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23639
[23639] ww2online欧州戦場 終了返信 削除
2021/7/8 (木) 08:19:50 フランス

題名の通りです。ドイツ殿の勝利で終わりました。

過去ログの保存と初期化の方を宜しくお願いします。


[23642] Re:ww2online欧州戦場 終了返信 削除
2021/7/13 (火) 19:09:10 徳翁導誉

> 題名の通りです。ドイツ殿の勝利で終わりました。
> 過去ログの保存と初期化の方を宜しくお願いします。

お疲れ様です。
過去戦場にアップすると共に、初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/euro_session/euro_86.html

23634
[23634] 第130回首相選挙終了報告返信 削除
2021/7/2 (金) 00:04:54 聖職者

   管理人様へ

 第130回首相選挙終了報告を執り行います。

 第130回首相選挙は、※ 市民会議ネットワークが首相に就任しました ※
と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

 つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。



[23637] Re:第130回首相選挙終了報告返信 削除
2021/7/6 (火) 20:50:33 徳翁導誉

>  第130回首相選挙終了報告を執り行います。
>  第130回首相選挙は、※ 市民会議ネットワークが首相に就任しました ※
> と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
>  つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。

お疲れ様です。
歴代ページにアップすると共に、初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister02/prime130.html

P.S.
次々回の衆院選から、選挙区が「10増10減」になりそうですけど、
「首相選挙」のゲーム内では、いつ頃から変更します?
前回みたいに、変更時期を巡ってゴタゴタするのも嫌なので、
お手数ですけど、今回はゲーム内で話し合って、時期を決めてもらえませんか?
この返信を書くついでに、10増10減の画像データは作ってしまったので(笑)、
コチラとしては、次々回からでも、衆院選後でも、法施行後でも構いません。

23623
[23623] 終了報告返信 削除
2021/6/19 (土) 23:14:35 オスマン

赤い嵐オンライン・帝国主義版が先程終了しました。
オスマン帝国の優勝です。ログ保存をお願いいたします。

なお、領土割譲システムに関しては、陣営離脱出来ない更新前30分に関しては使えないようにしてはどうか、という提案が出ています。
とりあえず報告をしておきます。


[23629] ◆ 赤い嵐「現代版」を初期化 ◆返信 削除
2021/6/22 (火) 21:57:25 徳翁導誉

> 赤い嵐オンライン・帝国主義版が先程終了しました。
> オスマン帝国の優勝です。ログ保存をお願いいたします。

お疲れ様です。
過去戦場にアップしておきました。
http://kakolog02.g1.xrea.com/red_teikoku/teikoku8.html
次回の戦場は、コチラ↓となります。

赤い嵐「現代版」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/red_storm/menu.html

23621
[23621] WW2Online欧州戦場の募集返信 削除
2021/6/18 (金) 22:18:45 ドイツ担当

第3ターン目なのですが、英ソ伊の3国が空いています。
皆様ぜひぜひ…

http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_europe/menu.html


[23622] Re:WW2Online欧州戦場の募集返信 削除
2021/6/19 (土) 21:21:08 フランス

▼ ドイツ担当さん
> 第3ターン目なのですが、英ソ伊の3国が空いています。
> 皆様ぜひぜひ…
>
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_europe/menu.html


現在、参加者全員の同意のもと休戦期間に入っております。
出来る限り新規参加者と既存参加者の戦力差を無くそうと考えておりますので
今から参加しても十分優勝の狙えるような状況になっております。

興味のある方は是非参加して頂ければ幸いです。宜しくお願いします。


[23628] Re2:WW2Online欧州戦場の募集返信 削除
2021/6/22 (火) 21:56:31 徳翁導誉

> > 第3ターン目なのですが、英ソ伊の3国が空いています。
> > 皆様ぜひぜひ…
> > http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_europe/menu.html

> 現在、参加者全員の同意のもと休戦期間に入っております。
> 出来る限り新規参加者と既存参加者の戦力差を無くそうと考えておりますので
> 今から参加しても十分優勝の狙えるような状況になっております。
> 興味のある方は是非参加して頂ければ幸いです。宜しくお願いします。

何でしたら、「初期化」した方が良いでしょうか?
・・・と書こうと思ったら、既に5名が揃ったみたいですね。
という事で、改めてスタートのようです(笑)。

23604
[23604] 赤い嵐 帝国主義版返信 削除
2021/6/12 (土) 19:15:13 フランス

スウェーデンについて。
一々、ほとんどの内密通信や公式発言に個人の人格否定を混ぜてくるのですが。


厳重注意をお願いしたいです。


[23610] Re:赤い嵐 帝国主義版返信 削除
2021/6/16 (水) 21:03:22 徳翁導誉

> スウェーデンについて。
> 一々、ほとんどの内密通信や公式発言に個人の人格否定を混ぜてくるのですが。
> 厳重注意をお願いしたいです。

とりあえず、ザッとですが目を通しましたけど、
お互いに感情的になり、売り言葉に買い言葉になってません?

この場合、どちらか一方に注意と言うよりは、双方を諫める感じになりますけど、
その後、「とりあえずスウェーデン政府には謝罪いたします」との
公式発言が為されておりますので、この件は既に落着しているのかな?
まあ、こうしてフランスさんの側は謝罪されてますので、
これで、スウェーデンさんの側からも謝罪が有れば、より完璧なのでしょうけど・・・と、
昨日読んだ時点は思ったのですが、投稿前に再読したら、また事態が悪化している・・・・

もちろん、双方とも言い分はあるでしょうけど、
プレーされてる第3者の方々からすれば、公式発言が2人の喧嘩の場になってる訳で、
ここで謝罪を入れたフランスさんは、大人の対応だったかなと思います。
そういう意味では、謝罪後のスウェーデンさんの言動は、余計な一言が多いと感じましたし、
その反面、あくまでも2国間の通信に留めていて、他の方は巻き込んでいないんですよね。
ここでグッと堪えられれば、更に大人な対応だったのですが、フランスさんも出来なかったと。

結局の所、フランスさんも、スウェーデンさんも、互いに対して不満が高まり、
フランスさんは、それを抑え切れずに、公の場で発言してしまい、
スウェーデンさんは、それを抑え切れずに、余計な一言を言ってしまい、
その事が更に、互いに相手の怒らせてしまう、負のスパイラルに陥ってる気がしますね。
逆に言うと、フランスさんは過言を、スウェーデンさんは口外を、気を付けてるのは感じるので、
だからこそ、「自分は我慢してるのに、相手は・・・」と、お互いに感じているのでしょう。
要するに、フランスさんとスウェーデンさんとでは、不満&我慢のポイントがズレていると。

もう、そうなってしまえば、オスマン帝国さんが提言されてますように、
ゲーム終了まで残り僅かですし、お互いと話さないのが一番だと、私も思いますよ。
ゲームが終われば、関係性だって一旦リセットされる訳ですし。


[23614] Re2:赤い嵐 帝国主義版返信 削除
2021/6/16 (水) 21:16:52 フランス

▼ 徳翁導誉さん
> > スウェーデンについて。
> > 一々、ほとんどの内密通信や公式発言に個人の人格否定を混ぜてくるのですが。
> > 厳重注意をお願いしたいです。

> とりあえず、ザッとですが目を通しましたけど、
> お互いに感情的になり、売り言葉に買い言葉になってません?
>
> この場合、どちらか一方に注意と言うよりは、双方を諫める感じになりますけど、
> その後、「とりあえずスウェーデン政府には謝罪いたします」との
> 公式発言が為されておりますので、この件は既に落着しているのかな?
> まあ、こうしてフランスさんの側は謝罪されてますので、
> これで、スウェーデンさんの側からも謝罪が有れば、より完璧なのでしょうけど・・・と、
> 昨日読んだ時点は思ったのですが、投稿前に再読したら、また事態が悪化している・・・・
>
> もちろん、双方とも言い分はあるでしょうけど、
> プレーされてる第3者の方々からすれば、公式発言が2人の喧嘩の場になってる訳で、
> ここで謝罪を入れたフランスさんは、大人の対応だったかなと思います。
> そういう意味では、謝罪後のスウェーデンさんの言動は、余計な一言が多いと感じましたし、
> その反面、あくまでも2国間の通信に留めていて、他の方は巻き込んでいないんですよね。
> ここでグッと堪えられれば、更に大人な対応だったのですが、フランスさんも出来なかったと。
>
> 結局の所、フランスさんも、スウェーデンさんも、互いに対して不満が高まり、
> フランスさんは、それを抑え切れずに、公の場で発言してしまい、
> スウェーデンさんは、それを抑え切れずに、余計な一言を言ってしまい、
> その事が更に、互いに相手の怒らせてしまう、負のスパイラルに陥ってる気がしますね。
> 逆に言うと、フランスさんは過言を、スウェーデンさんは口外を、気を付けてるのは感じるので、
> だからこそ、「自分は我慢してるのに、相手は・・・」と、お互いに感じているのでしょう。
> 要するに、フランスさんとスウェーデンさんとでは、不満&我慢のポイントがズレていると。
>
> もう、そうなってしまえば、オスマン帝国さんが提言されてますように、
> ゲーム終了まで残り僅かですし、お互いと話さないのが一番だと、私も思いますよ。
> ゲームが終われば、関係性だって一旦リセットされる訳ですし


