誘導の「情報操作」は、
民主主義社会である西側諸国の方が、断然得意というか、
ハッキリ言って「情報統制」に慣れた東側諸国じゃ、太刀打ちできないと思います。

とは言え、そうした情報操作で簡単に踊らされるのも、結局は西側市民の方であり、
そもそも、官制情報しか触れない東側市民は、最初から情報なんて信じてないので、
そう簡単には踊らされないという、実に皮肉な現実はあるんですよね（苦笑）。
ロシアでは昔より、「アネクドート」と呼ばれる政治風刺の小話が発達しまして、
例えばソ連時代、「プラウダ（真実）」という共産党の機関紙がありましたが、
「プラウダにはプラウダ（真実）が載っていない」というアネクドートが流行るくらいに。

もっと言えば、アメリカの大統領選挙とロシアの大統領選挙を、実際に見比べてみれば、
どちらがフェイク・ニュースが多く、どちらが踊らされる有権者が多いか、解りそうな気もします。
いや本当、特にネットが普及して以降、アメリカン大統領選挙って酷いですからねえ・・・・
って、これは何も、ロシアの選挙情報は、公正で正しいとか言う話では無く、
偽情報を作って踊らせるとか、そんな手の込んだ手法する以前の話ってだけですけど（苦笑）。

でもまあ、あれこれ言いましたけど、結局は、
ほとんどの人って、自分の生活に特段影響のないニュース内容に関しては、
西側とか東側とか関係なく、「ふ～ん」と流して聞いて終わりなんですよね。
そういう意味では、情報統制やプロパガンダは、どちらにもあるのは大前提であり、
向こう側の心配や批判をするよりも、自分たち側で気を付ける方が先では？と思っています。
念の為に言っておくとは、私は別にプーチンを支持してる訳で、肩を持つ訳でもありません。
強いて言うば、日本や自由民主主義の肩を持つからこそ、それを脅かしかねない事に厳しく当たると。

> ゼレンスキー大統領の演説とかは非常にわかりやすいですが……
ゼレンスキーが大統領役を演じ、そして実際に大統領の座まで引き上げた上げた
ドラマ「国民のしもべ」（彼の政党も同名）が、世界各国で放送が始まったみたいですね。
確かに、ここまで話題になると、私もちょっと見てみたい（笑）。
日本語字幕版も、いつかは放送されるのかなぁ？
でもこれって、全世界に向けての、かなり効果的な広報戦略にはなる気がします！！
ウクライナ国民でさえ、役のイメージに釣られて、本当に大統領に据えたくらいなので、
既に英雄視されてる状態で、そんなドラマを見たら、ドラマの役と現実の本人を混同する人が多発しそう。

> 国家から企業、個人に至るまでが規模の差こそあれ参戦できてしまうネット上での情報戦というのは怖いなと。
> 特に日本人は傾向的に雰囲気に流されやすいので冷静に情報を読んでいきたいです。
ここで１つ、今のウクライナ国内の「雰囲気」が伝わる間接情報を。
サッカー・ウクライナ代表で、歴代最多の144試合出場という記録を持ち、
代表チームでキャプテンを勤めてきた、ティモシュクというレジェンド選手が居るのですが、
現在の彼は、現役時代にもプレーしたロシアのクラブで、長年コーチを務めているらしいんです。

で、彼は戦争勃発後もコーチを辞職せず、沈黙を守っているという理由で、
何とウクライナ・サッカー協会は、過去の代表記録を全て抹消し、コーチ資格も剥奪して、
今後国内での活動を一切禁じるという、状況が状況とは言え、いくら何でもな裁定を下したんですよね。
ロシア軍の行動を賞賛したならまだしも、沈黙している事を理由に厳罰というのは・・・・
これは何も、サッカー協会だけの勇み足ではなく、大統領や駐日大使などの言動を見ても、
今のウクライナが、そうした空気に支配されてる現実を、端的に表しているのだと感じます。

ちなみに、ウクライナの駐日大使は現在、
ロシアの各都市や各大学と友好関係を結ぶ、日本の全ての自治体と大学に対して、
関係を停止するよう依頼する活動を行っていますね。
今の所、応じる所あり、応じない所ありって感じですけど、
「ロシアに味方するのか！」という電話攻撃で、日常業務に支障を来し始めれば、
今後は、なかなか抗えなくなってくるかも知れません。

> > 実際、先日の停戦協議にも参加した、ウクライナ側の代表者の１人が、
> > その直後、「ロシアのスパイ」として処刑されたなんて話を聞くと、
> > 今は侵攻軍という共通の敵が居るから良いものの、これが引いた後、
> > この戦争で深まる可能性がある、ウクライナ系とロシア系の軋轢が一体どうなるか？
> > ウクライナ側が発表している、「殺害したロシア兵」の数が異常に多いのは、
> > もしかしたら、単なる戦意高揚のプロパガンダ目的だけでなく、
> > 「誤殺されたロシア系国民」が、多数含まれてるからなのかも知れません。
> > 日本語が話せるキエフ在住のウクライナ人が、テレビの生中継に出演した際、
> > 「戦争中だから、スパイ疑いの誤殺は仕方無い」
> > という発言を、聞かれてもいないのに、ポロッとしたのも、
> > 番組ではスルーされてましたけど、個人的には気になったんですよね。
> > ひょっとしたらキエフでは、それ系の事件が多発し、市民の間で噂になってるのかな？と。
> 私刑がそこまで横行しているのであれば、現代であればなにかしら
> ニュースとして上がってきそうなものだと思うので、
> 無いとは思いませんが何千人単位という事はないのではとは考えます。
> どちらかと言うと、戦争末期の日本がやらかした戦果の誤認と過剰報告の類ではないかなと。
現状、「何千人単位」という事は、私も考えていませんよ。
と言いますか、ウクライナ国民の被害レベルですら、まだそれくらいに留まってますし。
ただ、最初の頃の発表で、ロシア側よりも10倍多い殺害者数を出してきて、
しかもそれは、戦死したウクライナ兵より２倍多いという、
戦意高揚の為に数字を盛るにしても、ちょっとやりすぎ感は感じたんですよ。
ウクライナは戦場になってる側なので、死体という「実物」が残りますし。

で、その後、こうしてウクライナ高官が「処刑」されたという報道が出てきて、
私としては大きなニュースだと感じたのに、意外なほどアッサリと流されて、
ロシア高官が「更迭」されたニュースの方が、大々的に報じられてる現状に、
かなりの違和感を抱くと共に、スパイ容疑の処刑がどれだけの数に及ぶかが気になったと。
実際、開戦直後のキエフでは、戒厳令が出されると共に、
大規模な「スパイ狩り」が行われたのは事実なので、
和平交渉に参加した高官すらこうだと、一般のロシア系住民の扱いは読みかねるな？と。
テレビの市民インタビュー見ても、人口比の割には、妙にウクライナ語率が高い気がしますし、
（私はロシア語もウクライナ語も解しませんが、響きが少し異なるのは、何となく解ります）
こんな状況では声を挙げても、却って自分自身が殺されかねず、
もっと言えば、既に殺されていれば、死人に口無しですし、
ロシア側が殺したのか、ウクライナ側が殺したのかも、判断できかねる状況な気がするんですよね。

とは言え、これは現状だと解らない事だらけなので、戦争が終わらないと解らないかな？
でも、2014年のウクライナ騒乱の際にも、ロシア系とウクライナ系の住民が衝突して、
数十人の死者が出る事件が、何度と無く続いた事実を知っているので、
今回は戦争となると、革命児の衝突レベルでは済んでないのでは？という想像もするんです。
これだけ西側メディアがウクライナ寄り一辺倒だと、不利な情報は出て来にくいと思うので。
まあ確かに、今の時代であれば、ニュースじゃなくてもSNSで出てくるかな？とも思うのですが、
その反面、「偽情報の拡散を禁ずる」との理由から、既にYouTubeやFacebookでは、
ロシア寄りの発信に関しては検閲や停止を行っている現状がありますし、
戦時の情報戦というのは、私たちの想像以上に、既に根が深い感じになっているのかも知れません。

実際、日本においても、NHK-BSは昔から、世界各国のニュース番組をダイジェスト放送しているおり、
日本や欧米メディア以外の見解を知る上でも、非常に有益な放送枠であったのですが、
今週ついに、恐らくは抗議の声を受けて、ロシアのニュース番組が除外され、
替わりにウクライナのニュース番組が入る事となったんですよねえ・・・・
これがまだ、ロシアとウクライナの双方を流すのなら、却って素晴らしいと思いますが、
ロシアを外して、ウクライナを入れてでは、あまりに あからさまと言うか、
これでもう、日本語しか出来ない人には、ロシア側の言い分は届かなくなっちゃいました（泣）。
スプートニクの日本語記事とかはありますが、やはり現地のニュース番組とは別物ですしね。
その主張を受け入れるかは兎も角、主張自体が解らなければ、理解し合う事もできず、
最初から全て拒絶する行為は、停戦への道筋さえ拒否する考えに等しいモノです。

また、ロシア支配下エリアに対する、ウクライナ側からの攻撃により、
被害を受ける都市や人々の映像は、こうして情報遮断されれば見られなくなると・・・・
ロシアの戦車隊を華麗に撃退する際の、使い慣れたドローン操作の感じを見ると、
ドンバス紛争で、ウクライナ軍が投入したドローン兵器による「戦果」の程も間接的に伝わり、
それが全面戦争ともなれば、何も無いなんて事は無いはずですが、直接的には伝わりません。

偽情報か否かなんて、それを見聞きした個々人が、それぞれ判断すれば良い訳ですし、
もっと言えば、これだけプロパガンダだの、情報統制だの言われていれば、
日本とか欧米諸国にいて、ロシア発の情報だけを信じる人なんて、ほぼ居ないでしょう！？
それでも排除するのは、ハッキリ言っても、目にも耳にもしたく無いという感情であり、
それはそれで心情的には理解できるものの、だからと言って、
報道自体を規制させる事は、その人以外の全ての人たちから情報を取り上げるのと同義であり、
結果的に、一方の側の情報しか流す事が許されず、それは過激でも嘘臭くても許されるって、
これ自体が、プロパガンダや情報統制じゃ無いというのなら、一体何だと言うのでしょう！！
捕虜を使ったメディア戦略も、あれをロシア側がやったら大バッシングでしょうに、
ウクライナ側がやる分には問題視されず、それどころか全て真実扱い報道されるのは何なの？
報道の自由がない国ではなく、報道の自由がある国で・・・というか西側全ての国々で、
それが間違いではなく、あたかも正義のように行われる風潮というのは、
もうそれ自体が、かなり危険な兆候だとは思うんですよねえ。

ハッキリと言ってしまえば、こうした事を平気で行えてる人というのは、
例えば逆に、今回だとロシア人の立場であったなら、恐らく平気で戦争を賛美しているはずです。
いや本当、こうした風潮は非常に危険なんですよ。
戦争というのは、お互いが自分の正義を信じて譲らず、そのまま対立がエスカレートして、
双方がブレーキを踏まないまま、衝突してしまう事で起こるケースが多いですし、
安易に「戦争反対！」と叫ぶ声が、結果として戦争を招く現実を、人々はもっと知るべきです。
で、そういうタイプに限って、いざ戦争が始まるとそれを賛美し、今度は「講和反対！」と叫ぶと。
双方が相手の話に耳を貸さなければ、最後まで戦い、どちらかが全滅するしか道が無いですからね。

しかし一方で、ネット時代の恩恵を受けたな、と感じる報道に触れたのも事実ですね。
人道回廊で避難民を送るニュース映像を見た際、ウクライナのイメージに反して、
妙にアフリカ系やアジア系の若者が多い事が、少し気になったんですよね。
西欧諸国と違って、旧植民地からの移民が多いという国でも無いですし。
で、ネットで調べたら、英ロイター通信の日本語記事が見つかり、どうやら彼らは外国人留学生との事。
まあソ連時代は国策として、貧しい大学生を盛んに招き入れていましたから、
そうした伝統が、旧ソ連の崩壊後も、未だにウクライナで残っているのだなと感じると共に、
では何故、彼らは前線に取り残されたのか？が気になって、再度調べてみたんです。

すると、彼らは貧しい大学生だからこそ、
ウクライナで暮らす欧米人や日本人とは違い、自力で逃げ出すだけの財力が無く、
更に、これは旧東欧圏で見られる傾向なのですが、とにかく有色人への差別意識が未だ根強いと。
なので、戦争という非常時により、彼らも心理的な余裕を失っている事もあって、
ウクライナ市民から無用の暴行を受けたり、避難用のバスや列車に乗せて貰えなかったり、
避難の為に多額の賄賂を要求されたり、ロシア側への避難も許可されなかったりして取り残され、
世界の目が集まる人道回廊の避難バスだったからこそ、彼らもようやく乗車が出来た事情など、
海外メディアが発信する記事が、日本語に翻訳されて、私も知る事が出来たんですよね。
この間、ニュース映像を見てから、わずか10分程度の事でしたから、凄い時代になったなと。
ネットが無い時代は、ニュースを見て気になっても、自力で調べるのは大変でしたから。

その一方で、確かに情報量は計り知れないほど増えましたけど、
却って情報量が増えすぎて、求める情報に辿り着くのが困難な現状もあり、
更に言うと、自発的に調べようとしないと、与えられた情報に流される傾向は以前と変わらないと言うか、
何重にもチェックされる大手メディアの情報と違い、ネット上には怪しい情報も溢れている為、
気を付けないと、情報への感度というか、正確性というのは、以前よりも下がってる印象まであるんですよ。
それこそ、人道回廊で避難するニュース映像自体は、私以外にも多くの人が見たでしょうけど、
わずか10分で得られた、彼ら外国人留学生につていは、あの映像を見た何割が知っているか？と。

で、公開情報でさえ、そうなのですから、
ロシア寄りな発信が規制されてる事や、私は日本語の情報しか得られない実状を踏まえると、
そうは言っても、一体どれだけ正確が情報を得られているのか？というのは、
自分自身でも正直疑わしいんですよね。
ただ少なくとも、疑わずに鵜呑みにしてる人よりは、まだ正確かな？とは思いますけど、
その辺りの取捨選択だって、個人的なフィルターに掛けているので、そんなに自信はありません。
フィルターがおかしければ、マスコミ情報を鵜呑みにするよりも、判断を誤る事だって普通にあるので。
ですから私の場合、信じるか信じないか、嘘か真実か、０％か100％かの２択ではなく、
手にした情報は全て、信用度みたいなパーセント付きで記憶しますし、
他の情報とも影響し合う事で、その信用度パーセントは、時々上下したりもすると。

> ただ、内戦に関しては低くない可能性でありうると思います。
> 東部地域での戦闘のニュースを聞くに、ロシア正規軍より親ロシア派の戦意（もしくは憎悪）が高そうですし、
でも実際、独立を承認したドネツク＆ルガンスクの２州に関しては、
ほとんど勢力範囲を広げられてない感じがするのですが、どうなんですか？
まあ８年間も戦ってきたので、２州のウクライナ側も要塞化してそうですし、
そう簡単に落ちないとは思うものの、ロシア軍が大規模に加勢すれば落ちるかと見ていたので、
これだけ遅いとなると、この２州にはあまりロシア軍が増派されてないのかな？
北から南からと全面作戦になりましたし、こちらの方は後回しって感じで。

というか、2014年に この２州と共に独立宣言を行うも、即座に鎮圧されたハリコフ州が、
開戦から３週間近くが経って尚、未だに落ちていない所を、
ロシア系住民の多い地域とは言え、そう簡単では無いんだろうなぁ、とは思いますけどね。
もっと言えば、如何にハリコフがウクライナ第２の大都市とは言え、
それなりに親ロシア派の支持があるなら、あそこまで簡単に蜂起が鎮圧されなかったでしょうし。

> ウクライナ系の極右勢力も愛国心を掲げて戦争の混乱の中で勢力を増してくるでしょうから、
> ロシア軍が撤退して丸く収まるという展開の方が可能性としては低いかと。
> 一般のウクライナ国民は隣人を敵とみなして殺したりはしないと思いますが、
> 双方の極端な一派は確実に相手側に近い住民を敵とみなしてリンチや襲撃をしそうですし。
ただ、これは旧ユーゴ内戦や、ルワンダ内戦など、
数多くの内戦で見られた光景なのですが、
内戦前には大多数の人々とが、民族に関係無く、隣人として平和に暮らせていても、
ひとたび戦争となり、民族意識と民族間憎悪に火を付けられてしまうと、
人は簡単に残虐になれますし、一旦そうなると、なかなか元には戻れないんですよね。
もう少し解りやすく言うと、戦争が始まる前は、一部の人間の過激な思想であっても、
戦争という異常な状態に陥ると、過激な思想はアッと言う間に一般市民にまで広がるモノなんです。
お互いがお互いを信じられなくなり、双方とも疑心暗鬼に陥れば、
「自分や家族の身を守る為に」と、人は簡単に、大量殺戮者へと変わりますから・・・・

で、仮に、ロシア軍の占領が何年か続き、そして撤退した場合、
一時的だろうと何だろうと、ロシアの支配に荷担した者と、抵抗した人。
この二項対立は、大なり小なり、恐らくは発生すると思うんですよねえ。
まあ正直な所、第二次大戦中のレジスタンス神話とか見ても明らかなのですが、
大部分の市民は、妥協と諦観で仕方無く支配を受け入れるモノですけど、
最終的に、勝者と敗者が定まると、それまでの自分たちの対応など忘れて、
神話的に勝者を持ち上げつつ、さも自らも最初から そうだったように演じ始め、
魔女狩りをするかのように、叩くべき負け犬を生み出そうとレッテル貼りが行われがちです。
そしてウクライナの場合、ロシア系とウクライナ系という解りやすい違いがあり、
更には攻め込んできた敵がロシア軍ですから、神話は非常に作りやすい状況なんですよね。

ロシア系もウクライナ系も共に手を取り、祖国を守り通したという神話に落ち着けば万々歳ですけど、
さて、最後はどのように落ち着く事やら・・・・
戦争の展開次第によっても、戦後社会の描かれ方は、大きく違ってくるでしょうし、
今はまだ、何とも言えないというのが、現実のようには思います。

> > ここで一番驚くべきなのは、「UAEまでもが賛成しなかった」って所なんですよね！
> > UAEって、国内に米軍基地があるくらい、アメリカ寄りの国ですし、
> > 当然ながらアメリカも、今回の非難決議に賛成するよう、最後まで説得したようですが、
> > アフガン撤退を機に広まった、中東におけるアメリカ軍への不信感増大や、
> > 石油価格の調整の為、同じく産油国であるロシアとの、近年における急接近。
> > そして何より、アラブの春によって台頭した、イエメンのシーア派勢力を叩くべく、
> > UAEはサウジアラビアと共に、イエメンに対する軍事侵攻を長年続けている最中であり、
> > ウクライナ戦争の非難決議に賛成するなら、イエメン戦争でも非難決議を出すと、
> > ロシア側から脅されてた・・・という事情があったらしいんです。
> > UAE側が、ウクライナ戦争の非難決議に棄権する代償として、
> > ロシア側は、イエメン戦争の非難決議を出さず、
> > それ所か、UAEが戦っているシーア派勢力を、テロ組織として容認するという、
> > 非常にアグレッシブな裏取引が、実はあったらしいんですよね！？
> > そして、安保理で欲しいモノを全て得たUAEは、直後の国連総会では一転して、
> > 今度はアメリカ側の機嫌を取るべく、ロシア非難決議に賛成に回ったと（笑）。
前回から少し付け加えると、国連総会では賛成に回ったものの、
96ヶ国の共同提案国に入らず、総会の場で賛成に１票を投じただけであり、
これは、サウジアラビアも同じだったのだとか。

アメリカがトランプ政権から、民主党のバイデン政権に替わって、
アフガン撤退の件だけでなく、人権問題に対して うるさくなった事もあり、
親米的だった中東諸国のアメリカ離れも、地味に進んでるみたいですね。
それこそサウジやUAEであれば、イエメン内戦への介入問題がありますし、
実質的にサウジを取り仕切ってるムハンマド皇太子は、トルコで記者の暗殺まで行いましたから、
トランプはまだしも、バイデン的には、ちょっと承伏しかねてる所があるとの事。

その一方で、今回の戦争により、産油国であるロシアの輸出を規制した結果、
エネルギー価格の高騰は避けられず、その為にはアメリカの石油増産が手としてあるものの、
支持層に環境擁護派が多く抱えるバイデンとしては、国内でそんな決断など出来そうもなく、
となると、サウジやUAEといった中東の産油国に、増産を依頼する展開となる事でしょう。
しかし、アメリカ離れな現状もあってか、既に釘を刺す発言を行っているので、
最終的には増産依頼に応じるかも知れませんけど、ちょっと不透明ではありますね。
ロシア・中国・インドなどが加盟する「上海協力機構」に対しても、
近年では中東諸国も加盟に興味を示し始めてますし。

あと、国家の動きとは違いますが、
今回の戦争は欧州で起こり、白人が犠牲になっているという事実から、
欧米メディアは、ついつい感情的になるあまり、
アジアやアフリカで起こる（起こす？）、いつもの戦争とは異なる
「特別な戦争」というスタンスや発言が、結構 見え隠れしており、
中東のジャーナリスト協会が、非難声明を行うなんて事も起きてますね。
そうした発想は、「無意識な差別感情」に基づくモノであると。
まあ実際、私も そうした所が気になる事もあるのですが、
一般的な日本人の感覚だと、正直どうなんですかねえ？
私の場合、世間感覚よりもアジア人意識が強い自覚があるので、ちょっと解り難い所。
普通は、未開なアジア人10万人よりも、文明的な白人１万人が亡くなる方が、心が痛むのかな？

> > 少なくとも、今の日本じゃ、ロシアやUAEのような外交的立ち回りは無理でしょうね（苦笑）。
> > せいぜい、イスラエルに対する非難決議が出された際、
> > 反対（拒否権発動）に回るアメリカに付き合って、棄権をするくらいですから。
> > って、今回の決議に棄権した国を責める人たちは、日本の棄権も同じく責めてるのかなぁ？
> 外交力の低さには定評のある日本ですが、だからこそ、こういう事態の各国の動きを見て、
> 政府には国益を考えた立ち回りを考えて欲しいなとモヤモヤするわけです。
まあ、日本の対米従属路線って、既に77年も続いてますし、
冷戦期にあった「日本の国益＝アメリカの国益」という考え方が、
政治家や有識者と呼ばれる人たちの間でも、なかなか抜け無そうなので、
今後も「アメリカ追従」が、日本の基本的な立ち回り方針であり続けると思いますよ。
アメリカの影響力が相対的に落ちているとは言え、当分は世界ナンバー１のままでしょうし、
その路線が最良か？となると微妙ですけど、その路線なら大過なく済むのは事実です。

と言いますか、もしも本気で国益について考えるのだとしたら、
そもそも論として、「日本の国益って何？」という事を、まずはキチンと定義すべきでしょうね。
目標も不明瞭なままゴールを目指した所で、良い結果など望めるべくもありませんので。
そして、日本の国家と国民にとって、優先すべき事項が決まれば、
それを得る為、もしくは守る為に、手持ちのカードで一体何が出来るのか？
更に言えば、どんなカードを増やせば、どういった選択や行動が可能になるかも、
キチンと先を見越しながら、物事を進めていく必要が出てくると。
で、明治維新から敗戦までの戦前の77年間は、良くも悪くもそういう事を熟慮してきましたが、
敗戦から今日に至る戦後の77年間は、アメリカ任せで楽をしてきた時代が続いたので、
今から色々考えようと言っても、なかなか手に付かないと言うか、そもそも身に付いてないと。

実際問題、今回のウクライナ戦争に関しても、
じゃあ日本が、具体的に何か大きな役割が担えるか？となると・・・何も無いのが現実です。
アメリカの使いっ走りとしか見られてないので、中立的に仲裁とかも行えませんし、
そもそも経験に乏しいので、いきなりやっても上手く行かないでしょうし、
ハッキリ言って、仲裁に立っても、両国に示せるカードが、何１つとしてありません。

「モヤモヤ」する気持ちを解消する手段って訳じゃないですけど、
では実際、現代版カナダ担当さん的に考える、
日本の立ち回り方って、何か あったりしますかねえ？
何でも良いので、その辺りが具体的にイメージできると、モヤモヤ感ではなく、
「こうすべきでは？」という感じで、明確な感じの「イライラ」感へと転じます（笑）。

> > > 逆にロシアのプーチン大統領は有能・優秀というイメージがありましたが、
> > > 年齢的な衰えや健康不安があるという報道には納得できます。
> > まあ確かに、暴挙と言えば、暴挙なのですが、
> > 逆にプーチンの立場になって考えると、「止むに止まれず」な側面もあるかな？と。
> > それこそ日本なんて、それ以上の暴挙を、80年前にやってますからねえ・・・・
> やはり、今回の紛争、プーチン大統領の年齢の問題は大きかったのではないかなと思ってしまいます、
> 70歳近くでなく、50代であればウクライナ東部へ介入する準備や分離への動きにもっと時間を掛け、
> 全面侵攻ではなく、もっと別の手段を取ったのではないかと。
> 欧米の妨害もあるでしょうし、うまく行ったかどうかはわかりませんが……
う～ん、それはどうですかねえ？
「時間を掛けて、少しずつ」というのを好むのは、
島国育ちの農耕民である、日本人的なモノの考え方だという面があり、
大陸的な考え方だと、「取れる時には一気にガッと」という感じがします。
それに、衰えつつあるのは、プーチン個人だけでなく、
ロシアという国家自体も、そうだという事もあるので・・・・

ソ連時代から見れば、ただでさえ人口が半減してるのに、
人口減少に歯止めが掛からない状況なので（日本も他人事では無いですが）、
もうロシアって、アメリカ側から見れば、完全に「衰えるばかりの帝国」扱いで、
台頭してきた中国と、腰を据えて対峙する為にも、
「一発ビビらせて、大人しくさせておこう」という、甘い見通しがあったのも事実かと。
でもなきゃ、昨年の11月、ロシア国境まで20kmという目と鼻の先で、
ロシアに向けて核を打ち込む軍事演習なんて、アメリカ軍も行わないでしょうし、
ロシア軍の側から見て、これが脅威に映ったのは理解できなくも無いです。

また同じく昨年の１月、トランプ敗選後の混乱により、予期せぬ軍事衝突へ発展しないよう、
アメリカ軍が中国軍に対して、非常に気を使った（文民統制の点では問題アリでしたが）事もあり、
ロシア軍としては、現実的な脅威以上に、「ナメられた」という心理的な屈辱の方が上なのかな？
「たかが心理的な話で」と思われるかも知れませんが、喧嘩は気持ちで負けたら終わりですし、
その喧嘩を注視している周囲も、そこで負ければ雪崩を打ったように勝者へと流れますし、
これまででさえ、旧グルジアやウクライナなど、旧ソ連の構成国というロシアの喉元で、
アメリカの保守派やCIAは好き勝手に仕掛けてきていて、
隣国ベラルーシの独裁も限界が近付いてるのを見ると、同じ事が繰り返さる可能性は高く、
プーチン後のロシアを考えると、その仕掛けはロシア国内にまで及ぶ可能性が充分ありますからねえ。
このままでは10年以内に、90年代の混乱期に引き戻されるかも知れない恐れが、動機としてあったかも？

そしてクリミア編入後、アメリカはウクライナに対して、８年間で1700億円の軍事支援を行い、
NATO加盟の動きまで見せたとなれば、ロシア側のタイミング的にも、
「今を逃せば、もう無理」という心情だったのかも知れませんね。
逆に言えば、今ならまだ、一撃喰らわせれば簡単にウクライナは降伏すると、
ロシア側も甘い見通して動いてしまった可能性はありますが・・・・
とは言え、電撃作戦は不発に終わったとしても、両国の軍事力の差を考えれば、
時間は掛かっても、最終的にはロシア軍がウクライナを占拠する公算は高いですし、
本気で核を打ちかねないロシアに対して、アメリカ側も戦端を開く意思は無いはずで、
そういう意味では、「今なら、まだ行ける」というのは、その通りなのかも？

となると、少し気は早いですし、不謹慎かも知れませんけど、
占領統治について考えを移すと、ウクライナ市民がどれだけ抵抗するのか？
その辺りが、ちょっと読み難い所ではあるんですよねえ。
あれだけの人口と国土を、ロシア軍が押さえ付けるのは困難という見立てが多いですが、
ウクライナの場合、元々は同じ国民同士で、ロシア語を話せる層が2500万人も居るとなると、
言葉も文化も異なるアフガン・イラク・シリアでの占領例とは、少し前提が異なる気がするんです。
勿論その一方で、ウクライナは民主国家ですから、政治信念に基づく抵抗は強いかも知れませんが、
しかし大多数の一般市民にとっては、支配下の「奴隷の平和」だろうが何だろうが、
身の危険を避けられるのであれば、ある程度 妥協してしまうのが、人情のようにも思います。
民族的にも近く、言葉が通じる相手であるならば、尚更の事。

でもまあ、ロシア語が出来ないウクライナ系や、ロシア系でもウクライナに祖国愛を抱く人は、
占領後もパルチザン的に抵抗を続けるでしょうし、それがだけの規模になるか次第で、
そこに配備されるロシア兵の数も変わってくるでしょうし、
占領統治に従うウクライナ国民の治安部隊も、熱の入り方が違ってくるのかな？
実例・・・と言ったら悪いですが、この８年間、
親ロシア派の実行支配地域に暮らしたドネツク・ルガンスクの市民が、
一体どういう感じだったのか？というのも、１つの参考情報になるかも知れませんね。
逆に言うと、あれがドニエプル東岸やキエフまで広がるイメージをするのが近いかも？

そして、実際にプーチンがどう考えているかは、私などには解りませんが、
「偉大なるロシアの復活」という長年の夢は、恐らく行動背景にはありそうですし、
どれだけ明確なイメージ像を抱いているかは さておき、私には、
もしも1991年にクーデター事件が起きなければ、移行されるはずだった「新連邦制」のシナリオを、
改めて描き直すみたいな、漠然とした理想がありそうに感じるんですよ（実現性はともかく）。
内政は各国の自由ながら、経軍事と済は一体で行う、言うなれば「CIS合衆国」って感じで。
そもそもプーチンは以前より、ソ連崩壊を「20世紀最大の地政学的悲劇」と評しており、
ソ連の社会主義体制は否定しつつも、ソ連の国家枠組みの方は肯定してましたからねえ。
（東スラブ民族が数百年かけて築いたモノを、わずか数年で壊したのは、一方で歴史的事実）
「ソ連を懐かしまない者には心がない。ソ連に戻りたい者には脳がない」
という、有名なプーチンの発言もありますし、そこが最終目標であるのなら、
「全面侵攻ではなく」とか「もっと別の手段を」という考えとは、なかなか折り合いが付かないと。

ちなみに、クーデターが勃発しなければ、その翌日に新連邦条約を調印する予定だった９ヶ国は、
ロシア・ウクライナ・ベラルーシ・カザフ・ウズベク・キルギス・タジク・トルクメン・アゼルバイジャンで、
（クーデター事件を機に、ウクライナは独立路線へと舵を切り、ロシアも追随してソ連は崩壊）
調印予定じゃなかった６ヶ国が、バルト３国・モルドバ・ジョージア・アルメニアでしたから、
ウクライナを除けば、おおよそ現在の親ロシア派国家と反ロシア派国家に分かれますね。
（とは言え、アゼルバイジャンはトルコに接近しており、アルメニアはロシアに助けを求めてる現状）
また近年、旧ソ連の独裁国では、国内の統制力が落ちつつあって、ロシアの関与が強まっている一方、
ロシア側からすれば負担に耐えきれなくなっており、更には今回、ウクライナ問題まで自ら抱え込んだ為、
スリム化して効率性を高める意味でも、軍事と経済の統合は目指す所の目標だとは思うんです。

それと、現在のウクライナ西部に関して言うと、
第１次大戦まではオーストリア領であり、第１次大戦後はポーランド領で、
あそこがソ連領（ウクライナ領）になったのは、第２次大戦勝利の結果でしたから、
ロシア側としても、歴史的に そこまで執着するエリアでは無いでしょうし、
西部地域は独立後のウクライナにおける、反ロシア派の中心地である事を考えると、
却って、旧国境辺りのラインで分断してしまう方が、ロシア的にはスッキリするかも知れません。
もちろん、一方的に分断を強いられるウクライナ側からすれば、冗談じゃない話ですけど。

って、こんな発想が出てくるのも、恐らくは、
私がソ連時代をギリギリ覚えてる世代の人間だからなんでしょうね。
逆に言うと、独立後に生まれた30歳以下の人たちからすれば、
ソ連なんて既に歴史の１ページですし、時間が経つほど その割合は増すと考えれば、
そういう面でも、ソ連の記憶がある世代が、未だ半数は居る今こそが、
時計の針を戻そうとするなら、タイムリミットなタイミングなのかも知れません。
血気盛んな若者は、抗う気持ちが強く、命の危険を冒す事すら厭わない傾向が強い一方、
中高年になるほど、打算や諦観で物事を見て、命あっての物種と考えがちですし、
そこに「歴史」と「記憶」との大きな差があるとなれば、彼らが社会の中枢に居る内だと。

逆に言うと、ここでロシアの一発逆転が為らなかった場合は、
国力が右肩下がりなロシアは、中国に擦り寄る道しか残ってないかも知れませんし、
（EUに例えるなら、ドイツが中国で、フランスがロシアってイメージ）
その他の旧ソ連諸国も、周辺の地域大国の勢力圏に分割されていくのかなぁ？
それこそ「上海条約機構(SCO)」が、第２のワルシャワ条約機構(WTO)になるみたいな感じで。
とは言えSCOは、WTOとは まるで性格が異なる組織な為、
仮に「新冷戦」などと呼ばれる事になっても、冷戦とは全く違った世界構図には なろうかと。
例えばトルコは、SCOへの加盟を希望しながら、一方では既にNATOの一員ですし、
インドはインドで、SCOが反米色を強めれば、距離を置いてくるでしょうし、
いろいろとクセの強い国が揃ってますので、なかなか一致団結とはならなそう。

ですけど、仮に団結できれば、非欧米連合として相当な存在感は発揮しそうな気がします。
そして、もしも そうなった場合には、未来のウクライナは一体どちら側に付いているのか・・・・
今後の展開次第では、ロシアの要請に応じて、中国軍が占領下のウクライナに駐屯なんて事も？
勿論、今すぐにと言うのは皆無でしょうけど、５年後とか10年後、
米中対立が激化する一方、ウクライナ占領の長期化でロシア軍が疲弊すれば、もしかしたら。


P.S.
最後に、プーチンが少年時代、柔道など格闘技を習って得た「３つの教訓」というのが、
10年くらい前の新聞インタビュー記事に載っていたので、ちょっと転載。

　１．力の強い者だけが勝ち残る
　２．何が何でも、勝とうという気持ちが大切
　３．最後までとことん闘わねばならない

このスタンスは、恐らく今でも変わらないのでしょうし、
これがプーチン自身の行動原理だと解釈して、今回の戦争は見た方が良いかも？
要するに、ここまで大規模に行った以上、絶対に中途半端な手の引き方はしないだろうな、と。
[23849] 今回のウクライナ戦争?について以後の反論はしないことに決めました。　インターネットの情報の信頼性の確保の難しさ。返信　削除
▽ 2022/3/6 (日) 19:38:22 ▽ 聖職者

▼ 徳翁導誉様へ


　以後の反論をしないことに決めました。なのでこのスレッドはこれで閉めます。
と書きましたがそういえばこのサイトのスレッドの閉め方のルールはどこに記載しているのだろう。
このスレッドを立てたのは私だから閉めていいかなと思いました。
そもそも、首相選挙のスレッドからウクライナ情勢に変わったのもどうなのですかね。
私が切り替えてしまったので本当に馬鹿な話ですが。
そういう場合は新しいスレッドに変えるべきだったのでしょうか?

一応、反論や突っ込みは素案で書いてみましたが、到底、徳翁導誉様に受け入れらないことなので掲載をやめました。
先の反論を読みましたがすごく反論されておられているので大変驚きました。
こいつ、何を言ってんだと私の事を馬鹿にすべき局面で普通に長々と反論をされているので本当に驚きましたし、
こりゃかなわないと毎回の如く感じました。

そもそも、私はウクライナ情勢にそれほど興味・関心がありません、
最初は触れないつもりでしたがロシアがウクライナへ全面攻撃するなど、
事態が大きく動いたので驚いて書き込みをした次第です。
なのに軽い予測や軽い言葉を書いてしまい大変失礼しました。

　現に実際のウクライナ情勢も、
プーチン氏は核戦力については、
「抑止力部隊」を特別態勢に移すよう命じたりと理性的に使われています、
プーチン氏、核戦力を念頭か…米は強くけん制「我々は自らを防衛する能力を持っている」 読売新聞
https://www.yomiuri.co.jp/world/20220228-OYT1T50005/

核による威嚇、プーチン氏の意図は何か　「戦略核」を持ち出す奇妙さ　朝日新聞
https://www.asahi.com/articles/ASQ316DW6Q31ULZU00P.html

　プーチン氏については、その判断力についての疑念や、
ここ数年で別人になっているとか
ウクライナ問題で焦っているとかについて、多くの専門家の情報があふれていたので、
　私は核兵器の使用もあり得るのではないかと判断・懸念していましたが大丈夫なようです。


　一方、ウクライナの原子力発電所を普通に攻撃しています。

【速報】ウクライナ最大原発を砲撃　KyodoNews　youtube

https://www.youtube.com/watch?v=sUdpON2GXXU


原子力発電所をただ占領するのならまだ電源を制圧するとかで意図は分かりますが、
(映像が本当なら)普通に攻撃している模様です。
無論、攻撃場所はきちんと敷地の情報とかを入手したうえで破壊していい施設を攻撃しているとは思われますが、
もしも、攻撃がそれて危険な施設に命中したら・・・・
放射能が大量に出てきたら戦争とかどころではなくなるのですが、
もう、理解できません。

ということで情勢についていく、追いつくには私がこういう話をするのに知識があまりに貧弱すぎると感じたためです。

ただ、徳翁導誉様、
自分は忠告なつもりで言いますが(納得してくれないことは理解していますが。)

>また、これは今回の件だけではなく、例えばアラブの春の時もそうでしたが、
>バーレーンの反政府デモを、サウジアラビア軍が武力鎮圧したり、
>選挙で誕生したエジプトの新政権を、軍事クーデターで転覆させたりとか、
>西側諸国（主にアメリカ）にとって都合の悪いニュースは、
>政府だけでなく、大手マスコミまで、その意向に右習えでしたからねえ・・・・
>いや勿論、ベトナム戦争での政治的教訓とかあるのは解りますが、
>「報道の自由」を掲げているものの、「偏った報道」が強いられる（好まれる）のって、
>報道の自由が無い以上に、実は社会的に深刻な状況かも知れませんよね。
>言うなれば、情報としての正しさよりも、自分たちが正しいと思い込める情報の方が、
>報道内容として求められる社会って感じでしょうか？
>今回の戦争で、最も悪いのは、言わずもがなでプーチンですけども、
>そこで勧善懲悪のストーリーを築き上げて浸るのは、決して良い傾向とは思えないんですよね。

>この一大事に託け、日頃の嫌韓反中を正当化＆過剰化するような、
>昨今の論調の数々には、辟易している所も正直ありますし、
>逆に言うと、双方にこうしたタイプの人間が居るからこそ、争い事が絶えない実状もあると。
>言うなれば、「イジメを許すな！」と連呼しつつ、無自覚にイジメを繰り返すタイプで、
>今回の件でも、非常に暴力的に「反戦」を唱える人々は、
>状況が変わった場合、今度は率先して戦争を煽るんだろうなぁ・・・と感じます。


こういう人達はただ単にその場、その場の空気とかその他もろもろに流されているだけのでは?とか、

日本は西側の国だから西側の情報が垂れ流しではないかとしか言えないです。

そういうことに疑問を呈することは危険だと思います。
私なら危険人物という事で消します(私は自分ならとかのたれれば論しか基本的に言わない。
小さいときから自分が相手の立場になって考えろと教わったから、でも、それって自分の考えが頑固なら意味なし。)
(というよりＣＩＡの仕事は全世界の反米主義者の抹殺では?　だから仕事は半永久にあるぞ。本当にＣＩＡは何をしているのかと。)

追記、本当に滅茶苦茶ですが私にはきちんと表現できる能力というかお言葉が思い浮かびません。
子供の時から思っていますが大人って権力とか流れに屈服しているようにしか思えません。


北大西洋の定義についてはありがとうごさいました。
信じてくれないと思いますが、
>更に言うと、北海も、バルト海も、地中海も、黒海も、全て北大西洋の一部なのですから、
ということは全然知りませんでした。
これで小学生６年生の時からの疑問が解けました。
ありかどうごさいました。
ただ、内陸国がいるのに海の名前はという自分の違和感だけは残ってしまいました。


>例えば、前出のワルシャワ条約の正式名称は、これ↓ですけども、
>「アルバニア人民共和国、ブルガリア人民共和国、ハンガリー人民共和国、ドイツ民主共和国、ポーランド人民共和国、
>　ルーマニア人民共和国、ソヴィエト社会主義共和国連邦、チェコスロバキア共和国間の友好、協力及び相互援助条約」
について、こちらの情報源のコトバンクによると・・・・・

コトバンク　ワルシャワ条約機構検索結果
https://kotobank.jp/word/%E3%83%AF%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AF%E6%9D%A1%E7%B4%84%E6%A9%9F%E6%A7%8B-154374
の上部分から引用
正式名は東欧相互防衛援助条約機構
出典　小学館　日本大百科全書(ニッポニカ)

なので・・・

インターネットの情報は信頼・信用できないという事ですかね?
このコトバンクは
出版社などが提供する信頼性の高い辞書・辞典・データベースから
用語の意味を一度に検索できるサービスです
と言っていますが。

コトバンク　https://kotobank.jp/

Wikipediaだと、
ワルシャワ条約機構
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

から引用
「友好協力相互援助条約機構」（ロシア語: Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи）が正式名。


確認で徳翁導誉様がおしゃっている正式名称の方で検索すると、
転載していいのかわからないページだったのでＵＲＬは記載していませんが、
ワルシャワ条約の条文等が記載されたものにたどり着いたので間違えないのは確認できましたが・・・
本当にインターネットの情報は信頼・信用できないという事ですかね?


最後に
この掲示板を利用している皆様、この場をお騒がせして誠に申し訳ありませんでした。
[23857] Re:インターネットの情報の信頼性の確保の難しさ。返信　削除
▽ 2022/3/8 (火) 22:16:12 ▽ 徳翁導誉

> 　以後の反論をしないことに決めました。なのでこのスレッドはこれで閉めます。
> と書きましたがそういえばこのサイトのスレッドの閉め方のルールはどこに記載しているのだろう。
> このスレッドを立てたのは私だから閉めていいかなと思いました。
「閉め方」も何も、会話とは双方による言葉のキャッチボールなので、
どちらか一方が「止めよう」と言えば、そこで終了ですね。
コマンド的に打ち切る様なモノではありませんし、逆に それでは相手に失礼ですよ。

ですので、この話題に関して、聖職者さんとは終了という事であれば、
別に無理強いする意図も無いですし、私も全く構わないのですが、
ただ一方で、首相選挙のゲーム内での発言のように、
私が見なかったり、私が反論できなかったりする場所で、
聖職者さんが、私の事を好き勝手に語るのは、やはり違うと思いますよ。
言いたい事があるならば、この掲示板で面と向かって話すべきでしょうし。

> そもそも、首相選挙のスレッドからウクライナ情勢に変わったのもどうなのですかね。
> 私が切り替えてしまったので本当に馬鹿な話ですが。
> そういう場合は新しいスレッドに変えるべきだったのでしょうか?
いや、今回の場合、話題を脱線させたのは私の方からですね（笑）。
元々は、予想大会の方で、聖職者さんからウクライナ情勢の話題を振られ、
それはそれで、あそこはスポーツを扱う場所ですから、あまり望ましい話題では無かったものの、
あの時は雑談所も非常に過疎っていた為、私も「まあ良いか」と思い、返信したのですが、
それに対する再返信は無く、それでいてウクライナ情勢が風雲 急を注げつつあった為、
話題としては掲示板で扱う方が適当だった事もあり、改めて振り直してみた感じだと。

まあ、私の脱線癖は昔からなので、そこはもう、そういうモノだと受け入れて下さい（笑）。
興味が無ければ、別に返信されなくても結構ですし、基本的に それで話題としては終わるので。
（逆に言うと、今回のウクライナ戦争は、話題を振り直すくらい大事だったとも）

> 先の反論を読みましたがすごく反論されておられているので大変驚きました。
> こいつ、何を言ってんだと私の事を馬鹿にすべき局面で普通に長々と反論をされているので本当に驚きましたし、
> こりゃかなわないと毎回の如く感じました。
もう聖職者さんとも長い付き合いなので、恐らく解ってるとは思いますけど、
まあ私は、「他者を馬鹿にしよう」という志向がありませんし、
（より厳密に言うと、馬鹿にしても得られる得はなく、却って損をすると考えてます）
真正面から向かい合おうと思うから、違うと思えば違うと言うって感じですよね。
そう言われて嬉しく思わない人も多いのは知ってますが、
ここは私のサイトですから、そこは私の個性に付き合って貰おうと思ってます（笑）。

> そもそも、私はウクライナ情勢にそれほど興味・関心がありません、
> 最初は触れないつもりでしたがロシアがウクライナへ全面攻撃するなど、
> 事態が大きく動いたので驚いて書き込みをした次第です。
> なのに軽い予測や軽い言葉を書いてしまい大変失礼しました。
とは言え、事態はこれだけ大きくなった訳ですし、
それほど興味のない人でも、話題にしても良いくらい、重大事だと思いまうよ。
この２週間、テレビもウクライナ情勢のニュースばかりですので、
聖職者さんだけでなく、世間的にも大きな話題になってますからね。

という事で、既に話題的な脱線を始め、世間一般でも大きなニュースである為、
聖職者さん的には不本意かも知れませんが、このままウクライナ戦争スレッドになりそう（笑）。
でも、だからと言って、別に聖職者さんが望まなければ、この話題に触れなくてもOKですよ！
話したい人が他に居れば、その人たちが話すというだけの事なので。


> 　プーチン氏については、その判断力についての疑念や、
> ここ数年で別人になっているとか
> ウクライナ問題で焦っているとかについて、多くの専門家の情報があふれていたので、
ここ数年というか、私が気になったのは、ここ１年とか半年くらいかな？
年齢だけの話でなく、ロシアのコロナ対応が上手く行ってないのも大きそうですし、
そして何より、自らの感染を非常に恐れているというか、
異常な距離を空けての会談となった、マクロンとの対面だけでなく、
自らの閣僚たちと話し合う時でさえ、それ以上の距離を取っており、
暗殺を恐れるが如く、感染を恐れるというか、本当に疑心暗鬼な心情に陥ってる気がします。
というか、コロナ感染だけで無く、リアルに暗殺の恐怖も抱いてるかも知れませんね？
権力というのは、それが集中し、長期化するほど、心を孤独化させるモノなので、
普通なら「その程度の事で」となる話も、不安を肥大化させてる可能性はあると思います。

> 　私は核兵器の使用もあり得るのではないかと判断・懸念していましたが大丈夫なようです。
いや、電撃戦で先制攻撃に用いる可能性は、
プーチンが欲する成果から考えても、それは有り得ないと言うだけの話で、
今後、プーチンが精神的に追い込まれれば、核使用の可能性はあると思いますよ。
解りやすく言えば、状況をそれ以上不利にしない為に、威嚇目的で１発だけ用いると。
そして、そこでアメリカが「同じ１発」として反撃すると、
ロシア側には「お相子」とは映らず、核戦争へと突入する危険性が高いでしょうね。
逆に言えば、打ち返さなければ舐められるという、アメリカのメンツは解りますが、
その１発が核戦争突入に見合うという覚悟を持って、アメリカが決断されるかは解らず、
そこまでアメリカ側の配慮が及ぶなら、威嚇の核をロシアに打たせない展開に導くべきかと。
具体的には、空軍だけでも派遣するとか、空軍基地を貸し出すとか、それはアウトな気がします。
要するに、自分側から見て「OKか？」よりも、相手側から見て「NGか？」が重要なんです。

> 　一方、ウクライナの原子力発電所を普通に攻撃しています。
> 原子力発電所をただ占領するのならまだ電源を制圧するとかで意図は分かりますが、
> (映像が本当なら)普通に攻撃している模様です。
> 無論、攻撃場所はきちんと敷地の情報とかを入手したうえで破壊していい施設を攻撃しているとは思われますが、
> もしも、攻撃がそれて危険な施設に命中したら・・・・
> 放射能が大量に出てきたら戦争とかどころではなくなるのですが、
> もう、理解できません。
正直な所、私は兵器関連の知識はサッパリなので、断言は出来ないのですが、
防衛省の研究員が、何名かの自衛官とも話し合った見解として、
あれは破壊により火災が生じたのではなく、
夜間戦闘で用いられた照明弾が、火災のように見えた・・・と語っていたのを見て、
「恐らく、そうなんだろうなぁ」と思いました。
銃撃戦があったとしても、建物を壊すようなレベルには見えませんでしたし、
ロシア軍の側だって、占拠後の事を考えれば、放射能汚染なんてさせたくないですよ。
チェルノブイリ事故というのは、ウクライナ国民だけでなく、ロシア国民にも、
悪しき記憶として残されてるはずなので。

また、原発の占領に関しては、市民インフラを狙った作戦とも言われてますが、
それが本当なら、水道とか通信などのインフラを、もっと押さえに掛かって良いはずですし、
そうした軍事戦略的な意図が、全く無いとは思わないものの、それが本題とも思えないと。
それに、ロシア軍が１番最初に押さえた原発は、発電などしてないチェルノブイリでしたから、
プーチンの妄言として切り捨てられてる、「ウクライナが核開発する恐れ」との理由が、
「意外と本気なのでは？」と、個人的には感じていますね。
だってウクライナには、旧ソ連時代に核開発に携わった経験豊富な技術者が、数多く居るはずで、
他の国にとって最大のハードルを、既に越えている事を思えば、そこまで的外れな不安では無いかと？
ただ、だからと言って、ウクライナが核開発してるとか、これから作るとかは私も考えていませんし、
放射能汚染を目的とした「汚い爆弾」なら、まだ可能性があるものの、
それをロシアへ打つ込む能力や、迎撃用に国内で使用する意図があるか？となると、多分無いでしょうね。


> ただ、徳翁導誉様、
> 自分は忠告なつもりで言いますが(納得してくれないことは理解していますが。)
> > また、これは今回の件だけではなく、例えばアラブの春の時もそうでしたが、
> > バーレーンの反政府デモを、サウジアラビア軍が武力鎮圧したり、
> > 選挙で誕生したエジプトの新政権を、軍事クーデターで転覆させたりとか、
> > 西側諸国（主にアメリカ）にとって都合の悪いニュースは、
> > 政府だけでなく、大手マスコミまで、その意向に右習えでしたからねえ・・・・
> > いや勿論、ベトナム戦争での政治的教訓とかあるのは解りますが、
> > 「報道の自由」を掲げているものの、「偏った報道」が強いられる（好まれる）のって、
> > 報道の自由が無い以上に、実は社会的に深刻な状況かも知れませんよね。
> > 言うなれば、情報としての正しさよりも、自分たちが正しいと思い込める情報の方が、
> > 報道内容として求められる社会って感じでしょうか？
> > 今回の戦争で、最も悪いのは、言わずもがなでプーチンですけども、
> > そこで勧善懲悪のストーリーを築き上げて浸るのは、決して良い傾向とは思えないんですよね。
> こういう人達はただ単にその場、その場の空気とかその他もろもろに流されているだけのでは?とか、
> 日本は西側の国だから西側の情報が垂れ流しではないかとしか言えないです。
忠告、ありがとうございます。
とは言え、別に納得しないとか、理解できないとかは無く、
「一般的には、そんな感じだろうな」というのは、私だって知ってますよ（笑）。
「人は、信じられる情報よりも、信じたい情報に飛び付く」とかいう話以前に、
そもそも多くの人は、情報を精査しようと思わないでしょうし、
自分とは直接関係のないニュースの情報なんて、尚更の事かと。

> そういうことに疑問を呈することは危険だと思います。
なぜ「危険」なのでしょうか？
まあ、私個人に関してであれば、「余計な事は言わない方が無難」という意味での、
危険とか安全という話もあるのでしょうが、別にそれって大した危険じゃないですし、
逆に、社会全体として考えた場合、黙ってて悪い方向に進む方が危険だと思えば、
個人レベルの小さな危険以上に、社会レベルの大きな危険を避ける方が優先されるかと？
って、私１人が発言した所で、別に何か社会に影響がある訳じゃないですけど、
それって選挙の１票１票に似ている話で、１人１人の発言が集まらないと大きな発言になりませんからねえ。

> 私なら危険人物という事で消します(私は自分ならとかのたれれば論しか基本的に言わない。
> 小さいときから自分が相手の立場になって考えろと教わったから、でも、それって自分の考えが頑固なら意味なし。)
「相手の立場になって考えろ」という教えは、
聖職者さんのタイプを、あまり理解できてない指摘な気がしますね。
仮に、相手の立場に立って考えた所で、そこから見える視野って、
その相手のモノではなく、聖職者さん独自のモノなので、
そう指摘した人の思い通りにはならないはずなんですよね、恐らく。

もう少し詳しく説明すると、例えば同じリンゴを別々の人が見たとして、
「赤い」とか、「丸い」とか感じる人が、きっと多いと思うんです。
で、赤いと思った人が６割なら、それは多数意見でしょうし、
丸いと思った人が３割なら、それは少数意見となります。
でもまあ、これくらいの割合の大きさや違いであれば、
「リンゴは赤い」と思った多数派の人も、「丸いと感じるのは変」とはならないはずです。
そして、残りの１割の中で、５％くらいの人が「おいしそう」と感じたとしても、
「そういう見方もあるよね」と、多数派や少数派から理解はされると思うんですよ。

ですけど、「枝の部分が気になる」とか、「白い点々が気持ち悪い」みたいに、
多くの人が気にも止めなかった所に、最初に目が行く人は、変だと思われると。
しかし、本人はそれが第一印象なのだから、決して そこに嘘偽りは無いんですよね。
その上、そういう独特な視点をもつ人の多くは、
逆に、赤いとか、丸いとか、第一印象で抱く人の事を理解できないと。
そういう意味では、「考えが頑固」だからと言うよりは、そうとしか感じられないと言う話で、
その事自体は、リンゴを見て「赤い」としか感じられない人と、同じと言えば同じなんです。
異なるのは、赤いとしか感じない人は大勢居る一方、枝や点々しか目に入らない人が極少数だから、
大の声に対して、小の声が掻き消される（否定される）というだけの事でしかありません。

ですから、リンゴを見る角度を変えたり、別のリンゴを見たりしても、
赤いと感じる人は赤いと感じ、枝や点々が気になる人は枝や点々が気になる。
それは変わり様が無く、赤いと感じる人と立場が変わっても、赤く見えるようになる訳ではありません。
なので、この場合は、「立場を変えれば、リンゴが赤いと感じるはず」と思い込んで、指摘するのではなく、
「多くの人は、リンゴを見れば赤いという第一印象を抱く」という事を、認識させる方がベストな気がします。
そうする事で、枝や点々が気になるという事は変わらなくても、
世間でトラブルを起こさないよう、対応の方は変える事は可能ですから。
ただ、トラブルの回避よりも、自己主張を通す方を優先してしまうのが、聖職者さんですけどね。

ちなみに私の方は、安易な決めつけとか、一方的な見方などを嫌うタイプなので、
リンゴを見て、赤いという意見も、丸いという意見も、おいしそうという意見も解るし、
枝や点々が気になる視点とかは面白いって感じで、いろいろな見方が出来る感じでしょうか？
ですので、聖職者さんが「解ってくれない」と発言してる時なども、
大体の場合は解ってると思いますし、その事を聖職者さんが解らないという話な感じも？
とは言え、いろいろ見えるというのは、１つしか見えない人よりもパワーで劣りますし、
多角的な視点から本気で語っても、ほとんど理解されないという辛さはありますね（苦笑）。
そういう意味では、私も同じく、極少数のグループに属する人間なんだと思いますよ。
その気になれば、相手に合わせる事は出来るという点が、異なるというだけで。

・・・って、この例え話だと、ちょっと伝わり難いかな？（笑）
正確性を無視して、もっと解りやすい例え話を用いるとすれば、
みんなが日本語を話す社会の中に、中国語しか話せない人が居たとして、
「みんなと同じ、普通の言葉を話せよ」と言った所で、話せる訳じゃないですし、
その人が日本語を話さないのは、「頑固だから」でも無いって感じでしょうか。
で、日本語にせよ、中国語にせよ、「１つの言語しか話せない」のは同じでも、
それが集団の多数派か？　少数派か？で、利便性が異なるって事ですね。
ですから、中国語しか話せなくても、周囲の人たちが日本語しか話さないなら、
日本語を覚えるのが手っ取り早く、それは別に中国語を捨てる事にはなりません。
そして、ちなみに私は「日本語も中国語も分かるよ」ってタイプであると。

> 北大西洋の定義についてはありがとうごさいました。
> 信じてくれないと思いますが、
> > 更に言うと、北海も、バルト海も、地中海も、黒海も、全て北大西洋の一部なのですから、
> ということは全然知りませんでした。
なぜ、「信じてくれない」と思うのでしょうか？
「この言い方だと、知らないかも知れないな？」と感じたからこそ、
敢えて、わざわざ書いた訳ですし。

> これで小学生６年生の時からの疑問が解けました。
> ありかどうごさいました。
そんな頃から気になってた疑問だったんですか！？
まあともかく、腑に落ちたのなら結構な話です（笑）。

> ただ、内陸国がいるのに海の名前はという自分の違和感だけは残ってしまいました。
ハッキリ言えば、北大西洋の沿岸諸国という地理的概念の話では無く、
欧州の５ヶ国から始まった条約が、冷戦構造の深刻化に伴い、
大西洋を越え、アメリカやカナダまで巻き込んだ条約に拡大されたから、
その象徴として「北大西洋」という名を冠しているのが、実際の所だと思いますよ。
だって北米から見れば、欧州情勢なんて対岸の火事どころか、海を越えた話であり、
それこそトランプのように、いつ「関係ねーよ」となっても おかしくない為、
そこを繋ぎ止めておく意味でも、北大西洋というのが重要なキーワードなんです。

> > 例えば、前出のワルシャワ条約の正式名称は、これ↓ですけども、
> > 「アルバニア人民共和国、ブルガリア人民共和国、ハンガリー人民共和国、ドイツ民主共和国、ポーランド人民共和国、
> > 　ルーマニア人民共和国、ソヴィエト社会主義共和国連邦、チェコスロバキア共和国間の友好、協力及び相互援助条約」
> について、こちらの情報源のコトバンクによると・・・・・
> コトバンク　ワルシャワ条約機構検索結果
> https://kotobank.jp/word/%E3%83%AF%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AF%E6%9D%A1%E7%B4%84%E6%A9%9F%E6%A7%8B-154374
> の上部分から引用
> 正式名は東欧相互防衛援助条約機構
> 出典　小学館　日本大百科全書(ニッポニカ)
> なので・・・
> インターネットの情報は信頼・信用できないという事ですかね?
いや、よ～く見て下さい（笑）。
私が書いたのは「条約」の方であって、「条約機構」の方では無いですよ。
法律と同じく、条約の正式名称というのは、非常に長ったらしいというのが、元々の話であり、
その法律や条約に基づいて作られた組織名まで、そんな長ったらしい名前を用いているかと言えば、
必ずしも そうとは限らないと言うか、そうでない事の方が一般的ですね。

例えば、イギリスの正式名は↓ですけど、
「グレートブリテン及び北アイルランド連合王国 (United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland)」
イギリスのロンドンにある国立博物館の正式名は、こんな長い国名を用いず、
「大英博物館 (British Museum)」であるのと、同じ感じかも知れません。

あとは、どんなに正式名称と言ったって、それが日本語で書かれていなければ、
いろいろな訳語バージョンが出てくるのは避けられない為、そこで少しずつ違ってくるのも当然です。
なので、どれが正解だとか、どれが間違いだとかいう話ではないと。
もっと言えば、「日本語での正式名は存在しない」と言うのが、厳密なのかな？

> 確認で徳翁導誉様がおしゃっている正式名称の方で検索すると、
> 転載していいのかわからないページだったのでＵＲＬは記載していませんが、
> ワルシャワ条約の条文等が記載されたものにたどり着いたので間違えないのは確認できましたが・・・
Google検索で最初に出てくるのは、東大の研究所のページなので、
別に怪しいサイトじゃありませんし、転載しても構わない所です（笑）。
と言いますか、単純にURLを貼る行為は、もう20年以上前の裁判で判例が出ていて、
「どこでも自由に貼れる」という結論に至ってますから、気にしなくても大丈夫ですよ。
URLとはネット上の住所に過ぎず、それは公開情報なので、制限される謂われは無いとの事でした。
■ 23846 ■
[23846] 第141回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2022/3/2 (水) 06:39:28 ▽ 聖職者

　管理人様へ

　第141回首相選挙終了報告を執り行います。

　第141回首相選挙は、※ 市民会議ネットワークが首相に就任しました ※
と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

　つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。
[23856] Re:第141回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2022/3/8 (火) 22:15:03 ▽ 徳翁導誉

> 　第141回首相選挙終了報告を執り行います。
> 　第141回首相選挙は、※ 市民会議ネットワークが首相に就任しました ※
> と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
> 　つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。
お疲れ様です。
歴代ページにアップすると共に、初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister03/prime141.html
■ 23836 ■
[23836] 第141回首相選挙への参加者大募集返信　削除
▽ 2022/2/16 (水) 23:20:19 ▽ 聖職者


　ただいま、第141回首相選挙への参加者を大募集しています。

このゲームは、日本の「衆議院選挙」（小選挙区比例代表並立制）と、
選挙後に行われる国会内の「首相指名選挙」をゲーム化したモノです。
その為、ターンは「選挙ターン」と「政局ターン」の２種類に分かれており、
まずは選挙ターンで、選挙活動をしながら議員数の獲得を目指し、
選挙結果が出て、政局ターンへと移行した際には、
その議員数を元手に、首相の座を含む各大臣ポストの獲得を目指すゲームです。

貴方も理想の日本の実現の為に総理の椅子を目指しませんか?

総理や閣僚になりませんか?

下記のＵＲＬから参加をどうぞ。

http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/prime_minister/menu.html
[23838] Re:第141回首相選挙への参加者大募集返信　削除
▽ 2022/2/21 (月) 21:50:54 ▽ 徳翁導誉

> ただいま、第141回首相選挙への参加者を大募集しています。
> 貴方も理想の日本の実現の為に総理の椅子を目指しませんか?
> 総理や閣僚になりませんか?
宣伝用スレッドなので、私も上げておきますね。

「首相選挙」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/prime_minister/menu.html
[23841] Re2:第141回首相選挙への参加者大募集返信　削除
▽ 2022/2/26 (土) 21:45:23 ▽ 玉川大納言

▼ 徳翁導誉さん
> > ただいま、第141回首相選挙への参加者を大募集しています。
> > 貴方も理想の日本の実現の為に総理の椅子を目指しませんか?
> > 総理や閣僚になりませんか?
> 宣伝用スレッドなので、私も上げておきますね。
>
> 「首相選挙」
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/prime_minister/menu.html

管理人様、大変お久しぶりです。
ふと思い出したので、約2年ぶりになりますが、途中参戦しました。

とりあえず、近況については近々別スレッドでお話ししますね。
[23843] Re3:第141回首相選挙への参加者大募集返信　削除
▽ 2022/3/1 (火) 22:09:43 ▽ 徳翁導誉

> 管理人様、大変お久しぶりです。
> ふと思い出したので、約2年ぶりになりますが、途中参戦しました。
> とりあえず、近況については近々別スレッドでお話ししますね。
はい、お久しぶりです。
2020年の春に「大学に再入学した」との話が最後だったので、
そうですね、あれから２年近く経つのかな？
もう年齢的に、数ヶ月くらい前程度の感覚ですけど（苦笑）。
では、また後日。
■ 23824 ■
[23824] 赤い嵐　七年戦争版終了返信　削除
▽ 2022/2/3 (木) 23:14:37 ▽ 徳川幕府担当

赤い嵐　七年戦争戦争版終わりましたので保存お願いします。
[23826] Re:赤い嵐　七年戦争版終了返信　削除
▽ 2022/2/5 (土) 19:58:33 ▽ サルディニア王国


ゲーム終了後にグレートブリテン王国プレイヤーが
コマンド入力して軍を動かしています。
過去にもこのような事例はありましたが、
ゲーム終了後に動くのは
ゲーム内の戦略としてありなのかお聞きしたいです。
[23827] Re2:赤い嵐　七年戦争版終了返信　削除
▽ 2022/2/6 (日) 20:59:21 ▽ フランス

▼ サルディニア王国さん
>
> ゲーム終了後にグレートブリテン王国プレイヤーが
> コマンド入力して軍を動かしています。
> 過去にもこのような事例はありましたが、
> ゲーム終了後に動くのは
> ゲーム内の戦略としてありなのかお聞きしたいです。
サーバー的に負荷がかかりそうだし、優勝国が決まった後の軍事行動に意義は無いし
戦略とは呼べないかな～って個人的には思います。最近の言葉で言ったらグリッチに近いんじゃないかな。
[23829] ◆ 赤い嵐「現代版」を初期化 ◆返信　削除
▽ 2022/2/8 (火) 20:01:06 ▽ 徳翁導誉

> > > 赤い嵐　七年戦争戦争版終わりましたので保存お願いします。
お疲れ様です。
過去戦場に上げておきました。
http://kakolog02.g1.xrea.com/red_7years/7years_war6.html
次の戦場はコチラです↓

「赤い嵐：現代版」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/red_storm/menu.html


> > ゲーム終了後にグレートブリテン王国プレイヤーが
> > コマンド入力して軍を動かしています。
> > 過去にもこのような事例はありましたが、
> > ゲーム終了後に動くのは
> > ゲーム内の戦略としてありなのかお聞きしたいです。
> サーバー的に負荷がかかりそうだし、優勝国が決まった後の軍事行動に意義は無いし
> 戦略とは呼べないかな～って個人的には思います。
正直な所、ゲーム終了後の事なので、大勢には影響ありませんし、
個人的には、今まで別段 気にしていなかったのですが、
こうして意見が出る以上は、対応しておいた方が良さそうですね。
という事で、ゲーム終了後のコマンド実行は、反映されない仕様に変更しておきました。

> 最近の言葉で言ったらグリッチに近いんじゃないかな。
へ～、最近は そんな言葉があるんですか。
初めて知りました、情報ありがとうございます（笑）。
まあ確かに、ファミコン時代だと「裏技」とか呼んで、大らかでしたが、
オンライン全盛な昨今においては、そうも言ってられないでしょうしね。

ちなみに、サーバーの負荷とかは、そんなに気にする必要は無いのですが、
普通にやってれば出来ない行動を、ブラウザの「戻る」ボタンを使って強引に行うのは、
場合によっては不具合を起こす場合だってある訳で、あまり行儀の良い行為では無いですよね。
逆に言うと、それ用のチェックを毎回行う事により、小さな負荷は積もって増えていきますし。
[23830] 「グリッチ」について思ったこと（今回の件とは関係無いです）返信　削除
▽ 2022/2/9 (水) 18:14:32 ▽ フランス

▼ 徳翁導誉さん
> > > > 赤い嵐　七年戦争戦争版終わりましたので保存お願いします。
> お疲れ様です。
> 過去戦場に上げておきました。
> http://kakolog02.g1.xrea.com/red_7years/7years_war6.html
> 次の戦場はコチラです↓
>
> 「赤い嵐：現代版」
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/red_storm/menu.html
>
>

ありがとうございます！

> > > ゲーム終了後にグレートブリテン王国プレイヤーが
> > > コマンド入力して軍を動かしています。
> > > 過去にもこのような事例はありましたが、
> > > ゲーム終了後に動くのは
> > > ゲーム内の戦略としてありなのかお聞きしたいです。
> > サーバー的に負荷がかかりそうだし、優勝国が決まった後の軍事行動に意義は無いし
> > 戦略とは呼べないかな～って個人的には思います。
> 正直な所、ゲーム終了後の事なので、大勢には影響ありませんし、
> 個人的には、今まで別段 気にしていなかったのですが、
> こうして意見が出る以上は、対応しておいた方が良さそうですね。
> という事で、ゲーム終了後のコマンド実行は、反映されない仕様に変更しておきました。
>

正直、私もそんなに気にしてなかったのですが、こうしてきちんと問題提起されたのであれば、
ちゃんと問題視しておかないとダメかなと思いました。

> > 最近の言葉で言ったらグリッチに近いんじゃないかな。
> へ～、最近は そんな言葉があるんですか。
> 初めて知りました、情報ありがとうございます（笑）。
> まあ確かに、ファミコン時代だと「裏技」とか呼んで、大らかでしたが、
> オンライン全盛な昨今においては、そうも言ってられないでしょうしね。
>
> ちなみに、サーバーの負荷とかは、そんなに気にする必要は無いのですが、
> 普通にやってれば出来ない行動を、ブラウザの「戻る」ボタンを使って強引に行うのは、
> 場合によっては不具合を起こす場合だってある訳で、あまり行儀の良い行為では無いですよね。
> 逆に言うと、それ用のチェックを毎回行う事により、小さな負荷は積もって増えていきますし。

賢し気に「グリッチ」とか言いましたけど、本来の意味合いではないかも……。
ウィキペディアさんによると「一過性の障害など、何らかのシステムにおける短時間の障害のことで、トラブルシューティングが困難なもの」らしいので。

ただ、最近apexとかFPSゲームでよく「グリッチ」という言葉が使われていて、大体「バグとも言えないけど仕様上想定されてない動き」
もしくは「仕様上想定されている動きを想定外の目的で行う」みたいなニュアンスで使われているので、つい流用してしまいました。

プラウザの戻るボタンを使う事も複窓しておく事もそれ自体は正常な動作ですし、「バグ」というよりは「グリッチ」かなって感じで。
ですが確かにほんの1，2年前なら「裏技」と呼ばれていたかも。こういう言葉の変遷って面白いですよね。

言語学は全く分からないんですけど、ウィキペディアを見た限りでは「グリッチ」って言葉は時代の変化と共に様々な意味を付与されてきた言葉のように思えます。
コンピューターゲームの世界でも、時代が変化して多人数の高度なオンラインゲームが普及したため、製作者側の責任ばかりが大きく感じられる「バグ」でも肯定的な意味合いが強い「裏技」でも用途に適さないから
「バグでも裏技でもない不適当な動作」を「グリッチ」って言葉で表すようになったのかなって気がします。
それって「グリッチ」って言葉の意味がまた拡張されたとも言えるのかななんて。
[23832] Re:「グリッチ」について思ったこと（今回の件とは関係無いです）返信　削除
▽ 2022/2/14 (月) 21:16:52 ▽ 徳翁導誉

> > > > > 赤い嵐　七年戦争戦争版終わりましたので保存お願いします。
> > お疲れ様です。
> > 過去戦場に上げておきました。
> > http://kakolog02.g1.xrea.com/red_7years/7years_war6.html
> > 次の戦場はコチラです↓
> >
> > 「赤い嵐：現代版」
> > http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/red_storm/menu.html
> ありがとうございます！
１週間経ってもスタートしていなかった為、
開始条件を20名から「15名」に引き下げておきました。


> > > 最近の言葉で言ったらグリッチに近いんじゃないかな。
> > へ～、最近は そんな言葉があるんですか。
> > 初めて知りました、情報ありがとうございます（笑）。
> > まあ確かに、ファミコン時代だと「裏技」とか呼んで、大らかでしたが、
> > オンライン全盛な昨今においては、そうも言ってられないでしょうしね。
> 賢し気に「グリッチ」とか言いましたけど、本来の意味合いではないかも……。
いえいえ、言葉って生き物ですし、
スラングであろうと、新たな意味が付加されたのであれば、
使い方として、それほど間違ってはいないと思いますよ。

例えば「バグ」とかも、元々のコンピューター用語としては、
プログラム上の欠陥により生じたトラブルの事を指しますけど、
この掲示板での報告もそうですが、理由に関係無くトラブルが生じれば、
バグとの報告を受けますからねえ。
もちろん、報告者的には全く悪気は無いのでしょうけど、
プログラム的なトラブルで無い場合は、実を言うと心の中で、
「バグではない（俺の所為じゃねーよ）」と、少し思ってしまいますし（笑）。

> プラウザの戻るボタンを使う事も複窓しておく事もそれ自体は正常な動作ですし、
> 「バグ」というよりは「グリッチ」かなって感じで。
まあ、そういう事が可能なのは、私も事前に解っていますから、
上述の通りの意味合いで言えば、少なくとも「バグ」では無いでしょうね。
戻るボタンや複数ウィンドウの対策も、その気になれば可能ですけど、
そこまでの必要性を感じていないと言うのが、実際の所ですので。

> ですが確かにほんの1，2年前なら「裏技」と呼ばれていたかも。
> こういう言葉の変遷って面白いですよね。
う～ん、この辺りの感覚は、私とフランスさんとの年齢差があるのかな？（笑）
少なくとも、ここ１～２年なんてイメージでは無いですね、私は。

昭和世代なオッサンの視点から語ると、
バグとかアンバランスさを、大きくネガティブに捉え出したのは、
「ストリートファイター２」など、ゲームセンターで対戦格闘ブームが起きた90年代前半かな？
80年代後半までだと、真剣にプレーするのは基本１人用で、多人数用はワイワイ楽しむモノで、
ファミコンの対戦格闘系である「キン肉マン」は、バグやアンバランスさもゲームの範疇でしたが、
遊ぶのにお金が掛かるゲーセンで、しかもギャラリーも居るとなると、どうしたって勝負熱が高まり、
従来は裏技と許容されてたものも、「ハメ技」として非難されるようになりましたし、
そうした要素を含めゲームは、低評価を下されるようになったと・・・・

その後、2000年あたりを境に、ネットが一気に普及し出すと、
一部の人しか持ち得なかった情報も、多くの人々に共有されるようになり、
「知る人ぞ知る」と「誰もが知る」の差が、急激に縮まった事で、
バグやアンバランスさが、発見＆伝達されやすくなった面もありますし、
更には、安易にそうした評価をする人たちの声の影響力も、非常に増した面がありますね。
で、オンラインゲームの世界が、マニアから一般へと進むに連れ、
そうした傾向は、時間と共に強まる一方な感じはします。
なので、「グリッチ」という言葉の普及も、そうした一環なのでは無いでしょうか？
■ 23794 ■
[23794] 予想大会「北京冬季五輪2022」を設置返信　削除
▽ 2021/12/27 (月) 20:21:44 ▽ 徳翁導誉

コロナ禍の影響により、東京五輪から わずか半年。
気が付いたら、北京冬季五輪の開幕まで、あと１ヶ月あまりとなった為、
一応、今大会も予想大会を設置してみました。

「北京冬季五輪 予想大会」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/yosou/winter_olympic2022/beijing.cgi


ちなみに予想大会に関して、近年は参加人数も減ってきてますので、
東京五輪で大々的に行い、そこで一区切り付けようかとも、実は考えていたんですよね。
ですが新型コロナによって、１年延期＆無観客になるなど、いまいち盛り上がりに欠け、
不完全延焼のまま終わってしまい、何だかキレイには終われませんでしたし、
まあプログラム自体は４年に１度の使い回しで、大した負担では無い事もあり、
「細々と続けていこうかな？」と、ちょっと考えを改めてみました（笑）。

という事で、今後は、新たな分野の予想大会は恐らく行わず、
「衆院・参院選挙」「夏季・冬季五輪」「サッカーＷ杯」を、
定期的にローテーションしていく感じになるのかな？
もしくは、更に「野球WBC」「ラグビーＷ杯」「サッカー・アジア杯」も加えて、
毎年１回くらいは、予想大会を開催する感じにするかも知れません。
（とは言え、この辺のカレンダーも、コロナの影響でグチャグチャになってますけどね）
[23798] 北京冬季五輪の開幕まで、あと１ヶ月返信　削除
▽ 2022/1/4 (火) 22:26:32 ▽ 徳翁導誉

北京冬季五輪は来月の今日 開会式を迎えるという事で、
五輪開幕まで、ちょうど残り１ヶ月となりましたね！
そして、予想大会への参加者も、まだまだ募集中です！！

「北京冬季五輪 予想大会」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/yosou/winter_olympic2022/beijing.cgi
[23806] 北京冬季五輪の開幕まで、あと３週間返信　削除
▽ 2022/1/12 (水) 21:18:39 ▽ 徳翁導誉

まだまだ、参加者募集中です！！
興味のある方は、気軽に参加してみて下さい。

「北京冬季五輪 予想大会」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/yosou/winter_olympic2022/beijing.cgi
[23811] 北京冬季五輪の開幕まで、あと２週間返信　削除
▽ 2022/1/19 (水) 21:19:22 ▽ 徳翁導誉

もう開幕が、目前にまで迫ってきているのに、
世間的にも、いまいち盛り上がらないように感じるのは、
オミクロン株の感染拡大による第６波の所為なのか？
それもと、東京五輪から わずか半年と連続だからか？
はたまた、北京開催で政治問題の方に注目が行ってるからか？

でも結局は、実際に大会さえ始まってしまえば、
いつもの如く、世間的には盛り上がるのでしょうし、
私も五輪モード突入で、熱中しちゃうんでしょうけどね（笑）。

まあ、それはさておき、まだまだ参加者募集中です！！
興味のある方は、気軽に参加してみて下さい。

「北京冬季五輪 予想大会」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/yosou/winter_olympic2022/beijing.cgi
[23819] 北京冬季五輪、来週金曜(2/4)に開幕返信　削除
▽ 2022/1/26 (水) 21:18:18 ▽ 徳翁導誉

という事で、北京冬季五輪は来週開幕なのですが・・・全く盛り上がってない（苦笑）。
結局、いったん始まってしまえば、盛り上がるのかも知れませんけど、
冬季五輪とは言え、ここまで世間的関心が薄い大会は、最近ちょっと無かったかも？
（同じくスポーツ系だと、サッカーＷ杯予選も、あまり盛り上がってない印象）
う～ん、五輪３連覇がかかる羽生結弦のフィギュアを始め、
スケート、スキー、ジャンプ、スノボー、カーリングなど、
別に、注目の競技や日本人選手が居ない大会って訳でも無いんですけどね。

それでもまあ、興味のある方は、予想大会に参加してみて下さい。
いざ五輪が始まってしまえば、世間的にはどうであれ、
きっと私自身は盛り上がり、１人でもペラペラと語ってると思うんで（笑）。


「北京冬季五輪 予想大会」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/yosou/winter_olympic2022/beijing.cgi
[23823] 北京冬季五輪は今週金曜 開幕＆日程早見表返信　削除
▽ 2022/2/1 (火) 21:19:43 ▽ 徳翁導誉

という事で、宣伝も今回で最後ですね。
開会式のある金曜日まで、登録＆予想が可能です。
興味のある方は、気軽に参加してみて下さい。

「北京冬季五輪 予想大会」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/yosou/winter_olympic2022/beijing.cgi


【北京冬季五輪の主な大会日程】　※印は昼開催

2/3（木）　 女子アイスホッケー［日本初戦］

2/4（金）　 ※フィギュア団体［男子SP/ダンスRD/ペアSP］
　　　　　　　開会式

2/5（土）　 女子スピードスケート3000ｍ（高木妹）
　　　　　　　女子ジャンプ（高梨）
　　　　　　　男子モーグル（堀島・原）

2/6（日）　 ※女子スノボＳＳ（鬼塚・村瀬・岩渕）
　　　　　　　※フィギュア団体［女子SP/男子FS］
　　　　　　　女子モーグル（川村）
　　　　　　　男子ジャンプＮＨ（小林弟）

2/7（月）　 ※フィギュア団体［ペアFS/ダンスFD/女子FS］
　　　　　　　女子スピードスケート1500ｍ（高木妹・佐藤）
　　　　　　　男女混合ジャンプ団体

2/8（火）　 ※男子フィギュアＳＰ（羽生・宇野・鍵山）

2/9（水）　 ノルディック複合ＮＨ（渡部兄・山本）

2/10（木）　※女子スノボＨＰ（冨田姉妹・小野）
　　　　　　　※男子フィギュアＦＳ（羽生・宇野・鍵山）
　　　　　　　※女子カーリング［日本初戦］

2/11（金）　※男子スノボＨＰ（平野兄弟・戸塚）

2/12（土）　男子スピードスケート500ｍ（新浜・森重・村上）
　　　　　　　男子ジャンプＬＨ（小林弟）

2/13（日）　女子スピードスケート500ｍ（小平）

2/14（月）　男子ジャンプ団体

2/15（火）　※女子スノボＢＡ（鬼塚・村瀬・岩渕）
　　　　　　　女子スピードスケート団体Ｐ
　　　　　　　ノルディック複合ＬＨ（渡部兄・山本）
　　　　　　　女子フィギュアＳＰ（坂本・樋口・河辺）

2/17（木）　女子スピードスケート1000ｍ（小平・高木妹）
　　　　　　　ノルディック複合団体
　　　　　　　女子フィギュアＦＳ（坂本・樋口・河辺）

2/19（土）　女子スピードスケートＭＳ（高木姉）
　　　　　　　女子カーリング３決

2/20（日）　※男子アイスホッケー決勝
　　　　　　　※女子カーリング決勝
　　　　　　　閉会式
■ 23820 ■
[23820] 第140回首相選挙への参加者大募集返信　削除
▽ 2022/1/29 (土) 17:47:55 ▽ 聖職者


　ただいま、第140回首相選挙への参加者を大募集しています。

このゲームは、日本の「衆議院選挙」（小選挙区比例代表並立制）と、
選挙後に行われる国会内の「首相指名選挙」をゲーム化したモノです。
その為、ターンは「選挙ターン」と「政局ターン」の２種類に分かれており、
まずは選挙ターンで、選挙活動をしながら議員数の獲得を目指し、
選挙結果が出て、政局ターンへと移行した際には、
その議員数を元手に、首相の座を含む各大臣ポストの獲得を目指すゲームです。

貴方も理想の日本の実現を目指しに総理の椅子を目指しませんか?

自分の承認要求を満たす為に総理や閣僚になりませんか?

下記のＵＲＬから参加をどうぞ。

http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/prime_minister/menu.html
[23822] Re:第140回首相選挙への参加者大募集返信　削除
▽ 2022/2/1 (火) 21:18:58 ▽ 徳翁導誉

> ただいま、第140回首相選挙への参加者を大募集しています。
宣伝スレッドのようなので、私も上げておきます。

「首相選挙」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/prime_minister/menu.html
■ 23812 ■
[23812] 第139回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2022/1/20 (木) 06:36:54 ▽ 聖職者

管理人様へ

　第139回首相選挙終了報告を執り行います。

　第139回首相選挙は、※ 市民会議ネットワークが首相に就任しました ※
と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

　つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。

>今回のセッションでは、登録人数も落ち着いてたみたいですし、
>次回も同じ様なら、元の仕様に戻しても良いかも知れませんね（笑）。
>・・・って、それにしても、
>年を越し、正月明け直後のスタートになったとは言え、
>登録人数の差が、あまりにも極端ですね（笑）。

 本当に登録人数の変動が極端です。
去年後半の参加者増加にも驚きましたが、
私が総理になった第137回以降いきなりかつ急に減ったので驚いています。
そりゃ、いい勝ち方ではなかったですし、この首相選挙は途中参加者には厳しいところですがね。

参加者数が変動しすぎて仕様の相談もできない状態です。

大臣ポストについては内閣の閣僚を構成する正規の大臣ポストは残されたほうがいいかなと思います。
[23818] 「首相選挙」の仕様を、元に戻して初期化返信　削除
▽ 2022/1/26 (水) 21:17:14 ▽ 徳翁導誉

> 　第139回首相選挙終了報告を執り行います。
> 　第139回首相選挙は、※ 市民会議ネットワークが首相に就任しました ※
> と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
> 　つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。
お疲れ様です。
歴代ページにアップしておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister03/prime139.html


> > 今回のセッションでは、登録人数も落ち着いてたみたいですし、
> > 次回も同じ様なら、元の仕様に戻しても良いかも知れませんね（笑）。
> > ・・・って、それにしても、
> > 年を越し、正月明け直後のスタートになったとは言え、
> > 登録人数の差が、あまりにも極端ですね（笑）。
>  本当に登録人数の変動が極端です。
> 去年後半の参加者増加にも驚きましたが、
> 私が総理になった第137回以降いきなりかつ急に減ったので驚いています。
> そりゃ、いい勝ち方ではなかったですし、この首相選挙は途中参加者には厳しいところですがね。
> 参加者数が変動しすぎて仕様の相談もできない状態です。
> 大臣ポストについては内閣の閣僚を構成する正規の大臣ポストは残されたほうがいいかなと思います。
とりあえず、試験的に追加した「副大臣ポスト＆登録カラー」は取り除き、
仕様は３回前までのモノに戻した上で、初期化しておきました。

「首相選挙」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/prime_minister/menu.html
■ 23801 ■
[23801] 第139回首相選挙への参加者大募集返信　削除
▽ 2022/1/8 (土) 00:16:39 ▽ 聖職者

ただいま、第139回首相選挙への参加者を大募集しています。
現在は参加者枠と大臣ポスト数が大幅に増加されており、
過去の回よりもポストが得やすくなっているなど、
大変参加しやすくなっています。

このゲームは、日本の「衆議院選挙」（小選挙区比例代表並立制）と、
選挙後に行われる国会内の「首相指名選挙」をゲーム化したモノです。
その為、ターンは「選挙ターン」と「政局ターン」の２種類に分かれており、
まずは選挙ターンで、選挙活動をしながら議員数の獲得を目指し、
選挙結果が出て、政局ターンへと移行した際には、
その議員数を元手に、首相の座を含む各大臣ポストの獲得を目指すゲームです。

貴方も理想の日本の為に総理の椅子を目指しませんか?