あれは立派な言葉の暴力ですよ。
ネットだから直線的な暴力にはなりませんが、
あれは間接的な暴力です。それを容認されるのですか。

攻めたらあの暴言を言われるかもしれないと思いながら
プレイしないといけないのですか。


[23626] Re3:赤い嵐 帝国主義版返信 削除
2021/6/22 (火) 21:53:25 徳翁導誉

> > > スウェーデンについて。
> > > 一々、ほとんどの内密通信や公式発言に個人の人格否定を混ぜてくるのですが。
> > > 厳重注意をお願いしたいです。

> > とりあえず、ザッとですが目を通しましたけど、
> > お互いに感情的になり、売り言葉に買い言葉になってません?
> > もちろん、双方とも言い分はあるでしょうけど、
> > プレーされてる第3者の方々からすれば、公式発言が2人の喧嘩の場になってる訳で、
> > ここで謝罪を入れたフランスさんは、大人の対応だったかなと思います。
> > そういう意味では、謝罪後のスウェーデンさんの言動は、余計な一言が多いと感じましたし、
> > その反面、あくまでも2国間の通信に留めていて、他の方は巻き込んでいないんですよね。
> > ここでグッと堪えられれば、更に大人な対応だったのですが、フランスさんも出来なかったと。
> > 結局の所、フランスさんも、スウェーデンさんも、互いに対して不満が高まり、
> > フランスさんは、それを抑え切れずに、公の場で発言してしまい、
> > スウェーデンさんは、それを抑え切れずに、余計な一言を言ってしまい、
> > その事が更に、互いに相手の怒らせてしまう、負のスパイラルに陥ってる気がしますね。
> > 逆に言うと、フランスさんは過言を、スウェーデンさんは口外を、気を付けてるのは感じるので、
> > だからこそ、「自分は我慢してるのに、相手は・・・」と、お互いに感じているのでしょう。
> > 要するに、フランスさんとスウェーデンさんとでは、不満&我慢のポイントがズレていると。

> あれは立派な言葉の暴力ですよ。
> ネットだから直線的な暴力にはなりませんが、
> あれは間接的な暴力です。それを容認されるのですか。

はい、もちろん暴言はいけませんよ。
ですので、ある程度はゲーム内での自主的な対応を望みますけども、
どうしても我慢し切れないほど酷い場合は、その時点でおっしゃって下さい。

正直な所、目に余るような発言も、確かにあったかと思います。
しかし、お互いに言い合いになった段階で、公式発言や掲示板に持ち込まれても、
もちろん当人的には双方 言い分があるでしょうが、第3者には喧嘩にしか映りませんよ。
そして一旦喧嘩となれば、どちらが先に手を出したかよりも、喧嘩両成敗が基本です。
互いにヒートアップした上で吐かれた暴言であれば、その発言者は勿論ですけど、
そこまで至らせた相手に対しても、やはり厳重注意です。
実際、ゲーム終了後に通信内容が全て公開され、それを読んだ方の中から、
どちらか一方が悪いという評価が、どなたかから出ているでしょうか?
厳しい事を言うと、当事者以外からの客観的な評価としては、そうなると言う事です。

> 攻めたらあの暴言を言われるかもしれないと思いながら
> プレイしないといけないのですか。

スウェーデンさん側の言い分を解釈すると、恐らく、
「攻めた」から怒ったと言うよりも、
「攻めたから暴言」と思い込む
フランスさんの意思疎通ぶりに怒ったのだと思いますよ。


[23615] Re:赤い嵐 帝国主義版返信 削除
2021/6/16 (水) 21:40:20 のたねこ

管理人さんへ

アメリカ連合国担当者です。
イギリス連合王国とフランス帝国が
対等な相互軍事同盟を組んでいたのに、
イギリス連合王国が一方的にフランス陣営を離脱して
複数のフランス領を自国領へと領土割譲を行いました。

簡易説明には、
これは、国土を回復したり、援助を受けたり、所属する陣営を代えたりなど、
亡命政府が外交活動を出来るようにする為の仕様変更ですね。
ですので、例えば他国を勝たせる為に自国の領土を全て割譲するなど、
そういった「利敵行為」目的での外交コマンドの悪用は禁止です。
と書かれてありますので、
ほとんどルール違反で間違いありません。

イギリス担当者への対処がもし必要でしたらお願いします。

もし、対処が行われた場合、
あと一年以内にゲーム終了なので、
優勝争いをする時間が足りなくなりそうなので、
ゲーム延長の検討と実行も必要そうでしたらお願いします。

参考戦史ログの一部

2021/6/13(日) 21:25:14        イギリス連合王国が、フランス帝国陣営から離脱しました
2021/6/13(日) 21:30:27        イギリス連合王国が、フランス帝国領・サンフランシスコをイギリス連合王国へ割譲しました
2021/6/13(日) 21:33:23        イギリス連合王国が、フランス帝国領・ダカールをイギリス連合王国へ割譲しました
2021/6/13(日) 21:34:43        イギリス連合王国が、フランス帝国領・デンバーをイギリス連合王国へ割譲しました
2021/6/13(日) 21:34:19        イギリス連合王国が、フランス帝国領・フェニックスをイギリス連合王国へ割譲しました
2021/6/13(日) 21:37:08        イギリス連合王国が、フランス帝国領・シアトルをイギリス連合王国へ割譲しました
2021/6/13(日) 21:37:25        イギリス連合王国が、フランス帝国領・ミネアポリスをイギリス連合王国へ割譲しました

こんな事って考えられます?


[23616] Re2:赤い嵐 帝国主義版返信 削除
2021/6/16 (水) 22:00:21 イギリス担当です

本件については盟主が陣営国の領地を自国に割譲することはしばしば行われているのと
とそもそも利敵行為には該当しないためルール違反ではないとするのが私の考えです。

▼ のたねこさん
> 管理人さんへ
>
> アメリカ連合国担当者です。
> イギリス連合王国とフランス帝国が
> 対等な相互軍事同盟を組んでいたのに、
> イギリス連合王国が一方的にフランス陣営を離脱して
> 複数のフランス領を自国領へと領土割譲を行いました。
>
> 簡易説明には、
> これは、国土を回復したり、援助を受けたり、所属する陣営を代えたりなど、
> 亡命政府が外交活動を出来るようにする為の仕様変更ですね。
> ですので、例えば他国を勝たせる為に自国の領土を全て割譲するなど、
> そういった「利敵行為」目的での外交コマンドの悪用は禁止です。
> と書かれてありますので、
> ほとんどルール違反で間違いありません。
>
> イギリス担当者への対処がもし必要でしたらお願いします。
>
> もし、対処が行われた場合、
> あと一年以内にゲーム終了なので、
> 優勝争いをする時間が足りなくなりそうなので、
> ゲーム延長の検討と実行も必要そうでしたらお願いします。
>
> 参考戦史ログの一部
>
> 2021/6/13(日) 21:25:14        イギリス連合王国が、フランス帝国陣営から離脱しました
> 2021/6/13(日) 21:30:27        イギリス連合王国が、フランス帝国領・サンフランシスコをイギリス連合王国へ割譲しました
> 2021/6/13(日) 21:33:23        イギリス連合王国が、フランス帝国領・ダカールをイギリス連合王国へ割譲しました
> 2021/6/13(日) 21:34:43        イギリス連合王国が、フランス帝国領・デンバーをイギリス連合王国へ割譲しました
> 2021/6/13(日) 21:34:19        イギリス連合王国が、フランス帝国領・フェニックスをイギリス連合王国へ割譲しました
> 2021/6/13(日) 21:37:08        イギリス連合王国が、フランス帝国領・シアトルをイギリス連合王国へ割譲しました
> 2021/6/13(日) 21:37:25        イギリス連合王国が、フランス帝国領・ミネアポリスをイギリス連合王国へ割譲しました
>
> こんな事って考えられます?


[23617] Re3:赤い嵐 帝国主義版返信 削除
2021/6/17 (木) 00:18:44 フランス

この件ですが、更新30分前は陣営離脱不可の仕様と両立したら、
領土は取られるのを見てるだけの時間になります。
領土割譲も更新30分前は不可とかにできませんか?

▼ イギリス担当ですさん
> 本件については盟主が陣営国の領地を自国に割譲することはしばしば行われているのと
> とそもそも利敵行為には該当しないためルール違反ではないとするのが私の考えです。
>
> ▼ のたねこさん
> > 管理人さんへ
> >
> > アメリカ連合国担当者です。
> > イギリス連合王国とフランス帝国が
> > 対等な相互軍事同盟を組んでいたのに、
> > イギリス連合王国が一方的にフランス陣営を離脱して
> > 複数のフランス領を自国領へと領土割譲を行いました。
> >
> > 簡易説明には、
> > これは、国土を回復したり、援助を受けたり、所属する陣営を代えたりなど、
> > 亡命政府が外交活動を出来るようにする為の仕様変更ですね。
> > ですので、例えば他国を勝たせる為に自国の領土を全て割譲するなど、
> > そういった「利敵行為」目的での外交コマンドの悪用は禁止です。
> > と書かれてありますので、
> > ほとんどルール違反で間違いありません。
> >
> > イギリス担当者への対処がもし必要でしたらお願いします。
> >
> > もし、対処が行われた場合、
> > あと一年以内にゲーム終了なので、
> > 優勝争いをする時間が足りなくなりそうなので、
> > ゲーム延長の検討と実行も必要そうでしたらお願いします。
> >
> > 参考戦史ログの一部
> >
> > 2021/6/13(日) 21:25:14        イギリス連合王国が、フランス帝国陣営から離脱しました
> > 2021/6/13(日) 21:30:27        イギリス連合王国が、フランス帝国領・サンフランシスコをイギリス連合王国へ割譲しました
> > 2021/6/13(日) 21:33:23        イギリス連合王国が、フランス帝国領・ダカールをイギリス連合王国へ割譲しました
> > 2021/6/13(日) 21:34:43        イギリス連合王国が、フランス帝国領・デンバーをイギリス連合王国へ割譲しました
> > 2021/6/13(日) 21:34:19        イギリス連合王国が、フランス帝国領・フェニックスをイギリス連合王国へ割譲しました
> > 2021/6/13(日) 21:37:08        イギリス連合王国が、フランス帝国領・シアトルをイギリス連合王国へ割譲しました
> > 2021/6/13(日) 21:37:25        イギリス連合王国が、フランス帝国領・ミネアポリスをイギリス連合王国へ割譲しました
> >
> > こんな事って考えられます?


[23618] Re4:赤い嵐 帝国主義版返信 削除
2021/6/17 (木) 01:27:32 某国

この件はゲーム内で話し合う余地が多分に残されており、今の時点で掲示板に持ち出すべきじゃありません。
議論の必要性があるならばゲーム終了後に戦場公式でお願いします。

管理人様も恐らくゲーム内で議論を深めてからこちらで話をして欲しい筈です。
負担も大きくなりますしね。

▼ フランスさん
> この件ですが、更新30分前は陣営離脱不可の仕様と両立したら、
> 領土は取られるのを見てるだけの時間になります。
> 領土割譲も更新30分前は不可とかにできませんか?
>
> ▼ イギリス担当ですさん
> > 本件については盟主が陣営国の領地を自国に割譲することはしばしば行われているのと
> > とそもそも利敵行為には該当しないためルール違反ではないとするのが私の考えです。
> >
> > ▼ のたねこさん
> > > 管理人さんへ
> > >
> > > アメリカ連合国担当者です。
> > > イギリス連合王国とフランス帝国が
> > > 対等な相互軍事同盟を組んでいたのに、
> > > イギリス連合王国が一方的にフランス陣営を離脱して
> > > 複数のフランス領を自国領へと領土割譲を行いました。
> > >
> > > 簡易説明には、
> > > これは、国土を回復したり、援助を受けたり、所属する陣営を代えたりなど、
> > > 亡命政府が外交活動を出来るようにする為の仕様変更ですね。
> > > ですので、例えば他国を勝たせる為に自国の領土を全て割譲するなど、
> > > そういった「利敵行為」目的での外交コマンドの悪用は禁止です。
> > > と書かれてありますので、
> > > ほとんどルール違反で間違いありません。
> > >
> > > イギリス担当者への対処がもし必要でしたらお願いします。
> > >
> > > もし、対処が行われた場合、
> > > あと一年以内にゲーム終了なので、
> > > 優勝争いをする時間が足りなくなりそうなので、
> > > ゲーム延長の検討と実行も必要そうでしたらお願いします。
> > >
> > > 参考戦史ログの一部
> > >
> > > 2021/6/13(日) 21:25:14        イギリス連合王国が、フランス帝国陣営から離脱しました
> > > 2021/6/13(日) 21:30:27        イギリス連合王国が、フランス帝国領・サンフランシスコをイギリス連合王国へ割譲しました
> > > 2021/6/13(日) 21:33:23        イギリス連合王国が、フランス帝国領・ダカールをイギリス連合王国へ割譲しました
> > > 2021/6/13(日) 21:34:43        イギリス連合王国が、フランス帝国領・デンバーをイギリス連合王国へ割譲しました
> > > 2021/6/13(日) 21:34:19        イギリス連合王国が、フランス帝国領・フェニックスをイギリス連合王国へ割譲しました
> > > 2021/6/13(日) 21:37:08        イギリス連合王国が、フランス帝国領・シアトルをイギリス連合王国へ割譲しました
> > > 2021/6/13(日) 21:37:25        イギリス連合王国が、フランス帝国領・ミネアポリスをイギリス連合王国へ割譲しました
> > >
> > > こんな事って考えられます?


[23627] Re5:赤い嵐 帝国主義版返信 削除
2021/6/22 (火) 21:53:46 徳翁導誉

> > > > アメリカ連合国担当者です。
> > > > イギリス連合王国とフランス帝国が
> > > > 対等な相互軍事同盟を組んでいたのに、
> > > > イギリス連合王国が一方的にフランス陣営を離脱して
> > > > 複数のフランス領を自国領へと領土割譲を行いました。
> > > > イギリス担当者への対処がもし必要でしたらお願いします。

> > > 本件については盟主が陣営国の領地を自国に割譲することはしばしば行われているのと
> > > とそもそも利敵行為には該当しないためルール違反ではないとするのが私の考えです。

まあ、この使い方に関しては、
自暴自棄的に自国領を放棄して、ゲーム全体のバランスを壊す行為と言うよりは、
宗主国による「領土接収」といった使われ方なので、また別の行為かな?と。

もしも大多数の方が「これはアウトだろ」と思われる行為があれば、
批判の声が挙がったり、ゲーム的に「制裁」を受けたりするでしょうけど、
とりあえず今回に関しては、そこまでの反応が見受けられませんし、
今後、新たに規則を設ける提案としてはまだしも、
少なくとも今回は、即処分となる行為では無いのだろうと思います。
まあ、この辺りの線引きって、プレイヤー間の相互理解で定まるので、
その時々のプレイヤー層次第で、いろいろと動くモノではあろうかと。
言うなればラグビーのように、絶対的な監督や審判などは存在せず、
両チームの選手たちが自主的に、ゲームを作っていくみたいな感じですかね?

> > この件ですが、更新30分前は陣営離脱不可の仕様と両立したら、
> > 領土は取られるのを見てるだけの時間になります。
> > 領土割譲も更新30分前は不可とかにできませんか?