下記のＵＲＬから参加をどうぞ。

http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/prime_minister/menu.html
[23805] Re:第139回首相選挙への参加者大募集返信　削除
▽ 2022/1/12 (水) 21:18:07 ▽ 徳翁導誉

> ただいま、第139回首相選挙への参加者を大募集しています。
> 現在は参加者枠と大臣ポスト数が大幅に増加されており、
> 過去の回よりもポストが得やすくなっているなど、
> 大変参加しやすくなっています。
宣伝スレッドのようなので、私も上げておきますね。

「首相選挙」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/prime_minister/menu.html

・・・って、それにしても、
年を越し、正月明け直後のスタートになったとは言え、
登録人数の差が、あまりにも極端ですね（笑）。
■ 23796 ■
[23796] 第138回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2021/12/29 (水) 02:33:08 ▽ 聖職者

管理人様へ

　第138回首相選挙終了報告を執り行います。

　第138回首相選挙は、※ グレンベルクが首相に就任しました ※
と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

　つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。
[23797] Re:第138回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2022/1/4 (火) 22:25:42 ▽ 徳翁導誉

> 　第138回首相選挙は、※ グレンベルクが首相に就任しました ※
> と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
> 　つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。
お疲れ様です。
昨年の内に終了したんですね。
歴代ページに上げると共に、初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister03/prime138.html


> > > > とりあえず試験的にですが、副大臣などのポストを追加すると共に、
> > > > 選択できるカラー数（登録できる人数）の方も、同じく試しに増やしてみました。
> > > > 正直、データ的に単に増やしただけなので、バランス調整なども一切行って居らず、
> > > > 「これはダメだな」となれば、すぐにでも元に戻す予定（笑）。
> > > 　今期から増えた副大臣などの新仕様についてはまだ採用初回の回だということもあり、
> > > 各参加者からの意見などもまとまっていないので、
> > > 今後もしばらく継続でいいと私個人は思います。
> > > ある程度は継続してみないとバランスとかが分かりかねるというのがその理由です。
> > では引き続き、「副大臣ポストの追加」の試験は、次回も継続という事で（笑）。
今回のセッションでは、登録人数も落ち着いてたみたいですし、
次回も同じ様なら、元の仕様に戻しても良いかも知れませんね（笑）。
[23799] 不具合報告返信　削除
▽ 2022/1/6 (木) 20:52:41 ▽ 金権政治の会

▼ 徳翁導誉さん
> > 　第138回首相選挙は、※ グレンベルクが首相に就任しました ※
> > と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
> > 　つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。
> お疲れ様です。
> 昨年の内に終了したんですね。
> 歴代ページに上げると共に、初期化しておきました。
> http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister03/prime138.html

歴代ページに金権政治の会の議席が反映されていません。
茨城で全議席と、神奈川で19議席を獲得していました。

ゲーム中から、日本地図の予想議席数の表示の背景色がおかしく、
金権政治の会なので黄色っぽい色で登録したのですが、緑っぽい色で表示されていました。
下フレームのコマンド部分などの背景色は正しい色で表示されていました。
[23804] Re:不具合報告返信　削除
▽ 2022/1/12 (水) 21:17:44 ▽ 徳翁導誉

> > 歴代ページに上げると共に、初期化しておきました。
> > http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister03/prime138.html
> 歴代ページに金権政治の会の議席が反映されていません。
> 茨城で全議席と、神奈川で19議席を獲得していました。
> ゲーム中から、日本地図の予想議席数の表示の背景色がおかしく、
> 金権政治の会なので黄色っぽい色で登録したのですが、緑っぽい色で表示されていました。
> 下フレームのコマンド部分などの背景色は正しい色で表示されていました。
あ～、なるほど。
試験的に追加した「30色」が、一部で反映されてなかったみたいですね。
報告どうもです、修正しておきました。
■ 23790 ■
[23790] 銀河英雄大戦個人戦1初期化依頼返信　削除
▽ 2021/12/14 (火) 18:11:28 ▽ 豆乳

銀河英雄大戦個人戦1において対戦相手が登録以降長らく反応がなく、対戦が続行不可能と判断したので、管理人さんには初期化をお願いいたします。
過去ログ化は希望しません。

ちなみに自分の都合で言えば、できれば既に配置した分に未練がありますのでそれを引き継ぎたいので、
もし同盟側の削除で手数的にも問題なく対応可能ならそちらでお願いしたいです。
それが手間が多くかかるのであれば、初期化の方でお願いします。
[23792] 銀英大戦・個人戦１の「同盟軍」登録者を募集返信　削除
▽ 2021/12/20 (月) 22:52:15 ▽ 徳翁導誉

> 銀河英雄大戦個人戦1において対戦相手が登録以降長らく反応がなく、
> 対戦が続行不可能と判断したので、管理人さんには初期化をお願いいたします。
> 過去ログ化は希望しません。
> ちなみに自分の都合で言えば、できれば既に配置した分に未練がありますのでそれを引き継ぎたいので、
> もし同盟側の削除で手数的にも問題なく対応可能ならそちらでお願いしたいです。
> それが手間が多くかかるのであれば、初期化の方でお願いします。
要するに、まだ準備ターンの段階で、対戦者不在となった為、
そちら（同盟軍側）だけ、初期化して欲しい・・・って事でしょうか？
手作業で対処したので、もしかしたらミスってるかも知れませんけど、
これで恐らく大丈夫かと思われます。
後は、新たな対戦者が現れるか次第ですね（笑）。

「銀英大戦：個人戦１」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ginga_1on1/menu.html
[23793] Re:銀英大戦・個人戦１の「同盟軍」登録者を募集返信　削除
▽ 2021/12/23 (木) 17:14:32 ▽ 豆乳

▼ 徳翁導誉さん
> 要するに、まだ準備ターンの段階で、対戦者不在となった為、
> そちら（同盟軍側）だけ、初期化して欲しい・・・って事でしょうか？
そこまで強く要望するつもりではなかったですが、大体そういうことです。
結果的にそちらで対応して頂いたようで、感謝します。

> 手作業で対処したので、もしかしたらミスってるかも知れませんけど、
> これで恐らく大丈夫かと思われます。
> 後は、新たな対戦者が現れるか次第ですね（笑）。
ありがとうございます、お手数かけました。


ということで、銀英大戦個人戦1の同盟に入って頂ける方を募集中です。
[23795] 銀英大戦・個人戦１の同盟軍の募集終了返信　削除
▽ 2021/12/27 (月) 20:38:10 ▽ 豆乳

銀英大戦・個人戦１の同盟にプレイヤーが入り、ゲームが始まったため、募集は終了になります。

管理人さん対応して頂きありがとうございました。
■ 23780 ■
[23780] 赤い嵐終了判定バグ返信　削除
▽ 2021/12/4 (土) 03:20:09 ▽ イタリア王国

赤い嵐が終了条件を満たしているのにも関わらず終了しません。
ゲーム内にも影響を与えかねませんので早急に対応お願いします。
[23781] Re:赤い嵐終了判定バグ返信　削除
▽ 2021/12/5 (日) 22:50:12 ▽ ソビエト連邦

▼ イタリア王国さん
> 赤い嵐が終了条件を満たしているのにも関わらず終了しません。
> ゲーム内にも影響を与えかねませんので早急に対応お願いします。

ついでにちょっとしたバグの報告（こちらは早急なものでは無いので気が向いたら、放置でも問題ないと思いますがせっかくなので）
・まず第1にソ連の不可解な人口爆発（難民の計算ミス？）
国力一覧の人口増加率と比べてかなりの勢いで人口が増加しています
・もうひとつは同陣営の開発援助が出来ないし効率が上がらないこと
先進国が途上国の開発援助をすることが上手くいかないみたいです
[23782] Re2:赤い嵐終了判定バグ返信　削除
▽ 2021/12/6 (月) 21:47:50 ▽ 徳翁導誉

> > 赤い嵐が終了条件を満たしているのにも関わらず終了しません。
> > ゲーム内にも影響を与えかねませんので早急に対応お願いします。
バグ・・・ではなく、一応仕様ですね（笑）。
正直な所、私も記憶が曖昧だったので、プログラムを確認してみた所、
ポイント制版のように、「全世界の半分以上＆２位に２倍以上」という終了条件が無く、
そもそも「内政あり版」は、規定ターン時の勝利ポイント決着が基本システムとなっており、
規定ターン以前の決着条件は、「宗主国＆同盟国で世界征服」という設定になっていました。
更に言うと、2008年に内政あり版を設置して以降、
現代版＆WW2版に関して言うと、全てのセッションが勝利ポイント決着だった為、
こんな古い勝利条件が残っていたとは、私も気付いてませんでした（笑）。

まあ実際、私が忘れてたくらいなので、恐らく誰も覚えてない勝利条件でしょうけど、
一応、その条件でゲームを始めた以上、途中でゴールを動かすのも何ですし、
とりあえず、日曜日のターン更新までは、この仕様のままで行くとして、
その時点で終了した無かった場合は、そこで規定ターン終了とする事にします。

解りやすく言えば、次回セッションの開始は来週にするというのと、実質同義ですね。
既に勝利は見えているとは言え、事前の仕様で決められてもいないのに、
いきなり手動で決着させるというのも、ちょっと切りが悪いですから。


> ついでにちょっとしたバグの報告（こちらは早急なものでは無いので気が向いたら、放置でも問題ないと思いますがせっかくなので）
> ・まず第1にソ連の不可解な人口爆発（難民の計算ミス？）
> 国力一覧の人口増加率と比べてかなりの勢いで人口が増加しています
う～ん、もう少し具体的な条件の絞り込みが無いと、
如何せんデータ量が膨大なので、こちらとしても原因究明が難しそう・・・・
ただ、他国から流入する難民数に関しては、年表に記録されているモノが全てなので、
「ここの数字が変」とかあれば、目星をつけて調べられるかも知れません。
逆に言うと、目星がない限り、１万行を超えるプログラムの中から、
問題かも知れない箇所を見つけだすのは、なかなか至難の業（苦笑）。
しかも、このプログラムを書いたのは、10年以上前の事ですし。

あと、「赤い嵐」というタイトルのように、
実はソ連だけには、特別な「共産主義ボーナス」が働いている部分がある為、
そこが急激な人口増加に繋がってる面も、ひょっとしたらあるのかも？
例えば、人口増加には治安要素も関わってくるのですが、
共産主義ボーナスがあると、治安も上がりやすかったりしますからねえ。

> ・もうひとつは同陣営の開発援助が出来ないし効率が上がらないこと
> 先進国が途上国の開発援助をすることが上手くいかないみたいです
え～と、正直この辺りも記憶が曖昧ではあるのですが、
指定された「特権都市」を開発してた仕様の頃は、先進度の差も如実にしてあったものの、
同じ経済会議国なら、自由に開発を行える新仕様になって以降は、
先進国プレイヤーの作業量が増える一方、途上国プレイヤーの作業量は減り、
「プレー負担的にアンバランスだ」という事で、「代理開発」の嵩増し分を下げて、
替わりに途上国を「資金援助」する方向に、プレーを変更させた経緯があった気も・・・・

とは言え、それでも開発の効率は、開発国と開発エリアの先進度に依存する為、
途上国よりも先進国が行った方が、今でもアップ率は良いはずですけどね。
[23783] Re3:赤い嵐終了判定バグ返信　削除
▽ 2021/12/6 (月) 22:10:30 ▽ イタリア王国

▼ 徳翁導誉さん
> > > 赤い嵐が終了条件を満たしているのにも関わらず終了しません。
> > > ゲーム内にも影響を与えかねませんので早急に対応お願いします。
> バグ・・・ではなく、一応仕様ですね（笑）。
> 正直な所、私も記憶が曖昧だったので、プログラムを確認してみた所、
> ポイント制版のように、「全世界の半分以上＆２位に２倍以上」という終了条件が無く、
> そもそも「内政あり版」は、規定ターン時の勝利ポイント決着が基本システムとなっており、
> 規定ターン以前の決着条件は、「宗主国＆同盟国で世界征服」という設定になっていました。
> 更に言うと、2008年に内政あり版を設置して以降、
> 現代版＆WW2版に関して言うと、全てのセッションが勝利ポイント決着だった為、
> こんな古い勝利条件が残っていたとは、私も気付いてませんでした（笑）。
>
> まあ実際、私が忘れてたくらいなので、恐らく誰も覚えてない勝利条件でしょうけど、
> 一応、その条件でゲームを始めた以上、途中でゴールを動かすのも何ですし、
> とりあえず、日曜日のターン更新までは、この仕様のままで行くとして、
> その時点で終了した無かった場合は、そこで規定ターン終了とする事にします。
>
> 解りやすく言えば、次回セッションの開始は来週にするというのと、実質同義ですね。
> 既に勝利は見えているとは言え、事前の仕様で決められてもいないのに、
> いきなり手動で決着させるというのも、ちょっと切りが悪いですから。
>
>
> > ついでにちょっとしたバグの報告（こちらは早急なものでは無いので気が向いたら、放置でも問題ないと思いますがせっかくなので）
> > ・まず第1にソ連の不可解な人口爆発（難民の計算ミス？）
> > 国力一覧の人口増加率と比べてかなりの勢いで人口が増加しています
> う～ん、もう少し具体的な条件の絞り込みが無いと、
> 如何せんデータ量が膨大なので、こちらとしても原因究明が難しそう・・・・
> ただ、他国から流入する難民数に関しては、年表に記録されているモノが全てなので、
> 「ここの数字が変」とかあれば、目星をつけて調べられるかも知れません。
> 逆に言うと、目星がない限り、１万行を超えるプログラムの中から、
> 問題かも知れない箇所を見つけだすのは、なかなか至難の業（苦笑）。
> しかも、このプログラムを書いたのは、10年以上前の事ですし。
>
> あと、「赤い嵐」というタイトルのように、
> 実はソ連だけには、特別な「共産主義ボーナス」が働いている部分がある為、
> そこが急激な人口増加に繋がってる面も、ひょっとしたらあるのかも？
> 例えば、人口増加には治安要素も関わってくるのですが、
> 共産主義ボーナスがあると、治安も上がりやすかったりしますからねえ。
>
> > ・もうひとつは同陣営の開発援助が出来ないし効率が上がらないこと
> > 先進国が途上国の開発援助をすることが上手くいかないみたいです
> え～と、正直この辺りも記憶が曖昧ではあるのですが、
> 指定された「特権都市」を開発してた仕様の頃は、先進度の差も如実にしてあったものの、
> 同じ経済会議国なら、自由に開発を行える新仕様になって以降は、
> 先進国プレイヤーの作業量が増える一方、途上国プレイヤーの作業量は減り、
> 「プレー負担的にアンバランスだ」という事で、「代理開発」の嵩増し分を下げて、
> 替わりに途上国を「資金援助」する方向に、プレーを変更させた経緯があった気も・・・・
>
> とは言え、それでも開発の効率は、開発国と開発エリアの先進度に依存する為、
> 途上国よりも先進国が行った方が、今でもアップ率は良いはずですけどね。


ゲーム内の簡易説明にはこのように記載があります。


３．このゲームでは、陣営ごとの「生産値（現状値）の合計」で勝敗を決します。
　　　盟主国とその従属国は、生産値がそのまま加算されますが、
　　　独立国である同盟国は、生産値を半減して加算されます（同盟国の従属国分は加算せず）。
　　　１位の陣営がターン更新時に、２位の陣営を「２倍」以上突き放しており、
　　　尚且つ１位の合計値が全陣営の半分に達した場合、その陣営の優勝でゲームが終了。
　　　もしくは、明けて「1950年」になった時点で、１位の陣営が優勝で終了となります。
　　　ちなみに、その時点での上位９陣営は、ログイン・ページに棒グラフで表示されます。


「全世界の半分以上＆２位に２倍以上」の終了条件がないのであれば、
簡易説明の書き換えと、
通常の現代版のように覇権勝利はあるのであれば
それも簡易説明に記載をお願いいたします。
[23788] ◆ 「赤い嵐：七年戦争版」を初期化 ◆返信　削除
▽ 2021/12/13 (月) 21:23:22 ▽ 徳翁導誉

> > とりあえず、日曜日のターン更新までは、この仕様のままで行くとして、
> > その時点で終了した無かった場合は、そこで規定ターン終了とする事にします。
という事で、日曜日にセッションが終了していた為、
過去戦場にアップしておきました。
http://kakolog02.g1.xrea.com/red_ww2/ww2new_19.html
そして、次の戦場はコチラ↓となります。

赤い嵐オンライン「七年戦争版」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/7years_red_storm/7years_war.html


> > > > 赤い嵐が終了条件を満たしているのにも関わらず終了しません。
> > > > ゲーム内にも影響を与えかねませんので早急に対応お願いします。
> > バグ・・・ではなく、一応仕様ですね（笑）。
> > 正直な所、私も記憶が曖昧だったので、プログラムを確認してみた所、
> > ポイント制版のように、「全世界の半分以上＆２位に２倍以上」という終了条件が無く、
> > そもそも「内政あり版」は、規定ターン時の勝利ポイント決着が基本システムとなっており、
> > 規定ターン以前の決着条件は、「宗主国＆同盟国で世界征服」という設定になっていました。
> > 更に言うと、2008年に内政あり版を設置して以降、
> > 現代版＆WW2版に関して言うと、全てのセッションが勝利ポイント決着だった為、
> > こんな古い勝利条件が残っていたとは、私も気付いてませんでした（笑）。
> ゲーム内の簡易説明にはこのように記載があります。
> ３．このゲームでは、陣営ごとの「生産値（現状値）の合計」で勝敗を決します。
> 　　　盟主国とその従属国は、生産値がそのまま加算されますが、
> 　　　独立国である同盟国は、生産値を半減して加算されます（同盟国の従属国分は加算せず）。
> 　　　１位の陣営がターン更新時に、２位の陣営を「２倍」以上突き放しており、
> 　　　尚且つ１位の合計値が全陣営の半分に達した場合、その陣営の優勝でゲームが終了。
> 　　　もしくは、明けて「1950年」になった時点で、１位の陣営が優勝で終了となります。
> 　　　ちなみに、その時点での上位９陣営は、ログイン・ページに棒グラフで表示されます。
> 「全世界の半分以上＆２位に２倍以上」の終了条件がないのであれば、
> 簡易説明の書き換えと、
あ～、なるほど。
「新WW2版」の簡易説明ページは、専用のモノが新設されず、
ポイント制である「WW2版」のルールが、そのままアップされてたみたいで、
確かに、これだと誤解させちゃいますよね・・・・
申し訳ありませんでした。
後で書き換えておきます。

> 通常の現代版のように覇権勝利はあるのであれば
> それも簡易説明に記載をお願いいたします。
この「覇権勝利」と言うのは、「全世界の半分以上＆２位に２倍以上」の事でしょうか？
もし、それでしたら、前述の通り、それはポイント制版のルールであり、
「内政あり版」である現代版には、恐らく適用されてないと思いますけど？
特に現代版の場合、新WW2版と違って、判定基準となる勝利ポイントが、
各勢力の総GDP値ではなく、各国の「政権支持率」である為、
覇権国家が有利なのは確かですが、それだけで勝利が決まるルールでは無いはずなので。
[23789] Re:◆ 「赤い嵐：七年戦争版」を初期化 ◆返信　削除
▽ 2021/12/13 (月) 21:48:41 ▽ イタリア王国

▼ 徳翁導誉さん
> > > とりあえず、日曜日のターン更新までは、この仕様のままで行くとして、
> > > その時点で終了した無かった場合は、そこで規定ターン終了とする事にします。
> という事で、日曜日にセッションが終了していた為、
> 過去戦場にアップしておきました。
> http://kakolog02.g1.xrea.com/red_ww2/ww2new_19.html
> そして、次の戦場はコチラ↓となります。
>
> 赤い嵐オンライン「七年戦争版」
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/7years_red_storm/7years_war.html
>
>
> > > > > 赤い嵐が終了条件を満たしているのにも関わらず終了しません。
> > > > > ゲーム内にも影響を与えかねませんので早急に対応お願いします。
> > > バグ・・・ではなく、一応仕様ですね（笑）。
> > > 正直な所、私も記憶が曖昧だったので、プログラムを確認してみた所、
> > > ポイント制版のように、「全世界の半分以上＆２位に２倍以上」という終了条件が無く、
> > > そもそも「内政あり版」は、規定ターン時の勝利ポイント決着が基本システムとなっており、
> > > 規定ターン以前の決着条件は、「宗主国＆同盟国で世界征服」という設定になっていました。
> > > 更に言うと、2008年に内政あり版を設置して以降、
> > > 現代版＆WW2版に関して言うと、全てのセッションが勝利ポイント決着だった為、
> > > こんな古い勝利条件が残っていたとは、私も気付いてませんでした（笑）。
> > ゲーム内の簡易説明にはこのように記載があります。
> > ３．このゲームでは、陣営ごとの「生産値（現状値）の合計」で勝敗を決します。
> > 　　　盟主国とその従属国は、生産値がそのまま加算されますが、
> > 　　　独立国である同盟国は、生産値を半減して加算されます（同盟国の従属国分は加算せず）。
> > 　　　１位の陣営がターン更新時に、２位の陣営を「２倍」以上突き放しており、
> > 　　　尚且つ１位の合計値が全陣営の半分に達した場合、その陣営の優勝でゲームが終了。
> > 　　　もしくは、明けて「1950年」になった時点で、１位の陣営が優勝で終了となります。
> > 　　　ちなみに、その時点での上位９陣営は、ログイン・ページに棒グラフで表示されます。
> > 「全世界の半分以上＆２位に２倍以上」の終了条件がないのであれば、
> > 簡易説明の書き換えと、
> あ～、なるほど。
> 「新WW2版」の簡易説明ページは、専用のモノが新設されず、
> ポイント制である「WW2版」のルールが、そのままアップされてたみたいで、
> 確かに、これだと誤解させちゃいますよね・・・・
> 申し訳ありませんでした。
> 後で書き換えておきます。
>
> > 通常の現代版のように覇権勝利はあるのであれば
> > それも簡易説明に記載をお願いいたします。
> この「覇権勝利」と言うのは、「全世界の半分以上＆２位に２倍以上」の事でしょうか？
> もし、それでしたら、前述の通り、それはポイント制版のルールであり、
> 「内政あり版」である現代版には、恐らく適用されてないと思いますけど？
> 特に現代版の場合、新WW2版と違って、判定基準となる勝利ポイントが、
> 各勢力の総GDP値ではなく、各国の「政権支持率」である為、
> 覇権国家が有利なのは確かですが、それだけで勝利が決まるルールでは無いはずなので。


「覇権勝利」
というのはすべての国が同陣営に加盟した場合、
ゲームが終了するという通常の現代版ではみられる終了ルールのことです。
プレイヤー間では初めて適用された第8回現代版あたりから「覇権勝利」と表現しています。

ゲーム内でも一部で話題になっていましたし、
新WW2版（内政あり）でも存在するのかこの機会に確認したいです。

もしその終了ルールが存在するのであれば
それも簡易説明に入れてくだされば
今後のためにもなると思います。
[23791] Re2:◆ 「赤い嵐：七年戦争版」を初期化 ◆返信　削除
▽ 2021/12/20 (月) 22:50:56 ▽ 徳翁導誉

> > > > > > 赤い嵐が終了条件を満たしているのにも関わらず終了しません。
> > > > > > ゲーム内にも影響を与えかねませんので早急に対応お願いします。
> > > > バグ・・・ではなく、一応仕様ですね（笑）。
> > > > 正直な所、私も記憶が曖昧だったので、プログラムを確認してみた所、
> > > > ポイント制版のように、「全世界の半分以上＆２位に２倍以上」という終了条件が無く、
> > > > そもそも「内政あり版」は、規定ターン時の勝利ポイント決着が基本システムとなっており、
> > > > 規定ターン以前の決着条件は、「宗主国＆同盟国で世界征服」という設定になっていました。
> > > 通常の現代版のように覇権勝利はあるのであれば
> > > それも簡易説明に記載をお願いいたします。
> > この「覇権勝利」と言うのは、「全世界の半分以上＆２位に２倍以上」の事でしょうか？
> 「覇権勝利」
> というのはすべての国が同陣営に加盟した場合、
> ゲームが終了するという通常の現代版ではみられる終了ルールのことです。
> プレイヤー間では初めて適用された第8回現代版あたりから「覇権勝利」と表現しています。
あ～、なるほど。
そんな用語が、ゲーム内で誕生していたんですね。
私自身はゲームに参加していない為、知りませんでした（笑）。

> ゲーム内でも一部で話題になっていましたし、
> 新WW2版（内政あり）でも存在するのかこの機会に確認したいです。
そうですね、これは前述の「宗主国＆同盟国で世界征服」に該当する勝利条件なので、
現代版は勿論、同じ「内政あり版」である、新WW2版の方にも存在します。

> もしその終了ルールが存在するのであれば
> それも簡易説明に入れてくだされば
> 今後のためにもなると思います。
言われてみれば、記載漏れしてますね。
すみません＆報告ありがとうございます。
簡易説明に書き加えておきました。
■ 23785 ■
[23785] 第137回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2021/12/8 (水) 01:10:29 ▽ 聖職者

管理人様へ

　第137回首相選挙終了報告を執り行います。

　第137回首相選挙は、※ 政党連合真正中道勢力が首相に就任しました ※
と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

　つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。


　今期から増えた副大臣などの新仕様についてはまだ採用初回の回だということもあり、
各参加者からの意見などもまとまっていないので、
今後もしばらく継続でいいと私個人は思います。
ある程度は継続してみないとバランスとかが分かりかねるというのがその理由です。
[23787] Re:第137回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2021/12/13 (月) 21:21:40 ▽ 徳翁導誉

> 　第137回首相選挙終了報告を執り行います。
> 　第137回首相選挙は、※ 政党連合真正中道勢力が首相に就任しました ※
> と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
> 　つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。
お疲れ様です＆当選おめでとうございます。
歴代ページにアップすると共に、初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister03/prime137.html


> 　今期から増えた副大臣などの新仕様についてはまだ採用初回の回だということもあり、
> 各参加者からの意見などもまとまっていないので、
> 今後もしばらく継続でいいと私個人は思います。
> ある程度は継続してみないとバランスとかが分かりかねるというのがその理由です。
では引き続き、「副大臣ポストの追加」の試験は、次回も継続という事で（笑）。
■ 23784 ■
[23784] 今回の首相選挙について返信　削除
▽ 2021/12/8 (水) 00:55:59 ▽ ゲーム不参加者


ゲーム不参加なのですが、ちらっと覗いたところ参加者59人という、前代未聞の参加者に驚かされました。
何か理由などあったのでしょうか？
それと、ゲームの雰囲気はどうだったのでしょうか？これだけいるとポスト調整とか地獄だったと思いますが。
面白そうな祭りを逃したので、その余韻くらい語ってくださる方がいれば是非。
[23786] Re:今回の首相選挙について返信　削除
▽ 2021/12/13 (月) 21:21:13 ▽ 徳翁導誉

> ゲーム不参加なのですが、ちらっと覗いたところ参加者59人という、前代未聞の参加者に驚かされました。
> 何か理由などあったのでしょうか？
> それと、ゲームの雰囲気はどうだったのでしょうか？これだけいるとポスト調整とか地獄だったと思いますが。
> 面白そうな祭りを逃したので、その余韻くらい語ってくださる方がいれば是非。
理由はよく解りませんが、
「衆院選予想大会」の開催中に、参加者が急増したので、
「新規の訪問者が、大量に参加されたのかな？」という予想です。

ここ４回ほど、登録上限の40名に達し、大臣ポストも足りないと言う事で、
今回より試験的に、登録上限を70名に増やした上で、
副大臣ポストも追加した事で、役職を倍増させてみた次第です。

ちなみに、ゲーム内の雰囲気に関しては、
私も実際には参加していないので、実際の所は解りません。
とりあえず、過去ログとしては、こんな感じ↓
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister03/prime137.html
でもまあ結局の所、次回セッションへ参加された方が、人に聞くより早いかと？（笑）

「首相選挙」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/prime_minister/menu.html
■ 23645 ■
[23645] サーバートラブル?返信　削除
▽ 2021/7/20 (火) 14:24:39 ▽ ?

7/12から「天下人の御言葉」(tokuou.daiwa-hotcom.com系、最新ページ及び書き込みフォーム)がつながらなくなっています。
障害発生直後は他のdaiwa-hotcom.com系のサイトもつながらなくなっていたが、他のdaiwa-hotcom.com系のサイトは復旧している模様。
[23647] Re:サーバートラブル?返信　削除
▽ 2021/7/20 (火) 20:02:11 ▽ 徳翁導誉

> 7/12から「天下人の御言葉」(tokuou.daiwa-hotcom.com系、最新ページ及び書き込みフォーム)がつながらなくなっています。
> 障害発生直後は他のdaiwa-hotcom.com系のサイトもつながらなくなっていたが、他のdaiwa-hotcom.com系のサイトは復旧している模様。
そうなんですよね。
先週、WW2オンライン欧州戦場の過去ログをアップする際に、
一覧ページを置いてあるhotocomサーバーが繋がらず、私も気付きましたけど、
あれから１週間経っても、未だにサーバーが繋がらないままなんですよ・・・・

hotcomサーバーは、２年前にも同様のトラブルがあり、
あの時も２週間くらい落ちっ放しだった為、掲示板をXREAサーバーに移転しました。
なので今回も、それくらいは待ってみようかなぁ・・・と思っており、
それでも復旧しないようなら、hotcomサーバーに残してある数少ない機能も、
全てXREAサーバーに移転しようかな？と、現在考え中ではあります。
ただ、他は復旧しつつあるのなら、少なくとも、このまま放置の可能性は少ないのかな？
報告ありがとうございます、ちょっと安心しました（笑）。

まあ運営側の都合から言うと、全てのコンテンツをXREAに集約させた場合、
そこがアウトになると、全てダメになってしまう為、
可能な限り、サーバーは分散させたい意向があるのですが、
落ちっ放しで復旧しないサーバーであれば、そもそも役を為しませんからね。
[23649] Re2:サーバートラブル?返信　削除
▽ 2021/7/20 (火) 21:56:33 ▽ 赤い嵐現代版(内政あり) ウクライナ担当

現在開催中の赤い嵐現代版(内政あり)でも国力一覧が見えなくなるトラブルが起こっています。
調査お願いします。
[23650] Re2:サーバートラブル?返信　削除
▽ 2021/7/21 (水) 20:09:37 ▽ 赤い嵐オンライン現代版 インド担当

現在進行中の現代版で、地図は見えますが500 Internal server errorが出てログインできない状況です。
貿易一覧は更新されているようですが表示される歴史記録には反映されず、国力一覧は白紙になっております。ご対応お願いできればと思います。
[23651] Re3:サーバートラブル?返信　削除
▽ 2021/7/23 (金) 01:04:23 ▽ メキシコ政府

▼ 赤い嵐オンライン現代版 インド担当さん
> 現在進行中の現代版で、地図は見えますが500 Internal server errorが出てログインできない状況です。
> 貿易一覧は更新されているようですが表示される歴史記録には反映されず、国力一覧は白紙になっております。ご対応お願いできればと思います。
>

同じくPC・スマホ両方からサーバーエラーでログインができない状態です。
[23654] Re2:サーバートラブル?返信　削除
▽ 2021/7/26 (月) 23:09:53 ▽ 徳翁導誉

> > 7/12から「天下人の御言葉」(tokuou.daiwa-hotcom.com系、最新ページ及び書き込みフォーム)がつながらなくなっています。
> > 障害発生直後は他のdaiwa-hotcom.com系のサイトもつながらなくなっていたが、
> 他のdaiwa-hotcom.com系のサイトは復旧している模様。
> hotcomサーバーは、２年前にも同様のトラブルがあり、
> あの時も２週間くらい落ちっ放しだった為、掲示板をXREAサーバーに移転しました。
> なので今回も、それくらいは待ってみようかなぁ・・・と思っており、
> それでも復旧しないようなら、hotcomサーバーに残してある数少ない機能も、
> 全てXREAサーバーに移転しようかな？と、現在考え中ではあります。
> ただ、他は復旧しつつあるのなら、少なくとも、このまま放置の可能性は少ないのかな？
> 報告ありがとうございます、ちょっと安心しました（笑）。
う～ん、まだ復旧しない・・・・
そろそろサーバー移転を真剣に考えようかな？と思いつつも、
私のPC内に残っている予備用ログが、１年前のモノなので、
hotcomサーバー内のデータを回収できないと、この１年分を手作業で復旧する必要があり、
正直言って非常に手間が掛かるので、もう少しだけ待ってみようかとは思います。


> > > 現在開催中の赤い嵐現代版(内政あり)でも国力一覧が見えなくなるトラブルが起こっています。
> > 現在進行中の現代版で、地図は見えますが500 Internal server errorが出てログインできない状況です。
> > 貿易一覧は更新されているようですが表示される歴史記録には反映されず、国力一覧は白紙になっております。
> 同じくPC・スマホ両方からサーバーエラーでログインができない状態です。
すみません。
タイミングが悪く、対応が遅くなりました。
データの一部が壊れていた為、適当な数値を突っ込んで修正しておきました。
[23659] hotcomサーバー、未だ復旧せず…返信　削除
▽ 2021/8/9 (月) 18:59:35 ▽ 徳翁導誉

> > > 7/12から「天下人の御言葉」(tokuou.daiwa-hotcom.com系、最新ページ及び書き込みフォーム)がつながらなくなっています。
> > > 障害発生直後は他のdaiwa-hotcom.com系のサイトもつながらなくなっていたが、
> > > 他のdaiwa-hotcom.com系のサイトは復旧している模様。
> > hotcomサーバーは、２年前にも同様のトラブルがあり、
> > あの時も２週間くらい落ちっ放しだった為、掲示板をXREAサーバーに移転しました。
> > なので今回も、それくらいは待ってみようかなぁ・・・と思っており、
> > それでも復旧しないようなら、hotcomサーバーに残してある数少ない機能も、
> > 全てXREAサーバーに移転しようかな？と、現在考え中ではあります。
> > ただ、他は復旧しつつあるのなら、少なくとも、このまま放置の可能性は少ないのかな？
> > 報告ありがとうございます、ちょっと安心しました（笑）。
> う～ん、まだ復旧しない・・・・
> そろそろサーバー移転を真剣に考えようかな？と思いつつも、
> 私のPC内に残っている予備用ログが、１年前のモノなので、
> hotcomサーバー内のデータを回収できないと、この１年分を手作業で復旧する必要があり、
> 正直言って非常に手間が掛かるので、もう少しだけ待ってみようかとは思います。
３週間経っても、hotcomサーバーが復旧しないので、
調べてみた所、こういった事情↓みたいですね。


　　サーバー停止のお知らせ
 
　　2021.7.31 悪質なユーザーによる不正利用が見つかり、ほかのユーザー様に
　　ご迷惑がかかるのを防ぐためにいくつかのサーバーを停止させていただいております。
　　ご不便をおかけしますが、当該の問題とユーザーの対処が行われるまで
　　しばらくお待ちください。


という事で、気長に復旧するのを待ちたいと思います。
PC内に残されたデータから、１年分のログを手作業で修復するのも手間ですし（笑）。
ただ、この１文だけで放置というのも、運営的にどうかと思うので、
無事にログが回収されたら、XREAサーバーの方へ移転させるかも知れません。
[23680] Re:hotcomサーバー、未だ復旧せず…返信　削除
▽ 2021/8/31 (火) 19:39:51 ▽ 徳翁導誉

> ３週間経っても、hotcomサーバーが復旧しないので、
> 調べてみた所、こういった事情↓みたいですね。
>
> 　　サーバー停止のお知らせ
> 　　2021.7.31 悪質なユーザーによる不正利用が見つかり、ほかのユーザー様に
> 　　ご迷惑がかかるのを防ぐためにいくつかのサーバーを停止させていただいております。
> 　　ご不便をおかけしますが、当該の問題とユーザーの対処が行われるまで
> 　　しばらくお待ちください。
>
> という事で、気長に復旧するのを待ちたいと思います。
> PC内に残されたデータから、１年分のログを手作業で修復するのも手間ですし（笑）。
> ただ、この１文だけで放置というのも、運営的にどうかと思うので、
> 無事にログが回収されたら、XREAサーバーの方へ移転させるかも知れません。
１ヶ月待っても、未だhotcomサーバーは復旧せず・・・・
手間は掛かりますけど、そろそろ本気で、
手作業によるデータ修復と、サーバー移転が必要かも知れませんね。
ただ、やはり一気に復旧作業は進めるのは大変なので、
時間を見付けながら、少しずつ進めていこうかな？
[23685] 過去ログの一覧ページをXREAサーバーに移転返信　削除
▽ 2021/9/7 (火) 20:59:35 ▽ 徳翁導誉

> １ヶ月待っても、未だhotcomサーバーは復旧せず・・・・
> 手間は掛かりますけど、そろそろ本気で、
> 手作業によるデータ修復と、サーバー移転が必要かも知れませんね。
とりあえず、過去ログの一覧ページを手作業で復旧し、XREAサーバーに移転。
誤り等がありましたら、ご指摘ください。

「WW2オンライン」過去ログ
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/index_log/kako_log.html

「赤い嵐オンライン」過去ログ
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/index_log/kako_log.html#red_gendai


「首相選挙」過去ログ
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/index_log/prime_ichiran.html

「日本大統領選挙」過去ログ
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/index_log/president_ichiran.html


「銀河英雄大戦」過去ログ
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/index_log/ginga_kako.html

「新三国大戦」過去ログ
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/index_log/sangoku_poeni_kako.html
[23703] 銀英大戦のログの不備を見つけました返信　削除
▽ 2021/10/2 (土) 15:10:35 ▽ 豆乳

銀英大戦の過去ログ一覧ページで不備らしき点を見つけましたので報告。

No.145の行には「全21ターン」「2021年8月5日」とありますが、正しくは「全5ターン」「2021年4月29日」だと思います。
リンク先の内容は合っているようです。
そして、「全21ターン」「2021年8月5日」はNo.146で書かれてあるべきログの情報のようです。
No.146の内容自体は、2021/8/9 (月) 19:00:35　に管理人さんが書き込まれた、
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c23660
に載っているように、
http://kakolog05.g1.xrea.com/ginga_kako/ginga146.html
から見ることができることを再確認しましたが、一覧ページには載っていません。

銀英大戦の過去ログ一覧ページの、No.145の情報の修正・No.146の情報の追加をお願い致します。
[23706] Re:銀英大戦のログの不備を見つけました返信　削除
▽ 2021/10/5 (火) 20:35:02 ▽ 徳翁導誉

> 銀英大戦の過去ログ一覧ページで不備らしき点を見つけましたので報告。
> No.145の行には「全21ターン」「2021年8月5日」とありますが、正しくは「全5ターン」「2021年4月29日」だと思います。
> リンク先の内容は合っているようです。
> そして、「全21ターン」「2021年8月5日」はNo.146で書かれてあるべきログの情報のようです。
> No.146の内容自体は、2021/8/9 (月) 19:00:35　に管理人さんが書き込まれた、
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c23660
> に載っているように、
> http://kakolog05.g1.xrea.com/ginga_kako/ginga146.html
> から見ることができることを再確認しましたが、一覧ページには載っていません。
> 銀英大戦の過去ログ一覧ページの、No.145の情報の修正・No.146の情報の追加をお願い致します。
報告ありがとうございます。
非常に助かります。
早速修正してみましたが、こんな感じ↓で宜しいですかねえ。

「銀河英雄大戦」過去ログ
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/index_log/ginga_kako.html

それにしても、２ヶ月経ってもhotcomサーバーは未だに復旧せず・・・・
もうデータの回収は諦めて、残りもXREAサーバーに移設すべき頃合いなのかも？


P.S.
１対１の新ゲーム制作に関してですが、
９月中に作ろうと、以前に話してた「大坂の陣」で進め始めたのですが、
作り始めた段階で、「これってゲームとして面白いか？」という
根本的な疑念が湧いてきてしまい、途中で完全にストップしてしまいました・・・・
（コロナ関連の事情もあり、私自身の気分が全く乗らなかったのも、頓挫の一因）

それでも、来年の大河ドラマ「鎌倉殿の13人」に合わせて、
今年の内には、１対１の源平モノを作りたい思いは、未だ強く抱いており、
この10月中に肩慣らしで、「壬申の乱」か「アメリカ南北戦争」を作るか？
もういっその事、いきなり「源平合戦」を作ってしまうか？
ちょっと思案中・・・って感じになってますね、現状。
既に今年も、残す所３ヶ月を切っており、ちょっと焦り始めてるかな（苦笑）。
[23711] Re2:銀英大戦のログの不備を見つけました返信　削除
▽ 2021/10/10 (日) 10:13:09 ▽ 豆乳

＞銀河英雄大戦過去ログ修正に関して
自分が報告した所はこれで合ってると思います。

ただ、気になる所は一応他にもありまして、
操作ログがターンごと抜けてたりするのはどうにもならないものなのでしょうか？
データ破損とかなら現実的ではないでしょうけど、単にアップミスとかであればできれば直して頂きたいなというのはあります。
もし修正可能なのであれば、修正箇所を探してまた報告する予定です。

＞１対１の新ゲーム制作に関して
>今年の内には、１対１の源平モノを作りたい思いは、未だ強く抱いており、
>この10月中に肩慣らしで、「壬申の乱」か「アメリカ南北戦争」を作るか？
>もういっその事、いきなり「源平合戦」を作ってしまうか？
>ちょっと思案中・・・って感じになってますね、現状。
私は、源平合戦を作りたいということであればいきなり作って良いと思います。
ただ焦ったり負担になったりするほどまでして作って欲しいとはこちら目線では思っていません。
(まあ目標としては期日を設定していいと思いますけど、趣味なのであれば気楽にしていいのではと)

あと、モチベーションの意味では不完全でも一旦表に出す方が良いと思います。
そう言ってる自分も忘れがちになるのですが。
[23716] Re3:銀英大戦のログの不備を見つけました返信　削除
▽ 2021/10/11 (月) 22:26:07 ▽ 徳翁導誉

> ただ、気になる所は一応他にもありまして、
> 操作ログがターンごと抜けてたりするのはどうにもならないものなのでしょうか？
> データ破損とかなら現実的ではないでしょうけど、
> 単にアップミスとかであればできれば直して頂きたいなというのはあります。
> もし修正可能なのであれば、修正箇所を探してまた報告する予定です。
そうですね。
具体的に、どの戦場の箇所かといった指定がないと、
コチラとしても、やはりお答え出来ませんね。
ターン設定のミスとかであれば、修正が可能な場合もあるでしょうけど、
おっしゃられる通り、根本のデータ破損が原因だと、対応不能となるので・・・・


> > １対１の新ゲーム制作に関してですが、
> > ９月中に作ろうと、以前に話してた「大坂の陣」で進め始めたのですが、
> > 作り始めた段階で、「これってゲームとして面白いか？」という
> > 根本的な疑念が湧いてきてしまい、途中で完全にストップしてしまいました・・・・
> > それでも、来年の大河ドラマ「鎌倉殿の13人」に合わせて、
> > 今年の内には、１対１の源平モノを作りたい思いは、未だ強く抱いており、
> > この10月中に肩慣らしで、「壬申の乱」か「アメリカ南北戦争」を作るか？
> > もういっその事、いきなり「源平合戦」を作ってしまうか？
> > ちょっと思案中・・・って感じになってますね、現状。
> 私は、源平合戦を作りたいということであればいきなり作って良いと思います。
> ただ焦ったり負担になったりするほどまでして作って欲しいとはこちら目線では思っていません。
> (まあ目標としては期日を設定していいと思いますけど、趣味なのであれば気楽にしていいのではと)
> あと、モチベーションの意味では不完全でも一旦表に出す方が良いと思います。
> そう言ってる自分も忘れがちになるのですが。
逆に言うと、だからこそ、「今年中」という期日を設けて、
内容は二の次で、「とにかく新作を作ってみよう」という目標を掲げていると。
これが仕事であれば、テンションが上がらなくても無理にでも仕上げる所ですけど、
そこは趣味なので気が乗った時に・・・と言っている内に、10年くらい経っちゃったので（苦笑）。
なので、既に掲げた「今年中に新作」という目標が果たされなかった場合、
このまま、何も作らず終わってしまう可能性が、非常に高い気がするんですよね・・・・
その一方で、「これだけは実現させたいな」という大きな構想案も、脳内に幾つかある為、
自らの加齢（気力や意欲の減退）もあり、危機感のようなモノを抱いているのも事実です。

とは言え、今までの経験から、ゲームにせよ、動画にせよ、文章にせよ、
「面白そう」とか「良い出来だ」だと、自分自身で思えないような作品は、
まずウケないというのも、１つの事実なんですよね。
（もちろん、そう思えたからと言って、必ずウケる訳ではありませんが・笑）
ですから今回も、「これ、面白いか？」となった時に、完全に手が止まってしまったと。
どんな作品がウケるか事前に解らない以上、ヒットのコツとは多作にあると考えていますが、
だからと言って、駄作ばかり量産しても、ヒット作など生まれないモノでしょうし、
駄作になりそうでも突き進めるほど、もう私自身に元気が無いという事情もあります（苦笑）。

いや本当、１人用ゲームの「どきどき南北戦争」を、対戦用に改造するくらいなら、
恐らく、それ程の手間も掛からずに実現可能なのでしょうが、
でも、これだと私の範疇では「新作」ではなく、既存作の改造に過ぎないので、
「制作意欲を取り戻す」という意味においても、そんな安易な方向に逃げたくない所はあります。
既に幾らか作り始めていて、その中にリメイク作業とかが含まれる分に、一向に構いませんし、
それはそれで、やり残している構想案も沢山ありますから、早くそこまで辿り着きたい所。
例えば、１人用の「信玄の野望」や「ナポレオンの野望」などは、
脳内の最終案に未だ達っしておらず、まだ途中段階の作品がアップされてる状態ですからね。
また、今までは手を着けてこなかったカードゲームとかも、構想案自体は既に幾つかある為、
それを実現させたいという思いも、長年抱き続けてはいます。
しかし、これらも、私の中の作成順序では、ある程度軌道に乗って以降のモノなので、
これら構想案を結実させるにも、まずは復帰作を・・・となっちゃうんですよね。
仮に順番を入れ替えても、私の範疇での「新作」扱いでは無い為、要件を満たしません。
ただ、新作とは言っても、時間が経てば経つほど、再びの１歩目が難しくなっていると（泣）。
[23719] 銀英大戦のログについてなど返信　削除
▽ 2021/10/12 (火) 18:47:02 ▽ 豆乳

＞銀英大戦のログについて
とりあえずNo.146～No.140を確認したのでその中で見つけた所を書きます。

・No.146
> 05ターン[07/23 18:08]　グリルパルツァー准将が、真上［17,41］に移動しました
> 　※　　第07ターン　　[同盟軍：12星系(+1/-1)　帝国軍：14星系(+1/-0)]　　※
の2行の間に第6ターンがあるはずですが見えません。

・No.144
> 03ターン[03/18 21:13]　バイエルライン少将が、[18,47]に機雷を設置しました
> 　※　　第05ターン　　[同盟軍：14星系(+2/-0)　帝国軍：11星系(+0/-2)]　　※
の2行の間と、
> 15ターン[04/08 21:25]　クラーゼン元帥が、左下［7,43］に移動しました
> 　※　　第17ターン　　[同盟軍：12星系(+0/-0)　帝国軍：13星系(+0/-0)]　　※
の2行の間に第4ターン・第16ターンがあるはずですがそれぞれ抜けています。

・No.143
> 21ターン[09/23 01:08]　ロボス元帥が、左上［20,24］に移動しました
> 21ターン[09/23 01:22]　フィッシャー少将が、左上［17,18］に移動しました
これは同一ターン内ですが2行の間が抜けています。

No.143以降のログでは、イゼルローンの初期領有が帝国に変更になったはずですが同盟所有に見えるマップのままになっています。
ツールチップ(言葉が合ってるか不安ですが、カーソルを合わせると出るもの)の方は正しく帝国領として情報が反映されてるようです。

＞１対１の新ゲーム制作に関して
>駄作になりそうでも突き進めるほど、もう私自身に元気が無いという事情もあります（苦笑）。
自分は駄作になったとしても作って良いのではとずっと思っていますが、
そういう感じであれば難しそうですかね・・。

ただまあ私は何かを為そうとして苦しく生きるより気楽に生きる方が充実した人生だと思っているので、
そういう状況を考えれば、完成できなかったとしてもそれが当たり前として受け入れられるという方向に考えられる方が良いのではと思っていますね。

それでも何か作りたいという意思が消せないということであれば、協力したい意思はありますが、
何をどうすれば協力になるか現状よく分かっていないので、それが噛み合えばということになると思います。
[23725] Re:銀英大戦のログについてなど返信　削除
▽ 2021/10/19 (火) 20:33:38 ▽ 徳翁導誉

▼ 銀英大戦のログについて
> > > ただ、気になる所は一応他にもありまして、
> > > 操作ログがターンごと抜けてたりするのはどうにもならないものなのでしょうか？
> > > データ破損とかなら現実的ではないでしょうけど、
> > > 単にアップミスとかであればできれば直して頂きたいなというのはあります。
> > > もし修正可能なのであれば、修正箇所を探してまた報告する予定です。
> > そうですね。
> > 具体的に、どの戦場の箇所かといった指定がないと、
> > コチラとしても、やはりお答え出来ませんね。
> > ターン設定のミスとかであれば、修正が可能な場合もあるでしょうけど、
> > おっしゃられる通り、根本のデータ破損が原因だと、対応不能となるので・・・・
> とりあえずNo.146～No.140を確認したのでその中で見つけた所を書きます。
おお、詳細ありがとうございます。
非常に助かります！！

> ・No.146
> > 05ターン[07/23 18:08]　グリルパルツァー准将が、真上［17,41］に移動しました
> > 　※　　第07ターン　　[同盟軍：12星系(+1/-1)　帝国軍：14星系(+1/-0)]　　※
> の2行の間に第6ターンがあるはずですが見えません。
第６ターンのログに、データ破損が見つかりました。
ただし、これは修復可能な損傷レベルだったので、手作業で直しておきました。

> ・No.144
> > 03ターン[03/18 21:13]　バイエルライン少将が、[18,47]に機雷を設置しました
> > 　※　　第05ターン　　[同盟軍：14星系(+2/-0)　帝国軍：11星系(+0/-2)]　　※
> の2行の間と、
> > 15ターン[04/08 21:25]　クラーゼン元帥が、左下［7,43］に移動しました
> > 　※　　第17ターン　　[同盟軍：12星系(+0/-0)　帝国軍：13星系(+0/-0)]　　※
> の2行の間に第4ターン・第16ターンがあるはずですがそれぞれ抜けています。
同じく、第４ターンと第16ターンのログに、データ破損を発見。
こちらも修復可能な損傷レベルだったので、手作業で直しておきました。
って、この手のサーバー側の記録ミスは、気付いてないだけで、意外と多いのかな？

> ・No.143
> > 21ターン[09/23 01:08]　ロボス元帥が、左上［20,24］に移動しました
> > 21ターン[09/23 01:22]　フィッシャー少将が、左上［17,18］に移動しました
> これは同一ターン内ですが2行の間が抜けています。
これに関しては、ログにもデータが残されていませんね。
恐らく、ログ記録時の段階で消失したデータなので、復旧不能となります。
前後のデータから推測して復旧も可能でしょうけど、正直ちょっと面倒（笑）。
重要な場面のデータであれば、一応は考えるでしょうけど、そこまででも無さそうですし。
それにしても、ターン丸ごとの上記２例に比べ、こちらは解り難い欠落なのに、
豆乳さんは、よく気付かれましたねえ！！

> No.143以降のログでは、イゼルローンの初期領有が帝国に変更になったはずですが
> 同盟所有に見えるマップのままになっています。
> ツールチップ(言葉が合ってるか不安ですが、カーソルを合わせると出るもの)の方は
> 正しく帝国領として情報が反映されてるようです。
あ～、すみません（笑）。
これは単純に、私のコピペ・ミスですね。
旧仕様時のマップを、そのまま貼ってたみたいです。
修正しておきました。


▼ １対１の新ゲーム制作に関して
> > 駄作になりそうでも突き進めるほど、もう私自身に元気が無いという事情もあります（苦笑）。
> 自分は駄作になったとしても作って良いのではとずっと思っていますが、
> そういう感じであれば難しそうですかね・・。
作ってみた上で、結果的に駄作となるのは仕方無いにしても、
作る前の段階で、明らかに駄作となりそうな場合は、
そこから得られるモノは特に無く、デメリットしかありませんからねえ・・・・
良作を生むには多作が不可欠であったとしても、それはあくまで「手段」であり、
多作自体を「目的」化した所で、良作が生まれるというモノでも無いですし。

> それでも何か作りたいという意思が消せないということであれば、協力したい意思はありますが、
> 何をどうすれば協力になるか現状よく分かっていないので、それが噛み合えばということになると思います。
う～ん、この段階となると、如何に私の中で「絵（完成像）が描けるか？」なので、
現段階ですと、特に何かという感じでは無い状況なのかな？
折角なのに、申し訳ありませんけど・・・・
１から積み上げて作っていく時とかなら、相談とかが役に立つ場合もありますが、
まずは外郭を決めて、そこから中身を満たしていくような時ですと、
同じ様な絵を描けない限り、他者には何を言ってるか意味不明な状況だと思いますし。

それでも、強いて言うなら、題材探しになるのかなぁ？
１対１用のゲームと、２大勢力が衝突する題材が適当なのでしょうけど、
両軍の戦力が ある程度拮抗していて、それでいて認知度的にメジャーな題材というのが、
意外と少ないと言いますか、個人的にピンと来るモノを見付けられないと言いますか・・・・
「大坂の陣」の構想が崩れたのも、あれって史実では籠城戦ですし、
片方のプレイヤーが、籠もって守りを固めるのみでは、ゲーム的に面白味に欠け、
だからと言って、恣意的に打って出るような仕掛けを用意するのは、
ゲーム的には面白くなっても、そもそも歴史的に、その題材を用いる意味を失うと。
そして、仮に妥協して１つに押し込むと、駄作に陥る姿が目に見えてしまった訳です。
これがまだ、２作目とか３作目とかであれば、そんな非対称な対戦型もアリだと思いますが、
やはり第１発目というのは、一般的な感覚に合うベタな作りの方が妥当ですからねえ。

しかし、史実性とゲーム性を兼ね備えそうな題材として、
次に思い浮かんだ「壬申の乱」も、古代史なんて普通の人は関心が薄いでしょうし、
（元気があれば、日本史上の重要な戦争を、歴史順に全て追えれば面白そうですが・笑）
私の中では、メジャーな題材だと考えていた「アメリカ南北戦争」も、
そんなのはアメリカ人か物好きだけの感覚で、一般的な日本人にはマイナーだと気付き（苦笑）、
そうなると、やはり日本の戦国モノか、源平か幕末、帝国期の対外戦争あたり？
（って、来年の大河とか考えなければ、源平もかなり非対称な難しい題材ですけどね）
中国史も楚漢戦争くらいが限界で、欧米史はどれも条件の範囲外か？・・・みたいな感じに。
冷戦とか扱う範囲が世界規模になると、手軽なゲームにはならなそうですし。
ただ、「銀英大戦」が取っ付き難いのも、そもそもゲーム性の問題もあるのですが、
それに加えて、やはり銀英伝自体が、架空のストーリーであるって事もある気がするので、
歴史を扱う以上、ある程度の心理的ハードルは仕方無いにせよ、高くない方が理想ですよね。
[23730] Re2:銀英大戦のログについてなど返信　削除
▽ 2021/10/21 (木) 20:25:59 ▽ 豆乳

＞銀英大戦のログについて
修正ありがとうございます。

再度お手数かけますが、No.146のログにて、
> 06ターン[07/23 20:01]　チェン少将が、真上［18,15］に移動しました
> 06ターン[07/23 21:42]　オフレッサー上級大将が、右上［8,29］に移動しました
> 06ターン[07/23 20:01]　ドーソン大将が、星系ランテマリオで『戦艦：190隻』を建造しました
と、第6ターン同盟の手番にオフレッサーの操作ログが挟まっていました。
これの影響なのか前後のログも繋がりが変になっています。

> って、この手のサーバー側の記録ミスは、気付いてないだけで、意外と多いのかな？
自分はかなりの数気づいてはいますが、報告は逐一していませんでしたね。
(面倒なのもありますし、指摘するだけの書き込みも何かなぁと思って抵抗がありました)
場所や個数は覚えてないのですが、銀英大戦に限って言えば大体このくらいの密度でエラーがある感触です。

指摘するだけなのもアレなので銀英大戦について思ったことを一応。
触れれば触れるほど、マップは細かいところまで作り込まれてるなぁと感心しています。
以前は(12,44)と(13,44)が小惑星帯でないのが何故なのか分かりませんでしたが、
ブラウンシュヴァイクとシャンタウの間にリッテンハイム星系があって、星間航路までいかなくとも首都星からそこまでの移動路としてマップに余韻を持たせたのかなとか、
イゼルローンよりフェザーンが余艦生産が多いのと、フェザーンが通りにくくイゼルローンの方が比較的通りやすいのと(帝国視点ではイゼルローン手前は防衛線を引きやすい)、
同盟の方が余艦生産が多いのと(能力値の偏りの補正の意味も強いと思いますがマップ的に同盟の方が遊兵が出やすそうですしそういう意味でも補正がバランス取ってる印象)、
マップ下側の方が航路などで艦隊を運用しやすいのとが、調整を考えたのだろうなと思い、要素が上手く絡み合って戦略・駆け引きに上手く繋がってるなぁと思ってたりしてます。
同盟の方が空間が広いのは原作再現という意味では違うのですが、ゲームとしてはバランスが考えられているというのが意図通りかは分かりませんがくみ取れました。
同盟の首都を上にずらした配置ながら違和感がなく、フェザーンを左右中央配置で同盟の領域を広く取って、余艦生産の差から同盟の攻勢で始まるのが自然になるというのもなるほどと思いました。
ただ、ゲーム的には同盟はイゼルローンよりフェザーン侵攻が主眼な流れが多いですが、イゼルローンを原作再現すると原作通り膠着するというのは仰ってもいて惜しいですが仕方ないかなと。
帝国側の上下の隅の空間とか、中央の小惑星帯にある空間とか、一見埋めても良さそうな位置でもあえて開けてある所が戦略の幅に上手く繋がっていて構成が上手いなと思いました。
ゲーム性としてはバランスが傾きかけてから戻すことがかなり難しいというのはシビア過ぎると思うので、そこはもうちょっと工夫が欲しいかなとは思っていますが、
考えれば考えるほど、よく作り込まれてるなぁと感じるのです。
このゲームを作られたことは個人的に本当に感謝です。

＞１対１の新ゲーム制作に関して
良作でないと作っちゃいけないのかな？？という疑問は個人的にありますが、作る本人である管理人さんが乗り気でないならあまり言えませんね。
管理人さんの状況次第でしょうけど、個人的には楚漢戦争もあって欲しいものではありますね。

というかアメリカ南北戦争ってマイナーだったのかぁ・・。
[23737] Re3:銀英大戦のログについてなど返信　削除
▽ 2021/10/26 (火) 22:44:19 ▽ 徳翁導誉

> > 銀英大戦のログについて
> 修正ありがとうございます。
>
> 再度お手数かけますが、No.146のログにて、
> > 06ターン[07/23 20:01]　チェン少将が、真上［18,15］に移動しました
> > 06ターン[07/23 21:42]　オフレッサー上級大将が、右上［8,29］に移動しました
> > 06ターン[07/23 20:01]　ドーソン大将が、星系ランテマリオで『戦艦：190隻』を建造しました
> と、第6ターン同盟の手番にオフレッサーの操作ログが挟まっていました。
> これの影響なのか前後のログも繋がりが変になっています。
あ～、なるほど。
ログが保存される際、サーバー側の処理ミスで、
変な所にも、データが差し加えられちゃってる感じですね。

う～ん、単純に削除すると、ターン内の行動番号とかがズレちゃうので、
直そうとも思えば直せるんですけど、少し面倒くさいなぁ（笑）。
まあ、過去ログとして閲覧する面でも、
余計なデータが分には、特に支障は無いでしょうし、
折角の報告なのですが、このままでも構いませんかねえ？

逆に言うと、余計なデータが少し加わってるよりも、
「あるターンの行動が丸ごと飛んでる」みたいに、
必要なデータが多く失われてる方が、過去ログとして問題アリでしょうから、
そちらの方が、報告としては助かるかも知れません。
ターンごと消失とかであれば、私も可能な限り直したいとは思いますし。


> 指摘するだけなのもアレなので銀英大戦について思ったことを一応。
> 触れれば触れるほど、マップは細かいところまで作り込まれてるなぁと感心しています。
> 　　（中略）
> 考えれば考えるほど、よく作り込まれてるなぁと感じるのです。
> このゲームを作られたことは個人的に本当に感謝です。
別に、指摘だけでも全く構わないので、
そこまで気を使われる必要も無いのですけど（笑）、
それでも、ここまでゲームを堪能してもらえれば、制作者冥利に尽きますかね。

> ゲーム性としてはバランスが傾きかけてから戻すことがかなり難しいというのは
> シビア過ぎると思うので、そこはもうちょっと工夫が欲しいかなとは思っていますが、
う～ん、何か妙案でもありますかねえ？

史実的に言えば、ロシアがナポレオンやヒトラーの侵攻を破ったが如く、
銀英伝的に言えば、同盟軍が失敗した帝国領侵攻作戦のように、
敵陣の奥深くに侵攻する程、兵站線が伸び、補給がより困難になるシステムとかにすれば、
劣勢から盛り返す事も可能なのですが、それをやり過ぎると、攻めるほど不利になり、
今度は、「ゲームが一向に決着しない」みたいなデメリットも発生しちゃうんですよね。
となると、一旦バランスが傾いたら、ゲーム決着の流れにしてしまい、
引き続き遊びたければ、また新セッションで再開の方が無難かな？とも考えています。

将官キャラに特殊能力を持たせて、一発逆転を計れたりとか、
ランダム要素で大打撃を喰らったりとか、そういった演出も可能ですけど、
この銀英大戦のシステムで、「楽しい」と思われるプレイヤーの多くは、
そちら方面のゲーム的演出を、恐らくは望んでいないと思われますからね・・・・

そうなると、例えば「防衛戦を破って一点突破」とか、
「敵の背後に回って強襲」や、「敵を包囲しての殲滅」みたいに、
ユニットの向きや、ユニット同士の連結効果など、そういう要素を加えるとか？
ただまあ、これらの要素に関しては、銀英大戦よりも昔に、
「征服王オンライン」↓の方で、取り扱ったテーマではあるんですよね。
http://kakolog01.g1.xrea.com/conqueror/ichiran.html

あと、これを言ったら、元も子も無い話になるかも知れませんが、
銀英大戦を始め、セッション数が100回を超えるようなゲームに関しては、
幾らか問題点はあろうとも、それはそれで良くも悪くも、
「１つのシステムとして完成している」と、個人的には捉えていますので、
ゲーム性を大きく変える場合には、改造よりも新作でって気分になっちゃいますかね。
あまり弄り過ぎると、元の原型が失われちゃったりもしますし。


> > １対１の新ゲーム制作に関して
> 良作でないと作っちゃいけないのかな？？という疑問は個人的にありますが、
> 作る本人である管理人さんが乗り気でないならあまり言えませんね。
いや、「良作でないと作っちゃいけない」とは思っていませんよ。
でも、どうせ作るのであれば、やはり良いモノは作りたいじゃないですか（笑）。
なので、前回の繰り返しにはなりますけど、
良作を作りたいと思いつつ、結果的に完成したのが駄作なら仕方無いんですけど、
これは良作には為り得ないなと感じつつ作り、そしてやはり駄作であった場合、
それが仕事であれば別ですけど、趣味での話となると、正直キツいと思うんですよね。

「せっかく作ったのに、誰も遊ばない」なんて事は、今までも普通に在りましたし、
「自分でも遊ばないな、これじゃ」と思いつつ、制作を続けるのは困難かと・・・・
実際、中には１回も成立しなかったゲームとかも在りまして、
思えば あれ以降ですね、私のゲーム制作の手が止まりがちになったのは。

とは言え、例えば「首相選挙」のように、
私の中では駄作認定で、一旦は倉庫送りになったゲームであっても、
なぜか聖職者さんは気に入ったようで、しつこい復活リクエストがあり（笑）、
とりあえず再開してみたら、そのまま８年も続いているモノもあったりしますからねえ。
あまり見切りが早過ぎるのも、問題アリなのかも知れません。

> 管理人さんの状況次第でしょうけど、個人的には楚漢戦争もあって欲しいものではありますね。
楚漢戦争は、中国史の中で、私が最も好きな題材だけに、
却って、再開１発目の対象には為り得ないかな？（笑）
逆に言うと、１対１で最終的に作りたいモノこそ、楚漢戦争と言って良いでしょうし。

って、そんな考え方だから、いつまで経っても実現しないんでしょうね（苦笑）。
それこそ私は、好きな食べ物は最後まで残しておくタイプですし、
自分が好きな題材だからこそ、満を持して作りたい思いが強いのですが、
個人的な思い入れの強さが、却って制作の足を引っ張ってしまうのは、
「大坂の陣」の制作構想が頓挫した原因でもあったり・・・・
好きだからこそ、自分でも満足したモノが作りたくなり、しかし逆に、
だから実現しないんだと考えれば、思い切って踏み出してみるのも手なのかな。
アイデア的には、７～８割くらいは固まっている訳ですし、
源平合戦の次くらいの位置には、順番を上げておいた方が現実的かも？

また、この辺りの制作候補の順番入れ替えという面で考えれば、
「戦略級だし、デザインの見た目が地味だから」とか、
「出来れば１対１より、多人数の方が面白そう」といった理由で、
メジャーな題材ながら、優先順位を下げていた「関ヶ原」とかは、
アイデア的には９割以上できているので、実現させるなら早く出来そう。
他にも、17年前に公開して失敗作に終わった「賤ヶ岳の戦い」を再挑戦するとか、
http://kingo.s500.xrea.com/cgi/szgtk/szgtk.html
少し題材を変えて、秀吉vs.家康の「小牧長久手の戦い」に挑んでみるとか、
一旦はゴミ箱に行ってたアイデアを、作り直してみるのもアリかも知れません。

そう考えれば、再開１作目とか言うから、変にハードルも上がるのであって、
それこそ２～３作同時に作ってしまえば、中には駄作や改造程度が含まれていても、
大して気にならなくなるでしょうし、却ってそちらの方が早いのかも？
前にも言いましたけど、既に１人用である「南北戦争」を、
１対１向けに改造するのとかは、恐らく数日あれば出来てしまう作業ですし、
「白村江の戦い」「壬申の乱」などの古代史や、
「英仏百年戦争」「三十年戦争」などの欧州史も、
「題材がマイナーだから」とか気にせず、思い切って作れるかも知れません。

> というかアメリカ南北戦争ってマイナーだったのかぁ・・。
例えば書店に行ったとして、実際に南北戦争関連の本って置いてあります？
通称「赤本」と呼ばれる、学研の歴史群像シリーズ（ムック本）にしても、
https://rekigun.net/published/series.html
シリーズ100巻を超えていながら、南北戦争の巻は出ていません。
昨年 出版されたコレ↓なんて、20～30年ぶりの一般向け新刊だったのでは？
「南北戦争　アメリカを二つに裂いた内戦」
https://www.amazon.co.jp/dp/4120053709/
ご当地アメリカでは、日本における戦国モノと同じくらい、人気題材でしょうけど、
やはり日本国内だと、ほぼ知られていないというのが、実状だと思います。

もちろん、世界史用語としての「アメリカ南北戦争」という単語は知っていても、
いざ将軍たちの人名を挙げろとなると、そうは挙がらないと思います。
リーやグラント、石壁ジャクソンにシャーマンでも挙げられれば、
もう充分に、歴史好きのレベルじゃないですかねえ？
恐らく、世間的に最も有名なのは、将軍ではなく大統領のリンカーンでしょうけど、
だからと言って、南軍側の大統領であるデイヴィスまで言える人は、一体どれくらい？
これが三国志でしたら、劉備・曹操・孫権の３人の名を言える人も少なくないはずです。
[23744] Re4:銀英大戦のログについてなど返信　削除
▽ 2021/10/28 (木) 22:14:29 ▽ 豆乳

>まあ、過去ログとして閲覧する面でも、
>余計なデータが分には、特に支障は無いでしょうし、
>折角の報告なのですが、このままでも構いませんかねえ？
そうなる感じがしてました、了解です、対応ありがとうございます。

>必要なデータが多く失われてる方が、過去ログとして問題アリでしょうから、
>そちらの方が、報告としては助かるかも知れません。
>ターンごと消失とかであれば、私も可能な限り直したいとは思いますし。
了解です。
ただ今は具体的にどこという情報を書ける状況ではないので後でできればまた報告したいと思います。

>それでも、ここまでゲームを堪能してもらえれば、制作者冥利に尽きますかね。
良かったです。
ところでですが、管理人さんがゲームに参加することは可能性としてありますか？

>う～ん、何か妙案でもありますかねえ？
案自体は一応持っているのですが、
>幾らか問題点はあろうとも、それはそれで良くも悪くも、
>「１つのシステムとして完成している」と、個人的には捉えていますので、
これには同意ですので、強く改善して欲しいという思いがある訳でもありません。

といっても中途半端なので案の内容自体は一応書きます。
一度にマップ上に出せる将官数を制限(20人とか)を考えていました。
余艦生産も下方修正が必要になりそうです、団体戦と同じくらいのイメージかな。
これによって、決定的に維持が無理になるタイミングを伸ばせるのではと思いました。
優勢を維持しようと思ったら仕掛ける必要も出ます、その間に優勢側がミスをすれば持ち直す機会が出ますし、
当たり前ですがミスしなければ劣勢側がやがて崩れます。
崩れる時は来ますが、巻き返すチャンスを少しでも増やせれば、ゲーム性が増すと思うのです。
現状では崩れるのがあっという間過ぎるという感覚はあります。
ちなみにターン当たりの操作の負担という意味でも軽減効果が出るのではと思ってます。
ターン数が現状より少し伸びがちになると思いますが、今よりテンポよく回せるなら心理的負担は減るかなと思いました。

ただ、元のシステムと変わりすぎるとそれはそれで不満も出そうとは自分も思ってはいます。

>楚漢戦争は、中国史の中で、私が最も好きな題材だけに、
>却って、再開１発目の対象には為り得ないかな？（笑）
>逆に言うと、１対１で最終的に作りたいモノこそ、楚漢戦争と言って良いでしょうし。
>って、そんな考え方だから、いつまで経っても実現しないんでしょうね（苦笑）。
えーと正直言いますと、そういう感じはします。

>それこそ２～３作同時に作ってしまえば、中には駄作や改造程度が含まれていても、
>大して気にならなくなるでしょうし、却ってそちらの方が早いのかも？
であれば、それで良いと思います。

ただ個人的には1作目が駄作でも別に問題ないですし遊ぶと思います。


>例えば書店に行ったとして、実際に南北戦争関連の本って置いてあります？
あまり書店に行かないですしチェックする範囲外なのですが、多分ないのだろうという感覚はあります。
でも自分が興味あるプログラミングの本でも自分が探してる分野(たとえばHaskellとかASP.NET Blazor webassembly hosted)のが見つからなかったりは普通にありますし、
無かったからどうこうというのは思って居ませんでした。
いや自分が欲しいプログラミングの分野もたまたまマイナーなのかもしれませんが、そもそも書店には小説以外は期待してないです。
なので書店基準で言われても自分は判断が難しいです、
答えて欲しかった返答ではないかもしれませんが。

>もちろん、世界史用語としての「アメリカ南北戦争」という単語は知っていても、
>いざ将軍たちの人名を挙げろとなると、そうは挙がらないと思います。
ゲームを始めるまでは将軍の名前は正直知りませんでした。
ただ、もっと名前自体しか知らない・何かあったけど名前が分からない的な戦争があるので、
一応授業か何かで背景を軽く知っていた南北戦争は自分の中では相対的に割と高い位置にありました。
もちろん日本の戦国時代や中国の三国時代に比べると陰が薄いですが、マイナーとまでとなると自分の中で意外性はありました。
[23753] Re5:銀英大戦のログについてなど返信　削除
▽ 2021/11/3 (水) 00:28:24 ▽ 徳翁導誉

▼ 銀英大戦に関して
> > 必要なデータが多く失われてる方が、過去ログとして問題アリでしょうから、
> > そちらの方が、報告としては助かるかも知れません。
> > ターンごと消失とかであれば、私も可能な限り直したいとは思いますし。
> 了解です。
> ただ今は具体的にどこという情報を書ける状況ではないので後でできればまた報告したいと思います。
はい。
無理はなさらず、見つけた時にで構いません。

> > それでも、ここまでゲームを堪能してもらえれば、制作者冥利に尽きますかね。
> 良かったです。
> ところでですが、管理人さんがゲームに参加することは可能性としてありますか？
これに関しては、100％ありませんね。
中立であるべき管理者が、１度でもゲームに参加してしまうと、
プレーされてる方の中に、何らかの疑念が少しでも生まれた場合、
その不信感を拭うのは、かなり難しくなると考えているので、
「管理者のゲーム不参加」というのは、私が決めている運営ルールの１つとなります。

> > > ゲーム性としてはバランスが傾きかけてから戻すことがかなり難しいというのは
> > > シビア過ぎると思うので、そこはもうちょっと工夫が欲しいかなとは思っていますが、
> > う～ん、何か妙案でもありますかねえ？
> 一度にマップ上に出せる将官数を制限(20人とか)を考えていました。
> 余艦生産も下方修正が必要になりそうです、団体戦と同じくらいのイメージかな。
> これによって、決定的に維持が無理になるタイミングを伸ばせるのではと思いました。
> 優勢を維持しようと思ったら仕掛ける必要も出ます、その間に優勢側がミスをすれば持ち直す機会が出ますし、
> 当たり前ですがミスしなければ劣勢側がやがて崩れます。
> 崩れる時は来ますが、巻き返すチャンスを少しでも増やせれば、ゲーム性が増すと思うのです。
う～ん、それはどうですかねえ？
私の想像だと、キャラを減らせば、１つ１つのキャラの重要性は増すので、
ゲームとしてのシビアさは高まるでしょうし、却って逆転が困難になる気はするんですよね。

例えば、チェスと将棋を比べてみても、駒数が少なく、取った駒の再利用もできないチェスの方が、
いったん劣勢となると、やはり逆転は困難な印象があります。
（ただしチェスには、「引き分け」に持ち込むという、将棋には無い戦略性も）
これはスポーツでも同様で、サッカー（11人制）とフットサル（５人制）や、
15人制と７人制のラグビーなどを比べてみても、選手１人１人の重要度が増す為、
バランスが崩れると、ワンサイド・ゲームになる傾向が強いと思うんですよね。
そうした理由もあり、少人数制の方が、ゲーム時間も短かったりするのかも？

いや勿論、ゲーム自体の改良案として、シビアさを増す方向であれば、
こうした方法も、有効な手段ではあると思うのですが、
今回の話題は「劣勢からの挽回要素」という事なので、ちょっと違うかな？と。
それこそ銀英伝的に言えば、バーミリオン会戦において、帝国軍側は危機に陥るも、
双璧の２人が別途、同盟首都星ハイネセンを落とした事で、逆転勝利を飾ったように、
ゲーム的にも、一旦劣勢となっても、そういった逆転方法は残されてると思いますが、
別働隊を作る作戦とかも、キャラ数が多い方が、実行しやすい気はするんですよ。
う～ん、でもまあ、現実的に考えると、それで逆転するのは難しいでしょうけど（笑）。

あとは、こちらもバーミリオン会戦と同じように、
敵のトップを討ち取る事により、一発逆転を図るという方法もありますけど、
ただし銀英大戦の場合、同盟側は共和政体なので、そもそも絶対的なトップが居らず、
帝国側の方も、未だラインハルトは皇帝にすら即位していない時代ですからねえ。
ゲーム的には実装可能なんですけど、少なくとも銀英大戦では、題材的に不可かな。
例えば、これが楚漢戦争であれば、項羽or劉邦を討ち取れば勝利と出来ますけども。

また、両プレイヤーの勝利条件が異なる場合、
具体的には、規定のター数までに決着しなかった場合には、
「逃げ切れた方の勝利」とするのも、１つの方法ですよね。
まあ、この勝利条件を適用するのなら、最初から戦力のバランスが不均衡にして、
劣勢側の目的を「存続」だとすれば、そこまで変な仕様にも ならないかと？
具体例を挙げれば、大阪の陣における豊臣方とか、南北戦争における南軍側、
銀英大戦だと、帝国軍が同盟を侵攻中の段階から始まるバーミリオン会戦版ですね。
他には「織田信長vs.反信長包囲網」みたいに、強者が堪え切る題材も面白いかも？
それに、単独軍vs.連合軍という、非対称なシステムが可能となれば、
ナポレオン戦争の「フランスvs.対仏同盟」とかも表現できますし、
従来通りの単独軍vs.単独軍だけでなく、連合軍vs.連合軍まで拡張されれば、
WW1やWW2などの題材も、１対１ゲームで扱う事が可能になりますので。

・・・って、脱線してしまったので、話を元に戻しますと（笑）、
銀英大戦のシステムだと、どうしても会戦がメインになりますし、
やはり野戦だと、一度バランスが崩れると、一気に行ってしまいがちな為、
多少の兵力差は挽回できる「籠城戦」の要素を組み込んでみるのも、１つの手ではあります。
とは言え、それだけでは延命戦術にしか ならないかも知れず、
劣勢から挽回する最大の要因って、新たな「援軍」の到来だと思うんです、現実的にも。
それこそ将棋が、一発逆転が珍しくなかったり、後手番でも勝率が高かったりするのも、
将棋には、取った駒を自由に置けるという、援軍（寝返り）ルールがあるからなんですよね！！
まあ、籠城戦だの、援軍だのという要素が、銀英伝の世界観に合うかは別として、
ゲーム的に言っても、史実的に言っても、この辺りは真実なんじゃないですかねえ？
突き詰めれば、スゴロクの話をした時にも、ちょっと触れましたけど、
現在まで生き残った、超古典コンテンツの数々には、面白さの真理が詰まっていると！！

> ちなみにターン当たりの操作の負担という意味でも軽減効果が出るのではと思ってます。
繰り返しになりますけど、１対１の新ゲーム案という話自体、
銀英大戦の抱えるプレー・テンポの悪さ改善というか、
コマンド操作回数の多さを軽減するというのが、１つのテーマですからね。
それこそ、例えば仮に、銀英大戦をHEX制からエリア制に変えるだけでも、
プレーのテンポは、かなり良くなると思いますよ。

と言いますか、このコマンド操作回数の多さというのは、
そもそも銀英大戦が、１プレイヤー１勢力ではなく、１プレイヤー１キャラのゲームだった為、
１ターンに行う事が少な過ぎて、多人数ゲームなのに参加頻度が下げる事を防ぐ目的で、
敢えて手間を増やした面がありましたからねえ・・・・
１マスずつ進んで視界が広がる感じや、機雷を踏んでしまった時の絶望感など、
１人で１キャラを操作するからこそ、その辺りをじっくり味わえた面があったでしょうし、
逆に言えば、１人で50人分を操作するのですが、そりゃ億劫にもなると（苦笑）。
もし最初から、１対１用に作っていたら、同じHEXマップであっても、
征服王オンラインのように、１度の操作で一気に何マスも進めるようにしたでしょうし、
戦闘も複数回にも分けず、遠方射撃や突撃のように、１度の操作で攻撃強度を変えてたかな？


▼ 新作ゲーム案に関して
> > 楚漢戦争は、中国史の中で、私が最も好きな題材だけに、
> > 却って、再開１発目の対象には為り得ないかな？（笑）
> > 逆に言うと、１対１で最終的に作りたいモノこそ、楚漢戦争と言って良いでしょうし。
> > って、そんな考え方だから、いつまで経っても実現しないんでしょうね（苦笑）。
> えーと正直言いますと、そういう感じはします。
でしょうね（笑）。

> > 「せっかく作ったのに、誰も遊ばない」なんて事は、今までも普通に在りましたし、
> > 「自分でも遊ばないな、これじゃ」と思いつつ、制作を続けるのは困難かと・・・・
> > 　　（中略）
> > 他にも、17年前に公開して失敗作に終わった「賤ヶ岳の戦い」を再挑戦するとか、
> > 少し題材を変えて、秀吉vs.家康の「小牧長久手の戦い」に挑んでみるとか、
> > 一旦はゴミ箱に行ってたアイデアを、作り直してみるのもアリかも知れません。
あれから、「賤ヶ岳リベンジ」というワードが、頭の中に浮かんできてしまった（苦笑）。
でも、これはこれで、１つの示唆を含んでいるかも知れませんね！！
別に１つの題材で、１つのゲームしか作っちゃいけない訳でも無いですし、
ダメだったらシステムを変え、同じ題材で２作目を再チャレンジすれば良い程度に、
気軽に捉えていた方が、変にハードルが上がらずに済むのかも？
それこそ、今回も行った国政選挙の予想大会のように、
ライト向けとマニア向けで、同題材でも対象別に仕様を完全別物にしても良いですし、
例えば関ヶ原のように、５つも６つも構想案がある中、１つだけを選ぶ悩みも減ると。

そう考えれば、今回の「大阪の陣」にしたって、
史実では籠城戦だけど、ゲーム的には大会戦（更には江戸攻略・笑）にしても良く、
史実では豊臣方が圧倒的に劣勢でも、ゲーム的には互角にした方が面白い。
要するに、ゲーム性重視のライト版と、史実重視のマニア版があれば、
ゲーム性と史実性のバランス調整に、頭を悩ます必要も無いでしょうからね（笑）。

私自身は、ゲームよりも歴史メインで、ゲーム内容もシンプルながら深いモノを好みますが、
一般的な需要を思えば、それとは正反対に、手軽でゲーム的に楽しめるモノがベストなので、
こうやってグダグダと語っているのも、適当な落とし所を探ってる面もあったり（苦笑）。
正直、ここ最近も幾つかアイデアは出てきているのですが、
最初はシンプルで手軽なゲームを目指すのに、そこから更に練り込んでいくと、
「あれも入れたい、これも表現したい」となって、
結局は複雑化という悪循環になってしまい、いまいち進めていない為、
妥協や割り切りの口実として、ライト版とマニア版の分割案というのは役立つかも？

とは言え現実的には、時間や労力の制限がある為、題材を厳選したくはなりますし、
仮に量産できたとしても、ただでさえ、日本史だと時代が異なってもマップは同じなのに、
時代どころか題材まで一緒な作品が増えても、プレイヤー目線だと盛り上がり難そう（苦笑）。
システム的には個々に別物でも、パッと見が似通っていたら、なかなか区別つかないはずで、
そこでテンションを上げさせるには、見た目のバリエーションで変化させる方法が重要そう。

> > それこそ２～３作同時に作ってしまえば、中には駄作や改造程度が含まれていても、
> > 大して気にならなくなるでしょうし、却ってそちらの方が早いのかも？
> であれば、それで良いと思います。
> ただ個人的には1作目が駄作でも別に問題ないですし遊ぶと思います。
でも現実問題、１対１ゲームの場合は、
対戦相手となるプレイヤーが居ないと、ゲームとして成立しませんよ（苦笑）。
その辺りを考慮すると、やはり取っ付きやすい内容のモノが、やはり良いと思うんですよね。
少なくとも、最初の内は。

例えば、超巨大なHEXマップを用いた対戦ゲームで、
「余程の物好き以外は遊ばないよ！（笑）」というような構想案も、正直あるのですが、
これを、もし仮に実現させたとしても・・・遊ぶ人は多分、ほぼ居ないと思うんです。
ですが、集まるプレイヤーの人数を増やしていければ、
その中に、１人２人は物好きが現れるかも知れず、
そうなった時に初めて、そのゲームは実際にプレーされるのでしょう。
となると、まず最初に、一般ウケのする存在というのは、必要不可欠な気がするんです。


▼ 各国のメジャーな歴史題材
> > 例えば書店に行ったとして、実際に南北戦争関連の本って置いてあります？
> > 通称「赤本」と呼ばれる、学研の歴史群像シリーズ（ムック本）にしても、
> > https://rekigun.net/published/series.html
> > シリーズ100巻を超えていながら、南北戦争の巻は出ていません。
> > 昨年 出版されたコレ↓なんて、20～30年ぶりの一般向け新刊だったのでは？
> > 「南北戦争　アメリカを二つに裂いた内戦」
> > https://www.amazon.co.jp/dp/4120053709/
> あまり書店に行かないですしチェックする範囲外なのですが、多分ないのだろうという感覚はあります。
> そもそも書店には小説以外は期待してないです。
> なので書店基準で言われても自分は判断が難しいです、
> 答えて欲しかった返答ではないかもしれませんが。
え～と、書店云々と言ったのは、実際に思い浮かべやすいイメージを作る為で、
私の本旨としては、２行目以降に書かれている
「そもそも南北戦争関連の一般書自体が出版されてない」という所ですね。
出版されてないのですから、実際の書店に並ぶはずも無いと。

あと、「書店のイメージ」に関して言えば、
過去の豆乳さんとの雑談を踏まえると、お互いの住んでる地域の違いにより、
本屋と言われた時に、思い浮かべるイメージ像が、随分 異なるのだろうなと思いました。
例えば、東京の大型書店とか利用していると、ある程度の本は揃ってますからねえ。
私も実際に地方暮らしの経験があるので解りますが、この辺りの差はかなり大きいです。
今でこそ、Amazonの登場により、地方でも欲しい本を手に入れやすくは なりましたが、
それでも、実際に手に取って試し読みをしたり、幾つかの本を読み比べたりなど、
そういった事が気軽に出来るのと出来ないのとでは、やはり情報格差が生まれる気はします。
これは何も本だけに限らず、ネット時代なのに・・・と言うか、ネット時代だからこそなのか、
地域差が情報や環境の差に繋がり、結果として教育格差を生む現状が、社会問題化してますので。

> > もちろん、世界史用語としての「アメリカ南北戦争」という単語は知っていても、
> > いざ将軍たちの人名を挙げろとなると、そうは挙がらないと思います。
> ゲームを始めるまでは将軍の名前は正直知りませんでした。
そう言われると、各将軍たち略説や、時代背景とかも書きたくなりますし、
そうすると、主要キャラの個性とかもゲーム的に表現したくなり、
その結果、構想案が膨れ上がって、逆に実現性がドンドン遠退いて行くと（苦笑）。

> ただ、もっと名前自体しか知らない・何かあったけど名前が分からない的な戦争があるので、
> 一応授業か何かで背景を軽く知っていた南北戦争は自分の中では相対的に割と高い位置にありました。
> もちろん日本の戦国時代や中国の三国時代に比べると陰が薄いですが、
> マイナーとまでとなると自分の中で意外性はありました。
結局、その「相対的」評価の位置を、どの辺りを基準にして考えてるかの違いですよね。
「名前くらいは知ってる」レベルであれば、それなりに高いと思います。
ですが、「実際はどんな感じだったの？」と、その内容を知りたいと思った時に、
日本語で知る事が出来る文献が、ほぼ存在しない分野というのは、やはりマイナーだと思うんです。
そして、メジャーと呼べる題材には、関連するコンテンツに溢れていると！！

そう考えてみると、世界各国ごとに人気の歴史題材って、どんな感じなんでしょう？
まず日本では「戦国時代」の人気が圧倒的で、それに次ぐのが「幕末維新」と「太平洋戦争」。
で、そこから離れた位置に「源平合戦」があって、あとはドングリの背比べ。

そして中国の場合、日本国内だと中国史って「三国志」の完全１強状態ですけど、
中国国内では、ナンバー１ではあるけど、オンリー１では無いって所なのかな？
最近は日中の文化交流が深まり、日本の三国志人気が逆輸入されてる感もありますが、
それでも「春秋戦国」や「楚漢戦争」だって、相応の人気はあるでしょうし、
人物レベルで言うと、異民族の侵攻に抗った「岳飛」や「鄭成功」あたりは、
悲劇の民族的英雄として、人気が高いと聞きますので。
（ただし鄭成功は、日本生まれで、母親も日本人ですけど・笑）

それと韓国の方は、中国以上に、日本からの影響で三国志人気が高そう。
その一方で、チャンギ（朝鮮将棋）においては、
王将にあたる駒の名前が「楚」と「漢」なので、伝統的には楚漢人気も高いのかな？
とは言え、それはどちらも国外である中国史の題材ですからねえ・・・・
まあゲーマーの中には、「当時は朝鮮も、その一部だったから」と言って、
WW2の日本で遊ぶ人もいるみたいですけど、民族感情を考えれば例外的な存在かも。
洪思翊中将のように、日本軍で活躍した朝鮮人も居ましたが、やはり植民地だったので。
で、韓国独自の歴史題材と考えると・・・「朝鮮戦争」は時代的に近過ぎて、
日本で発売されたボードゲームさえ、非難されて絶版になった過去がありますし、
やはり、高句麗・百済・新羅の「三国時代」が、人気的に無難な題材なんでしょうかね？
（三国時代には倭国も大きく関わるので、だからこそ、個人的にも扱ってみたい題材）
それ以外は基本的に、侵攻を受けるか？　援軍に駆り出されるか？　ばかりですから。