そうですね、この件に関して文句が出るとすれば、
領土を接収された側の国からでしょうね。
そもそも、両国が「対等な相互軍事同盟」か否かは、それこそ当事者間の話でしょうし、
潜在的リスクを含めた上での相互同盟であったり、
相応のコストを支払っての領土接収だったりするので。

ただ確かに、「更新30分前から陣営離脱不可」というルールがある為に、
これを悪用しようとすれば、出来てしまうのも事実なので、
何名か賛成されてる方も居られるようですし、特に反対意見は出て来なそうな仕様なので、
とりあえず、「領土割譲」にも「更新前30分」ルールを適用しておきました。
まあそもそも、陣営離脱の更新前30分ルール自体が、
ゲーム的な事情(プレイヤー的都合)で、後から付け足した「制限」でしたし、
それで不都合が生じたなら、更なるパッチ修正なルールは必要でしょうから。

> この件はゲーム内で話し合う余地が多分に残されており、今の時点で掲示板に持ち出すべきじゃありません。
> 議論の必要性があるならばゲーム終了後に戦場公式でお願いします。
> 管理人様も恐らくゲーム内で議論を深めてからこちらで話をして欲しい筈です。

まあ、ゲーム・システムに関する話は、
ゲーム内でも、掲示板でも、どちらで話されても構わないですけど、
近年は、プレイヤー間でのそうした議論が乏しくなった面は、確かに感じますね。
と言いますか、プレーも含めて全般的に、そうした「話し合い」が欠けがちかも?
一方的な言い合いでは無く、双方を尊重した話し合いというのは、
自分自身が快適にプレーする為にも、重要な事だろうと思いますけども・・・・

> 負担も大きくなりますしね。
「こういう意見にまとまったので、こう変更して下さい」と言われた方が、
正直、私の方としても楽なのは事実です(笑)。
システムの根幹部分に触れるような改変案で無い限り、
それが大勢の意見であれば、今までも基本的に導入してますからね。
私自身があまり乗り気じゃない改変案も、試験的に導入した事は何度もありますし、
試してみてダメだったから戻した事も、何度かあります。

それこそ上記の、「領土割譲」コマンドの実装であったり、
「更新30分前から陣営離脱不可」ルールの導入とかも、そうだったかな?(笑)
長らく停止状態のままになっている、現代版の「景気要素」とかも、
そうして、提言を実験的に採用したい際の残骸です。
特に「銀河凡将伝説」では、プレイヤー提言からの導入が多かったですよ。
Wikiによる有志のルール説明というのも、そうした提言&導入のバーターでした。
私が自分で考えてないシステムは、その提言者さん自身に説明して貰うのが一番なので。
(ただ、基本的に全て導入という姿勢が、全体のバランスをジワジワ壊した面はあったかな?)

そういう意味では、気軽に提言して戴いて全く構わないのですが、
他の誰からも反応が無かったり、提言した当人からも返信が無かったりする方が、
実際の所、コチラとしても困ってしまうケースとなりますかね。
作業的な負担よりも、そうした面の負担の方が、個人的にはキツいかな?

23361
[23361] ww2onlineの改善提案返信 削除
2020/9/29 (火) 01:43:09 トルコ担当

一次大戦系戦場ですが、勝負が長引きすぎる傾向にあるので、30Tで生産力トップの国家が優勝と言うルールに変更してはどうでしょうか?
現在行われている欧州戦場も、もう何回も担当者が入れ替わっていますし(私も途中参戦です。

追記:20周年おめでとうございます


[23364] 第一次大戦のゲームを作るなら返信 削除
2020/9/29 (火) 21:44:59 徳翁導誉

> 一次大戦系戦場ですが、勝負が長引きすぎる傾向にあるので、
> 30Tで生産力トップの国家が優勝と言うルールに変更してはどうでしょうか?
> 現在行われている欧州戦場も、もう何回も担当者が入れ替わっていますし(私も途中参戦です。

う〜ん、でもWW1関連シナリオは、扱う時代性の違いもあり、
元々、WW2関連シナリオよりも、ゆっくり進む意図で作られてますし、
奇襲決着が難しく、じっくりと外交に当たれる仕様にしてあるんですよね。
そういう意味では、もしも早期決着がお望みなら、
WW2関連シナリオの方を選べば良い気もします。

あと、大体の目安としては、WW2関連シナリオは30ターンくらい、
そしてWW1関連シナリオは50ターンくらいで終わるバランスにしてあるので、
それを大きく超えるようだと、ゲーム展開自体の話にもなってきますし・・・・

ただ、もう最近は「がっつり駆け引き」という遊び方では無くなってきてますし、
マニア向けであるWW2オンラインのシステムを、無理して弄るよりも、
WW1なら「連合国×同盟国」、WW2なら「連合国×枢軸国」、冷戦なら「資本国×共産国」と、
個人戦ではなく、2陣営による団体戦として、勝利を目指すゲームを、
新たに作った方が、結局は適しているのかも知れませんね。
マップは「欧州&北米」に限定し、シナリオは「WW1→WW2→冷戦」と回す感じで、
団体戦仕様として、1つのエリアに複数国の軍隊を駐屯できるようにして、
エリア自体にも「支配率(占領率)」とか設定すれば、展開が大味にならずに済むかも?

まあ、2陣営による単純な殴り合いよりも、
3陣営の方が駆け引きも生まれて面白いという事であれば、
十字軍シナリオにして、「カトリック×東方正教×イスラム」でも良いでしょうけど。
単純に3勢力だと、個人的には「朝鮮三国時代」とか、少し興味があるのですが、
高句麗・百済・新羅と1勢力1国なので、団体戦向きの題材では無いのかな?
倭の五王&五胡十六国とか、聖徳太子&隋建国とか、大化改新&唐建国など、
日本や中国まで舞台を広げれば、東アジア史としても刺激的な時代ですし、
逆に言うと、この三国時代が終わり、新羅が半島を統一して以降は、
1200年に亘って、朝鮮は中国隷属の時代に入り、日本も大陸との関わりが薄れるんですよね。

> 追記:20周年おめでとうございます
どうも、ありがとうございます。


[23370] 1次大戦戦場終了報告とCGIサーバーの相談返信 削除
2020/10/4 (日) 20:01:16 旧トルコ担当


1次大戦・欧州戦場がフランスの勝利で終了しました。初期化と保存をお願いします。
http://w2.oroti.net/~tokuou/frame/ww1_europe/ww1_europe.html

> > 一次大戦系戦場ですが、勝負が長引きすぎる傾向にあるので、
> > 30Tで生産力トップの国家が優勝と言うルールに変更してはどうでしょうか?
> > 現在行われている欧州戦場も、もう何回も担当者が入れ替わっていますし(私も途中参戦です。

> う〜ん、でもWW1関連シナリオは、扱う時代性の違いもあり、
> 元々、WW2関連シナリオよりも、ゆっくり進む意図で作られてますし、
> 奇襲決着が難しく、じっくりと外交に当たれる仕様にしてあるんですよね。
> そういう意味では、もしも早期決着がお望みなら、
> WW2関連シナリオの方を選べば良い気もします。
>
> あと、大体の目安としては、WW2関連シナリオは30ターンくらい、
> そしてWW1関連シナリオは50ターンくらいで終わるバランスにしてあるので、
> それを大きく超えるようだと、ゲーム展開自体の話にもなってきますし・・・・


完全に個人的な趣味なんですが、ww1の行動力制の戦場で1か月くらいサクッと遊びたいんですよね。
ただゲームシステム上、ダレルときは100ターン以上にわたってだらだら続くこともあり、
早期決着を望んでいるというよりは、だれるのを防止する目的で、制限ターン数をつけて欲しい、という感じです。
30ターンだと短すぎるということであれば、50ターン、あるいは75ターンでの判定というのはどうでしょうか?

> ただ、もう最近は「がっつり駆け引き」という遊び方では無くなってきてますし、

大国を担当するのはやることが多いうえに、自分の都合・スケジュールに関係なくゲームが展開するためめんどくさくなる、というのが大きいように思っています。
そうすると東西冷戦や二次大戦あたりを舞台にして、一か国を複数人で担当するほうが良いのかな?

私も以下のようなJavaScriptゲームを作ってみたのですが、できればCGIを使って複数人で遊ぶゲームを作りたいんですよね。
アジア新時代 https://devum765.github.io/javascript-game/
歴史ゲームというよりはミリタリー系のゲームを志向しているのですが、どうしても一人用はAI設定が大変になるので。
ただサーバーのことがよくわからなくて、おススメのサーバーなどあれば教えていただけませんか?