でも、こういうの↓を見ると、実際は、そこまで卑屈な訳じゃないのかな？（笑）
「倭軍を追い払え　ボードゲーム大会熱戦＝韓国・釜山」
https://s.japanese.joins.com/JArticle/248188
って、更に詳しく調べてみると、
この「壬辰之戦1592」というゲーム自体は、台湾製だそうでビックリ！！
https://gamemarket.jp/game/23924
秀吉の朝鮮出兵を、日本・明・朝鮮による「アジア版の三国志」として扱ってますけど、
１つの題材が、台湾でゲーム化され、韓国でプレーされ、日本で記事になってるのが、
何と言うか、ネット時代のグローバルな感じがして良いですね（笑）。
台湾で作られたのも、これなら日・中・韓３ヶ国の市場が狙えるって意図なのかも。
「戦国無双」や「戦国BASARA」などのアクション・ゲームが、海外でも販売された事で、
外国人の間にも、日本の戦国武将を覚えた層が、一定数は居そうですし。
・・・と、話題が完全に脱線したので、少し元に戻しましょう（笑）。

欧州の場合、例えばイギリスならノルマン・コンクエストとか、
やはり各国独自の人気題材が、それぞれに在りそうではありますが、
とは言え、そこは地続きの国々であり、昔から国際戦争も多かった為、
それらを股に掛ける題材の方が、国を越えて大きな人気を獲得していそう。
例えば「ナポレオン戦争」なんて、ナポレオニックなんて呼称が付くくらいですし、
欧州統合の原体験である「ローマ帝国」関連も、何かと取り扱われる機会が多い印象。
ポエニ戦争やカエサルなどの題材も、ローマ帝国モノに含まれそうです。
あとは、欧州大戦の異名も持つ「第一次世界大戦」ですか？

もちろん、そういう意味では「第二次世界大戦」も人気題材なのでしょうけど、
まあコチラは、日本が一翼を担ってた事もあり、
戦場が欧州限定でなくアジアにまで及び、まさしく世界規模での戦いであり、
指導者とか兵器の面では、WW1以上に派手な部分がありますから、
まさしく人気の方も、欧州メインではなく、世界的だと思われます。
それに、歴史の浅いアメリカなんて、WW2を除いてしまうと、
他に残る主な題材は、「独立戦争」と「南北戦争」の２つくらいでしょうし。

あとは・・・中南米やアフリカとかですと、
占領や支配される舞台としての歴史と、主体的でもニッチで泥沼な内紛って感じで、
一部の例外を除けば、独自の歴史題材というのは、なかなか難しい所があるのかな。
残るは、極東以外のアジアですけど、ここには充分に歴史的題材が眠っているとは言え、
やはり、どうしても、認知度的にマイナーになっちゃうんでしょうね。
いや勿論、世界史が西洋史と東洋史に偏ってる現状は、決して好ましいモノでは無いですし、
逆に言えば、だからこそゲームで取り扱ってみる意義が、あるのかも知れませんけどね。
それこそ、洋の東西を結んだ「シルクロード」や「モンゴル帝国」を題材とすれば、
東西両端にメジャーな舞台を配しつつ、マイナーな中間地域をメインに扱えますから。
[23756] Re6:銀英大戦のログについてなど返信　削除
▽ 2021/11/3 (水) 09:35:25 ▽ 豆乳

>> 一度にマップ上に出せる将官数を制限(20人とか)を考えていました。
>う～ん、それはどうですかねえ？
>例えば、チェスと将棋を比べてみても、駒数が少なく、取った駒の再利用もできないチェスの方が、
>いったん劣勢となると、やはり逆転は困難な印象があります。
もしかして、負傷してマップから消えた将官が出たら負傷してない将官を代わりに出せるというところが伝わってなかったのかなと思いました。
それ以外のところはまた後ほど書きます。
[23759] Re7:銀英大戦のログについてなど返信　削除
▽ 2021/11/7 (日) 19:53:00 ▽ 豆乳

銀河英雄大戦のターン消失はまだ探せてませんが、別の部分で修正した方がというのを見つけました。

JavaScriptゲーム の オセロ風陣取り の『3分ゲーコンテスト』のリンク先が別の海外のサイトになってます。
単にリンク切れならまだ被害が少ないですが、別のサイトの所有になったようですので、修正お願いします。
一応調べたところ、現在の3分ゲーコンテストのアドレスは https://3punge.wixsite.com/3punge みたいです。

>> ところでですが、管理人さんがゲームに参加することは可能性としてありますか？
>これに関しては、100％ありませんね。
>「管理者のゲーム不参加」というのは、私が決めている運営ルールの１つとなります。
なるほど、了解です。
何らかの疑念、というのが良くわかりませんでしたが、
自分の方は自作のサイトのゲームに参加するつもりだったので、もっと詳しい部分が気になります。

>ダメだったらシステムを変え、同じ題材で２作目を再チャレンジすれば良い程度に、
>気軽に捉えていた方が、変にハードルが上がらずに済むのかも？
そう思いますよ。

>私自身は、ゲームよりも歴史メインで、ゲーム内容もシンプルながら深いモノを好みますが、
>一般的な需要を思えば、それとは正反対に、手軽でゲーム的に楽しめるモノがベストなので、
>こうやってグダグダと語っているのも、適当な落とし所を探ってる面もあったり（苦笑）。
ちょっと思うのですが、一般的な需要と違っても、コアな人たちが欲しいと思うコンテンツを作れるのが個人サイトの強みだと思うのです。
人数が減ってきてるのも感じますし、一般的な需要を考えてしまうのはわかるのですが、
「シンプルながら深いモノ」は少ないからこそ需要が生じていると感じており、しかもそういうものを作りたいのであれば、その方が良いと私は思うのです。
とりあえずは一意見としてということで書いておきます。

>妥協や割り切りの口実として、ライト版とマニア版の分割案というのは役立つかも？
>とは言え現実的には、　 ～　　プレイヤー目線だと盛り上がり難そう（苦笑）。
自分は盛り上がれるプレイヤーだと思います。
ただ、
>でも現実問題、１対１ゲームの場合は、
>対戦相手となるプレイヤーが居ないと、ゲームとして成立しませんよ（苦笑）。
と言われると確かに対戦相手がどうなるかは自信ありませんね。
実際銀河英雄大戦でそういう状況になりかけてますし。
(今のところそちらはベルナドットさんに期待してますが)

>いや勿論、世界史が西洋史と東洋史に偏ってる現状は、決して好ましいモノでは無いですし、
>逆に言えば、だからこそゲームで取り扱ってみる意義が、あるのかも知れませんけどね。
自分もそれは思ってはいます。
メジャーだからとそれに乗っかるより、マイナーと言われてるところを拡充する方が価値がある行動だと思います。
自分は今のところできてないですが。

あと、書き込むときに枠が小さいのがちょっと不便なのですが、改善は可能でしょうか？
[23762] Re8:銀英大戦のログについてなど返信　削除
▽ 2021/11/9 (火) 20:59:55 ▽ 徳翁導誉

> > > 一度にマップ上に出せる将官数を制限(20人とか)を考えていました。
> > う～ん、それはどうですかねえ？
> > 例えば、チェスと将棋を比べてみても、駒数が少なく、取った駒の再利用もできないチェスの方が、
> > いったん劣勢となると、やはり逆転は困難な印象があります。
> もしかして、負傷してマップから消えた将官が出たら
> 負傷してない将官を代わりに出せるというところが伝わってなかったのかなと思いました。
あ～、なるほど。
将官数を50人から20人へと、単純に減らすのでは無く、
全体数は50人のまま、盤上に出せるのを20人とする事で、
残りの30人はスポーツ競技のベンチ・メンバーみたいに、取っておくという事ですね。
すみません、完全に誤読してました（笑）。
なるほど、如何にもゲーム的な縛りとは為りますが、
その分だけ、ゲーム性の面で考えた場合には、
前回述べた「援軍」のルールを、自軍内で意図的に作り出せるシステムかも？

ただ、それだと仕様がゲーム的過ぎると言うか、
全軍出撃が不可である理由付けに乏しいと考えると、
盤上には50人出せるけど、１ターンに動かせるのは20人までとかの方が無難かな？
また、１ターンに動かせる人数を、20人とか一律に固定するのでは無く、
司令官の能力に依存させたり、領有する都市数などに連動させれば、戦略性も増しますし、
動かせるキャラに関しても、全員が行動済みになるまでは、同じキャラを再び動かせないとか、
「どきどき南北戦争」みたいに、動かせるキャラや順番がゲーム側から指定されるとか、
忠誠度や体力・戦意等に応じて、各キャラを動かせる周期が決まるとかにすれば、
大軍だと兵数は多いけど立ち回りが遅いとか、逆に少数の兵力だと小回りが利くみたいに、
ゲーム性と現実性とが無理のない範囲で、上手く共存できるかも知れませんね。
と言いますか、次の１対１ゲームでは、この辺りのシステム導入も一応考えては居ました（笑）。
全てのユニットが同時に動かせると、やはりユニット数の差が、ゲーム展開上の優劣に影響するので。

> > > ところでですが、管理人さんがゲームに参加することは可能性としてありますか？
> > これに関しては、100％ありませんね。
> > 「管理者のゲーム不参加」というのは、私が決めている運営ルールの１つとなります。
> なるほど、了解です。
> 何らかの疑念、というのが良くわかりませんでしたが、
> 自分の方は自作のサイトのゲームに参加するつもりだったので、もっと詳しい部分が気になります。
簡単に言ってしまえば、管理者という立場である為、
その権限上、データの閲覧は勿論の事、データの書き換えまで可能ですから、
もしも、対戦相手となったプレイヤーが、
「自分が劣勢なのは、管理人が不正をしているからでは？」と疑念を抱いて、
暴れ出した場合に、サイト全体に悪影響を及ぼす事となると。

実際、ゲームに参加してない現状ですら、
「他のプレイヤーを裏で贔屓しているのでは？」とか、
「自分は管理人から嫌がらせを受けている」などの、
被害妄想による個人攻撃を受ける事が、過去にありましたからね・・・・
仮に、これでゲームに参加していたら、攻撃は この比じゃなかったはずです。

でもまあ、ここ以外の他サイトに関して言うと、
管理者もゲームに参加している方が、現実には多そうな気がしますね。
ほとんどの方は、やはり自分も楽しみたいから、ゲームを設置するのでしょうし、
管理だけを行うなんて、苦労ばかり多くて、楽しみなんて ほぼ皆無ですので（笑）。
それに、場の空気を悪くする参加者や、自分に楯突くような参加者は、
それこそ管理者権限を用いて、問答無用に削除してしまうのが一般的ですから、
このサイトが抱えるような運営上の問題は、基本的に生じ難いかと思われます。
これは、「言論の自由」や「懲罰より更正」を重視するという
私自身の個人的なポリシーが、管理運営の負担を、自ら増大させた格好なので（苦笑）。

> > 私自身は、ゲームよりも歴史メインで、ゲーム内容もシンプルながら深いモノを好みますが、
> > 一般的な需要を思えば、それとは正反対に、手軽でゲーム的に楽しめるモノがベストなので、
> > こうやってグダグダと語っているのも、適当な落とし所を探ってる面もあったり（苦笑）。
> ちょっと思うのですが、一般的な需要と違っても、
> コアな人たちが欲しいと思うコンテンツを作れるのが個人サイトの強みだと思うのです。
> 人数が減ってきてるのも感じますし、一般的な需要を考えてしまうのはわかるのですが、
> 「シンプルながら深いモノ」は少ないからこそ需要が生じていると感じており、
> しかもそういうものを作りたいのであれば、その方が良いと私は思うのです。
う～ん、とは言え現実的には、それが難しいと思うからこそ、
辿り着いた考え方ではあるんですよね、一応は。

それこそ、ここのサイトにしても、元々はコア向けのコンテンツが多く、
以前であれば、それでも普通に回っていたのですが、
客商売とかと同じく、こういうのは、常に同じメンツで固定され続ける訳ではなく、
一定の割合でメンバーは抜けていくので、新たなメンバーが加わらないと減少の一途です。
そして、後から加わるメンバーほど、コア（マニア）の比率が下がるのは避けられない所で、
結局、生き残っているゲームも、コア向けの原型版より、ライト向けに改造版だったりします。
このサイトは開設された頃は、そもそもネット利用者の大半がマニア層だった為、
当時はコア向けでも、全く困らなかったのですが、
しかし、今や誰もがネットを利用する時代なので、やはり難しい所はあるんですよ。
膨大なネット利用者の中から、コア層だけを集めるというのも、困難を極めますし・・・・

とは言え、ここで考え方を変えると、
誰もが最初からコア層だった訳では無く、初めは皆がライト層だった事を思えば、
「新規はライト層が多い」という前提を踏まえた上で、
「ライト層の一部を、如何にコア層へと進化させるか？」という事こそ、
実は、コアな参加者を増やしていく、最も有効な手段だと思うんですよね！！（笑）
仮にコア層の割合が変わらなくても、参加者の絶対数自体が増やせれば、
必然的に、コアな参加者の人数も増えていきますし、
コアな人の絶対数が増えれば、新たにコア層が集まる呼び水になるかも知れません。

ただ、そこで問題となるのが、私自身は宣伝活動が苦手だという事（苦笑）。
なので、Twitterの活用方法とか考える場合も、管理人である私がどう使うか以上に、
参加者の方々に如何に使ってもらうかを考えた方が、現実的でしょうし、
宣伝行為として考えても、提供側が自らアピールするより、
実際の使用者が口コミで広める方が、より効果的ではあると思うんですよね。
だからこそ、今の時代性を踏まえると、宣伝をバンバン打つよりも、
口コミ発信をしやすい様な仕組み作りの方が、ずっと重要な気がするんです。
・・・って、これは別にビジネスでは無く、そもそも私にそんな才覚は無いので（笑）、
そこまでガチンコに、対応を行う事もしないのでしょうけど、
少なくとも、間口を広げる為の「ライト向けコンテンツ」の存在は不可欠かと？

でも、だからと言って、ライト向けしか作らないという話ではありませんよ（笑）。
要するに、全体のバランスの話ですよね。
例えば、秋葉原や神保町にあるような、マニアックな専門店であっても、
売り上げの７～８割って、実は、一般的な人気商品に支えられてそうで、
そこで利益が確保しているからこそ、残る２～３割の部分を拘れたりするらしいです。
ですから、店側がマニア向けの商品しか置かなかったり、
客側がマニア向けの商品しか買わなかったりすると、結局は店舗を維持出来ないのだと。
つまりは、コア路線を維持する為にも、充分なライト用も必要だったりする訳ですね。

それに、幾ら「ライト向け」とは言っても、
商用ゲームの真似では意味が無いですし、そもそも太刀打ちも出来ませんから、
これは、題材やシステムを取っ付きやすいモノにする程度の意味であり、
別に媚びようとか、安直な方向に進もうとか、そういう考えではありませんよ。
もっと言えば、私の好むようなタイプのゲームは、どんどん下火になってる状況である以上、
私が作りたいように作れば、一般的な需要とは異なる感じのゲームになりそうですけどね（笑）。
イメージ的には、ネットを介して、大勢で対人戦のボードゲームをやりたい感じなので、
もう この時点で、最近の風潮からすれば、世間的には「重たいゲーム」になろうかと？
それに第一、歴史を題材にしている時点で、既にハードルは上がってますし、
ライトと言っても、あくまでも相対的な話であり、そこは やはり限界がありますよね。
逆に言うと、一般ウケを考えるなら、そのハードルを越える工夫を要する事となります。

でもまあ、そこまで深い話では無いにしても、
例えば「銀英大戦」をHEXマップから、銀凡伝で用いた経路マップに変更するだけで、
操作の手間としては、負担が半分以下になるでしょうから、これも１つのライト化ですよね。
「銀凡伝」で言えば、数ある要素の中から、軍事面だけに絞ったのが「Lite版」でしたし、
ここで言うライト向けとは、マニア向けの複雑さや煩雑さを除くという意味でもあります。
一方で、何でもかんでも削る訳では無く、シンプルさを突き詰めたマニア向けなら、
逆に、取っ付き易くなるような余分な要素を、敢えて味付け的に加える感じでしょうか。
具体例で言えば、「WW2オンライン」のマップを拡大し、参加人数を増やしたのが「赤い嵐」であり、
そこへ更に、内政や交易の要素も付け足したのが、赤い嵐の「現代版」となる訳です。

「日本大統領選挙」と「仮想政局」を足し合わせた「首相選挙」も、それに該当するのかな？
元は２つのシンプルなゲームでも、それが選挙パートと政局パートとして、
１つに合わさると、また別のゲームになるのかも知れませんね。
それこそ関ヶ原を題材にするゲームでも、味方を増やす全国マップの戦略パートと、
戦場に集めた大名たちをHEXマップで戦わせる合戦パートという
２つのゲーム要素を一繋ぎにする事で、手間は増えても、
個々の単独ゲームよりは、却って関心を惹きやすくなりそうな気がします。
後半の合戦パートも、その前半に戦略パートがある事で、
常に史実通りの固定設定では無く、毎回 異なった大名の顔触れや戦場になるでしょうし、
戦略パートで勝負の大勢を決めたり、合戦パートで劣勢を跳ね返すなど、ゲームに幅も出てくるので。

> > 妥協や割り切りの口実として、ライト版とマニア版の分割案というのは役立つかも？
あれこれ考え、悩みながら進めていた事により、
先週、遂に「汎用システム案」が完成してしまいました！！（ただし頭の中で・笑）
まあ、実際に姿として表さない限り、他の方には大差ない事だと思いますけど、
しかし私の中では、かなり大きな前進かも知れませんね。
これにより、扱う題材やゲーム・タイプに応じて、
雛型となる汎用案から、要素の引き算（時には足し算）を行う事により、
ライト版からマニア版に至るまで、大体のゲームは作成可能となった次第です。

簡単に言えば、何にでも応用可能な設計図が出来上がった感じでしょうか？
とは言え、いきなりフル装備の完全版を作るのは、コチラとしても大変でしょうし、
プレイヤー視点で考えても、要素てんこ盛りだと、なかなか理解が追い付かないと思うので、
一方では要素を限定したゲームを作りつつ、もう一方では完全版を作る事により、
どちらの都合を踏まえても、スムーズに移行できるかも知れませんね。
それこそ、全ての雛型になりうる完全版が一旦出来てしまえば、
題材を変え、要素を加減し、マップやデータを新調する事で、様々なゲームが作れまると。

言うなれば、先に「銀河凡将伝説」の通常版があって、後から要素を削った「Lite版」が生まれたり、
先に「三国大戦」があって、後から題材を変えて「銀英大戦」が、更には「個人戦」が生まれた様に、
それを最初から、事前に織り込んだ上で、完全版を作ってしまおうってコンセプトですね。
で、今までは個々にバラバラであったアイデアの数々が、
トッピング全部乗せのような感じで、しかも全体としてバランスが破綻する事なく、
トータルとして１つの原型案に纏まったのが、ちょうど先週末であった訳です！！
（お陰で、週末に済まそうと予定していた幾つかの用事が、全くの手着かずに・苦笑）
という事で、設計図が描けた以上は、あとは組立を行うばかりなのですが、
ここまで来てしまうと、実際問題としては、組立への腰が重い（笑）。
ですけど、少なくとも私の中では、かなり進んだ印象はあるんですよね。
一旦 腰さえ上がれば、これくらいで出来そうだなという、目安が立つ所までは来たので。

> > でも現実問題、１対１ゲームの場合は、
> > 対戦相手となるプレイヤーが居ないと、ゲームとして成立しませんよ（苦笑）。
> と言われると確かに対戦相手がどうなるかは自信ありませんね。
逆に言うと、「少なくとも１～２回は遊ぶよ」というプレイヤーが、
確実に３～４名くらい居れば、重厚長大な１対１ゲームを作ってみても良いんですけどね（笑）。
１回も成立しないのは、さすがに厳しくても、
何回か成立する目算が立つなら、試験的に作ってみるのも、決して吝かではありません。
「100x100中国マップ」とか、「200x160欧州マップ」など、未使用のHEXデータもありますし、
折角ですから、１度くらい、このデータを使っておきたい思いは、前々からあるので。

> 実際銀河英雄大戦でそういう状況になりかけてますし。
でもまあ、最初は物珍しさから、回るくらいは集まるかな？という思いも（笑）。
しかし、問題はその後、回り続けるか否かなんですよね・・・・
数回のプレーで飽きられてしまうモノもあれば、長い間プレーされるモノもあるので。
とりあえず、セッションが100回を超えるようなゲームは、息が長い方なのかな？
それこそ銀英大戦なんて、個人戦の設置がちょうど10年前ですし、
団体戦の公開が14年前、その原型となる三国大戦が17年前ですからねえ。

あと、これはサイト運営を続けてきて感じるのですが、ゲーム自体の出来以上に、
そのゲームを「引っ張るプレイヤー」が居るか否かの方が、実は大きいですね。
まあ、こちらとしては「遊びの場」を提供しているだけであり、
結局の所、その遊びが盛り上がるかは、実際に参加するプレイヤー次第なので、
参加する皆が受け身となり、「楽しませてもらう」立場になってしまうと、
どうしたって、遊びが楽しく為り様が無いですからね。

> > いや勿論、世界史が西洋史と東洋史に偏ってる現状は、決して好ましいモノでは無いですし、
> > 逆に言えば、だからこそゲームで取り扱ってみる意義が、あるのかも知れませんけどね。
> 自分もそれは思ってはいます。
> メジャーだからとそれに乗っかるより、
> マイナーと言われてるところを拡充する方が価値がある行動だと思います。
ですけど、実際にマイナーな題材を扱う場合、
時代背景とかが説明されないと、知らない人には意味不明な部分が残り、
その解説などに要する労力が、ゲーム制作と同等レベルに掛かるんですよね・・・・

逆に言えば、メジャーな題材であれば、そうした手間を省く事が出来ますし、
それに何より今の時代、プレイヤー側の方が、自らの手間を避けたがる傾向にあると。
つまりは、こちらが解説等を用意しても、「知らないから嫌だ」となりがちな訳です（苦笑）。
まあ私の方も、以前のように、動画とかまで作っていた頃であれば、
それでも振り向かせようと努力する元気があったのですが、もう今となっては、
そこまでモチベーションを奮い立たせるのも、なかなか大変になって来たので・・・・

もしも可能であるなら、その辺の役割は、知識ある有志に丸投げ出来たり（笑）、
またプレイヤー同士の間でも、教えたり教えられたりがあれば理想なんですけど、
そうした文化って、今やネットから、急速に失われてきているのが実状ですからね（泣）。
とは言え、そういう人たちが、ネットから完全に姿を消した訳でも無いはずで、
それこそTwitterとかを活用して、そういう人たちが集える「場」を、
ネット上に再び構築出来たら・・・とかは、ちょっと妄想する事はあります。
いや、それが個人サイトで可能か？とかは、少し置いておくとして（恐らく困難）、
「物好きたちが集まる場所」としての昔ながらのネットが、私は好きなタイプなので、
可能か否かは別として、とりあえずチャレンジというか、下地は整えたい気持ちはあるかな。

例えば通史ゲームであれば、軸となるシナリオや偉人は、最初に私が準備するとして、
ひとまず投稿フォームを用意する事で、有志もシナリオや偉人を投稿可能みたいな感じに。
そして、それが軌道に乗るようでしたら、マップや都市データとかも投稿出来るようにすれば、
それこそ前述の「汎用システム案」と組み合わせる事で、要素なども各自が自由に設定し、
誰でも気軽に使用可能な「歴史ゲーム作成ツール」となって、その可能性は広がるかも？
また、自発的で積極的な参加者が多く集えば、まさしく「交流掲示板」にしても、
以前のように、その役割を再び得るかも知れませんよね（笑）。
と言いますか、自発性や積極性を促すような仕組み作りも、可能なら行ってみたい所。
前述の様に、今のネットって、そういうのが独りでに芽吹く雰囲気でも無いと思うので。


> JavaScriptゲーム の オセロ風陣取り の『3分ゲーコンテスト』のリンク先が別の海外のサイトになってます。
> 単にリンク切れならまだ被害が少ないですが、別のサイトの所有になったようですので、修正お願いします。
> 一応調べたところ、現在の3分ゲーコンテストのアドレスは https://3punge.wixsite.com/3punge みたいです。
報告ありがとうございます。
アドレスが変更されてたんですね。
早速修正しておきました。


> あと、書き込むときに枠が小さいのがちょっと不便なのですが、改善は可能でしょうか？
これは、掲示板の書き込み欄の事でしょうか？
それとも、銀英大戦のチャット部分の事？
まあ、どちらであって、サイズ変更は可能だと思いますよ。
どれだけ増やして欲しいかまで、具体的に提案があれば、より対応は早いかも？
ただし勿論、これは反対意見が無ければの話ですが（笑）。
画面のサイズって個々に異なるので、拡大を望まない人が居る可能性もありますから。
（PC向け・スマホ向け・タブレット向けと、表示を自動調節するのが理想的ではあるかな）
[23764] Re9:銀英大戦のログについてなど返信　削除
▽ 2021/11/10 (水) 21:07:14 ▽ 豆乳

>ただ、それだと仕様がゲーム的過ぎると言うか、
>全軍出撃が不可である理由付けに乏しいと考えると、
>盤上には50人出せるけど、１ターンに動かせるのは20人までとかの方が無難かな？
全軍出撃が不可である理由付けに乏しい、というのはあるかもしれませんが、
であれば、１ターンに動かせるのは20人まで、というのも同様に理由付けに乏しいことになりそうですが・・。
ちなみに原作が十数艦隊同士での戦いのようなので、そういう意味で変だとは思いませんでした。

あと、このゲームに関してはリアルを求めてると思ってなかったのでゲーム的な都合のルールで良いと思っていましたが、
できればリアルにしたいということなのでしょうか？

>簡単に言ってしまえば、管理者という立場である為、
>その権限上、データの閲覧は勿論の事、データの書き換えまで可能ですから、
なるほど、状況分かりました、ありがとうございます。
自分が今作っているゲームはリアルタイムで短時間なので、途中でデータ変更がない前提なため、そういう問題はなさそうです。

>つまりは、コア路線を維持する為にも、充分なライト用も必要だったりする訳ですね。
そういうことであれば、必要なのかもしれないと思いました。

>あれこれ考え、悩みながら進めていた事により、
>先週、遂に「汎用システム案」が完成してしまいました！！（ただし頭の中で・笑）
おめでとうございます！
できることなら自分も詳細な内容について知りたいという思いはありますが、
それよりはプログラムを進めてもらう方が大きい視点では有益なのかなと思うので、そういうことで引き続き応援します。

>ここまで来てしまうと、実際問題としては、組立への腰が重い（笑）。
なんとなく分かる気がします。
方針が合っているのかは分かりませんが、自分としては「無理せず、しかし確実に進められるように」ということで思ってます。

>逆に言うと、「少なくとも１～２回は遊ぶよ」というプレイヤーが、
>確実に３～４名くらい居れば、重厚長大な１対１ゲームを作ってみても良いんですけどね（笑）。
>１回も成立しないのは、さすがに厳しくても、
>何回か成立する目算が立つなら、試験的に作ってみるのも、決して吝かではありません。
>「100x100中国マップ」とか、「200x160欧州マップ」など、未使用のHEXデータもありますし、
>折角ですから、１度くらい、このデータを使っておきたい思いは、前々からあるので。
すごく興味があります、もし可能なら是非ともプレイしたいものです。
100x100中国マップ・200x160欧州マップ１対１ゲームについて「少なくとも１～２回は遊ぶよ」というプレイヤーとして宣言します。

>それに何より今の時代、プレイヤー側の方が、自らの手間を避けたがる傾向にあると。
>つまりは、こちらが解説等を用意しても、「知らないから嫌だ」となりがちな訳です（苦笑）。
そうなのですか。
自分はそういう感じで考えてなかったので今まで特にそういうことを考慮してませんでしたが、
でもそういう人が多いのかなぁ。

>例えば通史ゲームであれば、軸となるシナリオや偉人は、最初に私が準備するとして、
>ひとまず投稿フォームを用意する事で、有志もシナリオや偉人を投稿可能みたいな感じに。
>そして、それが軌道に乗るようでしたら、マップや都市データとかも投稿出来るようにすれば、
>それこそ前述の「汎用システム案」と組み合わせる事で、要素なども各自が自由に設定し、
>誰でも気軽に使用可能な「歴史ゲーム作成ツール」となって、その可能性は広がるかも？
おぉ！！それはすごい楽しみです！

>> あと、書き込むときに枠が小さいのがちょっと不便なのですが、改善は可能でしょうか？
>これは、掲示板の書き込み欄の事でしょうか？
>それとも、銀英大戦のチャット部分の事？
掲示板の書き込み欄のことでした。
そういわれれば銀英大戦のチャット部分の方も広い方が良い気がしますが、とりあえずそちらは意見保留します。
どういう環境の指定なのかは分かりませんが、できれば基本サイズはpx単位の指定ではなくて、%単位の指定が良いと思います。
とりあえず勝手ながら自分の画面でjavascriptHTMLコードを触ってみたところ、
textareaのstyleのwidthが100%(min-widthを足すならそちらは400px)が良いと思いましたので、それで提案します。

11/12 20時頃追記：javascriptじゃなくてHTMLでした
[23766] 投稿文の書き込みエリアを試験的に拡大返信　削除
▽ 2021/11/16 (火) 19:37:46 ▽ 徳翁導誉

> > ただ、それだと仕様がゲーム的過ぎると言うか、
> > 全軍出撃が不可である理由付けに乏しいと考えると、
> > 盤上には50人出せるけど、１ターンに動かせるのは20人までとかの方が無難かな？
> 全軍出撃が不可である理由付けに乏しい、というのはあるかもしれませんが、
> であれば、１ターンに動かせるのは20人まで、というのも同様に理由付けに乏しいことになりそうですが・・。
だからこそ、前回のその文章の続きには、こう書かれている↓訳ですね。
> また、１ターンに動かせる人数を、20人とか一律に固定するのでは無く、
> 司令官の能力に依存させたり、領有する都市数などに連動させれば、戦略性も増しますし、
> 動かせるキャラに関しても、全員が行動済みになるまでは、同じキャラを再び動かせないとか、
> 「どきどき南北戦争」みたいに、動かせるキャラや順番がゲーム側から指定されるとか、
> 忠誠度や体力・戦意等に応じて、各キャラを動かせる周期が決まるとかにすれば、
> 大軍だと兵数は多いけど立ち回りが遅いとか、逆に少数の兵力だと小回りが利くみたいに、
> ゲーム性と現実性とが無理のない範囲で、上手く共存できるかも知れませんね。
最初の20人という数字は、あくまで、豆乳さんが更に前に出された数字を使っただけで、
その「20人」という数字自体には、私の考えは特に含まれていません。
どちらかと言えば、その数字に理由を付けるとなれば、豆乳さんの側になるのかな？

まあ、私として上述の通り、「20人とか一律に固定」するつもりはなく、
もしも行うなら、司令官の能力や、領有する都市数などで、そこの数値を決めるでしょうね。
例えば、司令官の能力に依存するのであれば、
有能なリーダーだと、１度に複数の事を的確に行えるでしょうし、
逆に無能なリーダーなら、どれだけ大兵力を率いたとしても、それを有効活用できないと。
続いて、領有する都市数であれば、大軍を動かすには物資が不可欠なので、
どれだけ物資を生産できるかは、都市数によって決まる・・・みたいに、
それっぽい納得できるような理由さえ用意できれば、それで良いと思うんですよね。
他にも、軍全体の士気値によって決まるとか、理由が納得できれば何だって良いんです。

また、数値を一律に固定せず、こうして変動させる仕様にする事で、
その都度、ゲーム・バランスにも変化をもたらしますから、
展開の方も多様化して、戦略性の面でも増していく気がするんです。
バランスを取るとは、何も条件を等しく一定にする事では無いですからねえ。
そういう意味では、劣勢になっても挽回できる１つの方法論として、
動かせるユニット数を、兵站線の短さにリンクさせれば、
どんなに兵力的には勝っていても、敵国の奥地に進むほど、苦しい展開にはなりますよね。
そして逆に、守勢側は兵力的には劣っていても、多くのユニットが動けるようになるので、
やり方次第では、そこから逆転も可能なシステムになるかも知れません。
勝手知ったる場所になるほど、上手く立ち回れるし、
何より距離が短ければ補給が楽と解釈をすれば、それほど理不尽な設定には映らないかと？

結局の所、「１ターンに動かせるのは20人まで」というルールを、
頭ごなしに否定している訳ではなく、プレー上の自由度を制限する以上は、
物語の世界観的に納得できるような、上手な理由付けであったり、
ルールを破る事は可能でも、それでは特をしないようなシステム作りなど、
そういうフォロー面が欲しい訳ですね、ゲーム中心視点でない私個人としては。
何度も繰り返しになりますが、私がゲームや動画を作る理由は、
扱う題材を楽しむための手段であって、ゲームや動画自体を楽しむ目的では無いですし、
もちろんプレーする側にそれは求めませんが、作る上では大きな意味を持ってきますよね。

> ちなみに原作が十数艦隊同士での戦いのようなので、そういう意味で変だとは思いませんでした。
でも、戦力の逐次投入はダメとか、敵は分散させて各個撃破するとか、包囲して殲滅するなど、
そうした戦術の基本は、銀英伝の世界にも登場するでしょうし、
現実的に行えるか否かは別として、可能か？不可か？の違いは大きいですよ。
そういう意味では、これって実際は艦隊があるのに、ルール的に縛る事で、
システムとして意図的に、逐次投入や分散を誘発するような仕組みですし、
こうしたゲームでは、その世界観を楽しめる事こそ、最大の目標だと思うので、
何らかの納得できる理由を用意できれば別ですけど、もしそうでなければ、
興醒めになりかねない危険性も、孕んでるような気がするんですよね・・・・

> あと、このゲームに関してはリアルを求めてると思ってなかったので
> ゲーム的な都合のルールで良いと思っていましたが、
> できればリアルにしたいということなのでしょうか？
いや、リアルさを追求と言うよりも、
あまりにゲーム的な事情が勝ってしまうと、個人的には興醒めになっちゃうんですよね。
でもまあ、実際には、ほとんどの方は「題材より、ゲームがメイン」だと思うので、
この辺りの意見は少数派だろうという事は、一応理解はしているんですよ。
ただ一方で、私自身が作る際のモチベーションとしては、どうしても上がり難くなるので、
今回のように、既にあるゲームに一手間加える程度であれば、実行も可能でしょうけど、
労力を要する作業を続ける際、やはり最大の肝となるのは、当人の「やる気」ですからねえ。
逆説的に言うと、モチベーションさえ爆上がり出来れば、恐らく量産体制に入れます！！
結局、頭の中でグルグル考えてるよりも、実際に手を動かす方が、形は出来ていきますし。

それと、「作る」という側ではなく、例えばプレイヤーの立場であれば、
別に私も「歴史重視が絶対！」と、凝り固まってる訳では無いので、
ゲームとして楽しければ、それはそれで良いと思ってますし、
もっと言っちゃうと、私自身が作る場合でも、ゲームを構想する際、
「これはゲーム性を重視で、歴史は味付けで良いや」と割り切れてる時には、
それはそれで、制作する上でのモチベーション低下には繋がらないかな（笑）。
まあ、第三者の目線からすると、ちょっと解り難い主張かも知れませんけど、
ゲームを作る前段階で、歴史性に軸を置くか？　ゲーム性に軸を置くか？があり、
基本的には前者のケースが多いのですが、たまには後者のケースもあるという感じですね。
もちろん歴史は好きですけど、ゲームはゲームで、それ自体も好きですので（笑）。
ただし銀英大戦に関して言うと、ゲーム性よりも、世界観を重視して作ったモノだった為、
ゲーム的なルールを導入するなら、世界観を損なわない言い訳が欲しいなぁ、と。

もっと言うと、私がゲームを作る場合って、
そのゲームごとに、主題というか、「テーマ」を定めているんですよ。
例えばWW2オンラインであれば、「外交と地政学」みたいな感じでテーマを決め、
逆に、それ以外の戦争や内政など、そういった要素に関しては、
テーマを際立たせる為に、簡略化したり、それこそゲーム的に描く事もあります。
そういう意味では、何が何でも歴史性重視と言うよりは、テーマ重視の感覚に近いかな？
メリハリを付けながら、ゲームのテーマに焦点が当たるよう考えて、作ってある為、
なので逆に言うと、そのテーマを弄るような改変は、行いたくないのも正直な所。
そして銀英大戦の場合、それは「部隊ユニット運用」に置かれているので、
ユニット数を制限してしまうと言うのは、かなりそこに抵触する行為に映る訳です。

ただ一方で、特に多人数ゲームの場合、参加者あってのゲームですから、
ゲーム的都合による改変の要望であって、それを望む声が多いならば、
個人的には違和感が残っても、改変してしまう事の方が多いですね。
とは言え、あまりに野放図に要望を受け入れ過ぎてしまうと、
最初に取られていたバランスが崩れて、結局はゲームが面白くなるなんて事も・・・・
実際の所、この辺りの調整は地味に難しいですよね。
良くも悪くも、プレイヤーは当事者であり、管理者は傍観者なので。


> > 簡単に言ってしまえば、管理者という立場である為、
> > その権限上、データの閲覧は勿論の事、データの書き換えまで可能ですから、
> なるほど、状況分かりました、ありがとうございます。
> 自分が今作っているゲームはリアルタイムで短時間なので、
> 途中でデータ変更がない前提なため、そういう問題はなさそうです。
でもまあ結局、運営で大変なのって、人への対応ですからねえ（苦笑）。
始める前から、怯えさせる様な事を言うのはなんですけど、
それはゲームを作る以上に、恐らくは負担になるかと思われますから、
その点は、事前に心の準備というか、覚悟をしておいた方が良いかも知れませんね。

人が関わる以上、クレームというのは、どこでも普通に発生する可能性があり、
特に豆乳さんの場合は、精神的に抱え込んでしまった時の事が心配なので、
「自分には関係なさそう」では無く、「自分にも起こり得るかも？」と、
心の準備をしておくだけでも、実際にトラブルが発生した際に、心の余裕が違うと思うんです。

> > あれこれ考え、悩みながら進めていた事により、
> > 先週、遂に「汎用システム案」が完成してしまいました！！（ただし頭の中で・笑）
> おめでとうございます！
> できることなら自分も詳細な内容について知りたいという思いはありますが、
> それよりはプログラムを進めてもらう方が大きい視点では有益なのかなと思うので、
> そういうことで引き続き応援します。
まあ簡単に言ってしまえば、今までの私の発想法だと、
何事に於いても根幹と成り得るような、シンプルな最低限のルールを定め、
そこから題材に合わせて、枝葉となる要素を「足し算」するイメージでしたが、
それを逆転の発想で、考え得る全ての要素を詰め込んだ試作モデルを定め、
そこから題材に合わせて、余分な要素を削ぎ落とす「引き算」のイメージに変えたんです。
ですから、何か新しい要素を思い付いたというよりは、
今まで いろいろ書いてきた要素を、１つに纏めてしまった様な感じですね。

例えばマップの表現にしても、このサイト内でのゲームでも、
赤い嵐やWW2オンラインで用いた、「エリア式」であったり、
不如帰や銀河凡将伝説で用いた、「拠点経路式(point to point)」であったり、
三国大戦や銀英大戦で用いた、「マス方式」などがあったりしますし、
先日、新作が発売されたAge of Empiresのように、「シームレス」な方式も存在します。

これらの、どの方式を用いるかによって、ゲームの見え方は大きく変わりますし、
「このシステムと題材なら、どの方式が最適か？」というのは、意外と悩みの種であり、
どれを軸に据えて、ゲーム作りを進めていくか、迷ってた所があったのですが、
「エリア式も、拠点経路式も、マス方式も、全て採用して１つにしよう！」という
暴論にも近いアイデアに辿り着いたのが、今回の「汎用システム案」だった訳です（笑）。

これを、数学の例を用いて話せば、以下のような感じですね。
まず、エリア式というのは、そのエリア１つ１つが不規則な形をしてますが、
これに小さな編み目を掛けて細分化すれば、それはもうマス方式になるんですよね。
つまり、エリア式とマス方式というのは、微粉と積分の関係に似ていると（笑）。
そして、そのマス目を更に小さくして行けば、これは座標のようになり、
AoEに代表されるようなリアルタイム・ストラテジーを扱えるようになります。
境目の無いシームレスなマップだとか、入力操作のリアルタイム制というのも、
実を言えば、１マスや１ターンの最小単位を、非常に小さくしたモノに過ぎ無いんです。
（そういう意味では、こちらの方がより微分っぽいかな？）
また、座標上に都市となる点を配し、それらを結ぶ線を道路と見なせば、
これが拠点経路式となり、代数的な処理との相性も抜群になります。
あと、マス方式では主に「４角形マス(square)」と「６角形マス(hex)」が用いられ、
４角形マスは開発系のゲームに、６角形マスは戦闘系のゲームに向いてますけども、
ここで３角形マスを用いれば、３角形マス２つで４角形を、６つで６角形を表せる為、
開発系と戦闘系のゲームを、無理なく共存させる事が可能になる訳ですね。

と、こうして全ての方式を繋げて、変換可能にしておく事により、
製作の段階で、仮に「この方式だと合わないな・・・」となった場合、
今までなら、１から作り直さなければならなかったモノが、
良く言えば柔軟に、悪く言えば融通無碍に、途中で軸を移せるようになんですよね。
それにゲーム中においても、変換が可能なシステムであれば、
例えば、全国レベルではエリア式、地域レベルでは拠点経路式、都市レベルではマス方式と、
スムーズに移行させたり、状況に応じて変更できたりしますし、
何でしたら、エリア式かつ拠点経路式みたいな事だって、行おうと思えば可能となります。
マップ以外の話をするなら、プレイヤー人数とかも、
まずは10人くらいを目安に作っておき、人数の増減に対応可能システムにしておけば、
ゲームのバランスやサイズの調整次第で、１対１用にも、大人数用にも、変更できると。

まあ、こんな感じでマップ以外にも、
内政面や軍事面であったり、キャラやイベントの扱いなど、
広く、何にでも対応可能な、要素てんこ盛り状態の雛型を作ったよ・・・という話でした。
ちなみに、その「全部乗せ」に近いようなゲームを作るとすれば、
「赤い嵐」の続編にあたる多人数ゲームになるんじゃないですかねえ？
そして、この場合、ゲーム上で事前に定められた優勝目標を目指すよりも、
プレイヤー各人が、個々に設定した目標を目指すゲームになるかも知れません。
そういう意味では、軍人・政治家・商人・宗教家が居た、銀凡伝にも近いのかなぁ？
もっと言うと、今まで作ってこなかった、カードゲームの要素も乗ってますし、
人類の文明史の発展を追うような、通史ゲームの側面も含めているので、
「汎用システム案」でゲームを作ろうとすると、相当巨大なモノになるでしょうね。
更に言えば、前回も述べたように、シナリオや偉人の投稿機能を付ける事ににより、
歴史ゲーム作成ツールや、歴史情報のデータベースみたいな活用法も、見込めかも。

> > ここまで来てしまうと、実際問題としては、組立への腰が重い（笑）。
> なんとなく分かる気がします。
> 方針が合っているのかは分かりませんが、自分としては
> 「無理せず、しかし確実に進められるように」ということで思ってます。
でもまあ、先週、汎用システム案が定まった事により、
マニア向けの「賤ヶ岳」ゲーム案、
ライト向けの「信長包囲網」ゲーム案、
その中間の「小牧長久手」ゲーム案の３つが、
設計図として、ほぼほぼ出来上がってしまったんですよね、実は（笑）。
汎用版という骨子さえ決まってしまえば、後は条件に合わせてアレンジするだけなので、
実際、私の手元にあるメモ用紙の上では、既にラフ画が描き上がっています。
これがアナログ版のボードゲームでしたら、画像を仕上げて、ルールを清書して完成ですが、
ネット用ゲームの場合だと、残るは、これをアナログからデジタルに変換する作業ですね。
マップ作りからデータ入力、そしてプログラムとやっていき、完成すれば公開と。

あと、「大阪の陣」ゲーム案に関しては、
大阪の陣という、1614年スタートの設定があるから、史実の制約が生まれる訳で、
いっその事、家康と秀頼が二条城で会見した、1611年あたりをスタート地点とすれば、
その後のif展開も、史実の制約を少なくできるかな？という発想に至りました（笑）。
とは言え、これだと かなりクセのある設定でしょうし、
戦国末期の一般的人気は、戦国中期に比べれば落ちるでしょうから、
こちらに関しては、まだ設計図も荒削り段階なので、恐らくは後回しかな？
ちなみに規模は全国マップにして、「江戸vs.大坂」の構図を演出しつつ、
没落大名を旧領で復活させたり、徳川に屈している外様大名も加増で勧誘したりと、
史実に沿った「籠城戦」という考え方から、大きく解放されたアイデアで模索中ですね。

ついでに言うと、まずは戦国題材と考えたので、優先順位は下げてしまいましたが、
来年の大河ドラマに合わせた「源平合戦」の方も、ゲーム案はほぼ固まりましたね。
まあ、第３勢力である木曽義仲の扱いが、まだ決め切れていないものの、
それでも一応、「これで良いかな？」というアイデアは浮かんできてますし、
無理に１対１に拘らなければ、いっそ「１対１対１」の３人対戦ゲームでも良いかも（笑）。
３人対戦ゲームもアリなら、それこそ三国志という人気題材がありますし、
プレイヤーが三竦みで鼎立するゲームも、面白いとは思うんですよ。

という事で、話を戻すと、上記３つの戦国１対１ゲーム案に関しては、
実質 あとは組み立てていくだけの段階なので、現在 ちまちまとマップ画像を描いており、
その作業が終わり、本腰さえ入れられれば、年内には１つくらい完成できるかも？
このサイズのゲームなら、データ設定の膨大さに、辟易とさせられる事もない気がしますし。
でもまあ、多分、３つとも全て完成する可能性は低いでしょうけど、
とりあえず気の向くままに、３つの計画を同時進行で進めて行って、
その過程で、結果的に形になったモノが、公開という格好になるかも知れません。
今までも、大体そんな感じで作ってきましたし、
逆に言うと、公開されてるゲームや動画の裏に、その数倍の未完に終わったボツ作品が（苦笑）。


> > 逆に言うと、「少なくとも１～２回は遊ぶよ」というプレイヤーが、
> > 確実に３～４名くらい居れば、重厚長大な１対１ゲームを作ってみても良いんですけどね（笑）。
> > １回も成立しないのは、さすがに厳しくても、
> > 何回か成立する目算が立つなら、試験的に作ってみるのも、決して吝かではありません。
> > 「100x100中国マップ」とか、「200x160欧州マップ」など、未使用のHEXデータもありますし、
> > 折角ですから、１度くらい、このデータを使っておきたい思いは、前々からあるので。
> すごく興味があります、もし可能なら是非ともプレイしたいものです。
> 100x100中国マップ・200x160欧州マップ１対１ゲームについて
> 「少なくとも１～２回は遊ぶよ」というプレイヤーとして宣言します。
となると、残りあと２～３名ですか（笑）。
って、実際は想像してるより何倍も大変だと思いますよ！！
だって「200x160欧州マップ」って、このサイズ↓ですからねえ・・・・
http://tokuou.g1.xrea.com/kikaku/hex_editor/europe_map.html
http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/sangoku/china_map.php
でもまあ、ボードゲームの世界だと、常軌を逸したサイズ↓も意外に存在しますけど（苦笑）。
https://getnavi.jp/wps/wp-content/uploads/2020/07/64024bbfc4558893183f6de8f50f549d.jpg
（願望を言えば、球面の全地球HEXマップや、巨大な全日本HEXマップをやってみたい所・笑）

ぶっちゃけ、作る方としては、単に扱うデータ量が増えるだけの話で、
プログラムの手間的には、マップが巨大化しても大して変わらないと思うんですよ。
視界の影描画さえ無くしてしまえば、端末側の処理能力負担も減るので、
ここから更に、マップを数倍にサイズアップする事も可能でしょうし、
そこまでマップが大きくなれば、却ってゲームのシステムはシンプルになるかな？
下手にあれこれ用意しなくても、１つの小さな戦線の綻びが、
全体として、大きな瓦解の始まりにも成り得る事だってありますから。

ですが、実際にプレーする側は、データが増えた分だけ、労力も増す訳ですし、
正直な所、「１人１国」で両陣営に分かれ、大勢で戦う団体戦ならまだしも、
「１人１陣営」で複数国の全ユニットを動かす個人戦は、めちゃくちゃ大変なはずですよ。
しかも、終わるまで何ターンを要するんだ？となると、本当に根気が必要だと思います。
解りやすいのは将棋の例でして、鎌倉時代には、
15x15の盤面に、29種類65枚の駒を並べた、「大将棋」が遊ばれていましたが、
これではあまりにも大変なので、次第に盤は狭くなり、駒の数も減っていって、
戦国の頃には、9x9の盤面に、8種類20枚の駒を並べた、現在の「本将棋」が一般的となります。
やはり、常時プレーされるゲームというのは、適当なサイズというのがあると思うんです。

それでも、「あれば俺はやるぞ！！」って方が、何人も集まるのであれば、
私の方も本気で、ゲーム化を検討してみますけどね。
サイズ感が異常なだけで、システムそのものはシンプルで済むでしょうから、
作成する労力としても、そこまで掛からないと思います。
また、言い方は悪いですけど、「１人１陣営」でテスト・プレーみたいに作り込めれば、
例えば「WW1・WW2・冷戦(WW3)」と、シナリオを３つ用意して、
今度は「１人１国」版として、団体戦仕様にも移行できる可能性がありますからね。

> > 例えば通史ゲームであれば、軸となるシナリオや偉人は、最初に私が準備するとして、
> > ひとまず投稿フォームを用意する事で、有志もシナリオや偉人を投稿可能みたいな感じに。
> > そして、それが軌道に乗るようでしたら、マップや都市データとかも投稿出来るようにすれば、
> > それこそ前述の「汎用システム案」と組み合わせる事で、要素なども各自が自由に設定し、
> > 誰でも気軽に使用可能な「歴史ゲーム作成ツール」となって、その可能性は広がるかも？
> おぉ！！それはすごい楽しみです！
まだ、アイデア段階ですけどね（苦笑）。
と言いますか、20年前のサイト開設当時から持ってたアイデアであり、
未だに実現出来てないアイデアでもあると・・・・

でもまあ、最初からフル装備バージョンを目指さずに、
「ナポレオンの野望」の改造バージョンくらいから始めれば、
そこまで実現困難なプランでも無いとは思うんですけどねえ。
また、歴史上の主立った国のデータと、各都市の奪取（失陥）データが揃えば、
年代自由の「世界通史ゲーム」を作るのも、それほど難しい話では無いと思うので。
この場合、偉人や遺産などに関しては、アイテム扱いにすれば実用的なのかな？
大臣や知事に任命して、生産力をプラスするだけの存在だと、ちょっと味気無さそうし。

> > > あと、書き込むときに枠が小さいのがちょっと不便なのですが、改善は可能でしょうか？
> > これは、掲示板の書き込み欄の事でしょうか？
> > それとも、銀英大戦のチャット部分の事？
> 掲示板の書き込み欄のことでした。
> どういう環境の指定なのかは分かりませんが、
> できれば基本サイズはpx単位の指定ではなくて、%単位の指定が良いと思います。
px単位でも、％単位でも無く、文字数で指定されてますね。
横の１列が「半角55文字」で、それが縦に「12行」という設定です。

ちなみに、掲示板のプログラムは頂き物で、このサイズは初期設定のままです。
設定できる項目として、管理ページにも用意されていない為、
プログラム内の数値を直接弄る事になりそうですけど、それが可能だとして、
個人的には、横が「全角50～60文字（半角だと100～120文字）」で、縦が「15～20行」が、
読みやすさを考えた場合のベストかな？という考えはありますね。
特に１列の文字数は、一目で見てパッと収まる範囲にしないと、
眼球の運動が、上下だけでなく、左右にも忙しくなり、非常に読み進め難くくなるので、
これよりも大きくする事は可能なものの、あまり実用向きでは無い気がしますし。

と言う事で、まずは上記の上限値にあたる「全角60文字ｘ20行」で試してみましょうか。
そして、それが大きそうなら、今度は下限値の方に合わせてみて、
今度は小さいとなれば、最終的に中央値のすれば良いかな？という感じでいます。

ちなみに、一般的に読みやすいとされる目安は、「１行35文字」程度なのですが、
書き込み欄という事を考えると、余裕を持って、その1.5倍くらいあれば十分でしょうし、
行数に関しては、縦の文字数の３分の１くらいが、バランス的に適当な気がします。
まあ、これは書き込み欄の話なので、実際に書く際には、
10行に１回くらいは、空きスペースの行を入れた方が、読みやすくなる印象はありますね。

> そういわれれば銀英大戦のチャット部分の方も広い方が良い気がしますが、とりあえずそちらは意見保留します。
まあ銀英大戦のチャット部分に関しては、
画面を３分割している都合もあり、敢えて狭くしている面もある為、
提案先がコチラで無いのなら、当分は弄らないと思います。
[23768] Re:投稿文の書き込みエリアを試験的に拡大返信　削除
▽ 2021/11/21 (日) 20:00:59 ▽ 豆乳

>そういう意味では、劣勢になっても挽回できる１つの方法論として、
>動かせるユニット数を、兵站線の短さにリンクさせれば、
>どんなに兵力的には勝っていても、敵国の奥地に進むほど、苦しい展開にはなりますよね。
>そして逆に、守勢側は兵力的には劣っていても、多くのユニットが動けるようになるので、
>やり方次第では、そこから逆転も可能なシステムになるかも知れません。
なるほど、単に領土が大きいほど艦隊が多いとするとなるとゲーム的にバランスが取れないと思っていましたが、
置ける艦隊数と動かせる艦隊数をそのように設定すればバランスが取れそうですね。
上手くバランスを考えて設定しないと決着が付かない可能性が出てくるのは考慮の余地はありそうです。

>何度も繰り返しになりますが、私がゲームや動画を作る理由は、
>扱う題材を楽しむための手段であって、ゲームや動画自体を楽しむ目的では無いですし、
>もちろんプレーする側にそれは求めませんが、作る上では大きな意味を持ってきますよね。

>あまりにゲーム的な事情が勝ってしまうと、個人的には興醒めになっちゃうんですよね。

>そのゲームごとに、主題というか、「テーマ」を定めているんですよ。

>そして銀英大戦の場合、それは「部隊ユニット運用」に置かれているので、
>ユニット数を制限してしまうと言うのは、かなりそこに抵触する行為に映る訳です。
なるほど、意味が分かりました。

>でもまあ結局、運営で大変なのって、人への対応ですからねえ（苦笑）。
>始める前から、怯えさせる様な事を言うのはなんですけど、
>それはゲームを作る以上に、恐らくは負担になるかと思われますから、
>その点は、事前に心の準備というか、覚悟をしておいた方が良いかも知れませんね。
事前に思っているより実際は大変だろうなと思ってはいますが、
実際に運営されてる方の言葉ということで覚えておきます。

>「エリア式も、拠点経路式も、マス方式も、全て採用して１つにしよう！」という
>暴論にも近いアイデアに辿り着いたのが、今回の「汎用システム案」だった訳です（笑）。
自分の方では直近は細かい座標に分けてその集まりとしてボロノイ図的な区割りを採用しようとしていますが、
それに似てるように聞こえました、そういう解釈でいいのなら分かる感じです。

>ちなみに、その「全部乗せ」に近いようなゲームを作るとすれば、
>「赤い嵐」の続編にあたる多人数ゲームになるんじゃないですかねえ？
ちなみにそちらは自分はやらないと思います。
多人数ゲームはマイナスイメージが強いですし、「赤い嵐」のログを見た感じでも、自分はやれないですね。

>でもまあ、先週、汎用システム案が定まった事により、
>マニア向けの「賤ヶ岳」ゲーム案、
>ライト向けの「信長包囲網」ゲーム案、
>その中間の「小牧長久手」ゲーム案の３つが、
>設計図として、ほぼほぼ出来上がってしまったんですよね、実は（笑）。

>でもまあ、多分、３つとも全て完成する可能性は低いでしょうけど、
>とりあえず気の向くままに、３つの計画を同時進行で進めて行って、
>その過程で、結果的に形になったモノが、公開という格好になるかも知れません。
進んでいるようで良かったです、楽しみにしてます。

>無理に１対１に拘らなければ、いっそ「１対１対１」の３人対戦ゲームでも良いかも（笑）。
一応言っておくと、自分はやらない気がしますね・・。

>となると、残りあと２～３名ですか（笑）。
>って、実際は想像してるより何倍も大変だと思いますよ！！
実際に完走できるかは駒の数によりますかね。
ちなみに中国マップなら楚漢戦争でお互い20将くらいとかを想定して考えてました。

>でもまあ、最初からフル装備バージョンを目指さずに、
>「ナポレオンの野望」の改造バージョンくらいから始めれば、
>そこまで実現困難なプランでも無いとは思うんですけどねえ。
自分はそれが良いと思います。

>と言う事で、まずは上記の上限値にあたる「全角60文字ｘ20行」で試してみましょうか。
自分の感触では悪くないです。まだ少々小さくは感じますが。
[23771] 賤ヶ岳リベンジ、進行中（笑）返信　削除
▽ 2021/11/22 (月) 21:17:37 ▽ 徳翁導誉

> > でもまあ、先週、汎用システム案が定まった事により、
> > マニア向けの「賤ヶ岳」ゲーム案、
> > ライト向けの「信長包囲網」ゲーム案、
> > その中間の「小牧長久手」ゲーム案の３つが、
> > 設計図として、ほぼほぼ出来上がってしまったんですよね、実は（笑）。
> > でもまあ、多分、３つとも全て完成する可能性は低いでしょうけど、
> > とりあえず気の向くままに、３つの計画を同時進行で進めて行って、
> > その過程で、結果的に形になったモノが、公開という格好になるかも知れません。
> 進んでいるようで良かったです、楽しみにしてます。
今週は、ちょっと気合いを入れて作業したので、
特に「賤ヶ岳」に関しては、７割くらいまで完成したんですけど、
久しぶりに作ったからか、これ１作に集中した為か、はたまた加齢の所為なのか、
思った以上に時間が掛かった上に、予想以上に疲れてしまいました・・・・
初めは、デザイン性や操作性を上げようとか、プログラム的に新しい事を試そうとか、
少し考えていたものの、そこまでの余裕は無さそうなので、とりあえず今回は断念（苦笑）。

とりあえず「賤ヶ岳」は、もうここまで来ると、いつ完成するか？の段階で、
このペースで今週も作業を続ければ、今月中には出来上がりそうなんですけど、
それはそれで、自分自身に精神的な無理を強いちゃいそうですし、
ペースを緩めれば年内中、ストレスを掛けずに進めるなら年明けになるのかなぁ？
以前のように、３つくらいを同時進行だと、精神的にリフレッシュが可能なんですけど、
（受験勉強に例えれば、数学の勉強で疲れたから、歴史の勉強で気分転換みたいな感じ・笑）
それだと１つ１つの制作スピードとしては、確実に落ちちゃいますから、
「まずは１作」「年内完成」という目標を、どれだけ重視すべきか、
正直、今ちょっと考えちゃってますね・・・・
ゲーム作り以外にも、やりたい事、やるべき事が詰まっているのに、
最近、それらを後回しにしているので、そちらからの精神的プレッシャーもあるので（苦笑）。

ちなみに、他の２案に関しては、全て戦国モノではツマらないかとも思い、
同時進行するのであれば、コンセプトは残しつつ、題材は変更しようかと検討中。
WW2オンラインをライト向け＆１対１用に改変するプランとかも、少し考えてますね。
そうやって間口を広げる事で、本家のWW2オンラインの方にも、
再び人が集められるかも知れませんから（戦争はターン更新時に一括処理にしようかも考え中）。

あと、源平合戦に関しては、どうせ来年の大河に合わせる意図であれば、
「実際に大河を見てから、ゲーム案を考えようかな？」という方向に進路変更（笑）。
まあ そちらの方が、確実に制作モチベーションは上がりそうですし、
ドラマの内容次第では、源氏vs.平家の源平合戦を題材にするよりも、
鎌倉幕府内の権力闘争や、朝廷vs.幕府の承久の乱を、題材にしても良い気がするので。
それと、木曽義仲の扱いで悩んでた源平合戦の事を言うと、
１対１だからと言って、一般的な「源氏vs.平家」という構図に拘らずに、
「頼朝vs.義仲」という源氏内部での主導権争いを、ゲームにするのも面白いかな？と思いました。

> > ちなみに、その「全部乗せ」に近いようなゲームを作るとすれば、
> > 「赤い嵐」の続編にあたる多人数ゲームになるんじゃないですかねえ？
> ちなみにそちらは自分はやらないと思います。
> 多人数ゲームはマイナスイメージが強いですし、「赤い嵐」のログを見た感じでも、自分はやれないですね。
> > 無理に１対１に拘らなければ、いっそ「１対１対１」の３人対戦ゲームでも良いかも（笑）。
> 一応言っておくと、自分はやらない気がしますね・・。
でしょうね。
豆乳さんの個性を踏まえて、
「多人数ゲームより、１対１ゲームの方が向いてると思う」と、
以前 アドバイスしたのは、私自身でしたし。

> > となると、残りあと２～３名ですか（笑）。
> > って、実際は想像してるより何倍も大変だと思いますよ！！
> 実際に完走できるかは駒の数によりますかね。
> ちなみに中国マップなら楚漢戦争でお互い20将くらいとかを想定して考えてました。
いやいや、マップのサイズが大きくなれば、
それに比例して、駒の数も当然 増えていくモノかと（笑）。
100x100マスで、双方20駒ずつだと、全体的にスカスカ過ぎるでしょうし、
逆に双方20駒ずつを基準にするなら、マップはもっと小さい方が適当だと思います。

例えば銀英大戦なんて、１駒あたり13マス程度ですし、
「40駒」とするなら、マップの方は「30x25」マスくらいが適当なサイズかな？
一方で、巨大なマップの場合は、１駒あたりの密度は低くなるにしても、
それでも、縦や横に１列で並べて、両端が繋がるくらいの数は必須だと思うので、
双方100駒ずつくらいは、最低ラインだと思いますよ。
特に巨大なマップのゲームって、戦線構築がテーマな事が多いですし、
そうした戦線の綻びを突くのが醍醐味となると、「少ない駒数で」とはなりません。

でもまあ その場合、近現代戦のように、司令官が無個性ならまだしも、
戦国時代や三国志のようにキャラ立ちさせると、１駒１武将では数が足り無そうなので、
１駒で兵力１万人くらいを表して、大将軍とかだと複数の駒を引き連れる感じになるでしょうし、
この辺りは「陣形」みたいな形で、複数の駒を１つのユニットとして固定して、
操作を簡略化する方法とかは、考えられそうですね。
無理な行軍や、低い統率力などで、陣形が崩れていく事もあり、
集団から離脱した駒が、敵軍による各個撃破の標的になるとかも面白そう（笑）。
そういう意味では、WW1やWW2などが題材であっても、１ユニットずつ動かすのではなく、
複数ユニットで１つの軍団を編成し、「全軍前進」とかの操作であれば、楽にプレー可能かと。
地形の違いなどから、戦線に乱れが生じたりとかが、ゲーム展開上の肝にもなりますし、
イメージ的に言うと、各駒が連動する「挟み将棋」みたいな感じになるのかな？

> > でもまあ、最初からフル装備バージョンを目指さずに、
> > 「ナポレオンの野望」の改造バージョンくらいから始めれば、
> > そこまで実現困難なプランでも無いとは思うんですけどねえ。
> 自分はそれが良いと思います。
という事で、１人用ゲームの復帰第１段に関しては、そちらの方向で検討してみます。
ゲーム的に、もう少し面白味を足したシステムに変更した上で、
「全世界＆全時代」というテーマを掲げ、とりあえずは目指してみようかな？と。
手っ取り早く仕上げるなら、マップは赤い嵐のモノを使い回すのが楽ですけど、
使い回しが多過ぎると、あまり新作っぽくなくなりますし、
システムやテーマを重視するなら、それに適したマップがあるので、
完成確率や完成速度を優先するか？　ゲーム自体の完成度を優先する？　その辺りは少し考え中。
あと、エリア分けを詳細にしたい場合は、ユーラシア限定か、欧州限定や極東限定でも良いかな？
未開時のアフリカや南北アメリカが、不必要に場所を占めるのも、ゲーム的には微妙でしょうし。

> > と言う事で、まずは上記の上限値にあたる「全角60文字ｘ20行」で試してみましょうか。
> 自分の感触では悪くないです。まだ少々小さくは感じますが。
では、とりあえず今のままで行きましょうかね（笑）。
個人的には逆に、特に横幅が「デカイな」と、今回の投稿時に感じたので、
正直、もう少し小さくしても良い気はしましたけど、
これでも「少々小さい」という意見があるのであれば、
その中間に当たる、このくらいのサイズが恐らくベストなのでしょう。
[23776] Re:賤ヶ岳リベンジ、進行中（笑）返信　削除
▽ 2021/11/29 (月) 17:18:00 ▽ 豆乳

返信遅れました、すみません。

>>ちなみに中国マップなら楚漢戦争でお互い20将くらいとかを想定して考えてました。
>双方100駒ずつくらいは、最低ラインだと思いますよ。
そうなんですか、想定と全然違ったのでちょっと引いてます。
もしかしたら完走が困難かもしれません。
ゲームがもし出来るならプレイしたい気持ちはありますが、こちらから作って欲しいとは言いづらいですね。

後は返信の仕方がうまく浮かばなかったので、ひとまずこれだけです。

というか今まで返信に対する返信で手一杯でしたし文章量も多かったので、一旦クールダウンしたい気もします。
[23779] Re2:賤ヶ岳リベンジ、進行中（笑）返信　削除
▽ 2021/11/30 (火) 22:43:58 ▽ 徳翁導誉

> 返信遅れました、すみません。
いえいえ、こちらは週１返信なので、その１週間の内に返信があれば、
数日の遅れがあっても、私が読むタイミングは一緒なので、全く影響無いですよ（笑）。
と言いますか、この一文が無ければ、いつもより遅かった事にも気付きませんでしたし。

> > > ちなみに中国マップなら楚漢戦争でお互い20将くらいとかを想定して考えてました。
> > 双方100駒ずつくらいは、最低ラインだと思いますよ。
> そうなんですか、想定と全然違ったのでちょっと引いてます。
> もしかしたら完走が困難かもしれません。
> ゲームがもし出来るならプレイしたい気持ちはありますが、こちらから作って欲しいとは言いづらいですね。
まあ私の方も、気が向いたらですね、これに関しては（笑）。
とは言え、最近は久しぶりにゲーム制作を再開しましたから、
以前に比べると、ダメ元でも作ってみる確率は上がっているかも？
「こんなの誰がやるんだよ！？」って規模のゲームがあるのも、
それはそれでネタ的に面白いかな？と思えるようになってきましたし、
１対１なら、物好きが２人揃えば、プレー可能な訳ですからね。
また、１つ１つのユニットを、１マスずつ動かすなら大変でしょうけど、
複数のユニットを一括に動かせる仕様であれば、負担の度合いも大きく違うと思うので。

ちなみに、１対１の「賤ヶ岳」に関しては、
先週はプロ野球の日本シリーズなどもあり、あまり手を着けませんでしたが、
進捗度としては「85％」くらいまで来た感じですかねえ。
正直、以前であれば、既に完成している程の時間が掛けたのに、
未だ完成を見ていない為、集中力が切れてしまった面があるのですが、
まあ、ここまで来れば、ダラダラ続けても、そのうち完成には至るでしょうから、
今後は焦らずに続けて行こうかな・・・って感じになってます（笑）。
気分転換に、途中で１人用ゲームの作成とかも、途中で挟んでも良いでしょうし。

> 後は返信の仕方がうまく浮かばなかったので、ひとまずこれだけです。
> というか今まで返信に対する返信で手一杯でしたし文章量も多かったので、一旦クールダウンしたい気もします。
はい、では今回は、ここらで一区切りとしましょうか。
短文化が進む昨今、私の長文癖に付き合うのも、恐らく大変だと思うので（笑）。
■ 23734 ■
[23734] 赤い嵐終戦版終了返信　削除
▽ 2021/10/25 (月) 19:26:28 ▽ ソ連

赤い嵐終戦版が終わりましので保存お願いします。
[23739] ◆ 赤い嵐「新WW2版（内政あり）」を初期化 ◆返信　削除
▽ 2021/10/26 (火) 22:45:49 ▽ 徳翁導誉

> 赤い嵐終戦版が終わりましので保存お願いします。
お疲れ様です。
過去戦場にアップしておきました。
http://kakolog02.g1.xrea.com/red_end1945/end2.html
（壊れて他データを修復するのに、かなり手間取っちゃいました・笑）

そして、続く新セッションはこちらとなります↓

「赤い嵐：新WW2版（内政あり）」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_red_new/ww2.html
[23755] Re:◆ 赤い嵐「新WW2版（内政あり）」を初期化 ◆返信　削除
▽ 2021/11/3 (水) 00:31:19 ▽ 徳翁導誉

未だ募集ターンのままだったので、もう１回上げておきますね。
来週になっても始まっていなかった場合は、手動でスタートさせます。

「赤い嵐：新WW2版（内政あり）」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_red_new/ww2.html
[23757] Re2:◆ 赤い嵐「新WW2版（内政あり）」を初期化 ◆返信　削除
▽ 2021/11/6 (土) 09:52:08 ▽ 満州担当

▼ 徳翁導誉さん
> 未だ募集ターンのままだったので、もう１回上げておきますね。
> 来週になっても始まっていなかった場合は、手動でスタートさせます。

ゲーム手動スタートとなった場合、満州担当を空白のフランス担当に変更してのスタートを希望します。
お手数ですが、その際は満州の削除をお願いします。
[23763] 赤い嵐「新WW2版」、スタート！！返信　削除
▽ 2021/11/9 (火) 21:00:54 ▽ 徳翁導誉

登録人数が規定に達したので、スタートしました。
開幕まで時間が掛かった為、連絡までに、一応スレッドを上げておきます。
もちろん、まだまだ参加者募集中ではあります！！

「赤い嵐：新WW2版（内政あり）」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_red_new/ww2.html

ちなみに、サーバー・トラブルなどが発生した場合に備えて、
ターン更新の予定日と実施日にズレがあった時には、再集結の時間を確保すべく、
ズレた日数の半分が、次の更新予定日に加算されるシステムにしてあるのですが、
今回は募集ターンが長かった為、開幕ターンも長くなっちゃってますね。

> > 来週になっても始まっていなかった場合は、手動でスタートさせます。
> ゲーム手動スタートとなった場合、満州担当を空白のフランス担当に変更してのスタートを希望します。
> お手数ですが、その際は満州の削除をお願いします。
という事で、自動スタートとなりましたし、
フランスも埋まってるようなので、満洲担当のままとなります（笑）。
[23767] 赤い嵐「新WW2版」バグが起こりました返信　削除
▽ 2021/11/20 (土) 22:13:45 ▽ イギリス担当

「赤い嵐：新WW2版（内政あり）」で多くの領地が水没し、バグが起ってる模様です。
お手数をお掛けしますが、復旧の対応をお願いします。
[23770] Re:赤い嵐「新WW2版」バグが起こりました返信　削除
▽ 2021/11/22 (月) 21:16:27 ▽ 徳翁導誉

> 「赤い嵐：新WW2版（内政あり）」で多くの領地が水没し、バグが起ってる模様です。
> お手数をお掛けしますが、復旧の対応をお願いします。
13個ものエリア・データ破損ですかぁ・・・・
さすがに１度でこれだけの破損は、ちょっと記憶に無いかな？
とりあえず、破損前のデータに差し替えておきました。
[23774] Re2:赤い嵐「新WW2版」バグが起こりました返信　削除
▽ 2021/11/22 (月) 22:07:41 ▽ イギリス担当

▼ 徳翁導誉さん
> 13個ものエリア・データ破損ですかぁ・・・・
> さすがに１度でこれだけの破損は、ちょっと記憶に無いかな？
> とりあえず、破損前のデータに差し替えておきました。

素早い対応ありがとうございました。
アフリカ領のラゴスで農業開発した時、同時にデータ破損が起ったんですよね。
何か原因があるのかな？
[23777] Re3:赤い嵐「新WW2版」バグが起こりました返信　削除
▽ 2021/11/30 (火) 22:40:25 ▽ 徳翁導誉

> > 13個ものエリア・データ破損ですかぁ・・・・
> > さすがに１度でこれだけの破損は、ちょっと記憶に無いかな？
> > とりあえず、破損前のデータに差し替えておきました。
> 素早い対応ありがとうございました。
この辺りは、タイミングの巡り合わせもありますよね（笑）。
前回はたまたま、夜明け前に目が覚めてしまい、
いつもよりも早いタイミングで、掲示板をチェックした結果、
報告に気付いて、早めの対応が可能でした。

> アフリカ領のラゴスで農業開発した時、同時にデータ破損が起ったんですよね。
> 何か原因があるのかな？
う～ん、結局はサーバーのご機嫌次第ですからねえ。
プログラムの欠陥であれば、こちら側で対処可能なのですが、
例えば、同じサーバーを利用している別サイトでトラブルが発生すると、
影響が飛び火して、サーバー全体が重くなり、処理ミスを起こす事がありますし、
最終的には、運次第って所はあると思います。
■ 23773 ■
[23773] 「ゲストブック」「批評ページ」をXREAサーバーに移設返信　削除
▽ 2021/11/22 (月) 21:21:28 ▽ 徳翁導誉

復旧作業中という報告から100日以上が経っても、
未だにhotcomサーバーが復旧しない為、
もうデータ回収は諦めて、PC内などに残ってたデータを追加しつつ、
「ゲストブック」「批評ページ」「蹴球日本代表」を、XREAサーバーに移設しました。


ゲストブック
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/guest/aisatsu.cgi

批評ページ
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/review/review.html

蹴球日本代表
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/index_log/index.html


う～ん、hotcomサーバーに置いてあったコンテンツは、他に何があったかなぁ？
ちなみに、１人用ゲームのクリアー・メッセージである「天下人の御言葉」は、
何か新作でも作った機に、移設しようかなぁ・・・と考え中。
こうやって理由付けをした方が、新作を作れそうな気がするので（笑）。
■ 23769 ■
[23769] 第136回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2021/11/22 (月) 00:02:35 ▽ 聖職者


        　管理人様へ

　第136回首相選挙終了報告を執り行います。

　第136回首相選挙は、※ 開明党が首相に就任しました ※
と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

　つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。
[23772] 副大臣ポスト＆登録カラーを試験的に追加返信　削除
▽ 2021/11/22 (月) 21:20:16 ▽ 徳翁導誉

> 　第136回首相選挙終了報告を執り行います。
> 　第136回首相選挙は、※ 開明党が首相に就任しました ※
> と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
> 　つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。
お疲れ様です。
歴代ページにアップしておきました。

また、過去ログ保存の作業時に、
「ポストの数を増やして欲しい」との意見が、たまたま目に入った為、
とりあえず試験的にですが、副大臣などのポストを追加すると共に、
選択できるカラー数（登録できる人数）の方も、同じく試しに増やしてみました。
正直、データ的に単に増やしただけなので、バランス調整なども一切行って居らず、
「これはダメだな」となれば、すぐにでも元に戻す予定（笑）。

「首相選挙」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/prime_minister/menu.html
■ 23720 ■
[23720] 銀河英雄大戦個人戦1　対戦相手募集中返信　削除
▽ 2021/10/12 (火) 19:03:00 ▽ 豆乳

銀河英雄大戦個人戦1で、対戦相手を募集しています。
私は帝国に登録したので、同盟を担当する方の募集になります。
ぺースはこちらは1日1ターンを基本としたいと思っていますが、言っていただければペースはできるだけ合わせます。
できるだけ雑談しながらのプレイを希望しています。
よろしくお願いします。

銀河英雄大戦個人戦1
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ginga_1on1/menu.html

※交流掲示板の方が適切なのかもしれませんが交流掲示板に現状アクセスできないのもありこちらに書かせて頂きました
[23726] 今後の「交流掲示板」に関して返信　削除
▽ 2021/10/19 (火) 20:34:17 ▽ 徳翁導誉

> 銀河英雄大戦個人戦1で、対戦相手を募集しています。
> 私は帝国に登録したので、同盟を担当する方の募集になります。
> ぺースはこちらは1日1ターンを基本としたいと思っていますが、言っていただければペースはできるだけ合わせます。
> できるだけ雑談しながらのプレイを希望しています。
> よろしくお願いします。
対戦者募集のスレッドでしたので、もう１回上げておきますね。

銀河英雄大戦個人戦1
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ginga_1on1/menu.html


> ※交流掲示板の方が適切なのかもしれませんが
> 交流掲示板に現状アクセスできないのもありこちらに書かせて頂きました
３ヶ月近くが経ったのに、未だhotcomサーバーは復旧せず・・・・
正直、ユーザー間用の「交流掲示板」は、管理者が覗くのもどうかと思っていた為、
実際どれくらい活用されていたのか、私も把握していなかったのですが、
この状態が続くようなら、XREAサーバーなどで再開させた方が良いんですかねえ？
[23731] Re:今後の「交流掲示板」に関して返信　削除
▽ 2021/10/21 (木) 20:43:32 ▽ 豆乳

>正直、ユーザー間用の「交流掲示板」は、管理者が覗くのもどうかと思っていた為、
>実際どれくらい活用されていたのか、私も把握していなかったのですが、
>この状態が続くようなら、XREAサーバーなどで再開させた方が良いんですかねえ？
もし管理人さんが、こちらの掲示板に募集の文章が書かれるのが全く問題ないのなら、再開は必須ではないと思います。

ちなみにあまり活用されてるとは言えない状況でしたね。
最初は活用しようと思っていたのですが、他の方が覗かれてる感じがしないので、自分もだんだん覗く頻度が落ちてました。
管理もされていないのが分かる感じだったので、それも利用をしたいと思いにくい要因だと思います。

もし再設置するなら、トップにも、ここの掲示板のリンクの下とかにリンクが欲しいなと思います。
余裕があれば登録状況一覧ページにもリンクが欲しいです。
欲を言えば覗かれる方がいいかなと、そのくらいなければ結局活用されない気がします・・。
[23736] Re2:今後の「交流掲示板」に関して返信　削除
▽ 2021/10/26 (火) 22:42:16 ▽ 徳翁導誉

> > 正直、ユーザー間用の「交流掲示板」は、管理者が覗くのもどうかと思っていた為、
> > 実際どれくらい活用されていたのか、私も把握していなかったのですが、
> > この状態が続くようなら、XREAサーバーなどで再開させた方が良いんですかねえ？
> もし管理人さんが、こちらの掲示板に募集の文章が書かれるのが全く問題ないのなら、再開は必須ではないと思います。
> ちなみにあまり活用されてるとは言えない状況でしたね。
> 最初は活用しようと思っていたのですが、他の方が覗かれてる感じがしないので、自分もだんだん覗く頻度が落ちてました。
> 管理もされていないのが分かる感じだったので、それも利用をしたいと思いにくい要因だと思います。
となると、このままhotcomサーバーの復旧待ち、
もしくは、そのまま復旧せずに自然消滅でも構わない感じですかね？（笑）

ちなみに、私の方としては、こちらの掲示板で募集を掛けられても、全く問題ありません。
そもそも「交流掲示板」は、この本家掲示板だと必ず私が投稿に目を通す為、
「プレイヤー間だけの交流の場が欲しい」という要望があり、設置されたモノでしたからねえ。
何と言うか、教室で生徒たちが雑談する際、先生が居ると気になるみたいな感じで、
教室の他に、生徒しか居ない部室のような場所を求める感じだったかと（笑）。
なので、そうした事情もあり、何らかの対応や返信を求められる場合以外は、
サイト管理者である私は、あまり交流掲示板を覗かないよう、意識していた訳ですね。

でもまあ、当時、そうした独自の交流を求めた方々も、
今では、このサイトにほとんど残っていないでしょうし、
既に活用されてなかったって事は、もう役割を終えたのかも知れず、
そうなると、hotcomサーバーが復旧されなければ、撤去しても良いのかも知れません。


> もし再設置するなら、トップにも、ここの掲示板のリンクの下とかにリンクが欲しいなと思います。
> 余裕があれば登録状況一覧ページにもリンクが欲しいです。
> 欲を言えば覗かれる方がいいかなと、そのくらいなければ結局活用されない気がします・・。
今の時代を考えると、学校裏サイトとかじゃないですけど、
公式に私がサイト内に場所を用意するよりも、
例えばTwitterとか活用してもらって、独自に交流してもらう方が、
現在のユーザー的に適しているのかも？とかは考えますね。

私はTwitterを使っていないので、いまいち解ってませんけど、
「#信玄の野望」とか付けて発言すれば、プレイヤー間で繋がれるのかな？
また、誰でも閲覧可能な、ゲーム内の「公式発言」とかも、
通信ログだけでなくTwitterにも投稿される遊び方とか、ちょっと考えてました。
プレイヤーにとって便利なだけでなく、集客・宣伝にも多少は効果があるかなと。
[23743] Re3:今後の「交流掲示板」に関して返信　削除
▽ 2021/10/28 (木) 21:11:20 ▽ 豆乳

>となると、このままhotcomサーバーの復旧待ち、
>もしくは、そのまま復旧せずに自然消滅でも構わない感じですかね？（笑）
自分はそう思います。

>そもそも「交流掲示板」は、この本家掲示板だと必ず私が投稿に目を通す為、
>「プレイヤー間だけの交流の場が欲しい」という要望があり、設置されたモノでしたからねえ。
そうだったのですね、それを知りませんでした。

>ちなみに、私の方としては、こちらの掲示板で募集を掛けられても、全く問題ありません。
ありがとうございます。
今まで気が引ける感はあったので、安心しました。

>私はTwitterを使っていないので、いまいち解ってませんけど、
>「#信玄の野望」とか付けて発言すれば、プレイヤー間で繋がれるのかな？
>また、誰でも閲覧可能な、ゲーム内の「公式発言」とかも、
>通信ログだけでなくTwitterにも投稿される遊び方とか、ちょっと考えてました。
プレイヤーが増えて欲しいという意味ではTwitterとかでも発信されて欲しいと思いますが、
プレイヤーが外部にゲームの状況を書き込むのはいざこざになりやすい気はします。
(都合が悪いと判断したら消せてしまいます、好き勝手言うプレイヤーが出てきても対応が難しくなりそう)
[23752] Re4:今後の「交流掲示板」に関して返信　削除
▽ 2021/11/3 (水) 00:27:59 ▽ 徳翁導誉

> > となると、このままhotcomサーバーの復旧待ち、
> > もしくは、そのまま復旧せずに自然消滅でも構わない感じですかね？（笑）
> 自分はそう思います。
では、当分は復旧待ちという事で（笑）。
交流掲示板はともかく、「ゲストブック」や「天下人のお言葉」などは、
私のPC内に保存されてるデータをアップし、そこから再開も可能なのですが、
出来る事なら、保存以後に投稿されたデータも回収した所ではありますからね。

> > ちなみに、私の方としては、こちらの掲示板で募集を掛けられても、全く問題ありません。
> ありがとうございます。
> 今まで気が引ける感はあったので、安心しました。
はい、気兼ねなく募集してOKです（笑）。

> > また、誰でも閲覧可能な、ゲーム内の「公式発言」とかも、
> > 通信ログだけでなくTwitterにも投稿される遊び方とか、ちょっと考えてました。
> プレイヤーが増えて欲しいという意味ではTwitterとかでも発信されて欲しいと思いますが、
> プレイヤーが外部にゲームの状況を書き込むのはいざこざになりやすい気はします。
> (都合が悪いと判断したら消せてしまいます、好き勝手言うプレイヤーが出てきても対応が難しくなりそう)
いやいや、ゲーム上でのTwitter活用に関しては、
今まで通りにゲーム内にログが残りつつ、同じ内容がTwitterにも投稿される形で、
しかも、私が設定したゲーム用のTwitterアカウントから、
自動投稿されるモノを想定しているので、プレイヤーが勝手に削除とかも出来ません。

でもまあ、公式発言をそのまま流すには、文字数制限が厳しそうなので、
その辺りは工夫が必要そうと言いますか、ゲーム内での発言を投稿する以上に、
「武田が上杉と同盟した」とか、「織田が美濃に侵攻した」みたいな行動ログを、
逐次投稿するような格好の方が、他者の興味を惹くには有効なのかなぁ？
実際に、Twitter連動システムを導入するかは解りませんけど、
少なくとも、あの拡散能力の高さは、宣伝向きではあるんですよね。
[23758] Re5:今後の「交流掲示板」に関して返信　削除
▽ 2021/11/7 (日) 19:11:32 ▽ 豆乳

>いやいや、ゲーム上でのTwitter活用に関しては、
>今まで通りにゲーム内にログが残りつつ、同じ内容がTwitterにも投稿される形で、
>しかも、私が設定したゲーム用のTwitterアカウントから、
>自動投稿されるモノを想定しているので、プレイヤーが勝手に削除とかも出来ません。
なるほど、意味把握しました、それなら自分が思っていたデメリットはないですね。

>「武田が上杉と同盟した」とか、「織田が美濃に侵攻した」みたいな行動ログを、
>逐次投稿するような格好の方が、他者の興味を惹くには有効なのかなぁ？
見る側として考えるとその方が大勢を把握しやすいので良いだろうなと思いました。

>実際に、Twitter連動システムを導入するかは解りませんけど、
>少なくとも、あの拡散能力の高さは、宣伝向きではあるんですよね。
ライト勢向きには特に良さそうだなと感じます。
(自分はTwitter使ってないのでその界隈の風潮は直接知らず、「感」止まりですが)
[23761] Re6:今後の「交流掲示板」に関して返信　削除
▽ 2021/11/9 (火) 20:59:07 ▽ 徳翁導誉

> > 「武田が上杉と同盟した」とか、「織田が美濃に侵攻した」みたいな行動ログを、
> > 逐次投稿するような格好の方が、他者の興味を惹くには有効なのかなぁ？
> 見る側として考えるとその方が大勢を把握しやすいので良いだろうなと思いました。
う～ん、100文字程度の短文で、
ゲームに参加してない第三者にも、関心を抱かせるとなると、
まだまだ工夫は必要みたいな感じですね。

> > 実際に、Twitter連動システムを導入するかは解りませんけど、
> > 少なくとも、あの拡散能力の高さは、宣伝向きではあるんですよね。
> ライト勢向きには特に良さそうだなと感じます。
> (自分はTwitter使ってないのでその界隈の風潮は直接知らず、「感」止まりですが)
まあ、私自身もTwitterは そんなに利用していないので、
似たり寄ったりな感じでは、あるんですけどね（笑）。
■ 23746 ■
[23746] 第135回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2021/10/30 (土) 00:13:06 ▽ 聖職者

　管理人様へ

　第135回首相選挙終了報告を執り行います。

　第135回首相選挙は、※ 労働者協同連合が首相に就任しました ※
と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

　つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。
[23754] Re:第135回首相選挙終了報告返信　削除
▽ 2021/11/3 (水) 00:28:48 ▽ 徳翁導誉

> 　第135回首相選挙終了報告を執り行います。
> 　第135回首相選挙は、※ 労働者協同連合が首相に就任しました ※
> と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
> 　つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。
お疲れ様です。
歴代ページにアップすると共に、初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister03/prime135.html
■ 23667 ■
[23667] ◆ 「衆議院選挙2021予想大会」を設置 ◆返信　削除
▽ 2021/8/16 (月) 18:06:31 ▽ 徳翁導誉

気が付けば、衆議院の任期満了まで２ヶ月あまり。
それまでには、必ず衆議院選挙が行われるという事で、
各党の立候補予定者も、ほぼ出揃っていますし、
少し早いですが、今回も予想大会を設置しておきますね。

「衆議院選挙2021予想大会」
　マニア版　http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/senkyo/2021/shuuinsen.cgi
　Lite版　http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/senkyo/2021/shuuin_lite.cgi


P.S.
マニア版に関しては、データの入力量が多かったので、
恐らく、どこかにミスはあると思いますから、
誤り等を見つけられた方は、是非とも掲示板へ報告をお願い致します。

また、候補者未定の箇所は、仮に「　？　」としていますので、
候補者が決まりましたら、掲示板へ情報を伝えて戴けると有り難いです。
[23668] Re:◆ 「衆議院選挙2021予想大会」を設置 ◆返信　削除
▽ 2021/8/16 (月) 23:21:28 ▽ 黒船帝王

毎回ご苦労様です。
早速ですが修正をお願いいたします。

北海道7区：念のため、鈴木貴子を反映させた方がいいでしょう
東京9区：山岸一生が「自民」になっています（→「立憲」）
新潟5区：米山隆一を反映させてください
愛知2区：古川元久が「立憲」になっています（→「国民」）
愛媛1区：塩崎「恭久」になっています（→塩崎「彰久」）
高知2区：自民公認は尾崎正直の方です

取り急ぎ目立ったところです
[23669] Re2:◆ 「衆議院選挙2021予想大会」を設置 ◆返信　削除
▽ 2021/8/18 (水) 00:13:55 ▽ 黒船帝王

情報追記です

北海道4区　立憲：大築紅葉
青森2区　大島理森（引退）→神田潤一
岩手1区　立憲？：佐野利恵
栃木2区　自民？：西川鎭央
大阪15区　自民？：加納陽之助　無？西野修平
長崎4区　自民？：瀬川光之

大阪15、長崎4は現職引退の可能性も孕んでいます

（追記）
NHK党の追加です（選挙区のみ）
山梨1区　辺見信介
高知1区　中島康治
高知2区　広田晋一郎
[23674] Re3:◆ 「衆議院選挙2021予想大会」を設置 ◆返信　削除
▽ 2021/8/24 (火) 18:31:13 ▽ 徳翁導誉

> > マニア版に関しては、データの入力量が多かったので、
> > 恐らく、どこかにミスはあると思いますから、
> > 誤り等を見つけられた方は、是非とも掲示板へ報告をお願い致します。
> > また、候補者未定の箇所は、仮に「　？　」としていますので、
> > 候補者が決まりましたら、掲示板へ情報を伝えて戴けると有り難いです。
> 北海道7区：念のため、鈴木貴子を反映させた方がいいでしょう
> 東京9区：山岸一生が「自民」になっています（→「立憲」）
> 新潟5区：米山隆一を反映させてください
> 愛知2区：古川元久が「立憲」になっています（→「国民」）
> 愛媛1区：塩崎「恭久」になっています（→塩崎「彰久」）
> 高知2区：自民公認は尾崎正直の方です
>
> 情報追記です
> 北海道4区　立憲：大築紅葉
> 青森2区　大島理森（引退）→神田潤一
> 岩手1区　立憲？：佐野利恵
> 栃木2区　自民？：西川鎭央
> 大阪15区　自民？：加納陽之助　無？西野修平
> 長崎4区　自民？：瀬川光之
> 大阪15、長崎4は現職引退の可能性も孕んでいます
>
> （追記）
> NHK党の追加です（選挙区のみ）
> 山梨1区　辺見信介
> 高知1区　中島康治
> 高知2区　広田晋一郎
黒船帝王さん、情報ありがとうございます。
やはり、何箇所かミスがありましたね（笑）。
修正＆対応しておきました。

ちなみに、「立候補しそうかも？」という候補者に関しては、
もしも立候補しなかった場合、その人を予想に入れた方のデータ取り扱いが難しくなる為、
「立候補が決まった時点で追加しようかな？」という方針では、一応ありますね。
以前、そうしたケースの対応で、ちょっと苦労した経験があるので（苦笑）。

ただ一方で、自民党候補の居ない選挙区に関しては、
そのまま不戦敗というケースは少ないはずで、誰かは立てるでしょうから、
自民系無所属や公明党の候補が居る選挙区以外では、
仮に「　？　」を入れておく対応をしています。
こちらまで正式な立候補を待つと、今度は予想の方で支障を来しそうなので。

あと、ついでに余談を言うと、
自民党の公認争いが起きている選挙区に関して、
現時点での公認候補に、「（？）」が付けられているのは、
総裁選の結果次第では、入れ替わる可能性が残されている事や、
公認争いが起こっている情報を伝える目的で、一応追記していますね。
ですが、選挙が近付き、公認が確定される段階となれば、
最終的に、この「（？）」は取ろうかな？と、考えています。
[23675] Re4:◆ 「衆議院選挙2021予想大会」を設置 ◆返信　削除
▽ 2021/8/24 (火) 23:21:41 ▽ 黒船帝王

修正、追記お疲れさまでした
小生も確認できた範囲の指摘だったので抜けや間違いがあるかもしれません
引き続きよろしくお願いします
[23678] Re5:◆ 「衆議院選挙2021予想大会」を設置 ◆返信　削除
▽ 2021/8/31 (火) 19:38:30 ▽ 徳翁導誉

> 修正、追記お疲れさまでした
> 小生も確認できた範囲の指摘だったので抜けや間違いがあるかもしれません
> 引き続きよろしくお願いします
こちらこそ、よろしくお願いします。
[23683] まさかの小池総理誕生？（＋世界の科学アカデミー）返信　削除
▽ 2021/9/7 (火) 20:57:21 ▽ 徳翁導誉

予想大会の宣伝用に、スレッドを上げる意味も込めて、
珍しく私の方から、政局の話題をつらつらと（笑）。

「衆院選2021予想大会（マニア版）」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/senkyo/2021/shuuinsen.cgi

「衆院選2021予想大会（Lite版）」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/senkyo/2021/shuuin_lite.cgi


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

いや～、衆議院選挙を前にして、自民党の総裁選がゴタゴタしだしたと思ったら、
急転直下、なんと菅総理の総裁選不出馬という事態に！！
まあ可能性としては、全く想定した無かった展開では無かったものの、
確率的には相当低く見積もっていたので、やはり驚きではありました。
派閥内で意見が割れ、細田派や麻生派が自主投票となった場合、
総裁選で現職総理が敗れる可能性は、十分に有り得そうだなとは見てましたけど、
まさか、戦う前に敗れる急展開となろうとは・・・・

ただ一方で、こうした展開になったからこそ、後出し的に言えるのかも知れませんけど、
岸田陣営としては、「二階おろし」の勝負手を打つタイミングが早過ぎたかな？
やはり勝負の手札は、ギリギリで出すのが最も効果的なのであって、
相手が対応できる余裕を与えると、切り替えされる余地が生まれてしまうと。
まあ、とは言え今回の場合は、そこで菅総理の対応が自滅的であった為、
戦う前に敗れる「不出馬」という結果を導いたのでしょうけど、
その結果、総裁選は乱戦模様を呈し、岸田勝利の確率さえ大きく減じさせた気がします。
個人的には、岸田総理の誕生というシナリオも、決して悪くないと思ってるものの、
正直、この辺の喧嘩の弱さが、「公家集団」と揶揄される宏池会の欠点なのでしょうね。

それとは正反対に、機を見るに敏な野心家が国会の外に１人（笑）。
その存在こそ、タイトルにも書いた小池都知事だと思うんですよねえ。
今まで、二階幹事長の持っている「小池カード」というのは、
強力ではあっても、使える機会がほぼ皆無な手札だと感じていたのですが、
まさか、まさかの展開で、使えそうな状況になりつつある気がするんです！！
（詳しく知らないですけど、自民党総裁って国会議員しかなれないルールはあるのかな？）

菅総理の不出馬となった事で、二階おろしを切り出した岸田陣営は勿論、
二階幹事長に批判的だった３Ａ（安倍・麻生・甘利）が、別の候補者を応援するとなると、
（って、安倍政権の後半４年間を下支えしたのも、二階幹事長だったんですけどね・苦笑）
このままでは、反二階な総裁が誕生する可能性が俄然 高い訳で、今後の展開次第では、
座して死を待つよりも、小池カードという博打に打って出てくる可能性が出てきた気がします。
それこそ現職の自民党幹事長なのですから、小池都知事の電撃復党を処理できる立場ですし、
二階派は47人の国会議員を抱えているので、20名の推薦議員を揃える訳無いはずです。
そして、いったん候補者となれば、小池アレルギーを持つ人も自民党内には多いでしょうけど、
「選挙の顔」として考えると、小池支持の若手議員や一般党員の票は一定数集まると思うんです。

で、小池都知事の側から考えても、東京五輪が終わった現在、
東京都知事の職に、今更未練などは持っていない印象を受けますし、
となると残るは、昔からの願望である「日本発の女性首相」の座しかないと・・・・
それこそ展開的には、都知事の職を辞して、国政復帰した石原元知事に似てるのかな？
あの時も、わざわざ維新の肩書きを背負ってまで、80歳の高齢で国政復帰を果たしたのは、
自公で過半数に達しなかった場合、維新も連立に加わっての首相就任を狙っての事でしたし、
都知事より上を目指すとなると、もうターゲットは首相の座しかありませんからね。
という事で、首相の座を狙う為には、小池都知事も再び国会議員に戻る必要があり、
これにはタイミングの問題が関わってくる問題なのですが、まさに今回の機会はドンピシャ！！
前回の衆議院選挙で試みた、新党結成からの首相就任というシナリオは、
記者の質問にまんまと釣られて、「排除」発言で自爆した上に、
そもそも達成が困難なミッションであった為、時間や資金の問題も考えると、
「自民復党→総裁就任→首相就任」というシナリオこそ、成功確率が最も高いルートであり、
その為にも、総裁選と衆院選が重なる今回は、まさにベストなタイミングであると！！

・・・って、ここまで書いておいて何ですけど、
小池都知事の総裁選出馬となる可能性は、恐らく１割程度の低確率だと思います。
しかし、菅総理が不出馬となる以前は、0.1％も無いような確率だったと思うので、
実現性は低くても、「現実味が出てきた」だけに、一応書いておこうかなと（笑）。
総裁選は来週金曜の17日に告示なので、すぐに結果は出ますし、
有り得無さそうな展開が見られるとすれば、それはそれで政局ショー的には面白いので。
でもまあ、仮に小池出馬が無くても、これだけ総裁選が波乱を見せる展開となり、
派閥単位の争いではなく、誰が誰と組むかのタッグマッチ戦の様相を呈してくると、
政局ショーとして世間的な関心も高まり、メディアをジャックして行くでしょうから、
つい先日まで唱えられていた、「与党大敗（自公で過半数割れ）」のシナリオは、
発生確率的に、かなり減じたようには感じられます。
そういう意味では、菅総理のメガンテが、自公パーティーを救う結果になるのかな？（笑）
ただ、仮に与党大敗となっていたとしても、野党大勝で政権交代なんて事は無かったはずで、
結果的には、ゆ党的な維新や国民民主が連立参加する可能性を遠退かせた事の方が大きそう。
こうなると小池都知事としても、国民民主党を再利用して、連立参加で首相を目指すのは難しく、
69歳という年齢を考えると、「また次の総選挙で」なんて悠長な事は言ってられないはずで、
最終目標である首相の座を狙う所から逆算すれば、ここは大博打に出ても良いタイミングかと。


あと最後に、昨年、サイト管理の一時休養などがあり、
返信用に下書きしていたものの、結局は投稿していなかった
学術会議問題に関する意見文を、このタイミングで たまたま見付けたので、
菅総理への嫌味な餞別として、今更ながらに貼っておきます（笑）。
って、本心を言うと、菅政権を叩く程の関心も無く、調べたデータの公開＆記録が主目的。
でもまあ、官房長官時代の辣腕ぶりも、この学術会議の任命問題も、
党内で梯子を外された事による今回の総裁選不出馬も、根っ子の部分は同じであり、
昭和的な上意下達の手法による裏表が、成功や失敗として現れただけのような気はします。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

2003年の資料なので、データとしては少し古いですけど、
各国の「科学アカデミー」を比べると、こんな感じ↓
http://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/18pdf/1813.pdf

日本学術会議　※2019年のデータ※
　　会員：210名（外国人ゼロ）　予算：10.5億円（公費100％）　任期：６年　報酬：年20万円

アメリカ科学アカデミー
　　会員：1800名（外国人320名）　予算：215億円（公費80％）　任期：終身　報酬：なし

イギリス王立協会
　　会員：1200名（外国人100名）　予算：80億円（公費55％）　任期：終身　報酬：なし

ドイツ学術アカデミー連合
　　会員：400名（外国人100名）　予算：37.5億円（公費100％）　任期：終身や定年制　報酬：なし

フランス科学アカデミー
　会員：300名（外国人150名）　予算：7億円（公費60％）　任期：終身　報酬：なし

イタリア国立リンチェイ・アカデミー
　　会員：360名（外国人180名）　予算：7.8億円（公費50％）　任期：終身　報酬：なし

中国科学院
　　会員：630名（外国人140名）　予算：330億円（公費100％）　任期：定年80歳　報酬：年20万円

韓国科学技術アカデミー
　　会員：560名（外国人60名）　予算：2.5億円（公費75％）　任期：？　　報酬：？

スウェーデン王立科学アカデミー　※平和・経済を除くノーベル賞を選考※
　　会員：700名（外国人170名）　予算：14億円（公費25％）　任期：終身　報酬：なし

欧米諸国だと基本的に非政府組織なのですが、日本では国の特別機関であり、
会員も非常勤の国家公務員として、報酬を受け取ってる所が実にアジア的でしょうか。
（報酬は無しでも、交通費や宿泊費を出してくれる国は少なくないみたい）
また、公務員という身分が影響したのか、外国人会員がゼロというのは非常に珍しく、
しかも任期が終身ではなく、６年で頻繁に顔触れが替わるのは、かなり異例な格好です。
どうやら調べてみると、前身組織である戦前の「学術研究会議」の頃から、
既に任期制で、国の機関として文部大臣が所管し、内閣が推薦者を任命してたみたい。
欧米諸国の科学アカデミーが、科学者たちの自発的な活動から始まったのに対して、
日本の場合、第一次大戦の後に常任理事国となり、科学方面でも国際交流が求められ、
官主導で作られた組織という事情が、この辺りの差異に影響を及ぼしていそうですね。

ただ、絶対王政の時代ならいざ知らず、戦後以降にこうした学術界への政治介入というのは、
共産国家で聞く事はあっても、民主国家ではここ60～70年くらい皆無な気がします（赤狩りが最後？）。
今回は中国陰謀論とか出てきて、実に反中的なのですが、その行為自体が それこそ中共っぽい（苦笑）。
中国の千人計画も、何故だか「千人会議」とかいう謎の名称で拡散されてますが、
そもそも、中国陰謀論の発端となったとされる甘利元大臣のブログも、
今ではシレッと書き換えられてるらしいですけど、これも中国人ハッカーの仕業でしょうか！？（笑）
あと、この流れだと、2001年にノーベル化学賞を受賞した野依良治博士なんて、
中国科学院の外国人会員として報酬も受けてたはずで、真っ先に標的として叩かれそうな所ですけど、
安倍内閣の教育再生会議のトップを務めていた人物でもあるので、この辺りは批判の対象外なのかな？
まあ、そもそも今回のリスト自体、安倍内閣の時に用意（忖度）されていたモノで、
それが突然の首相退任劇により、引き継いだ菅内閣が未チェックで承認した代物みたいですし、
平田オリザ学長が残っているのに、宇野重規教授や加藤陽子教授が外された所を見ると、
今回のリスト除外の選考基準も、左右の思想云々よりは、内閣の政治都合なのでしょうけど、
強制力もない学者の参考意見をスルーできない心情が、今の日本の政治課題だと言うのは・・・・
って、戦前の天皇機関説事件なども、そんな感じで暴走していったんでしたっけ。
ともかく、海外の優秀な人材を集める千人計画のような国策の方は、中共を真似しないんですね。

あと、公費負担が100％な所は少ないものの、その多くを公費に頼るのは極めて一般的であり、
50％を切る所となると、ノーベル賞絡みで寄付金や収益の多いスウェーデンくらいでしょうか？
ただこれは例外中の例外ですよね（こうした特殊財源に恵まれているのは羨ましい限り）。
橋下元市長は、アメリカやイギリスは税金が入ってないと、デマを流してましたけど、
私の知る限り、会員が会費を払う所はあっても、公費が一切入ってない所は無いはずです。
まあ、数百億円規模の米中は比較対象外にしても、英独も40億円規模の公費が入ってますから、
日本は逆に今の５倍くらい公費負担をしても、おかしくないレベルなんですよね、実は。
また、公費以外でとなると、そのほとんどは民間からの寄付になる訳ですが、
「国の税金に頼るな」と言う方は、「俺たちが寄付で支えるぜ！」という心意気なのかな？（笑）
ともかく、首相の任命拒否問題とは別に、これらは確かに改革が必要かと私も思いますけど、
年間20万円程度の手当てと引き替えに、ここまで国に干渉されるのであれば、
いっそ無報酬でも、非政府組織になった方がマシだと、多くの学者は感じているのでは？
特に、2000名を超える連携会員に至っては、ほぼ無給で権限も乏しいのに、
公務員という扱いで国から干渉を受けるのであれば、本当にデメリットしかありませんよ。

ただ、公費負担が半減とかになると、財源の穴埋めには苦労しそう・・・・
日本は寄付の文化が乏しい上に、日本の学者は資金集めを苦手にしてますからねえ。
全ての会員を無報酬にした所で、削れる予算額など5000万円にも及びませんし、
事務方の公務員経費４億円（年収800万円）の削減をパソナ竹中に頼めば、かなり浮くのかな？（苦笑）
いっその事、公費負担は８割（アメリカと同等）と先に決めておき、
「自分たちで集めた寄付金の４倍にあたる金額を、国側から補助するよ」となれば、
寄付金２億円で現状維持、寄付金３億円で公費負担が今よりアップとなるので、
こういう意味での成果主義を採り入れれば、学者側も頑張るかも知れません（笑）。
資金集めの良い訓練にもなりますし、広報活動や研究対象も今より国民寄りになるかも？
的外れなバッシングは論外としても、現行の学術会議が有効に機能している印象も無いので。
とは言え、社会的な研究・教育の分野というのは、やはり公費による補助が中心ですし、
ただでさえ日本は公的負担の割合が低い上、近年はそれすら削減され、更に政治介入ですからねえ。
もしも今後、「左版の安倍政権」みたいなのが誕生して、同じ様な介入を逆方向から、
例えば「自衛隊を違憲としない学者は排除」とか行った場合、
いま排除に賛成している人たちは、果たして賛成するのでしょうか？
まあ恐らくは反対するのでしょうが、それでは言動に一貫性が無く、説得力が伴いませんし、
そうした事態を招く端緒を開いたのは自分たちだと、反省する事も無いのでしょうね。
って、「強い者の味方」な層だと、一旦そちらが大勢となれば、あっさり転向しちゃうのかな？（笑）

まあ、ともかく何事でも「金は出すが口は出さない」のが理想的な在り方であって、
「金は出さないが口は出す」というのは、「金は出すけど口も出す」よりも下策であると。
もちろんチェックは必要ですけど、それと個人的な心情や損得で口出しするのは別次元ですし、
もしも今年、日本からノーベル受賞者が出ていて、この問題が世界的にも報じられてたら、
日本は国際的に赤っ恥をかいた上に、国内だけでなく海外の学者からも非難されてたでしょうね。
科学アカデミーは各国に存在しますし、今回の事はそれだけ異例な事ですから。
逆に言うと、学者側が本気で戦う気なら、国際レベルに広げちゃうのも有効な手段なのかな？
って、日本人のノーベル賞受賞者の総数は、ここ10年あまりで倍増しましたけど、
日本国内の研究環境が悪化する中で、今後はどうなって行くのやら・・・・
業績から受賞までは、平均して20～30年のタイムラグがありますから、
これらが世間的にも顕在化してくるのは今後の話で、その時に慌てても遅いんですよね。
小泉政権の「大学改革」から15年ほど経ちましたし、目に見えるのは10年後くらいでしょうか？
2008～2019年の11年間で日本出身の受賞者は16名もいた一方、2020年代・2030年代はどうなるか。
別にノーベル賞が全てじゃないですけど、世間的にも非常に伝わりやすい指標ですからね。
（そういう意味ではイグノーベル賞の方も、日本の研究の自由度が測れる指標かと・笑）
ともかく個人的には、表面的な種々の問題以上に、日本の競争力低下という根幹部分が心配です。
[23687] 科学の発展と経済発展の関係性について返信　削除
▽ 2021/9/7 (火) 23:00:09 ▽ 旧トルコ担当

書きたいので書きますけど（日本語になっていないｗ）、科学技術の発展が日本の経済発展に貢献するんですかね？


今、日本含めた先進国の経済がうまくいっていない原因って、欲望が限界に達してしまったからだと思うんですよ。
例えば、1950年代、普通の家庭に生まれた小学生の女の子が、お金持ちの友達の家に遊びに行った際、おやつにパイナップルが出てきて「世の中にはこんなにおいしいものがあるのか」と感動したという話を聞いたことがあるのですが、
今これって成立しないと思うんですよ。今の高いお菓子って、高級な味がするだけですから。（年末年始にやっている、）

何が言いたいかというと、20世紀において科学技術はお金持ちの特権だったものを庶民に開放した、だから「経済発展＝豊かになる」という図式が成立したと思うのですが、お金持ちと庶民の差が知事待ってしまった今、本当に科学技術の発展は経済を豊かにするんですかね？
むしろ、科学が発展すればするほど、それはビジネスの場において省力化という方向でしか用いられず、結局はリストラの道具にしかならないんじゃないですかね？（ＡＩとかＤＸとか）


もちろん、現在でもお金持ちと庶民の間には格差は存在します。
でもそれは、かつての1と100だった格差は、現在では80と100くらいになってませんか？

お金ベースでみれば確かに年収300万の人と、年収3000万の人の間には額面上10倍の格差が存在することになっていますが、実際にはその差ってもっと小さいですよね。
それは限界効用の一言で説明がつくかと。

音楽で例えれば、日本経済が世界を席巻していた栄光の時代には、人々は音楽を聴くのにウォークマンやＣＤを買い求めて、だからそれらを作っている工場や会社が儲かって人をいっぱい雇ったわけです。（レコードだろうと何だろうと同じ）
しかし今や音楽はスマホで聞くようになって、消費者としては音楽をほぼ無料で好きなだけ聞けるようになりましたが、その結果大勢の人が職を失っていると思うんですよね。
カメラや腕時計も然りです。

そんなところにさらに科学が発展なんかしてもらっては、もっと大勢の人々が職を失って、ますます社会の分断が深まるだけじゃないですか？

もちろん全ての科学技術がそうというわけではなく、再生医療なんかは逆にお金持ちだけが1000年とか生きる世界を作る可能性がありますし、そうなれば庶民でも1000年生きられるような技術が開発されて、20世紀型の経済発展ができるかもしれませんが。
でもそういう技術って少ないと思うんですよね。


前回の「むしろ現代の問題って、技術開発に投じれるカネはあるけど、簡単に開発できて、かつ役に立ちそうな技術はあらかた開発し尽くしてしまった、というのが現代の停滞の本質なんじゃないですかね？」という文章が説明不足だったので、
学術会議の話題にくっつけて返信してみました。
追記：わかりやすく極端に表現をしていますが、科学の発展を全否定しているわけではないです。当たり前ですが。ただ、科学さえ発展すれば昭和の時代が戻ってくるわけじゃないんじゃないの？と思ったので書き込んでみました。
[23691] Re:科学の発展と経済発展の関係性について返信　削除
▽ 2021/9/14 (火) 19:32:37 ▽ 徳翁導誉

> 書きたいので書きますけど（日本語になっていないｗ）、科学技術の発展が日本の経済発展に貢献するんですかね？
> 今、日本含めた先進国の経済がうまくいっていない原因って、欲望が限界に達してしまったからだと思うんですよ。
> 何が言いたいかというと、20世紀において科学技術はお金持ちの特権だったものを庶民に開放した、
> だから「経済発展＝豊かになる」という図式が成立したと思うのですが、
> お金持ちと庶民の差が知事待ってしまった今、本当に科学技術の発展は経済を豊かにするんですかね？
う～ん、科学技術の発展が、経済的な豊かさをもたらす言うよりも、
科学技術の競争に参加し続けないと、経済競争の方で取り残され、
結果的に貧しくなると言った方が、より適当なのかな？

もしも、みんなで一斉に開発レースをストップ出来るなら、
「これで十分満足」となるのかも知れませんけど、
誰も止まらず進み続けるのなら、小さな進歩は常に起こり、
そして一見、もう限界に達したかに思える欲望も、
気付かぬ速度で、しかも確実に進み続けては行くんです。
例えばテレビとかでも、「このサイズや画質で十分だよ」とか言ってる人も、
同じ値段や割安な値段で、サイズや画質がアップした商品があれば、当然そちらを購入し、
値段の変わらない、前と同じ旧型テレビなど、実際には見向きもしません。

まあ、テレビくらいなら、そんなに差を感じないかも知れませんが、
これがAIとか、次なる商品の技術になってくると、その開発競争の差が、
提供する側と消費する側、使う側と使われる側の、立場を決める事にも為りかねません。
個人レベルで、「別に負け組でも良いじゃん」と考えるのは構わなくても、
それが国家レベルでも言えるかとなると、やはり厳しいと思うんですよね・・・・

> むしろ、科学が発展すればするほど、それはビジネスの場において省力化という方向でしか用いられず、
> 結局はリストラの道具にしかならないんじゃないですかね？（ＡＩとかＤＸとか）
それは、当然そうですよ。
と言いますか、今更何を言っているんですか？
そもそも、私たちが今いる社会自体が、
そんな事を200年も300年も続けてきた成れの果てですよ（笑）。
そして、その流れは、今後も止まる事なく進み続けるんだと思います。

それこそ、コロナ禍が勃発した当初、
仕事も含めて「不要不急の外出」が制限される風潮でしたけども、
実際問題、人々が死なない為に必要不可欠な仕事って、一体どれくらいあるんでしょ？
ハッキリ言って、全体の１割あるか無いか程度じゃないですかねえ。
逆に言えば、高度に近代化した社会において、
大部分の労働者というのは、不要不急な仕事をしているんです・・・・
まあ精神衛生的に、そんな事など自覚したくないでしょうけど、恐らくそれが真実であり、
強いて言うなら、充実した生活に必要な仕事とでも言えば良いのかも知れませんけど、
ともかく、国民の９割が農民という時代とは、その割合が大きく減じているのは確かですよね。

１人で1.5人分の食糧を収穫する時代と、１人で100人の食糧を収穫する時代とでは、
当然ながら、社会全体の構造が大きく異なってきますし、
経費が10倍掛かっても、収穫量が100倍あれば、より安い価格で市場に卸せます。
そうなると、従来通りの働き方をする農民など、太刀打ちできませんし、
そうした余剰労働力を吸収する為には、新たに「無駄（不必要）な需要」を生む必要が生じます。
どんなに食糧の価格が安くなっても、それを買えるだけの収入が無ければ、飢え死になので。
近現代社会というのは、そんな連鎖の繰り返しと拡大ですよ、本当に。

動画を見る、記事を読む、音楽を聴く、商品を買う。
これらの行為は、それこそスマホが普及する以前から、
テレビで、新聞で、レコードで、通販で、普通に行われていた事です。
しかし、それが全て手のひらサイズのスマホ１台に収まり、
ネットを通じて世界中の大量な情報と繋がる事で、これだけ生活を激変させるんです。
いや、変わったのは生活そのものよりも、需要や様式、浪費される時間の方なのかな？
でもまあ、行動的に考えれば、何か目新しい事が行えるようになった訳でも無いんですよね。
そういう意味では、人間の生活というか、欲望なんていうのは、昔からそんなに変わっておらず、
それこそ、「食う・寝る・遊ぶ」の三大欲求に関しては、太古の昔から何も変わっていません。
別に人間の欲望なんて、とっくのとうに限界まで達してるんですよ、そういう意味では。
後は手を替え、品を替え、いろいろ目先を変えるというか、その程度の違いしか無く、
それ以外となると、「安さ・早さ・手軽さ」を改善し続けてるだけの話です。
で、それは今に始まった事ではなく、少なくとも200年、300年は続けている事だと。

私たちは資本主義社会に生きている以上、この無限ループからは逃れられませんし、
状況的に言うと、もう１つの対立軸として社会主義が存在していた冷戦期に比べ、
そのループの進行スピードは、早さを増して行くばかりです・・・・
そして、デジタル化とグローバル化により、仕事の集約が更に加速され、
新たな需要創出が、新たな余剰労働力をカバー出来なくなった時、対策方法としてあるのは、
無理にでも雇用を創出するか？　最低限の生活費を配るか？　手を差し伸べず見殺しにするか？
でもまあ、そんな彼らも一方では消費者である事を考慮すると、
３番目の選択肢は無く（それでも個々人の心情的には、こんあ気になる人も増えるはず）、
１番目の方法が、従来方式のケインズ的な公共工事や、もしくは社会主義であり、
２番目の方法が、昨今 唱えられる機会も増えたベーシック・インカムですね。
そして、以前の話の中で、社会における「政治・経済・文化」と「技術」の話をした際、
詳細までは語りませんでしたけど、私なりに考えてる方法が、１と２の中間みたいな感じかな？
時間と共に価値が減るデジタル地域通貨を、生活必需品との交換や、文化消費に用い、
リアル・マネーを介在しない形での、需要と雇用を生み出すようなアイデアなので。

> もちろん、現在でもお金持ちと庶民の間には格差は存在します。
> でもそれは、かつての1と100だった格差は、現在では80と100くらいになってませんか？
> お金ベースでみれば確かに年収300万の人と、年収3000万の人の間には
> 額面上10倍の格差が存在することになっていますが、実際にはその差ってもっと小さいですよね。
> それは限界効用の一言で説明がつくかと。
今回の話題は、科学技術（というか商品）についての話ですし、
年収300万だ、年収3000万だと言うのも、単なる例え話なのは解っていますけど、
それでも敢えて言わせてもらうと、年収300万円の家に産まれた子供と、
年収3000万円の家に産まれた子供とでは、教育機会の差から、人生がかなり違ってくるでしょうね。
こうした格差は戦後昭和の時代より酷くなっており、「格差」についても気にされているのであれば、
ちょっと違和感のある例だと感じました（もちろん話の主旨は理解してますけども）。

前にも言ったかも知れませんが、例えば100均のように、
低価格でも、それなりの商品が買えるようになった現代では、
パッと見の差を感じ難くなったのは確かなのですが、
しかし今回のコロナ禍を見ても、死亡率や感染率に貧富の差が見受けられますからね。

> もちろん全ての科学技術がそうというわけではなく、
> 再生医療なんかは逆にお金持ちだけが1000年とか生きる世界を作る可能性がありますし、
> そうなれば庶民でも1000年生きられるような技術が開発されて、20世紀型の経済発展ができるかもしれませんが。
> でもそういう技術って少ないと思うんですよね。
逆に尋ねますと、でしたら20世紀の経済発展において、
他の時代とは明らかに違うほど、数々の技術革新というのは、
一体どれくらい在ったと、旧トルコ担当さんはお考えなのでしょうか？

> 前回の「むしろ現代の問題って、技術開発に投じれるカネはあるけど、
> 簡単に開発できて、かつ役に立ちそうな技術はあらかた開発し尽くしてしまった、
> というのが現代の停滞の本質なんじゃないですかね？」という文章が説明不足だったので、
説明不足と言いますか、前回から、そんな印象は変わらなかったかなぁ？
何と言いますか、旧トルコ担当さんの場合、あまりに「いま現在の視点」で捉えがちというか、
過去や未来さえ その視点で捉えて、今をピークだと考え過ぎだと言いますか・・・・
まあ若い人だと、どうしても主観と客観を混同して見てしまいがちでしょうし、
それに確かに、ここ10年くらいって、停滞してる感じがあるのも事実ですけど、
人類社会というのは、新しい波が起こっては、崩れていくの繰り返しであり、
今の波しか無い訳では無いですし、高止まりではなく、波打つモノだと思うんですよ。

人間の欲求というのは、「五感と心の刺激」を求めるモノであり、
それを如何に満たしていくかという方法論が、これで頭打ちだとは思えませんし、
今は存在しない「何か」が新たに誕生した折りには、また同じ事が起こりますよ！！
だからこそ、その新しい「何か」を求めて、前回も私は話してた訳であり、
「幅」だの何だのという話も、それくらいの視野を含んでの話だったんですよね。
逆に言えば、旧トルコ担当さんの方は、そうした新しさが範疇の外であったとなると、
話が噛み合わないのも当然だろうなぁ・・・とは思います。
ただ、若い人の方が、将来を見て語らないというのは、ちょっと問題かも？（笑）
でもその辺りが、今の社会を覆う停滞感なのかも知れませんね・・・・
（面白い事は真っ先に味わいたいというのは、育った時代の強欲性にも左右するのかな？）

> 学術会議の話題にくっつけて返信してみました。
学問と産業がくっついてるかと言われると、正直微妙な所ですけどね（苦笑）。
いや、産学連携が欠けているのが、日本の弱点だとは重々承知してますけども・・・・

> 追記：わかりやすく極端に表現をしていますが、科学の発展を全否定しているわけではないです。当たり前ですが。
> ただ、科学さえ発展すれば昭和の時代が戻ってくるわけじゃないんじゃないの？と思ったので書き込んでみました。
「科学さえ発展すれば昭和の時代が戻ってくる」という発想自体が、
そもそも、どういう意図の考えなのかが解りませんでした・・・・
高度経済成長期のような状態が再び現れるという意味では、そりゃ無理でしょうね。
もちろん、日本が余程の１人勝ちをすれば別ですけど、そんな可能性はまず有り得ず、
もっと言えば、科学が発展すれば、あの頃の繁栄ぶりを再び味わえるとか、
そんな風に思って、「技術開発に投資しろ」なんて言ってる人は、ほとんど居ないかと？

でもまあ、ここ10年、20年の話としては無理でも、半世紀先であれば解らないかな。
遺伝子の改造に、人体と機械の融合、核融合炉の誕生に、宇宙開発と、
それこそ、両大戦以上のパラダイム・シフトが、人類社会に訪れると私は見ていますし、
そうなった場合には、富の独占みたいな事が起こる時代が、再び訪れるかも知れません。
とは言え、技術が一般化し、世界に普及するまでの期間は、ずっと短くなりそうですけども。


P.S.
本題であった自民党・総裁選に関してですが、
この展開だと、さすがに小池サプライズ出馬の可能性は無さそう（笑）。
それにしても、ここまで総裁選が盛り上がってしまうと、
衆院選の前座どころか、こちらの方が本番みたいな感じに（苦笑）。
[23708] 今月14日解散、19日公示、31日投開票返信　削除
▽ 2021/10/5 (火) 20:36:39 ▽ 徳翁導誉

昨日４日、第100代の新総理が誕生したと思ったら、
翌週14日に解散、19日に公示、31日に投開票ってスケジュールみたいですね。
任期満了後の総選挙さえ噂されていた事を踏まえると、
今月中に全て終えてしまうとは、予想以上にスピードの速い展開に！？
戦後、就任から解散までの最短日数は、1954年の「45日」だったらしいので、
今回の「10日」は大幅な記録更新（笑）。
という事で、総裁選も終わり、続いて衆院選モードに突入という事で、
とりあえず宣伝がてら、スレッドを上げておきます。

「衆議院選挙2021予想大会」
　マニア版　http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/senkyo/2021/shuuinsen.cgi
　Lite版　http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/senkyo/2021/shuuin_lite.cgi


それにしても、岸田内閣の誕生と、二階幹事長の失脚により、
自民分裂の選挙区では、公認候補の差し替えとか起こるんですかねえ？
電光石火での解散となると、ゆっくり調整する時間的余裕も無さそうですが・・・・
ただ一方で、小池新党アゲイン（都民ファーストの国政進出）なんて報道もあったので、
時間的余裕って面で言うと、こちら側の方が厳しい状況になるのかな？
でもまあ、前回の「希望の党」騒動の時に比べると、どのみち動きはあっても、
小規模なモノに留まるのかも知れませんし、現時点では正確な動向は掴めない所。
（小池都知事は出馬せず、候補者擁立も都内限定だったら、影響も微風程度でしょうし）
ともかく、インテリの宏池会を率いる割に、予算委員会も開かず、G20出席も見送ってと、
形振り構わず勝負に徹する様は、今回の人事とも相俟って、
喧嘩下手で ひ弱なイメージに反し、意外と強か（したたか）な政権運営を見せるかも？

あと最後に、こうした政局的動向は、私自身、あまり詳しくないので、
立候補の追加情報を含め、いろいろ伝えて戴けると、凄く助かります（笑）。
[23709] Re:今月14日解散、19日公示、31日投開票返信　削除
▽ 2021/10/7 (木) 19:28:27 ▽ 沖縄無党派

今回の衆院選の立候補者の擁立状況を見るなら、このサイトが便利です。

https://candidates2021.info/
[23717] 立候補者の情報を更新(10/10)返信　削除
▽ 2021/10/11 (月) 22:26:44 ▽ 徳翁導誉

> > 立候補の追加情報を含め、いろいろ伝えて戴けると、凄く助かります（笑）。
> 今回の衆院選の立候補者の擁立状況を見るなら、このサイトが便利です。
> https://candidates2021.info/
ありがとうございます。
出馬や辞退の最新情報が、日付けごとに列記されてるのは、便利ですね。
早速、予想大会の候補者情報も更新しておきました。


「衆議院選挙2021予想大会」
　マニア版　http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/senkyo/2021/shuuinsen.cgi
　Lite版　http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/senkyo/2021/shuuin_lite.cgi
[23727] 本日10/19に公示され、選挙戦スタート返信　削除
▽ 2021/10/19 (火) 20:34:48 ▽ 徳翁導誉

本日10/19に衆院選が公示され、いよいよ選挙戦がスタート。
という事で、まだまだ予想大会も参加者募集中です！！

「衆議院選挙2021予想大会」
　マニア版　http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/senkyo/2021/shuuinsen.cgi
　Lite版　http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/senkyo/2021/shuuin_lite.cgi


P.S.
立候補者データの最終更新に関しては、
明日以降、新聞情報が出てから行う予定です。
[23732] Re:本日10/19に公示され、選挙戦スタート返信　削除
▽ 2021/10/22 (金) 01:11:14 ▽ 黒船帝王

修正をお願いします。
長崎2が加藤寛治になっています。加藤竜祥へ訂正をお願いします。
[23733] Re:本日10/19に公示され、選挙戦スタート返信　削除
▽ 2021/10/22 (金) 14:57:42 ▽ 沖縄無党派

東京１６区の中津川博郷さんは
日本維新の会です。

修正をお願いします。
[23738] 今週末10/31は、衆院選の投開票日返信　削除
▽ 2021/10/26 (火) 22:44:58 ▽ 徳翁導誉

衆院選の投開票日が、いよいよ今週末に迫ったという事で、
この予想大会の宣伝も、今回が最後となりますね。
参加がまだという方は、気軽に参加してみて下さい！！
そして勿論、有権者の方は投票の方も忘れずに（笑）。


「衆議院選挙2021予想大会」
　マニア版　http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/senkyo/2021/shuuinsen.cgi
　Lite版　http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/senkyo/2021/shuuin_lite.cgi


> > 修正をお願いします。
> > 長崎2が加藤寛治になっています。加藤竜祥へ訂正をお願いします。
> 東京１６区の中津川博郷さんは
> 日本維新の会です。
> 修正をお願いします。
黒船帝王さん、沖縄無党派さん、報告ありがとうございます。
修正しておきました。
私なりに確認したんですけど、まだミスが残っていたとは（苦笑）。
[23747] Re:今週末10/31は、衆院選の投開票日返信　削除
▽ 2021/11/2 (火) 21:05:51 ▽ 烏賊

いつも楽しませていただいてます

結果が出たようですが
奈良3区の当選者が空欄になっております
無所属の田野瀬候補(自民追加公認)です

よろしくお願いします
[23751] Re2:今週末10/31は、衆院選の投開票日返信　削除
▽ 2021/11/3 (水) 00:27:26 ▽ 徳翁導誉

> いつも楽しませていただいてます
> 結果が出たようですが
> 奈良3区の当選者が空欄になっております
> 無所属の田野瀬候補(自民追加公認)です
> よろしくお願いします
報告、ありがとうございます。
追加公認されてたので、空欄の自民党欄に当選チェックを入れてました。
早速修正しておきました。

う～ん、それにしても、
再確認はしたつもりだったのに、最近はミスが多いなぁ・・・・


P.S.
ちなみに過去ログは、こちらへアップしました。

Lite版　http://tokuou.g1.xrea.com/yosou/shuuin_lite2021.html
マニア版　http://tokuou.g1.xrea.com/yosou/shuuin2021.html
[23742] Re:◆ 「衆議院選挙2021予想大会」を設置 ◆返信　削除
▽ 2021/10/27 (水) 23:02:30 ▽ Senkyo202x

大阪12区　北川知克→北川晋平
上記の部分を修正した方がよろしいと思います。
[23750] Re2:◆ 「衆議院選挙2021予想大会」を設置 ◆返信　削除
▽ 2021/11/3 (水) 00:25:57 ▽ 徳翁導誉

> 大阪12区　北川知克→北川晋平
> 上記の部分を修正した方がよろしいと思います
報告、ありがとうございます。
すみません、まだミスが残ってましたか・・・・
今回は任期満了が近かった為、かなり早めに予想大会を開設した事もあって、
世襲の代替わり情報が、どうも漏れがちになってしまったみたいですね。

もう遅いかも知れませんが、とりあえず修正しておきました。
少なくとも過去ログの方には、修正されたデータが正しく反映されるので。
■ 22172 ■
[22172] 赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/2/26 (火) 11:51:52 ▽ ブラジル担当

次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
内陸に首都がある国と、海の面したところにある国とで、露骨な有利不利が出てくるのはゲームの趣旨に反しています。

また、プレイヤーのいない国では石油不足による近代化度の低下が起こらないようにして欲しいです。
[22174] Re:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/2/26 (火) 23:02:58 ▽ 曹操

ゲームの趣旨に反しているのですか？
その仕様だとソ連やインドは輝きそうですけど違和感はひどいですね。
[22176] Re:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/2/27 (水) 23:52:57 ▽ マンネルへイム

▼ ブラジル担当さん
> 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> 内陸に首都がある国と、海の面したところにある国とで、露骨な有利不利が出てくるのはゲームの趣旨に反しています。
>
> また、プレイヤーのいない国では石油不足による近代化度の低下が起こらないようにして欲しいです。
どのページかは忘れましたが各国のプレイ所感を練達のプレイヤーさんが書いてくれているところがあります。
そこにこんな言葉があります。「優れた陸軍国は優れた海軍国を兼ねることが出来ない」
これは現実世界でも極一部の超大国を除いて当てはまります。

つまるところ内陸に首都があると言うことはその国は海洋国家（=海軍国）ではなく陸上の国家として発展してきたという事ですし、
史実的、現実的な面から考えても内陸に首都がある国が海軍を揃えにくいのは当然の事かと。

で、ゲーム的に考えても内陸に首都があるというのは決してデメリットだけでは無いと思いますよ。
開戦直後の奇襲攻撃に内陸地は強いですしね。
[22177] Re2:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/2/28 (木) 19:42:33 ▽ ヌルドリ

大抵の国は仰る通りですが、
インドとかは違うというのと、
ゲームとしては海軍使いにくいデメリットの方が大きいと思います。
勢力拡張と先手が前提のゲームの上に、
特に後半になるにつれ、
陸軍のみで勢力拡張できる範囲って限られますから。
[22185] Re3:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/2/28 (木) 21:41:18 ▽ 徳翁導誉

> > > > 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> > > > 内陸に首都がある国と、海の面したところにある国とで、
> > > > 露骨な有利不利が出てくるのはゲームの趣旨に反しています。
> > > ゲームの趣旨に反しているのですか？
> > > その仕様だとソ連やインドは輝きそうですけど違和感はひどいですね。
> > つまるところ内陸に首都があると言うことは
> > その国は海洋国家（=海軍国）ではなく陸上の国家として発展してきたという事ですし、
> > 史実的、現実的な面から考えても内陸に首都がある国が海軍を揃えにくいのは当然の事かと。
> > で、ゲーム的に考えても内陸に首都があるというのは決してデメリットだけでは無いと思いますよ。
> > 開戦直後の奇襲攻撃に内陸地は強いですしね。
まあ、卵が先か？鶏が先か？の話になっちゃうかも知れませんけど、
内陸部に首都が置かれている国というのは、
そういう国（海洋国家国よりも大陸国家）だという事ですからねえ。

> > どのページかは忘れましたが
> > 各国のプレイ所感を練達のプレイヤーさんが書いてくれているところがあります。
> > そこにこんな言葉があります。「優れた陸軍国は優れた海軍国を兼ねることが出来ない」
> > これは現実世界でも極一部の超大国を除いて当てはまります。
それは恐らく、WW2オンラインの第１回・優勝者大会で勝利された
ほのぼのさんによる、各国考察のページ↓ですかねえ？
http://kakolog01.g1.xrea.com/ww2_session/geopolitics.html#honobono
CGIページなどで「地政学」と書かれたリンクから、読むことが出来ます。
ちなみに、元となった掲示板のスレッドは、コチラ↓です。
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=r2455

> 大抵の国は仰る通りですが、
> インドとかは違うというのと、
いや～、インドも大陸国家だと思いますけど？
ただし英領インドの時代に関しては、イギリスの植民地という事もあり、
海洋国家・・・と言いますか、海からの支配が強かったでしょうか。
実際、その頃はカルカッタに首都が置かれていましたし。

> ゲームとしては海軍使いにくいデメリットの方が大きいと思います。
> 勢力拡張と先手が前提のゲームの上に、
> 特に後半になるにつれ、
> 陸軍のみで勢力拡張できる範囲って限られますから。
だからこその「地政学」だと思いますし、
ゲーム的に、先手が前提となっているのだとすれば、
それはシステム上の話ではなく、プレー上の話だと思いますけどねえ・・・・

> > > > また、プレイヤーのいない国では
> > > > 石油不足による近代化度の低下が起こらないようにして欲しいです。
「未登録国への救済処置はあるはずだけど？」と思い、
プログラムを確認してみた所、それが敢えて外されてますね。
敢えて外したという事は、そのように変更した理由があったはずですけど、
正直な所、まるで何故だったか覚えてませんね（苦笑）。

まあ、理由を思い出せませんし、
コチラに関しては、特に反対する方が居られなければ、
設定を元に戻してみても構わないかも？
[22188] Re4:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/2/28 (木) 23:31:58 ▽ ブラジル担当

・首都以外でも海軍の増設ポイントを5ポイントにする件

反応読ませていただきました。
確かに首都の位置は地政学的に深い理由があり、それもふくめて再現されている、という考え方に納得させられました。
提案は撤回させていただきたいと思います。

・インドは内陸国か？海洋国か？(考察)

私見で言えば、インドは三方を身に囲まれた半島国家だとおもいます。
一見大陸国家に見えますが、現在もインドは空母などに力を入れています。
歴史的にもインドは海を使って古代ローマやイスラームと交易をしてきました。
インドが大陸国家に見えないのは、やはり北部にヒマラヤ山脈があることが大きいのではないでしょうか？
もちろんパキスタンというライバルがいるので、陸軍国家的要素も弱くはないですが。
[22203] インド亜大陸の地理的特徴返信　削除
▽ 2019/3/7 (木) 19:57:00 ▽ 徳翁導誉

> ・インドは内陸国か？海洋国か？(考察)
> 私見で言えば、インドは三方を身に囲まれた半島国家だとおもいます。
もちろん、インドは三方を海に囲まれていますから、半島的な側面もあります。
ただ、半島国家として捉えるには、インドはあまりに大き過ぎますからねえ・・・・
「インド亜大陸」という言葉があるくらい、地形的にインドは半ば独立した存在ですし、
大陸規模で言えば、ヨーロッパも半島ですけど、あまりそう見られないのと一緒ですね。
言い換えるなら、既にインド（南アジア）だけで、１つの大陸なんです。

> 一見大陸国家に見えますが、現在もインドは空母などに力を入れています。
もちろん、インドが海軍にも力を入れている事は知っていますし、
原子力潜水艦を保有する国も、国連の５大国を除けば、インドだけです。
でもそれは、海洋国家である事を示すと言うよりも、
単にインドが大国である事を示す色合いの方が強いと思いますよ。
規模の大小はそれとして、要は限られた人的・物的資源（リソース）を、
どう割り振るかの話でしょうしね。

例えば、主要国の陸軍・海軍・空軍の兵員比率を見ると、
海軍の割合が高い順に、以下のような具合となっています。
　「陸35％・海40％・空25％」　アメリカ（海兵隊は海軍に分類）
　「陸50％・海24％・空26％」　ロシア
　「陸54％・海21％・空25％」　イギリス
　「陸63％・海18％・空19％」　日本
　「陸61％・海17％・空22％」　フランス
　「陸61％・海15％・空24％」　イタリア
　「陸59％・海13％・空28％」　サウジアラビア
　「陸73％・海９％・空18％」　中国
　「陸69％・海８％・空23％」　ドイツ
　「陸86％・海４％・空10％」　インド

> 歴史的にもインドは海を使って古代ローマやイスラームと交易をしてきました。
確かに、インド洋交易は昔から盛んに行われていました。
しかし、その交易を実際に担った商人は、
古代はギリシャ人、中世はアラブ人、近世はポルトガル人などであり、
あくまでインドは交易が行われる土地の側であって、
インド人がインド洋を席巻していた訳じゃ無いですからねえ・・・・
アラビアンナイトの英名で知られる「千夜一夜物語」のシンドバッドも、
その名の意味は、アラビア語で「インドの風」を表しており、
その時代、インド洋交易を、彼らアラブ人が担っていた事を示しています。

例えばアラブ商船の場合、ペルシャ湾の対岸同士で交易船の需要があり、
そこから更に足を伸ばして、インドやアフリカにも及んだ訳ですけど、
インド側から見た場合、沿岸部の対岸に島や大陸が乏しい為、
そもそも交易船が、あまり発達しなかったのだろうと思います。

> インドが大陸国家に見えないのは、やはり北部にヒマラヤ山脈があることが大きいのではないでしょうか？
> もちろんパキスタンというライバルがいるので、陸軍国家的要素も弱くはないですが。
う～ん、地政学的な国家の分類というのは、そこそこ不変的なモノですから、
隣国がどうかと言う以上に、その国の地理的条件が大きいですからねえ。
確かに、三方を海に囲まれ、陸が唯一接する一方もヒマラヤ山脈が遮っているので、
この山脈の存在は、地政学的に見ても、非常に大きな存在ではあります。
しかしそれは、南アジアだけで、実質的な１つの大陸である事を意味すると思います。
繰り返しになりますけども、これが「インド亜大陸」と言われる由縁ですね。

で、このインド亜大陸を具体的に見てみると、
海に囲まれた三角形の南方は、中央部を広大なデカン高原が被っていて、
東海岸と西海岸を分断していますから、あまり半島的・海洋的では無いんですよね。
実際、史実的にも、南部は内陸部に中小国が分立していた訳ですし、
逆に言えば、だからこそ沿岸部に欧州列強が進出できる余地があったと。
そして北部は、ヒマラヤ山脈とデカン高原に挟まれ、インダス川やガンジス川が作った
ヒンドゥスターン平野が、内陸部に広がっています。
こちらは南部に比べると、人の移動が激しかったのですが、
それは海の道ではなく、川と陸の道であり、海洋的ではありませんでした。
そもそも、日本とかと違って、これぐらい巨大な川になりますと、
河口部は、あまり港湾都市を築くのに、適してなかったりするんですよね・・・・
それでも需要が有れば、川の上流部に築かれますけども、
インド亜大陸には、そうした需要も乏しかったですし。
[22191] Re4:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/2 (土) 18:04:19 ▽ ヌルドリ

まあでもそれは海に注目する時期は海洋国になりますよね。
植民地時代のスペインだって首都はイベリア半島ど真ん中ですが、海軍国家です。
島国は海軍に力を入れなくてはいけないから、
あるいは海軍に注目するから海軍国なのであって、
これは国全体の地勢の問題でしかない。
首都の位置の問題ではないのではないでしょうか。
アメリカだって東と西に細かく分かれてたら海軍国じゃないかもしれないですし。
ヨーロッパほぼ制覇して海岸線が十分伸びた元内陸国が
元内陸国というだけで他の強い海洋国家と戦えないというのもなんか
なんか不自然ですし。

あとは海軍の不利は序盤はなんとかなるのですが、
後半につれてちょっと地政学や立ち回りでカバーできる範囲ではなくなることが多いかな
というのが僕の印象です。
あるいはカバーしても取れる戦略がほぼ無いとか。
これは多人数対戦のオンラインゲームのあるキャラが
どうこうできるレベルでなくて弱くて使われないとかそれに近い感じのイメージです。
[22193] Re5:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/2 (土) 22:08:27 ▽ マンネルへイム

▼ ヌルドリさん
> まあでもそれは海に注目する時期は海洋国になりますよね。
> 植民地時代のスペインだって首都はイベリア半島ど真ん中ですが、海軍国家です。
> 島国は海軍に力を入れなくてはいけないから、
> あるいは海軍に注目するから海軍国なのであって、
> これは国全体の地勢の問題でしかない。
> 首都の位置の問題ではないのではないでしょうか。
> アメリカだって東と西に細かく分かれてたら海軍国じゃないかもしれないですし。
> ヨーロッパほぼ制覇して海岸線が十分伸びた元内陸国が
> 元内陸国というだけで他の強い海洋国家と戦えないというのもなんか
> なんか不自然ですし。
>

　うーん、ナポレオンのフランスという例もありますしねぇ。首都は海に面してますが陸軍国家ですし、
ゲーム上でもドイツが居る以上は海軍特化にはなれませんしね。
　トラファルガー海戦大敗の理由は革命後の海軍がクソ弱くて腐敗してて士気が低かったという事情もありますが、
征服地のスペイン海軍との連携が重い足枷になっていましたし、沿岸地帯を征服したらすぐ海軍国家、とはならないでしょう。
　あとは日露戦争のロシアは諸に陸軍国家の限界が来た感じだと思いますね。やっとこさこしらえた極東艦隊が沈んじゃって再編もままならず、
欧州から引っ張ってきた挙句日本海海戦ですからねぇ。
　元もそういう側面はありますよねぇ。征服した漢民族の船（技術？）と人で大艦隊を用意しましたが、結果は無残な物でした。

> あとは海軍の不利は序盤はなんとかなるのですが、
> 後半につれてちょっと地政学や立ち回りでカバーできる範囲ではなくなることが多いかな
> というのが僕の印象です。
> あるいはカバーしても取れる戦略がほぼ無いとか。
> これは多人数対戦のオンラインゲームのあるキャラが
> どうこうできるレベルでなくて弱くて使われないとかそれに近い感じのイメージです。

　まあオーストリアとか海軍は絶望的ですけどね。しかし海を渡らなくても優勝条件を満たすことは可能ですし、
海を渡れないが故にイギリスやアメリカから高い信頼を得られやすいという側面もあるでしょう。
他にはロシアですかね？時代によってサンクト・ペレルブルクかモスクワかで違いますが、サンクト・ペテルブルクに首都がおいてある時期は確か
ピョードル一世以降海軍の増強と不凍港の確保を強力に目指していた時期だと思います。
その時期は海軍増強のコストが安く、モスクワに首都を置く時期……スウェーデンやらポーランドの勢力が侮れなかったり、ナチスドイツの陸軍を警戒していたりする時期は海軍増強のコストが高くなる。
という感じでしょう。それで何か不都合があるかと言えば陸だけで優勝できる以上はさほど不都合は無いでしょうね。

　私はオーストリアやロシアの担当を何度かやっていますが、それらの国で海軍が必要になることはそうそうないです。
拡大した後は陸軍特化で守っていて米英なんかを撃退する態勢をとって置けば良いでしょう。
[22195] Re6:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/3 (日) 03:54:45 ▽ ヌルドリ

 > 　うーん、ナポレオンのフランスという例もありますしねぇ。首都は海に面してますが陸軍国家ですし、
> ゲーム上でもドイツが居る以上は海軍特化にはなれませんしね。
> 　トラファルガー海戦大敗の理由は革命後の海軍がクソ弱くて腐敗してて士気が低かったという事情もありますが、
> 征服地のスペイン海軍との連携が重い足枷になっていましたし、沿岸地帯を征服したらすぐ海軍国家、とはならないでしょう。
> 　あとは日露戦争のロシアは諸に陸軍国家の限界が来た感じだと思いますね。やっとこさこしらえた極東艦隊が沈んじゃって再編もままならず、
> 欧州から引っ張ってきた挙句日本海海戦ですからねぇ。
> 　元もそういう側面はありますよねぇ。征服した漢民族の船（技術？）と人で大艦隊を用意しましたが、結果は無残な物でした。
赤い嵐内では時期が数十年単位だったり数年単位だったりするので
すぐではないんじゃないかと思うのと、
それらの例は増軍コストではなく積み上げたドクトリン等の練度の問題だと思います。
物量は実際に揃えてますしね。
もしこの通りに他の赤い嵐の仕様を進めるなら
逆に大抵の海軍国の陸軍は陸軍国より標準的な練度が弱くなるはずです。
陸軍国は陸軍に練度を集中させ、海軍国は海軍に練度を集中させる、
という現象がその例では表れてるのですから。
それはそれで特色出て面白そうですけどね。
実際にパラドゲーとかはそんな感じです。

なので練度の問題は、首都が内陸の国だけ海軍コストが高い
という仕様での表現には繋がらないんじゃないかなと思います。
表現になるなら、陸軍国の性質と海軍国の性質が平等に現れてないといけないですが、
この仕様は陸軍国だけが不利負ってる形ですから。

ゲーム的な根本的な問題は、
首都が内陸国とそれ以外の国との間にある、
非対称性的な一方的な不利です。
一番分かりやすく改造し易そうなのが、首都内陸国の海軍増軍コストの減少ということで、
やり玉に当たっている形なのだと思います。
特に今回は地域国が強い世界規模のゲームでした。
また、首都が内陸にある強国が多かったこともあります。

他の手段では、例えば首都が内陸にある分、陸軍コストが安い等、
代替のメリットを相応に受けられるなら解消できると思います。
（それでも今回は不利だと思いますけどそこはしょうがないとして）

あとは、そもそもですが、島国の結果、海に目を向けるから海軍国、
陸国の結果、陸に目を向けるから陸軍国なのであって、
陸国でも島国でも首都が内陸でも目を向ける位置によって
そこらへんの歴史って変わりうるんじゃないでしょうか。
アメリカはなんで海軍強いのさっていったら陸に目を向ける必要が無い、
海に目を向けているからですよね。
とはいえ、ここは歴史ifを目的とするのか歴史再現を目的にするのか
それともどの程度かで変わりうるかもしれませんね。

> 　まあオーストリアとか海軍は絶望的ですけどね。しかし海を渡らなくても優勝条件を満たすことは可能ですし、
> 海を渡れないが故にイギリスやアメリカから高い信頼を得られやすいという側面もあるでしょう。
> 他にはロシアですかね？時代によってサンクト・ペレルブルクかモスクワかで違いますが、サンクト・ペテルブルクに首都がおいてある時期は確か
> ピョードル一世以降海軍の増強と不凍港の確保を強力に目指していた時期だと思います。
> その時期は海軍増強のコストが安く、モスクワに首都を置く時期……スウェーデンやらポーランドの勢力が侮れなかったり、ナチスドイツの陸軍を警戒していたりする時期は海軍増強のコストが高くなる。
> という感じでしょう。それで何か不都合があるかと言えば陸だけで優勝できる以上はさほど不都合は無いでしょうね。
>
> 　私はオーストリアやロシアの担当を何度かやっていますが、それらの国で海軍が必要になることはそうそうないです。
> 拡大した後は陸軍特化で守っていて米英なんかを撃退する態勢をとって置けば良いでしょう。
海洋国は内陸国に攻めやすいです。内陸国は海洋国に攻めにくいです。
その差は海軍の増軍コストがあるからです。
海洋国に攻めれなかったら、海で防衛しにくかったらその分は優勝しにくいです。
特に海洋国が強い時には、リスク負って攻めなくてはいけないので。
そこでプレイヤーが躓きやすいのは確かで、
中盤の段階で心折れる方がそこそこいるので書いた次第です。
それが過去の経験からあるので、
だんだんとゲームが繰り返されるにつれ、
いろんな所が外交が鈍くなってくこともあるように
僕の主観としては見えます。
あくまでこれは僕の意見ですけどね。

変われば、外交としての影響は少し自由度は上がる方向には転がりやすい気がします。
諦めは遅くなるんじゃないかな。
もちろんこれだけで変わる範囲というのはかなり限られます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ここまで書いといてですが、
そもそも僕がこっちの方がいいんじゃないかと言ってるのは中終盤のゲームの影響の話であって、
この段階においての史実の考察はあまり意味が無いと思います。
だって中盤以降のような世界地図や歴史はないですから。

ただ序盤においてはどちらであっても大陸国、海洋国の区分は機能すると思います。
それこそ地政学が働くので。
（それこそ海軍陸軍コストが同じdiplomacyみたいに。
　といっても露は海軍かなり使うけど。）
[22204] Re7:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/7 (木) 19:57:23 ▽ 徳翁導誉

> > > まあでもそれは海に注目する時期は海洋国になりますよね。
> > > 植民地時代のスペインだって首都はイベリア半島ど真ん中ですが、海軍国家です。
また、面白い所に目を付けましたね！
確かに当時のスペインというのは、歴史的にも異色な存在なんです。
それはレコンキスタの際に、カスティーリャ王女とアラゴン国王との結婚により、
誕生したのが、スペインという連合王国（同君連合）であり、
カスティーリャ王国は大陸国家で、アラゴン王国は海洋国家だったからですね。

そして、王室としては統一されて、いわゆるスペイン王国となりましたけど、
両国が政治的に統一されるのは、それから200年以上も先の話であり、
スペインは連合王国として、大陸国家と海洋国家が共存していたとも言えるんです。
そういう意味では、だからこそ、海洋国家として海を渡って新大陸に辿り着き、
大陸国家として一気に新大陸を征服できたという見方もできますし、
一方で、どちらも中途半端だった為、それを維持できなかったという見方もあるかも？

また、連合王国の首都は大陸国家のカスティーリャ側に置かれて、
その後、海洋交易を担っていたネーデルラント（オランダ）には独立され、
アルマダの海戦で、無敵艦隊がイングランドに敗れ去り、
同じく海洋植民地帝国であった、ポルトガルとの同君連合も解消されると、
スペインは海洋国家としての側面を、一気に失っていきますしね・・・・

> > > 島国は海軍に力を入れなくてはいけないから、
> > > あるいは海軍に注目するから海軍国なのであって、
> > > これは国全体の地勢の問題でしかない。
> > > 首都の位置の問題ではないのではないでしょうか。
> > 　うーん、ナポレオンのフランスという例もありますしねぇ。
> > 首都は海に面してますが陸軍国家ですし、
> > ゲーム上でもドイツが居る以上は海軍特化にはなれませんしね。
> > 　あとは日露戦争のロシアは諸に陸軍国家の限界が来た感じだと思いますね。
> > やっとこさこしらえた極東艦隊が沈んじゃって再編もままならず、
> > 欧州から引っ張ってきた挙句日本海海戦ですからねぇ。
> > 　元もそういう側面はありますよねぇ。
> > 征服した漢民族の船（技術？）と人で大艦隊を用意しましたが、結果は無残な物でした。
> 赤い嵐内では時期が数十年単位だったり数年単位だったりするので
> すぐではないんじゃないかと思うのと、
> それらの例は増軍コストではなく積み上げたドクトリン等の練度の問題だと思います。
> 物量は実際に揃えてますしね。
いやいや、そんな数年とか数十年とかで、
簡単に変わるような部分では無いでしょ！？
物量を揃えるのは短期間でも一応可能でも（それでも難しい話ですけどね）、
戦略ドクトリンの変更なんて、それこそ世紀単位の時間を要するでしょうし、
地理的条件というのは基本的に不変ですから、それが本当に可能かも不透明です。
（勿論、大きな技術革新により、地理の意味合いが変化する事はありますけどね）
ゲームの話をしているので、表現としては、おかしいかも知れませんけど、
ゲームじゃないんですから、現実では、そんなに簡単には変わりませんよ・・・・

> あとは、そもそもですが、島国の結果、海に目を向けるから海軍国、
> 陸国の結果、陸に目を向けるから陸軍国なのであって、
> 陸国でも島国でも首都が内陸でも目を向ける位置によって
> そこらへんの歴史って変わりうるんじゃないでしょうか。
> アメリカはなんで海軍強いのさっていったら陸に目を向ける必要が無い、
> 海に目を向けているからですよね。
「目を向ける方向によって、国家の戦略も変わる」と言うのは、確かにその通りです。
しかし一方で、国家はフリーハンドで戦略を決められる訳ではなく、
地理的な制約により、どうしたって選択肢が限られて来るんですよね。
そうした運命論的なイメージもあって、日本では十年ほど前まで、
地政学が「悪魔の学問」であると、非難された一因だったのだろうと思います。
（まあ、それ自体は、優生学と優生政策を混同して非難するようなモノですけど）
要するに、目を向ける方向で変わるのは事実であっても、
実際には、目が向けられる方向は限られているという話ですね。
そして、長いスパンで見た場合には、最も妥当な方向に落ち着いていくと。


> > > あとは海軍の不利は序盤はなんとかなるのですが、
> > > 後半につれてちょっと地政学や立ち回りでカバーできる範囲ではなくなることが多いかな
> > > というのが僕の印象です。
> > > あるいはカバーしても取れる戦略がほぼ無いとか。
> > 　まあオーストリアとか海軍は絶望的ですけどね。
> > しかし海を渡らなくても優勝条件を満たすことは可能ですし、
> > 海を渡れないが故にイギリスやアメリカから高い信頼を得られやすいという側面もあるでしょう。
> > 　私はオーストリアやロシアの担当を何度かやっていますが、
> > それらの国で海軍が必要になることはそうそうないです。
> > 拡大した後は陸軍特化で守っていて米英なんかを撃退する態勢をとって置けば良いでしょう。
> 海洋国は内陸国に攻めやすいです。内陸国は海洋国に攻めにくいです。
> その差は海軍の増軍コストがあるからです。
> 海洋国に攻めれなかったら、海で防衛しにくかったらその分は優勝しにくいです。
> 特に海洋国が強い時には、リスク負って攻めなくてはいけないので。
う～ん、その辺りは、マンネルへイムさんのおっしゃる通り、
別に海を渡らなくても、勝利条件を満たす事は可能ですし、
また、海洋国は海洋国で、海を渡るのが大変という視点が抜けている気がします。

> そこでプレイヤーが躓きやすいのは確かで、
> 中盤の段階で心折れる方がそこそこいるので書いた次第です。
いや～、それが目的であると言うのであれば、
海軍を増設しやすくなるのは、却って逆効果でしょうし、
そこを求めるなら、以前の実験回↓のように、軍事行動を行い難くする方が適しているかと？
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=r21710

> > 他にはロシアですかね？時代によってサンクト・ペレルブルクかモスクワかで違いますが、
> > サンクト・ペテルブルクに首都がおいてある時期は確か
> > ピョードル一世以降海軍の増強と不凍港の確保を強力に目指していた時期だと思います。
> > その時期は海軍増強のコストが安く、モスクワに首都を置く時期……
> > スウェーデンやらポーランドの勢力が侮れなかったり、
> > ナチスドイツの陸軍を警戒していたりする時期は海軍増強のコストが高くなる。
> > という感じでしょう。
そういう意味では「遷都」って、本当に大きな意味を持つんですよね。
しかし、だからこそ、そんなに容易には行えないと。
まあ、100年とか200年とか、もっと扱う期間が長いゲームでしたら、
「遷都コマンド」なんてモノがあっても、面白いかも知れません。
（と言いますか、王朝を存続させるゲームの方が、現状には合っているかも？）

あと、コンテンツ的に考えても、「遷都の世界史」というのは、
なかなか興味深いテーマのように思えます！！
遷都の裏側には、必ず大きな歴史の流れが潜んでいるでしょうし。

> ここまで書いといてですが、
> そもそも僕がこっちの方がいいんじゃないかと言ってるのは
> 中終盤のゲームの影響の話であって、
> この段階においての史実の考察はあまり意味が無いと思います。
> だって中盤以降のような世界地図や歴史はないですから。
そこはもう、ゲームの仕様変更でどうこうと言うよりも、
各プレイヤーの行動で対応して貰いたいのが、正直な所ですけどね（笑）。
その辺りの戦争面での有利・不利は、外交面で十分に逆転可能でしょうし、
そもそも、このゲームは「戦争ゲーム」ではなく、「外交ゲーム」ですので、
仕様としては、そのようなバランスで作ってあったりします。
[22210] Re8:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/8 (金) 01:51:11 ▽ ヌルドリ

スペインそんな国だったんですね。
とはいえ無敵艦隊（）の頃にはボロボロだったのは
だいたい王室の無駄遣いの（ｒｙ


> いやいや、そんな数年とか数十年とかで、
> 簡単に変わるような部分では無いでしょ！？
> 物量を揃えるのは短期間でも一応可能でも（それでも難しい話ですけどね）、
> 戦略ドクトリンの変更なんて、それこそ世紀単位の時間を要するでしょうし、
> 地理的条件というのは基本的に不変ですから、それが本当に可能かも不透明です。
> （勿論、大きな技術革新により、地理の意味合いが変化する事はありますけどね）
> ゲームの話をしているので、表現としては、おかしいかも知れませんけど、
> ゲームじゃないんですから、現実では、そんなに簡単には変わりませんよ・・・・
>
ここはたぶんお互いの理解が噛み合ってないと思います。
文章が紛らわしくてすみません。
ドクトリンが変わるという話ではないです。

製造方法は科学や技術なので文化に比べて一般的に変わりやすいです。
いや変わらないものも中にはありますけどね。
で、すぐ数か月とかで揃えるならばともかく、
ゲーム時間では地元の港も人も使って数年や数十年単位でそろえることも多いので、
ナポレオン等の例のような短期での用意とは限らないし、
挙げられた例は物量じゃなくて、練度の問題じゃないかと思います。
だから長期に及ぶゲームの中で、内陸国の増軍コストが高い
という物量の問題の例としては参考にしにくいのではないか

と答えたという感じです。

> 「目を向ける方向によって、国家の戦略も変わる」と言うのは、確かにその通りです。
> しかし一方で、国家はフリーハンドで戦略を決められる訳ではなく、
> 地理的な制約により、どうしたって選択肢が限られて来るんですよね。
> そうした運命論的なイメージもあって、日本では十年ほど前まで、
> 地政学が「悪魔の学問」であると、非難された一因だったのだろうと思います。
> （まあ、それ自体は、優生学と優生政策を混同して非難するようなモノですけど）
> 要するに、目を向ける方向で変わるのは事実であっても、
> 実際には、目が向けられる方向は限られているという話ですね。
> そして、長いスパンで見た場合には、最も妥当な方向に落ち着いていくと。
>


> う～ん、その辺りは、マンネルへイムさんのおっしゃる通り、
> 別に海を渡らなくても、勝利条件を満たす事は可能ですし、
> また、海洋国は海洋国で、海を渡るのが大変という視点が抜けている気がします。
そりゃ大変なのですけど
ゲームバランスで言えば本来その大変さは海→陸と陸→海で対照的なはずです。
でも海洋国が海を渡って陸を行くのと
陸軍国が海を渡って海をいくのとだと
前者の方が増軍コストの部分でかなり有利です。

> いや～、それが目的であると言うのであれば、
> 海軍を増設しやすくなるのは、却って逆効果でしょうし、
> そこを求めるなら、以前の実験回↓のように、軍事行動を行い難くする方が適しているかと？
> http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=r21710
>
そのときにいなかったから実感してないので具体的には言えないですが、
それも相対的に海軍増軍コストが低減するので効果があると思います。
ただ海軍増設コスト低減は逆効果ではないかなと思います。
内陸国だけ海洋国家に動きにくいから諦めるケースがあるので、
むしろ動きやすくなれば諦める理由は減るはずです。

> そこはもう、ゲームの仕様変更でどうこうと言うよりも、
> 各プレイヤーの行動で対応して貰いたいのが、正直な所ですけどね（笑）。
> その辺りの戦争面での有利・不利は、外交面で十分に逆転可能でしょうし、
> そもそも、このゲームは「戦争ゲーム」ではなく、「外交ゲーム」ですので、
> 仕様としては、そのようなバランスで作ってあったりします。
外交のカードは戦略なので戦略が限られると
外交の余地がないという副作用はあると思います。
もっと根本的には、
優勝するゲームか国力を増やすゲームか
になりますね。
国力を増やすゲームだと地政学とかも最後まで有効ですが
優勝するゲームだとどうしてもポイント優先で地政学を無視するので。
で、その時には海も陸も見境がないので、首都内陸はかなり不利です。
（無理とは書かないでかなり不利とかきます。）
もちろん仕様の範囲内でできる限りなんとかしようとするのは大事とは思います。
そういう方は多いと思います。
[22218] Re9:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/14 (木) 20:17:05 ▽ 徳翁導誉

> > う～ん、その辺りは、マンネルへイムさんのおっしゃる通り、
> > 別に海を渡らなくても、勝利条件を満たす事は可能ですし、
> > また、海洋国は海洋国で、海を渡るのが大変という視点が抜けている気がします。
> そりゃ大変なのですけど
> ゲームバランスで言えば本来その大変さは海→陸と陸→海で対照的なはずです。
> でも海洋国が海を渡って陸を行くのと
> 陸軍国が海を渡って海をいくのとだと
> 前者の方が増軍コストの部分でかなり有利です。
後者は後者で運用コストが嵩みますし、
実際に作った私の感覚で言うと、そちらの方がキツいはずなんですけどね。
ただ、システム的にはそうであっても、
実際の運用は、それこそプレイヤー次第なので、
その辺の感覚が違ってくるのも、おかしくは無い話かも知れませんが・・・・

> > そこはもう、ゲームの仕様変更でどうこうと言うよりも、
> > 各プレイヤーの行動で対応して貰いたいのが、正直な所ですけどね（笑）。
> > その辺りの戦争面での有利・不利は、外交面で十分に逆転可能でしょうし、
> > そもそも、このゲームは「戦争ゲーム」ではなく、「外交ゲーム」ですので、
> > 仕様としては、そのようなバランスで作ってあったりします。
> 外交のカードは戦略なので戦略が限られると
> 外交の余地がないという副作用はあると思います。
> もっと根本的には、
> 優勝するゲームか国力を増やすゲームか
> になりますね。
> 国力を増やすゲームだと地政学とかも最後まで有効ですが
> 優勝するゲームだとどうしてもポイント優先で地政学を無視するので。
> で、その時には海も陸も見境がないので、首都内陸はかなり不利です。
> （無理とは書かないでかなり不利とかきます。）
> もちろん仕様の範囲内でできる限りなんとかしようとするのは大事とは思います。
> そういう方は多いと思います。
有利・不利は、確かにあります。
でもそれは、地理的な要因だけでなく、
国力の大小であったり、民族の規模であったり、登録国の有無などで、
それぞれ生じているモノですし、元から平等な条件のゲームじゃないんですよね。
そしてシステム的には、それらの有利・不利と言った要素も、
外交次第で幾らでも覆せるようなゲーム・バランスに仕上げてるはずなんです。
これを言うと卑怯かも知れませんが、私としては、そう作ったつもりなので（笑）。

とは言え、WW2オンラインの設置から14年、赤い嵐の設置から11年が経ち、
システム自体は大きな変更を加えていないものの、
プレイヤー層の移り変わりにより、ゲーム内容が変化している面は確かにあると思います。
優勝者大会におけるシビアな駆け引きとかは、もう現在では難しい気はしています。
昔はそれこそ、参加される方はボードゲーマーも多かったですけど、
今では、ボードゲームなんてプレーした事ない人の方が大多数でしょうし、
LINEやTwitter時代の現在、BBSやパソコン通信の頃と違って、
ネット上における文章のやり取りも、根本的に変わってしまいましたからねえ・・・・
プレイヤー同士が胃を痛める駆け引きなど、求められていない時代かも知れません。

そういう意味では、今の時代性に合わせる感じで、
多少の変更を加える事自体は、そこまで反対という訳では無いのですが、
実際の所、他のプレイヤーの方々の意見としては、どんな感じなのでしょうか？
あと、それはそれとして、このゲーム自体は十数年前に作ったモノですし、
その公開当時にあっても、かなり時代に逆行する懐古主義的な面もありましたから、
今に合わせるなら合わせるで、新たに作っちゃった方が適当なような気もするんですよね。
とは言え、私自身の好みも古いので、どのみち昔っぽいゲームになるかも知れませんが（苦笑）。
例えば、「信長の野望」と言われて、思い浮かべるイメージは、
私だと光栄時代の作品像ですけど、現役プレイヤーはコーエー時代の作品像でしょうし。
でもまあ、それはそれで、「古くて、逆に新しい」という面も出てくるかも？（笑）
[22224] Re10:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/15 (金) 22:35:08 ▽ マンネルへイム

▼ 徳翁導誉さん
> > > う～ん、その辺りは、マンネルへイムさんのおっしゃる通り、
> > > 別に海を渡らなくても、勝利条件を満たす事は可能ですし、
> > > また、海洋国は海洋国で、海を渡るのが大変という視点が抜けている気がします。
> > そりゃ大変なのですけど
> > ゲームバランスで言えば本来その大変さは海→陸と陸→海で対照的なはずです。
> > でも海洋国が海を渡って陸を行くのと
> > 陸軍国が海を渡って海をいくのとだと
> > 前者の方が増軍コストの部分でかなり有利です。
> 後者は後者で運用コストが嵩みますし、
> 実際に作った私の感覚で言うと、そちらの方がキツいはずなんですけどね。
> ただ、システム的にはそうであっても、
> 実際の運用は、それこそプレイヤー次第なので、
> その辺の感覚が違ってくるのも、おかしくは無い話かも知れませんが・・・・
>
> > > そこはもう、ゲームの仕様変更でどうこうと言うよりも、
> > > 各プレイヤーの行動で対応して貰いたいのが、正直な所ですけどね（笑）。
> > > その辺りの戦争面での有利・不利は、外交面で十分に逆転可能でしょうし、
> > > そもそも、このゲームは「戦争ゲーム」ではなく、「外交ゲーム」ですので、
> > > 仕様としては、そのようなバランスで作ってあったりします。
> > 外交のカードは戦略なので戦略が限られると
> > 外交の余地がないという副作用はあると思います。
> > もっと根本的には、
> > 優勝するゲームか国力を増やすゲームか
> > になりますね。
> > 国力を増やすゲームだと地政学とかも最後まで有効ですが
> > 優勝するゲームだとどうしてもポイント優先で地政学を無視するので。
> > で、その時には海も陸も見境がないので、首都内陸はかなり不利です。
> > （無理とは書かないでかなり不利とかきます。）
> > もちろん仕様の範囲内でできる限りなんとかしようとするのは大事とは思います。
> > そういう方は多いと思います。
> 有利・不利は、確かにあります。
> でもそれは、地理的な要因だけでなく、
> 国力の大小であったり、民族の規模であったり、登録国の有無などで、
> それぞれ生じているモノですし、元から平等な条件のゲームじゃないんですよね。
> そしてシステム的には、それらの有利・不利と言った要素も、
> 外交次第で幾らでも覆せるようなゲーム・バランスに仕上げてるはずなんです。
> これを言うと卑怯かも知れませんが、私としては、そう作ったつもりなので（笑）。
>
> とは言え、WW2オンラインの設置から14年、赤い嵐の設置から11年が経ち、
> システム自体は大きな変更を加えていないものの、
> プレイヤー層の移り変わりにより、ゲーム内容が変化している面は確かにあると思います。
> 優勝者大会におけるシビアな駆け引きとかは、もう現在では難しい気はしています。
> 昔はそれこそ、参加される方はボードゲーマーも多かったですけど、
> 今では、ボードゲームなんてプレーした事ない人の方が大多数でしょうし、
> LINEやTwitter時代の現在、BBSやパソコン通信の頃と違って、
> ネット上における文章のやり取りも、根本的に変わってしまいましたからねえ・・・・
> プレイヤー同士が胃を痛める駆け引きなど、求められていない時代かも知れません。
>
> そういう意味では、今の時代性に合わせる感じで、
> 多少の変更を加える事自体は、そこまで反対という訳では無いのですが、
> 実際の所、他のプレイヤーの方々の意見としては、どんな感じなのでしょうか？
> あと、それはそれとして、このゲーム自体は十数年前に作ったモノですし、
> その公開当時にあっても、かなり時代に逆行する懐古主義的な面もありましたから、
> 今に合わせるなら合わせるで、新たに作っちゃった方が適当なような気もするんですよね。
> とは言え、私自身の好みも古いので、どのみち昔っぽいゲームになるかも知れませんが（苦笑）。
> 例えば、「信長の野望」と言われて、思い浮かべるイメージは、
> 私だと光栄時代の作品像ですけど、現役プレイヤーはコーエー時代の作品像でしょうし。
> でもまあ、それはそれで、「古くて、逆に新しい」という面も出てくるかも？（笑）

私は今のゲームバランスで満足しているプレイヤーですね……
ま、アメリカだけは経験豊富な方が登録した段階でゲームを引っ繰り返すのは難しくなると思いますが、
アメリカ相手だと仕方ない面がありますし。
[22237] Re11:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/21 (木) 21:03:20 ▽ 徳翁導誉

> > 有利・不利は、確かにあります。
> > でもそれは、地理的な要因だけでなく、
> > 国力の大小であったり、民族の規模であったり、登録国の有無などで、
> > それぞれ生じているモノですし、元から平等な条件のゲームじゃないんですよね。
> > そしてシステム的には、それらの有利・不利と言った要素も、
> > 外交次第で幾らでも覆せるようなゲーム・バランスに仕上げてるはずなんです。
> > これを言うと卑怯かも知れませんが、私としては、そう作ったつもりなので（笑）。
> >
> > とは言え、WW2オンラインの設置から14年、赤い嵐の設置から11年が経ち、
> > システム自体は大きな変更を加えていないものの、
> > プレイヤー層の移り変わりにより、ゲーム内容が変化している面は確かにあると思います。
> > 優勝者大会におけるシビアな駆け引きとかは、もう現在では難しい気はしています。
> > 昔はそれこそ、参加される方はボードゲーマーも多かったですけど、
> > 今では、ボードゲームなんてプレーした事ない人の方が大多数でしょうし、
> > LINEやTwitter時代の現在、BBSやパソコン通信の頃と違って、
> > ネット上における文章のやり取りも、根本的に変わってしまいましたからねえ・・・・
> > プレイヤー同士が胃を痛める駆け引きなど、求められていない時代かも知れません。
> >
> > そういう意味では、今の時代性に合わせる感じで、
> > 多少の変更を加える事自体は、そこまで反対という訳では無いのですが、
> > 実際の所、他のプレイヤーの方々の意見としては、どんな感じなのでしょうか？
> 私は今のゲームバランスで満足しているプレイヤーですね……
その他の方は、どんな感じなんでしょ？
特に意見が出ないようだと、コチラとしては、
「現状維持で構わないのかな？」と判断しますけども・・・・

> ま、アメリカだけは経験豊富な方が登録した段階でゲームを引っ繰り返すのは難しくなると思いますが、
> アメリカ相手だと仕方ない面がありますし。
まあ、アメリカに関しては、これでも実力的に弱めている面はありますし、
これ以上弱めてしまうと、アメリカという存在自体のチートさが表現できないので、
ゲーム性とリアル性の両面を見た時に、この辺が落とし所のような気はするんですよね（苦笑）。
[22230] Re10:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/19 (火) 16:59:36 ▽ ヌルドリ

改訂しようとしたら削除キーが変わっててdataerrorになったので
再度送信。

ボードゲーマー自体はかなり今の方が多いみたいですね。
人狼とかの影響で増えてます。
国内でも2016年の時点で2011年より
５－６倍の市場になってるみたいです。

ボードゲームの外交系はdiplomacyですが、
diplomacy自体もボードゲームって観点だと日本だけなら
人口は増えてるかもしれません。
ただインターネットサイトだと日本の有名どころが一か所潰れたので…。
海外サイトだとwebdiplomacyもあるんですけどそこも前より下火になってる気がします。

現状でもシビアな外交をする方は多いです。
他の場所でも戦略系のゲームやる方はシビアな外交する人はいますね。

とはいえ長文のやり取りする場所は確かに少ないです。
手早くポンポンやるのが割と主流ですね。
インターネットゲーム自体もMOBAとかそういう物が多い気がします。
そういう意味では外交系ってゲームのジャンルは意外と未開拓だったりすると思いますね。
何故かこのジャンルだけ、殆どどこでも長文が主流なのですが、
手早くポンポンできる外交系のゲームってまだない気がします。
（僕ももうアンテナ古い人間ですが、
一番近いのでwebdiplomacyの無書簡部屋やcivのマルチかな。）

シビアになれるかどうかに関して、
自分は数年前くらいにwebdiplomacyやる機会が多かったのですが、
ここで起こってることは日本だけじゃなくて外国でも同じ印象です。
むしろずっとシビアに行けるか、はおそらく古今東西で起こっている問題かもしれません。
diplomacyを手紙でやってる頃の文献でさえ
艦砲主義（優勝を目指す）か国力少なくても引き分けかで議論してるみたいなので。

日本史系のゲームは全く知らないですが
世界史系のゲームは完全にparadox社が主流です。

とはいえここに来る若い人は古くて新しい感じの方もひょっとしたらいるのかもしれませんね。
僕はcgiゲームどっぷりの世代なのでそういう感じじゃないのですが印象として
今のインターネットでこういう感じでやり取りしてる所はなかなかないですし。
[22238] Re11:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/21 (木) 21:03:41 ▽ 徳翁導誉

> 改訂しようとしたら削除キーが変わっててdataerrorになったので
> 再度送信。
削除キーが変わったと言いますか、
恐らく、再送信時にサーバー・エラーでデータが飛んだんだと思います。
エラー・データなので、とりあえず削除しておきました。

> ボードゲーマー自体はかなり今の方が多いみたいですね。
> 人狼とかの影響で増えてます。
> 国内でも2016年の時点で2011年より
> ５－６倍の市場になってるみたいです。
いや～、このサイト自体が、もう20年近いモノですから、
私としては、ここ数年単位ではなく、10年20年単位の話をしている感じですね。
確かに近年、密かにボードゲーム・カフェなどが流行っているのは知っていますが、
ファミコンなどの家庭用ゲーム機が一世を風靡する以前、
70～80年代の日本では、ボードゲームが大流行していた歴史があり、
いくつもの専門月刊誌が発売されていた頃とでは、比較にならないと思います。