[23373] Re:1次大戦戦場終了報告とCGIサーバーの相談返信 削除
2020/10/6 (火) 20:55:18 徳翁導誉

> 1次大戦・欧州戦場がフランスの勝利で終了しました。初期化と保存をお願いします。
お疲れ様です。
過去戦場にアップしておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/ww1euro_session/ww1euro_32.html


> > > 一次大戦系戦場ですが、勝負が長引きすぎる傾向にあるので、
> > > 30Tで生産力トップの国家が優勝と言うルールに変更してはどうでしょうか?
> > > 現在行われている欧州戦場も、もう何回も担当者が入れ替わっていますし(私も途中参戦です。

> > 個人戦ではなく、2陣営による団体戦として、勝利を目指すゲームを、
> > 新たに作った方が、結局は適しているのかも知れませんね。
> > マップは「欧州&北米」に限定し、シナリオは「WW1→WW2→冷戦」と回す感じで、
> > 団体戦仕様として、1つのエリアに複数国の軍隊を駐屯できるようにして、
> > エリア自体にも「支配率(占領率)」とか設定すれば、展開が大味にならずに済むかも?

> 完全に個人的な趣味なんですが、ww1の行動力制の戦場で1か月くらいサクッと遊びたいんですよね。

題材的に、WW1の欧州に拘りがある感じなのでしょうか?
それとも、例えば同じ7つくらいの大国数なら、
中国の戦国七雄とかでも、どちらでも良い感じなのでしょうか?
いや別に良いのですが、今まで扱ってない題材の方が目新しいかな?と(笑)。
以前は不評で止めてしまいましたけど、今ならターン更新時に一括処理でも、
逆に手軽に遊べて良いかも知れず、ここで話が深まれば実現する可能性も!?
1週間分のコマンド予定を、事前に入力できても良いですね。
・・・って、手軽に遊べるようにする程、安易な放置も増えてしまうかな?
まあ、登録日数が長かったり、未ログイン期間が短いほど、
事前に入力できるコマンド日数を増やしても良いかも知れませんけど。

> > あと、大体の目安としては、WW2関連シナリオは30ターンくらい、
> > そしてWW1関連シナリオは50ターンくらいで終わるバランスにしてあるので、
> > それを大きく超えるようだと、ゲーム展開自体の話にもなってきますし・・・・

> ただゲームシステム上、ダレルときは100ターン以上にわたってだらだら続くこともあり、
> 早期決着を望んでいるというよりは、だれるのを防止する目的で、制限ターン数をつけて欲しい、という感じです。
> 30ターンだと短すぎるということであれば、50ターン、あるいは75ターンでの判定というのはどうでしょうか?

システム的な事を言うと、部隊ユニットに行動制限が無いと30ターンくらい、
有っても50ターンくらいを過ぎると、行動力が必要以上に貯まる事で、
一気に決着まで行きやすいゲーム・バランスにはなっているんですよね、一応。
逆に言えば、ゲーム本来の「駆け引き」を楽しむ為には、そうなる前に決着する方が望ましく、
言い換えてしまうと、バランス反転後の奇襲決着が、判定的な意味合いがあるとも言えます。
言うなれば、積極的なプレーを促しているシステムではあるのですが、
だからと言って、必ずしもプレイヤーが積極的に動く事を保証するモノではなく、
ここに「判定勝利」という要素を加えてしまうと、積極性を更に奪う危険性があると思うんです。

もちろん、プレイヤーは全てのゲームにおいて、
積極的に行動し、駆け引きを行わなければならないって訳では無いのですが、
少なくともWW2オンラインというのは、そういう主旨で作られてるゲームですので、
そこを変に弄ってしまうと、ゲーム自体の意義も失われかねませんし、
だとしたら、新たに別のゲームを作るというのが、正しいような気がするんです。

> > ただ、もう最近は「がっつり駆け引き」という遊び方では無くなってきてますし、
> 大国を担当するのはやることが多いうえに、自分の都合・スケジュールに関係なくゲームが展開するためめんどくさくなる、というのが大きいように思っています。
> そうすると東西冷戦や二次大戦あたりを舞台にして、一か国を複数人で担当するほうが良いのかな?

1ヶ国を複数人でプレーする方式は、「集団ディプロマシー」で試した事がありますけど、
新たに国内調整が加わるので、1人1国の時よりも、却って大変になる印象でした。
まあ、国家は単なる器で、プレーは個人単位であれば、それも可能なのかな?
例えば米ソ冷戦であれば、アメリカかソ連で登録したら、
その後は大統領や書記長を目指しつつ、相互に米ソに影響を及ぼし合うとか。

> 私も以下のようなJavaScriptゲームを作ってみたのですが、できればCGIを使って複数人で遊ぶゲームを作りたいんですよね。
> アジア新時代 https://devum765.github.io/javascript-game/

おお、凄いじゃないですか!!
いつ頃から作り始められたのですか?
こういうのを見せられると、私も久しぶりに何か作りたくなりますね(笑)。
キチンとした1人用ゲームは、もう10年以上作ってませんけども、
作ってみたいアイデア自体は、あれこれ沢山ありますし。
って、逆に尋ねますと、これから扱ってみたい題材とか、いろいろあるのでしょうか?

> 歴史ゲームというよりはミリタリー系のゲームを志向しているのですが、どうしても一人用はAI設定が大変になるので。
確かに、思考ルーチン(今風に言うとAI)を作るのが、
1人用ゲームだと、かなり大変な部分なんですよね!!
特に、システムが複雑に為れば為るほど、AI作りは困難を極めますし、
その点、多人数ゲームであれば、そこはプレイヤー担当になるので、
プログラム的にはAI作りまで考えなくてもOKになり、システム作りに集中できると(笑)。
この辺の話は、確か16〜17年くらい前に、旧掲示板の方で、
緑川縁石さんと話した記憶がありますけど・・・当時を知る人は当然居ないでしょうね。

ただ一方で、これだけ機械学習が普及してくると、ゲームAIに関して、
そうやって強くしたり、場合によっては個性を演出したりなど、
一昔前に比べると、いろいろ出来る事は増えた気がするので、
そこに挑戦してみるというのも、ちょっと面白いかも知れませんけどね。
それこそ以前のゲームAIは、チート行為だって珍しく無かったですが、
囲碁や将棋のAIが人間を超えたように、プレイヤーと同じ条件の下、
純粋に最適なコマンド選択を探し出して、実力として上回る事も、
今では可能な時代になっているでしょうからね。
今後の実用面を考えれば、その辺の技術を身に付けておくのは、良い事かも?

> ただサーバーのことがよくわからなくて、おススメのサーバーなどあれば教えていただけませんか?
良いサーバーがあるのなら、私が教えて貰いたい所だったり(笑)。
とりあえず私が知っている中で、CGI可&無料で最も無難だったのが、
「XREA」であり、だから現状だと、そこを利用している訳ですね。
とは言え、この前のように、長期のサーバー不調とかありましたが・・・・
あとはGeoCitiesの閉鎖当時、月額500円ほどの「さくらサーバー」も検討したかな?
こちらも、値段の割には、そこそこ評判が良かったので。

まあ、ビジネス目的であれば、それなりに投資した方が良いのでしょうけど、
趣味として無料で公開するのであれば、そうしたカネ勘定に気を回したく無く、
出来れば無料で、気楽に運営したい気持ちが強いですね、個人的には。
って、そんな古いタイプのネット世代だから、今の時代に合わないんでしょうね(苦笑)。
昔のようにユーザーを「仲間」ではなく、「お客様」と割り切って考えた場合、
それなりに投資して、サイトの環境や使い勝手をキチンと整備した上で、
広告収入や課金などでビジネス的に回し、ちゃんと積極的に運営を行う方が、
ユーザー側にも、運営側にも利があり、それが可能な時代となっていますので。
分野は違いますけど、コミケなんかも現在では、そんな感じなのでは無いでしょうか?
小さな趣味人の世界観が好きな私からすると、少し物悲しいですが、
それだけネットも一般社会に広まり、大きく普遍化したって事ではあるんですよね。