で、このサイト上での十数年前の対戦というのは、
世代的に言うと、ボードゲームが廃れつつも、微かに残っていた時代を知っていて、
少し時代遅れとなりつつも、それを味わってきたそうだったと思うんですよね。
そういう意味では、現在の新規のボードゲーマー層とも、また少し違う気がするんです。

> ボードゲームの外交系はdiplomacyですが、
> diplomacy自体もボードゲームって観点だと日本だけなら
> 人口は増えてるかもしれません。
> ただインターネットサイトだと日本の有名どころが一か所潰れたので…。
> 海外サイトだとwebdiplomacyもあるんですけどそこも前より下火になってる気がします。
こちらに関しても、上の話と同じく、
どれくらいの単位で見るかで、話は変わってくるかと思いますが、
まずはそれ以前に、ボードゲームは面と向かって遊ぶのが基本だと思っているので、
ネット対戦は確かに便利ですけど、あくまで代替的手段という感覚が個人的にあります。
そして、そうしたリアル対戦まで含めて見た場合に、
果たして裾野が広がっているか？となると、難しい所がある気がするんですよね。

> 現状でもシビアな外交をする方は多いです。
> 他の場所でも戦略系のゲームやる方はシビアな外交する人はいますね。
少なくとも、このサイトにおけるWW2オンラインなどの外交内容に関しては、
過去ログを覗く事で、以前と現在との違いは、確認できるかと思います。

> とはいえ長文のやり取りする場所は確かに少ないです。
> 手早くポンポンやるのが割と主流ですね。
> インターネットゲーム自体もMOBAとかそういう物が多い気がします。
> そういう意味では外交系ってゲームのジャンルは意外と未開拓だったりすると思いますね。
> 何故かこのジャンルだけ、殆どどこでも長文が主流なのですが、
> 手早くポンポンできる外交系のゲームってまだない気がします。
では、今の時代性に合わせて
「手早くポンポンできる外交系のゲーム」でも、
ここで少し考えてみましょうか？（笑）
少しくらい、スマホ向けのコンテンツがあっても良いでしょうし。

例えば、ここの既存のゲームで言いますと、
自由度を高める為に、外交などは全て「通信」だけで担わせており、
同盟を結ぶにしても、そこは個々の信頼関係が重要でしたから、
まずは信頼関係を築く為にも、時間を要した面があると思います。
そこを例えば、コマンド実行で「10ターンの不可侵条約を締結」みたいに、
システムで強制的に縛ってしまう事で、また別のゲーム性が生まれるでしょうし、
確かに自由度は減りますが、少なくともテンポは上がるのでは無いでしょうか？
そして、行動力だけ消費すればコマンド実行できるのだと面白くないですから、
カードゲームのようも入れて、手持ちのコマンド・カードに応じて、
プレーを行えるような縛りを設ければ、戦略性の方も維持できるような気がします。

> diplomacyを手紙でやってる頃の文献でさえ
> 艦砲主義（優勝を目指す）か国力少なくても引き分けかで議論してるみたいなので。
まあディプロマシーは、序盤の数ターンが最も熱いゲームですし、
そこで劣勢となった国家の方針やモチベーションって、
結構、難しい所（欠点？）があるゲームであるのも確かですからね。

> 日本史系のゲームは全く知らないですが
> 世界史系のゲームは完全にparadox社が主流です。
PCゲームの方は、ここ10年くらい、とんと御無沙汰なのですが、
歴史系の洋ゲーというと、未だにParadox社なんですか！？
「Europa Universalis」や「Hearts of Iron」が世に出てから、
もう20年近くが経つと思うのですが・・・・
光栄改めコーエーの「信長の野望」や「三國志」のシリーズも、
以前ほど一般的な存在では無くなっていますし、
う～ん、歴史ゲーム自体が、かなり下火になっているのかも知れませんね？

個人的には、１人用ゲームの「Super三國志」を雛形に、
http://tokuou.g1.xrea.com/java/super_sangokushi/super_sangokushi.html
「全時代＆全世界」に拡張したゲーム構想案というのも、昔から持ってはいるのですが、
今更、作ってみた所で、もう需要など無い時代なのかなぁ・・・・
（人物や気候なども絡めれば、学校の地理歴史の勉強に役立つかな？とも考えてました）
[22242] Re12:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2019/3/22 (金) 14:24:18 ▽ ヌルドリ

> で、このサイト上での十数年前の対戦というのは、
> 世代的に言うと、ボードゲームが廃れつつも、微かに残っていた時代を知っていて、
> 少し時代遅れとなりつつも、それを味わってきたそうだったと思うんですよね。
> そういう意味では、現在の新規のボードゲーマー層とも、また少し違う気がするんです。
>
> こちらに関しても、上の話と同じく、
> どれくらいの単位で見るかで、話は変わってくるかと思いますが、
> まずはそれ以前に、ボードゲームは面と向かって遊ぶのが基本だと思っているので、
> ネット対戦は確かに便利ですけど、あくまで代替的手段という感覚が個人的にあります。
> そして、そうしたリアル対戦まで含めて見た場合に、
> 果たして裾野が広がっているか？となると、難しい所がある気がするんですよね。
>
１０年単位は感覚も無いので分からないですｗ
ただアナログがデジタルに変わって方法が広がったと考えれば悲観する所は少ないのだと思います。
切符がsuicaに変わるとか、クラウド化とか僕はそういうイメージです。
面と向かった場所にＰＣ持って来れば面と向かいつつ同じゲームできますしね。
あるいは電子書籍と本のどちらが良いかとかそういう感じに近いのかもしれません。
ここら辺は感覚の問題が大きいように思えます。
本は本の良さがあり、ボードはボードの、ということはあるので。
とはいえ僕はソシャゲではなくflashやcgiゲームの世代なのでちょっと今の若い人とも感覚が違うかもしれません。

> では、今の時代性に合わせて
> 「手早くポンポンできる外交系のゲーム」でも、
> ここで少し考えてみましょうか？（笑）
> 少しくらい、スマホ向けのコンテンツがあっても良いでしょうし。
>
> 例えば、ここの既存のゲームで言いますと、
> 自由度を高める為に、外交などは全て「通信」だけで担わせており、
> 同盟を結ぶにしても、そこは個々の信頼関係が重要でしたから、
> まずは信頼関係を築く為にも、時間を要した面があると思います。
> そこを例えば、コマンド実行で「10ターンの不可侵条約を締結」みたいに、
> システムで強制的に縛ってしまう事で、また別のゲーム性が生まれるでしょうし、
> 確かに自由度は減りますが、少なくともテンポは上がるのでは無いでしょうか？
> そして、行動力だけ消費すればコマンド実行できるのだと面白くないですから、
> カードゲームのようも入れて、手持ちのコマンド・カードに応じて、
> プレーを行えるような縛りを設ければ、戦略性の方も維持できるような気がします。
どちらかといえば時間的なポンポンが大きいですね。
１日１ターンとか１ターン５分とか。
トライアンドエラーを短時間で繰り返した方が
全体像を見渡し易く経験値も積みやすいので。
人狼とかも初期は掲示板だったけど、チャット式になり、
そこから溜まるセオリーがあるという経緯もありますね。
あと長いと勝敗がほぼ決した時にだれてしまいますし、ハードルも高いです。
diplomacyとかも自分だったら初心者には、
ある程度セオリーを読んだうえで短時間の繰り返しでのトライアンドエラーで
アウトプットすることを進めます。
数学の定理とかもそうだと思いますが、使ってみないと分からないことって多いと思うので。

繰り返しになると、外交通信も短時間で纏められるように
効率化された内容に従ってくるはずです。
「ジャガーノートやりましょー。」
「ok」
みたいな。
人狼だと「占いＣＯ！」とかは確かチャット式になってからですね。
diplomacyなら信頼関係は慣れてさえすれば
無書簡でさえ支援コマンド等を通して、
または通してなくても行軍が意思表示となって成立させることができるので、
明文化しなくても勝手についてくるものと考えて大丈夫だと思います。
相手の意図は行動に現れるものですし、慣れればその手相は見えるものです。

戦略性については経験値の高い上手い人同士がやる場合はさすがに劣ります。
長考するわけでもないですし、初心者が残った時はstalemate組めなかったりします。
セオリーも教えられないので。
けれどもゲーム全体に対する理解が溜まりやすいので、
みんなが初心者の状態から長時間１回と短時間を複数の場合は、
後者の方が全体として質が上昇しやすい、保持しやすいと思います。
長考はどっちかといえば、上手な人が質が保持された状態から上昇すること向けだと思います。

ただ掲示板vsチャットみたいに、
外交方法を規定する通信システムは変えなくてはいけないと思います。
ラインみたいにグループ作成して複数送信できるチャットは１日１ターンなら便利ですね。
でも１ターン５分ならばグループ作成すら手間なので、
機能は全体チャットに１つに統合し、複数個別送信機能付きにするとか。

もっと単純化すると徳翁さんが言ったような
コマンドで外交を送信する感じになるのだと思いますし、
国ごとの特徴を作るとしたらカードゲームのような感じが良いかもしれませんね。
例えばロシアデッキだと質より量の陸軍戦略になって
ドイツデッキだと量より質の戦略になる。
イギリスデッキは海に強い。
それぞれのデッキと位置が開示されているならば、
そこから外交が生まれる。
外交手段をコマンド式やカード式に制限するなら、
陸軍戦略と外交戦略がどちらもカードで管理されているので、
カードを通して２つを統合することができる。
例えば諜報（相手の外交カードを盗み見る。）
とかもカードで作ることもできる。
という長所もありそうですね。
チャット式ですと基準が変わるので、カードからチャットにアクセスしにくいですから。

>まあディプロマシーは、序盤の数ターンが最も熱いゲームですし、
> そこで劣勢となった国家の方針やモチベーションって、
> 結構、難しい所（欠点？）があるゲームであるのも確かですからね。
それはありますねー。
前もここに書いたことあるかもしれませんが、
webdiplomacyはポイント制にしてやる気保させてますね。
例えば賭け金70に対し、
①生き残った国でN等分
②生き残った国の国力に応じて分配
等の方法で生き残る価値を明文化することで
最後まで残った方が得になる仕組みにしてますね。
赤い嵐やＷＷ２でも国力の増加に応じてポイントを得るとかにすれば
優勝以外の価値が明文化されてプレイヤー間の齟齬が無くなるし、
終盤でも現実に即した動きになりやすいと思います。

> PCゲームの方は、ここ10年くらい、とんと御無沙汰なのですが、
> 歴史系の洋ゲーというと、未だにParadox社なんですか！？
> 「Europa Universalis」や「Hearts of Iron」が世に出てから、
> もう20年近くが経つと思うのですが・・・・
> 光栄改めコーエーの「信長の野望」や「三國志」のシリーズも、
> 以前ほど一般的な存在では無くなっていますし、
> う～ん、歴史ゲーム自体が、かなり下火になっているのかも知れませんね？
>
EU4とかはsteam売り上げ含めて100万本いってるみたいですし
発売後６年くらいたちますがまだdlc出てるので
下火って感じではないと思います。
僕は割と新参ですので程度は比較できませんが、
ＰＣゲーム市場の伸びの中で世界史ゲームというポジションが確保されてること、
active数も結構多いので、むしろ認知度としては高まってるのではないかと思います。
ただシミュ系ですとsimcityとかは5が酷すぎて下火ですけどね。

> 個人的には、１人用ゲームの「Super三國志」を雛形に、
> http://tokuou.g1.xrea.com/java/super_sangokushi/super_sangokushi.html
> 「全時代＆全世界」に拡張したゲーム構想案というのも、昔から持ってはいるのですが、
> 今更、作ってみた所で、もう需要など無い時代なのかなぁ・・・・
> （人物や気候なども絡めれば、学校の地理歴史の勉強に役立つかな？とも考えてました）
需要というよりは人が集まるかどうかの問題だと思います。
プレイヤーが今このサイトにいる人になり、その中での需要になるので。
あとはcgiゲームや個人サイト自体が少なくなってきているのもあるので
どっちかといえばゲームの需要というよりは、
人の流れの時代自体の問題が大きいと思います。

とはいえこのサイトはかなり人が継続して来てる場所だと思います。
１０年前との比較でさえ、cgiゲームのサイトはほぼ死滅したので。
配布のcgiゲームとかほぼ見なくなりましたね。
２０年前との比較はさすがに分からないですｗ
[22248] 昨今ゲーム事情についての雑談返信　削除
▽ 2019/3/28 (木) 19:37:10 ▽ 徳翁導誉

> > で、このサイト上での十数年前の対戦というのは、
> > 世代的に言うと、ボードゲームが廃れつつも、微かに残っていた時代を知っていて、
> > 少し時代遅れとなりつつも、それを味わってきたそうだったと思うんですよね。
> > そういう意味では、現在の新規のボードゲーマー層とも、また少し違う気がするんです。
> １０年単位は感覚も無いので分からないですｗ
> ただアナログがデジタルに変わって方法が広がったと考えれば悲観する所は少ないのだと思います。
> 切符がsuicaに変わるとか、クラウド化とか僕はそういうイメージです。
私自身、こんなサイトを運営しているくらいなので、
何もデジタル化自体を否定している訳ではありません。
また、手段が多様化して機会が増加する事も、歓迎する立ち位置です。
ですが、それで絶対数が増えていれば、活況を呈していると言えますけど、
現実的には、絶対数は大幅に減少しているのは、間違い無いですからねえ・・・・
前出の例えを用いれば、切符がSuicaに替わった事を嘆いているのではなく、
乗客が減少して、路線がドンドン減っていく事を嘆いているんです。

> 面と向かった場所にＰＣ持って来れば面と向かいつつ同じゲームできますしね。
う～ん、これに関しては、ちょっと無理矢理過ぎるような？
そんな遊び方をする機会なんて、まず普通は無いですし（笑）。
あと、こうやってネット掲示板で会話するのと、
実際に面と向かって会話するのとでは、やはり違いますからねえ。
まあ、ネットにはネットの良さもありますし、
別に優劣を付けるつもりは無いですけど、同じでは無いと思います。


> > では、今の時代性に合わせて
> > 「手早くポンポンできる外交系のゲーム」でも、
> > ここで少し考えてみましょうか？（笑）
> > 少しくらい、スマホ向けのコンテンツがあっても良いでしょうし。
> どちらかといえば時間的なポンポンが大きいですね。
> １日１ターンとか１ターン５分とか。
このサイト内でのゲームでも、以前には、
駒を動かすHEX系などのゲームだと、１ターン数分というのもありましたし、
１ターン１日で、戦争やコマンドはターン更新時に一括処理という方法も試しましたね。
ただシステムとして、あまり長くは保たなかった（受けなかった）のは、
当時の時代的な話なのか？　プレイヤーの好み的な話なのか？　操作の利便性の話なのか？

今やネットの文化は、時間を掛けて長文を送る時代から、
LINEやTwitterに代表されるように、即座に短文を時代に変わってきてますし、
そうなると、レスポンス性の良さとかを考慮した場合に、
サイトという形ではなく、アプリという形もアリなのか？と考えたりはしますね。
それこそ、今のネット世代は、昔に比べると、
インストールする事への抵抗感が極端に低くなってますし。
でもまあ、まずはシステムを練り込む段階ですと、サイト形式の方が良い気もしますが。

> トライアンドエラーを短時間で繰り返した方が
> 全体像を見渡し易く経験値も積みやすいので。
> 人狼とかも初期は掲示板だったけど、チャット式になり、
> そこから溜まるセオリーがあるという経緯もありますね。
> あと長いと勝敗がほぼ決した時にだれてしまいますし、ハードルも高いです。
> diplomacyとかも自分だったら初心者には、
> ある程度セオリーを読んだうえで短時間の繰り返しでのトライアンドエラーで
> アウトプットすることを進めます。
> 数学の定理とかもそうだと思いますが、使ってみないと分からないことって多いと思うので。
そう言えば以前、基本的に30日程度で終わるよう設計されたWW2オンラインでも、
「１ターン１日」の設定を、「１ターン10分」程度にして、
半日くらいで終了する短期決着版も、試してみようかな？と、
考えた事があったのを思い出しましたね（笑）。

ただまあ、結局、同じ時間帯に複数のプレイヤーを拘束するのが難しく、
最終的には、このサイト内だと「銀河英雄大戦」のように、
各プレイヤーが任意に「ターン終了」のボタンを押す方法が、最も無難となりました。
みんなが揃ってポンポンとターン更新すれば、それこそゲームも素早く進みますし、
「ここで一旦休憩して、続きは翌日」みたいな事も、フレキシブルに行えますので。

> 繰り返しになると、外交通信も短時間で纏められるように
> 効率化された内容に従ってくるはずです。
> 「ジャガーノートやりましょー。」
> 「ok」
> みたいな。
> 人狼だと「占いＣＯ！」とかは確かチャット式になってからですね。
> diplomacyなら信頼関係は慣れてさえすれば
> 無書簡でさえ支援コマンド等を通して、
> または通してなくても行軍が意思表示となって成立させることができるので、
> 明文化しなくても勝手についてくるものと考えて大丈夫だと思います。
> 相手の意図は行動に現れるものですし、慣れればその手相は見えるものです。
いや～、それはそれで、もちろん理解は出来るんですけど、
でもそうやって、行動の結果により、相手の意図が見えてくるのは、
どうしても、ゲームが始まってから少し経ってからの事でしょうし、
個人的には、そこの序盤の部分こそが、ゲーム的に最も熱い所だと思っているので、
ジリジリとした腹のさぐり合いに欠けてしまうと、
「そもそも何の為のゲームだ？」という、根元的な問いになってしまうんですよね・・・・
まあ、この辺は、個々人で求める所に違いもあるでしょうから、一概には言えませんけど、
少なくとも、「自分でゲームを作る」となった際には、どうしても気になってしまいます。

> ただ掲示板vsチャットみたいに、
> 外交方法を規定する通信システムは変えなくてはいけないと思います。
> ラインみたいにグループ作成して複数送信できるチャットは１日１ターンなら便利ですね。
> でも１ターン５分ならばグループ作成すら手間なので、
> 機能は全体チャットに１つに統合し、複数個別送信機能付きにするとか。
例えば、掲示板の方式で言うと、
文章を送信する相手が少数に限定される場合（ディプロなら自分を除く６名）、
チェックボックス付きで、あらかじめ送信候補の全員を表示しておき、
「全てチェック」「全て外す」のボタンも付けておけば、
その時々の状況に応じて、パッパと文章を送れるかも知れませんね。

> もっと単純化すると徳翁さんが言ったような
> コマンドで外交を送信する感じになるのだと思いますし、
> 国ごとの特徴を作るとしたらカードゲームのような感じが良いかもしれませんね。
> それぞれのデッキと位置が開示されているならば、
> そこから外交が生まれる。
> 外交手段をコマンド式やカード式に制限するなら、
> 陸軍戦略と外交戦略がどちらもカードで管理されているので、
> カードを通して２つを統合することができる。
> 例えば諜報（相手の外交カードを盗み見る。）
> とかもカードで作ることもできる。
> という長所もありそうですね。
私自身は、この辺りの話を、ディプロを前提に考えてはいなかったので、
国ごとに異なる戦略を、デッキとして１つ纏めるという発想は無かったのですが、
それはそれで、１つの方法としては面白いかも知れませんね！
あと、このサイト内のゲームは、基本的に私の好みから、
自由度が高めなボードゲーム系のモノが多いんですけど、
自由度が高いと、全ては当人次第なので、何をすべきか迷ってしまうようなら、
却って、適当な範囲で縛りを設けて、幾つかの選択肢を明示するような
カードゲーム系のモノも、少しくらいはあっても良いのかな？とは考えています。

それこそ、例に挙げられている諜報とかも、
WW2オンライン系のゲームであれば、自力で聞き出す感じですけど、
それだと確かにハードルは高いですから、覗き見できる機能があっても良いでしょうし、
外交に関しても、全てを信頼関係や駆け引きによる口約束で済ませずに、
もうシステムとして、同盟締結とか援軍派遣が行えても良いでしょうからねえ。
そうする事で、ゲームとしては、また別の面白味も生まれてくるはずなので。
（とは言え、やはり私個人としては、今ある感じのゲームが好みですけど・苦笑）

> > まあディプロマシーは、序盤の数ターンが最も熱いゲームですし、
> > そこで劣勢となった国家の方針やモチベーションって、
> > 結構、難しい所（欠点？）があるゲームであるのも確かですからね。
> それはありますねー。
> 前もここに書いたことあるかもしれませんが、
> webdiplomacyはポイント制にしてやる気保させてますね。
> 赤い嵐やＷＷ２でも国力の増加に応じてポイントを得るとかにすれば
> 優勝以外の価値が明文化されてプレイヤー間の齟齬が無くなるし、
> 終盤でも現実に即した動きになりやすいと思います。
赤い嵐・・・と言いますか、その原型であるWW2オンラインに関しては、
ディプロマシーの欠点を補いつつ、外交要素も強めて、
ネット（CGIゲーム）に特化した作りにしたつもりです。
（ちなみに赤い嵐だと、優勝狙い以外の楽しみ方も可能な仕様にしてあると）

それこそ、いったん劣勢に陥っても、外交次第で立て直せる仕様ですし、
逆に言うと、攻勢に回ると強いけど、守勢に回ると弱い「戦争」の仕様も、
「人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敵なり」の要領で、
ゲーム的に、外交の重要さを際立たせる仕掛けだったりします。
また、ゲームが膠着化して長期化した際に、
一気にゲームを終了させられるギミックという側面もありましたけど、
これが発動できる時点で、ゲームとしては不完全燃焼な回を意味しました。
そういう意味では、そうした勝ち方ばかりの回が続くと、
「そもそも本来の外交ゲームとして成り立っているのか？」という感じになり、
そのギミックが発動しにくい仕様を試した事もあったのですが、評判はイマイチでしたね。

ちなみにポイント制に関しても、観戦者である国債プレイヤーを介して、
応援されるプレイヤーにボーナス点が加算されたり、
国が滅んでも、国債プレイヤーとして観戦者に移行できる仕組みは作ってましたし、
少なくとも初期の頃には、それが上手く機能していたように思われます。
あと、これは構想案だけで、実現はしなかったゲームですけど、
関ヶ原を題材にしたゲームで、プレイヤーは石高に応じたポイントを支払って大名を選び、
戦後の論功行賞で、石高分のポイントをリターンとして受け取る事により、
次回の大名選びに影響を及ぼす事で、最後まで諦めないシステムを考えた事はありました。
安易に滅びるよりも、上手く立ち回って減封に済ませる事で、次回以降に繋がる訳です。


> > PCゲームの方は、ここ10年くらい、とんと御無沙汰なのですが、
> > 歴史系の洋ゲーというと、未だにParadox社なんですか！？
> > 「Europa Universalis」や「Hearts of Iron」が世に出てから、
> > もう20年近くが経つと思うのですが・・・・
> > 光栄改めコーエーの「信長の野望」や「三國志」のシリーズも、
> > 以前ほど一般的な存在では無くなっていますし、
> > う～ん、歴史ゲーム自体が、かなり下火になっているのかも知れませんね？
> EU4とかはsteam売り上げ含めて100万本いってるみたいですし
> 発売後６年くらいたちますがまだdlc出てるので
> 下火って感じではないと思います。
> 僕は割と新参ですので程度は比較できませんが、
> ＰＣゲーム市場の伸びの中で世界史ゲームというポジションが確保されてること、
> active数も結構多いので、むしろ認知度としては高まってるのではないかと思います。
これまた、私は長いスパンで見ながら語っているので、
前提からして違うのでしょうけど、私の感覚からすると明らかに下火ですね。

もちろん、世界市場という点で見れば、新たにアジアの市場が開拓されたので、
e-sports化の流れも絡み、全体的なパイが広がったのは事実だと思います。
しかし、日本を始めとした、既存の市場はどうかというと、
20年くらい前と比べると、本当に天と地ほどの差があろうかと？
この辺りは、サッカー・ビジネスとかも、似た感じかも知れません。

また、数字上は、日本の市場も伸びてるようなデータが出る事もありますが、
例えばPCゲーム市場に、ブラウザ・ゲームまで含めた数字を出したり、
全体のゲーム市場も、スマホの課金ガチャまで含めた数字を出したりなど、
純粋に「ゲーマー」の数を表してるようには見えないんですよね・・・・
もちろん、90年代のJ-POP全盛時代に、CDを100万枚売るのも、
今の時代に、AKB商法で１人が大量に買い、結果として100万枚売れるのも、
数字としては同じですし、ビジネスとしては間違っているとは言い切れません。
ですが、だからと言って、90年代のヒット曲と、AKBの曲が、
世間的に同じくらい認知されているかと言えば、それはもちろん違いますからねえ。
私が言いたいのは、そういう事だったりします。


> > 個人的には、１人用ゲームの「Super三國志」を雛形に、
> > http://tokuou.g1.xrea.com/java/super_sangokushi/super_sangokushi.html
> > 「全時代＆全世界」に拡張したゲーム構想案というのも、昔から持ってはいるのですが、
> > 今更、作ってみた所で、もう需要など無い時代なのかなぁ・・・・
> > （人物や気候なども絡めれば、学校の地理歴史の勉強に役立つかな？とも考えてました）
> 需要というよりは人が集まるかどうかの問題だと思います。
「人が集まるかどうか」まで含めての「需要」という話ですね、ここで言っているのは。
もちろん、高度経済成長期の価値観みたいに、
「良いモノさえ作れば売れる」みたいな感覚は、私も持ってませんし（笑）、
正直な所、宣伝行為が苦手なもので、今までほとんど行って来なかった上、
今時のTwitterやLINEを使っての宣伝とかも、よく解らないんのも事実としてあります。
（この辺の最近のネット事情は、いろいろ他の人からも話を聞きたい所かも）

しかし一方で、世界史Flashのサブとして、アップしたまま放置していたYouTubeが、
知らない内に、累計800万再生超とかなっているのを見ると、
よく解らないですが、人を集めるという方法は、何かあるように思うんですよね。
ネットの利用者数というのも、ネットが一般にまで普及した事で、
少なくとも、このサイトを開設した当時とでは、大きく変わってきてるでしょうし、
「狭く深く」という方向性から、「広く薄く」という方向性に、切り替えて行ければ、
人を集めるというのも、絶対に不可能という訳では無いと思うんです。
ですが、そもそも、万人ウケする需要のモノでなければ、それも無理な話ですし、
私自身の志向が元来ニッチ派なので、そこに適合するのか？という話ですね・・・・

でもまあ、「ゲームを遊びながら勉強していく」というのは、
１つの方法論として、昔からアリだとは思ってるんですよね、個人的に。
信長の野望や三國志をプレーしながら、自然と登場武将を覚えてしまう要領で、
世界史ゲームを遊びながら、テストに出る地理や歴史の用語を覚えたり、
ポケモンを覚える要領で、元素記号を覚えたり・・・といった感じに、
ゲームでも、動画でも、マンガやラノベなど、何でも良いですから、
とにかく楽しみつつ、自然と知識が身に付き、結果的に受験にも役立つ感じで（笑）。

それと「需要」という事に関して言うと、題材選びの観点から、
「今は、どの時代が人気なのかな？」というのもありますね。
恐らく、戦国が一番人気なのは不動でしょうけど、
大河ドラマの視聴率が30～40％あった時代と比べれば、やはり低くなってるでしょうし、
三国志の人気や認知度も、10年前20年前に比べると、同じく低くなっている気がします。
その一方で、絶対数として、そこまで多い訳では無いでしょうけど、
以前に比べると、幕末や春秋戦国の人気が高まってる印象はあるんですよね。
まあ、昔みたいに、そんな事などあまり気にせず、
扱ったい時代を選んでも良いんですけど、把握くらいはしておきたい思いもあります。
それが出来ないと、世間と自分のズレの程度も量れませんので・・・・
[22257] Re:昨今ゲーム事情についての雑談返信　削除
▽ 2019/3/30 (土) 20:25:33 ▽ ヌルドリ

>>>ボードゲーム
うーん。２０年前との比較はわかりません。
ここ最近の傾向で言えば、人口は倍倍みたいな感じで上がってるので、
２０年前のような路線かは知りませんが、新規路線は次々出てそこの乗客もかなり増えている状況です。
https://www.inside-games.jp/article/2018/11/28/118984.html
現状についてはこういう記事とかが参考になるかもしれません。

>> 面と向かった場所にＰＣ持って来れば面と向かいつつ同じゲームできますしね。
>う～ん、これに関しては、ちょっと無理矢理過ぎるような？
将棋を携帯でとかありますね。板なくてもできるので。
きちんとした板があれば板使いますけど、マグネットだったら携帯でするかなぁ。
これは紙と電子書籍みたいなもので、それぞれの良さはあるとは思うのですが、
多くの業務用ソフトのように利便性という観点では電子が勝つはずです。

>一括処理
１日５分は仰る通り、人の拘束の問題はあるのでしょうね。
短時間で遊ぶゲームは一定数の人が一定時間にいないと成り立たないので。
コミュニティとして残れば安定するのですが、
人狼も廃れた場所は結局はゲーム成り立ちにくくなって廃れましたね。

>個人的には、そこの序盤の部分こそが、ゲーム的に最も熱い所だと思っているので、。
僕は中盤始めの駒の動かし方の読み合いがかなり好きですね。
中盤終了くらいから２－３国くらい滅びた後のステイルメイトラインの造成は作業ですけどね。

http://diplomacy.g.hatena.ne.jp/red-panda/20130420/1366387522
ちなみにこの点もほぼ同じ意見の違いがあるみたいです。
無くなっちゃいましたがmoediplomacyは
１日１ターンで序盤ちょっと長かったような記憶があります。
後半は工夫しないとだれるはあるので、
ゲーム速度は調整できた方がいいのかもしれませんね。
バトロワ系のゲームが後半で領域が狭くなるのも同じ発想かもしれません。

>カード型の外交ゲーム
昔そういうのを妄想したことがあったので釣られた＞＜
ＷＷ２国債やパラドゲーの影響ですけど、
別スレにあるような同一世界で違うゲーム性のあるものとかも。
RPGっぽいものですけどね。

同盟をシステムにするような、
本来できることをシステムで縛る方式は、
強制力が働いているので現実ぽくないと言えばぽくないですし、
僕も遊ぶときに好きではないです。

dipだとイタリア、オーストリアで生産拠点が隣接してる際に、
「どっちが引くの！？」と読み合うよう関係だったり、
または自然に引き合う関係が生まれたり、あるいは突然裏切ったり。
それぞれの行為に全体的な情勢から読める文脈があるので、
それは読ませた方が、僕も自然だし奥深いように思えます。

けれども強制同盟や不可侵を例えばスパイ工作の結果とか捉えるなら、
強制力が働くのもあるのかもしれないですね。

>諦めないギミックやポイント制
石高制みたいなレーティングは強さの指標として良さそうですね。
麻雀でも順位のレーティングあるので最後まで粘る意味がありますし。

>ゲーム市場
ＰＣゲーム市場はユーザー数も認知度も絶対数も間違いなく伸びてます。
そもそも子供のＰＣの所持率が（日本は鈍いですが）増えており、
個々人の所持率もしかりなので、
日本でも世界規模でも減る理由が無いです。

パラドゲームもそう考えると認知度も伸びてるとは思います。
これは僕は１の頃を知らないので確とは言えないです。
Civも４が一番盛り上がってるので。
ただyoutubeの動画でhoi4で検索して10万20万超えの動画がころころ出てる状態で
認知度が下がってるということは２０年前比でも殆どないと思います。
ＣＤみたいにメディアが下火というものでもないので、１人が大量にという性質ではないです。
家庭用ゲームの影に埋もれてたＰＣゲームが市場に出てきています。

ただ家庭用ゲームは相対的に率が低下しています。
なのでその比率の高かった光栄に関して言えば僕も下火だと思います。
三国無双は別。（さすがに下火だけど）

>宣伝
発信し続けるのは大事って聞きますねー。
「小説家になろう」でも「youtube」でも何でも。
更新が無いと人が去っていきます。
更新があると人が定着しやすいようです。
継続して必ず集まるかどうかは分からないです。
集まるとたら継続は必要のようです。
また発信形式は変われど興味の中身は不変じゃないかなと思います。
戦略系や歴史系、データ系の動画は意外と枠としてあります。

とはいえ８００万再生は多いですねｗ

https://www.youtube.com/channel/UC5dzkTCM0Jxnc5widb8arDw
こういうyoutuberの方でも８００万はまだいってない感じですね。
赤い嵐の動画も最初は伸びてなかったと思うのですが１万近い。

遊びながら覚えるのは同意です。
受験期ではないのですが、僕も英語と世界史はＰＣゲームやってるうちに上手くなりました。
wtfとかスラングばかりですがｗ知識偏る。

時代は人気不人気はあるのでしょうが
大事なのはゲーム性の方でそれに合わせて時代選ぶ方が良いと思います。
あるいは誰もやってないニッチや独自路線は需要があるかもしれません。
誰もがやってることって代替手段があったり食傷なので。
そういう意味ではここの外交もののゲームはそれかもしれません。

時代が意外なゲームでいうと、戦略系じゃないのですが、
http://www.moguragames.com/entry/detention-indygame/
返校っていうゲームがあります。
これは台湾の1950年頃の恐怖政治を描いたゲームです。
ゲーム性や物語性と舞台設定が合わさって話題になってました。

あとはghost of tsushimaっていう
モンゴル襲来の時期の対馬を舞台にしたゲームなんかも開発中みたいですね。
https://www.youtube.com/watch?v=XWpVhkwVkpE
対馬というかtsushimaですし、何でここなんだみたいな舞台設定ですがｗ

あとはアサシンクリードもできるだけ誰もがやってる時代設定では作らないようにしてるみたいです。

パラドも時代設定はいろいろな時代でやってますね。
VIC3なかなかでないですが…。

ただこういうのは挑戦でもあるので、
無茶苦茶失敗できない大作ドラマだと戦国幕末になるのかもしれないです。
それは安牌ではありますが、
結局はゲームで何を表現したいかが大事に僕は思えます。
それは物語に合わせたキャラクター作りしかりで何もかもで同じなんでしょうけどね。
これを表現したいからこれしか駄目ってものはあるでしょうし。
[22268] Re2:昨今ゲーム事情についての雑談返信　削除
▽ 2019/4/4 (木) 20:02:27 ▽ 徳翁導誉

> > > > ボードゲーム
> うーん。２０年前との比較はわかりません。
> ここ最近の傾向で言えば、人口は倍倍みたいな感じで上がってるので、
> ２０年前のような路線かは知りませんが、新規路線は次々出てそこの乗客もかなり増えている状況です。
> https://www.inside-games.jp/article/2018/11/28/118984.html
> 現状についてはこういう記事とかが参考になるかもしれません。
その記事内に出てくるイエローサブマリンの本店は、
ウチからも近いので、たまに店に寄るのですが、
実際の所、ボードゲームの品揃えは、年々悪くなる一方ですね・・・・

繰り返しになりますが、もちろん、ここ数年の傾向で言えば、
ボードゲームにプチブームが訪れているのは、私も知っています。
ですが、それは、いったん壊滅状態にまで陥ったモノが、
新しい形により、いくらか蘇った事を示すだけで、
それ以前の隆盛を誇った状態とは、比べるまでも無いと思います・・・・

例えば、野球のキャッチボールにしても、当然１人では出来ませんので、
最近は子供に教える教室が出来たり、大人が参加するサークルが出来たりなど、
キャッチボールが行える機会というのが、増えていたりします。
この短期的な数字や、教室やサークルの数の増加を見て、
「キャッチボール人口が増えている」というのは簡単ですけども、
では、実際の話として、本当にそんな事が言えるのか？という話ですよね。
野球が国民的スポーツとして、学校の放課後や、会社の昼休みなど、
教室やサークルなど無くても、当たり前に行われていた時代があるのですから。
ボードゲームに関しても、それと全く同じ事が言えると思うんです。

> > > 面と向かった場所にＰＣ持って来れば面と向かいつつ同じゲームできますしね。
> > う～ん、これに関しては、ちょっと無理矢理過ぎるような？
> 将棋を携帯でとかありますね。板なくてもできるので。
> きちんとした板があれば板使いますけど、マグネットだったら携帯でするかなぁ。
> これは紙と電子書籍みたいなもので、それぞれの良さはあるとは思うのですが、
> 多くの業務用ソフトのように利便性という観点では電子が勝つはずです。
こちらも繰り返しとなりますけど、ネットの利点は利点として、
私も大きく評価してますし、それは現実として大きな効果があると思っています。
しかし、やはり、ネット将棋とリアル将棋が、全く同じだとは思えないんですよね。
それは、ネット書店とリアル書店の違いに関しても、同じ事が言えると思います。

確かにネットというのは、リアルとは比べ物にならないくらい、膨大な情報量を誇り、
その情報量は、ネット以前と以後の世界を、著しく変化させたと思います。
しかし、どんなに情報量が増えたと言っても、その分野には偏りがあると言いますか、
限定される特定の情報量が増大する一方で、そこに含まれない情報というのもあります。
将棋で言えば、単に交互に駒を動かすだけでなく、そこには生独特の空気感があり、
（実際に会って会話するのが、メールと違うのは、そこに言葉以外の情報が加わるからです）
だからこそ、プロの対局は勿論、アマの大会なども、基本的にリアル対局で行われますし、
逆に言うと、ネットはネットで凄いですけど、ネットだけでは満たされない部分を穴埋めすべく、
スポーツ観戦や音楽ライブ、会議などの重要性が、以前にも増して高まっている実感はしますね。


> > 一括処理
> １日５分は仰る通り、人の拘束の問題はあるのでしょうね。
> 短時間で遊ぶゲームは一定数の人が一定時間にいないと成り立たないので。
> コミュニティとして残れば安定するのですが、
> 人狼も廃れた場所は結局はゲーム成り立ちにくくなって廃れましたね。
まあ実際には、ふらりと立ち寄った時に、人が集まっていて、
その場ですぐにプレーできる何て言うのは難しいですから、
誰かが発起人となり、「何日の何時から始めましょう」と声を掛け、
それを目安に人が集まるというのが、現実的な所でしょうからね。
少なくともウチのサイトで、リアルタイム制のゲームが成り立っていた時は、
そんな感じで行われていました。

ただ、もちろん、絶対的な人数の差もありますけど、
能動的なプレイヤーと、受動的なプレイヤーの比率というのも、
そうした遊び方を困難としている、１つの背景としてはあると感じています。
言い方を換えるなら、社会全体がそうなのかも知れませんが、
「お客様化」が進んでいるように見えると・・・・

> > 個人的には、そこの序盤の部分こそが、ゲーム的に最も熱い所だと思っているので、。
> 僕は中盤始めの駒の動かし方の読み合いがかなり好きですね。
> 中盤終了くらいから２－３国くらい滅びた後のステイルメイトラインの造成は作業ですけどね。
この辺は、個々人ごとの好みとか志向とかで分かれそうですね。
まあ、それはそれで別に悪い事じゃないですけども。

> http://diplomacy.g.hatena.ne.jp/red-panda/20130420/1366387522
> ちなみにこの点もほぼ同じ意見の違いがあるみたいです。
上記サイトから引用すると、以下の３つの認識がある訳ですね。

　１．無書簡卓はディプロマシーではない
　２．無書簡卓は書簡卓と質的に異なるが、両者を含む「ディプロマシー」の概念がある
　３．無書簡卓は書簡卓と質的に異ならない

で、私としては、１と２の中間、強いて言うなら２寄りですけども、
ヌルドリさん的には、２と３の間くらいな感じなのでしょうか？


> > カード型の外交ゲーム
> 昔そういうのを妄想したことがあったので釣られた＞＜
> ＷＷ２国債やパラドゲーの影響ですけど、
> 別スレにあるような同一世界で違うゲーム性のあるものとかも。
> RPGっぽいものですけどね。
どういう「妄想」だったかは、少し聞いてみたい気もしますけどね（笑）。

> 同盟をシステムにするような、
> 本来できることをシステムで縛る方式は、
> 強制力が働いているので現実ぽくないと言えばぽくないですし、
> 僕も遊ぶときに好きではないです。
いや、強制力が働く事に関しては、ゲーム性としてはともかく、
現実性としては、却ってそちらの方がリアルな気も？（笑）
国家くらい巨大な組織になると、トップの人間だからと言って、
何事もフリーハンドで物事が決められる訳ではなく、
いろいろな事情やしがらみに振り回されるのが、普通ですからねえ。

それこそ、以前構想され、実現しなかった
国家プレイヤーを「首相兼蔵相・内相・外相・陸相・海相」に分ける案も、
仮に実現していれば、例えば外務大臣として、外交ゲームを行ったとして、
予算配分権を握る首相との軋轢や、勝手に軍事衝突を起こす陸軍大臣など、
外患よりも内憂の方が、より手強い敵として描けたかも知れません（笑）。

また、現代の国家が担う仕事は多岐に渡りますし、
それらの要素を全てブチ込んでも、プレイヤーが把握しきれないかも知れず、
そこを考えたら、全てを主体的に動かせてしまうよりも、
外交・経済・軍事・宗教など、全ての対象を「問題カード」という形にまとめ、
受け身的にゲームを進める（問題に対処する）のも、１つの方法かも知れませんね。

> > 諦めないギミックやポイント制
> 石高制みたいなレーティングは強さの指標として良さそうですね。
> 麻雀でも順位のレーティングあるので最後まで粘る意味がありますし。
これで一番大きいのは、プレーを重ねてポイントを貯める事で、
徳川家康や石田三成といった、勝利すれば論功行賞を行える立場になれたり、
勝敗を左右する大大名を選べたりという事ですね。
プレー歴が短くても、一気にポイントを貯めれば、大大名を選べる一方で、
プレー歴が長くても、ポイントが貯められなければ、小大名しか選べず、
その結果、両陣営のトップである家康や三成の担当プレイヤーは、
必然的に、それなりの力量を持った人が担うようなろうかと？

あと、個々の大名としては、所属陣営の勝敗は時の運ですから、
着実にポイントを積み重ねて行くには、うまく負ける事が重要になってきますね。
これは、勢いに乗じて大勝するよりも、ずっと難しい事ですし、
その辺の「上手な損切り」の出来が、ランキングとして現れるかも知れません。


> > ゲーム市場
> ＰＣゲーム市場はユーザー数も認知度も絶対数も間違いなく伸びてます。
> そもそも子供のＰＣの所持率が（日本は鈍いですが）増えており、
> 個々人の所持率もしかりなので、
> 日本でも世界規模でも減る理由が無いです。
では実際、子供達は、どんなPCゲームをプレーしているのでしょうか？
私は全く詳しくない分野なので、是非とも教えていただきたいです！！

> パラドゲームもそう考えると認知度も伸びてるとは思います。
> これは僕は１の頃を知らないので確とは言えないです。
> Civも４が一番盛り上がってるので。
いや、私が言いたいのは、Paradox社やシド・マイヤーのゲームがどうこうでは無く、
本当にPCゲームが活況を呈しているなら、
時代を作る新しいゲームが、ドンドンと現れていて良いはずなのに、
未だに、20年前、30年前からの古株しか名前が挙がってこないの？という事ですけどね。

> ただ家庭用ゲームは相対的に率が低下しています。
> なのでその比率の高かった光栄に関して言えば僕も下火だと思います。
その理屈で行けば、数ある日本のソフト・メーカーの中でも、
元々PCゲームに軸足を据えていたコーエーは、却って元気になってるはずでは？
ゲームにせよ、音楽にせよ、漫画にせよ、それら以外の様々な娯楽産業にせよ、
リアル店舗が縮小しているのは、火を見るよりも明らかですし、
ならば、ネット店舗やダウンロード販売が、リアル市場の減少分を、
大いに補って余りある状況かというと、あまりそのようにも感じられないんです。
全体のパイとして、可処分時間や可処分所得が大きく変わってないとしても、
切り分けられる時間や金額の量が減れば、市場的には縮小でしょうしね。

これも前回の繰り返しになりますが、もちろん、
アジアなどの経済発展に伴い、世界規模で見れば、全体のパイは広がってるでしょうし、
近年、急拡大するスポーツ放映権ビジネスなどもそうですけど、
そうした新規市場の開拓が、e-Sportsの人気拡大の背景にはあると思います。
ただ一方で、今まで主市場だった欧米や日本などの事情がどうかというと、
若者の人口は減少or停滞し、経済状況的にも、使える時間や金額が限られており、
家庭用ゲーム機の市場のように、広い範囲でそこそこ稼ぐのは難しくなっていて、
今は、掴んだ一握りの固定客から、まとまって注ぎ込ませるか？
本当に少ない額を、広く薄く掻き集めるか？　その２つになってる気がするんです。
で、ビジネスとしてみるなら、それ自体は、新しい稼ぎ方のモデルとして、
別に部外者な私が、どうこう言うような話では無いんですけど、
一方で、作品の創作活動としてみると、あまり質の高いモノは生まれ難い状況ですよね？


> > 宣伝
> 発信し続けるのは大事って聞きますねー。
> 「小説家になろう」でも「youtube」でも何でも。
> 更新が無いと人が去っていきます。
> 更新があると人が定着しやすいようです。
それはそれとして、確かに１つの現実としてあると思います。
ここのCGIゲームにしても、やはり新作を作り続けていた頃が、
最も参加人数が多かったと思いますし、
プレーする立場から考えれば、それはまあ、当然の事であろうかと？
ただ一方で、それは固定客を掴み、リピーターを増やす方法であり、
ビジネスなどでの常套手段ではありますが、
私の目的は、人を集めるとか、カネを稼ぐとかに無いので、
ユーチューバー的に、それを目的に行動するという事は無いでしょうね・・・・
（YouTubeの動画も、広告挿入を許可していれば、100万円くらい入ってたみたい）
人を集めるのは手段の１つであって、目的は楽しんで貰う事ですから。

そういう意味では、私が作りたいのは「公園（テーマパーク？）」なのかも知れません。
私は管理者として、遊ぶ場所と遊具を提供するのが役割で、
私自身が、そこで遊ぶ訳ではなく・・・と言いますか、遊んだら駄目な立場であり、
遊び方を強要するのではなく、自由に楽しんで欲しいという思いが強いですね。
例えば、公園に砂場を作ったとして、「こう遊んで」と示すのではなく、
山を作っても、泥団子を作っても、相撲をしても、何でも自由に遊んでもらい、
管理人としては、その砂場でちゃんと遊べるよう、環境を整える感じでしょうか？

そして、砂場やブランコ、滑り台など、完成度の高い遊具が作れたなら、
それで十分かな？という思いも、正直な所としてはあるんです。
もちろん、子供を飽きさせずに、公園へ連れて来るには、
次々と目新しい遊具を設置するのが、あるいは有効な手段かも知れませんけど、
幼稚園児や小学生が、大きくなって公園を卒業するように、この場を離れ、
そしてまた新たに、別の小さな幼稚園児や小学生が、公園で遊ぶサイクルが出来れば、
個人的には、それが最良のような気もしていますし、
その一方で、大人になっても楽しめる公園というのもあるはずで、
そういった普遍的なモノが作れれば良いな・・・というのはありますね。
少なくとも私は、年齢層が上がってしまう少年誌みたいに、固定客に合わせて、
公園をゲームセンターにし、更には酒場にするような方法は、採らないと思います。

あと、「小説家になろう」という単語が出たので、そちらの話をすると、
実現はしませんでしたが、以前、どうせなら私の長文癖を良い方向に活かして（？）、
歴史風のラノベでも書いてみようかな？と、少し思った時期はありましたね。
日本の作品で言えば、「銀河英雄伝説」や「ベルセルク」など、
海外だと、私は未見ですけど、「ゲーム・オブ・スローンズ」みたいな感じでしょうか？
架空の国家をいくつか創作して、群像劇とか描けないかな・・・とか考えてました。
でもまあ、第１段階の国家設定すら進まず、企画としてはポシャりましたけど（笑）。

> また発信形式は変われど興味の中身は不変じゃないかなと思います。
> 戦略系や歴史系、データ系の動画は意外と枠としてあります。
いや、私はそこにグレシャムの法則が働くと思ってますので、
絶対的な良貨の量は変わらなくても、流通する悪貨の量が増大すれば、
結果として、状況は変化していくモノだと感じていますね。

> とはいえ８００万再生は多いですねｗ
まあ、YouTubeという、巨大なプラットフォームの凄さでもありますよね（笑）。
ある意味で、こんなちっぽけな個人サイトとは、対極に位置する存在かと？
でも、その２つを上手くリンクさせる事が出来れば、
人を上手く流し込む事が出来るかも知れませんし、
だからこそ、LINEやTwitterなども含めて、何が出来るかを知りたい所はあります。
正直な話、私はSNSをほとんど利用していませんので、
この辺の事情に関しては、他の皆さんの方が、よく知っている気がしますし。


> あとはghost of tsushimaっていう
> モンゴル襲来の時期の対馬を舞台にしたゲームなんかも開発中みたいですね。
> https://www.youtube.com/watch?v=XWpVhkwVkpE
> 対馬というかtsushimaですし、何でここなんだみたいな舞台設定ですがｗ
元寇の対馬防衛戦を描いた漫画「アンゴルモア 元寇合戦記」が、
アニメ化されたから・・・というのは、流石に関係ないでしょうけどね（笑）。
（ただ個人的には、昨年見た新作アニメって、この作品くらいでした）

> あとはアサシンクリードもできるだけ誰もがやってる時代設定では作らないようにしてるみたいです。
アサシンクリードは・・・私の印象としては、
バーチャル時間旅行がメインなゲームなので、
それこそ、もっと様々な地域や時代を扱って欲しいと言いますか、
ゲームに限らず、もっといろんな方向で、あの技術が活用されれば嬉しいですね。
例えば、江戸時代について学ぶのも、ただ教科書を読むだけでなく、
江戸の城下町に時間旅行できたら、グッと学べる知識も増えると思うんです。

> パラドも時代設定はいろいろな時代でやってますね。
> VIC3なかなかでないですが…。
少し話題は逸れるかも知れませんが、以前にも少し考えていた事ですけど、
最近、６角形マスや４角形マスで、地球を表せないかと考え中。
それが出来れば、全時代＆全世界を扱う土台が出来ますし、
地球に限らず、テラフォーミング化された火星なども、題材に使えますので。
まあ、単にゲームとして遊ぶだけなら、そこまでやる必要は薄いのですが、
シミュレーターとしての活用まで考えると、意味はあると思うんですよね。

> 遊びながら覚えるのは同意です。
> 受験期ではないのですが、僕も英語と世界史はＰＣゲームやってるうちに上手くなりました。
> wtfとかスラングばかりですがｗ知識偏る。
> 　（中略）
> 結局はゲームで何を表現したいかが大事に僕は思えます。
> それは物語に合わせたキャラクター作りしかりで何もかもで同じなんでしょうけどね。
> これを表現したいからこれしか駄目ってものはあるでしょうし。
そこは確かに、重要でしょうね。
特に私の場合、例えば歴史ゲームでしたら、
目的としては、歴史の楽しさを伝える所がメインであり、
ゲームというのは、それを伝える為の１つの手段に過ぎなかったりします。

なので、「大事なのはゲーム性の方でそれに合わせて時代選ぶ」との事ですが、
私の感覚で言うと、その時代性を表す為に、適したゲーム性を考えるという感じで、
歴史性とゲーム性で言えば、当然ながら前者を優先するのですが、
でもまあ、実際にプレーする方は、後者に重きを置いている人が多数でしょうし、
だからこそ、その辺の匙加減は、実に難しい問題だったりします・・・・

そして、そういった細かいバランス部分に目が行く反面で、
「楽しみながら学ぶ」「遊びながら覚える」といった大きな軸を据えて、
物事を進めていく方が、最終的には迷子にならないかも？という考えでもいます。
結局の所、需要と供給の落とし所を探るみたいな話ですからねえ・・・・
[23071] Re:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/5/17 (日) 23:05:05 ▽ ジョセフ大総統　

▼ ブラジル担当さん
> 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> 内陸に首都がある国と、海の面したところにある国とで、露骨な有利不利が出てくるのはゲームの趣旨に反しています。
>
> また、プレイヤーのいない国では石油不足による近代化度の低下が起こらないようにして欲しいです。

ソビエト連邦は史実では世界一の軍事大国ですし、
ポイント消費を合わせてもいいかもしれません。
また、同化政策を仕様として導入しませんか？
[23075] Re2:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/5/20 (水) 12:40:52 ▽ マンネルへイム

▼ ジョセフ大総統　さん
> ▼ ブラジル担当さん
> > 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> > 内陸に首都がある国と、海の面したところにある国とで、露骨な有利不利が出てくるのはゲームの趣旨に反しています。
> >
> > また、プレイヤーのいない国では石油不足による近代化度の低下が起こらないようにして欲しいです。
>
> ソビエト連邦は史実では世界一の軍事大国ですし、
> ポイント消費を合わせてもいいかもしれません。
> また、同化政策を仕様として導入しませんか？
軍事大国と言っても陸軍力重視で、海軍は日露戦争の後遺症と潜水艦強化の方針もあって英米日仏伊などと比べると貧弱です。
敢えてソ連だけ優遇する意義が薄い気がします。

同化政策は数十年単位の話ですから、赤い嵐で導入することは難しいです。
[23080] Re3:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/5/20 (水) 19:19:02 ▽ 徳翁導誉

> > > 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> > > 内陸に首都がある国と、海の面したところにある国とで、露骨な有利不利が出てくるのはゲームの趣旨に反しています。
> > > また、プレイヤーのいない国では石油不足による近代化度の低下が起こらないようにして欲しいです。
> > ソビエト連邦は史実では世界一の軍事大国ですし、
> > ポイント消費を合わせてもいいかもしれません。
> > また、同化政策を仕様として導入しませんか？
> 軍事大国と言っても陸軍力重視で、海軍は日露戦争の後遺症と潜水艦強化の方針もあって英米日仏伊などと比べると貧弱です。
> 敢えてソ連だけ優遇する意義が薄い気がします。
え～と、そもそもこのスレッドは、未だソ連が存在しない
「帝国主義版」だったかと思いますが、まあ それは良いとして、
このソ連は、一体いつの時代の話なんでしょ？
もっと言うと、ソ連が「世界一の軍事大国」だった時期ってあります？
建国から崩壊まで、常にアメリカ軍が上回ってた気がします。

ただ一方で、ソ連であり、ロシア帝国が、
「世界有数の陸軍大国」であったという事実はあると思います。
ですがそれも、内陸国的な地理的側面は、ゲーム上でも表されていますし、
各エリアの生産力は分散させつつ、国全体としての生産力は高いのも、
そうした陸軍大国ぶりを表す為の手法として、既に用いられています。
要するに、別にポイント消費の「特典」を与えなくても、ポイント自体が多いと。
と言いますか、軍事大国であるのは、そもそも何らかの理由がある訳で、
であれば、それを表現すれば良く、特典でというのは本末転倒な気がしますけど？

あと、共産主義的な「特典」としては、
内政アリの新冷戦版ですと、先進度が低い時は開発効率が良かったり、
これは特典では無いものの、キューバ危機版には赤化率があったりします。

> > また、同化政策を仕様として導入しませんか？
> 同化政策は数十年単位の話ですから、赤い嵐で導入することは難しいです。
まあ、何となく言わんとしている所の意味は伝わりますけども、
厳密に言うと、共産主義って基本的には、
民族を越えた共同体を作っていく思想なので、同化政策とは少し違います。
言うなれば、民族よりも上に存在する宗教と、立場的には似た感じでしょうか？
もちろん、共産国家に同化政策的な方針が無かった訳では無いのですが、
同化政策というのは、共産主義に関係なく行われてきましたからねえ・・・・

ちなみに、共産主義との関連性とかは別に、
ゲーム自体の「同化政策」に関しては、以前にも別スレッドの方で、
「言語・宗教・帰属意識」を、民族設定における３項目として語りましたから、
もし興味がありましたら、まずはそちらを御覧下さい。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s20406#20406
（とりあえず、該当部メインを抜粋↓）
> > > > ちなみにゲーム内では、民族が固定なのは勿論、「１エリア１民族１宗教」となってますけど、
> > > > もしも同一エリアに、複数の民族や宗教が混在するシステムを導入した際には、
> > > > 将来的には「同化政策」や「改宗政策」なども表現できるよう、
> > > > 民族設定に「言語・宗教・帰属」という３つの変動パラメーターを用意しようかと考えていました。
> > > >
> > > > 言語や宗教は解ると思いますが、最後の帰属というのは「帰属意識」の事で、ゲーム的には都市で設定し、
> > > > 例えば日本ですと、現在は国内全エリアで首都である東京に設定されますけど、
> > > > 江戸時代の日本であれば、当時は幕藩体制による連邦国家だったので、各藩ごとに帰属されます。
> > > > オーストリアであれば、第二次大戦前は大ドイツ主義により、帰属都市はベルリンとなりますが、
> > > > 敗戦によりドイツと袂を分かった後は、帰属都市はウィーンとなります。
> > > > この通り、民族的にはほぼ同じでも、帰属意識が異なる事で、分裂国家とは言えなくなると。
> > > > 逆に言えば、分裂国家である双方が見ている朝鮮半島の場合は、北朝鮮でも帰属都市はソウルとなりますし、
> > > > 独立志向が高まっている台湾ですと、帰属都市の割合が北京から台北に移行しつつあるって感じですね。
> > > > もちろん、言語や宗教と同じく、政策次第で民族の帰属割合をゲーム的に変動させる事が可能です。
> > > > つまり大ドイツの再興を狙うプレーなら、オーストリア住民の帰属都市をベルリンへと変えていく訳ですね。
> > > > また、国家よりも宗教への帰属意識が高いアラブ諸国では、帰属都市は首都でなくメッカになると（笑）。
> > > > って、構想案自体はいろいろあるものの、結局、導入までには至らないんでしょうけど・・・・
という事で、同化政策に関しては、一応考えているんです。
とは言え、「同化コマンドを実行すればOK」なんて、お手軽なモノではなく、
やはり扱うのであれば、真っ正面から向かい合いたい気持ちが強いですね。
あと、１ターン１年のシナリオであれば、１ゲームで２世代分くらいですし、
同化の概念を入れたとしても、そんなに おかしくは無いかな？とは思っています。

と言いますか、いっその事、１ターンを５年や10年くらいの単位にして、
数百年規模の歴史を扱うゲームとかも、新たに作ってみるのも面白いかも？（笑）
この規模なら、「技術革新」みたいなモノも扱えますし、
序盤は騎馬民族が最強だけど、最後は重火器が最強みたいな感じに、
時代事に強さも変化していけば、ゲーム展開にも幅が出てくるでしょうからね。
[23085] Re4:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/5/21 (木) 03:50:30 ▽ エマヌエーレ

▼ 徳翁導誉さん
>
> ちなみに、共産主義との関連性とかは別に、
> ゲーム自体の「同化政策」に関しては、以前にも別スレッドの方で、
> 「言語・宗教・帰属意識」を、民族設定における３項目として語りましたから、
> もし興味がありましたら、まずはそちらを御覧下さい。
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s20406#20406
> （とりあえず、該当部メインを抜粋↓）
> > > > > ちなみにゲーム内では、民族が固定なのは勿論、「１エリア１民族１宗教」となってますけど、
> > > > > もしも同一エリアに、複数の民族や宗教が混在するシステムを導入した際には、
> > > > > 将来的には「同化政策」や「改宗政策」なども表現できるよう、
> > > > > 民族設定に「言語・宗教・帰属」という３つの変動パラメーターを用意しようかと考えていました。
> > > > >
> > > > > 言語や宗教は解ると思いますが、最後の帰属というのは「帰属意識」の事で、ゲーム的には都市で設定し、
> > > > > 例えば日本ですと、現在は国内全エリアで首都である東京に設定されますけど、
> > > > > 江戸時代の日本であれば、当時は幕藩体制による連邦国家だったので、各藩ごとに帰属されます。
> > > > > オーストリアであれば、第二次大戦前は大ドイツ主義により、帰属都市はベルリンとなりますが、
> > > > > 敗戦によりドイツと袂を分かった後は、帰属都市はウィーンとなります。
> > > > > この通り、民族的にはほぼ同じでも、帰属意識が異なる事で、分裂国家とは言えなくなると。
> > > > > 逆に言えば、分裂国家である双方が見ている朝鮮半島の場合は、北朝鮮でも帰属都市はソウルとなりますし、
> > > > > 独立志向が高まっている台湾ですと、帰属都市の割合が北京から台北に移行しつつあるって感じですね。
> > > > > もちろん、言語や宗教と同じく、政策次第で民族の帰属割合をゲーム的に変動させる事が可能です。
> > > > > つまり大ドイツの再興を狙うプレーなら、オーストリア住民の帰属都市をベルリンへと変えていく訳ですね。
> > > > > また、国家よりも宗教への帰属意識が高いアラブ諸国では、帰属都市は首都でなくメッカになると（笑）。
> > > > > って、構想案自体はいろいろあるものの、結局、導入までには至らないんでしょうけど・・・・
> という事で、同化政策に関しては、一応考えているんです。
> とは言え、「同化コマンドを実行すればOK」なんて、お手軽なモノではなく、
> やはり扱うのであれば、真っ正面から向かい合いたい気持ちが強いですね。
> あと、１ターン１年のシナリオであれば、１ゲームで２世代分くらいですし、
> 同化の概念を入れたとしても、そんなに おかしくは無いかな？とは思っています。
>
> と言いますか、いっその事、１ターンを５年や10年くらいの単位にして、
> 数百年規模の歴史を扱うゲームとかも、新たに作ってみるのも面白いかも？（笑）
> この規模なら、「技術革新」みたいなモノも扱えますし、
> 序盤は騎馬民族が最強だけど、最後は重火器が最強みたいな感じに、
> 時代事に強さも変化していけば、ゲーム展開にも幅が出てくるでしょうからね。

この最後のゲーム案とても興味あります。
20ターンで100年から200年ですよね。
40ターンなら、最長400年、、、
[23086] 赤い嵐ww2版内戦版の提案返信　削除
▽ 2020/5/21 (木) 16:41:35 ▽ プロイセン

　昔のログを見ると有る特権の仕様をww2内政版で復活させて、各国の
租界や利権構造を表現出来たら面白いと思います。
アドアの戦い以降イタリアがエチオピアに再度侵攻しなかった一因も、
再度の侵攻がエチオピアでの英仏の鉄道利権侵害問題に発展するのを恐れたの為ですし、
日華事変でも汪兆銘政権の支持率向上の為に租界返還やってます。
ここの動きを再現するのには特権の仕様は向いているように見えます。
[23096] Re:赤い嵐ww2版内戦版の提案返信　削除
▽ 2020/5/26 (火) 20:40:56 ▽ 徳翁導誉

> > > と言いますか、いっその事、１ターンを５年や10年くらいの単位にして、
> > > 数百年規模の歴史を扱うゲームとかも、新たに作ってみるのも面白いかも？（笑）
> > > この規模なら、「技術革新」みたいなモノも扱えますし、
> > > 序盤は騎馬民族が最強だけど、最後は重火器が最強みたいな感じに、
> > > 時代事に強さも変化していけば、ゲーム展開にも幅が出てくるでしょうからね。
> > この最後のゲーム案とても興味あります。
> > 20ターンで100年から200年ですよね。
> > 40ターンなら、最長400年、、、
コロンブスの新大陸発見から、9・11テロまでだと「500年」ですか。
１ターン10年なら、それでも50ターンですから、現実的な所かな？
まあ、ゲーム性を変えて、ダラダラとプレーできるタイプのゲームなら、
１ターン５年で、１ゲーム３ヶ月くらいも、許容範囲内かとは思いますが。
ただこの場合は、途中からでも参加しやすかったり、滅亡しても終わりとならないよう、
国家プレーではなく、商社プレーあたりが良いかも知れませんけどね。

香辛料から茶葉、奴隷にアヘン、そして武器やスマホに至るまで、
「経済」はもちろん、扱う商品の変遷で「文明」の歴史も追えますし、
王国の為に植民地を経営し、軍事国家の為に軍事物資を整え、
民主国家なら企業献金で影響力を拡大すると、「政治」にも繋がるのかな？
パトロンとなって、「文化」「芸術」「科学」などを支えるのも良いでしょうし。
って、現代に近付くほど変化のスピードは速くなる訳ですから、
16世紀までは50年単位、17～18世紀は20年単位、19世紀は10年単位、20世紀は５年単位と、
時代に応じて１ターンの単位も変化させれば、更に長い期間を扱えるかも？

> 　昔のログを見ると有る特権の仕様をww2内政版で復活させて、各国の
> 租界や利権構造を表現出来たら面白いと思います。
> アドアの戦い以降イタリアがエチオピアに再度侵攻しなかった一因も、
> 再度の侵攻がエチオピアでの英仏の鉄道利権侵害問題に発展するのを恐れたの為ですし、
> 日華事変でも汪兆銘政権の支持率向上の為に租界返還やってます。
> ここの動きを再現するのには特権の仕様は向いているように見えます。
う～ん 確かに、租界や租借地があれば面白いとは思いますし、
香港やジブラルタルのように、エリア全体ではなく、その一部支配を表現する為、
各エリアに都市・港湾・城塞を用意したり、エリアを分割して都市や港湾を置けたりなど、
いろいろと考えた事はあるのですが、特権の仕様とは少し合わないかも？
ゲーム仕様的には、現状の軍事同盟（経済ブロック）の方が、有益性が高いですしね。
[23101] Re2:赤い嵐ww2版内戦版の提案返信　削除
▽ 2020/5/26 (火) 21:06:08 ▽ プロイセン＠7年戦争

> 香港やジブラルタルのように、エリア全体ではなく、その一部支配を表現する為、
> 各エリアに都市・港湾・城塞を用意したり、エリアを分割して都市や港湾を置けたりなど、
> いろいろと考えた事はあるのですが、特権の仕様とは少し合わないかも？
> ゲーム仕様的には、現状の軍事同盟（経済ブロック）の方が、有益性が高いですしね。

直接統治した場合内政版の場合異民族となるエリアや異教徒となるエリアは統治が面倒ですから、
人数減ってるいる分植民地政府増やすので無くて、特権なりで間接統治を再現しては？
[23129] Re3:赤い嵐ww2版内戦版の提案返信　削除
▽ 2020/6/3 (水) 21:07:21 ▽ 徳翁導誉

> > 香港やジブラルタルのように、エリア全体ではなく、その一部支配を表現する為、
> > 各エリアに都市・港湾・城塞を用意したり、エリアを分割して都市や港湾を置けたりなど、
> > いろいろと考えた事はあるのですが、特権の仕様とは少し合わないかも？
> > ゲーム仕様的には、現状の軍事同盟（経済ブロック）の方が、有益性が高いですしね。
> 直接統治した場合内政版の場合異民族となるエリアや異教徒となるエリアは統治が面倒ですから、
> 人数減ってるいる分植民地政府増やすので無くて、特権なりで間接統治を再現しては？
WW2版に植民地政府が存在するのは、以前は参加人数が多かった事もあるのですが、
それ以外に、１人のプレイヤーが担えるエリア数の限界という点があった為でした。
これがまだポイント制の方なら、何とか出来ない事も無いのですが、
内政あり版になってしまうと、とてもじゃ無いけど厳しいと思うんです。
だからこそ、大規模な植民地に関しては、プレイヤーを分割した訳ですね。

逆に言うと、「植民地経営」に力点を置くのであれば、
また別のゲーム・システムが、望ましい気がするんです。
まあ、それはそれで、面白そうではありますけどね（笑）。
[23138] Re4:赤い嵐ww2版内戦版の提案返信　削除
▽ 2020/6/3 (水) 21:18:11 ▽ プロイセン＠7年戦争

> 逆に言うと、「植民地経営」に力点を置くのであれば、
> また別のゲーム・システムが、望ましい気がするんです。
> まあ、それはそれで、面白そうではありますけどね（笑）。

そういう経緯と考えなら分かりました。
提案取り下げます。
別ゲームのルール案と言われたら対案持ってないです。
[23087] Re4:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/5/22 (金) 00:04:30 ▽ ジョセフ大総統　

▼ 徳翁導誉さん
> > > > 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> > > > 内陸に首都がある国と、海の面したところにある国とで、露骨な有利不利が出てくるのはゲームの趣旨に反しています。
> > > > また、プレイヤーのいない国では石油不足による近代化度の低下が起こらないようにして欲しいです。
> > > ソビエト連邦は史実では世界一の軍事大国ですし、
> > > ポイント消費を合わせてもいいかもしれません。
> > > また、同化政策を仕様として導入しませんか？
> > 軍事大国と言っても陸軍力重視で、海軍は日露戦争の後遺症と潜水艦強化の方針もあって英米日仏伊などと比べると貧弱です。
> > 敢えてソ連だけ優遇する意義が薄い気がします。
> え～と、そもそもこのスレッドは、未だソ連が存在しない
> 「帝国主義版」だったかと思いますが、まあ それは良いとして、
> このソ連は、一体いつの時代の話なんでしょ？
> もっと言うと、ソ連が「世界一の軍事大国」だった時期ってあります？
1980年代のゴルシコフ時代を想定しています。
トン数、航空機数、兵力数でアメリカを上回り世界一でした。
> 建国から崩壊まで、常にアメリカ軍が上回ってた気がします。
後、ソ連のポラリスとかを再現するためソ連の初期核射程を無限にしませんか？
核兵器のデメリットも凍結、平和度を常時マイナスにしても良いかと。
また、アメリカの近代度は初期120%として世界一の技術力を表現してみては？
ソ連の近代度もロシアの技術力を考慮して90%くらいに引き上げていいとおもいます。
アメリカ120 ソ連　90　日本　85　中国　60
でどうです？
また、平和主義を表現するため日本の軍拡コストを二倍にしても言いかと思います。
初期でアルハゲリンスクに海軍100師団、空軍50師団
ウラジオストクに空軍100師団
スモレンスクに核兵器20発
ソビエト連邦
5.8兆ドル　人口43000万人(加盟国からの流入を考慮)
ソ連支配領域を軍拡コストは同様の属領扱いにしても良いかと。
ブルガリアを属領
ハンガリーを本国
東ドイツを本国
ポーランドを属領
後、東ドイツの旨味を増やすためポーランドを潰して
カール・マルクス・シュタット(属領・ドイツ民主共和国)
にしませんか？
ポーランドはミンスクでいい気が。

アメリカ合衆国
7.9兆ドル　人口36000万人(同様)
実質的に領土のカナダを本国として併合しては？
日本国
3.6兆ドル　人口13000万人
>
> ただ一方で、ソ連であり、ロシア帝国が、
> 「世界有数の陸軍大国」であったという事実はあると思います。
> ですがそれも、内陸国的な地理的側面は、ゲーム上でも表されていますし、
> 各エリアの生産力は分散させつつ、国全体としての生産力は高いのも、
> そうした陸軍大国ぶりを表す為の手法として、既に用いられています。
> 要するに、別にポイント消費の「特典」を与えなくても、ポイント自体が多いと。
> と言いますか、軍事大国であるのは、そもそも何らかの理由がある訳で、
> であれば、それを表現すれば良く、特典でというのは本末転倒な気がしますけど？
>
> あと、共産主義的な「特典」としては、
> 内政アリの新冷戦版ですと、先進度が低い時は開発効率が良かったり、
> これは特典では無いものの、キューバ危機版には赤化率があったりします。
>
> > > また、同化政策を仕様として導入しませんか？
> > 同化政策は数十年単位の話ですから、赤い嵐で導入することは難しいです。
> まあ、何となく言わんとしている所の意味は伝わりますけども、
> 厳密に言うと、共産主義って基本的には、
> 民族を越えた共同体を作っていく思想なので、同化政策とは少し違います。
> 言うなれば、民族よりも上に存在する宗教と、立場的には似た感じでしょうか？
> もちろん、共産国家に同化政策的な方針が無かった訳では無いのですが、
> 同化政策というのは、共産主義に関係なく行われてきましたからねえ・・・・
>
> ちなみに、共産主義との関連性とかは別に、
> ゲーム自体の「同化政策」に関しては、以前にも別スレッドの方で、
> 「言語・宗教・帰属意識」を、民族設定における３項目として語りましたから、
> もし興味がありましたら、まずはそちらを御覧下さい。
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s20406#20406
> （とりあえず、該当部メインを抜粋↓）
> > > > > ちなみにゲーム内では、民族が固定なのは勿論、「１エリア１民族１宗教」となってますけど、
> > > > > もしも同一エリアに、複数の民族や宗教が混在するシステムを導入した際には、
> > > > > 将来的には「同化政策」や「改宗政策」なども表現できるよう、
> > > > > 民族設定に「言語・宗教・帰属」という３つの変動パラメーターを用意しようかと考えていました。
> > > > >
> > > > > 言語や宗教は解ると思いますが、最後の帰属というのは「帰属意識」の事で、ゲーム的には都市で設定し、
> > > > > 例えば日本ですと、現在は国内全エリアで首都である東京に設定されますけど、
> > > > > 江戸時代の日本であれば、当時は幕藩体制による連邦国家だったので、各藩ごとに帰属されます。
> > > > > オーストリアであれば、第二次大戦前は大ドイツ主義により、帰属都市はベルリンとなりますが、
> > > > > 敗戦によりドイツと袂を分かった後は、帰属都市はウィーンとなります。
> > > > > この通り、民族的にはほぼ同じでも、帰属意識が異なる事で、分裂国家とは言えなくなると。
> > > > > 逆に言えば、分裂国家である双方が見ている朝鮮半島の場合は、北朝鮮でも帰属都市はソウルとなりますし、
> > > > > 独立志向が高まっている台湾ですと、帰属都市の割合が北京から台北に移行しつつあるって感じですね。
> > > > > もちろん、言語や宗教と同じく、政策次第で民族の帰属割合をゲーム的に変動させる事が可能です。
> > > > > つまり大ドイツの再興を狙うプレーなら、オーストリア住民の帰属都市をベルリンへと変えていく訳ですね。
> > > > > また、国家よりも宗教への帰属意識が高いアラブ諸国では、帰属都市は首都でなくメッカになると（笑）。
> > > > > って、構想案自体はいろいろあるものの、結局、導入までには至らないんでしょうけど・・・・
> という事で、同化政策に関しては、一応考えているんです。
> とは言え、「同化コマンドを実行すればOK」なんて、お手軽なモノではなく、
> やはり扱うのであれば、真っ正面から向かい合いたい気持ちが強いですね。
> あと、１ターン１年のシナリオであれば、１ゲームで２世代分くらいですし、
> 同化の概念を入れたとしても、そんなに おかしくは無いかな？とは思っています。
>
> と言いますか、いっその事、１ターンを５年や10年くらいの単位にして、
> 数百年規模の歴史を扱うゲームとかも、新たに作ってみるのも面白いかも？（笑）
> この規模なら、「技術革新」みたいなモノも扱えますし、
> 序盤は騎馬民族が最強だけど、最後は重火器が最強みたいな感じに、
> 時代事に強さも変化していけば、ゲーム展開にも幅が出てくるでしょうからね。
[23090] Re5:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/5/23 (土) 20:48:55 ▽ マンネルへイム

▼ ジョセフ大総統　さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > > > 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> > > > > 内陸に首都がある国と、海の面したところにある国とで、露骨な有利不利が出てくるのはゲームの趣旨に反しています。
> > > > > また、プレイヤーのいない国では石油不足による近代化度の低下が起こらないようにして欲しいです。
> > > > ソビエト連邦は史実では世界一の軍事大国ですし、
> > > > ポイント消費を合わせてもいいかもしれません。
> > > > また、同化政策を仕様として導入しませんか？
> > > 軍事大国と言っても陸軍力重視で、海軍は日露戦争の後遺症と潜水艦強化の方針もあって英米日仏伊などと比べると貧弱です。
> > > 敢えてソ連だけ優遇する意義が薄い気がします。
> > え～と、そもそもこのスレッドは、未だソ連が存在しない
> > 「帝国主義版」だったかと思いますが、まあ それは良いとして、
> > このソ連は、一体いつの時代の話なんでしょ？
> > もっと言うと、ソ連が「世界一の軍事大国」だった時期ってあります？
> 1980年代のゴルシコフ時代を想定しています。
> トン数、航空機数、兵力数でアメリカを上回り世界一でした。

1980年代のソ連、つまり変更を求めているのは新冷戦版ということになりますね。
最近は内政あり版での開催なので、「内政あり版」という前提で意見を表明したいと思います。

> > 建国から崩壊まで、常にアメリカ軍が上回ってた気がします。
> 後、ソ連のポラリスとかを再現するためソ連の初期核射程を無限にしませんか？
> 核兵器のデメリットも凍結、平和度を常時マイナスにしても良いかと。

この変更の意義が感じられません。「史実的な変更」という題目を掲げるなら、
デメリットを凍結する意味が分からないし、「冷戦」にも関わらず平和度をマイナス（平和度がマイナスの状況が現実でどうなのかがまず分かりませんけど）に設定するのも意味が分かりません。

外交を主軸としたゲームで戦争のハードルを下げるメリットって何ですかね。
貴方が書いている内容から導かれる世界は要するに戦争をすれば支持率が上昇する世界という事でしょう？
しかも内政に対する被害も無いと。それはもう別のゲームですね。私は反対です。

それに「核野焼き」に関する議論が再燃することになると思うんですが。
それとも「核兵器のデメリットを凍結」する以上、「核野焼き」も成立しなくなるのかな。

> また、アメリカの近代度は初期120%として世界一の技術力を表現してみては？
> ソ連の近代度もロシアの技術力を考慮して90%くらいに引き上げていいとおもいます。
> アメリカ120 ソ連　90　日本　85　中国　60
> でどうです？

新冷戦版を念頭に置いているのなら、近代度は先進度を指していることになるのかな。
新冷戦版の初期先進度がどの程度か忘れているので分かりませんけど、
わざわざ120に設定する必要はあるんですかね？数値を変えるのは当然手間がかかる訳ですけど、
その手間に見合う意義がある変更提案なのかなぁ？

> また、平和主義を表現するため日本の軍拡コストを二倍にしても言いかと思います。

これは反対はしませんけど消極的ですね。特定の国だけに補正をかけるというのはどうかと思いますし。
あとイギリスだったりフランスだったりと比較して本当に二倍のコストという設定は適切なのかは疑問ですし、
いくら日本特有の政治的コストがかかるとしても冷戦期に発展途上の中小国以上に日本は軍拡コストがかかる国なんですかね？

> 初期でアルハゲリンスクに海軍100師団、空軍50師団
> ウラジオストクに空軍100師団
> スモレンスクに核兵器20発

この変更要ります？要るとしたら周辺国もこれに相応する軍備を保有していないとゲームバランスは滅茶苦茶になりますよ。

> ソビエト連邦
> 5.8兆ドル　人口43000万人(加盟国からの流入を考慮)
> ソ連支配領域を軍拡コストは同様の属領扱いにしても良いかと。
> ブルガリアを属領
> ハンガリーを本国
> 東ドイツを本国
> ポーランドを属領
> 後、東ドイツの旨味を増やすためポーランドを潰して
> カール・マルクス・シュタット(属領・ドイツ民主共和国)
> にしませんか？
> ポーランドはミンスクでいい気が。
>

このあたりの記述の意味合いがよく分かりません。
これは「ソ連陣営国でもソ連が軍を増設できる」という事ですかね？
それとも、「ソ連陣営国は軍拡のコストを増やす」という事ですかね？
単純に「ソ連陣営国の領土はソ連にとっても本国地域であったり属領地域扱いになる」という事ですかね？

カール・マルクス・シュタットについて調べてみましたが、普通にドイツの地域じゃ無いですか。
てっきり、冷戦期にポーランドの一部とかがそういう名前で占領されているのかと思いました。
で、あるならば、ポーランドをカール・マルクス・シュタット県にする必要性は史実的にすら感じられないのですが……。

というかここまで書いていて思いましたが、「属領」ということは貴方が念頭に置いているのは「内政無し版」の方なんですかね？
平和度に言及していたり、人口に言及していたり、「内政あり版」の要素もあるようですが。
 

> アメリカ合衆国
> 7.9兆ドル　人口36000万人(同様)
> 実質的に領土のカナダを本国として併合しては？

カール・マルクス・シュタット県でも思いましたけど、歴史上のいつの時期にカナダをアメリカが統治していたのでしょうか？
カナダのどの部分を指して実質的に米国領土となるのでしょうか？
勿論密接な関係にあったことは承知していますが、カナダがアメリカ領土になるなら、在日米軍が置かれている日本だってアメリカ領土になると思いますよ。

> 日本国
> 3.6兆ドル　人口13000万人

1980年の人口について調べましたが、11000万程度みたいですよ。
[23097] Re6:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/5/26 (火) 20:41:20 ▽ 徳翁導誉

> > > > > > 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> > > > > ソビエト連邦は史実では世界一の軍事大国ですし、
> > > > > ポイント消費を合わせてもいいかもしれません。
> > > > 軍事大国と言っても陸軍力重視で、海軍は日露戦争の後遺症と潜水艦強化の方針もあって
> > > > 英米日仏伊などと比べると貧弱です。
> > > > 敢えてソ連だけ優遇する意義が薄い気がします。
> > > このソ連は、一体いつの時代の話なんでしょ？
> > > もっと言うと、ソ連が「世界一の軍事大国」だった時期ってあります？
> > 1980年代のゴルシコフ時代を想定しています。
> > トン数、航空機数、兵力数でアメリカを上回り世界一でした。
う～ん、軍事力が単に数で決まるのであれば、
現在、世界一の軍事大国は、アメリカでなく中国になるのでしょうか？
まあ それはさておき、ゲームなのですから、
もし軍事偏重にしたいのであれば、そうプレーすれば良いだけの話で、
わざわざ初期設定で行う必然性は、そこまで無いような気がしますし、
外交ゲームであると同時に、地政学のゲームでもあるので、
ソ連の「陸軍大国」としての強さは、現状のままでも十分に発揮できると思いますよ。

> > > 建国から崩壊まで、常にアメリカ軍が上回ってた気がします。
> > 後、ソ連のポラリスとかを再現するためソ連の初期核射程を無限にしませんか？
> > 核兵器のデメリットも凍結、平和度を常時マイナスにしても良いかと。
> この変更の意義が感じられません。「史実的な変更」という題目を掲げるなら、
> デメリットを凍結する意味が分からないし、「冷戦」にも関わらず平和度をマイナス
> （平和度がマイナスの状況が現実でどうなのかがまず分かりませんけど）に設定するのも意味が分かりません。
> 外交を主軸としたゲームで戦争のハードルを下げるメリットって何ですかね。
> 貴方が書いている内容から導かれる世界は要するに戦争をすれば支持率が上昇する世界という事でしょう？
> しかも内政に対する被害も無いと。それはもう別のゲームですね。私は反対です。
> それに「核野焼き」に関する議論が再燃することになると思うんですが。
> それとも「核兵器のデメリットを凍結」する以上、「核野焼き」も成立しなくなるのかな。
> > また、アメリカの近代度は初期120%として世界一の技術力を表現してみては？
> > ソ連の近代度もロシアの技術力を考慮して90%くらいに引き上げていいとおもいます。
> > アメリカ120 ソ連　90　日本　85　中国　60
> > でどうです？
> 新冷戦版を念頭に置いているのなら、近代度は先進度を指していることになるのかな。
> 新冷戦版の初期先進度がどの程度か忘れているので分かりませんけど、
> わざわざ120に設定する必要はあるんですかね？数値を変えるのは当然手間がかかる訳ですけど、
> その手間に見合う意義がある変更提案なのかなぁ？
> > また、平和主義を表現するため日本の軍拡コストを二倍にしても言いかと思います。
> これは反対はしませんけど消極的ですね。特定の国だけに補正をかけるというのはどうかと思いますし。
> あとイギリスだったりフランスだったりと比較して本当に二倍のコストという設定は適切なのかは疑問ですし、
> いくら日本特有の政治的コストがかかるとしても
> 冷戦期に発展途上の中小国以上に日本は軍拡コストがかかる国なんですかね？
> > 初期でアルハゲリンスクに海軍100師団、空軍50師団
> > ウラジオストクに空軍100師団
> > スモレンスクに核兵器20発
> この変更要ります？要るとしたら周辺国もこれに相応する軍備を保有していないと
> ゲームバランスは滅茶苦茶になりますよ。
> > ソビエト連邦
> > 5.8兆ドル　人口43000万人(加盟国からの流入を考慮)
> > ソ連支配領域を軍拡コストは同様の属領扱いにしても良いかと。
> > ブルガリアを属領
> > ハンガリーを本国
> > 東ドイツを本国
> > ポーランドを属領
> > 後、東ドイツの旨味を増やすためポーランドを潰して
> > カール・マルクス・シュタット(属領・ドイツ民主共和国)
> > にしませんか？
> > ポーランドはミンスクでいい気が。
> このあたりの記述の意味合いがよく分かりません。
> これは「ソ連陣営国でもソ連が軍を増設できる」という事ですかね？
> それとも、「ソ連陣営国は軍拡のコストを増やす」という事ですかね？
> 単純に「ソ連陣営国の領土はソ連にとっても本国地域であったり属領地域扱いになる」という事ですかね？
> カール・マルクス・シュタットについて調べてみましたが、普通にドイツの地域じゃ無いですか。
> てっきり、冷戦期にポーランドの一部とかがそういう名前で占領されているのかと思いました。
> で、あるならば、ポーランドをカール・マルクス・シュタット県にする必要性は
> 史実的にすら感じられないのですが……。
> というかここまで書いていて思いましたが、「属領」ということは
> 貴方が念頭に置いているのは「内政無し版」の方なんですかね？
> 平和度に言及していたり、人口に言及していたり、「内政あり版」の要素もあるようですが。
> > アメリカ合衆国
> > 7.9兆ドル　人口36000万人(同様)
> > 実質的に領土のカナダを本国として併合しては？
> カール・マルクス・シュタット県でも思いましたけど、
> 歴史上のいつの時期にカナダをアメリカが統治していたのでしょうか？
> カナダのどの部分を指して実質的に米国領土となるのでしょうか？
> 勿論密接な関係にあったことは承知していますが、カナダがアメリカ領土になるなら、
> 在日米軍が置かれている日本だってアメリカ領土になると思いますよ。
> > 日本国
> > 3.6兆ドル　人口13000万人
> 1980年の人口について調べましたが、11000万程度みたいですよ。
とりあえず、この辺りに関しては、
まずはマンネルへイムさんに対する返答次第ですかね？
[23104] Re7:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/5/27 (水) 07:19:07 ▽ ジョセフ大総統　 

▼ 徳翁導誉さん
> > > > > > > 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> > > > > > ソビエト連邦は史実では世界一の軍事大国ですし、
> > > > > > ポイント消費を合わせてもいいかもしれません。
> > > > > 軍事大国と言っても陸軍力重視で、海軍は日露戦争の後遺症と潜水艦強化の方針もあって
> > > > > 英米日仏伊などと比べると貧弱です。
> > > > > 敢えてソ連だけ優遇する意義が薄い気がします。
> > > > このソ連は、一体いつの時代の話なんでしょ？
> > > > もっと言うと、ソ連が「世界一の軍事大国」だった時期ってあります？
> > > 1980年代のゴルシコフ時代を想定しています。
> > > トン数、航空機数、兵力数でアメリカを上回り世界一でした。
> う～ん、軍事力が単に数で決まるのであれば、
> 現在、世界一の軍事大国は、アメリカでなく中国になるのでしょうか？

そうでしょう。中国とアメリカが戦争したら中国が勝ちます。
このゲームでも何回も裏付けられていますし、他ならないアメリカの研究所がアメリカの軍事力は中国に劣ると認めていますが。
質の面ではポラリスとかアメリカすら保有していない兵器がありますからね…
先進度で対応できるかと。