[23375] Re2:1次大戦戦場終了報告とCGIサーバーの相談返信 削除
2020/10/8 (木) 21:08:19 旧トルコ担当


> > > > 一次大戦系戦場ですが、勝負が長引きすぎる傾向にあるので、
> > > > 30Tで生産力トップの国家が優勝と言うルールに変更してはどうでしょうか?
> > > > 現在行われている欧州戦場も、もう何回も担当者が入れ替わっていますし(私も途中参戦です。

> > 完全に個人的な趣味なんですが、ww1の行動力制の戦場で1か月くらいサクッと遊びたいんですよね。

> 題材的に、WW1の欧州に拘りがある感じなのでしょうか?
> それとも、例えば同じ7つくらいの大国数なら、
> 中国の戦国七雄とかでも、どちらでも良い感じなのでしょうか?
> いや別に良いのですが、今まで扱ってない題材の方が目新しいかな?と(笑)。
> 以前は不評で止めてしまいましたけど、今ならターン更新時に一括処理でも、
> 逆に手軽に遊べて良いかも知れず、ここで話が深まれば実現する可能性も!?
> 1週間分のコマンド予定を、事前に入力できても良いですね。
> ・・・って、手軽に遊べるようにする程、安易な放置も増えてしまうかな?
> まあ、登録日数が長かったり、未ログイン期間が短いほど、
> 事前に入力できるコマンド日数を増やしても良いかも知れませんけど。


いえ、題材には大してこだわりはないのですが、今遊んでる赤い嵐がもう少し(個人的な主観ですが)遊びやすくなればなー、と考えているだけです。
新しいゲームを作るとなると、時間も手間もかかりますが、既存のゲームを少し改良するなら簡単にできるのではないかと。

> > > あと、大体の目安としては、WW2関連シナリオは30ターンくらい、
> > > そしてWW1関連シナリオは50ターンくらいで終わるバランスにしてあるので、
> > > それを大きく超えるようだと、ゲーム展開自体の話にもなってきますし・・・・

> > ただゲームシステム上、ダレルときは100ターン以上にわたってだらだら続くこともあり、
> > 早期決着を望んでいるというよりは、だれるのを防止する目的で、制限ターン数をつけて欲しい、という感じです。
> > 30ターンだと短すぎるということであれば、50ターン、あるいは75ターンでの判定というのはどうでしょうか?

> システム的な事を言うと、部隊ユニットに行動制限が無いと30ターンくらい、
> 有っても50ターンくらいを過ぎると、行動力が必要以上に貯まる事で、
> 一気に決着まで行きやすいゲーム・バランスにはなっているんですよね、一応。
> 逆に言えば、ゲーム本来の「駆け引き」を楽しむ為には、そうなる前に決着する方が望ましく、
> 言い換えてしまうと、バランス反転後の奇襲決着が、判定的な意味合いがあるとも言えます。
> 言うなれば、積極的なプレーを促しているシステムではあるのですが、
> だからと言って、必ずしもプレイヤーが積極的に動く事を保証するモノではなく、
> ここに「判定勝利」という要素を加えてしまうと、積極性を更に奪う危険性があると思うんです。
> もちろん、プレイヤーは全てのゲームにおいて、
> 積極的に行動し、駆け引きを行わなければならないって訳では無いのですが、
> 少なくともWW2オンラインというのは、そういう主旨で作られてるゲームですので、
> そこを変に弄ってしまうと、ゲーム自体の意義も失われかねませんし、
> だとしたら、新たに別のゲームを作るというのが、正しいような気がするんです。


確かに、既存のゲームバランスを崩すのであれば、新しいゲームを作るべきというのは納得しました。

> 1ヶ国を複数人でプレーする方式は、「集団ディプロマシー」で試した事がありますけど、
> 新たに国内調整が加わるので、1人1国の時よりも、却って大変になる印象でした。


なるほど……

> > 私も以下のようなJavaScriptゲームを作ってみたのですが、できればCGIを使って複数人で遊ぶゲームを作りたいんですよね。
> > アジア新時代 https://devum765.github.io/javascript-game/

> おお、凄いじゃないですか!!
> いつ頃から作り始められたのですか?


製作期間としては10日、100時間弱くらいだと思います。
その後のアプデでさらに30時間くらいかな?
時間のわりに内容は大したものじゃないんですがw

> こういうのを見せられると、私も久しぶりに何か作りたくなりますね(笑)。
> キチンとした1人用ゲームは、もう10年以上作ってませんけども、
> 作ってみたいアイデア自体は、あれこれ沢山ありますし。
> って、逆に尋ねますと、これから扱ってみたい題材とか、いろいろあるのでしょうか?


作りたい一人用ゲームとしては、ナポレオン戦争以降から第二次世界大戦終戦までくらいをテーマにした政治・経済・軍事の要素があるゲームを作ってみたいとは前々から思っています。
似たゲームにVictoriaちというゲームがあるのですが、ゲームとしては作業量が多くて、プレイするのに時間もかかるんですよね(1プレイ100年くらいがだいたい15時間くらい)。
これは何でかというと、個人的なゲームデザイン論になるのですが、(以下長いです)

シミュレーションゲームはゲームシステムを複雑にする必要があるわけです。
(そうでないと賢いプレイヤーは何度かプレイしてすぐに勝ちパターンなり、最適な行動を見つけてしまうので)
そこでいかにゲームを複雑にするのかが問題になるのですが、私は2つ方法があると思っていて、
1つがプレイヤーの操作できる要素を増やすこと、もう1つが各要素の関連性を複雑にすることです。
例を上げれば、信長の野望の開墾コマンドはプレイヤーの操作できる要素を増やす方向性のものです。
私がやったシリーズの信長の野望では、開墾コマンドは政治の高い武将に開墾を割り当てると勝手に国の農業値が上昇していくんですよね。
でもこれは他の要素との関連性が低く、プレイヤーの作業量を増やす割にはゲーム性自体はあまり複雑になっていないと思っています。
(強いて言えば、政治の高い武将は一部武力にたけた武将もおり(織田家だと秀吉とか)、こういった武将を内政に回すか、軍事に回すかはゲーム性を高めてはいると思いますが)
逆に各要素の関連性を極限まで増やしているのが将棋です。あれは操作(とはアナログゲームでは言わないけど)は簡単な割に、すごく考えさせられますよね。
それは駒を一つ動かすことが、非常に複雑に多くの要素と絡み合っているからです。
要するに、各要素の関連性をゲーム内部で増やしていけば、プレイヤーの作業量を増やさずに、面白いゲームが作れると。
で、今回作ったアジア新時代も可能な限りその方向でゲームを作っていて、あのゲームは操作こそ簡単ですが(作業量が少ないということ)、
戦争一回するにも各国の勢力バランスを考えなければならず、それを誤れば一回の操作で一気に滅亡への道のりを歩むように作ったつもりです。
話は戻りますが、ナポレオン戦争以降から第二次世界大戦終戦まで辺りを再現するゲームも、そんな感じで簡単操作で複雑なゲーム性を与えたいんですよね。
Victoiraとかはどうしても作業力が膨大で時間がかかるゲームなので。

あともう一つやりたいのが、完全な歴史シミュレーションを作ってみたくはあります。
時代は前近代を舞台にして、プレイヤーは一切干渉せずに、ゲームの中でランダム生成された国家やキャラクターが勝手に動いて歴史を作っていくような。
キャラ数は歴史上の大帝国ならば1000人くらいが生成されて、皇帝は熱心に政治をする奴もいれば、遊び惚けるやつもいると。
貴族(官僚)は人民のための政治を目指すやつもいれば、外戚政治で権力を握ろうとしたり、将軍は場合によっては反乱を起こしたりと。
商品も50種類くらい用意して、それが商人によって交易ルートに乗って世界中に運ばれたり、それを狙う海賊がいたり。
発明とか宗教とかの要素も用意したいですね。
地形生成なんかも完全にランダムにして、西はアメリカから東は日本までくらいの地球を自動で生成すると。
はじめは各地域がばらばらな歴史を形成していくんだけれども、科学技術が発展していくにしたがって世界の一体化が進んでいくみたいな。
あるいは大火山の噴火によって地球の平均気温が下がると、それまで繁栄していた大帝国が衰退していくみたいな。
飢えた農民が反乱を起こしたり、都市で打ちこわしが起こったり、人口が農村に流出したり、犯罪が取り締まられなくなったり。
そういう時に限って無能な皇帝が即位して、実力ある部下がクーデターを起こすけれど帝国の末端まで掌握しきれなかったりと。
そんな感じの歴史シミュレーションを作って、掲示板なんかでワイワイ観察するのも面白いかなー、と考えています。