> まあ それはさておき、ゲームなのですから、
> もし軍事偏重にしたいのであれば、そうプレーすれば良いだけの話で、
> わざわざ初期設定で行う必然性は、そこまで無いような気がしますし

正直1980年スタートにしてはアメリカが強すぎるので…
レーガン政権前で衰退したアメリカとは思えない。
初期でアメリカがソビエトや日本人の3倍でしたっけ？
史実だとソビエトと日本はアメリカの7割の力を誇った訳で、
(アメリカ合衆国のgdpが1989年で4兆ドル、ソビエト連邦のgdpが3兆ドル弱で約7割)


、
> 外交ゲームであると同時に、地政学のゲームでもあるので、
> ソ連の「陸軍大国」としての強さは、現状のままでも十分に発揮できると思いますよ。
> 

史実だとソ連海軍は北海艦隊を中心に強大な力を誇っていますが…

空母保有数でも主力空母はグズネツォフ、ワリャーグ、ミンスクの3隻、軽空母は10隻弱保有していますし、

大型のタイフーン級などアメリカの97%程度の性能の兵器を保有しています。

米ソがあらゆる面で争ったのが冷戦なので、陸海空、そして宇宙で争わないと冷戦になりません。

正直ゲームのソビエトは弱すぎる。


> > > > 建国から崩壊まで、常にアメリカ軍が上回ってた気がします。
> > > 後、ソ連のポラリスとかを再現するためソ連の初期核射程を無限にしませんか？
> > > 核兵器のデメリットも凍結、平和度を常時マイナスにしても良いかと。
> > この変更の意義が感じられません。「史実的な変更」という題目を掲げるなら、
> > デメリットを凍結する意味が分からないし、「冷戦」にも関わらず平和度をマイナス
> > （平和度がマイナスの状況が現実でどうなのかがまず分かりませんけど）に設定するのも意味が分かりません。
> > 外交を主軸としたゲームで戦争のハードルを下げるメリットって何ですかね。
> > 貴方が書いている内容から導かれる世界は要するに戦争をすれば支持率が上昇する世界という事でしょう？

アメリカのパナマ侵攻や湾岸戦争の例を思い出すべきですが、

21世紀に入るまで基本戦争は支持率が上がります。

ゲームが史実再現を目的にするなら支持率は上がるべきですし、
上がって当然、上がらない方がおかしいです。

コントラをアメリカ国民が歓迎した歴史をお忘れなく。


> > しかも内政に対する被害も無いと。それはもう別のゲームですね。私は反対です。
> > それに「核野焼き」に関する議論が再燃することになると思うんですが。
> > それとも「核兵器のデメリットを凍結」する以上、「核野焼き」も成立しなくなるのかな。
> > > また、アメリカの近代度は初期120%として世界一の技術力を表現してみては？
> > > ソ連の近代度もロシアの技術力を考慮して90%くらいに引き上げていいとおもいます。
> > > アメリカ120 ソ連　90　日本　85　中国　60
> > > でどうです？
> > 新冷戦版を念頭に置いているのなら、近代度は先進度を指していることになるのかな。
> > 新冷戦版の初期先進度がどの程度か忘れているので分かりませんけど、
> > わざわざ120に設定する必要はあるんですかね？数値を変えるのは当然手間がかかる訳ですけど、
> > その手間に見合う意義がある変更提案なのかなぁ？

ソ連の先進度が明らかに低すぎるのでその点の修正
(完全にISSの生物ブロックとか宇宙ブロックを作った国家であることを忘れてません(笑)？)

後SDI計画で世界一の技術力を手に入れたアメリカの再現ですね。

厳密には時期は違いますし実装するなら別のシナリオが必要になりそうですが…

> > > また、平和主義を表現するため日本の軍拡コストを二倍にしても言いかと思います。
> > これは反対はしませんけど消極的ですね。特定の国だけに補正をかけるというのはどうかと思いますし。
> > あとイギリスだったりフランスだったりと比較して本当に二倍のコストという設定は適切なのかは疑問ですし、
> > いくら日本特有の政治的コストがかかるとしても
> > 冷戦期に発展途上の中小国以上に日本は軍拡コストがかかる国なんですかね？

つ社会党と中曽根政権の対立

> > > 初期でアルハゲリンスクに海軍100師団、空軍50師団
> > > ウラジオストクに空軍100師団
> > > スモレンスクに核兵器20発
> > この変更要ります？要るとしたら周辺国もこれに相応する軍備を保有していないと
> > ゲームバランスは滅茶苦茶になりますよ。

西ドイツに核20

スウェーデンは冷戦中にイスラエル・スイスと核開発を行っていたので核技術を99に設定しても良いかと。

後ゲームバランス崩壊はアメリカ軍があるのでそれほどは心配していません。

核のデメリットを押さえているので報復核を恐れて軍事行動は取れないでしょう。

西ドイツは陸軍100くらい作るでしょうし。

ワシントンに海軍100でも置いていたらゲームバランスは十分でしょう。


後ただでさえソ連は初手有利で後手劣勢なのに初期軍備が弱いとか悲惨ですよ。

あの戦場は初期資金が腐るほどあるのでアメリカは軍を。幾らでも作れます。


> > > ソビエト連邦
> > > 5.8兆ドル　人口43000万人(加盟国からの流入を考慮)
> > > ソ連支配領域を軍拡コストは同様の属領扱いにしても良いかと。
> > > ブルガリアを属領
> > > ハンガリーを本国
> > > 東ドイツを本国
> > > ポーランドを属領
> > > 後、東ドイツの旨味を増やすためポーランドを潰して
> > > カール・マルクス・シュタット(属領・ドイツ民主共和国)
> > > にしませんか？
> > > ポーランドはミンスクでいい気が。
> > このあたりの記述の意味合いがよく分かりません。
> > これは「ソ連陣営国でもソ連が軍を増設できる」という事ですかね？

紛らわしい書き方申し訳ありません。そうですね。
ソ連陣営国は陣営国というより実質的にはルーマニアを除いて衛星国に近い状況ですし、
外国人の募兵を行っていた事を考慮するとソ連が募兵を行っても大丈夫かと。
ワルシャワ条約機構加盟国の過疎を考慮するとそれくらいのバフは欲しいですね。

> > それとも、「ソ連陣営国は軍拡のコストを増やす」という事ですかね？
> > 単純に「ソ連陣営国の領土はソ連にとっても本国地域であったり属領地域扱いになる」という事ですかね？
> > カール・マルクス・シュタットについて調べてみましたが、普通にドイツの地域じゃ無いですか。
> > てっきり、冷戦期にポーランドの一部とかがそういう名前で占領されているのかと思いました。
> > で、あるならば、ポーランドをカール・マルクス・シュタット県にする必要性は
> > 史実的にすら感じられないのですが……。
> > というかここまで書いていて思いましたが、「属領」ということは
> > 貴方が念頭に置いているのは「内政無し版」の方なんですかね？
> > 平和度に言及していたり、人口に言及していたり、「内政あり版」の要素もあるようですが。

内政あり版に属領の要素を導入するということですね。

> > > アメリカ合衆国
> > > 7.9兆ドル　人口36000万人(同様)
> > > 実質的に領土のカナダを本国として併合しては？
> > カール・マルクス・シュタット県でも思いましたけど、
> > 歴史上のいつの時期にカナダをアメリカが統治していたのでしょうか？
> > カナダのどの部分を指して実質的に米国領土となるのでしょうか？
> > 勿論密接な関係にあったことは承知していますが、カナダがアメリカ領土になるなら、
> > 在日米軍が置かれている日本だってアメリカ領土になると思いますよ。

カナダはアメリカに経済的に統制されていたり、同時期の日本より米国の統制が強いのですよね…
アメリカ51番目の地域と呼ばれている事を考慮するとアメリカと同民族の本国地域にしておいても構わないかな、という事です。
併合➡併合した場合カナダとアメリカが同民族扱いになるという事です


> > > 日本国
> > > 3.6兆ドル　人口13000万人
> > 1980年の人口について調べましたが、11000万程度みたいですよ。
1990年代の外国人を入れた総人口です。
1980年代の日本についてはデータが見つからなかったので90年代のデータを引っ張ってます。

> とりあえず、この辺りに関しては、
> まずはマンネルへイムさんに対する返答次第ですかね？
[23105] Re8:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/5/27 (水) 13:34:01 ▽ マンネルへイム 

▼ ジョセフ大総統　さん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > > > > > > 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> > > > > > > ソビエト連邦は史実では世界一の軍事大国ですし、
> > > > > > > ポイント消費を合わせてもいいかもしれません。
> > > > > > 軍事大国と言っても陸軍力重視で、海軍は日露戦争の後遺症と潜水艦強化の方針もあって
> > > > > > 英米日仏伊などと比べると貧弱です。
> > > > > > 敢えてソ連だけ優遇する意義が薄い気がします。
> > > > > このソ連は、一体いつの時代の話なんでしょ？
> > > > > もっと言うと、ソ連が「世界一の軍事大国」だった時期ってあります？
> > > > 1980年代のゴルシコフ時代を想定しています。
> > > > トン数、航空機数、兵力数でアメリカを上回り世界一でした。
> > う～ん、軍事力が単に数で決まるのであれば、
> > 現在、世界一の軍事大国は、アメリカでなく中国になるのでしょうか？
> 
> そうでしょう。中国とアメリカが戦争したら中国が勝ちます。
> このゲームでも何回も裏付けられていますし、他ならないアメリカの研究所がアメリカの軍事力は中国に劣ると認めていますが。
> 質の面ではポラリスとかアメリカすら保有していない兵器がありますからね…
> 先進度で対応できるかと。
> 

まあ疑問点はありますが、本題から逸れるので一つだけ。
別にこのゲームでも中国とアメリカが戦争をしたら中国が勝つ、なんて裏付けはされて無いと思いますけど。
どの戦場を念頭に置いているんです？

> > まあ それはさておき、ゲームなのですから、
> > もし軍事偏重にしたいのであれば、そうプレーすれば良いだけの話で、
> > わざわざ初期設定で行う必然性は、そこまで無いような気がしますし
> 
> 正直1980年スタートにしてはアメリカが強すぎるので…
> レーガン政権前で衰退したアメリカとは思えない。
> 初期でアメリカがソビエトや日本人の3倍でしたっけ？
> 史実だとソビエトと日本はアメリカの7割の力を誇った訳で、
> (アメリカ合衆国のgdpが1989年で4兆ドル、ソビエト連邦のgdpが3兆ドル弱で約7割)
> 
ここら辺の数値の話は何とも言えませんね。
前からやや不便と思っていましたが、過去戦場からは初期国力の数値が見えないので。
まあ他戦場についての会話からも察せるに管理人様はわざわざアメリカに下駄を履かせるようなことはされないと思いますから、
史実にそぐわないバランスになっていたとしてもそれは他の戦略ゲーと同じようにアメリカがナーフされる方向でだと思いますよ。

> 
> 、
> > 外交ゲームであると同時に、地政学のゲームでもあるので、
> > ソ連の「陸軍大国」としての強さは、現状のままでも十分に発揮できると思いますよ。
> > 
> 
> 史実だとソ連海軍は北海艦隊を中心に強大な力を誇っていますが…
> 
> 空母保有数でも主力空母はグズネツォフ、ワリャーグ、ミンスクの3隻、軽空母は10隻弱保有していますし、
> 
> 大型のタイフーン級などアメリカの97%程度の性能の兵器を保有しています。
> 
> 米ソがあらゆる面で争ったのが冷戦なので、陸海空、そして宇宙で争わないと冷戦になりません。
> 
> 正直ゲームのソビエトは弱すぎる。
> 
> 
何故そう思うのかは分かりますよ。近年の新冷戦版はアメリカ一強ですからね。
でもまあそれはゲームバランスの問題ではありませんから。

> > > > > 建国から崩壊まで、常にアメリカ軍が上回ってた気がします。
> > > > 後、ソ連のポラリスとかを再現するためソ連の初期核射程を無限にしませんか？
> > > > 核兵器のデメリットも凍結、平和度を常時マイナスにしても良いかと。
> > > この変更の意義が感じられません。「史実的な変更」という題目を掲げるなら、
> > > デメリットを凍結する意味が分からないし、「冷戦」にも関わらず平和度をマイナス
> > > （平和度がマイナスの状況が現実でどうなのかがまず分かりませんけど）に設定するのも意味が分かりません。
> > > 外交を主軸としたゲームで戦争のハードルを下げるメリットって何ですかね。
> > > 貴方が書いている内容から導かれる世界は要するに戦争をすれば支持率が上昇する世界という事でしょう？
> 
> アメリカのパナマ侵攻や湾岸戦争の例を思い出すべきですが、
> 
> 21世紀に入るまで基本戦争は支持率が上がります。
> 
> ゲームが史実再現を目的にするなら支持率は上がるべきですし、
> 上がって当然、上がらない方がおかしいです。
> 
> コントラをアメリカ国民が歓迎した歴史をお忘れなく。
> 
> 
随分と物騒な歴史を生きてきたようですが、20世紀にしたって（もっと言えばそれ以前にしたって）一般論を言えば人々は戦争を避けようとしてきたでしょう。
そうではない例は勿論探せばあると思いますよ。
でも「上がって当然、上がらない方がおかしい」なんてことはあり得ません。
戦争で支持率が上がるのは自分たちが正義の側にあると確信できるからです。
それは道義的な意味かもしれませんし、生存闘争的な意味かもしれませんし、あるいは経済的利益を得れるという意味かもしれませんが、
ただ戦争をするだけで支持率が上がるのでは無く、得る物があるから支持率が上がるんですよ。
そういう意味で平和度は合理的な指標の一つでしょう。平和な世界でいくら他国の脅威を訴えようがプロパガンダとしては成功しませんし。

というかまあ……そもそも冷戦期の平和度は50スタートですから、
現代版と比較して戦争で支持率が上がりにくいのはおかしいという事であれば既に差別化は図られているんですよね。

> > > しかも内政に対する被害も無いと。それはもう別のゲームですね。私は反対です。
> > > それに「核野焼き」に関する議論が再燃することになると思うんですが。
> > > それとも「核兵器のデメリットを凍結」する以上、「核野焼き」も成立しなくなるのかな。
> > > > また、アメリカの近代度は初期120%として世界一の技術力を表現してみては？
> > > > ソ連の近代度もロシアの技術力を考慮して90%くらいに引き上げていいとおもいます。
> > > > アメリカ120 ソ連　90　日本　85　中国　60
> > > > でどうです？
> > > 新冷戦版を念頭に置いているのなら、近代度は先進度を指していることになるのかな。
> > > 新冷戦版の初期先進度がどの程度か忘れているので分かりませんけど、
> > > わざわざ120に設定する必要はあるんですかね？数値を変えるのは当然手間がかかる訳ですけど、
> > > その手間に見合う意義がある変更提案なのかなぁ？
> 
> ソ連の先進度が明らかに低すぎるのでその点の修正
> (完全にISSの生物ブロックとか宇宙ブロックを作った国家であることを忘れてません(笑)？)
> 
> 後SDI計画で世界一の技術力を手に入れたアメリカの再現ですね。
> 
> 厳密には時期は違いますし実装するなら別のシナリオが必要になりそうですが…
> 

私の言っている意味が通じていないみたいですね。
アメリカが世界一の先進度を持つ、それは良いでしょう。それに対してソ連の先進度を上げてくれ、それも良いでしょう。
でもわざわざ120にする意味があるんですか？という話をしているんです。
現状のフォーマットのままでも貴方が望ましいと思う先進度のバランスに変更が出来ない訳でも無いでしょう。
わざわざ100がマックスのフォーマットを120に変える手間を管理人殿に強いる意義のある提案ですかね。
まあそもそも単純にソ連を強化するだけでは無く米ソ日中と手を加えるなら全般的にバランス調整をする必要がありそうですし、それだけでも大きな変更になってしまうでしょうけど
そうしなきゃいけない必要性が今の新冷戦版にあるとは思えない。そういう事を言っているんです。

> > > > また、平和主義を表現するため日本の軍拡コストを二倍にしても言いかと思います。
> > > これは反対はしませんけど消極的ですね。特定の国だけに補正をかけるというのはどうかと思いますし。
> > > あとイギリスだったりフランスだったりと比較して本当に二倍のコストという設定は適切なのかは疑問ですし、
> > > いくら日本特有の政治的コストがかかるとしても
> > > 冷戦期に発展途上の中小国以上に日本は軍拡コストがかかる国なんですかね？
> 
> つ社会党と中曽根政権の対立
> 
「つ」じゃありませんよ。馬鹿にしているんですか？
日本特有の政治的コストが存在しているからといって、本当に世界一日本は軍拡の困難な国だったのか？という事について疑問を投げかけているんです。
仮にそうだったとして、それは他の国家の二倍という高いコストに設定する程なのか？という事に疑問を投げかけているんです。

> > > > 初期でアルハゲリンスクに海軍100師団、空軍50師団
> > > > ウラジオストクに空軍100師団
> > > > スモレンスクに核兵器20発
> > > この変更要ります？要るとしたら周辺国もこれに相応する軍備を保有していないと
> > > ゲームバランスは滅茶苦茶になりますよ。
> 
> 西ドイツに核20
> 
> スウェーデンは冷戦中にイスラエル・スイスと核開発を行っていたので核技術を99に設定しても良いかと。
> 
> 後ゲームバランス崩壊はアメリカ軍があるのでそれほどは心配していません。
> 
このゲームは軍を作ればすぐに行動できるシステムでしたか？
アメリカが行動する頃には少なくとも欧州は赤化していますし、最悪アメリカ自体が強襲揚陸を食らって瀕死でしょう。
百歩譲ってそれを前提として新たなゲームバランスが構築される余地はあるかもしれませんが、
初期軍を脳死で突っこませるのが定石のゲームになりますね。

> 核のデメリットを押さえているので報復核を恐れて軍事行動は取れないでしょう。
> 
逆でしょう。核のデメリットを押さえたら核攻撃を受けても軍しか吹っ飛びません。
だから報復核を恐れなくなります。ひたすら純軍事的な必要性から互いに核を撃ち合うゲームになりますね。

> 西ドイツは陸軍100くらい作るでしょうし。
> 
> ワシントンに海軍100でも置いていたらゲームバランスは十分でしょう。
> 
アメリカの初期軍も強化するならそもそもソ連の初期軍を強化する必要性が無いですよね。
仮に強化するとしても米ソにそれぞれ100個師団を置く位ならそもそものソ連の初期軍備の強化幅を少なくすれば良いだけの話では。
> 
> 後ただでさえソ連は初手有利で後手劣勢なのに初期軍備が弱いとか悲惨ですよ。
> 
> あの戦場は初期資金が腐るほどあるのでアメリカは軍を。幾らでも作れます。
> 
> 
ソ連だって初期資金が腐る程あるのは変わらないのでは？
重要なのはそれをどう使っていくか、そしてアメリカとの差をどう外交で埋めていくかだと思いますよ。

> > > > ソビエト連邦
> > > > 5.8兆ドル　人口43000万人(加盟国からの流入を考慮)
> > > > ソ連支配領域を軍拡コストは同様の属領扱いにしても良いかと。
> > > > ブルガリアを属領
> > > > ハンガリーを本国
> > > > 東ドイツを本国
> > > > ポーランドを属領
> > > > 後、東ドイツの旨味を増やすためポーランドを潰して
> > > > カール・マルクス・シュタット(属領・ドイツ民主共和国)
> > > > にしませんか？
> > > > ポーランドはミンスクでいい気が。
> > > このあたりの記述の意味合いがよく分かりません。
> > > これは「ソ連陣営国でもソ連が軍を増設できる」という事ですかね？
> 
> 紛らわしい書き方申し訳ありません。そうですね。
> ソ連陣営国は陣営国というより実質的にはルーマニアを除いて衛星国に近い状況ですし、
> 外国人の募兵を行っていた事を考慮するとソ連が募兵を行っても大丈夫かと。
> ワルシャワ条約機構加盟国の過疎を考慮するとそれくらいのバフは欲しいですね。
> 
まあ……過疎が進めば冷戦系戦場の開催が無くなると思いますが、
過疎が進んだ状態でやるとすればそれくらいは手を入れても良いかもしれませんね。
システム的に出来るかどうかは分かりませんけど、

> > > それとも、「ソ連陣営国は軍拡のコストを増やす」という事ですかね？
> > > 単純に「ソ連陣営国の領土はソ連にとっても本国地域であったり属領地域扱いになる」という事ですかね？
> > > カール・マルクス・シュタットについて調べてみましたが、普通にドイツの地域じゃ無いですか。
> > > てっきり、冷戦期にポーランドの一部とかがそういう名前で占領されているのかと思いました。
> > > で、あるならば、ポーランドをカール・マルクス・シュタット県にする必要性は
> > > 史実的にすら感じられないのですが……。
> > > というかここまで書いていて思いましたが、「属領」ということは
> > > 貴方が念頭に置いているのは「内政無し版」の方なんですかね？
> > > 平和度に言及していたり、人口に言及していたり、「内政あり版」の要素もあるようですが。
> 
> 内政あり版に属領の要素を導入するということですね。
> 
具体的にはどんな感じなんです？

> > > > アメリカ合衆国
> > > > 7.9兆ドル　人口36000万人(同様)
> > > > 実質的に領土のカナダを本国として併合しては？
> > > カール・マルクス・シュタット県でも思いましたけど、
> > > 歴史上のいつの時期にカナダをアメリカが統治していたのでしょうか？
> > > カナダのどの部分を指して実質的に米国領土となるのでしょうか？
> > > 勿論密接な関係にあったことは承知していますが、カナダがアメリカ領土になるなら、
> > > 在日米軍が置かれている日本だってアメリカ領土になると思いますよ。
> 
> カナダはアメリカに経済的に統制されていたり、同時期の日本より米国の統制が強いのですよね…
> アメリカ51番目の地域と呼ばれている事を考慮するとアメリカと同民族の本国地域にしておいても構わないかな、という事です。
> 併合➡併合した場合カナダとアメリカが同民族扱いになるという事です
> 
> 
カナダの対米貿易依存度が高かったのは知っていますが、主権に差し障りがある程（それこそ東側の衛星国程）経済的に統制されていましたっけ……？
まあアングロサクソン系の国家として近しい関係にあることは確かでしょうけど……
正直、カナダを併合する前提での変更は不要ではないかなぁと。
> > > > 日本国
> > > > 3.6兆ドル　人口13000万人
> > > 1980年の人口について調べましたが、11000万程度みたいですよ。
> 1990年代の外国人を入れた総人口です。
> 1980年代の日本についてはデータが見つからなかったので90年代のデータを引っ張ってます。
> 
あーなるほど。ではまあとりあえず納得です。 
> > とりあえず、この辺りに関しては、
> > まずはマンネルへイムさんに対する返答次第ですかね？
[23106] Re9:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/5/29 (金) 17:17:20 ▽ 通りすがり 

▼ マンネルへイムさん
> ▼ ジョセフ大総統　さん
> > ▼ 徳翁導誉さん
> > > > > > > > > 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> > > > > > > > ソビエト連邦は史実では世界一の軍事大国ですし、
> > > > > > > > ポイント消費を合わせてもいいかもしれません。
> > > > > > > 軍事大国と言っても陸軍力重視で、海軍は日露戦争の後遺症と潜水艦強化の方針もあって
> > > > > > > 英米日仏伊などと比べると貧弱です。
> > > > > > > 敢えてソ連だけ優遇する意義が薄い気がします。
> > > > > > このソ連は、一体いつの時代の話なんでしょ？
> > > > > > もっと言うと、ソ連が「世界一の軍事大国」だった時期ってあります？
> > > > > 1980年代のゴルシコフ時代を想定しています。
> > > > > トン数、航空機数、兵力数でアメリカを上回り世界一でした。
> > > う～ん、軍事力が単に数で決まるのであれば、
> > > 現在、世界一の軍事大国は、アメリカでなく中国になるのでしょうか？
> > 
> > そうでしょう。中国とアメリカが戦争したら中国が勝ちます。
> > このゲームでも何回も裏付けられていますし、他ならないアメリカの研究所がアメリカの軍事力は中国に劣ると認めていますが。
> > 質の面ではポラリスとかアメリカすら保有していない兵器がありますからね…
> > 先進度で対応できるかと。
> > 
> 
> まあ疑問点はありますが、本題から逸れるので一つだけ。
> 別にこのゲームでも中国とアメリカが戦争をしたら中国が勝つ、なんて裏付けはされて無いと思いますけど。
> どの戦場を念頭に置いているんです？
> 
> > > まあ それはさておき、ゲームなのですから、
> > > もし軍事偏重にしたいのであれば、そうプレーすれば良いだけの話で、
> > > わざわざ初期設定で行う必然性は、そこまで無いような気がしますし
> > 
> > 正直1980年スタートにしてはアメリカが強すぎるので…
> > レーガン政権前で衰退したアメリカとは思えない。
> > 初期でアメリカがソビエトや日本人の3倍でしたっけ？
> > 史実だとソビエトと日本はアメリカの7割の力を誇った訳で、
> > (アメリカ合衆国のgdpが1989年で4兆ドル、ソビエト連邦のgdpが3兆ドル弱で約7割)
> > 
> ここら辺の数値の話は何とも言えませんね。
> 前からやや不便と思っていましたが、過去戦場からは初期国力の数値が見えないので。
> まあ他戦場についての会話からも察せるに管理人様はわざわざアメリカに下駄を履かせるようなことはされないと思いますから、
> 史実にそぐわないバランスになっていたとしてもそれは他の戦略ゲーと同じようにアメリカがナーフされる方向でだと思いますよ。
> 
> > 
> > 、
> > > 外交ゲームであると同時に、地政学のゲームでもあるので、
> > > ソ連の「陸軍大国」としての強さは、現状のままでも十分に発揮できると思いますよ。
> > > 
> > 
> > 史実だとソ連海軍は北海艦隊を中心に強大な力を誇っていますが…
> > 
> > 空母保有数でも主力空母はグズネツォフ、ワリャーグ、ミンスクの3隻、軽空母は10隻弱保有していますし、
> > 
> > 大型のタイフーン級などアメリカの97%程度の性能の兵器を保有しています。
> > 
> > 米ソがあらゆる面で争ったのが冷戦なので、陸海空、そして宇宙で争わないと冷戦になりません。
> > 
> > 正直ゲームのソビエトは弱すぎる。
> > 
> > 
> 何故そう思うのかは分かりますよ。近年の新冷戦版はアメリカ一強ですからね。
> でもまあそれはゲームバランスの問題ではありませんから。
> 
> > > > > > 建国から崩壊まで、常にアメリカ軍が上回ってた気がします。
> > > > > 後、ソ連のポラリスとかを再現するためソ連の初期核射程を無限にしませんか？
> > > > > 核兵器のデメリットも凍結、平和度を常時マイナスにしても良いかと。
> > > > この変更の意義が感じられません。「史実的な変更」という題目を掲げるなら、
> > > > デメリットを凍結する意味が分からないし、「冷戦」にも関わらず平和度をマイナス
> > > > （平和度がマイナスの状況が現実でどうなのかがまず分かりませんけど）に設定するのも意味が分かりません。
> > > > 外交を主軸としたゲームで戦争のハードルを下げるメリットって何ですかね。
> > > > 貴方が書いている内容から導かれる世界は要するに戦争をすれば支持率が上昇する世界という事でしょう？
> > 
> > アメリカのパナマ侵攻や湾岸戦争の例を思い出すべきですが、
> > 
> > 21世紀に入るまで基本戦争は支持率が上がります。
> > 
> > ゲームが史実再現を目的にするなら支持率は上がるべきですし、
> > 上がって当然、上がらない方がおかしいです。
> > 
> > コントラをアメリカ国民が歓迎した歴史をお忘れなく。
> > 
> > 
> 随分と物騒な歴史を生きてきたようですが、20世紀にしたって（もっと言えばそれ以前にしたって）一般論を言えば人々は戦争を避けようとしてきたでしょう。
> そうではない例は勿論探せばあると思いますよ。
> でも「上がって当然、上がらない方がおかしい」なんてことはあり得ません。
> 戦争で支持率が上がるのは自分たちが正義の側にあると確信できるからです。
> それは道義的な意味かもしれませんし、生存闘争的な意味かもしれませんし、あるいは経済的利益を得れるという意味かもしれませんが、
> ただ戦争をするだけで支持率が上がるのでは無く、得る物があるから支持率が上がるんですよ。
> そういう意味で平和度は合理的な指標の一つでしょう。平和な世界でいくら他国の脅威を訴えようがプロパガンダとしては成功しませんし。
> 
> というかまあ……そもそも冷戦期の平和度は50スタートですから、
> 現代版と比較して戦争で支持率が上がりにくいのはおかしいという事であれば既に差別化は図られているんですよね。
> 
> > > > しかも内政に対する被害も無いと。それはもう別のゲームですね。私は反対です。
> > > > それに「核野焼き」に関する議論が再燃することになると思うんですが。
> > > > それとも「核兵器のデメリットを凍結」する以上、「核野焼き」も成立しなくなるのかな。
> > > > > また、アメリカの近代度は初期120%として世界一の技術力を表現してみては？
> > > > > ソ連の近代度もロシアの技術力を考慮して90%くらいに引き上げていいとおもいます。
> > > > > アメリカ120 ソ連　90　日本　85　中国　60
> > > > > でどうです？
> > > > 新冷戦版を念頭に置いているのなら、近代度は先進度を指していることになるのかな。
> > > > 新冷戦版の初期先進度がどの程度か忘れているので分かりませんけど、
> > > > わざわざ120に設定する必要はあるんですかね？数値を変えるのは当然手間がかかる訳ですけど、
> > > > その手間に見合う意義がある変更提案なのかなぁ？
> > 
> > ソ連の先進度が明らかに低すぎるのでその点の修正
> > (完全にISSの生物ブロックとか宇宙ブロックを作った国家であることを忘れてません(笑)？)
> > 
> > 後SDI計画で世界一の技術力を手に入れたアメリカの再現ですね。
> > 
> > 厳密には時期は違いますし実装するなら別のシナリオが必要になりそうですが…
> > 
> 
> 私の言っている意味が通じていないみたいですね。
> アメリカが世界一の先進度を持つ、それは良いでしょう。それに対してソ連の先進度を上げてくれ、それも良いでしょう。
> でもわざわざ120にする意味があるんですか？という話をしているんです。
> 現状のフォーマットのままでも貴方が望ましいと思う先進度のバランスに変更が出来ない訳でも無いでしょう。
> わざわざ100がマックスのフォーマットを120に変える手間を管理人殿に強いる意義のある提案ですかね。
> まあそもそも単純にソ連を強化するだけでは無く米ソ日中と手を加えるなら全般的にバランス調整をする必要がありそうですし、それだけでも大きな変更になってしまうでしょうけど
> そうしなきゃいけない必要性が今の新冷戦版にあるとは思えない。そういう事を言っているんです。
> 
> > > > > また、平和主義を表現するため日本の軍拡コストを二倍にしても言いかと思います。
> > > > これは反対はしませんけど消極的ですね。特定の国だけに補正をかけるというのはどうかと思いますし。
> > > > あとイギリスだったりフランスだったりと比較して本当に二倍のコストという設定は適切なのかは疑問ですし、
> > > > いくら日本特有の政治的コストがかかるとしても
> > > > 冷戦期に発展途上の中小国以上に日本は軍拡コストがかかる国なんですかね？
> > 
> > つ社会党と中曽根政権の対立
> > 
> 「つ」じゃありませんよ。馬鹿にしているんですか？
> 日本特有の政治的コストが存在しているからといって、本当に世界一日本は軍拡の困難な国だったのか？という事について疑問を投げかけているんです。
> 仮にそうだったとして、それは他の国家の二倍という高いコストに設定する程なのか？という事に疑問を投げかけているんです。
> 
> > > > > 初期でアルハゲリンスクに海軍100師団、空軍50師団
> > > > > ウラジオストクに空軍100師団
> > > > > スモレンスクに核兵器20発
> > > > この変更要ります？要るとしたら周辺国もこれに相応する軍備を保有していないと
> > > > ゲームバランスは滅茶苦茶になりますよ。
> > 
> > 西ドイツに核20
> > 
> > スウェーデンは冷戦中にイスラエル・スイスと核開発を行っていたので核技術を99に設定しても良いかと。
> > 
> > 後ゲームバランス崩壊はアメリカ軍があるのでそれほどは心配していません。
> > 
> このゲームは軍を作ればすぐに行動できるシステムでしたか？
> アメリカが行動する頃には少なくとも欧州は赤化していますし、最悪アメリカ自体が強襲揚陸を食らって瀕死でしょう。
> 百歩譲ってそれを前提として新たなゲームバランスが構築される余地はあるかもしれませんが、
> 初期軍を脳死で突っこませるのが定石のゲームになりますね。
> 
> > 核のデメリットを押さえているので報復核を恐れて軍事行動は取れないでしょう。
> > 
> 逆でしょう。核のデメリットを押さえたら核攻撃を受けても軍しか吹っ飛びません。
> だから報復核を恐れなくなります。ひたすら純軍事的な必要性から互いに核を撃ち合うゲームになりますね。
> 
> > 西ドイツは陸軍100くらい作るでしょうし。
> > 
> > ワシントンに海軍100でも置いていたらゲームバランスは十分でしょう。
> > 
> アメリカの初期軍も強化するならそもそもソ連の初期軍を強化する必要性が無いですよね。
> 仮に強化するとしても米ソにそれぞれ100個師団を置く位ならそもそものソ連の初期軍備の強化幅を少なくすれば良いだけの話では。
> > 
> > 後ただでさえソ連は初手有利で後手劣勢なのに初期軍備が弱いとか悲惨ですよ。
> > 
> > あの戦場は初期資金が腐るほどあるのでアメリカは軍を。幾らでも作れます。
> > 
> > 
> ソ連だって初期資金が腐る程あるのは変わらないのでは？
> 重要なのはそれをどう使っていくか、そしてアメリカとの差をどう外交で埋めていくかだと思いますよ。
> 
> > > > > ソビエト連邦
> > > > > 5.8兆ドル　人口43000万人(加盟国からの流入を考慮)
> > > > > ソ連支配領域を軍拡コストは同様の属領扱いにしても良いかと。
> > > > > ブルガリアを属領
> > > > > ハンガリーを本国
> > > > > 東ドイツを本国
> > > > > ポーランドを属領
> > > > > 後、東ドイツの旨味を増やすためポーランドを潰して
> > > > > カール・マルクス・シュタット(属領・ドイツ民主共和国)
> > > > > にしませんか？
> > > > > ポーランドはミンスクでいい気が。
> > > > このあたりの記述の意味合いがよく分かりません。
> > > > これは「ソ連陣営国でもソ連が軍を増設できる」という事ですかね？
> > 
> > 紛らわしい書き方申し訳ありません。そうですね。
> > ソ連陣営国は陣営国というより実質的にはルーマニアを除いて衛星国に近い状況ですし、
> > 外国人の募兵を行っていた事を考慮するとソ連が募兵を行っても大丈夫かと。
> > ワルシャワ条約機構加盟国の過疎を考慮するとそれくらいのバフは欲しいですね。
> > 
> まあ……過疎が進めば冷戦系戦場の開催が無くなると思いますが、
> 過疎が進んだ状態でやるとすればそれくらいは手を入れても良いかもしれませんね。
> システム的に出来るかどうかは分かりませんけど、
> 
> > > > それとも、「ソ連陣営国は軍拡のコストを増やす」という事ですかね？
> > > > 単純に「ソ連陣営国の領土はソ連にとっても本国地域であったり属領地域扱いになる」という事ですかね？
> > > > カール・マルクス・シュタットについて調べてみましたが、普通にドイツの地域じゃ無いですか。
> > > > てっきり、冷戦期にポーランドの一部とかがそういう名前で占領されているのかと思いました。
> > > > で、あるならば、ポーランドをカール・マルクス・シュタット県にする必要性は
> > > > 史実的にすら感じられないのですが……。
> > > > というかここまで書いていて思いましたが、「属領」ということは
> > > > 貴方が念頭に置いているのは「内政無し版」の方なんですかね？
> > > > 平和度に言及していたり、人口に言及していたり、「内政あり版」の要素もあるようですが。
> > 
> > 内政あり版に属領の要素を導入するということですね。
> > 
> 具体的にはどんな感じなんです？
> 
> > > > > アメリカ合衆国
> > > > > 7.9兆ドル　人口36000万人(同様)
> > > > > 実質的に領土のカナダを本国として併合しては？
> > > > カール・マルクス・シュタット県でも思いましたけど、
> > > > 歴史上のいつの時期にカナダをアメリカが統治していたのでしょうか？
> > > > カナダのどの部分を指して実質的に米国領土となるのでしょうか？
> > > > 勿論密接な関係にあったことは承知していますが、カナダがアメリカ領土になるなら、
> > > > 在日米軍が置かれている日本だってアメリカ領土になると思いますよ。
> > 
> > カナダはアメリカに経済的に統制されていたり、同時期の日本より米国の統制が強いのですよね…
> > アメリカ51番目の地域と呼ばれている事を考慮するとアメリカと同民族の本国地域にしておいても構わないかな、という事です。
> > 併合➡併合した場合カナダとアメリカが同民族扱いになるという事です
> > 
> > 
> カナダの対米貿易依存度が高かったのは知っていますが、主権に差し障りがある程（それこそ東側の衛星国程）経済的に統制されていましたっけ……？
> まあアングロサクソン系の国家として近しい関係にあることは確かでしょうけど……
> 正直、カナダを併合する前提での変更は不要ではないかなぁと。
> > > > > 日本国
> > > > > 3.6兆ドル　人口13000万人
> > > > 1980年の人口について調べましたが、11000万程度みたいですよ。
> > 1990年代の外国人を入れた総人口です。
> > 1980年代の日本についてはデータが見つからなかったので90年代のデータを引っ張ってます。
> > 
> あーなるほど。ではまあとりあえず納得です。 
> > > とりあえず、この辺りに関しては、
> > > まずはマンネルへイムさんに対する返答次第ですかね？

そこまで アメリカが不当に強くてずるいーーー 勝てねーーーーーーー 自由に戦争させろーーーーーーー ということでしたら
次の現代版は以前のような全国家無所属化を要望されては？ 
戦場は違いますが、アメリカの優位性は若干減りますし、本格的な仕様変更議論に入る試金石位にはなるのではないでしょうか？

尤も、冷戦戦場で惨敗を喫したのは国だけが原因ではないと私は思いますけどね..
[23112] Re10:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/5/30 (土) 18:45:26 ▽ ジョセフ大総統 

▼ 通りすがりさん
> ▼ マンネルへイムさん
> > ▼ ジョセフ大総統　さん
> > > ▼ 徳翁導誉さん
> > > > > > > > > > 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> > > > > > > > > ソビエト連邦は史実では世界一の軍事大国ですし、
> > > > > > > > > ポイント消費を合わせてもいいかもしれません。
> > > > > > > > 軍事大国と言っても陸軍力重視で、海軍は日露戦争の後遺症と潜水艦強化の方針もあって
> > > > > > > > 英米日仏伊などと比べると貧弱です。
> > > > > > > > 敢えてソ連だけ優遇する意義が薄い気がします。
> > > > > > > このソ連は、一体いつの時代の話なんでしょ？
> > > > > > > もっと言うと、ソ連が「世界一の軍事大国」だった時期ってあります？
> > > > > > 1980年代のゴルシコフ時代を想定しています。
> > > > > > トン数、航空機数、兵力数でアメリカを上回り世界一でした。
> > > > う～ん、軍事力が単に数で決まるのであれば、
> > > > 現在、世界一の軍事大国は、アメリカでなく中国になるのでしょうか？
> > > 
> > > そうでしょう。中国とアメリカが戦争したら中国が勝ちます。
> > > このゲームでも何回も裏付けられていますし、他ならないアメリカの研究所がアメリカの軍事力は中国に劣ると認めていますが。
> > > 質の面ではポラリスとかアメリカすら保有していない兵器がありますからね…
> > > 先進度で対応できるかと。
> > > 
> > 
> > まあ疑問点はありますが、本題から逸れるので一つだけ。
> > 別にこのゲームでも中国とアメリカが戦争をしたら中国が勝つ、なんて裏付けはされて無いと思いますけど。
> > どの戦場を念頭に置いているんです？
> > 
> > > > まあ それはさておき、ゲームなのですから、
> > > > もし軍事偏重にしたいのであれば、そうプレーすれば良いだけの話で、
> > > > わざわざ初期設定で行う必然性は、そこまで無いような気がしますし
> > > 
> > > 正直1980年スタートにしてはアメリカが強すぎるので…
> > > レーガン政権前で衰退したアメリカとは思えない。
> > > 初期でアメリカがソビエトや日本人の3倍でしたっけ？
> > > 史実だとソビエトと日本はアメリカの7割の力を誇った訳で、
> > > (アメリカ合衆国のgdpが1989年で4兆ドル、ソビエト連邦のgdpが3兆ドル弱で約7割)
> > > 
> > ここら辺の数値の話は何とも言えませんね。
> > 前からやや不便と思っていましたが、過去戦場からは初期国力の数値が見えないので。
> > まあ他戦場についての会話からも察せるに管理人様はわざわざアメリカに下駄を履かせるようなことはされないと思いますから、
> > 史実にそぐわないバランスになっていたとしてもそれは他の戦略ゲーと同じようにアメリカがナーフされる方向でだと思いますよ。
> > 
> > > 
> > > 、
> > > > 外交ゲームであると同時に、地政学のゲームでもあるので、
> > > > ソ連の「陸軍大国」としての強さは、現状のままでも十分に発揮できると思いますよ。
> > > > 
> > > 
> > > 史実だとソ連海軍は北海艦隊を中心に強大な力を誇っていますが…
> > > 
> > > 空母保有数でも主力空母はグズネツォフ、ワリャーグ、ミンスクの3隻、軽空母は10隻弱保有していますし、
> > > 
> > > 大型のタイフーン級などアメリカの97%程度の性能の兵器を保有しています。
> > > 
> > > 米ソがあらゆる面で争ったのが冷戦なので、陸海空、そして宇宙で争わないと冷戦になりません。
> > > 
> > > 正直ゲームのソビエトは弱すぎる。
> > > 
> > > 
> > 何故そう思うのかは分かりますよ。近年の新冷戦版はアメリカ一強ですからね。
> > でもまあそれはゲームバランスの問題ではありませんから。
> > 
> > > > > > > 建国から崩壊まで、常にアメリカ軍が上回ってた気がします。
> > > > > > 後、ソ連のポラリスとかを再現するためソ連の初期核射程を無限にしませんか？
> > > > > > 核兵器のデメリットも凍結、平和度を常時マイナスにしても良いかと。
> > > > > この変更の意義が感じられません。「史実的な変更」という題目を掲げるなら、
> > > > > デメリットを凍結する意味が分からないし、「冷戦」にも関わらず平和度をマイナス
> > > > > （平和度がマイナスの状況が現実でどうなのかがまず分かりませんけど）に設定するのも意味が分かりません。
> > > > > 外交を主軸としたゲームで戦争のハードルを下げるメリットって何ですかね。
> > > > > 貴方が書いている内容から導かれる世界は要するに戦争をすれば支持率が上昇する世界という事でしょう？
> > > 
> > > アメリカのパナマ侵攻や湾岸戦争の例を思い出すべきですが、
> > > 
> > > 21世紀に入るまで基本戦争は支持率が上がります。
> > > 
> > > ゲームが史実再現を目的にするなら支持率は上がるべきですし、
> > > 上がって当然、上がらない方がおかしいです。
> > > 
> > > コントラをアメリカ国民が歓迎した歴史をお忘れなく。
> > > 
> > > 
> > 随分と物騒な歴史を生きてきたようですが、20世紀にしたって（もっと言えばそれ以前にしたって）一般論を言えば人々は戦争を避けようとしてきたでしょう。
> > そうではない例は勿論探せばあると思いますよ。
> > でも「上がって当然、上がらない方がおかしい」なんてことはあり得ません。
> > 戦争で支持率が上がるのは自分たちが正義の側にあると確信できるからです。
> > それは道義的な意味かもしれませんし、生存闘争的な意味かもしれませんし、あるいは経済的利益を得れるという意味かもしれませんが、
> > ただ戦争をするだけで支持率が上がるのでは無く、得る物があるから支持率が上がるんですよ。
> > そういう意味で平和度は合理的な指標の一つでしょう。平和な世界でいくら他国の脅威を訴えようがプロパガンダとしては成功しませんし。
> > 
> > というかまあ……そもそも冷戦期の平和度は50スタートですから、
> > 現代版と比較して戦争で支持率が上がりにくいのはおかしいという事であれば既に差別化は図られているんですよね。
> > 
> > > > > しかも内政に対する被害も無いと。それはもう別のゲームですね。私は反対です。
> > > > > それに「核野焼き」に関する議論が再燃することになると思うんですが。
> > > > > それとも「核兵器のデメリットを凍結」する以上、「核野焼き」も成立しなくなるのかな。
> > > > > > また、アメリカの近代度は初期120%として世界一の技術力を表現してみては？
> > > > > > ソ連の近代度もロシアの技術力を考慮して90%くらいに引き上げていいとおもいます。
> > > > > > アメリカ120 ソ連　90　日本　85　中国　60
> > > > > > でどうです？
> > > > > 新冷戦版を念頭に置いているのなら、近代度は先進度を指していることになるのかな。
> > > > > 新冷戦版の初期先進度がどの程度か忘れているので分かりませんけど、
> > > > > わざわざ120に設定する必要はあるんですかね？数値を変えるのは当然手間がかかる訳ですけど、
> > > > > その手間に見合う意義がある変更提案なのかなぁ？
> > > 
> > > ソ連の先進度が明らかに低すぎるのでその点の修正
> > > (完全にISSの生物ブロックとか宇宙ブロックを作った国家であることを忘れてません(笑)？)
> > > 
> > > 後SDI計画で世界一の技術力を手に入れたアメリカの再現ですね。
> > > 
> > > 厳密には時期は違いますし実装するなら別のシナリオが必要になりそうですが…
> > > 
> > 
> > 私の言っている意味が通じていないみたいですね。
> > アメリカが世界一の先進度を持つ、それは良いでしょう。それに対してソ連の先進度を上げてくれ、それも良いでしょう。
> > でもわざわざ120にする意味があるんですか？という話をしているんです。
> > 現状のフォーマットのままでも貴方が望ましいと思う先進度のバランスに変更が出来ない訳でも無いでしょう。
> > わざわざ100がマックスのフォーマットを120に変える手間を管理人殿に強いる意義のある提案ですかね。
> > まあそもそも単純にソ連を強化するだけでは無く米ソ日中と手を加えるなら全般的にバランス調整をする必要がありそうですし、それだけでも大きな変更になってしまうでしょうけど
> > そうしなきゃいけない必要性が今の新冷戦版にあるとは思えない。そういう事を言っているんです。
> > 
> > > > > > また、平和主義を表現するため日本の軍拡コストを二倍にしても言いかと思います。
> > > > > これは反対はしませんけど消極的ですね。特定の国だけに補正をかけるというのはどうかと思いますし。
> > > > > あとイギリスだったりフランスだったりと比較して本当に二倍のコストという設定は適切なのかは疑問ですし、
> > > > > いくら日本特有の政治的コストがかかるとしても
> > > > > 冷戦期に発展途上の中小国以上に日本は軍拡コストがかかる国なんですかね？
> > > 
> > > つ社会党と中曽根政権の対立
> > > 
> > 「つ」じゃありませんよ。馬鹿にしているんですか？
> > 日本特有の政治的コストが存在しているからといって、本当に世界一日本は軍拡の困難な国だったのか？という事について疑問を投げかけているんです。
> > 仮にそうだったとして、それは他の国家の二倍という高いコストに設定する程なのか？という事に疑問を投げかけているんです。
> > 
> > > > > > 初期でアルハゲリンスクに海軍100師団、空軍50師団
> > > > > > ウラジオストクに空軍100師団
> > > > > > スモレンスクに核兵器20発
> > > > > この変更要ります？要るとしたら周辺国もこれに相応する軍備を保有していないと
> > > > > ゲームバランスは滅茶苦茶になりますよ。
> > > 
> > > 西ドイツに核20
> > > 
> > > スウェーデンは冷戦中にイスラエル・スイスと核開発を行っていたので核技術を99に設定しても良いかと。
> > > 
> > > 後ゲームバランス崩壊はアメリカ軍があるのでそれほどは心配していません。
> > > 
> > このゲームは軍を作ればすぐに行動できるシステムでしたか？
> > アメリカが行動する頃には少なくとも欧州は赤化していますし、最悪アメリカ自体が強襲揚陸を食らって瀕死でしょう。
> > 百歩譲ってそれを前提として新たなゲームバランスが構築される余地はあるかもしれませんが、
> > 初期軍を脳死で突っこませるのが定石のゲームになりますね。
> > 
> > > 核のデメリットを押さえているので報復核を恐れて軍事行動は取れないでしょう。
> > > 
> > 逆でしょう。核のデメリットを押さえたら核攻撃を受けても軍しか吹っ飛びません。
> > だから報復核を恐れなくなります。ひたすら純軍事的な必要性から互いに核を撃ち合うゲームになりますね。
> > 
> > > 西ドイツは陸軍100くらい作るでしょうし。
> > > 
> > > ワシントンに海軍100でも置いていたらゲームバランスは十分でしょう。
> > > 
> > アメリカの初期軍も強化するならそもそもソ連の初期軍を強化する必要性が無いですよね。
> > 仮に強化するとしても米ソにそれぞれ100個師団を置く位ならそもそものソ連の初期軍備の強化幅を少なくすれば良いだけの話では。
> > > 
> > > 後ただでさえソ連は初手有利で後手劣勢なのに初期軍備が弱いとか悲惨ですよ。
> > > 
> > > あの戦場は初期資金が腐るほどあるのでアメリカは軍を。幾らでも作れます。
> > > 
> > > 
> > ソ連だって初期資金が腐る程あるのは変わらないのでは？
> > 重要なのはそれをどう使っていくか、そしてアメリカとの差をどう外交で埋めていくかだと思いますよ。
> > 
> > > > > > ソビエト連邦
> > > > > > 5.8兆ドル　人口43000万人(加盟国からの流入を考慮)
> > > > > > ソ連支配領域を軍拡コストは同様の属領扱いにしても良いかと。
> > > > > > ブルガリアを属領
> > > > > > ハンガリーを本国
> > > > > > 東ドイツを本国
> > > > > > ポーランドを属領
> > > > > > 後、東ドイツの旨味を増やすためポーランドを潰して
> > > > > > カール・マルクス・シュタット(属領・ドイツ民主共和国)
> > > > > > にしませんか？
> > > > > > ポーランドはミンスクでいい気が。
> > > > > このあたりの記述の意味合いがよく分かりません。
> > > > > これは「ソ連陣営国でもソ連が軍を増設できる」という事ですかね？
> > > 
> > > 紛らわしい書き方申し訳ありません。そうですね。
> > > ソ連陣営国は陣営国というより実質的にはルーマニアを除いて衛星国に近い状況ですし、
> > > 外国人の募兵を行っていた事を考慮するとソ連が募兵を行っても大丈夫かと。
> > > ワルシャワ条約機構加盟国の過疎を考慮するとそれくらいのバフは欲しいですね。
> > > 
> > まあ……過疎が進めば冷戦系戦場の開催が無くなると思いますが、
> > 過疎が進んだ状態でやるとすればそれくらいは手を入れても良いかもしれませんね。
> > システム的に出来るかどうかは分かりませんけど、
> > 
> > > > > それとも、「ソ連陣営国は軍拡のコストを増やす」という事ですかね？
> > > > > 単純に「ソ連陣営国の領土はソ連にとっても本国地域であったり属領地域扱いになる」という事ですかね？
> > > > > カール・マルクス・シュタットについて調べてみましたが、普通にドイツの地域じゃ無いですか。
> > > > > てっきり、冷戦期にポーランドの一部とかがそういう名前で占領されているのかと思いました。
> > > > > で、あるならば、ポーランドをカール・マルクス・シュタット県にする必要性は
> > > > > 史実的にすら感じられないのですが……。
> > > > > というかここまで書いていて思いましたが、「属領」ということは
> > > > > 貴方が念頭に置いているのは「内政無し版」の方なんですかね？
> > > > > 平和度に言及していたり、人口に言及していたり、「内政あり版」の要素もあるようですが。
> > > 
> > > 内政あり版に属領の要素を導入するということですね。
> > > 
> > 具体的にはどんな感じなんです？
> > 
> > > > > > アメリカ合衆国
> > > > > > 7.9兆ドル　人口36000万人(同様)
> > > > > > 実質的に領土のカナダを本国として併合しては？
> > > > > カール・マルクス・シュタット県でも思いましたけど、
> > > > > 歴史上のいつの時期にカナダをアメリカが統治していたのでしょうか？
> > > > > カナダのどの部分を指して実質的に米国領土となるのでしょうか？
> > > > > 勿論密接な関係にあったことは承知していますが、カナダがアメリカ領土になるなら、
> > > > > 在日米軍が置かれている日本だってアメリカ領土になると思いますよ。
> > > 
> > > カナダはアメリカに経済的に統制されていたり、同時期の日本より米国の統制が強いのですよね…
> > > アメリカ51番目の地域と呼ばれている事を考慮するとアメリカと同民族の本国地域にしておいても構わないかな、という事です。
> > > 併合➡併合した場合カナダとアメリカが同民族扱いになるという事です
> > > 
> > > 
> > カナダの対米貿易依存度が高かったのは知っていますが、主権に差し障りがある程（それこそ東側の衛星国程）経済的に統制されていましたっけ……？
> > まあアングロサクソン系の国家として近しい関係にあることは確かでしょうけど……
> > 正直、カナダを併合する前提での変更は不要ではないかなぁと。
> > > > > > 日本国
> > > > > > 3.6兆ドル　人口13000万人
> > > > > 1980年の人口について調べましたが、11000万程度みたいですよ。
> > > 1990年代の外国人を入れた総人口です。
> > > 1980年代の日本についてはデータが見つからなかったので90年代のデータを引っ張ってます。
> > > 
> > あーなるほど。ではまあとりあえず納得です。 
> > > > とりあえず、この辺りに関しては、
> > > > まずはマンネルへイムさんに対する返答次第ですかね？
> 
> そこまで アメリカが不当に強くてずるいーーー 勝てねーーーーーーー 自由に戦争させろーーーーーーー ということでしたら
> 次の現代版は以前のような全国家無所属化を要望されては？ 
> 戦場は違いますが、アメリカの優位性は若干減りますし、本格的な仕様変更議論に入る試金石位にはなるのではないでしょうか？
> 
賛成です。

> 尤も、冷戦戦場で惨敗を喫したのは国だけが原因ではないと私は思いますけどね..

ですね。当方の経験不足と仕様の把握の失敗が大きいかと。
[23109] Re9:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/5/30 (土) 01:14:48 ▽ aaa 

突然失礼します。

赤い嵐の内政アリ版では増設可能師団数に限りがありませんが、これは「リアリティ」という面でどうなんでしょう？
極端な話無限に師団を作れるということになりますし、徴兵による経済へのダメージもないですしね。
それと、多国籍軍でどこどこへ介入するとか聞いたことがありますが

（湾岸戦争とか二次大戦とか三国干渉もそうなんですかね？元寇などもその一例でしょうか）

そのところを表現するのは難しいそうなんですかね？
冷戦版や、二次大戦などで陣営を一つにまとめ上げてその中でみんなで戦略考えて戦争なんてのは面白そうだなと思いました。

僕は無学なためによくわからないんですが、ちょっと疑問に感じたこと、思ったことを書かせていただきました。
ただ、変更なくてもゲーム自体は面白いのでいつも楽しくやらせてもらってます。ありがとうございます。
[23113] Re10:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/5/30 (土) 18:47:10 ▽ ジョセフ大総統 

▼ aaaさん
> 突然失礼します。
> 
> 赤い嵐の内政アリ版では増設可能師団数に限りがありませんが、これは「リアリティ」という面でどうなんでしょう？
> 極端な話無限に師団を作れるということになりますし、徴兵による経済へのダメージもないですしね。
> それと、多国籍軍でどこどこへ介入するとか聞いたことがありますが
> 

人口で規定して1師団1万人で上限は日本では1万師団、コスト設定も変更して1師団辺り1万人経済の基準となる人口が減少とかどうでしょうか？


> （湾岸戦争とか二次大戦とか三国干渉もそうなんですかね？元寇などもその一例でしょうか）
> 
> そのところを表現するのは難しいそうなんですかね？
> 冷戦版や、二次大戦などで陣営を一つにまとめ上げてその中でみんなで戦略考えて戦争なんてのは面白そうだなと思いました。
> 
> 僕は無学なためによくわからないんですが、ちょっと疑問に感じたこと、思ったことを書かせていただきました。
> ただ、変更なくてもゲーム自体は面白いのでいつも楽しくやらせてもらってます。ありがとうございます。
[23116] Re10:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/5/30 (土) 21:03:10 ▽ メガネっ子ネキ 

▼ aaaさん
> 突然失礼します。
> 
> 赤い嵐の内政アリ版では増設可能師団数に限りがありませんが、これは「リアリティ」という面でどうなんでしょう？
> 極端な話無限に師団を作れるということになりますし、徴兵による経済へのダメージもないですしね。
> それと、多国籍軍でどこどこへ介入するとか聞いたことがありますが
> 
> （湾岸戦争とか二次大戦とか三国干渉もそうなんですかね？元寇などもその一例でしょうか）
> 
> そのところを表現するのは難しいそうなんですかね？
> 冷戦版や、二次大戦などで陣営を一つにまとめ上げてその中でみんなで戦略考えて戦争なんてのは面白そうだなと思いました。
> 
> 僕は無学なためによくわからないんですが、ちょっと疑問に感じたこと、思ったことを書かせていただきました。
> ただ、変更なくてもゲーム自体は面白いのでいつも楽しくやらせてもらってます。ありがとうございます。

外から失礼します。
このあたりはあまり規制しすぎると小国が不利になりすぎるというのがありそうですからね。
治安が厳しい国だと人口キャップされると余計に苦しくなってしまいそうです。
資金マイナスの時は自動的に部隊が減少（半分ずつ）になっていくというのは十分アリでしょうけど…（荒らし対策にもなるため）
[23114] Re9:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/5/30 (土) 18:50:54 ▽ ジョセフ大総統 

▼ マンネルへイムさん
> ▼ ジョセフ大総統　さん
> > ▼ 徳翁導誉さん
> > > > > > > > > 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> > > > > > > > ソビエト連邦は史実では世界一の軍事大国ですし、
> > > > > > > > ポイント消費を合わせてもいいかもしれません。
> > > > > > > 軍事大国と言っても陸軍力重視で、海軍は日露戦争の後遺症と潜水艦強化の方針もあって
> > > > > > > 英米日仏伊などと比べると貧弱です。
> > > > > > > 敢えてソ連だけ優遇する意義が薄い気がします。
> > > > > > このソ連は、一体いつの時代の話なんでしょ？
> > > > > > もっと言うと、ソ連が「世界一の軍事大国」だった時期ってあります？
> > > > > 1980年代のゴルシコフ時代を想定しています。
> > > > > トン数、航空機数、兵力数でアメリカを上回り世界一でした。
> > > う～ん、軍事力が単に数で決まるのであれば、
> > > 現在、世界一の軍事大国は、アメリカでなく中国になるのでしょうか？
> > 
> > そうでしょう。中国とアメリカが戦争したら中国が勝ちます。
> > このゲームでも何回も裏付けられていますし、他ならないアメリカの研究所がアメリカの軍事力は中国に劣ると認めていますが。
> > 質の面ではポラリスとかアメリカすら保有していない兵器がありますからね…
> > 先進度で対応できるかと。
> > 
> 
> まあ疑問点はありますが、本題から逸れるので一つだけ。
> 別にこのゲームでも中国とアメリカが戦争をしたら中国が勝つ、なんて裏付けはされて無いと思いますけど。
> どの戦場を念頭に置いているんです？
> 
> > > まあ それはさておき、ゲームなのですから、
> > > もし軍事偏重にしたいのであれば、そうプレーすれば良いだけの話で、
> > > わざわざ初期設定で行う必然性は、そこまで無いような気がしますし
> > 
> > 正直1980年スタートにしてはアメリカが強すぎるので…
> > レーガン政権前で衰退したアメリカとは思えない。
> > 初期でアメリカがソビエトや日本人の3倍でしたっけ？
> > 史実だとソビエトと日本はアメリカの7割の力を誇った訳で、
> > (アメリカ合衆国のgdpが1989年で4兆ドル、ソビエト連邦のgdpが3兆ドル弱で約7割)
> > 
> ここら辺の数値の話は何とも言えませんね。
> 前からやや不便と思っていましたが、過去戦場からは初期国力の数値が見えないので。
> まあ他戦場についての会話からも察せるに管理人様はわざわざアメリカに下駄を履かせるようなことはされないと思いますから、
> 史実にそぐわないバランスになっていたとしてもそれは他の戦略ゲーと同じようにアメリカがナーフされる方向でだと思いますよ。
> 
> > 
> > 、
> > > 外交ゲームであると同時に、地政学のゲームでもあるので、
> > > ソ連の「陸軍大国」としての強さは、現状のままでも十分に発揮できると思いますよ。
> > > 
> > 
> > 史実だとソ連海軍は北海艦隊を中心に強大な力を誇っていますが…
> > 
> > 空母保有数でも主力空母はグズネツォフ、ワリャーグ、ミンスクの3隻、軽空母は10隻弱保有していますし、
> > 
> > 大型のタイフーン級などアメリカの97%程度の性能の兵器を保有しています。
> > 
> > 米ソがあらゆる面で争ったのが冷戦なので、陸海空、そして宇宙で争わないと冷戦になりません。
> > 
> > 正直ゲームのソビエトは弱すぎる。
> > 
> > 
> 何故そう思うのかは分かりますよ。近年の新冷戦版はアメリカ一強ですからね。
> でもまあそれはゲームバランスの問題ではありませんから。
> 
> > > > > > 建国から崩壊まで、常にアメリカ軍が上回ってた気がします。
> > > > > 後、ソ連のポラリスとかを再現するためソ連の初期核射程を無限にしませんか？
> > > > > 核兵器のデメリットも凍結、平和度を常時マイナスにしても良いかと。
> > > > この変更の意義が感じられません。「史実的な変更」という題目を掲げるなら、
> > > > デメリットを凍結する意味が分からないし、「冷戦」にも関わらず平和度をマイナス
> > > > （平和度がマイナスの状況が現実でどうなのかがまず分かりませんけど）に設定するのも意味が分かりません。
> > > > 外交を主軸としたゲームで戦争のハードルを下げるメリットって何ですかね。
> > > > 貴方が書いている内容から導かれる世界は要するに戦争をすれば支持率が上昇する世界という事でしょう？
> > 
> > アメリカのパナマ侵攻や湾岸戦争の例を思い出すべきですが、
> > 
> > 21世紀に入るまで基本戦争は支持率が上がります。
> > 
> > ゲームが史実再現を目的にするなら支持率は上がるべきですし、
> > 上がって当然、上がらない方がおかしいです。
> > 
> > コントラをアメリカ国民が歓迎した歴史をお忘れなく。
> > 
> > 
> 随分と物騒な歴史を生きてきたようですが、20世紀にしたって（もっと言えばそれ以前にしたって）一般論を言えば人々は戦争を避けようとしてきたでしょう。
> そうではない例は勿論探せばあると思いますよ。
> でも「上がって当然、上がらない方がおかしい」なんてことはあり得ません。
> 戦争で支持率が上がるのは自分たちが正義の側にあると確信できるからです。
> それは道義的な意味かもしれませんし、生存闘争的な意味かもしれませんし、あるいは経済的利益を得れるという意味かもしれませんが、
> ただ戦争をするだけで支持率が上がるのでは無く、得る物があるから支持率が上がるんですよ。
> そういう意味で平和度は合理的な指標の一つでしょう。平和な世界でいくら他国の脅威を訴えようがプロパガンダとしては成功しませんし。
> 
> というかまあ……そもそも冷戦期の平和度は50スタートですから、
> 現代版と比較して戦争で支持率が上がりにくいのはおかしいという事であれば既に差別化は図られているんですよね。
> 
> > > > しかも内政に対する被害も無いと。それはもう別のゲームですね。私は反対です。
> > > > それに「核野焼き」に関する議論が再燃することになると思うんですが。
> > > > それとも「核兵器のデメリットを凍結」する以上、「核野焼き」も成立しなくなるのかな。
> > > > > また、アメリカの近代度は初期120%として世界一の技術力を表現してみては？
> > > > > ソ連の近代度もロシアの技術力を考慮して90%くらいに引き上げていいとおもいます。
> > > > > アメリカ120 ソ連　90　日本　85　中国　60
> > > > > でどうです？
> > > > 新冷戦版を念頭に置いているのなら、近代度は先進度を指していることになるのかな。
> > > > 新冷戦版の初期先進度がどの程度か忘れているので分かりませんけど、
> > > > わざわざ120に設定する必要はあるんですかね？数値を変えるのは当然手間がかかる訳ですけど、
> > > > その手間に見合う意義がある変更提案なのかなぁ？
> > 
> > ソ連の先進度が明らかに低すぎるのでその点の修正
> > (完全にISSの生物ブロックとか宇宙ブロックを作った国家であることを忘れてません(笑)？)
> > 
> > 後SDI計画で世界一の技術力を手に入れたアメリカの再現ですね。
> > 
> > 厳密には時期は違いますし実装するなら別のシナリオが必要になりそうですが…
> > 
> 
> 私の言っている意味が通じていないみたいですね。
> アメリカが世界一の先進度を持つ、それは良いでしょう。それに対してソ連の先進度を上げてくれ、それも良いでしょう。
> でもわざわざ120にする意味があるんですか？という話をしているんです。
> 現状のフォーマットのままでも貴方が望ましいと思う先進度のバランスに変更が出来ない訳でも無いでしょう。
> わざわざ100がマックスのフォーマットを120に変える手間を管理人殿に強いる意義のある提案ですかね。
> まあそもそも単純にソ連を強化するだけでは無く米ソ日中と手を加えるなら全般的にバランス調整をする必要がありそうですし、それだけでも大きな変更になってしまうでしょうけど
> そうしなきゃいけない必要性が今の新冷戦版にあるとは思えない。そういう事を言っているんです。
> 
> > > > > また、平和主義を表現するため日本の軍拡コストを二倍にしても言いかと思います。
> > > > これは反対はしませんけど消極的ですね。特定の国だけに補正をかけるというのはどうかと思いますし。
> > > > あとイギリスだったりフランスだったりと比較して本当に二倍のコストという設定は適切なのかは疑問ですし、
> > > > いくら日本特有の政治的コストがかかるとしても
> > > > 冷戦期に発展途上の中小国以上に日本は軍拡コストがかかる国なんですかね？
> > 
> > つ社会党と中曽根政権の対立
> > 
> 「つ」じゃありませんよ。馬鹿にしているんですか？
> 日本特有の政治的コストが存在しているからといって、本当に世界一日本は軍拡の困難な国だったのか？という事について疑問を投げかけているんです。

困難でしょう。非武装中立を掲げる政党が国民の3分の1の支持を得ており、
中曽根総理以前から軽武装路線でした。また、海上自衛隊の軍拡案も否決され続けています。


> 仮にそうだったとして、それは他の国家の二倍という高いコストに設定する程なのか？という事に疑問を投げかけているんです。
> 
> > > > > 初期でアルハゲリンスクに海軍100師団、空軍50師団
> > > > > ウラジオストクに空軍100師団
> > > > > スモレンスクに核兵器20発
> > > > この変更要ります？要るとしたら周辺国もこれに相応する軍備を保有していないと
> > > > ゲームバランスは滅茶苦茶になりますよ。
> > 
> > 西ドイツに核20
> > 
> > スウェーデンは冷戦中にイスラエル・スイスと核開発を行っていたので核技術を99に設定しても良いかと。
> > 
> > 後ゲームバランス崩壊はアメリカ軍があるのでそれほどは心配していません。
> > 
> このゲームは軍を作ればすぐに行動できるシステムでしたか？
> アメリカが行動する頃には少なくとも欧州は赤化していますし、最悪アメリカ自体が強襲揚陸を食らって瀕死でしょう。
> 百歩譲ってそれを前提として新たなゲームバランスが構築される余地はあるかもしれませんが、
> 初期軍を脳死で突っこませるのが定石のゲームになりますね。
> 
事実新冷戦の1980年代の世界はそうでしょう…

> > 核のデメリットを押さえているので報復核を恐れて軍事行動は取れないでしょう。
> > 
> 逆でしょう。核のデメリットを押さえたら核攻撃を受けても軍しか吹っ飛びません。
> だから報復核を恐れなくなります。ひたすら純軍事的な必要性から互いに核を撃ち合うゲームになりますね。
> 
> > 西ドイツは陸軍100くらい作るでしょうし。
> > 
> > ワシントンに海軍100でも置いていたらゲームバランスは十分でしょう。
> > 
> アメリカの初期軍も強化するならそもそもソ連の初期軍を強化する必要性が無いですよね。
> 仮に強化するとしても米ソにそれぞれ100個師団を置く位ならそもそものソ連の初期軍備の強化幅を少なくすれば良いだけの話では。
> > 
> > 後ただでさえソ連は初手有利で後手劣勢なのに初期軍備が弱いとか悲惨ですよ。
> > 
> > あの戦場は初期資金が腐るほどあるのでアメリカは軍を。幾らでも作れます。
> > 
> > 
> ソ連だって初期資金が腐る程あるのは変わらないのでは？
> 重要なのはそれをどう使っていくか、そしてアメリカとの差をどう外交で埋めていくかだと思いますよ。
> 
> > > > > ソビエト連邦
> > > > > 5.8兆ドル　人口43000万人(加盟国からの流入を考慮)
> > > > > ソ連支配領域を軍拡コストは同様の属領扱いにしても良いかと。
> > > > > ブルガリアを属領
> > > > > ハンガリーを本国
> > > > > 東ドイツを本国
> > > > > ポーランドを属領
> > > > > 後、東ドイツの旨味を増やすためポーランドを潰して
> > > > > カール・マルクス・シュタット(属領・ドイツ民主共和国)
> > > > > にしませんか？
> > > > > ポーランドはミンスクでいい気が。
> > > > このあたりの記述の意味合いがよく分かりません。
> > > > これは「ソ連陣営国でもソ連が軍を増設できる」という事ですかね？
> > 
> > 紛らわしい書き方申し訳ありません。そうですね。
> > ソ連陣営国は陣営国というより実質的にはルーマニアを除いて衛星国に近い状況ですし、
> > 外国人の募兵を行っていた事を考慮するとソ連が募兵を行っても大丈夫かと。
> > ワルシャワ条約機構加盟国の過疎を考慮するとそれくらいのバフは欲しいですね。
> > 
> まあ……過疎が進めば冷戦系戦場の開催が無くなると思いますが、
> 過疎が進んだ状態でやるとすればそれくらいは手を入れても良いかもしれませんね。
> システム的に出来るかどうかは分かりませんけど、
> 
> > > > それとも、「ソ連陣営国は軍拡のコストを増やす」という事ですかね？
> > > > 単純に「ソ連陣営国の領土はソ連にとっても本国地域であったり属領地域扱いになる」という事ですかね？
> > > > カール・マルクス・シュタットについて調べてみましたが、普通にドイツの地域じゃ無いですか。
> > > > てっきり、冷戦期にポーランドの一部とかがそういう名前で占領されているのかと思いました。
> > > > で、あるならば、ポーランドをカール・マルクス・シュタット県にする必要性は
> > > > 史実的にすら感じられないのですが……。
> > > > というかここまで書いていて思いましたが、「属領」ということは
> > > > 貴方が念頭に置いているのは「内政無し版」の方なんですかね？
> > > > 平和度に言及していたり、人口に言及していたり、「内政あり版」の要素もあるようですが。
> > 
> > 内政あり版に属領の要素を導入するということですね。
> > 
> 具体的にはどんな感じなんです？
> 
> > > > > アメリカ合衆国
> > > > > 7.9兆ドル　人口36000万人(同様)
> > > > > 実質的に領土のカナダを本国として併合しては？
> > > > カール・マルクス・シュタット県でも思いましたけど、
> > > > 歴史上のいつの時期にカナダをアメリカが統治していたのでしょうか？
> > > > カナダのどの部分を指して実質的に米国領土となるのでしょうか？
> > > > 勿論密接な関係にあったことは承知していますが、カナダがアメリカ領土になるなら、
> > > > 在日米軍が置かれている日本だってアメリカ領土になると思いますよ。
> > 
> > カナダはアメリカに経済的に統制されていたり、同時期の日本より米国の統制が強いのですよね…
> > アメリカ51番目の地域と呼ばれている事を考慮するとアメリカと同民族の本国地域にしておいても構わないかな、という事です。
> > 併合➡併合した場合カナダとアメリカが同民族扱いになるという事です
> > 
> > 
> カナダの対米貿易依存度が高かったのは知っていますが、主権に差し障りがある程（それこそ東側の衛星国程）経済的に統制されていましたっけ……？
> まあアングロサクソン系の国家として近しい関係にあることは確かでしょうけど……
> 正直、カナダを併合する前提での変更は不要ではないかなぁと。
> > > > > 日本国
> > > > > 3.6兆ドル　人口13000万人
> > > > 1980年の人口について調べましたが、11000万程度みたいですよ。
> > 1990年代の外国人を入れた総人口です。
> > 1980年代の日本についてはデータが見つからなかったので90年代のデータを引っ張ってます。
> > 
> あーなるほど。ではまあとりあえず納得です。 
> > > とりあえず、この辺りに関しては、
> > > まずはマンネルへイムさんに対する返答次第ですかね？


核の必要性についてはまた後で。
日本の軍についてはデバフが徐々に解除されていくとかでもいいかも。
[23119] Re10:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/6/1 (月) 14:52:10 ▽ マンネルへイム 

▼ ジョセフ大総統さん
> ▼ マンネルへイムさん
> > ▼ ジョセフ大総統　さん
> > > ▼ 徳翁導誉さん
> > > > > > > > > > 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> > > > > > > > > ソビエト連邦は史実では世界一の軍事大国ですし、
> > > > > > > > > ポイント消費を合わせてもいいかもしれません。
> > > > > > > > 軍事大国と言っても陸軍力重視で、海軍は日露戦争の後遺症と潜水艦強化の方針もあって
> > > > > > > > 英米日仏伊などと比べると貧弱です。
> > > > > > > > 敢えてソ連だけ優遇する意義が薄い気がします。
> > > > > > > このソ連は、一体いつの時代の話なんでしょ？
> > > > > > > もっと言うと、ソ連が「世界一の軍事大国」だった時期ってあります？
> > > > > > 1980年代のゴルシコフ時代を想定しています。
> > > > > > トン数、航空機数、兵力数でアメリカを上回り世界一でした。
> > > > う～ん、軍事力が単に数で決まるのであれば、
> > > > 現在、世界一の軍事大国は、アメリカでなく中国になるのでしょうか？
> > > 
> > > そうでしょう。中国とアメリカが戦争したら中国が勝ちます。
> > > このゲームでも何回も裏付けられていますし、他ならないアメリカの研究所がアメリカの軍事力は中国に劣ると認めていますが。
> > > 質の面ではポラリスとかアメリカすら保有していない兵器がありますからね…
> > > 先進度で対応できるかと。
> > > 
> > 
> > まあ疑問点はありますが、本題から逸れるので一つだけ。
> > 別にこのゲームでも中国とアメリカが戦争をしたら中国が勝つ、なんて裏付けはされて無いと思いますけど。
> > どの戦場を念頭に置いているんです？
> > 
> > > > まあ それはさておき、ゲームなのですから、
> > > > もし軍事偏重にしたいのであれば、そうプレーすれば良いだけの話で、
> > > > わざわざ初期設定で行う必然性は、そこまで無いような気がしますし
> > > 
> > > 正直1980年スタートにしてはアメリカが強すぎるので…
> > > レーガン政権前で衰退したアメリカとは思えない。
> > > 初期でアメリカがソビエトや日本人の3倍でしたっけ？
> > > 史実だとソビエトと日本はアメリカの7割の力を誇った訳で、
> > > (アメリカ合衆国のgdpが1989年で4兆ドル、ソビエト連邦のgdpが3兆ドル弱で約7割)
> > > 
> > ここら辺の数値の話は何とも言えませんね。
> > 前からやや不便と思っていましたが、過去戦場からは初期国力の数値が見えないので。
> > まあ他戦場についての会話からも察せるに管理人様はわざわざアメリカに下駄を履かせるようなことはされないと思いますから、
> > 史実にそぐわないバランスになっていたとしてもそれは他の戦略ゲーと同じようにアメリカがナーフされる方向でだと思いますよ。
> > 
> > > 
> > > 、
> > > > 外交ゲームであると同時に、地政学のゲームでもあるので、
> > > > ソ連の「陸軍大国」としての強さは、現状のままでも十分に発揮できると思いますよ。
> > > > 
> > > 
> > > 史実だとソ連海軍は北海艦隊を中心に強大な力を誇っていますが…
> > > 
> > > 空母保有数でも主力空母はグズネツォフ、ワリャーグ、ミンスクの3隻、軽空母は10隻弱保有していますし、
> > > 
> > > 大型のタイフーン級などアメリカの97%程度の性能の兵器を保有しています。
> > > 
> > > 米ソがあらゆる面で争ったのが冷戦なので、陸海空、そして宇宙で争わないと冷戦になりません。
> > > 
> > > 正直ゲームのソビエトは弱すぎる。
> > > 
> > > 
> > 何故そう思うのかは分かりますよ。近年の新冷戦版はアメリカ一強ですからね。
> > でもまあそれはゲームバランスの問題ではありませんから。
> > 
> > > > > > > 建国から崩壊まで、常にアメリカ軍が上回ってた気がします。
> > > > > > 後、ソ連のポラリスとかを再現するためソ連の初期核射程を無限にしませんか？
> > > > > > 核兵器のデメリットも凍結、平和度を常時マイナスにしても良いかと。
> > > > > この変更の意義が感じられません。「史実的な変更」という題目を掲げるなら、
> > > > > デメリットを凍結する意味が分からないし、「冷戦」にも関わらず平和度をマイナス
> > > > > （平和度がマイナスの状況が現実でどうなのかがまず分かりませんけど）に設定するのも意味が分かりません。
> > > > > 外交を主軸としたゲームで戦争のハードルを下げるメリットって何ですかね。
> > > > > 貴方が書いている内容から導かれる世界は要するに戦争をすれば支持率が上昇する世界という事でしょう？
> > > 
> > > アメリカのパナマ侵攻や湾岸戦争の例を思い出すべきですが、
> > > 
> > > 21世紀に入るまで基本戦争は支持率が上がります。
> > > 
> > > ゲームが史実再現を目的にするなら支持率は上がるべきですし、
> > > 上がって当然、上がらない方がおかしいです。
> > > 
> > > コントラをアメリカ国民が歓迎した歴史をお忘れなく。
> > > 
> > > 
> > 随分と物騒な歴史を生きてきたようですが、20世紀にしたって（もっと言えばそれ以前にしたって）一般論を言えば人々は戦争を避けようとしてきたでしょう。
> > そうではない例は勿論探せばあると思いますよ。
> > でも「上がって当然、上がらない方がおかしい」なんてことはあり得ません。
> > 戦争で支持率が上がるのは自分たちが正義の側にあると確信できるからです。
> > それは道義的な意味かもしれませんし、生存闘争的な意味かもしれませんし、あるいは経済的利益を得れるという意味かもしれませんが、
> > ただ戦争をするだけで支持率が上がるのでは無く、得る物があるから支持率が上がるんですよ。
> > そういう意味で平和度は合理的な指標の一つでしょう。平和な世界でいくら他国の脅威を訴えようがプロパガンダとしては成功しませんし。
> > 
> > というかまあ……そもそも冷戦期の平和度は50スタートですから、
> > 現代版と比較して戦争で支持率が上がりにくいのはおかしいという事であれば既に差別化は図られているんですよね。
> > 
> > > > > しかも内政に対する被害も無いと。それはもう別のゲームですね。私は反対です。
> > > > > それに「核野焼き」に関する議論が再燃することになると思うんですが。
> > > > > それとも「核兵器のデメリットを凍結」する以上、「核野焼き」も成立しなくなるのかな。
> > > > > > また、アメリカの近代度は初期120%として世界一の技術力を表現してみては？
> > > > > > ソ連の近代度もロシアの技術力を考慮して90%くらいに引き上げていいとおもいます。
> > > > > > アメリカ120 ソ連　90　日本　85　中国　60
> > > > > > でどうです？
> > > > > 新冷戦版を念頭に置いているのなら、近代度は先進度を指していることになるのかな。
> > > > > 新冷戦版の初期先進度がどの程度か忘れているので分かりませんけど、
> > > > > わざわざ120に設定する必要はあるんですかね？数値を変えるのは当然手間がかかる訳ですけど、
> > > > > その手間に見合う意義がある変更提案なのかなぁ？
> > > 
> > > ソ連の先進度が明らかに低すぎるのでその点の修正
> > > (完全にISSの生物ブロックとか宇宙ブロックを作った国家であることを忘れてません(笑)？)
> > > 
> > > 後SDI計画で世界一の技術力を手に入れたアメリカの再現ですね。
> > > 
> > > 厳密には時期は違いますし実装するなら別のシナリオが必要になりそうですが…
> > > 
> > 
> > 私の言っている意味が通じていないみたいですね。
> > アメリカが世界一の先進度を持つ、それは良いでしょう。それに対してソ連の先進度を上げてくれ、それも良いでしょう。
> > でもわざわざ120にする意味があるんですか？という話をしているんです。
> > 現状のフォーマットのままでも貴方が望ましいと思う先進度のバランスに変更が出来ない訳でも無いでしょう。
> > わざわざ100がマックスのフォーマットを120に変える手間を管理人殿に強いる意義のある提案ですかね。
> > まあそもそも単純にソ連を強化するだけでは無く米ソ日中と手を加えるなら全般的にバランス調整をする必要がありそうですし、それだけでも大きな変更になってしまうでしょうけど
> > そうしなきゃいけない必要性が今の新冷戦版にあるとは思えない。そういう事を言っているんです。
> > 
> > > > > > また、平和主義を表現するため日本の軍拡コストを二倍にしても言いかと思います。
> > > > > これは反対はしませんけど消極的ですね。特定の国だけに補正をかけるというのはどうかと思いますし。
> > > > > あとイギリスだったりフランスだったりと比較して本当に二倍のコストという設定は適切なのかは疑問ですし、
> > > > > いくら日本特有の政治的コストがかかるとしても
> > > > > 冷戦期に発展途上の中小国以上に日本は軍拡コストがかかる国なんですかね？
> > > 
> > > つ社会党と中曽根政権の対立
> > > 
> > 「つ」じゃありませんよ。馬鹿にしているんですか？
> > 日本特有の政治的コストが存在しているからといって、本当に世界一日本は軍拡の困難な国だったのか？という事について疑問を投げかけているんです。
> 
> 困難でしょう。非武装中立を掲げる政党が国民の3分の1の支持を得ており、
> 中曽根総理以前から軽武装路線でした。また、海上自衛隊の軍拡案も否決され続けています。
> 
> 
困難なのは分かっていますよ。「世界一」という所に返信をお願いしたいですね。
というか、あくまで1980年版日本に軍拡デバフを付けるのであれば、ww2版のフランスや終戦版の東西ドイツにも同等のデバフが付かないとおかしく無いですか？
貴方の大好きなソビエト連邦だって大粛清のデバフを考えたらww2版においては軍拡はともかく近代化度をもっと下方修正しても良いでしょうし。（訓練度と近代化度がリンクしているので。主目的は訓練度です）
突き詰めていくとhoi系と同じように民主主義国家とファシズム国家で軍拡コストが同等だとおかしいということになっていきません？

> > 仮にそうだったとして、それは他の国家の二倍という高いコストに設定する程なのか？という事に疑問を投げかけているんです。
> > 
> > > > > > 初期でアルハゲリンスクに海軍100師団、空軍50師団
> > > > > > ウラジオストクに空軍100師団
> > > > > > スモレンスクに核兵器20発
> > > > > この変更要ります？要るとしたら周辺国もこれに相応する軍備を保有していないと
> > > > > ゲームバランスは滅茶苦茶になりますよ。
> > > 
> > > 西ドイツに核20
> > > 
> > > スウェーデンは冷戦中にイスラエル・スイスと核開発を行っていたので核技術を99に設定しても良いかと。
> > > 
> > > 後ゲームバランス崩壊はアメリカ軍があるのでそれほどは心配していません。
> > > 
> > このゲームは軍を作ればすぐに行動できるシステムでしたか？
> > アメリカが行動する頃には少なくとも欧州は赤化していますし、最悪アメリカ自体が強襲揚陸を食らって瀕死でしょう。
> > 百歩譲ってそれを前提として新たなゲームバランスが構築される余地はあるかもしれませんが、
> > 初期軍を脳死で突っこませるのが定石のゲームになりますね。
> > 
> 事実新冷戦の1980年代の世界はそうでしょう…
> 
どの部分への返信かは知りませんが「アメリカが動くころには欧州は赤化している」という部分ですかね。
「軍を作ればすぐ行動できる」であれば、そんな世界はどの年代にも無かったとしか返答できませんが。
「アメリカが動くころには欧州は赤化している」であるならばそういう側面があったとしても初期軍備の運用で即座に西欧NATO加盟国を消滅させられるのはバランスとして行き過ぎだし、
それを防ぐためにアメリカの初期軍も増やすのであれば、ソ連の初期軍も増やす必要は無いのでは？

> > > 核のデメリットを押さえているので報復核を恐れて軍事行動は取れないでしょう。
> > > 
> > 逆でしょう。核のデメリットを押さえたら核攻撃を受けても軍しか吹っ飛びません。
> > だから報復核を恐れなくなります。ひたすら純軍事的な必要性から互いに核を撃ち合うゲームになりますね。
> > 
> > > 西ドイツは陸軍100くらい作るでしょうし。
> > > 
> > > ワシントンに海軍100でも置いていたらゲームバランスは十分でしょう。
> > > 
> > アメリカの初期軍も強化するならそもそもソ連の初期軍を強化する必要性が無いですよね。
> > 仮に強化するとしても米ソにそれぞれ100個師団を置く位ならそもそものソ連の初期軍備の強化幅を少なくすれば良いだけの話では。
> > > 
> > > 後ただでさえソ連は初手有利で後手劣勢なのに初期軍備が弱いとか悲惨ですよ。
> > > 
> > > あの戦場は初期資金が腐るほどあるのでアメリカは軍を。幾らでも作れます。
> > > 
> > > 
> > ソ連だって初期資金が腐る程あるのは変わらないのでは？
> > 重要なのはそれをどう使っていくか、そしてアメリカとの差をどう外交で埋めていくかだと思いますよ。
> > 
> > > > > > ソビエト連邦
> > > > > > 5.8兆ドル　人口43000万人(加盟国からの流入を考慮)
> > > > > > ソ連支配領域を軍拡コストは同様の属領扱いにしても良いかと。
> > > > > > ブルガリアを属領
> > > > > > ハンガリーを本国
> > > > > > 東ドイツを本国
> > > > > > ポーランドを属領
> > > > > > 後、東ドイツの旨味を増やすためポーランドを潰して
> > > > > > カール・マルクス・シュタット(属領・ドイツ民主共和国)
> > > > > > にしませんか？
> > > > > > ポーランドはミンスクでいい気が。
> > > > > このあたりの記述の意味合いがよく分かりません。
> > > > > これは「ソ連陣営国でもソ連が軍を増設できる」という事ですかね？
> > > 
> > > 紛らわしい書き方申し訳ありません。そうですね。
> > > ソ連陣営国は陣営国というより実質的にはルーマニアを除いて衛星国に近い状況ですし、
> > > 外国人の募兵を行っていた事を考慮するとソ連が募兵を行っても大丈夫かと。
> > > ワルシャワ条約機構加盟国の過疎を考慮するとそれくらいのバフは欲しいですね。
> > > 
> > まあ……過疎が進めば冷戦系戦場の開催が無くなると思いますが、
> > 過疎が進んだ状態でやるとすればそれくらいは手を入れても良いかもしれませんね。
> > システム的に出来るかどうかは分かりませんけど、
> > 
> > > > > それとも、「ソ連陣営国は軍拡のコストを増やす」という事ですかね？
> > > > > 単純に「ソ連陣営国の領土はソ連にとっても本国地域であったり属領地域扱いになる」という事ですかね？
> > > > > カール・マルクス・シュタットについて調べてみましたが、普通にドイツの地域じゃ無いですか。
> > > > > てっきり、冷戦期にポーランドの一部とかがそういう名前で占領されているのかと思いました。
> > > > > で、あるならば、ポーランドをカール・マルクス・シュタット県にする必要性は
> > > > > 史実的にすら感じられないのですが……。
> > > > > というかここまで書いていて思いましたが、「属領」ということは
> > > > > 貴方が念頭に置いているのは「内政無し版」の方なんですかね？
> > > > > 平和度に言及していたり、人口に言及していたり、「内政あり版」の要素もあるようですが。
> > > 
> > > 内政あり版に属領の要素を導入するということですね。
> > > 
> > 具体的にはどんな感じなんです？
> > 
> > > > > > アメリカ合衆国
> > > > > > 7.9兆ドル　人口36000万人(同様)
> > > > > > 実質的に領土のカナダを本国として併合しては？
> > > > > カール・マルクス・シュタット県でも思いましたけど、
> > > > > 歴史上のいつの時期にカナダをアメリカが統治していたのでしょうか？
> > > > > カナダのどの部分を指して実質的に米国領土となるのでしょうか？
> > > > > 勿論密接な関係にあったことは承知していますが、カナダがアメリカ領土になるなら、
> > > > > 在日米軍が置かれている日本だってアメリカ領土になると思いますよ。
> > > 
> > > カナダはアメリカに経済的に統制されていたり、同時期の日本より米国の統制が強いのですよね…
> > > アメリカ51番目の地域と呼ばれている事を考慮するとアメリカと同民族の本国地域にしておいても構わないかな、という事です。
> > > 併合➡併合した場合カナダとアメリカが同民族扱いになるという事です
> > > 
> > > 
> > カナダの対米貿易依存度が高かったのは知っていますが、主権に差し障りがある程（それこそ東側の衛星国程）経済的に統制されていましたっけ……？
> > まあアングロサクソン系の国家として近しい関係にあることは確かでしょうけど……
> > 正直、カナダを併合する前提での変更は不要ではないかなぁと。
> > > > > > 日本国
> > > > > > 3.6兆ドル　人口13000万人
> > > > > 1980年の人口について調べましたが、11000万程度みたいですよ。
> > > 1990年代の外国人を入れた総人口です。
> > > 1980年代の日本についてはデータが見つからなかったので90年代のデータを引っ張ってます。
> > > 
> > あーなるほど。ではまあとりあえず納得です。 
> > > > とりあえず、この辺りに関しては、
> > > > まずはマンネルへイムさんに対する返答次第ですかね？
> 
> 
> 核の必要性についてはまた後で。
うーん……まあ長文への返信は長文になるので大変だというのは分かるのですが、
ラインじゃありませんし、一括で投稿していただきたいんですけどね……。

> 日本の軍についてはデバフが徐々に解除されていくとかでもいいかも。
丸っきりhoiの大粛清デバフ食らってるソ連軍ですね。

[23120] Re11:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/6/1 (月) 16:59:46 ▽ ジョセフ 

▼ マンネルへイムさん
> ▼ ジョセフ大総統さん
> > ▼ マンネルへイムさん
> > > ▼ ジョセフ大総統　さん
> > > > ▼ 徳翁導誉さん
> > > > > > > > > > > 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> > > > > > > > > > ソビエト連邦は史実では世界一の軍事大国ですし、
> > > > > > > > > > ポイント消費を合わせてもいいかもしれません。
> > > > > > > > > 軍事大国と言っても陸軍力重視で、海軍は日露戦争の後遺症と潜水艦強化の方針もあって
> > > > > > > > > 英米日仏伊などと比べると貧弱です。
> > > > > > > > > 敢えてソ連だけ優遇する意義が薄い気がします。
> > > > > > > > このソ連は、一体いつの時代の話なんでしょ？
> > > > > > > > もっと言うと、ソ連が「世界一の軍事大国」だった時期ってあります？
> > > > > > > 1980年代のゴルシコフ時代を想定しています。
> > > > > > > トン数、航空機数、兵力数でアメリカを上回り世界一でした。
> > > > > う～ん、軍事力が単に数で決まるのであれば、
> > > > > 現在、世界一の軍事大国は、アメリカでなく中国になるのでしょうか？
> > > > 
> > > > そうでしょう。中国とアメリカが戦争したら中国が勝ちます。
> > > > このゲームでも何回も裏付けられていますし、他ならないアメリカの研究所がアメリカの軍事力は中国に劣ると認めていますが。
> > > > 質の面ではポラリスとかアメリカすら保有していない兵器がありますからね…
> > > > 先進度で対応できるかと。
> > > > 
> > > 
> > > まあ疑問点はありますが、本題から逸れるので一つだけ。
> > > 別にこのゲームでも中国とアメリカが戦争をしたら中国が勝つ、なんて裏付けはされて無いと思いますけど。
> > > どの戦場を念頭に置いているんです？
> > > 
> > > > > まあ それはさておき、ゲームなのですから、
> > > > > もし軍事偏重にしたいのであれば、そうプレーすれば良いだけの話で、
> > > > > わざわざ初期設定で行う必然性は、そこまで無いような気がしますし
> > > > 
> > > > 正直1980年スタートにしてはアメリカが強すぎるので…
> > > > レーガン政権前で衰退したアメリカとは思えない。
> > > > 初期でアメリカがソビエトや日本人の3倍でしたっけ？
> > > > 史実だとソビエトと日本はアメリカの7割の力を誇った訳で、
> > > > (アメリカ合衆国のgdpが1989年で4兆ドル、ソビエト連邦のgdpが3兆ドル弱で約7割)
> > > > 
> > > ここら辺の数値の話は何とも言えませんね。
> > > 前からやや不便と思っていましたが、過去戦場からは初期国力の数値が見えないので。
> > > まあ他戦場についての会話からも察せるに管理人様はわざわざアメリカに下駄を履かせるようなことはされないと思いますから、
> > > 史実にそぐわないバランスになっていたとしてもそれは他の戦略ゲーと同じようにアメリカがナーフされる方向でだと思いますよ。
> > > 
> > > > 
> > > > 、
> > > > > 外交ゲームであると同時に、地政学のゲームでもあるので、
> > > > > ソ連の「陸軍大国」としての強さは、現状のままでも十分に発揮できると思いますよ。
> > > > > 
> > > > 
> > > > 史実だとソ連海軍は北海艦隊を中心に強大な力を誇っていますが…
> > > > 
> > > > 空母保有数でも主力空母はグズネツォフ、ワリャーグ、ミンスクの3隻、軽空母は10隻弱保有していますし、
> > > > 
> > > > 大型のタイフーン級などアメリカの97%程度の性能の兵器を保有しています。
> > > > 
> > > > 米ソがあらゆる面で争ったのが冷戦なので、陸海空、そして宇宙で争わないと冷戦になりません。
> > > > 
> > > > 正直ゲームのソビエトは弱すぎる。
> > > > 
> > > > 
> > > 何故そう思うのかは分かりますよ。近年の新冷戦版はアメリカ一強ですからね。
> > > でもまあそれはゲームバランスの問題ではありませんから。
> > > 
> > > > > > > > 建国から崩壊まで、常にアメリカ軍が上回ってた気がします。
> > > > > > > 後、ソ連のポラリスとかを再現するためソ連の初期核射程を無限にしませんか？
> > > > > > > 核兵器のデメリットも凍結、平和度を常時マイナスにしても良いかと。
> > > > > > この変更の意義が感じられません。「史実的な変更」という題目を掲げるなら、
> > > > > > デメリットを凍結する意味が分からないし、「冷戦」にも関わらず平和度をマイナス
> > > > > > （平和度がマイナスの状況が現実でどうなのかがまず分かりませんけど）に設定するのも意味が分かりません。
> > > > > > 外交を主軸としたゲームで戦争のハードルを下げるメリットって何ですかね。
> > > > > > 貴方が書いている内容から導かれる世界は要するに戦争をすれば支持率が上昇する世界という事でしょう？
> > > > 
> > > > アメリカのパナマ侵攻や湾岸戦争の例を思い出すべきですが、
> > > > 
> > > > 21世紀に入るまで基本戦争は支持率が上がります。
> > > > 
> > > > ゲームが史実再現を目的にするなら支持率は上がるべきですし、
> > > > 上がって当然、上がらない方がおかしいです。
> > > > 
> > > > コントラをアメリカ国民が歓迎した歴史をお忘れなく。
> > > > 
> > > > 
> > > 随分と物騒な歴史を生きてきたようですが、20世紀にしたって（もっと言えばそれ以前にしたって）一般論を言えば人々は戦争を避けようとしてきたでしょう。
> > > そうではない例は勿論探せばあると思いますよ。
> > > でも「上がって当然、上がらない方がおかしい」なんてことはあり得ません。
> > > 戦争で支持率が上がるのは自分たちが正義の側にあると確信できるからです。
> > > それは道義的な意味かもしれませんし、生存闘争的な意味かもしれませんし、あるいは経済的利益を得れるという意味かもしれませんが、
> > > ただ戦争をするだけで支持率が上がるのでは無く、得る物があるから支持率が上がるんですよ。
> > > そういう意味で平和度は合理的な指標の一つでしょう。平和な世界でいくら他国の脅威を訴えようがプロパガンダとしては成功しませんし。
> > > 
> > > というかまあ……そもそも冷戦期の平和度は50スタートですから、
> > > 現代版と比較して戦争で支持率が上がりにくいのはおかしいという事であれば既に差別化は図られているんですよね。
> > > 
> > > > > > しかも内政に対する被害も無いと。それはもう別のゲームですね。私は反対です。
> > > > > > それに「核野焼き」に関する議論が再燃することになると思うんですが。
> > > > > > それとも「核兵器のデメリットを凍結」する以上、「核野焼き」も成立しなくなるのかな。
> > > > > > > また、アメリカの近代度は初期120%として世界一の技術力を表現してみては？
> > > > > > > ソ連の近代度もロシアの技術力を考慮して90%くらいに引き上げていいとおもいます。
> > > > > > > アメリカ120 ソ連　90　日本　85　中国　60
> > > > > > > でどうです？
> > > > > > 新冷戦版を念頭に置いているのなら、近代度は先進度を指していることになるのかな。
> > > > > > 新冷戦版の初期先進度がどの程度か忘れているので分かりませんけど、
> > > > > > わざわざ120に設定する必要はあるんですかね？数値を変えるのは当然手間がかかる訳ですけど、
> > > > > > その手間に見合う意義がある変更提案なのかなぁ？
> > > > 
> > > > ソ連の先進度が明らかに低すぎるのでその点の修正
> > > > (完全にISSの生物ブロックとか宇宙ブロックを作った国家であることを忘れてません(笑)？)
> > > > 
> > > > 後SDI計画で世界一の技術力を手に入れたアメリカの再現ですね。
> > > > 
> > > > 厳密には時期は違いますし実装するなら別のシナリオが必要になりそうですが…
> > > > 
> > > 
> > > 私の言っている意味が通じていないみたいですね。
> > > アメリカが世界一の先進度を持つ、それは良いでしょう。それに対してソ連の先進度を上げてくれ、それも良いでしょう。
> > > でもわざわざ120にする意味があるんですか？という話をしているんです。
> > > 現状のフォーマットのままでも貴方が望ましいと思う先進度のバランスに変更が出来ない訳でも無いでしょう。
> > > わざわざ100がマックスのフォーマットを120に変える手間を管理人殿に強いる意義のある提案ですかね。
> > > まあそもそも単純にソ連を強化するだけでは無く米ソ日中と手を加えるなら全般的にバランス調整をする必要がありそうですし、それだけでも大きな変更になってしまうでしょうけど
> > > そうしなきゃいけない必要性が今の新冷戦版にあるとは思えない。そういう事を言っているんです。
> > > 
> > > > > > > また、平和主義を表現するため日本の軍拡コストを二倍にしても言いかと思います。
> > > > > > これは反対はしませんけど消極的ですね。特定の国だけに補正をかけるというのはどうかと思いますし。
> > > > > > あとイギリスだったりフランスだったりと比較して本当に二倍のコストという設定は適切なのかは疑問ですし、
> > > > > > いくら日本特有の政治的コストがかかるとしても
> > > > > > 冷戦期に発展途上の中小国以上に日本は軍拡コストがかかる国なんですかね？
> > > > 
> > > > つ社会党と中曽根政権の対立
> > > > 
> > > 「つ」じゃありませんよ。馬鹿にしているんですか？
> > > 日本特有の政治的コストが存在しているからといって、本当に世界一日本は軍拡の困難な国だったのか？という事について疑問を投げかけているんです。
> > 
> > 困難でしょう。非武装中立を掲げる政党が国民の3分の1の支持を得ており、
> > 中曽根総理以前から軽武装路線でした。また、海上自衛隊の軍拡案も否決され続けています。
> > 
> > 
> 困難なのは分かっていますよ。「世界一」という所に返信をお願いしたいですね。
軍事費ソースで構いませんか？

ソビエト連邦:148兆円、公表軍事費37兆円(1989年)
アメリカ合衆国;公表軍事費60兆円(1989年)

トン数・兵力規模・質的核戦力・量的核戦力・通常兵器において東側が優越しているのは自明では？
ソ連の場合鉄鋼生産規模など補給の面でもアメリカの1・5倍優越していましたし。


> というか、あくまで1980年版日本に軍拡デバフを付けるのであれば、ww2版のフランスや終戦版の東西ドイツにも同等のデバフが付かないとおかしく無いですか？
> 貴方の大好きなソビエト連邦だって大粛清のデバフを考えたらww2版においては軍拡はともかく近代化度をもっと下方修正しても良いでしょうし。（訓練度と近代化度がリンクしているので。主目的は訓練度です）
近代についても下げてもいいでしょうね。
一定のところまで近代の上昇率を上げた方がいいですし。
> 突き詰めていくとhoi系と同じように民主主義国家とファシズム国家で軍拡コストが同等だとおかしいということになっていきません？
> 
> > > 仮にそうだったとして、それは他の国家の二倍という高いコストに設定する程なのか？という事に疑問を投げかけているんです。
> > > 
> > > > > > > 初期でアルハゲリンスクに海軍100師団、空軍50師団
> > > > > > > ウラジオストクに空軍100師団
> > > > > > > スモレンスクに核兵器20発
> > > > > > この変更要ります？要るとしたら周辺国もこれに相応する軍備を保有していないと
> > > > > > ゲームバランスは滅茶苦茶になりますよ。
> > > > 
> > > > 西ドイツに核20
> > > > 
> > > > スウェーデンは冷戦中にイスラエル・スイスと核開発を行っていたので核技術を99に設定しても良いかと。
> > > > 
> > > > 後ゲームバランス崩壊はアメリカ軍があるのでそれほどは心配していません。
> > > > 
> > > このゲームは軍を作ればすぐに行動できるシステムでしたか？
> > > アメリカが行動する頃には少なくとも欧州は赤化していますし、最悪アメリカ自体が強襲揚陸を食らって瀕死でしょう。
> > > 百歩譲ってそれを前提として新たなゲームバランスが構築される余地はあるかもしれませんが、
> > > 初期軍を脳死で突っこませるのが定石のゲームになりますね。
> > > 
> > 事実新冷戦の1980年代の世界はそうでしょう…
> > 
> どの部分への返信かは知りませんが「アメリカが動くころには欧州は赤化している」という部分ですかね。
> 「軍を作ればすぐ行動できる」であれば、そんな世界はどの年代にも無かったとしか返答できませんが。
> 「アメリカが動くころには欧州は赤化している」であるならばそういう側面があったとしても初期軍備の運用で即座に西欧NATO加盟国を消滅させられるのはバランスとして行き過ぎだし、
> それを防ぐためにアメリカの初期軍も増やすのであれば、ソ連の初期軍も増やす必要は無いのでは？
> 
初手欧州赤化の可能性があるというのは1980年代前半の世界では真面目に恐れられていた事ですし構わないのでは？
西ドイツに資金を送って軍拡させるとか同盟国への支援が重要になる戦場というのも良いでしょう。

> > > > 核のデメリットを押さえているので報復核を恐れて軍事行動は取れないでしょう。
> > > > 
> > > 逆でしょう。核のデメリットを押さえたら核攻撃を受けても軍しか吹っ飛びません。
> > > だから報復核を恐れなくなります。ひたすら純軍事的な必要性から互いに核を撃ち合うゲームになりますね。
> > > 
> > > > 西ドイツは陸軍100くらい作るでしょうし。
> > > > 
> > > > ワシントンに海軍100でも置いていたらゲームバランスは十分でしょう。
> > > > 
> > > アメリカの初期軍も強化するならそもそもソ連の初期軍を強化する必要性が無いですよね。
> > > 仮に強化するとしても米ソにそれぞれ100個師団を置く位ならそもそものソ連の初期軍備の強化幅を少なくすれば良いだけの話では。
> > > > 
> > > > 後ただでさえソ連は初手有利で後手劣勢なのに初期軍備が弱いとか悲惨ですよ。
> > > > 
> > > > あの戦場は初期資金が腐るほどあるのでアメリカは軍を。幾らでも作れます。
> > > > 
> > > > 
> > > ソ連だって初期資金が腐る程あるのは変わらないのでは？
> > > 重要なのはそれをどう使っていくか、そしてアメリカとの差をどう外交で埋めていくかだと思いますよ。
> > > 
> > > > > > > ソビエト連邦
> > > > > > > 5.8兆ドル　人口43000万人(加盟国からの流入を考慮)
> > > > > > > ソ連支配領域を軍拡コストは同様の属領扱いにしても良いかと。
> > > > > > > ブルガリアを属領
> > > > > > > ハンガリーを本国
> > > > > > > 東ドイツを本国
> > > > > > > ポーランドを属領
> > > > > > > 後、東ドイツの旨味を増やすためポーランドを潰して
> > > > > > > カール・マルクス・シュタット(属領・ドイツ民主共和国)
> > > > > > > にしませんか？
> > > > > > > ポーランドはミンスクでいい気が。
> > > > > > このあたりの記述の意味合いがよく分かりません。
> > > > > > これは「ソ連陣営国でもソ連が軍を増設できる」という事ですかね？
> > > > 
> > > > 紛らわしい書き方申し訳ありません。そうですね。
> > > > ソ連陣営国は陣営国というより実質的にはルーマニアを除いて衛星国に近い状況ですし、
> > > > 外国人の募兵を行っていた事を考慮するとソ連が募兵を行っても大丈夫かと。
> > > > ワルシャワ条約機構加盟国の過疎を考慮するとそれくらいのバフは欲しいですね。
> > > > 
> > > まあ……過疎が進めば冷戦系戦場の開催が無くなると思いますが、
> > > 過疎が進んだ状態でやるとすればそれくらいは手を入れても良いかもしれませんね。
> > > システム的に出来るかどうかは分かりませんけど、
> > > 
> > > > > > それとも、「ソ連陣営国は軍拡のコストを増やす」という事ですかね？
> > > > > > 単純に「ソ連陣営国の領土はソ連にとっても本国地域であったり属領地域扱いになる」という事ですかね？
> > > > > > カール・マルクス・シュタットについて調べてみましたが、普通にドイツの地域じゃ無いですか。
> > > > > > てっきり、冷戦期にポーランドの一部とかがそういう名前で占領されているのかと思いました。
> > > > > > で、あるならば、ポーランドをカール・マルクス・シュタット県にする必要性は
> > > > > > 史実的にすら感じられないのですが……。
> > > > > > というかここまで書いていて思いましたが、「属領」ということは
> > > > > > 貴方が念頭に置いているのは「内政無し版」の方なんですかね？
> > > > > > 平和度に言及していたり、人口に言及していたり、「内政あり版」の要素もあるようですが。
> > > > 
> > > > 内政あり版に属領の要素を導入するということですね。
> > > > 
> > > 具体的にはどんな感じなんです？> > >
徴兵コストを本国の1.5倍にするけど占領地ほどではないという感じですね。
治安の上がりやすさも占領地ほど低くはしない感じです。
 
> > > > > > > アメリカ合衆国
> > > > > > > 7.9兆ドル　人口36000万人(同様)
> > > > > > > 実質的に領土のカナダを本国として併合しては？
> > > > > > カール・マルクス・シュタット県でも思いましたけど、
> > > > > > 歴史上のいつの時期にカナダをアメリカが統治していたのでしょうか？
> > > > > > カナダのどの部分を指して実質的に米国領土となるのでしょうか？
> > > > > > 勿論密接な関係にあったことは承知していますが、カナダがアメリカ領土になるなら、
> > > > > > 在日米軍が置かれている日本だってアメリカ領土になると思いますよ。
> > > > 
> > > > カナダはアメリカに経済的に統制されていたり、同時期の日本より米国の統制が強いのですよね…
> > > > アメリカ51番目の地域と呼ばれている事を考慮するとアメリカと同民族の本国地域にしておいても構わないかな、という事です。
> > > > 併合➡併合した場合カナダとアメリカが同民族扱いになるという事です
> > > > 
> > > > 
> > > カナダの対米貿易依存度が高かったのは知っていますが、主権に差し障りがある程（それこそ東側の衛星国程）経済的に統制されていましたっけ……？
> > > まあアングロサクソン系の国家として近しい関係にあることは確かでしょうけど……
> > > 正直、カナダを併合する前提での変更は不要ではないかなぁと。
> > > > > > > 日本国
> > > > > > > 3.6兆ドル　人口13000万人
> > > > > > 1980年の人口について調べましたが、11000万程度みたいですよ。
> > > > 1990年代の外国人を入れた総人口です。
> > > > 1980年代の日本についてはデータが見つからなかったので90年代のデータを引っ張ってます。
> > > > 
> > > あーなるほど。ではまあとりあえず納得です。 
> > > > > とりあえず、この辺りに関しては、
> > > > > まずはマンネルへイムさんに対する返答次第ですかね？
> > 
> > 
> > 核の必要性についてはまた後で。
> うーん……まあ長文への返信は長文になるので大変だというのは分かるのですが、
> ラインじゃありませんし、一括で投稿していただきたいんですけどね……。
> 
> > 日本の軍についてはデバフが徐々に解除されていくとかでもいいかも。
> 丸っきりhoiの大粛清デバフ食らってるソ連軍ですね。
平和主義デバフですね。
>

[23121] Re12:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/6/1 (月) 17:01:38 ▽ ジョセフ 

▼ ジョセフさん
> ▼ マンネルへイムさん
> > ▼ ジョセフ大総統さん
> > > ▼ マンネルへイムさん
> > > > ▼ ジョセフ大総統　さん
> > > > > ▼ 徳翁導誉さん
> > > > > > > > > > > > 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> > > > > > > > > > > ソビエト連邦は史実では世界一の軍事大国ですし、
> > > > > > > > > > > ポイント消費を合わせてもいいかもしれません。
> > > > > > > > > > 軍事大国と言っても陸軍力重視で、海軍は日露戦争の後遺症と潜水艦強化の方針もあって
> > > > > > > > > > 英米日仏伊などと比べると貧弱です。
> > > > > > > > > > 敢えてソ連だけ優遇する意義が薄い気がします。
> > > > > > > > > このソ連は、一体いつの時代の話なんでしょ？
> > > > > > > > > もっと言うと、ソ連が「世界一の軍事大国」だった時期ってあります？
> > > > > > > > 1980年代のゴルシコフ時代を想定しています。
> > > > > > > > トン数、航空機数、兵力数でアメリカを上回り世界一でした。
> > > > > > う～ん、軍事力が単に数で決まるのであれば、
> > > > > > 現在、世界一の軍事大国は、アメリカでなく中国になるのでしょうか？
> > > > > 
> > > > > そうでしょう。中国とアメリカが戦争したら中国が勝ちます。
> > > > > このゲームでも何回も裏付けられていますし、他ならないアメリカの研究所がアメリカの軍事力は中国に劣ると認めていますが。
> > > > > 質の面ではポラリスとかアメリカすら保有していない兵器がありますからね…
> > > > > 先進度で対応できるかと。
> > > > > 
> > > > 
> > > > まあ疑問点はありますが、本題から逸れるので一つだけ。
> > > > 別にこのゲームでも中国とアメリカが戦争をしたら中国が勝つ、なんて裏付けはされて無いと思いますけど。
> > > > どの戦場を念頭に置いているんです？
> > > > 
> > > > > > まあ それはさておき、ゲームなのですから、
> > > > > > もし軍事偏重にしたいのであれば、そうプレーすれば良いだけの話で、
> > > > > > わざわざ初期設定で行う必然性は、そこまで無いような気がしますし
> > > > > 
> > > > > 正直1980年スタートにしてはアメリカが強すぎるので…
> > > > > レーガン政権前で衰退したアメリカとは思えない。
> > > > > 初期でアメリカがソビエトや日本人の3倍でしたっけ？
> > > > > 史実だとソビエトと日本はアメリカの7割の力を誇った訳で、
> > > > > (アメリカ合衆国のgdpが1989年で4兆ドル、ソビエト連邦のgdpが3兆ドル弱で約7割)
> > > > > 
> > > > ここら辺の数値の話は何とも言えませんね。
> > > > 前からやや不便と思っていましたが、過去戦場からは初期国力の数値が見えないので。
> > > > まあ他戦場についての会話からも察せるに管理人様はわざわざアメリカに下駄を履かせるようなことはされないと思いますから、
> > > > 史実にそぐわないバランスになっていたとしてもそれは他の戦略ゲーと同じようにアメリカがナーフされる方向でだと思いますよ。
> > > > 
> > > > > 
> > > > > 、
> > > > > > 外交ゲームであると同時に、地政学のゲームでもあるので、
> > > > > > ソ連の「陸軍大国」としての強さは、現状のままでも十分に発揮できると思いますよ。
> > > > > > 
> > > > > 
> > > > > 史実だとソ連海軍は北海艦隊を中心に強大な力を誇っていますが…
> > > > > 
> > > > > 空母保有数でも主力空母はグズネツォフ、ワリャーグ、ミンスクの3隻、軽空母は10隻弱保有していますし、
> > > > > 
> > > > > 大型のタイフーン級などアメリカの97%程度の性能の兵器を保有しています。
> > > > > 
> > > > > 米ソがあらゆる面で争ったのが冷戦なので、陸海空、そして宇宙で争わないと冷戦になりません。
> > > > > 
> > > > > 正直ゲームのソビエトは弱すぎる。
> > > > > 
> > > > > 
> > > > 何故そう思うのかは分かりますよ。近年の新冷戦版はアメリカ一強ですからね。
> > > > でもまあそれはゲームバランスの問題ではありませんから。
> > > > 
> > > > > > > > > 建国から崩壊まで、常にアメリカ軍が上回ってた気がします。
> > > > > > > > 後、ソ連のポラリスとかを再現するためソ連の初期核射程を無限にしませんか？
> > > > > > > > 核兵器のデメリットも凍結、平和度を常時マイナスにしても良いかと。
> > > > > > > この変更の意義が感じられません。「史実的な変更」という題目を掲げるなら、
> > > > > > > デメリットを凍結する意味が分からないし、「冷戦」にも関わらず平和度をマイナス
> > > > > > > （平和度がマイナスの状況が現実でどうなのかがまず分かりませんけど）に設定するのも意味が分かりません。
> > > > > > > 外交を主軸としたゲームで戦争のハードルを下げるメリットって何ですかね。
> > > > > > > 貴方が書いている内容から導かれる世界は要するに戦争をすれば支持率が上昇する世界という事でしょう？
> > > > > 
> > > > > アメリカのパナマ侵攻や湾岸戦争の例を思い出すべきですが、
> > > > > 
> > > > > 21世紀に入るまで基本戦争は支持率が上がります。
> > > > > 
> > > > > ゲームが史実再現を目的にするなら支持率は上がるべきですし、
> > > > > 上がって当然、上がらない方がおかしいです。
> > > > > 
> > > > > コントラをアメリカ国民が歓迎した歴史をお忘れなく。
> > > > > 
> > > > > 
> > > > 随分と物騒な歴史を生きてきたようですが、20世紀にしたって（もっと言えばそれ以前にしたって）一般論を言えば人々は戦争を避けようとしてきたでしょう。
> > > > そうではない例は勿論探せばあると思いますよ。
> > > > でも「上がって当然、上がらない方がおかしい」なんてことはあり得ません。
> > > > 戦争で支持率が上がるのは自分たちが正義の側にあると確信できるからです。
> > > > それは道義的な意味かもしれませんし、生存闘争的な意味かもしれませんし、あるいは経済的利益を得れるという意味かもしれませんが、
> > > > ただ戦争をするだけで支持率が上がるのでは無く、得る物があるから支持率が上がるんですよ。
> > > > そういう意味で平和度は合理的な指標の一つでしょう。平和な世界でいくら他国の脅威を訴えようがプロパガンダとしては成功しませんし。
> > > > 
> > > > というかまあ……そもそも冷戦期の平和度は50スタートですから、
> > > > 現代版と比較して戦争で支持率が上がりにくいのはおかしいという事であれば既に差別化は図られているんですよね。
> > > > 
> > > > > > > しかも内政に対する被害も無いと。それはもう別のゲームですね。私は反対です。
> > > > > > > それに「核野焼き」に関する議論が再燃することになると思うんですが。
> > > > > > > それとも「核兵器のデメリットを凍結」する以上、「核野焼き」も成立しなくなるのかな。
> > > > > > > > また、アメリカの近代度は初期120%として世界一の技術力を表現してみては？
> > > > > > > > ソ連の近代度もロシアの技術力を考慮して90%くらいに引き上げていいとおもいます。
> > > > > > > > アメリカ120 ソ連　90　日本　85　中国　60
> > > > > > > > でどうです？
> > > > > > > 新冷戦版を念頭に置いているのなら、近代度は先進度を指していることになるのかな。
> > > > > > > 新冷戦版の初期先進度がどの程度か忘れているので分かりませんけど、
> > > > > > > わざわざ120に設定する必要はあるんですかね？数値を変えるのは当然手間がかかる訳ですけど、
> > > > > > > その手間に見合う意義がある変更提案なのかなぁ？
> > > > > 
> > > > > ソ連の先進度が明らかに低すぎるのでその点の修正
> > > > > (完全にISSの生物ブロックとか宇宙ブロックを作った国家であることを忘れてません(笑)？)
> > > > > 
> > > > > 後SDI計画で世界一の技術力を手に入れたアメリカの再現ですね。
> > > > > 
> > > > > 厳密には時期は違いますし実装するなら別のシナリオが必要になりそうですが…
> > > > > 
> > > > 
> > > > 私の言っている意味が通じていないみたいですね。
> > > > アメリカが世界一の先進度を持つ、それは良いでしょう。それに対してソ連の先進度を上げてくれ、それも良いでしょう。
> > > > でもわざわざ120にする意味があるんですか？という話をしているんです。
> > > > 現状のフォーマットのままでも貴方が望ましいと思う先進度のバランスに変更が出来ない訳でも無いでしょう。
> > > > わざわざ100がマックスのフォーマットを120に変える手間を管理人殿に強いる意義のある提案ですかね。
> > > > まあそもそも単純にソ連を強化するだけでは無く米ソ日中と手を加えるなら全般的にバランス調整をする必要がありそうですし、それだけでも大きな変更になってしまうでしょうけど
> > > > そうしなきゃいけない必要性が今の新冷戦版にあるとは思えない。そういう事を言っているんです。
> > > > 
> > > > > > > > また、平和主義を表現するため日本の軍拡コストを二倍にしても言いかと思います。
> > > > > > > これは反対はしませんけど消極的ですね。特定の国だけに補正をかけるというのはどうかと思いますし。
> > > > > > > あとイギリスだったりフランスだったりと比較して本当に二倍のコストという設定は適切なのかは疑問ですし、
> > > > > > > いくら日本特有の政治的コストがかかるとしても
> > > > > > > 冷戦期に発展途上の中小国以上に日本は軍拡コストがかかる国なんですかね？
> > > > > 
> > > > > つ社会党と中曽根政権の対立
> > > > > 
> > > > 「つ」じゃありませんよ。馬鹿にしているんですか？
> > > > 日本特有の政治的コストが存在しているからといって、本当に世界一日本は軍拡の困難な国だったのか？という事について疑問を投げかけているんです。
> > > 
> > > 困難でしょう。非武装中立を掲げる政党が国民の3分の1の支持を得ており、
> > > 中曽根総理以前から軽武装路線でした。また、海上自衛隊の軍拡案も否決され続けています。
> > > 
> > > 
> > 困難なのは分かっていますよ。「世界一」という所に返信をお願いしたいですね。
> 軍事費ソースで構いませんか？
> 
> ソビエト連邦:148兆円、公表軍事費37兆円(1989年)
> アメリカ合衆国;公表軍事費60兆円(1989年)
> 
> トン数・兵力規模・質的核戦力・量的核戦力・通常兵器において東側が優越しているのは自明では？
> ソ連の場合鉄鋼生産規模など補給の面でもアメリカの1・5倍優越していましたし。
> 
> 
> > というか、あくまで1980年版日本に軍拡デバフを付けるのであれば、ww2版のフランスや終戦版の東西ドイツにも同等のデバフが付かないとおかしく無いですか？
> > 貴方の大好きなソビエト連邦だって大粛清のデバフを考えたらww2版においては軍拡はともかく近代化度をもっと下方修正しても良いでしょうし。（訓練度と近代化度がリンクしているので。主目的は訓練度です）
> 近代についても下げてもいいでしょうね。
> 一定のところまで近代の上昇率を上げた方がいいですし。
> > 突き詰めていくとhoi系と同じように民主主義国家とファシズム国家で軍拡コストが同等だとおかしいということになっていきません？
> > 
> > > > 仮にそうだったとして、それは他の国家の二倍という高いコストに設定する程なのか？という事に疑問を投げかけているんです。
> > > > 
> > > > > > > > 初期でアルハゲリンスクに海軍100師団、空軍50師団
> > > > > > > > ウラジオストクに空軍100師団
> > > > > > > > スモレンスクに核兵器20発
> > > > > > > この変更要ります？要るとしたら周辺国もこれに相応する軍備を保有していないと
> > > > > > > ゲームバランスは滅茶苦茶になりますよ。
> > > > > 
> > > > > 西ドイツに核20
> > > > > 
> > > > > スウェーデンは冷戦中にイスラエル・スイスと核開発を行っていたので核技術を99に設定しても良いかと。
> > > > > 
> > > > > 後ゲームバランス崩壊はアメリカ軍があるのでそれほどは心配していません。
> > > > > 
> > > > このゲームは軍を作ればすぐに行動できるシステムでしたか？
> > > > アメリカが行動する頃には少なくとも欧州は赤化していますし、最悪アメリカ自体が強襲揚陸を食らって瀕死でしょう。
> > > > 百歩譲ってそれを前提として新たなゲームバランスが構築される余地はあるかもしれませんが、
> > > > 初期軍を脳死で突っこませるのが定石のゲームになりますね。
> > > > 
> > > 事実新冷戦の1980年代の世界はそうでしょう…
> > > 
> > どの部分への返信かは知りませんが「アメリカが動くころには欧州は赤化している」という部分ですかね。
> > 「軍を作ればすぐ行動できる」であれば、そんな世界はどの年代にも無かったとしか返答できませんが。
> > 「アメリカが動くころには欧州は赤化している」であるならばそういう側面があったとしても初期軍備の運用で即座に西欧NATO加盟国を消滅させられるのはバランスとして行き過ぎだし、
> > それを防ぐためにアメリカの初期軍も増やすのであれば、ソ連の初期軍も増やす必要は無いのでは？
> > 
> 初手欧州赤化の可能性があるというのは1980年代前半の世界では真面目に恐れられていた事ですし構わないのでは？
> 西ドイツに資金を送って軍拡させるとか同盟国への支援が重要になる戦場というのも良いでしょう。
> 
> > > > > 核のデメリットを押さえているので報復核を恐れて軍事行動は取れないでしょう。
> > > > > 
> > > > 逆でしょう。核のデメリットを押さえたら核攻撃を受けても軍しか吹っ飛びません。
> > > > だから報復核を恐れなくなります。ひたすら純軍事的な必要性から互いに核を撃ち合うゲームになりますね。
> > > > 
> > > > > 西ドイツは陸軍100くらい作るでしょうし。
> > > > > 
> > > > > ワシントンに海軍100でも置いていたらゲームバランスは十分でしょう。
> > > > > 
> > > > アメリカの初期軍も強化するならそもそもソ連の初期軍を強化する必要性が無いですよね。
> > > > 仮に強化するとしても米ソにそれぞれ100個師団を置く位ならそもそものソ連の初期軍備の強化幅を少なくすれば良いだけの話では。
> > > > > 
> > > > > 後ただでさえソ連は初手有利で後手劣勢なのに初期軍備が弱いとか悲惨ですよ。
> > > > > 
> > > > > あの戦場は初期資金が腐るほどあるのでアメリカは軍を。幾らでも作れます。
> > > > > 
> > > > > 
> > > > ソ連だって初期資金が腐る程あるのは変わらないのでは？
> > > > 重要なのはそれをどう使っていくか、そしてアメリカとの差をどう外交で埋めていくかだと思いますよ。
> > > > 
> > > > > > > > ソビエト連邦
> > > > > > > > 5.8兆ドル　人口43000万人(加盟国からの流入を考慮)
> > > > > > > > ソ連支配領域を軍拡コストは同様の属領扱いにしても良いかと。
> > > > > > > > ブルガリアを属領
> > > > > > > > ハンガリーを本国
> > > > > > > > 東ドイツを本国
> > > > > > > > ポーランドを属領
> > > > > > > > 後、東ドイツの旨味を増やすためポーランドを潰して
> > > > > > > > カール・マルクス・シュタット(属領・ドイツ民主共和国)
> > > > > > > > にしませんか？
> > > > > > > > ポーランドはミンスクでいい気が。
> > > > > > > このあたりの記述の意味合いがよく分かりません。
> > > > > > > これは「ソ連陣営国でもソ連が軍を増設できる」という事ですかね？
> > > > > 
> > > > > 紛らわしい書き方申し訳ありません。そうですね。
> > > > > ソ連陣営国は陣営国というより実質的にはルーマニアを除いて衛星国に近い状況ですし、
> > > > > 外国人の募兵を行っていた事を考慮するとソ連が募兵を行っても大丈夫かと。
> > > > > ワルシャワ条約機構加盟国の過疎を考慮するとそれくらいのバフは欲しいですね。
> > > > > 
> > > > まあ……過疎が進めば冷戦系戦場の開催が無くなると思いますが、
> > > > 過疎が進んだ状態でやるとすればそれくらいは手を入れても良いかもしれませんね。
> > > > システム的に出来るかどうかは分かりませんけど、
> > > > 
> > > > > > > それとも、「ソ連陣営国は軍拡のコストを増やす」という事ですかね？
> > > > > > > 単純に「ソ連陣営国の領土はソ連にとっても本国地域であったり属領地域扱いになる」という事ですかね？
> > > > > > > カール・マルクス・シュタットについて調べてみましたが、普通にドイツの地域じゃ無いですか。
> > > > > > > てっきり、冷戦期にポーランドの一部とかがそういう名前で占領されているのかと思いました。
> > > > > > > で、あるならば、ポーランドをカール・マルクス・シュタット県にする必要性は
> > > > > > > 史実的にすら感じられないのですが……。
> > > > > > > というかここまで書いていて思いましたが、「属領」ということは
> > > > > > > 貴方が念頭に置いているのは「内政無し版」の方なんですかね？
> > > > > > > 平和度に言及していたり、人口に言及していたり、「内政あり版」の要素もあるようですが。
> > > > > 
> > > > > 内政あり版に属領の要素を導入するということですね。
> > > > > 
> > > > 具体的にはどんな感じなんです？> > >
> 徴兵コストを本国の1.5倍にするけど占領地ほどではないという感じですね。
> 治安の上がりやすさも占領地ほど低くはしない感じです。
> 
> > > > > > > > アメリカ合衆国
> > > > > > > > 7.9兆ドル　人口36000万人(同様)
> > > > > > > > 実質的に領土のカナダを本国として併合しては？
> > > > > > > カール・マルクス・シュタット県でも思いましたけど、
> > > > > > > 歴史上のいつの時期にカナダをアメリカが統治していたのでしょうか？
> > > > > > > カナダのどの部分を指して実質的に米国領土となるのでしょうか？
> > > > > > > 勿論密接な関係にあったことは承知していますが、カナダがアメリカ領土になるなら、
> > > > > > > 在日米軍が置かれている日本だってアメリカ領土になると思いますよ。
> > > > > 
> > > > > カナダはアメリカに経済的に統制されていたり、同時期の日本より米国の統制が強いのですよね…
> > > > > アメリカ51番目の地域と呼ばれている事を考慮するとアメリカと同民族の本国地域にしておいても構わないかな、という事です。
> > > > > 併合➡併合した場合カナダとアメリカが同民族扱いになるという事です
> > > > > 
> > > > > 
> > > > カナダの対米貿易依存度が高かったのは知っていますが、主権に差し障りがある程（それこそ東側の衛星国程）経済的に統制されていましたっけ……？
> > > > まあアングロサクソン系の国家として近しい関係にあることは確かでしょうけど……
> > > > 正直、カナダを併合する前提での変更は不要ではないかなぁと。
> > > > > > > > 日本国
> > > > > > > > 3.6兆ドル　人口13000万人
> > > > > > > 1980年の人口について調べましたが、11000万程度みたいですよ。
> > > > > 1990年代の外国人を入れた総人口です。
> > > > > 1980年代の日本についてはデータが見つからなかったので90年代のデータを引っ張ってます。
> > > > > 
> > > > あーなるほど。ではまあとりあえず納得です。 
> > > > > > とりあえず、この辺りに関しては、
> > > > > > まずはマンネルへイムさんに対する返答次第ですかね？
> > > 
> > > 
> > > 核の必要性についてはまた後で。
> > うーん……まあ長文への返信は長文になるので大変だというのは分かるのですが、
> > ラインじゃありませんし、一括で投稿していただきたいんですけどね……。
> > 
> > > 日本の軍についてはデバフが徐々に解除されていくとかでもいいかも。
> > 丸っきりhoiの大粛清デバフ食らってるソ連軍ですね。
> 平和主義デバフですね。
> > 

バグか何かで消えましたが、当時の日本以上に軍拡の難しい国があるとでも？
[23122] Re12:赤い嵐・仕様変更の提案返信　削除
▽ 2020/6/1 (月) 19:57:13 ▽ マンネルへイム 

▼ ジョセフさん
> ▼ マンネルへイムさん
> > ▼ ジョセフ大総統さん
> > > ▼ マンネルへイムさん
> > > > ▼ ジョセフ大総統　さん
> > > > > ▼ 徳翁導誉さん
> > > > > > > > > > > > 次回のゲームから、海軍の増設は本国でも5ポイント消費にしませんか？
> > > > > > > > > > > ソビエト連邦は史実では世界一の軍事大国ですし、
> > > > > > > > > > > ポイント消費を合わせてもいいかもしれません。
> > > > > > > > > > 軍事大国と言っても陸軍力重視で、海軍は日露戦争の後遺症と潜水艦強化の方針もあって
> > > > > > > > > > 英米日仏伊などと比べると貧弱です。
> > > > > > > > > > 敢えてソ連だけ優遇する意義が薄い気がします。
> > > > > > > > > このソ連は、一体いつの時代の話なんでしょ？
> > > > > > > > > もっと言うと、ソ連が「世界一の軍事大国」だった時期ってあります？
> > > > > > > > 1980年代のゴルシコフ時代を想定しています。
> > > > > > > > トン数、航空機数、兵力数でアメリカを上回り世界一でした。
> > > > > > う～ん、軍事力が単に数で決まるのであれば、
> > > > > > 現在、世界一の軍事大国は、アメリカでなく中国になるのでしょうか？
> > > > > 
> > > > > そうでしょう。中国とアメリカが戦争したら中国が勝ちます。
> > > > > このゲームでも何回も裏付けられていますし、他ならないアメリカの研究所がアメリカの軍事力は中国に劣ると認めていますが。
> > > > > 質の面ではポラリスとかアメリカすら保有していない兵器がありますからね…
> > > > > 先進度で対応できるかと。
> > > > > 
> > > > 
> > > > まあ疑問点はありますが、本題から逸れるので一つだけ。
> > > > 別にこのゲームでも中国とアメリカが戦争をしたら中国が勝つ、なんて裏付けはされて無いと思いますけど。
> > > > どの戦場を念頭に置いているんです？
> > > > 
> > > > > > まあ それはさておき、ゲームなのですから、
> > > > > > もし軍事偏重にしたいのであれば、そうプレーすれば良いだけの話で、
> > > > > > わざわざ初期設定で行う必然性は、そこまで無いような気がしますし
> > > > > 
> > > > > 正直1980年スタートにしてはアメリカが強すぎるので…
> > > > > レーガン政権前で衰退したアメリカとは思えない。
> > > > > 初期でアメリカがソビエトや日本人の3倍でしたっけ？
> > > > > 史実だとソビエトと日本はアメリカの7割の力を誇った訳で、
> > > > > (アメリカ合衆国のgdpが1989年で4兆ドル、ソビエト連邦のgdpが3兆ドル弱で約7割)
> > > > > 
> > > > ここら辺の数値の話は何とも言えませんね。
> > > > 前からやや不便と思っていましたが、過去戦場からは初期国力の数値が見えないので。
> > > > まあ他戦場についての会話からも察せるに管理人様はわざわざアメリカに下駄を履かせるようなことはされないと思いますから、
> > > > 史実にそぐわないバランスになっていたとしてもそれは他の戦略ゲーと同じようにアメリカがナーフされる方向でだと思いますよ。
> > > > 
> > > > > 
> > > > > 、
> > > > > > 外交ゲームであると同時に、地政学のゲームでもあるので、
> > > > > > ソ連の「陸軍大国」としての強さは、現状のままでも十分に発揮できると思いますよ。
> > > > > > 
> > > > > 
> > > > > 史実だとソ連海軍は北海艦隊を中心に強大な力を誇っていますが…
> > > > > 
> > > > > 空母保有数でも主力空母はグズネツォフ、ワリャーグ、ミンスクの3隻、軽空母は10隻弱保有していますし、
> > > > > 
> > > > > 大型のタイフーン級などアメリカの97%程度の性能の兵器を保有しています。
> > > > > 
> > > > > 米ソがあらゆる面で争ったのが冷戦なので、陸海空、そして宇宙で争わないと冷戦になりません。
> > > > > 
> > > > > 正直ゲームのソビエトは弱すぎる。
> > > > > 
> > > > > 
> > > > 何故そう思うのかは分かりますよ。近年の新冷戦版はアメリカ一強ですからね。
> > > > でもまあそれはゲームバランスの問題ではありませんから。
> > > > 
> > > > > > > > > 建国から崩壊まで、常にアメリカ軍が上回ってた気がします。
> > > > > > > > 後、ソ連のポラリスとかを再現するためソ連の初期核射程を無限にしませんか？
> > > > > > > > 核兵器のデメリットも凍結、平和度を常時マイナスにしても良いかと。
> > > > > > > この変更の意義が感じられません。「史実的な変更」という題目を掲げるなら、
> > > > > > > デメリットを凍結する意味が分からないし、「冷戦」にも関わらず平和度をマイナス
> > > > > > > （平和度がマイナスの状況が現実でどうなのかがまず分かりませんけど）に設定するのも意味が分かりません。
> > > > > > > 外交を主軸としたゲームで戦争のハードルを下げるメリットって何ですかね。
> > > > > > > 貴方が書いている内容から導かれる世界は要するに戦争をすれば支持率が上昇する世界という事でしょう？
> > > > > 
> > > > > アメリカのパナマ侵攻や湾岸戦争の例を思い出すべきですが、
> > > > > 
> > > > > 21世紀に入るまで基本戦争は支持率が上がります。
> > > > > 
> > > > > ゲームが史実再現を目的にするなら支持率は上がるべきですし、
> > > > > 上がって当然、上がらない方がおかしいです。
> > > > > 
> > > > > コントラをアメリカ国民が歓迎した歴史をお忘れなく。
> > > > > 
> > > > > 
> > > > 随分と物騒な歴史を生きてきたようですが、20世紀にしたって（もっと言えばそれ以前にしたって）一般論を言えば人々は戦争を避けようとしてきたでしょう。
> > > > そうではない例は勿論探せばあると思いますよ。
> > > > でも「上がって当然、上がらない方がおかしい」なんてことはあり得ません。
> > > > 戦争で支持率が上がるのは自分たちが正義の側にあると確信できるからです。
> > > > それは道義的な意味かもしれませんし、生存闘争的な意味かもしれませんし、あるいは経済的利益を得れるという意味かもしれませんが、
> > > > ただ戦争をするだけで支持率が上がるのでは無く、得る物があるから支持率が上がるんですよ。
> > > > そういう意味で平和度は合理的な指標の一つでしょう。平和な世界でいくら他国の脅威を訴えようがプロパガンダとしては成功しませんし。
> > > > 
> > > > というかまあ……そもそも冷戦期の平和度は50スタートですから、
> > > > 現代版と比較して戦争で支持率が上がりにくいのはおかしいという事であれば既に差別化は図られているんですよね。
> > > > 
> > > > > > > しかも内政に対する被害も無いと。それはもう別のゲームですね。私は反対です。
> > > > > > > それに「核野焼き」に関する議論が再燃することになると思うんですが。
> > > > > > > それとも「核兵器のデメリットを凍結」する以上、「核野焼き」も成立しなくなるのかな。
> > > > > > > > また、アメリカの近代度は初期120%として世界一の技術力を表現してみては？
> > > > > > > > ソ連の近代度もロシアの技術力を考慮して90%くらいに引き上げていいとおもいます。
> > > > > > > > アメリカ120 ソ連　90　日本　85　中国　60
> > > > > > > > でどうです？
> > > > > > > 新冷戦版を念頭に置いているのなら、近代度は先進度を指していることになるのかな。
> > > > > > > 新冷戦版の初期先進度がどの程度か忘れているので分かりませんけど、
> > > > > > > わざわざ120に設定する必要はあるんですかね？数値を変えるのは当然手間がかかる訳ですけど、
> > > > > > > その手間に見合う意義がある変更提案なのかなぁ？
> > > > > 
> > > > > ソ連の先進度が明らかに低すぎるのでその点の修正
> > > > > (完全にISSの生物ブロックとか宇宙ブロックを作った国家であることを忘れてません(笑)？)
> > > > > 
> > > > > 後SDI計画で世界一の技術力を手に入れたアメリカの再現ですね。
> > > > > 
> > > > > 厳密には時期は違いますし実装するなら別のシナリオが必要になりそうですが…
> > > > > 
> > > > 
> > > > 私の言っている意味が通じていないみたいですね。
> > > > アメリカが世界一の先進度を持つ、それは良いでしょう。それに対してソ連の先進度を上げてくれ、それも良いでしょう。
> > > > でもわざわざ120にする意味があるんですか？という話をしているんです。
> > > > 現状のフォーマットのままでも貴方が望ましいと思う先進度のバランスに変更が出来ない訳でも無いでしょう。
> > > > わざわざ100がマックスのフォーマットを120に変える手間を管理人殿に強いる意義のある提案ですかね。
> > > > まあそもそも単純にソ連を強化するだけでは無く米ソ日中と手を加えるなら全般的にバランス調整をする必要がありそうですし、それだけでも大きな変更になってしまうでしょうけど
> > > > そうしなきゃいけない必要性が今の新冷戦版にあるとは思えない。そういう事を言っているんです。
> > > > 
> > > > > > > > また、平和主義を表現するため日本の軍拡コストを二倍にしても言いかと思います。
> > > > > > > これは反対はしませんけど消極的ですね。特定の国だけに補正をかけるというのはどうかと思いますし。
> > > > > > > あとイギリスだったりフランスだったりと比較して本当に二倍のコストという設定は適切なのかは疑問ですし、
> > > > > > > いくら日本特有の政治的コストがかかるとしても
> > > > > > > 冷戦期に発展途上の中小国以上に日本は軍拡コストがかかる国なんですかね？
> > > > > 
> > > > > つ社会党と中曽根政権の対立
> > > > > 
> > > > 「つ」じゃありませんよ。馬鹿にしているんですか？
> > > > 日本特有の政治的コストが存在しているからといって、本当に世界一日本は軍拡の困難な国だったのか？という事について疑問を投げかけているんです。
> > > 
> > > 困難でしょう。非武装中立を掲げる政党が国民の3分の1の支持を得ており、
> > > 中曽根総理以前から軽武装路線でした。また、海上自衛隊の軍拡案も否決され続けています。
> > > 
> > > 
> > 困難なのは分かっていますよ。「世界一」という所に返信をお願いしたいですね。
> 軍事費ソースで構いませんか？
> 
> ソビエト連邦:148兆円、公表軍事費37兆円(1989年)
> アメリカ合衆国;公表軍事費60兆円(1989年)
> 
> トン数・兵力規模・質的核戦力・量的核戦力・通常兵器において東側が優越しているのは自明では？
> ソ連の場合鉄鋼生産規模など補給の面でもアメリカの1・5倍優越していましたし。
> 
> 
> > というか、あくまで1980年版日本に軍拡デバフを付けるのであれば、ww2版のフランスや終戦版の東西ドイツにも同等のデバフが付かないとおかしく無いですか？
> > 貴方の大好きなソビエト連邦だって大粛清のデバフを考えたらww2版においては軍拡はともかく近代化度をもっと下方修正しても良いでしょうし。（訓練度と近代化度がリンクしているので。主目的は訓練度です）
> 近代についても下げてもいいでしょうね。
> 一定のところまで近代の上昇率を上げた方がいいですし。
> > 突き詰めていくとhoi系と同じように民主主義国家とファシズム国家で軍拡コストが同等だとおかしいということになっていきません？
> > 
> > > > 仮にそうだったとして、それは他の国家の二倍という高いコストに設定する程なのか？という事に疑問を投げかけているんです。
> > > > 
> > > > > > > > 初期でアルハゲリンスクに海軍100師団、空軍50師団
> > > > > > > > ウラジオストクに空軍100師団
> > > > > > > > スモレンスクに核兵器20発
> > > > > > > この変更要ります？要るとしたら周辺国もこれに相応する軍備を保有していないと
> > > > > > > ゲームバランスは滅茶苦茶になりますよ。
> > > > > 
> > > > > 西ドイツに核20
> > > > > 
> > > > > スウェーデンは冷戦中にイスラエル・スイスと核開発を行っていたので核技術を99に設定しても良いかと。
> > > > > 
> > > > > 後ゲームバランス崩壊はアメリカ軍があるのでそれほどは心配していません。
> > > > > 
> > > > このゲームは軍を作ればすぐに行動できるシステムでしたか？
> > > > アメリカが行動する頃には少なくとも欧州は赤化していますし、最悪アメリカ自体が強襲揚陸を食らって瀕死でしょう。
> > > > 百歩譲ってそれを前提として新たなゲームバランスが構築される余地はあるかもしれませんが、
> > > > 初期軍を脳死で突っこませるのが定石のゲームになりますね。
> > > > 
> > > 事実新冷戦の1980年代の世界はそうでしょう…
> > > 
> > どの部分への返信かは知りませんが「アメリカが動くころには欧州は赤化している」という部分ですかね。
> > 「軍を作ればすぐ行動できる」であれば、そんな世界はどの年代にも無かったとしか返答できませんが。
> > 「アメリカが動くころには欧州は赤化している」であるならばそういう側面があったとしても初期軍備の運用で即座に西欧NATO加盟国を消滅させられるのはバランスとして行き過ぎだし、
> > それを防ぐためにアメリカの初期軍も増やすのであれば、ソ連の初期軍も増やす必要は無いのでは？
> > 
> 初手欧州赤化の可能性があるというのは1980年代前半の世界では真面目に恐れられていた事ですし構わないのでは？
> 西ドイツに資金を送って軍拡させるとか同盟国への支援が重要になる戦場というのも良いでしょう。
> 
> > > > > 核のデメリットを押さえているので報復核を恐れて軍事行動は取れないでしょう。
> > > > > 
> > > > 逆でしょう。核のデメリットを押さえたら核攻撃を受けても軍しか吹っ飛びません。
> > > > だから報復核を恐れなくなります。ひたすら純軍事的な必要性から互いに核を撃ち合うゲームになりますね。
> > > > 
> > > > > 西ドイツは陸軍100くらい作るでしょうし。
> > > > > 
> > > > > ワシントンに海軍100でも置いていたらゲームバランスは十分でしょう。
> > > > > 
> > > > アメリカの初期軍も強化するならそもそもソ連の初期軍を強化する必要性が無いですよね。
> > > > 仮に強化するとしても米ソにそれぞれ100個師団を置く位ならそもそものソ連の初期軍備の強化幅を少なくすれば良いだけの話では。
> > > > > 
> > > > > 後ただでさえソ連は初手有利で後手劣勢なのに初期軍備が弱いとか悲惨ですよ。
> > > > > 
> > > > > あの戦場は初期資金が腐るほどあるのでアメリカは軍を。幾らでも作れます。
> > > > > 
> > > > > 
> > > > ソ連だって初期資金が腐る程あるのは変わらないのでは？
> > > > 重要なのはそれをどう使っていくか、そしてアメリカとの差をどう外交で埋めていくかだと思いますよ。
> > > > 
> > > > > > > > ソビエト連邦
> > > > > > > > 5.8兆ドル　人口43000万人(加盟国からの流入を考慮)
> > > > > > > > ソ連支配領域を軍拡コストは同様の属領扱いにしても良いかと。
> > > > > > > > ブルガリアを属領
> > > > > > > > ハンガリーを本国
> > > > > > > > 東ドイツを本国
> > > > > > > > ポーランドを属領
> > > > > > > > 後、東ドイツの旨味を増やすためポーランドを潰して
> > > > > > > > カール・マルクス・シュタット(属領・ドイツ民主共和国)
> > > > > > > > にしませんか？
> > > > > > > > ポーランドはミンスクでいい気が。
> > > > > > > このあたりの記述の意味合いがよく分かりません。
> > > > > > > これは「ソ連陣営国でもソ連が軍を増設できる」という事ですかね？
> > > > > 
> > > > > 紛らわしい書き方申し訳ありません。そうですね。
> > > > > ソ連陣営国は陣営国というより実質的にはルーマニアを除いて衛星国に近い状況ですし、
> > > > > 外国人の募兵を行っていた事を考慮するとソ連が募兵を行っても大丈夫かと。
> > > > > ワルシャワ条約機構加盟国の過疎を考慮するとそれくらいのバフは欲しいですね。
> > > > > 
> > > > まあ……過疎が進めば冷戦系戦場の開催が無くなると思いますが、
> > > > 過疎が進んだ状態でやるとすればそれくらいは手を入れても良いかもしれませんね。
> > > > システム的に出来るかどうかは分かりませんけど、
> > > > 
> > > > > > > それとも、「ソ連陣営国は軍拡のコストを増やす」という事ですかね？
> > > > > > > 単純に「ソ連陣営国の領土はソ連にとっても本国地域であったり属領地域扱いになる」という事ですかね？
> > > > > > > カール・マルクス・シュタットについて調べてみましたが、普通にドイツの地域じゃ無いですか。
> > > > > > > てっきり、冷戦期にポーランドの一部とかがそういう名前で占領されているのかと思いました。
> > > > > > > で、あるならば、ポーランドをカール・マルクス・シュタット県にする必要性は
> > > > > > > 史実的にすら感じられないのですが……。
> > > > > > > というかここまで書いていて思いましたが、「属領」ということは
> > > > > > > 貴方が念頭に置いているのは「内政無し版」の方なんですかね？
> > > > > > > 平和度に言及していたり、人口に言及していたり、「内政あり版」の要素もあるようですが。
> > > > > 
> > > > > 内政あり版に属領の要素を導入するということですね。
> > > > > 
> > > > 具体的にはどんな感じなんです？> > >
> 徴兵コストを本国の1.5倍にするけど占領地ほどではないという感じですね。
> 治安の上がりやすさも占領地ほど低くはしない感じです。
> 
> > > > > > > > アメリカ合衆国
> > > > > > > > 7.9兆ドル　人口36000万人(同様)
> > > > > > > > 実質的に領土のカナダを本国として併合しては？
> > > > > > > カール・マルクス・シュタット県でも思いましたけど、
> > > > > > > 歴史上のいつの時期にカナダをアメリカが統治していたのでしょうか？
> > > > > > > カナダのどの部分を指して実質的に米国領土となるのでしょうか？
> > > > > > > 勿論密接な関係にあったことは承知していますが、カナダがアメリカ領土になるなら、
> > > > > > > 在日米軍が置かれている日本だってアメリカ領土になると思いますよ。
> > > > > 
> > > > > カナダはアメリカに経済的に統制されていたり、同時期の日本より米国の統制が強いのですよね…
> > > > > アメリカ51番目の地域と呼ばれている事を考慮するとアメリカと同民族の本国地域にしておいても構わないかな、という事です。
> > > > > 併合➡併合した場合カナダとアメリカが同民族扱いになるという事です
> > > > > 
> > > > > 
> > > > カナダの対米貿易依存度が高かったのは知っていますが、主権に差し障りがある程（それこそ東側の衛星国程）経済的に統制されていましたっけ……？
> > > > まあアングロサクソン系の国家として近しい関係にあることは確かでしょうけど……
> > > > 正直、カナダを併合する前提での変更は不要ではないかなぁと。
> > > > > > > > 日本国
> > > > > > > > 3.6兆ドル　人口13000万人
> > > > > > > 1980年の人口について調べましたが、11000万程度みたいですよ。
> > > > > 1990年代の外国人を入れた総人口です。
> > > > > 1980年代の日本についてはデータが見つからなかったので90年代のデータを引っ張ってます。
> > > > > 
> > > > あーなるほど。ではまあとりあえず納得です。 
> > > > > > とりあえず、この辺りに関しては、
> > > > > > まずはマンネルへイムさんに対する返答次第ですかね？
> > > 
> > > 
> > > 核の必要性についてはまた後で。
> > うーん……まあ長文への返信は長文になるので大変だというのは分かるのですが、
> > ラインじゃありませんし、一括で投稿していただきたいんですけどね……。
> > 
> > > 日本の軍についてはデバフが徐々に解除されていくとかでもいいかも。
> > 丸っきりhoiの大粛清デバフ食らってるソ連軍ですね。
> 平和主義デバフですね。
> > 
相手の事を考えて文章は書いてください。
まず相手の文章を読んでください。自分の都合では無く、相手の都合も考えて返信してください。
相手の質問に答えてください。
そして一部の話題には返信して他の話題には返信しない、というような事を辞めるか、返信できない理由を書いた上で過去の文章を削除したり要約したり文章自体を整理する努力をしてください。
[23130] まとめレス返信　削除
▽ 2020/6/3 (水) 21:08:03 ▽ 徳翁導誉

> > > > このソ連は、一体いつの時代の話なんでしょ？
> > > > もっと言うと、ソ連が「世界一の軍事大国」だった時期ってあります？
> > > 1980年代のゴルシコフ時代を想定しています。
> > > トン数、航空機数、兵力数でアメリカを上回り世界一でした。
> > う～ん、軍事力が単に数で決まるのであれば、
> > 現在、世界一の軍事大国は、アメリカでなく中国になるのでしょうか？
> そうでしょう。中国とアメリカが戦争したら中国が勝ちます。
> 他ならないアメリカの研究所がアメリカの軍事力は中国に劣ると認めていますが。
それは、「どの研究所」の「どんな発表」なのでしょうか？
私は寡聞にして知らない為、具体的にお願いします！！

> このゲームでも何回も裏付けられていますし、
ゲームの事を言うと、近現代のシナリオにおいて
中国の軍事力を、アメリカ以上に設定した事は無いと思いますし、
それでも、そういった展開を見出せるという事であるなら、
それこそ現状通りでも、十分にソ連の強さを表現できるのでは？（笑）

> アメリカのパナマ侵攻や湾岸戦争の例を思い出すべきですが、
> 21世紀に入るまで基本戦争は支持率が上がります。
> ゲームが史実再現を目的にするなら支持率は上がるべきですし、
> 上がって当然、上がらない方がおかしいです。
厭戦世論がアメリカを覆った、あのベトナム戦争は例外扱いで除外ですか？
湾岸戦争やパナマ侵攻を行ったブッシュ父が、再選を果たせなかった事は無視ですか？
もちろん、開戦直後は高揚感も手伝って、支持率が急騰するのは事実ですが、
しかしそれは一時のカンフル剤に過ぎず、そんな簡単な話ではありません。
だからこそ、冷戦は「冷たい戦争」になったんです。
（もちろん、核抑止力が働いたという技術的な側面もありますけどね）

> > > > また、アメリカの近代度は初期120%として世界一の技術力を表現してみては？
> > > > ソ連の近代度もロシアの技術力を考慮して90%くらいに引き上げていいとおもいます。
> > > > アメリカ120 ソ連　90　日本　85　中国　60
> > > > でどうです？
> > > その手間に見合う意義がある変更提案なのかなぁ？
> > ソ連の先進度が明らかに低すぎるのでその点の修正
> > (完全にISSの生物ブロックとか宇宙ブロックを作った国家であることを忘れてません(笑)？)
> 私の言っている意味が通じていないみたいですね。
> アメリカが世界一の先進度を持つ、それは良いでしょう。
> それに対してソ連の先進度を上げてくれ、それも良いでしょう。
> でもわざわざ120にする意味があるんですか？という話をしているんです。
> 現状のフォーマットのままでも貴方が望ましいと思う先進度のバランスに変更が出来ない訳でも無いでしょう。
> わざわざ100がマックスのフォーマットを120に変える手間を管理人殿に強いる意義のある提案ですかね。
こちらの問いには、返答がなされてませんね。
とりあえず、抜き出しておきます。

> > > > ソビエト連邦
> > > > ソ連支配領域を軍拡コストは同様の属領扱いにしても良いかと。
> > > このあたりの記述の意味合いがよく分かりません。
> > > これは「ソ連陣営国でもソ連が軍を増設できる」という事ですかね？
> > 紛らわしい書き方申し訳ありません。そうですね。
> > ソ連陣営国は陣営国というより実質的にはルーマニアを除いて衛星国に近い状況ですし、
> > 外国人の募兵を行っていた事を考慮するとソ連が募兵を行っても大丈夫かと。
> > ワルシャワ条約機構加盟国の過疎を考慮するとそれくらいのバフは欲しいですね。
> まあ……過疎が進めば冷戦系戦場の開催が無くなると思いますが、
> 過疎が進んだ状態でやるとすればそれくらいは手を入れても良いかもしれませんね。
> システム的に出来るかどうかは分かりませんけど、
そこまで行う場合は、多人数ゲームで扱うのではなく、
米ソ１対１の２人対戦ゲームにした方が適しているかと？

もしくは、どうしても多人数ゲームにするなら、
全てのプレイヤーは、米ソどちらかの超大国に所属して、
クレムリンやホワイトハウスで権力闘争を行い、トップの書記長・大統領を目指したり、
軍事顧問や経済顧問として、衛星国に対する政治指導を行ったり、
KGB議長やCIA長官として、世界で工作活動を行ったりとかですか。
自国の勝利を目指すのではなく、自身の出世（論功ポイント）で勝利が決まるなら、
国益に反する行為や、足の引っ張り合いもあり、ゲーム展開に多様性が生まれるかも知れません。

> > > > アメリカ合衆国
> > > > 実質的に領土のカナダを本国として併合しては？
> > > 歴史上のいつの時期にカナダをアメリカが統治していたのでしょうか？
> > > カナダのどの部分を指して実質的に米国領土となるのでしょうか？
> > > 勿論密接な関係にあったことは承知していますが、カナダがアメリカ領土になるなら、
> > > 在日米軍が置かれている日本だってアメリカ領土になると思いますよ。
> > カナダはアメリカに経済的に統制されていたり、同時期の日本より米国の統制が強いのですよね…
> > アメリカ51番目の地域と呼ばれている事を考慮するとアメリカと同民族の本国地域にしておいても構わないかな、という事です。
> カナダの対米貿易依存度が高かったのは知っていますが、
> 主権に差し障りがある程（それこそ東側の衛星国程）経済的に統制されていましたっけ……？
> まあアングロサクソン系の国家として近しい関係にあることは確かでしょうけど……
ニクソン・ショックを受け、両国の「特別な関係」が終わったと宣言されたのが1972年。
両国にメキシコを加えた自由貿易協定(NAFTA)が結ばれ、発効されたのが1994年。
ですから1980年代って、両国の経済関係が最も離れていた時代なんですよね・・・・
逆に言うと、日本以上と言われる「統制」の中身を、具体的に伺いたい所です（笑）。
例えば、日本に対する「年次改革要望書」以上のモノが、カナダにはあったとか？

> > > > 日本国
> > > > 3.6兆ドル　人口13000万人
> > > 1980年の人口について調べましたが、11000万程度みたいですよ。
> > 1990年代の外国人を入れた総人口です。
> > 1980年代の日本についてはデータが見つからなかったので90年代のデータを引っ張ってます。
> あーなるほど。ではまあとりあえず納得です。
いやいや、納得しないで下さいよ（笑）。
一般的に「人口」と言った場合、そもそも在留外国人を含んだ人数ですし、
逆に言うと、その認識が曖昧でも問題無い程、日本は在留外国人の割合が低いんです。
昨年 史上初めて、外国人住民の割合が２％を超えたレベルですからねえ。
しかも、それは21世紀に入ってから急増した数字（昨年267万人）であり、
1980年の国勢調査によると69万人で、90年代にようやく100万人を超える程度です。
一体、どこのデータを引っ張ってきたのでしょうか？


> > そこまで アメリカが不当に強くて
> > ずるいーーー 勝てねーーーーーーー 自由に戦争させろーーーーーーー ということでしたら
> > 次の現代版は以前のような全国家無所属化を要望されては？
> 賛成です。
でもまあ、このサイトにある歴史ゲームって、
あくまでも、歴史が主であり、ゲームは従ですからねえ。
そういう意味では、「現実社会はアメリカ・チートのクソゲー」なんです（苦笑）。

> > 尤も、冷戦戦場で惨敗を喫したのは国だけが原因ではないと私は思いますけどね..
> ですね。当方の経験不足と仕様の把握の失敗が大きいかと。
冷戦版の開催を希望し、ソ連を担当しながら、
早々に未ログイン削除となり、ゲーム全体を混乱させたのは、
経験不足とか、仕様把握の失敗とか、そう言う以前の話かと・・・・

> > 正直1980年スタートにしてはアメリカが強すぎるので…
> > レーガン政権前で衰退したアメリカとは思えない。
> まあ他戦場についての会話からも察せるに管理人様は
> わざわざアメリカに下駄を履かせるようなことはされないと思いますから、
逆に、アメリカは下げたりしてますね（笑）。
基本的に国力は、諸々のデータを入力した上で、
計算式を用いて、機械的に算出しているのですが、
そのままではゲーム・バランス的に、強すぎる国があったりしますから、
そういう場合は、意図的に少し下げたりしています。
そしてソ連とかは、その存在感を考慮し、下駄を履かせる事もあったかと思います。

> > 米ソがあらゆる面で争ったのが冷戦なので、陸海空、そして宇宙で争わないと冷戦になりません。
> > 正直ゲームのソビエトは弱すぎる。
> 何故そう思うのかは分かりますよ。近年の新冷戦版はアメリカ一強ですからね。
> でもまあそれはゲームバランスの問題ではありませんから。
では何故、そんなにも強かったソ連が、わずか10年後には消滅するんですか？
私だってギリギリ昭和世代なので、冷戦時代のソ連がどんな存在だったか覚えてますし、
こんなサイトや、こんな動画を作るくらいですから、決して嫌いではありません（笑）。
http://tokuou.g1.xrea.com/dprj1948/index.html
https://www.youtube.com/watch?v=VFlCCbHUX4k
https://www.youtube.com/watch?v=g_LnoUsrr6Q
https://www.youtube.com/watch?v=LeBV-kYYipU
ですが一方で、その後のソ連崩壊の現実も見てきましたし、
鉄のカーテンの向こう側に見え隠れしていた巨大な姿が、
実は張りぼての虚像だった事も、今では知っています・・・・
その反面、冷戦の結果から、現在ではソ連や社会主義に対する評価が、
実態以上に過小評価されがちな傾向にある事も感じています。

なので、その辺を踏まえた上での設定ではあるんですよね。
それでも上記のように、冷戦の雰囲気を演出すべくバランス調整はしてますし、
初期値自体は低くても、伸び代の方は多くなってたりしますし、
そもそもゲーム的には、振る舞い方次第で十分に戦える仕様である事も付け加えておきます。

> > 赤い嵐の内政アリ版では増設可能師団数に限りがありませんが、
> > これは「リアリティ」という面でどうなんでしょう？
> > 極端な話無限に師団を作れるということになりますし、徴兵による経済へのダメージもないですしね。
> このあたりはあまり規制しすぎると小国が不利になりすぎるというのがありそうですからね。
> 治安が厳しい国だと人口キャップされると余計に苦しくなってしまいそうです。
> 資金マイナスの時は自動的に部隊が減少（半分ずつ）になっていくというのは十分アリでしょうけど…
無限に軍拡が出来る・・・という訳では無いはずですよ。
部隊を増設するにも、維持するにも、それぞれ費用が掛かりますから、
その範囲内で、上限というのは必ず出来てくると思います。
必要以上に師団数を増やせば、内政開発に使える資金も減ってしまいますし、
赤字で維持費が払えなければ、その分だけ訓練度も減少していきます。
そして訓練度が下がれば、維持費は掛かるが、戦争には使えないお荷物になると（笑）。
こちらの方が、自動的に兵数が減るよりもキツいですし、
軍縮をしたければ、自ら軍のリストラをして下さいって事ですね。

あと、ゲームの複雑化を避ける意味もあり、導入を見送った仕様としては、
人口データに性別や年代も加味して、労働人口や出産適齢期なども表現させ、
「一次産業・二次産業・三次産業・新産業・軍人・警官・役人・失業者」という具合に、
労働者も分けようかな？というモノもありました。
この場合、人口とリンクして、上限がより実感しやすかったかも？
ちなみに現代版で、「食料・製品・燃料」や「金融」「金属」という項目があるのは、
産業別労働者とリンクさせようと考えていたモノの名残ですね。
詳しい中身に関しては、３ヶ月前の返信↓をご参照くださいさい（笑）。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c22950

> > それと、多国籍軍でどこどこへ介入するとか聞いたことがありますが
> > そのところを表現するのは難しいそうなんですかね？
まあこの辺は「後から様々な時代のシナリオを追加したから」というのが答えですね。
同盟軍が一時的に戦場を共にする事自体は、昔からあったものの、
多国籍軍のように、複数の国の軍隊が一緒になって戦うのって、
基本的には、戦後に生まれた かなり新しい概念なんですよ。
現在の「国際連合」が誕生した以後の話と言っても良いかも知れません。
それまでは、国際政治と言っても、あくまで一国対一国の寄せ集めでしたし、
大国と小国の従属関係も、実質的には一方通行でした。
（小国が大国に援軍を出すのは名目的な意義で、戦力的な影響力は限定的と）

とは言え、冷戦版であったり、現代版であったりだと、
確かに私としても、その辺の表現が出来ないのは気になってる所はあります。
ただ一方で、これはあくまでも「外交」要素がメインのゲームなので、
そこも表現したいのであれば、「戦争」要素も強く含んだ新ゲームが必要かな？
という思いもしています。
特に冷戦（第三次大戦）モノとかは、個人的にも扱ってみたい題材ですしね。


> うーん……まあ長文への返信は長文になるので大変だというのは分かるのですが、
> ラインじゃありませんし、一括で投稿していただきたいんですけどね……。
それ以上に、一文返信に、全文引用とかは不要ですね。
無駄にデータ量も増えますし、何より読み難いので・・・・
[23139] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2020/6/4 (木) 05:06:01 ▽ メガネっ子ネキ

▼ 徳翁導誉さん
> > > 赤い嵐の内政アリ版では増設可能師団数に限りがありませんが、
> > > これは「リアリティ」という面でどうなんでしょう？
> > > 極端な話無限に師団を作れるということになりますし、徴兵による経済へのダメージもないですしね。
> > このあたりはあまり規制しすぎると小国が不利になりすぎるというのがありそうですからね。
> > 治安が厳しい国だと人口キャップされると余計に苦しくなってしまいそうです。
> > 資金マイナスの時は自動的に部隊が減少（半分ずつ）になっていくというのは十分アリでしょうけど…
> 無限に軍拡が出来る・・・という訳では無いはずですよ。
> 部隊を増設するにも、維持するにも、それぞれ費用が掛かりますから、
> その範囲内で、上限というのは必ず出来てくると思います。
> 必要以上に師団数を増やせば、内政開発に使える資金も減ってしまいますし、
> 赤字で維持費が払えなければ、その分だけ訓練度も減少していきます。
> そして訓練度が下がれば、維持費は掛かるが、戦争には使えないお荷物になると（笑）。
> こちらの方が、自動的に兵数が減るよりもキツいですし、
> 軍縮をしたければ、自ら軍のリストラをして下さいって事ですね。
訓練度がないと紙飛行機状態になる空軍はともかく、少なくとも防御時には陸軍は肉壁としての役割を果たしてしまいます。
荒らしが他国を無秩序に攻撃し大軍で引きこもれば、攻撃された方は泣き寝入りするしかないのでしょうかね？
[23140] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2020/6/5 (金) 12:21:23 ▽ 通りすがり

▼ メガネっ子ネキさん
> ▼ 徳翁導誉さん
> > > > 赤い嵐の内政アリ版では増設可能師団数に限りがありませんが、
> > > > これは「リアリティ」という面でどうなんでしょう？
> > > > 極端な話無限に師団を作れるということになりますし、徴兵による経済へのダメージもないですしね。
> > > このあたりはあまり規制しすぎると小国が不利になりすぎるというのがありそうですからね。
> > > 治安が厳しい国だと人口キャップされると余計に苦しくなってしまいそうです。
> > > 資金マイナスの時は自動的に部隊が減少（半分ずつ）になっていくというのは十分アリでしょうけど…
> > 無限に軍拡が出来る・・・という訳では無いはずですよ。
> > 部隊を増設するにも、維持するにも、それぞれ費用が掛かりますから、
> > その範囲内で、上限というのは必ず出来てくると思います。
> > 必要以上に師団数を増やせば、内政開発に使える資金も減ってしまいますし、
> > 赤字で維持費が払えなければ、その分だけ訓練度も減少していきます。
> > そして訓練度が下がれば、維持費は掛かるが、戦争には使えないお荷物になると（笑）。
> > こちらの方が、自動的に兵数が減るよりもキツいですし、
> > 軍縮をしたければ、自ら軍のリストラをして下さいって事ですね。
> 訓練度がないと紙飛行機状態になる空軍はともかく、少なくとも防御時には陸軍は肉壁としての役割を果たしてしまいます。
> 荒らしが他国を無秩序に攻撃し大軍で引きこもれば、攻撃された方は泣き寝入りするしかないのでしょうかね？

以前というかかなり昔に歳入がマイナスになった際、問答無用で全軍隊を解散する仕様にするかどうかという
話がありました(うろ覚え)が、最近の酷さを踏まえると解散しても良いと一個人としては思いますね。
核で焼き払って除去しても焼き払われた側やる気なくしたら悲惨ですし。
[23145] Re3:まとめレス返信　削除
▽ 2020/6/10 (水) 19:35:24 ▽ 徳翁導誉

> > > > > 赤い嵐の内政アリ版では増設可能師団数に限りがありませんが、
> > > > > これは「リアリティ」という面でどうなんでしょう？
> > > > > 極端な話無限に師団を作れるということになりますし、徴兵による経済へのダメージもないですしね。
> > > > このあたりはあまり規制しすぎると小国が不利になりすぎるというのがありそうですからね。
> > > > 治安が厳しい国だと人口キャップされると余計に苦しくなってしまいそうです。
> > > > 資金マイナスの時は自動的に部隊が減少（半分ずつ）になっていくというのは十分アリでしょうけど…
> > > 無限に軍拡が出来る・・・という訳では無いはずですよ。
> > > 部隊を増設するにも、維持するにも、それぞれ費用が掛かりますから、
> > > その範囲内で、上限というのは必ず出来てくると思います。
> > > 必要以上に師団数を増やせば、内政開発に使える資金も減ってしまいますし、
> > > 赤字で維持費が払えなければ、その分だけ訓練度も減少していきます。
> > > そして訓練度が下がれば、維持費は掛かるが、戦争には使えないお荷物になると（笑）。
> > > こちらの方が、自動的に兵数が減るよりもキツいですし、
> > > 軍縮をしたければ、自ら軍のリストラをして下さいって事ですね。
> > 訓練度がないと紙飛行機状態になる空軍はともかく、少なくとも防御時には陸軍は肉壁としての役割を果たしてしまいます。
> > 荒らしが他国を無秩序に攻撃し大軍で引きこもれば、攻撃された方は泣き寝入りするしかないのでしょうかね？
> 以前というかかなり昔に歳入がマイナスになった際、問答無用で全軍隊を解散する仕様にするかどうかという
> 話がありました(うろ覚え)が、最近の酷さを踏まえると解散しても良いと一個人としては思いますね。
> 核で焼き払って除去しても焼き払われた側やる気なくしたら悲惨ですし。
まあ、文字通りに「壁」になりますよね。
数が多いと抜くのは大変ですが、赤字だと、そこから１歩も動けない軍隊になるので。
ただ、荒らし対策という事で言うと、
確かに反撃は大変になるのですが、逆に言えば手数が掛かるだけですし、
自動解体されて再び暴れられたり、あっさり陥落して全体のバランスが崩れたりなど、
プログラム的に「自動解体」の導入は簡単なのですが、実際は難しい所もあるかも？
とは言え、導入の方が望ましいという意見が多数派なら、私としては構いませんけどね。
[23147] Re:まとめレス返信　削除
▽ 2020/6/14 (日) 11:36:09 ▽ aaa 

返信遅くなり申し訳ありません。

▼ 徳翁導誉さん
> > > 赤い嵐の内政アリ版では増設可能師団数に限りがありませんが、
> > > これは「リアリティ」という面でどうなんでしょう？
> > > 極端な話無限に師団を作れるということになりますし、徴兵による経済へのダメージもないですしね。
> > このあたりはあまり規制しすぎると小国が不利になりすぎるというのがありそうですからね。
> > 治安が厳しい国だと人口キャップされると余計に苦しくなってしまいそうです。
> > 資金マイナスの時は自動的に部隊が減少（半分ずつ）になっていくというのは十分アリでしょうけど…
> 無限に軍拡が出来る・・・という訳では無いはずですよ。
> 部隊を増設するにも、維持するにも、それぞれ費用が掛かりますから、
> その範囲内で、上限というのは必ず出来てくると思います。
> 必要以上に師団数を増やせば、内政開発に使える資金も減ってしまいますし、
> 赤字で維持費が払えなければ、その分だけ訓練度も減少していきます。
> そして訓練度が下がれば、維持費は掛かるが、戦争には使えないお荷物になると（笑）。
> こちらの方が、自動的に兵数が減るよりもキツいですし、
> 軍縮をしたければ、自ら軍のリストラをして下さいって事ですね。

確かにそうですね。すいません。理解できてませんでした。
なんというか、徴兵による経済的なダメージって考慮されないのかなって思ったんですよね。
> 
> あと、ゲームの複雑化を避ける意味もあり、導入を見送った仕様としては、
> 人口データに性別や年代も加味して、労働人口や出産適齢期なども表現させ、
> 「一次産業・二次産業・三次産業・新産業・軍人・警官・役人・失業者」という具合に、
> 労働者も分けようかな？というモノもありました。
> この場合、人口とリンクして、上限がより実感しやすかったかも？
> ちなみに現代版で、「食料・製品・燃料」や「金融」「金属」という項目があるのは、
> 産業別労働者とリンクさせようと考えていたモノの名残ですね。
> 詳しい中身に関しては、３ヶ月前の返信↓をご参照くださいさい（笑）。
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c22950
> 
見てみました。複雑になりそうですがとても面白そうですね。
国家プレイでやると、管理人様の仰られる通り、人口で上限がわかりやすいですが、
そうすると支持率の変動も起きそうですし…
気になったのですが、どうやって産業人口の変化を起こすんですかね?
生産余剰物の量に応じて…みたいな感じですかね?