> > 歴史ゲームというよりはミリタリー系のゲームを志向しているのですが、どうしても一人用はAI設定が大変になるので。
> 確かに、思考ルーチン(今風に言うとAI)を作るのが、
> 1人用ゲームだと、かなり大変な部分なんですよね!!
> 特に、システムが複雑に為れば為るほど、AI作りは困難を極めますし、
> その点、多人数ゲームであれば、そこはプレイヤー担当になるので、
> プログラム的にはAI作りまで考えなくてもOKになり、システム作りに集中できると(笑)。
> ただ一方で、これだけ機械学習が普及してくると、ゲームAIに関して、
> そうやって強くしたり、場合によっては個性を演出したりなど、
> 一昔前に比べると、いろいろ出来る事は増えた気がするので、
> そこに挑戦してみるというのも、ちょっと面白いかも知れませんけどね。
> それこそ以前のゲームAIは、チート行為だって珍しく無かったですが、
> 囲碁や将棋のAIが人間を超えたように、プレイヤーと同じ条件の下、
> 純粋に最適なコマンド選択を探し出して、実力として上回る事も、
> 今では可能な時代になっているでしょうからね。
> 今後の実用面を考えれば、その辺の技術を身に付けておくのは、良い事かも?


うーん、でもあまりAIが強くても人間が勝てなくて面白くないと思うんですよね。
勝敗が7:3でプレイヤーが勝てるくらいのバランスが、理想的な対AIゲームだと個人的には思っていて、
私が作ったゲームでもやろうと思えばもっと賢いAIも作れるのですが、その辺は多少がばがばにあえてしていますし、
ディープラーニング的なものを組み込んだ信長の野望で、中小大名では絶対に天下統一できないバランスも、それはそれで面白くないでしょうしw

> > ただサーバーのことがよくわからなくて、おススメのサーバーなどあれば教えていただけませんか?
> 良いサーバーがあるのなら、私が教えて貰いたい所だったり(笑)。
> とりあえず私が知っている中で、CGI可&無料で最も無難だったのが、
> 「XREA」であり、だから現状だと、そこを利用している訳ですね。
> とは言え、この前のように、長期のサーバー不調とかありましたが・・・・
> あとはGeoCitiesの閉鎖当時、月額500円ほどの「さくらサーバー」も検討したかな?
> こちらも、値段の割には、そこそこ評判が良かったので。


なるほど、やはりxreaくらいしか無い感じなのですか。
アカウントを作る際にクレカの番号を請求されたので別のサーバーを探していたんですが、有料ではないんですね。
 
> まあ、ビジネス目的であれば、それなりに投資した方が良いのでしょうけど、
> 趣味として無料で公開するのであれば、そうしたカネ勘定に気を回したく無く、
> 出来れば無料で、気楽に運営したい気持ちが強いですね、個人的には。
> って、そんな古いタイプのネット世代だから、今の時代に合わないんでしょうね(苦笑)。
> 昔のようにユーザーを「仲間」ではなく、「お客様」と割り切って考えた場合、
> それなりに投資して、サイトの環境や使い勝手をキチンと整備した上で、
> 広告収入や課金などでビジネス的に回し、ちゃんと積極的に運営を行う方が、
> ユーザー側にも、運営側にも利があり、それが可能な時代となっていますので。
> 分野は違いますけど、コミケなんかも現在では、そんな感じなのでは無いでしょうか?
> 小さな趣味人の世界観が好きな私からすると、少し物悲しいですが、
> それだけネットも一般社会に広まり、大きく普遍化したって事ではあるんですよね。


うーん、ちょっと違うような気もしますけどね。例えばコミケなんかも相変わらずサークルの8割までは100部以下しか売れてませんし、
コミケの注目度が高くなったことで大手の儲かっているサークルばかりが目立ちはしていますが、あの辺の本質は変わっていないと思います。
コミケは一般的な知名度も上がったことでお客さん率も相応ですが、それ以外の即売会はやはり特有の熱気があります。
特にオンリーイベントなんかはまだまだ濃い人たちが集まってる感じですね。
ただそういうのは本当に限られた範囲の間でしか情報が流通しないので、部外者にはほとんど分かりませんが。
しかしネットインフラが整ってビジネスにしやすくなったことで、趣味でやっているアマチュアの人がお金を得やすくなって、その辺りの境界線があいまいになってはいると思います。
中小動画投稿者がお小遣い程度のお金を稼げたり、pixivなんかでも気軽の募集・応募できるイラスト及び漫画のリクエスト機能が最近できたりと。


[23383] 1人用ゲームのAIとシステムに関して返信 削除
2020/10/13 (火) 20:58:01 徳翁導誉

> > > > > 一次大戦系戦場ですが、勝負が長引きすぎる傾向にあるので、
> > > > > 30Tで生産力トップの国家が優勝と言うルールに変更してはどうでしょうか?
> > > > > 現在行われている欧州戦場も、もう何回も担当者が入れ替わっていますし(私も途中参戦です。

> > > 完全に個人的な趣味なんですが、ww1の行動力制の戦場で1か月くらいサクッと遊びたいんですよね。

> > 題材的に、WW1の欧州に拘りがある感じなのでしょうか?
> > それとも、例えば同じ7つくらいの大国数なら、
> > 中国の戦国七雄とかでも、どちらでも良い感じなのでしょうか?
> > いや別に良いのですが、今まで扱ってない題材の方が目新しいかな?と(笑)。

> いえ、題材には大してこだわりはないのですが、
> 今遊んでる赤い嵐がもう少し(個人的な主観ですが)遊びやすくなればなー、と考えているだけです。
> 新しいゲームを作るとなると、時間も手間もかかりますが、
> 既存のゲームを少し改良するなら簡単にできるのではないかと。

んん? 赤い嵐の話なんですか?
確かに赤い嵐は、WW2オンラインの延長線上にあるゲームですけど、
私の中では、WW2オンラインと赤い嵐は、完全に別ゲームの扱いになってますね。
また、WW2オンラインに関しては、ゲーム的にかなり作り込んである為、
目先の人気対策に捉われ、下手に蛇足を加えて、その完成度自体を失わせるくらいなら、
いっその事、こちらは倉庫送りにし、新たに別ゲームを作った方がマシだと考えているんです。

キツい言い方をすれば、その変更は改良ではなく、改悪であると。
自分で言うのも何ですけど、「WW2オンライン」と「日本大統領選挙」に関しては、
それくらい、我ながら良くできたゲームだと自負していますし、
2度の優勝者大会の白熱した戦いが、その証左になっているかと思っています。
言い換えると、これらを変に弄るより、新たに別物を作った方が精神的に楽なんです(笑)。


> > > 私も以下のようなJavaScriptゲームを作ってみたのですが、
> > > できればCGIを使って複数人で遊ぶゲームを作りたいんですよね。
> > > アジア新時代 https://devum765.github.io/javascript-game/

> > おお、凄いじゃないですか!!
> > いつ頃から作り始められたのですか?

> 製作期間としては10日、100時間弱くらいだと思います。
> その後のアプデでさらに30時間くらいかな?
> 時間のわりに内容は大したものじゃないんですがw

ちなみに、これは第1作目なのでしょうか?
それとも、まだ他にも、作られた作品があるのかな?
また、プログラムの勉強に関しても、これキッカケで始められたのでしょうか?

> > こういうのを見せられると、私も久しぶりに何か作りたくなりますね(笑)。
> > キチンとした1人用ゲームは、もう10年以上作ってませんけども、
> > 作ってみたいアイデア自体は、あれこれ沢山ありますし。
> > って、逆に尋ねますと、これから扱ってみたい題材とか、いろいろあるのでしょうか?