> > > それと、多国籍軍でどこどこへ介入するとか聞いたことがありますが
> > > そのところを表現するのは難しいそうなんですかね？
> まあこの辺は「後から様々な時代のシナリオを追加したから」というのが答えですね。
> 同盟軍が一時的に戦場を共にする事自体は、昔からあったものの、
> 多国籍軍のように、複数の国の軍隊が一緒になって戦うのって、
> 基本的には、戦後に生まれた かなり新しい概念なんですよ。
> 現在の「国際連合」が誕生した以後の話と言っても良いかも知れません。
> それまでは、国際政治と言っても、あくまで一国対一国の寄せ集めでしたし、
> 大国と小国の従属関係も、実質的には一方通行でした。
> （小国が大国に援軍を出すのは名目的な意義で、戦力的な影響力は限定的と）
> とは言え、冷戦版であったり、現代版であったりだと、
> 確かに私としても、その辺の表現が出来ないのは気になってる所はあります。
> ただ一方で、これはあくまでも「外交」要素がメインのゲームなので、
> そこも表現したいのであれば、「戦争」要素も強く含んだ新ゲームが必要かな？
> という思いもしています。
> 特に冷戦（第三次大戦）モノとかは、個人的にも扱ってみたい題材ですしね。

なるほど。確かに外交メインであれば必要ないですね。
戦争要素を強く出すなら、hexマップで指揮官となって軍を動かしていくみたいなのも良いかも?
一人あたりの持つ部隊数を総司令官みたいな人が分配し、全体で行動していく感じとかどうかなって思います。
階級ごとに持てる部下(プレイヤー)の数を決めれば、人数が変化してもプレイできますし。
そこに補給線や、電信線的な情報伝達ルートなどの仕様を入れると、妨害工作などによる情報や補給の遅れによる戦況悪化なんてもの
を表現できるかもしれません。
まぁ、ただこれには色付き国家だけを操作可能にする方がいいと思いますね。
そうすると外交要素も入ってくると思いますし、コマンドなどで連合軍形成できるようにすれば
いい感じになるかもしれないです。それこそ連合軍指揮官を双方の話し合いで決定するとか…
もっと役職を増やせば、以前に一国5大臣制度的なゲームも話されているのも見かけましたが、
そういった感じも表現可能かな?と思います。

ただ冷戦ともなると、世界全体でやることになりそうですけど、
戦略レベルで部隊を転がせる世界マップを作ると大きくなりすぎて、本当に人による手だけで
まともな戦略をたて、動かせるかっていうところで問題が出てきそうです。
[23150] Re2:まとめレス返信　削除
▽ 2020/6/16 (火) 21:43:39 ▽ 徳翁導誉 

> 返信遅くなり申し訳ありません。
別に、お気になさらず（笑）。

> > > > 赤い嵐の内政アリ版では増設可能師団数に限りがありませんが、
> > > > これは「リアリティ」という面でどうなんでしょう？
> > > > 極端な話無限に師団を作れるということになりますし、徴兵による経済へのダメージもないですしね。
> > > このあたりはあまり規制しすぎると小国が不利になりすぎるというのがありそうですからね。
> > > 治安が厳しい国だと人口キャップされると余計に苦しくなってしまいそうです。
> > > 資金マイナスの時は自動的に部隊が減少（半分ずつ）になっていくというのは十分アリでしょうけど…
> > 無限に軍拡が出来る・・・という訳では無いはずですよ。
> > 部隊を増設するにも、維持するにも、それぞれ費用が掛かりますから、
> > その範囲内で、上限というのは必ず出来てくると思います。
> > 必要以上に師団数を増やせば、内政開発に使える資金も減ってしまいますし、
> > 赤字で維持費が払えなければ、その分だけ訓練度も減少していきます。
> 確かにそうですね。すいません。理解できてませんでした。
> なんというか、徴兵による経済的なダメージって考慮されないのかなって思ったんですよね。
う～ん、徴兵自体の経済的ダメージというのは、
現実的にも、あまり無いんじゃないですかねえ？

あるとすれば、途轍もない好景気で、少しでも人手が欲しい時に、
若い男性労働者層を、軍隊に取られるという事でしょうか。
でも そんなのはレアケースで、実際はその逆に、不景気で失業率が高い時、
軍隊（徴兵）が雇用の調整役になる事例の方が、圧倒的に多い気がします。
命を懸ける職業なので、下手をすると「給金が高い」と誤解されがちな軍隊ですけど、
現実的には格安で、徴兵制のある軍事大国ほど「とりあえず食えればOK」な場所です。
要するに「徴兵」というのは、経済にダメージを与えるどころか、
安上がりだからこそ、経済がダメージを負った時の「失業対策」に活用されるんですよね。
時には人件費タダの労働力として、公共工事に動員されたりもしますし。

まあ、「軍隊は金が掛かる」と言うのは、特に先進国の場合だと、
最新兵器を開発・購入したりするのに、物凄く金が掛かったりだとか、
徴兵じゃないと相応の給金が必要だったり、質の高い備品が必要だったりするからですね。
そして何より金が掛かるのが、外国に軍隊を派兵した時に要する費用です！！
自国内に居る時は、兵士だって一市民なので、普通に社会生活を送りますけど、
一旦国外に出れば、武器や弾薬などの軍事物資は勿論の事、
食料に衣服、生活インフラ、先進国なら娯楽品や嗜好品に至るまで、
兵士が暮らしに要する物資の全てを、軍が用意する必要があります。
実際には、これを購入＆輸送する経費が、トンデモない額になるんですよねえ・・・・

そういう意味では、軍隊を外国に派兵する時のコストであったり、
軍隊を外国に駐屯させる時のコストなどを、ゲーム的にもっと高めても良いのですが、
ただ一方で、ゲーム的な事情を考えると、こうすると展開が動き難くはなります。
更に言うと、防衛より攻撃が有利な仕様も、あまりリアルでは無いのですが、
この辺りに関しては、外交要素を高める為に、敢えて行っている面があるんですよね。
簡単に守れてしまったり、大国が圧倒的に有利すぎると、
わざわざ外交する必要性が、薄れてしまいますので・・・・
そういう意味では、ゲーム的な都合でもあり、
もしも軍事要素を重視するなら、また別のゲームが必要かな？と。

> > あと、ゲームの複雑化を避ける意味もあり、導入を見送った仕様としては、
> > 人口データに性別や年代も加味して、労働人口や出産適齢期なども表現させ、
> > 「一次産業・二次産業・三次産業・新産業・軍人・警官・役人・失業者」という具合に、
> > 労働者も分けようかな？というモノもありました。
> > この場合、人口とリンクして、上限がより実感しやすかったかも？
> > ちなみに現代版で、「食料・製品・燃料」や「金融」「金属」という項目があるのは、
> > 産業別労働者とリンクさせようと考えていたモノの名残ですね。
> > 詳しい中身に関しては、３ヶ月前の返信↓をご参照くださいさい（笑）。
> > http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c22950
> 見てみました。複雑になりそうですがとても面白そうですね。
> 国家プレイでやると、管理人様の仰られる通り、人口で上限がわかりやすいですが、
> そうすると支持率の変動も起きそうですし…
> 気になったのですが、どうやって産業人口の変化を起こすんですかね?
> 生産余剰物の量に応じて…みたいな感じですかね?
基本的には「政策」コマンドとして、労働人口を振り分ける感じですかねえ？
例えば戦後の日本でも、エネルギー革命によって国内の炭鉱が次々と閉山された際、
政策として、失業する炭鉱労働者に対し、補助金と雇用促進を行ったように、
異なる産業分野へと、少しずつ労働者を異動させる感じになろうかと。
１度にどれだけ異動できるかは、教育度に応じさせても良いかな？
いきなり途上国でIT産業とか育てようとしても、なかなか難しいでしょうし。
まあ制作自体は、項目が増える程、１回１回コマンド実行していては面倒なので、
「どの政策に幾ら使うか？」という、「予算設定」型の内政になるかとは思います。
（政治に関わらない企業ゲームに徹するなら、異動は自動処理に任せても良いですけど）

あと、現在の赤い嵐は、基本システムが世界大戦や冷戦期を念頭に作られていて、
需要（消費）よりも、供給（生産）に焦点を当てた「総力戦」仕様なので、
経済ゲームとして、「市場」の方に仕様の重点を置いた場合には、
「どれだけ商品を作ったか？」ではなく、
「どれだけ商品が売れたか？」に基準が変わってきます。
リンク先の記述で言うと、例えば先進国で繊維業を成り立たせるなら、
国が補助金を出して、商品が国際価格まで落ちれば、売れるって感じですね。
もしくは、高関税を掛けて、国内市場だけは確保するとか。
とにかく、作ればカネが入るのではなく、作って売れてカネが入るイメージです。

> > > > それと、多国籍軍でどこどこへ介入するとか聞いたことがありますが
> > > > そのところを表現するのは難しいそうなんですかね？
> > まあこの辺は「後から様々な時代のシナリオを追加したから」というのが答えですね。
> > 基本的には、戦後に生まれた かなり新しい概念なんですよ。
> > 現在の「国際連合」が誕生した以後の話と言っても良いかも知れません。
> > とは言え、冷戦版であったり、現代版であったりだと、
> > 確かに私としても、その辺の表現が出来ないのは気になってる所はあります。
> > 特に冷戦（第三次大戦）モノとかは、個人的にも扱ってみたい題材ですしね。
> 戦争要素を強く出すなら、hexマップで指揮官となって軍を動かしていくみたいなのも良いかも?
> 一人あたりの持つ部隊数を総司令官みたいな人が分配し、全体で行動していく感じとかどうかなって思います。
それこそ、参加人数が十分に確保できるのであれば、
欧州HEXマップで、第三次大戦ネタとか、扱っても良かったんですけどね（笑）。
http://tokuou.g1.xrea.com/kikaku/hex_editor/europe_map.html
ちなみに、その場合は、１人で数部隊を動かす司令官プレーというよりは、
共産陣営であれば、ソ連・東ドイツ・ポーランドなどを、
１人１国でプレーするイメージだったかな？
あとは大変でしょうけど、米ソ１対１の対戦プレーでも成り立ちますし。
（同盟国は忠誠度に応じて、必要な行動力が変わるなどして調整）

> ただ冷戦ともなると、世界全体でやることになりそうですけど、
> 戦略レベルで部隊を転がせる世界マップを作ると大きくなりすぎて、本当に人による手だけで
> まともな戦略をたて、動かせるかっていうところで問題が出てきそうです。
いや～、冷戦からの第三次大戦という流れであれば、
主な舞台となる欧州マップと極東マップだけで十分な気も？
確かに全世界が舞台なら、それはそれで面白いでしょうけど、
冷戦でアジア・アフリカ・中南米まで扱う場合には、
軍事メインのゲームと言うよりは、政略メインのゲームになりそうな気がしますし。

でもまあ、「全世界HEXマップ」というのに、凄く惹かれる部分はあるんですよ（笑）。
現在進行形の別スレッド↓でも、少し言いましたけど、
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s23020#23020
私の個人的な世界史ゲームの理想型の１つとして、
コーエーの「蒼き狼と白き牝鹿（チンギスハーン）」シリーズがあり、
特に、箱庭内政だった第４作は、ユーラシア＆モンゴル帝国期に限定せず、
全世界＆全時代に拡張できれば、もっと凄くなったと、今でも思っているので。

あと、扱いやすさや見やすさを考えれば、別に、
そのままメルカトル図法で、HEXマップ化しても良いのでしょうが、
拘りを持ってやるなら、球面上にマス目を置いてみたい気持ちもあります。
例えば、６角形を１列目に１個、２列目に２個と、３列目に３個と積み重ねて、
HEXマスで擬似的な正３角形を作れば、正20面体をHEXマップで表示できますし、
いわゆるサッカーボール型の「切頂二十面体」にしても、
20個の正六角形と、12個の正五角形を、それぞれHEX擬似三角形で埋めれば、
合計180個のHEX擬似三角形による疑似球面を作る事が出来ます。

もしくは、正三角形で構成される正８面体or正20面体を、
ジオデシック・ドームの要領で分割して、球面上を三角マスで埋め尽くし、
箱庭内政の開発は、三角マス２つで四角マス、
部隊ユニットは、三角マス６つでHEXマスと表現するのも、面白いかな？と。
四角マスとHEXマスには、それぞれ長所と短所がありますけど、
基本を三角マスにすれば、四角マスとHEXマスを共存させる事が出来るんですよね。
また、球面に拘らず、平面でもOKであれば、基本が四角マスであっても、
四角マスを１行置きに半マスずつズラす事で、HEXマップを四角マスで表現できる為、
この１マスを更に４分割する事で、同じく四角マスとHEXマスを共存させる事が可能です。
と言うか、この方法なら、上下左右＆斜めと全８方向に移動できます。
（斜め移動はコストが1.5倍とかにすれば、距離の整合性も取れますし）

って、「hexマップ」という単語が出てきた為、
ちょっとマニアックな話題まで話を広げましたけど、興味ありましたかねえ？（苦笑）

[23288] Re3:まとめレス返信　削除
▽ 2020/8/12 (水) 01:10:16 ▽ aaa 

▼ 徳翁導誉さん
> > 返信遅くなり申し訳ありません。
> 別に、お気になさらず（笑）。
> 
> > > > > 赤い嵐の内政アリ版では増設可能師団数に限りがありませんが、
> > > > > これは「リアリティ」という面でどうなんでしょう？
> > > > > 極端な話無限に師団を作れるということになりますし、徴兵による経済へのダメージもないですしね。
> > > > このあたりはあまり規制しすぎると小国が不利になりすぎるというのがありそうですからね。
> > > > 治安が厳しい国だと人口キャップされると余計に苦しくなってしまいそうです。
> > > > 資金マイナスの時は自動的に部隊が減少（半分ずつ）になっていくというのは十分アリでしょうけど…
> > > 無限に軍拡が出来る・・・という訳では無いはずですよ。
> > > 部隊を増設するにも、維持するにも、それぞれ費用が掛かりますから、
> > > その範囲内で、上限というのは必ず出来てくると思います。
> > > 必要以上に師団数を増やせば、内政開発に使える資金も減ってしまいますし、
> > > 赤字で維持費が払えなければ、その分だけ訓練度も減少していきます。
> > 確かにそうですね。すいません。理解できてませんでした。
> > なんというか、徴兵による経済的なダメージって考慮されないのかなって思ったんですよね。
> う～ん、徴兵自体の経済的ダメージというのは、
> 現実的にも、あまり無いんじゃないですかねえ？
> 
> あるとすれば、途轍もない好景気で、少しでも人手が欲しい時に、
> 若い男性労働者層を、軍隊に取られるという事でしょうか。
> でも そんなのはレアケースで、実際はその逆に、不景気で失業率が高い時、
> 軍隊（徴兵）が雇用の調整役になる事例の方が、圧倒的に多い気がします。
> 命を懸ける職業なので、下手をすると「給金が高い」と誤解されがちな軍隊ですけど、
> 現実的には格安で、徴兵制のある軍事大国ほど「とりあえず食えればOK」な場所です。
> 要するに「徴兵」というのは、経済にダメージを与えるどころか、
> 安上がりだからこそ、経済がダメージを負った時の「失業対策」に活用されるんですよね。
> 時には人件費タダの労働力として、公共工事に動員されたりもしますし。
> 
そうなんですね。
自分としては日本で軍拡なんてしたら、募集にも金かかるし
訓練にも金かかるし、国家財政圧迫しかねないかも?
と思っていたんですよね。
そういった意味で国民生活に影響を与えかねないかなと。

> まあ、「軍隊は金が掛かる」と言うのは、特に先進国の場合だと、
> 最新兵器を開発・購入したりするのに、物凄く金が掛かったりだとか、
> 徴兵じゃないと相応の給金が必要だったり、質の高い備品が必要だったりするからですね。
> そして何より金が掛かるのが、外国に軍隊を派兵した時に要する費用です！！
> 自国内に居る時は、兵士だって一市民なので、普通に社会生活を送りますけど、
> 一旦国外に出れば、武器や弾薬などの軍事物資は勿論の事、
> 食料に衣服、生活インフラ、先進国なら娯楽品や嗜好品に至るまで、
> 兵士が暮らしに要する物資の全てを、軍が用意する必要があります。
> 実際には、これを購入＆輸送する経費が、トンデモない額になるんですよねえ・・・・
> 
> そういう意味では、軍隊を外国に派兵する時のコストであったり、
> 軍隊を外国に駐屯させる時のコストなどを、ゲーム的にもっと高めても良いのですが、
> ただ一方で、ゲーム的な事情を考えると、こうすると展開が動き難くはなります。
> 更に言うと、防衛より攻撃が有利な仕様も、あまりリアルでは無いのですが、
> この辺りに関しては、外交要素を高める為に、敢えて行っている面があるんですよね。
> 簡単に守れてしまったり、大国が圧倒的に有利すぎると、
> わざわざ外交する必要性が、薄れてしまいますので・・・・
> そういう意味では、ゲーム的な都合でもあり、
> もしも軍事要素を重視するなら、また別のゲームが必要かな？と。

なるほどです。戦争時の物資輸送経費など気になっていましたが、
確かにゲーム進行など考えればそうですね。
> 
> > > あと、ゲームの複雑化を避ける意味もあり、導入を見送った仕様としては、
> > > 人口データに性別や年代も加味して、労働人口や出産適齢期なども表現させ、
> > > 「一次産業・二次産業・三次産業・新産業・軍人・警官・役人・失業者」という具合に、
> > > 労働者も分けようかな？というモノもありました。
> > > この場合、人口とリンクして、上限がより実感しやすかったかも？
> > > ちなみに現代版で、「食料・製品・燃料」や「金融」「金属」という項目があるのは、
> > > 産業別労働者とリンクさせようと考えていたモノの名残ですね。
> > > 詳しい中身に関しては、３ヶ月前の返信↓をご参照くださいさい（笑）。
> > > http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c22950
> > 見てみました。複雑になりそうですがとても面白そうですね。
> > 国家プレイでやると、管理人様の仰られる通り、人口で上限がわかりやすいですが、
> > そうすると支持率の変動も起きそうですし…
> > 気になったのですが、どうやって産業人口の変化を起こすんですかね?
> > 生産余剰物の量に応じて…みたいな感じですかね?
> 基本的には「政策」コマンドとして、労働人口を振り分ける感じですかねえ？
> 例えば戦後の日本でも、エネルギー革命によって国内の炭鉱が次々と閉山された際、
> 政策として、失業する炭鉱労働者に対し、補助金と雇用促進を行ったように、
> 異なる産業分野へと、少しずつ労働者を異動させる感じになろうかと。
> １度にどれだけ異動できるかは、教育度に応じさせても良いかな？
> いきなり途上国でIT産業とか育てようとしても、なかなか難しいでしょうし。
> まあ制作自体は、項目が増える程、１回１回コマンド実行していては面倒なので、
> 「どの政策に幾ら使うか？」という、「予算設定」型の内政になるかとは思います。
> （政治に関わらない企業ゲームに徹するなら、異動は自動処理に任せても良いですけど）
> 
> あと、現在の赤い嵐は、基本システムが世界大戦や冷戦期を念頭に作られていて、
> 需要（消費）よりも、供給（生産）に焦点を当てた「総力戦」仕様なので、
> 経済ゲームとして、「市場」の方に仕様の重点を置いた場合には、
> 「どれだけ商品を作ったか？」ではなく、
> 「どれだけ商品が売れたか？」に基準が変わってきます。
> リンク先の記述で言うと、例えば先進国で繊維業を成り立たせるなら、
> 国が補助金を出して、商品が国際価格まで落ちれば、売れるって感じですね。
> もしくは、高関税を掛けて、国内市場だけは確保するとか。
> とにかく、作ればカネが入るのではなく、作って売れてカネが入るイメージです。
> 
なるほど。僕としてはかなり興味がありますね。
いやこんな二度も返信遅れまくってる奴が何を言うって感じですけど。
現状の現代版で経済を発展させるのは、収入を全部突っ込む事によって可能ですが、
それって現代の本当にできるのか、そんな税金を経済対策に投入しまくれるのかなど、このような疑問が浮かんできちゃうんですよね。
まぁ…主体が外交であるので仕方ないのもあるかもしれませんが。
とはいえ、市場を主体にすれば、貿易摩擦など市場が外交へも絡んでいったりするかと思いますので、面白いと思います。
もう少し昔の話になってしまいましたが、米中貿易摩擦から今の米中対立に発展しましたし、
あとはあまり詳しくないのでよくわかりませんが、確かアヘン戦争なども貿易摩擦からではありませんでしたっけ?
明治初期は国内政策のために江戸の物価上昇が起こったり、金の交換比率の違いから、金の流出がありましたし、
軍事力など単純な国力が出てくる物も外交への影響があるのはもちろんですが、その国の持つ対世界の経済力も外交へかなり影響をもたらしますよね。

> > > > > それと、多国籍軍でどこどこへ介入するとか聞いたことがありますが
> > > > > そのところを表現するのは難しいそうなんですかね？
> > > まあこの辺は「後から様々な時代のシナリオを追加したから」というのが答えですね。
> > > 基本的には、戦後に生まれた かなり新しい概念なんですよ。
> > > 現在の「国際連合」が誕生した以後の話と言っても良いかも知れません。
> > > とは言え、冷戦版であったり、現代版であったりだと、
> > > 確かに私としても、その辺の表現が出来ないのは気になってる所はあります。
> > > 特に冷戦（第三次大戦）モノとかは、個人的にも扱ってみたい題材ですしね。
> > 戦争要素を強く出すなら、hexマップで指揮官となって軍を動かしていくみたいなのも良いかも?
> > 一人あたりの持つ部隊数を総司令官みたいな人が分配し、全体で行動していく感じとかどうかなって思います。
> それこそ、参加人数が十分に確保できるのであれば、
> 欧州HEXマップで、第三次大戦ネタとか、扱っても良かったんですけどね（笑）。
> http://tokuou.g1.xrea.com/kikaku/hex_editor/europe_map.html
> ちなみに、その場合は、１人で数部隊を動かす司令官プレーというよりは、
> 共産陣営であれば、ソ連・東ドイツ・ポーランドなどを、
> １人１国でプレーするイメージだったかな？
> あとは大変でしょうけど、米ソ１対１の対戦プレーでも成り立ちますし。
> （同盟国は忠誠度に応じて、必要な行動力が変わるなどして調整）
> 
なるほど。ただ一番のネックは参加人数…ですよね。
冷戦版は団体戦が主な唯一のWW2ONLINE戦場でしたけど、酷い有様になっているようですし…
なんというか団体というより個人技の見せつけ合いみたいになってますね。
それは回避しなければなりませんね。それができなければ、人数など集まるはずもありません。
ただこれはプレイヤーの自主性に大きく依存することになりますしね…プレイヤー自身の変革がままならなければ、
作ったところで第2の冷戦戦場になること間違いなしです。
そうなれば一対一の方がよろしいかと思います。
純粋に冷戦を楽しめると思いますし、ただ、もはや外交は無いに等しくなってしまいますが。
そこでこういうのはどうでしょう?極端にソ連と米国にパワーバランスを偏らせ、
それ以外の国家はソ連と米国の前には塵のような存在として出現させるのは。
そして陣営毎に特色をつけて、陣営に入らなければ、陣営加入の小国にさえ負けるようにしてしまえば
無理にでも団体戦にすることが可能かと思います。
ここでいう特色とは、例えば生産値の上限の大幅強化や、軍事諸費の大幅削減などです。


> > ただ冷戦ともなると、世界全体でやることになりそうですけど、
> > 戦略レベルで部隊を転がせる世界マップを作ると大きくなりすぎて、本当に人による手だけで
> > まともな戦略をたて、動かせるかっていうところで問題が出てきそうです。
> いや～、冷戦からの第三次大戦という流れであれば、
> 主な舞台となる欧州マップと極東マップだけで十分な気も？
> 確かに全世界が舞台なら、それはそれで面白いでしょうけど、
> 冷戦でアジア・アフリカ・中南米まで扱う場合には、
> 軍事メインのゲームと言うよりは、政略メインのゲームになりそうな気がしますし。
> 
そうですね。確かにアジアやアフリカ、中南米は第三世界とか打ち立てていましたしね。
それの駆け引きであったりというのは、現地情勢を加味したものになるでしょうから、
政略メインになりそうですね。確かに全世界は必要なかったです。

> でもまあ、「全世界HEXマップ」というのに、凄く惹かれる部分はあるんですよ（笑）。
> 現在進行形の別スレッド↓でも、少し言いましたけど、
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s23020#23020
> 私の個人的な世界史ゲームの理想型の１つとして、
> コーエーの「蒼き狼と白き牝鹿（チンギスハーン）」シリーズがあり、
> 特に、箱庭内政だった第４作は、ユーラシア＆モンゴル帝国期に限定せず、
> 全世界＆全時代に拡張できれば、もっと凄くなったと、今でも思っているので。

そうだったんですね。見たことないのでYOUTUBEで見てみようと思います。

> 
> あと、扱いやすさや見やすさを考えれば、別に、
> そのままメルカトル図法で、HEXマップ化しても良いのでしょうが、
> 拘りを持ってやるなら、球面上にマス目を置いてみたい気持ちもあります。
> 例えば、６角形を１列目に１個、２列目に２個と、３列目に３個と積み重ねて、
> HEXマスで擬似的な正３角形を作れば、正20面体をHEXマップで表示できますし、
> いわゆるサッカーボール型の「切頂二十面体」にしても、
> 20個の正六角形と、12個の正五角形を、それぞれHEX擬似三角形で埋めれば、
> 合計180個のHEX擬似三角形による疑似球面を作る事が出来ます。

なるほど。正三角形を立体図形の多角形に組み立てていき、疑似球体を作るということですね。
アメリカとロシアが意外と近い事など表現できて良いですね。
地球のリアルな距離感覚をつかめる点において素晴らしいと思います。

> 
> もしくは、正三角形で構成される正８面体or正20面体を、
> ジオデシック・ドームの要領で分割して、球面上を三角マスで埋め尽くし、
> 箱庭内政の開発は、三角マス２つで四角マス、
> 部隊ユニットは、三角マス６つでHEXマスと表現するのも、面白いかな？と。
> 四角マスとHEXマスには、それぞれ長所と短所がありますけど、
> 基本を三角マスにすれば、四角マスとHEXマスを共存させる事が出来るんですよね。
> また、球面に拘らず、平面でもOKであれば、基本が四角マスであっても、
> 四角マスを１行置きに半マスずつズラす事で、HEXマップを四角マスで表現できる為、
> この１マスを更に４分割する事で、同じく四角マスとHEXマスを共存させる事が可能です。
> と言うか、この方法なら、上下左右＆斜めと全８方向に移動できます。
> （斜め移動はコストが1.5倍とかにすれば、距離の整合性も取れますし）
> 
> って、「hexマップ」という単語が出てきた為、
> ちょっとマニアックな話題まで話を広げましたけど、興味ありましたかねえ？（苦笑）

ジオデシックドームって何なんだろ、と思いまして調べましたが、
近未来的な植物園とかのアレでしたか。
あー、なるほど。
意味わからないって書こうとしていましたが、わかりました、多分!

つまり球面にしたいなら、三角形で構成させることにより
更に球面感を出し、更に四角形も六角形にも都合が良く、
平面でいいなら、六角形(HEX)を四角形を基本として表すことができると。
面白いですね。図形で図形を作り出していく面白さってこういうことなんですかね。

確か後者ってもうどこかのゲームに入ってませんでしたかね?
どこかこのサイトで、四角形がずれて配置されているのは見た気がします。

毎度返信遅れて申し訳ございませんでした。
[23299] 徴兵制と軍事費＆HEXマップの表現方法返信　削除
▽ 2020/8/19 (水) 19:20:28 ▽ 徳翁導誉 

> > > なんというか、徴兵による経済的なダメージって考慮されないのかなって思ったんですよね。
> > 軍隊（徴兵）が雇用の調整役になる事例の方が、圧倒的に多い気がします。
> > 命を懸ける職業なので、下手をすると「給金が高い」と誤解されがちな軍隊ですけど、
> > 現実的には格安で、徴兵制のある軍事大国ほど「とりあえず食えればOK」な場所です。
> > 要するに「徴兵」というのは、経済にダメージを与えるどころか、
> > 安上がりだからこそ、経済がダメージを負った時の「失業対策」に活用されるんですよね。
> そうなんですね。
> 自分としては日本で軍拡なんてしたら、募集にも金かかるし
> 訓練にも金かかるし、国家財政圧迫しかねないかも?
> と思っていたんですよね。
> そういった意味で国民生活に影響を与えかねないかなと。
例えば隣国の韓国では、未だ徴兵制が残っていますけど、
徴兵された兵士の月給は3万2000円で、２年前までは1万7000円でした。
ちなみに、韓国の最低時給は780円であり、日本の790円と大差ないので、
その給料の安さというのが、実感できるかと思います。

あと、軍拡した時に予算が膨れ上がるのは、近代兵器が高額だからですね。
今度日本がアメリカから購入する戦闘機F-35は、１機150億円くらいだったかな？
護衛艦「いずも」の建造費も1200億円ほど掛かってますし、
F-35を搭載する為の改修費として、30億円が掛かる予定です。
また、これだけ高度に専門化した近代兵器は、それ相応の訓練が必要で、
徴兵した兵士などが、簡単に扱える代物ではないという面はあります。

ただ、その事で「徴兵制など非現実的」と言う人も居るのですが、
でも組織というのは、そうした専門職だけでなく、一般職もありますからねえ。
実際、イラクなどに駐留するアメリカ軍でも、輸送トラックの運転や施設の周辺警備など、
危険だけど誰でも出来る仕事は、新兵や州兵、民間派遣の役割だったりします・・・・
そう考えると、日本で徴兵制が導入されるシナリオも、決して非現実的ではありません。

> > そして何より金が掛かるのが、外国に軍隊を派兵した時に要する費用です！！
> > この辺りに関しては、外交要素を高める為に、敢えて行っている面があるんですよね。
> > 簡単に守れてしまったり、大国が圧倒的に有利すぎると、
> > わざわざ外交する必要性が、薄れてしまいますので・・・・
> > そういう意味では、ゲーム的な都合でもあり、
> > もしも軍事要素を重視するなら、また別のゲームが必要かな？と。
> なるほどです。戦争時の物資輸送経費など気になっていましたが、
> 確かにゲーム進行など考えればそうですね。
兵站重視のゲームとか、個人的には好きなんですよ（笑）。
でも、こういうのに拘りすぎると、マニアックになり過ぎる上、
リアルだからと言って、ゲームとして面白いかは、また別ですからねえ・・・・
その一方で、シンプルな表現が出来るのであれば、導入してみたい思いもあります。
特に遊牧民の強さとか、騎馬による機動力の高さもさる事ながら、
草原が続く限り、住居ごと、どこまでも移動できる利点がありますから。


> > > > あと、ゲームの複雑化を避ける意味もあり、導入を見送った仕様としては、
> > > > 人口データに性別や年代も加味して、労働人口や出産適齢期なども表現させ、
> > > > 「一次産業・二次産業・三次産業・新産業・軍人・警官・役人・失業者」という具合に、
> > > > 労働者も分けようかな？というモノもありました。
> > > > この場合、人口とリンクして、上限がより実感しやすかったかも？
> > > > 詳しい中身に関しては、３ヶ月前の返信↓をご参照くださいさい（笑）。
> > > > http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c22950
> > > 気になったのですが、どうやって産業人口の変化を起こすんですかね?
> > > 生産余剰物の量に応じて…みたいな感じですかね?
> > 基本的には「政策」コマンドとして、労働人口を振り分ける感じですかねえ？
> > 例えば戦後の日本でも、エネルギー革命によって国内の炭鉱が次々と閉山された際、
> > 政策として、失業する炭鉱労働者に対し、補助金と雇用促進を行ったように、
> > 異なる産業分野へと、少しずつ労働者を異動させる感じになろうかと。
> > あと、現在の赤い嵐は、基本システムが世界大戦や冷戦期を念頭に作られていて、
> > 需要（消費）よりも、供給（生産）に焦点を当てた「総力戦」仕様なので、
> > 経済ゲームとして、「市場」の方に仕様の重点を置いた場合には、
> > 「どれだけ商品を作ったか？」ではなく、
> > 「どれだけ商品が売れたか？」に基準が変わってきます。
> なるほど。僕としてはかなり興味がありますね。
> いやこんな二度も返信遅れまくってる奴が何を言うって感じですけど。
> 現状の現代版で経済を発展させるのは、収入を全部突っ込む事によって可能ですが、
> それって現代の本当にできるのか、そんな税金を経済対策に投入しまくれるのかなど、
> このような疑問が浮かんできちゃうんですよね。
> まぁ…主体が外交であるので仕方ないのもあるかもしれませんが。
これに関しては、「外交がメインだから」というよりも、
大元のゲーム題材が、第二次大戦であったり、冷戦であったりするので、
経済システムというのも、国家主導の計画経済や統制経済を念頭に作られている為ですね。

もしも始めから「現代」を念頭にゲームを作っていたら、
国家プレーではなく、国際企業プレーにしていたと思います。
こちらの方が現状に即してますし、登録時の条件は全員ほぼ一緒になりますので、
ゲームとしても、大国プレイヤーが不甲斐ないから云々という事が起こり難くなります。
なので実を言うと、こちらの方向にゲームを改造していく構想を、昔は持っていたのですが、
当時の参加者さんたちが、従来通りの国家プレーを望まれた為、現状維持になった事情もあったりします。

> とはいえ、市場を主体にすれば、貿易摩擦など市場が外交へも絡んでいったりするかと思いますので、面白いと思います。
> もう少し昔の話になってしまいましたが、米中貿易摩擦から今の米中対立に発展しましたし、
> あとはあまり詳しくないのでよくわかりませんが、確かアヘン戦争なども貿易摩擦からではありませんでしたっけ?
イギリスにとって、綿花を輸入して、綿織物を輸出するインド貿易は黒字でしたが、
中国貿易は、一方的に茶葉を輸入するだけだったので、大幅な赤字だった訳ですね。
そこでイギリスは、インドでアヘンを製造して、中国に密輸するようになり、
これを中国（清王朝）が取り締まった事で始まったのが、アヘン戦争ですね。
これに関しては、世界史Flash仲間だったナポレオンさん作の「阿片戦争」が、
やはり手っ取り早く解ると思うので、とりあえず貼っておきます。
https://www.youtube.com/watch?v=MsG1R-GJ3fs
（恐らくは無断転載かとは思われますが、既に本家サイトも停止されてますし）

> 明治初期は国内政策のために江戸の物価上昇が起こったり、金の交換比率の違いから、金の流出がありましたし、
> 軍事力など単純な国力が出てくる物も外交への影響があるのはもちろんですが、
> その国の持つ対世界の経済力も外交へかなり影響をもたらしますよね。
貿易をメインにするのであれば、それこそゲームで扱う期間は数百年くらいにして、
東インド会社プレーみたいなのが出来れば、面白いんじゃないかとか考えてます。
個人制作だからこそ、奴隷や麻薬といった題材も、避けずに扱う事が出来ますし（笑）。
例えば、日本の戦国時代は、奴隷の輸出が盛んだった事とか、
授業やテレビとかでも、あまり扱われない事でしょうからねえ。

> > それこそ、参加人数が十分に確保できるのであれば、
> > 欧州HEXマップで、第三次大戦ネタとか、扱っても良かったんですけどね（笑）。
> > http://tokuou.g1.xrea.com/kikaku/hex_editor/europe_map.html
> なるほど。ただ一番のネックは参加人数…ですよね。
> 冷戦版は団体戦が主な唯一のWW2ONLINE戦場でしたけど、酷い有様になっているようですし…
> そうなれば一対一の方がよろしいかと思います。
> 純粋に冷戦を楽しめると思いますし、ただ、もはや外交は無いに等しくなってしまいますが。
１対１の場合は、外交ゲームではなく、ガッツリと対戦系ですね！！
というか、ここで言う所の外交ゲームは、１対１だと無理でしょうけど（笑）。
世界各国に軍事顧問や経済顧問を送り込み、影響力を拡大していくゲームも、
言い様によって外交ゲームですけど、政略ゲームと表現した方がより適当でしょうし。

> そこでこういうのはどうでしょう?極端にソ連と米国にパワーバランスを偏らせ、
> それ以外の国家はソ連と米国の前には塵のような存在として出現させるのは。
> そして陣営毎に特色をつけて、陣営に入らなければ、陣営加入の小国にさえ負けるようにしてしまえば
> 無理にでも団体戦にすることが可能かと思います。
> ここでいう特色とは、例えば生産値の上限の大幅強化や、軍事諸費の大幅削減などです。
その場合は、米ソ両国以外のプレーに、どういった楽しみを与えるか？
そして、米ソ両国のプレーの質を、どうやって確保するか？　になりますね。
まずは前者ですが、居ても居なくても同じであれば、
プレイヤーはゲームに参加する意義を見出せず、あまり楽しくはありません。
続いて後者ですけど、米ソの国力を極端に強めても、
肝心の両国がまともに行動しなければ、まるでゲームになりません。
そう考えると、超大国でなくても、国境を遠く越えて援軍を派遣できたり、
いっそ超大国はAIとして、陣営内で如何に存在感を高めるかのゲームにしたりとか？
・・・って、これをやろうとすれば、現行のシステムとはまるで異なるので、
それこそ「新ゲーム」という形でなければ無理でしょうけども。


> > でもまあ、「全世界HEXマップ」というのに、凄く惹かれる部分はあるんですよ（笑）。
> > 私の個人的な世界史ゲームの理想型の１つとして、
> > コーエーの「蒼き狼と白き牝鹿（チンギスハーン）」シリーズがあり、
> > 特に、箱庭内政だった第４作は、ユーラシア＆モンゴル帝国期に限定せず、
> > 全世界＆全時代に拡張できれば、もっと凄くなったと、今でも思っているので。
> そうだったんですね。見たことないのでYOUTUBEで見てみようと思います。
とりあえず、アドレスを貼っておきますね。
ただ、凄い長編なので、そんなに無理して見なくてもOKですよ（笑）。
とりあえずであれば、４は「1/4」を、３は「2/2」を見れば十分かな？

「蒼き狼と白き牝鹿４・チンギスハーン」
　1/4　https://www.youtube.com/watch?v=wplTes_3Jh0
　2/4　https://www.youtube.com/watch?v=g-DZBVxX60w
　3/4　https://www.youtube.com/watch?v=-e4RWfO0WBQ
　4/4　https://www.youtube.com/watch?v=ry2mg9T5b6c

「蒼き狼と白き牝鹿３・元朝秘史」
　1/2　https://www.youtube.com/watch?v=1ZvG0vvqBTE
　2/2　https://www.youtube.com/watch?v=z1PsIHIOkIA

> > あと、扱いやすさや見やすさを考えれば、別に、
> > そのままメルカトル図法で、HEXマップ化しても良いのでしょうが、
> > 拘りを持ってやるなら、球面上にマス目を置いてみたい気持ちもあります。
> > 例えば、６角形を１列目に１個、２列目に２個と、３列目に３個と積み重ねて、
> > HEXマスで擬似的な正３角形を作れば、正20面体をHEXマップで表示できますし、
> > いわゆるサッカーボール型の「切頂二十面体」にしても、
> > 20個の正六角形と、12個の正五角形を、それぞれHEX擬似三角形で埋めれば、
> > 合計180個のHEX擬似三角形による疑似球面を作る事が出来ます。
> なるほど。正三角形を立体図形の多角形に組み立てていき、疑似球体を作るということですね。
> アメリカとロシアが意外と近い事など表現できて良いですね。
> 地球のリアルな距離感覚をつかめる点において素晴らしいと思います。
核ミサイルなんて、太平洋や大西洋を越えるよりも、
北極を通るのが最短ルートですからね。
旅客機と違って人は乗せませんので、寒くても問題無いですし（笑）。
でもまあ、そうした距離的（移動コスト）な話だけで言うと、
平面的なエリア分割マップであっても、同じく表現する事は可能だったりします。
例えば赤い嵐の世界マップでは、南北をカットしてますけど、
上端と下端に東西を貫く「北極エリア」と「南極エリア」を用意すれば、
そこを介して、最短ルートでミサイルを飛ばす事も出来たりしますので。

> > もしくは、正三角形で構成される正８面体or正20面体を、
> > ジオデシック・ドームの要領で分割して、球面上を三角マスで埋め尽くし、
> > 箱庭内政の開発は、三角マス２つで四角マス、
> > 部隊ユニットは、三角マス６つでHEXマスと表現するのも、面白いかな？と。
> ジオデシックドームって何なんだろ、と思いまして調べましたが、
> 近未来的な植物園とかのアレでしたか。
> あー、なるほど。
> 意味わからないって書こうとしていましたが、わかりました、多分!
そうですね、植物園とかで見掛ける、アレです（笑）。
例えば半球状のドームを作った時、その断面図を見てみると半円になります。
この半円を直線で表そうとした場合、地面と柱２本で三角形が出来ます。
で、この柱の本数をドンドン増やしていけば、次第に半円に近付く訳ですね。
そして、これを断面図ではなく、グルリと回転させれば半球状となり、
柱同士を繋ぐ補助の柱も加えると、全てが三角形で出来た疑似球面が出来上がると。
そして三角形は、２つ合わさると四角形、６つ合わさると六角形になる為、
四角マスも、HEXマスも、表現可能になる訳です（特異点が出来る事はありますが）。

> > 四角マスとHEXマスには、それぞれ長所と短所がありますけど、
> > 基本を三角マスにすれば、四角マスとHEXマスを共存させる事が出来るんですよね。
> > また、球面に拘らず、平面でもOKであれば、基本が四角マスであっても、
> > 四角マスを１行置きに半マスずつズラす事で、HEXマップを四角マスで表現できる為、
> > この１マスを更に４分割する事で、同じく四角マスとHEXマスを共存させる事が可能です。
> > と言うか、この方法なら、上下左右＆斜めと全８方向に移動できます。
> > （斜め移動はコストが1.5倍とかにすれば、距離の整合性も取れますし）
> > って、「hexマップ」という単語が出てきた為、
> > ちょっとマニアックな話題まで話を広げましたけど、興味ありましたかねえ？（苦笑）
> つまり球面にしたいなら、三角形で構成させることにより
> 更に球面感を出し、更に四角形も六角形にも都合が良く、
> 平面でいいなら、六角形(HEX)を四角形を基本として表すことができると。
> 面白いですね。図形で図形を作り出していく面白さってこういうことなんですかね。
「全ての面を規則的に並べる」という事に拘らなければ、
ＣＧの３Ｄキャラとかも、三角形や四角形の分割面（ポリゴン）で作られてますしね。
また、これは今回の話とは直接関係はありませんけど、
高校数学で習う三角関数（サインとかコサインとか）を組み合わせると、
どんな図形でも描けてしまったり、画像や音声のデータを圧縮できたりします。
学校の勉強ではあまり扱われませんけど、こういうのも数学の楽しさだったり！！（笑）

> 確か後者ってもうどこかのゲームに入ってませんでしたかね?
> どこかこのサイトで、四角形がずれて配置されているのは見た気がします。
四角形を半分ズラす事自体は、特に珍しい方法ではありません。
四角マスの出っ張りを斜めに切り落とせば、それはもうHEXマスですからねえ。
数学的に言うと、これらはどちらも同じモノです。
で、ここで私が言っているのは、その四角マスを更に４分割して小さなマスとし、
その小さなマスを２×２の固まりとして、１つの大きなマスとして運用すれば、
四角マスとHEXマスの、どちらの特性も表現できるという話ですね。
例えば、箱庭内政なら四角マス的に用い、軍事行動ならHEXマス的に用いると。

[23745] Re:徴兵制と軍事費＆HEXマップの表現方法返信　削除
▽ 2021/10/28 (木) 23:16:09 ▽ aaa 

返信遅れに遅れ、もはや今から返信するのは失礼かとも思いますが、
返信させてください。よろしくお願いします。


▼ 徳翁導誉さん
> > > > なんというか、徴兵による経済的なダメージって考慮されないのかなって思ったんですよね。
> > > 軍隊（徴兵）が雇用の調整役になる事例の方が、圧倒的に多い気がします。
> > > 命を懸ける職業なので、下手をすると「給金が高い」と誤解されがちな軍隊ですけど、
> > > 現実的には格安で、徴兵制のある軍事大国ほど「とりあえず食えればOK」な場所です。
> > > 要するに「徴兵」というのは、経済にダメージを与えるどころか、
> > > 安上がりだからこそ、経済がダメージを負った時の「失業対策」に活用されるんですよね。
> > そうなんですね。
> > 自分としては日本で軍拡なんてしたら、募集にも金かかるし
> > 訓練にも金かかるし、国家財政圧迫しかねないかも?
> > と思っていたんですよね。
> > そういった意味で国民生活に影響を与えかねないかなと。
> 例えば隣国の韓国では、未だ徴兵制が残っていますけど、
> 徴兵された兵士の月給は3万2000円で、２年前までは1万7000円でした。
> ちなみに、韓国の最低時給は780円であり、日本の790円と大差ないので、
> その給料の安さというのが、実感できるかと思います。
そうなんですね。
月給が三万円となると、日本では訴訟が起きそうですが、その様な事は起きないんですね。
まぁ、たしかに国民の義務となれば給料が出るだけ良くて、管理人さんのおっしゃる通りに「とりあえず食えればおk」な場所と考えれば納得です。
時代は違いますが、これを聞くと平安(？)時代の徴兵制度である防人がどんなに酷い制度だったかと思いますねw
> 
> あと、軍拡した時に予算が膨れ上がるのは、近代兵器が高額だからですね。
> 今度日本がアメリカから購入する戦闘機F-35は、１機150億円くらいだったかな？
> 護衛艦「いずも」の建造費も1200億円ほど掛かってますし、
> F-35を搭載する為の改修費として、30億円が掛かる予定です。
> また、これだけ高度に専門化した近代兵器は、それ相応の訓練が必要で、
> 徴兵した兵士などが、簡単に扱える代物ではないという面はあります。
> 
> ただ、その事で「徴兵制など非現実的」と言う人も居るのですが、
> でも組織というのは、そうした専門職だけでなく、一般職もありますからねえ。
> 実際、イラクなどに駐留するアメリカ軍でも、輸送トラックの運転や施設の周辺警備など、
> 危険だけど誰でも出来る仕事は、新兵や州兵、民間派遣の役割だったりします・・・・
> そう考えると、日本で徴兵制が導入されるシナリオも、決して非現実的ではありません。
> 
> > > そして何より金が掛かるのが、外国に軍隊を派兵した時に要する費用です！！
> > > この辺りに関しては、外交要素を高める為に、敢えて行っている面があるんですよね。
> > > 簡単に守れてしまったり、大国が圧倒的に有利すぎると、
> > > わざわざ外交する必要性が、薄れてしまいますので・・・・
> > > そういう意味では、ゲーム的な都合でもあり、
> > > もしも軍事要素を重視するなら、また別のゲームが必要かな？と。
> > なるほどです。戦争時の物資輸送経費など気になっていましたが、
> > 確かにゲーム進行など考えればそうですね。
> 兵站重視のゲームとか、個人的には好きなんですよ（笑）。
> でも、こういうのに拘りすぎると、マニアックになり過ぎる上、
> リアルだからと言って、ゲームとして面白いかは、また別ですからねえ・・・・
> その一方で、シンプルな表現が出来るのであれば、導入してみたい思いもあります。
> 特に遊牧民の強さとか、騎馬による機動力の高さもさる事ながら、
> 草原が続く限り、住居ごと、どこまでも移動できる利点がありますから。

ちょっと調べてみたのですが、遊牧民はすごいですね。
おっしゃる通り草原の続く限りどこまでも移動できます。そして速い。
中国人が万里の長城を作ったのも納得です。
表現となると、地域ごとの兵站構築率とかで決めるのが良いのではないでしょうか？
その割合によってその地域の部隊だか、軍隊への物資供給量を決定する形です。
治安とマッチさせて、あまりに兵站構築率が低ければ軍隊による掠奪発生で治安が低下するというのも良いかもと思います。
あとはこの兵站システムを貿易システムと同様に扱うことで、上手いこと扱うことができるのではと思います。
HEXマップの方がこの点では扱いやすいかも？しれません。
でも、ちょっと考えただけですが、かなり複雑になりそうですね…。

> 
> 
> > > > > あと、ゲームの複雑化を避ける意味もあり、導入を見送った仕様としては、
> > > > > 人口データに性別や年代も加味して、労働人口や出産適齢期なども表現させ、
> > > > > 「一次産業・二次産業・三次産業・新産業・軍人・警官・役人・失業者」という具合に、
> > > > > 労働者も分けようかな？というモノもありました。
> > > > > この場合、人口とリンクして、上限がより実感しやすかったかも？
> > > > > 詳しい中身に関しては、３ヶ月前の返信↓をご参照くださいさい（笑）。
> > > > > http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c22950
> > > > 気になったのですが、どうやって産業人口の変化を起こすんですかね?
> > > > 生産余剰物の量に応じて…みたいな感じですかね?
> > > 基本的には「政策」コマンドとして、労働人口を振り分ける感じですかねえ？
> > > 例えば戦後の日本でも、エネルギー革命によって国内の炭鉱が次々と閉山された際、
> > > 政策として、失業する炭鉱労働者に対し、補助金と雇用促進を行ったように、
> > > 異なる産業分野へと、少しずつ労働者を異動させる感じになろうかと。
> > > あと、現在の赤い嵐は、基本システムが世界大戦や冷戦期を念頭に作られていて、
> > > 需要（消費）よりも、供給（生産）に焦点を当てた「総力戦」仕様なので、
> > > 経済ゲームとして、「市場」の方に仕様の重点を置いた場合には、
> > > 「どれだけ商品を作ったか？」ではなく、
> > > 「どれだけ商品が売れたか？」に基準が変わってきます。
> > なるほど。僕としてはかなり興味がありますね。
> > いやこんな二度も返信遅れまくってる奴が何を言うって感じですけど。
> > 現状の現代版で経済を発展させるのは、収入を全部突っ込む事によって可能ですが、
> > それって現代の本当にできるのか、そんな税金を経済対策に投入しまくれるのかなど、
> > このような疑問が浮かんできちゃうんですよね。
> > まぁ…主体が外交であるので仕方ないのもあるかもしれませんが。
> これに関しては、「外交がメインだから」というよりも、
> 大元のゲーム題材が、第二次大戦であったり、冷戦であったりするので、
> 経済システムというのも、国家主導の計画経済や統制経済を念頭に作られている為ですね。
> 
> もしも始めから「現代」を念頭にゲームを作っていたら、
> 国家プレーではなく、国際企業プレーにしていたと思います。
> こちらの方が現状に即してますし、登録時の条件は全員ほぼ一緒になりますので、
> ゲームとしても、大国プレイヤーが不甲斐ないから云々という事が起こり難くなります。
> なので実を言うと、こちらの方向にゲームを改造していく構想を、昔は持っていたのですが、
> 当時の参加者さんたちが、従来通りの国家プレーを望まれた為、現状維持になった事情もあったりします。
> 
> > とはいえ、市場を主体にすれば、貿易摩擦など市場が外交へも絡んでいったりするかと思いますので、面白いと思います。
> > もう少し昔の話になってしまいましたが、米中貿易摩擦から今の米中対立に発展しましたし、
> > あとはあまり詳しくないのでよくわかりませんが、確かアヘン戦争なども貿易摩擦からではありませんでしたっけ?
> イギリスにとって、綿花を輸入して、綿織物を輸出するインド貿易は黒字でしたが、
> 中国貿易は、一方的に茶葉を輸入するだけだったので、大幅な赤字だった訳ですね。
> そこでイギリスは、インドでアヘンを製造して、中国に密輸するようになり、
> これを中国（清王朝）が取り締まった事で始まったのが、アヘン戦争ですね。
> これに関しては、世界史Flash仲間だったナポレオンさん作の「阿片戦争」が、
> やはり手っ取り早く解ると思うので、とりあえず貼っておきます。
> https://www.youtube.com/watch?v=MsG1R-GJ3fs
> （恐らくは無断転載かとは思われますが、既に本家サイトも停止されてますし）
ありがとうございます♪

> 
> > 明治初期は国内政策のために江戸の物価上昇が起こったり、金の交換比率の違いから、金の流出がありましたし、
> > 軍事力など単純な国力が出てくる物も外交への影響があるのはもちろんですが、
> > その国の持つ対世界の経済力も外交へかなり影響をもたらしますよね。
> 貿易をメインにするのであれば、それこそゲームで扱う期間は数百年くらいにして、
> 東インド会社プレーみたいなのが出来れば、面白いんじゃないかとか考えてます。
> 個人制作だからこそ、奴隷や麻薬といった題材も、避けずに扱う事が出来ますし（笑）。
> 例えば、日本の戦国時代は、奴隷の輸出が盛んだった事とか、
> 授業やテレビとかでも、あまり扱われない事でしょうからねえ。
そうなんですか？
おー、それは全く知りませんでしたね。まぁ、労働力の輸出は今でも発展途上国はやっていますし、
奴隷という名前と扱いが少し変わっただけで本質は変わってない気がしますね。
しかし企業プレイをゲームに適用すると、最初の１００年くらいである程度プレイヤーの立ち位置がはっきりしてしまって、
あとはダイキギョーの独裁プレイになってしまいそうですねw
そんなこともないんですかね？企業の生き死にについてはほとんど学校でやってないので
よくわかりません。まぁ、学校でやったことも曖昧なのが多いですけども。
変わる世界情勢と企業プレイの融合、これはどう再現する感じなのでしょう？
ちょっと想像できませんでした。

> 
> > > それこそ、参加人数が十分に確保できるのであれば、
> > > 欧州HEXマップで、第三次大戦ネタとか、扱っても良かったんですけどね（笑）。
> > > http://tokuou.g1.xrea.com/kikaku/hex_editor/europe_map.html
> > なるほど。ただ一番のネックは参加人数…ですよね。
> > 冷戦版は団体戦が主な唯一のWW2ONLINE戦場でしたけど、酷い有様になっているようですし…
> > そうなれば一対一の方がよろしいかと思います。
> > 純粋に冷戦を楽しめると思いますし、ただ、もはや外交は無いに等しくなってしまいますが。
> １対１の場合は、外交ゲームではなく、ガッツリと対戦系ですね！！
> というか、ここで言う所の外交ゲームは、１対１だと無理でしょうけど（笑）。
> 世界各国に軍事顧問や経済顧問を送り込み、影響力を拡大していくゲームも、
> 言い様によって外交ゲームですけど、政略ゲームと表現した方がより適当でしょうし。
> 
> > そこでこういうのはどうでしょう?極端にソ連と米国にパワーバランスを偏らせ、
> > それ以外の国家はソ連と米国の前には塵のような存在として出現させるのは。
> > そして陣営毎に特色をつけて、陣営に入らなければ、陣営加入の小国にさえ負けるようにしてしまえば
> > 無理にでも団体戦にすることが可能かと思います。
> > ここでいう特色とは、例えば生産値の上限の大幅強化や、軍事諸費の大幅削減などです。
> その場合は、米ソ両国以外のプレーに、どういった楽しみを与えるか？
> そして、米ソ両国のプレーの質を、どうやって確保するか？　になりますね。
> まずは前者ですが、居ても居なくても同じであれば、
> プレイヤーはゲームに参加する意義を見出せず、あまり楽しくはありません。
> 続いて後者ですけど、米ソの国力を極端に強めても、
> 肝心の両国がまともに行動しなければ、まるでゲームになりません。
> そう考えると、超大国でなくても、国境を遠く越えて援軍を派遣できたり、
> いっそ超大国はAIとして、陣営内で如何に存在感を高めるかのゲームにしたりとか？
> ・・・って、これをやろうとすれば、現行のシステムとはまるで異なるので、
> それこそ「新ゲーム」という形でなければ無理でしょうけども。
あー、たしかにそうですね。団体にまとめ切りたいという考えが先行しすぎました。

> 
> 
> > > でもまあ、「全世界HEXマップ」というのに、凄く惹かれる部分はあるんですよ（笑）。
> > > 私の個人的な世界史ゲームの理想型の１つとして、
> > > コーエーの「蒼き狼と白き牝鹿（チンギスハーン）」シリーズがあり、
> > > 特に、箱庭内政だった第４作は、ユーラシア＆モンゴル帝国期に限定せず、
> > > 全世界＆全時代に拡張できれば、もっと凄くなったと、今でも思っているので。
> > そうだったんですね。見たことないのでYOUTUBEで見てみようと思います。
> とりあえず、アドレスを貼っておきますね。
> ただ、凄い長編なので、そんなに無理して見なくてもOKですよ（笑）。
> とりあえずであれば、４は「1/4」を、３は「2/2」を見れば十分かな？
> 
> 「蒼き狼と白き牝鹿４・チンギスハーン」
> 　1/4　https://www.youtube.com/watch?v=wplTes_3Jh0
> 　2/4　https://www.youtube.com/watch?v=g-DZBVxX60w
> 　3/4　https://www.youtube.com/watch?v=-e4RWfO0WBQ
> 　4/4　https://www.youtube.com/watch?v=ry2mg9T5b6c
> 
> 「蒼き狼と白き牝鹿３・元朝秘史」
> 　1/2　https://www.youtube.com/watch?v=1ZvG0vvqBTE
> 　2/2　https://www.youtube.com/watch?v=z1PsIHIOkIA
> 
かなり一本一本が長いですねw
しかし、あれですね、なんというかこういうゲームの特徴なのかもしれませんが、
システムが多くて初めて見る人からするとかなりのとっつきにくさがありますw
パソコンゲームではhoi4をやった事がありますが、あれも最初は買ったことを後悔するくらい意味不明でした。

> > > あと、扱いやすさや見やすさを考えれば、別に、
> > > そのままメルカトル図法で、HEXマップ化しても良いのでしょうが、
> > > 拘りを持ってやるなら、球面上にマス目を置いてみたい気持ちもあります。
> > > 例えば、６角形を１列目に１個、２列目に２個と、３列目に３個と積み重ねて、
> > > HEXマスで擬似的な正３角形を作れば、正20面体をHEXマップで表示できますし、
> > > いわゆるサッカーボール型の「切頂二十面体」にしても、
> > > 20個の正六角形と、12個の正五角形を、それぞれHEX擬似三角形で埋めれば、
> > > 合計180個のHEX擬似三角形による疑似球面を作る事が出来ます。
> > なるほど。正三角形を立体図形の多角形に組み立てていき、疑似球体を作るということですね。
> > アメリカとロシアが意外と近い事など表現できて良いですね。
> > 地球のリアルな距離感覚をつかめる点において素晴らしいと思います。
> 核ミサイルなんて、太平洋や大西洋を越えるよりも、
> 北極を通るのが最短ルートですからね。
> 旅客機と違って人は乗せませんので、寒くても問題無いですし（笑）。
> でもまあ、そうした距離的（移動コスト）な話だけで言うと、
> 平面的なエリア分割マップであっても、同じく表現する事は可能だったりします。
> 例えば赤い嵐の世界マップでは、南北をカットしてますけど、
> 上端と下端に東西を貫く「北極エリア」と「南極エリア」を用意すれば、
> そこを介して、最短ルートでミサイルを飛ばす事も出来たりしますので。

ですよね。
冷戦期に沈んだ潜水艦が北極の氷の下に何隻もあるなんて話も聞いたことがあります。

> 
> > > もしくは、正三角形で構成される正８面体or正20面体を、
> > > ジオデシック・ドームの要領で分割して、球面上を三角マスで埋め尽くし、
> > > 箱庭内政の開発は、三角マス２つで四角マス、
> > > 部隊ユニットは、三角マス６つでHEXマスと表現するのも、面白いかな？と。
> > ジオデシックドームって何なんだろ、と思いまして調べましたが、
> > 近未来的な植物園とかのアレでしたか。
> > あー、なるほど。
> > 意味わからないって書こうとしていましたが、わかりました、多分!
> そうですね、植物園とかで見掛ける、アレです（笑）。
> 例えば半球状のドームを作った時、その断面図を見てみると半円になります。
> この半円を直線で表そうとした場合、地面と柱２本で三角形が出来ます。
> で、この柱の本数をドンドン増やしていけば、次第に半円に近付く訳ですね。

区分求積法的な考え方ですかね？
そうだとすると、次の回転させるまでは分かるのですが、
柱同士を繋ぐ補助の柱の意味がわかりません…。
空間認識能力が非常に低いのです…

> そして、これを断面図ではなく、グルリと回転させれば半球状となり、
> 柱同士を繋ぐ補助の柱も加えると、全てが三角形で出来た疑似球面が出来上がると。
> そして三角形は、２つ合わさると四角形、６つ合わさると六角形になる為、
> 四角マスも、HEXマスも、表現可能になる訳です（特異点が出来る事はありますが）。
> 
> > > 四角マスとHEXマスには、それぞれ長所と短所がありますけど、
> > > 基本を三角マスにすれば、四角マスとHEXマスを共存させる事が出来るんですよね。
> > > また、球面に拘らず、平面でもOKであれば、基本が四角マスであっても、
> > > 四角マスを１行置きに半マスずつズラす事で、HEXマップを四角マスで表現できる為、
> > > この１マスを更に４分割する事で、同じく四角マスとHEXマスを共存させる事が可能です。
> > > と言うか、この方法なら、上下左右＆斜めと全８方向に移動できます。
> > > （斜め移動はコストが1.5倍とかにすれば、距離の整合性も取れますし）
> > > って、「hexマップ」という単語が出てきた為、
> > > ちょっとマニアックな話題まで話を広げましたけど、興味ありましたかねえ？（苦笑）
> > つまり球面にしたいなら、三角形で構成させることにより
> > 更に球面感を出し、更に四角形も六角形にも都合が良く、
> > 平面でいいなら、六角形(HEX)を四角形を基本として表すことができると。
> > 面白いですね。図形で図形を作り出していく面白さってこういうことなんですかね。
> 「全ての面を規則的に並べる」という事に拘らなければ、
> ＣＧの３Ｄキャラとかも、三角形や四角形の分割面（ポリゴン）で作られてますしね。
> また、これは今回の話とは直接関係はありませんけど、
> 高校数学で習う三角関数（サインとかコサインとか）を組み合わせると、
> どんな図形でも描けてしまったり、画像や音声のデータを圧縮できたりします。
> 学校の勉強ではあまり扱われませんけど、こういうのも数学の楽しさだったり！！（笑）

そ、そうなんですか！？
一応数3までやりましたが、どんな図形でも書けるとか、データを圧縮できるとかは全くの初耳です！
高校数学は道具を与えているだけに過ぎないというわけですね。
しかし三角関数は物理くらいしか使わないかと思ってましたが、ちょっと見直しましたw

> 
> > 確か後者ってもうどこかのゲームに入ってませんでしたかね?
> > どこかこのサイトで、四角形がずれて配置されているのは見た気がします。
> 四角形を半分ズラす事自体は、特に珍しい方法ではありません。
> 四角マスの出っ張りを斜めに切り落とせば、それはもうHEXマスですからねえ。
> 数学的に言うと、これらはどちらも同じモノです。
> で、ここで私が言っているのは、その四角マスを更に４分割して小さなマスとし、
> その小さなマスを２×２の固まりとして、１つの大きなマスとして運用すれば、
> 四角マスとHEXマスの、どちらの特性も表現できるという話ですね。
> 例えば、箱庭内政なら四角マス的に用い、軍事行動ならHEXマス的に用いると。
あー！なるほど！
わかりました。それは非常に省スペースでいいですね。

[23748] Re2:徴兵制と軍事費＆HEXマップの表現方法返信　削除
▽ 2021/11/3 (水) 00:23:21 ▽ 徳翁導誉

> 返信遅れに遅れ、もはや今から返信するのは失礼かとも思いますが、
> 返信させてください。よろしくお願いします。
いえいえ、一向に構いませんよ。
失礼だとか、そういう感情も特にありません。
もう私もオッサンなので、数ヶ月前と数年前が、感覚的に大差なくなっており（笑）、
数ヶ月ぶりな感じで、数年ぶりに雑談を再開とか、今までにも何度かありましたからね。
とは言え、当時の話の流れとかは、既に記憶も遠い彼方なので、
微妙にズレた内容の返信とかになっていても、その辺りは御了承下さい（苦笑）。
あと、何故このタイミングで、改めて返信を思い立ったのかは、ちょっと興味あるかも？


> > > > > なんというか、徴兵による経済的なダメージって考慮されないのかなって思ったんですよね。
> > > > 軍隊（徴兵）が雇用の調整役になる事例の方が、圧倒的に多い気がします。
> > > > 命を懸ける職業なので、下手をすると「給金が高い」と誤解されがちな軍隊ですけど、
> > > > 現実的には格安で、徴兵制のある軍事大国ほど「とりあえず食えればOK」な場所です。
> > > > 要するに「徴兵」というのは、経済にダメージを与えるどころか、
> > > > 安上がりだからこそ、経済がダメージを負った時の「失業対策」に活用されるんですよね。
> > > そうなんですね。
> > > 自分としては日本で軍拡なんてしたら、募集にも金かかるし
> > > 訓練にも金かかるし、国家財政圧迫しかねないかも?
> > > と思っていたんですよね。
> > > そういった意味で国民生活に影響を与えかねないかなと。
> > 例えば隣国の韓国では、未だ徴兵制が残っていますけど、
> > 徴兵された兵士の月給は3万2000円で、２年前までは1万7000円でした。
> > ちなみに、韓国の最低時給は780円であり、日本の790円と大差ないので、
> > その給料の安さというのが、実感できるかと思います。
> そうなんですね。
> 月給が三万円となると、日本では訴訟が起きそうですが、その様な事は起きないんですね。
兵役中の給料に、最低賃金ですか！？
その発想は、私の中に今まで無かったかも（笑）。
基本的には「国民の義務」でしょうしね。
ちなみに戦前昭和の日本軍では、平均月収が80円だった頃に、５円50銭だったそうなので、
給料と言うよりは、お小遣い程度にイメージした方が妥当な気がします。
（金額的には違いますけど、相撲部屋で暮らす幕下力士の感覚に近いのかな？）

それと比較するのはアレかも知れませんが、義務に支払われる対価としては、
現在、刑務所で働く受刑者の時給は、５円からスタートして、最高額の140円らしいです。
工場労働者として考えれば、超超低賃金ですね（苦笑）。
まあ、日本社会で低賃金と言えば、「技能実習生」の名目で連れてこられた外国人労働者かな？
2010年に法改正されるまで、労働法の適用外とされた為、時給200～300円で働いてましたし、
逆に、法改正以前の感覚のまま、最低賃金未満で働かせ続けてた雇用先（研修先）が、
訴えられるなんて動きも、最近は見られるので、訴訟云々の話はこちらの方が少し近いかも。
（10年前の段階で、「もう日本には来たくない」と答えた実習生が、半数を超える有様でした）

> まぁ、たしかに国民の義務となれば給料が出るだけ良くて、
> 管理人さんのおっしゃる通りに「とりあえず食えればおk」な場所と考えれば納得です。
とりあえず、軍隊に居れば、衣食住には困らないですからねえ。
衣食住すら満足に得られない社会であれば、軍隊の方が遥かにマシとも言えますし、
北朝鮮の先軍政治じゃないですけど、武力という実行力を持つ軍隊に対して、
衣食住を途切れさせ、不満を抱かせるという愚行は、どんな国家も一番に避けようとします。

> 時代は違いますが、これを聞くと平安(？)時代の徴兵制度である防人がどんなに酷い制度だったかと思いますねw
中央集権だった、あの時代の徴兵がヤバかったのって、
武器や食料が自腹で、帰郷するのも自腹だった所ですよねえ・・・・
と言うか、そもそも徴税自体が、農民たちが年貢を自腹で都まで運ぶという超ブラック制度で、
餓死や病死は当たり前、時には疫病をバラ撒く有様でしたから、
武士の世となり、封建社会という地方分権な世の中になったのも、ある意味で当然だったのかも？


> > > なるほどです。戦争時の物資輸送経費など気になっていましたが、
> > > 確かにゲーム進行など考えればそうですね。
> > 兵站重視のゲームとか、個人的には好きなんですよ（笑）。
> > でも、こういうのに拘りすぎると、マニアックになり過ぎる上、
> > リアルだからと言って、ゲームとして面白いかは、また別ですからねえ・・・・
> > その一方で、シンプルな表現が出来るのであれば、導入してみたい思いもあります。
> > 特に遊牧民の強さとか、騎馬による機動力の高さもさる事ながら、
> > 草原が続く限り、住居ごと、どこまでも移動できる利点がありますから。
> ちょっと調べてみたのですが、遊牧民はすごいですね。
> おっしゃる通り草原の続く限りどこまでも移動できます。そして速い。
> 中国人が万里の長城を作ったのも納得です。
鉄砲全盛の時代が訪れるまで、騎馬兵って最強兵科でしたし、
その後もナポレオンの時代までは、強力な機動兵科でしたからねえ。
「最後の遊牧帝国」と呼ばれるジュンガルが滅んだのが、18世紀の中頃であり、
イギリスでワットが蒸気機関を発明するのが、18世紀の後半ですから、
鉄道や自動車の登場によって、騎馬が過去の遺物になったのも、
実はまだ、ここ100年くらいの話でしか無かったりします。
（鉄道は線路が敷設されたルートしか走れず、自動車普及と道路整備も戦後の話なので）

また、歴史ゲームとして考えた場合には、
「農耕民族と遊牧民族」というのをテーマに据え、
ユーラシア大陸という名のチェス盤で、勢力のシーソーゲームを楽しむモノも、
歴史のダイナミズムや法則性を感じられて、結構面白いかも知れませんね。
その土地が農耕向きか？遊牧向きか？は、気候の要素とも密接にリンクしますし。
まあ詳しい話は、以前にも弁さんとの雑談↓でしてますから、
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s22825#22825

もし興味がありましたら、ある程度は そちらを参照して戴くとして、
ここではゲームのシステム面で考えますと、まずはゲーム内のエリアを、
「農耕向きエリア」「遊牧向きエリア」「両向きエリア」「両不向きエリア」の４つに分け、
農耕勢力は、開発可能なエリアでは人口を拡大できる一方、
不向きなエリアに外征する際は、大量の物資輸送を必要とし、
遊牧勢力は、草原のエリアが続く限り、どこまでも自由に移動できる一方、
草原を離れた都市での長期駐留は難しく、一時的な略奪がメインになる感じでしょうか？
農耕も遊牧も可能な境界エリアが、両勢力の熾烈な争奪戦の舞台となったり、
遊牧エリアに接する農耕エリアでは、遊牧民の侵入を防ぐ為に城壁を築いたり、
農耕民の大兵力が草原に侵攻した場合、輸送が追い付かなくなる所まで遊牧民は逃げたりと、
歴史を体感できる上、それなりに面白いゲームになるかも知れませんね。
各エリアに気候や地形の情報も加味すれば、世界地理の学習にも役立ちますし（笑）。

> 表現となると、地域ごとの兵站構築率とかで決めるのが良いのではないでしょうか？
> その割合によってその地域の部隊だか、軍隊への物資供給量を決定する形です。
> 治安とマッチさせて、あまりに兵站構築率が低ければ
> 軍隊による掠奪発生で治安が低下するというのも良いかもと思います。
> あとはこの兵站システムを貿易システムと同様に扱うことで、上手いこと扱うことができるのではと思います。
> HEXマップの方がこの点では扱いやすいかも？しれません。
> でも、ちょっと考えただけですが、かなり複雑になりそうですね…。
いや～、ゲーム的に表現したいのは、「兵站線確保の重要性」であって、
「兵站管理の事務的な煩雑さ」というのは、バッサリ切っちゃって良いと思うんですよ。
そういう事を本気でやりたいなら、流通業とかで働く方が、カネにもなりますし、
冗談ですけど、自衛隊の兵站部門をコンビニや運送会社に外注すれば、結構上手くやりそう（笑）。

と、余計な話はさておき、兵站線をテーマに歴史ゲームを作る場合は、
とりあえず「日露戦争」が、私の中での候補の１つではありますね。
陸地では鉄路を、海上では港湾と制海権を押さえ、首都と結ばれてるエリアでは、
兵站線が確保できてるとして、軍隊ユニットの物資補給も自動で行われる一方、
兵站線から外れたエリアに駐留すると、軍隊は自前の物資を消費し続け、
それが不足し出すと、進軍や戦闘といった作戦行動も支障を来たすようになり、
だからと言って物資を抱え込み過ぎると、それはそれで進軍や戦闘の重荷になると。
こうする事で、日本海海戦や旅順攻略戦の意図も実感できるでしょうし、
満洲鉄道の戦略的な重要性も理解できるかも知れません。
また逆に、歴史のifとして、バルチック艦隊に日本沿岸を自由に動き回られたら、
島国である日本など一溜まりも無かった事を、疑似体験できるかな？という思いも。


> > 貿易をメインにするのであれば、それこそゲームで扱う期間は数百年くらいにして、
> > 東インド会社プレーみたいなのが出来れば、面白いんじゃないかとか考えてます。
> > 個人制作だからこそ、奴隷や麻薬といった題材も、避けずに扱う事が出来ますし（笑）。
> > 例えば、日本の戦国時代は、奴隷の輸出が盛んだった事とか、
> > 授業やテレビとかでも、あまり扱われない事でしょうからねえ。
> そうなんですか？
> おー、それは全く知りませんでしたね。まぁ、労働力の輸出は今でも発展途上国はやっていますし、
> 奴隷という名前と扱いが少し変わっただけで本質は変わってない気がしますね。
これは洋の東西を問わず、戦乱などで治安が悪い社会だと、
地域外の領民を攫い、身代金を取ったり、人身売買で売り払ったりなどは、
至って普通の事であり、長い戦国の世が続いた当時の日本では、言わずもがなでした。
それこそ、上杉謙信が雪国の越後から、何度も関東に侵攻したのも、
謙信自身の思惑はともかく、農兵たちにとっては戦後昭和の出稼ぎ感覚で、
越冬の為に、人狩りや米の略奪で臨時収入を得るのが、戦争参加の目的でしたし、
南蛮貿易が始まると、その売却先が国内から、海外にまで広がっただけの話ですね。

特に当時の欧州列強は、アジアで植民地獲得を目指して活動を始めた頃であり、
戦い慣れした日本の男というのは、傭兵的な戦奴として非常に需要が高く、
また女や子供も、欧州から来た船乗りたちは当然男ばかりなので、商品として求められ、
一方で日本側も、戦争が起こるほど商品は手に入るので、輸出は活況を呈したと（笑）。
余談ながら、タイの伝統菓子であるフォイトーンは、日本人奴隷の孫にあたる女性が、
宮廷の料理長となり、ポルトガル伝来の鶏卵素麺を、王室に持ち込んだのが始まりでした。
（彼女の夫であるフォールコンは波瀾万丈な人物で、高校時代の私のお気に入りの１人・笑）

ですが、秀吉による天下統一が目前となると、事情は変わってきます。
天下人として、日本全国の治安改善を考えた場合、
人攫いや人身売買なんて言語道断ですし、海外輸出などは論外であったと。
その為、秀吉や家康は、奴隷貿易に関わっていた宣教師たちを閉め出すべく、
キリスト教の禁教令を出すに至る・・・という事情もあった訳ですね。
当時の伝道活動というのは、植民地戦略とも密接にリンクしてましたので。

とは言え、別に秀吉も、これらの政策を人道主義で行ってた訳ではありませんから、
朝鮮出兵の際には、半島に暮らす職人たちは勿論の事、一般の大人や子供まで、
大名や兵士たちが戦利品として、日本に拉致って連れ帰ってきてますし、
日本国内の領民では無い為、南蛮貿易での奴隷転売もOKでした（苦笑）。
なので、江戸時代に、将軍の就任祝いに訪れていた朝鮮通信使にしても、
そのキッカケは、連れ去られた朝鮮人たちの返還交渉がスタートだったりします。

> しかし企業プレイをゲームに適用すると、最初の１００年くらいで
> ある程度プレイヤーの立ち位置がはっきりしてしまって、
> あとはダイキギョーの独裁プレイになってしまいそうですねw
> そんなこともないんですかね？企業の生き死にについてはほとんど学校でやってないので
> よくわかりません。まぁ、学校でやったことも曖昧なのが多いですけども。
それほど甘い世界であれば、「JAPAN as No.1」と呼ばれてた日本企業が、
ここまで勢いを失う姿を、見る事も無かったんでしょうけどね（苦笑）。
それこそ私たちは、学校の授業ではなく、日々のニュースで実学できてます・・・・

> 変わる世界情勢と企業プレイの融合、これはどう再現する感じなのでしょう？
> ちょっと想像できませんでした。
最も端的なのは、革命的な新商品の登場により、市場がガラッと変わる事でしょうか？
こうした抜本的なチェンジが発生すると、パワー・バランスは一変します。
例えば近年であれば、ネットの登場により、GAFAという巨大企業が誕生しましたよね。

その次に来るのは、商品は同じでも、技術に革新が起こった時かな？
より効率の良い方法とかが出てくると、既存の技術に投資してきた先発組より、
これから投資する後発組の方が、時代の変化に上手く対応できる事は、往々にしてあります。
こちらの実例としては、ブラウン管時代は、日本製テレビが世界を席巻したものの、
液晶時代となると、韓国製テレビに圧倒されてしまった事が、該当するでしょうか。
ガソリン自動車から、電気自動車に移り変わる今後、日本企業に同じ事が起こるかも知れません。

そして最後に、途上国も次第に技術を身に付けていく事で、
性能はそこそこながら、人件費の違いで、圧倒的に安い商品が現れるケースですね。
それこそ、ここ最近の中国の成長モデルというのが、まさにこれに該当するかと思われます。
また、構想案の上では、この部分に関しては「赤い嵐」においても、導入する考えがありました。
ゲーム内の「先進度」というのは、そこを表す目的もあっての、項目でもあったんです。
例えば、ある商品を製造するには、一定の先進度に達してなければ駄目だが、
そのラインから先進度が上がるほど、商品の製造コストも上がっていく、みたいなイメージで。

> > > > でもまあ、「全世界HEXマップ」というのに、凄く惹かれる部分はあるんですよ（笑）。
> > > > 私の個人的な世界史ゲームの理想型の１つとして、
> > > > コーエーの「蒼き狼と白き牝鹿（チンギスハーン）」シリーズがあり、
> > > > 特に、箱庭内政だった第４作は、ユーラシア＆モンゴル帝国期に限定せず、
> > > > 全世界＆全時代に拡張できれば、もっと凄くなったと、今でも思っているので。
> > > そうだったんですね。見たことないのでYOUTUBEで見てみようと思います。
> > とりあえず、アドレスを貼っておきますね。
> > ただ、凄い長編なので、そんなに無理して見なくてもOKですよ（笑）。
> > とりあえずであれば、４は「1/4」を、３は「2/2」を見れば十分かな？
> > 「蒼き狼と白き牝鹿４・チンギスハーン」
> > 　1/4　https://www.youtube.com/watch?v=wplTes_3Jh0
> > 　2/4　https://www.youtube.com/watch?v=g-DZBVxX60w
> > 　3/4　https://www.youtube.com/watch?v=-e4RWfO0WBQ
> > 　4/4　https://www.youtube.com/watch?v=ry2mg9T5b6c
> > 「蒼き狼と白き牝鹿３・元朝秘史」
> > 　1/2　https://www.youtube.com/watch?v=1ZvG0vvqBTE
> > 　2/2　https://www.youtube.com/watch?v=z1PsIHIOkIA
> かなり一本一本が長いですねw
> しかし、あれですね、なんというかこういうゲームの特徴なのかもしれませんが、
> システムが多くて初めて見る人からするとかなりのとっつきにくさがありますw
> パソコンゲームではhoi4をやった事がありますが、あれも最初は買ったことを後悔するくらい意味不明でした。
まあ、シミュレーション・ゲームというのは、どうしたって、
数値のデータ量が増えがちですし、それに応じてプレー時間も長くなりがちなので、
その２つを如何にシンプルに削り落としつつ、対象の本質とゲームの面白さを如何に残すかは、
シミュレーション・ゲーム制作において、大きなテーマであったりはしますからねえ。

また、取っ付き易さを考慮すれば、数値データも可能な限り、画像データに置き換えるのが理想で、
それを上手く行えているのが、「Civilization」であり「蒼き狼４」であると。
その一方で、HoIを作ったParadox社の「Europa Universalis」みたいに、
見た目の派手さは乏しいながら、武骨に歴史を楽しませるボードゲーム風のモノがありますし、
逆に、歴史のキャラゲー化で妄想を掻き立たせるような、コーエー的なモノもあり、
この辺の両立に挑戦し、そして失敗したのが「下天２」かな？と考えています（笑）。

そういう意味では、蒼き狼４とCiviとEUとを良い感じに組み合わせて、
全時代＆全世界に対応させた歴史ゲームというのが、
私が個人的に抱く１つの理想形として、あるのは事実ですね。
そして、地球全てをHEXマップで覆い尽くすのもアリでしょうし、
プレー時間を考慮するなら、世界はエリア式で、都市だけをマス式にするとか、
もしくは、世界規模の大きなマスがあり、その中に開発や戦争を行う小さなマスがあっても良いかも？
PCの処理速度と記憶容量が向上した昨今、馬鹿みたいなデータ量のゲームも実現可能ではありますが、
それはそれで、実際にプレー可能か？とか、そもそも遊ぶ人が居るのか？という問題もありますし。

ちなみに、戦国オールスター軍団を引き連れ、秀吉が世界統一を目指す「秀吉の野望」は、
「下天２を面白くするには」と考えた過程で生まれた、１つの構想案ではありますね。
また、どうせ妄想路線で進むなら、戦国後期のメンツよりも、
織田信長・武田信玄・上杉謙信・毛利元就あたり揃う、戦国中期に時代を移して、
「信玄の野望・世界編」という具合にした方が面白いかな？という思いも（笑）。
まあ、秀吉の野望でも、イングランドのエリザベス女王や、スペインのフェリペ２世、
ロシアのイワン雷帝に、ムガールのアクバル大帝なども登場させられるのですが、
もう少し時代を早めれば、神聖ローマのカール５世や、オスマンのスレイマン大帝に、
モンゴルのアルタン＝ハーンあたりまで登場させられますからねえ。
もちろん日本においても、戦国武将で知名度が高いのは、後期よりも中期でしょうし、
天皇を北京に移し、自らは寧波に居を定め、インドあたりは諸大名の切り取り自由とする、
秀吉が実際に抱いた構想・・・と言うか妄想プランを、私たちもゲーム内で描きたいと（笑）。

って、別に題材は16世紀だけに拘ってる訳ではなく、
例えば「Hearts of Iron」の話題が出ましたけど、同じくWW2題材でありながら、
「信長の野望」みたいな感じで、ライトに世界征服を目指せるゲームあっても良いでしょうし、
ヒトラーやスターリン、毛沢東などで、キャラゲー的に遊べるというのは、
海外産SLGには無い、日本産の趣味レーション・ゲームならではの作風だと思うんです。
まあ、WW1やWW2とダイレクトに結び付けるのが難しければ、
まずは帝国主義や植民地主義の時代を扱う趣味レーション・ゲームとして、
そのシナリオの中に、WW1やWW2も用意されてるって方が、無難かも知れません。
言うなれば、フランス革命（アメリカ独立）から第二次大戦までの「近代」280年間を、
１つのゲーム・システムで、妄想たっぷりに楽しめるイメージでしょうかねえ（笑）。
古代から現代までを１つのシステムで収めるのは大変でも、近代限定なら可能な気はします。
と言うか、アメリカ独立から第二次大戦までが、１つの大きな流れである事が理解出来るかも？


> > > なるほど。正三角形を立体図形の多角形に組み立てていき、疑似球体を作るということですね。
> > > アメリカとロシアが意外と近い事など表現できて良いですね。
> > > 地球のリアルな距離感覚をつかめる点において素晴らしいと思います。
> > 核ミサイルなんて、太平洋や大西洋を越えるよりも、
> > 北極を通るのが最短ルートですからね。
> > 旅客機と違って人は乗せませんので、寒くても問題無いですし（笑）。
> ですよね。
> 冷戦期に沈んだ潜水艦が北極の氷の下に何隻もあるなんて話も聞いたことがあります。
昨今の温暖化により、北極海が航行可能になってくるとすれば、
アメリカやロシアだけでなく、日本にとっても大きい事だったりします。
日本とEUを結ぶ場合、ユーラシアを南にグルリと回る現行ルートに比べると、
北極海ルートは、距離を３分の２に短縮できますからね。
スエズ運河やマラッカ海峡を越える手間や、インド洋の海賊に悩まされる事もありません。

> > > > もしくは、正三角形で構成される正８面体or正20面体を、
> > > > ジオデシック・ドームの要領で分割して、球面上を三角マスで埋め尽くし、
> > > > 箱庭内政の開発は、三角マス２つで四角マス、
> > > > 部隊ユニットは、三角マス６つでHEXマスと表現するのも、面白いかな？と。
> > > ジオデシックドームって何なんだろ、と思いまして調べましたが、
> > > 近未来的な植物園とかのアレでしたか。
> > > あー、なるほど。
> > > 意味わからないって書こうとしていましたが、わかりました、多分!
> > そうですね、植物園とかで見掛ける、アレです（笑）。
> > 例えば半球状のドームを作った時、その断面図を見てみると半円になります。
> > この半円を直線で表そうとした場合、地面と柱２本で三角形が出来ます。
> > で、この柱の本数をドンドン増やしていけば、次第に半円に近付く訳ですね。
> 区分求積法的な考え方ですかね？
> そうだとすると、次の回転させるまでは分かるのですが、
> 柱同士を繋ぐ補助の柱の意味がわかりません…。
> 空間認識能力が非常に低いのです…
ドームという、実在物の構造で説明しようとするから、解り難くなるのかな？
まあ地球は球体ですし、わざわざ断面図をドームの半円で考えず、地球の円で考えた場合、
江戸時代の和算家たちが用いた方法で、円に内接する三角形の数を増やしていけば、
二等辺三角形の底辺の合計が、次第に円周の値に近付いていく・・・みたいな話ですね。
（ちなみにドームの柱とは、ここでは二等辺三角形の底辺に相当します）

余談ですが、これは東大伝説の入試問題として有名な

「円周率が3.05よりも大きいことを証明せよ」を、

和算で言う所の「鉤股弦の法」、我々が習った数学だと「三平方の定理」を用いて、
江戸時代の知識（現代だと中学数学レベル）で解けてしまう方法だったりします！！
もし興味があれば、この問題に挑戦してみても面白いと思いますよ（笑）。
ヒントとしては、中心角30度の二等辺三角形12個（要するに正12角形）で考えて、
内角が30度・60度・90度の三角形の辺は、「１：２：√３」で表せる事と、
√２＝1.414…、√３＝1.732…である事を知っていれば、三平方の定理で証明できます。
でもまあ、高校数学のレベルだと、余弦定理を用いるのが一般的なんでしょうけどね。

> > また、これは今回の話とは直接関係はありませんけど、
> > 高校数学で習う三角関数（サインとかコサインとか）を組み合わせると、
> > どんな図形でも描けてしまったり、画像や音声のデータを圧縮できたりします。
> > 学校の勉強ではあまり扱われませんけど、こういうのも数学の楽しさだったり！！（笑）
> そ、そうなんですか！？
> 一応数3までやりましたが、どんな図形でも書けるとか、データを圧縮できるとかは全くの初耳です！
例えば、スマホの通話とかは、三角関数が用いられてますね。
音声データを細切れにして、各パートの音声に似通った波形を持つ三角関数に置き換えると、
そのままのアナログ・データで送信するより、遥かにデータ量を圧縮する事が出来ます。
「音は波である」という事を思い出して貰えれば、凄く単純な話だと思います。

また、三角関数で図形を描く方法を、簡単に説明しますと、
例えば、１つの振り子だけだと、その動きは単純ですよねえ？
ですが、振り子の先に、更に振り子を付けると、その動きは複雑になります。
そんな要領で、幾つも振り子を付けていくと、滅茶苦茶 複雑な動きになりますけど、
計算式としては、振り子の数だけ三角関数を足し合わせる、非常に単純なモノであり、
逆に考えれば、どんなに複雑な図形でも、三角関数の足し算に変換できてしまう訳です！！

あと、もしも下ネタ系が大丈夫であれば、こんな動画↓もありますね。
https://www.youtube.com/watch?v=eO1RGCZzQEg
https://www.youtube.com/watch?v=5ZyMILcVG-Y
一応、少し動画の内容に触れておくと、三角関数などを用いて、
女性胸部の曲線美を描こうとする、良い意味でバカな理系たちのお遊びです（笑）。

> 高校数学は道具を与えているだけに過ぎないというわけですね。
> しかし三角関数は物理くらいしか使わないかと思ってましたが、ちょっと見直しましたw
そうですね、まさにその通りかと！！
道具の使い方を覚えるのは大事ですけど、それだけじゃ身に付かないんですよ。
ノコギリやカナヅチの使い方をどれだけ学んでも、それで棚が作れる訳じゃない一方、
棚の作り方を学べば、ノコギリやカナヅチの使い方は自然と身に付きます。

なので、高校までは道具の使い方だけ、何かを作るのは大学以降でと、
壁を築いて線引きするのは、あまり良い学び方とは思えませんし、
壁を越える作業としての受験勉強が、また厄介な存在であると・・・・
いや、何も私は、これら全てを否定するつもりは無いんですよ。
道具の使い方を全く身に付けていないと、何も作れないのは一面で事実ですし、
先に道具の使い方をマスターしておいた方が、効率が良いのは確かでしょう。
また、入試テストというのも、長時間掛けて何が作れるのか審査するのは困難な以上、
決められた制限時間内に、道具の使い方レベルを、客観的な数字で比べるというのは、
公平な選抜方法ではありますし、それ自体が悪いとも思えません。
ですが、悪い点を挙げるならば、テストでの高得点獲得が、手段ではなく目的となり、
壁により定められた範囲内で、高得点獲得に最適化した勉強方法を採ってしまう事ですよね。
何というか、それって非常に、時間と労力の無駄遣いなような気がするんです・・・・
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INCM/CMT
Cyclamen v3.72