> 作りたい一人用ゲームとしては、ナポレオン戦争以降から第二次世界大戦終戦までくらいをテーマにした
> 政治・経済・軍事の要素があるゲームを作ってみたいとは前々から思っています。
> 似たゲームにVictoriaちというゲームがあるのですが、ゲームとしては作業量が多くて、
> プレイするのに時間もかかるんですよね(1プレイ100年くらいがだいたい15時間くらい)。

おお、この辺りの好みは、私とかなり似通ってますね(笑)。
世界史Flashで扱った題材の多さからも解るかも知れませんが、
私は、七年戦争(1754)から第一次大戦(1914)に至る時代、
言うなれば、「帝国主義時代」や「長い19世紀」と呼ばれる時代が結構好きでして、
ゲーム的に作り込んでみたい題材ではあります。

より具体的に言うと、Victoriaを光栄ゲーム的に料理すると言いますか、
蒼き狼4・EuropaUniversalis・Civilizationを足し合わせた感じのゲームが理想型かな?
光栄ゲームはぬるいのですが、プレー中の脳汁は海外ゲームよりも湧くんですよね(笑)。
箱庭マップ上で、イギリスに工場を建てたり、シベリアに横断鉄道を敷いたり、
植民地でプランテーション農場を作ったりなど、視覚的に楽しめるのは魅力ですし、
キャラ化した史実人物を縦横無尽に活躍させると、脳内の妄想世界を表現できる強味です!!
まあ、箱庭内政や人物キャラ化みたいに、そこまでゲーム的な表現に走らなくとも、
洋ゲーほどのシビアさよりは、世界征服できるくらいの自由度が欲しい所。

「秀吉の野望」や「信玄の野望・世界編」の構想も、その延長線上にあると言えますね。
史実では朝鮮半島止まりでも、戦国オールスターで世界に打って出たいですし、
それはさすがに妄想が過ぎるという事で有れば、帝国主義時代を題材にして、
提督の決断ならぬ、「帝国の決断」を作ってみたいんですよね。
そして、帝国の決断を汎用的なシステムで作れば、全時代&全地域対応のゲームに出来るかな?と。

> シミュレーションゲームはゲームシステムを複雑にする必要があるわけです。
> (そうでないと賢いプレイヤーは何度かプレイしてすぐに勝ちパターンなり、最適な行動を見つけてしまうので)

う〜ん、そこは私の考えとは正反対かなぁ。
私自身は「Simple is BEST!!」が、ゲーム上の個人的な信念であり、
ボードゲームをPC上で豪華に表現するのが、理想型の1つではあります。
シンプルだけど奥深いシステムこそ、頭をフルに回転できると思いますし、
アナログ的に扱える範囲や表現が、人間にとってのリアルな手のひらサイズだと思うんです。
その上で、コンピューターの優れた計算力や視覚表現などを、そこに加えていくと。

> 1つがプレイヤーの操作できる要素を増やすこと、もう1つが各要素の関連性を複雑にすることです。
要素や項目をあれこれ増やすのは、解りやすく伝わりやすい目新しさはあるのですが、
結局の所、それらってゲーム・システム的には、蛇足になってしまいがちなんですよね。

> 逆に各要素の関連性を極限まで増やしているのが将棋です。
> あれは操作(とはアナログゲームでは言わないけど)は簡単な割に、すごく考えさせられますよね。
> それは駒を一つ動かすことが、非常に複雑に多くの要素と絡み合っているからです。

こちらに関しては、是であり、非でもあります。
例えば戦闘とかで、レベルの数値に応じて強弱が決まるよりも、
ジャンケンの三竦みのように相性とかが絡み合う方が、駆け引きが生まれて深みが増しますし、
少ない要素を組み合わせる事で、多種多様な表現が行えるのも理想ではあります。
ただ一方で、その絡み合いがブラック・ボックス化してしまうと、
どういう因果関係が結果が出ているのかが把握できず、プレー上のストレスになる事があります。
例えば赤い嵐の治安要素なんて、5つの要素が増減に影響する為、
どうして増減するかが把握しにくく、不満の種になる事がありますからねえ。

> 話は戻りますが、ナポレオン戦争以降から第二次世界大戦終戦まで辺りを再現するゲームも、
> そんな感じで簡単操作で複雑なゲーム性を与えたいんですよね。
> Victoiraとかはどうしても作業力が膨大で時間がかかるゲームなので。

「何時間でも遊べる」よりも、「短時間で遊べる」方が、
時代的にも適してる面はあるでしょうしね(笑)。
あれくらいエリアが細かく分かれているのも良いのですが、
コンパクトに楽しむなら、もっと大まかな分け方でも良いでしょうし。
まあ、CGIゲームとかだと時間が掛かっちゃうのですが、
1人用ゲームであれば、赤い嵐くらいのサイズで良いのかも知れません。

> あともう一つやりたいのが、完全な歴史シミュレーションを作ってみたくはあります。
> 時代は前近代を舞台にして、プレイヤーは一切干渉せずに、
> ゲームの中でランダム生成された国家やキャラクターが勝手に動いて歴史を作っていくような。

半年くらい前に、弁さんとの雑談で話題に出てきた
「下天3」や「ガイアチャンネル」に、イメージ的には近いのかな?
シミュレーション・ゲームと言うよりも、歴史シミュレーター的な感じで。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s22954#22954
同じく、雑談で語った「歴史物理学」によるシミュレーションであったり、
「人工生命」の生態系をサーバー上に作ったりなどの企画案にも、通ずる所があるかも?
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s22804#22804
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s20453#20453

また、昔の同人ゲームですと、架空戦史観戦ソフト「歴史隆々」というのも有りましたね。
https://note.com/yokan404/n/nd0952fae73a1
あとは、スーパーファミコン「アクトレイザー」の内政パートのように、
神の視点から、多少は干渉できるくらいの方が、やはり見ていて面白いかも?

> 地形生成なんかも完全にランダムにして、西はアメリカから東は日本までくらいの地球を自動で生成すると。
地形はランダム生成なんですね。
「Civilization」シリーズとかもそうなのですが、
もちろん、そちらの方がゲーム性が上がるのは解るものの、
個人的には、やはり史実マップの方が燃えるんですよね(笑)。

> そんな感じの歴史シミュレーションを作って、
> 掲示板なんかでワイワイ観察するのも面白いかなー、と考えています。

掲示板でとなると、ちょっと厳しいのでは?というのが、正直な感想ですね。
「ワイワイ観察」となると、やはりリアルタイム実況的になりますので、
Twitterとかの方が向いてる気はしますが、そうなると今度は同時視聴の制限が掛かり、
結局の所、ニコニコ動画のような「疑似リアルタイム」的な方法が最適な感じがします。
ライフゲームの勢力争い動画とか、コメント付きの方が面白いですしね。
https://www.nicovideo.jp/watch/sm766671


> > > 歴史ゲームというよりはミリタリー系のゲームを志向しているのですが、
> > > どうしても一人用はAI設定が大変になるので。

> > 確かに、思考ルーチン(今風に言うとAI)を作るのが、
> > 1人用ゲームだと、かなり大変な部分なんですよね!!
> > 特に、システムが複雑に為れば為るほど、AI作りは困難を極めますし、
> > その点、多人数ゲームであれば、そこはプレイヤー担当になるので、
> > プログラム的にはAI作りまで考えなくてもOKになり、システム作りに集中できると(笑)。
> > ただ一方で、これだけ機械学習が普及してくると、ゲームAIに関して、
> > そうやって強くしたり、場合によっては個性を演出したりなど、
> > 一昔前に比べると、いろいろ出来る事は増えた気がするので、
> > そこに挑戦してみるというのも、ちょっと面白いかも知れませんけどね。

> うーん、でもあまりAIが強くても人間が勝てなくて面白くないと思うんですよね。
> 勝敗が7:3でプレイヤーが勝てるくらいのバランスが、理想的な対AIゲームだと個人的には思っていて、
> 私が作ったゲームでもやろうと思えばもっと賢いAIも作れるのですが、その辺は多少がばがばにあえてしていますし、
> ディープラーニング的なものを組み込んだ信長の野望で、
> 中小大名では絶対に天下統一できないバランスも、それはそれで面白くないでしょうしw

でも最終的には、AIの出来自体よりも、その強さの匙加減ですよね!?
とりあえず強いAIを作っておけば、そこから弱くする事は可能ですし、
後はプレイヤーの要望に合わせて、その強さを調節すると。
接待ゴルフや接待麻雀にしても、結局は、その相手に応じた匙加減が重要なはずで、
また、指導碁のようにレッスンが望みなら、そこにも合わせていく事が必要となります。
それこそ、将棋や囲碁の世界では、AIがプロ棋士を圧倒するようになり、
プロ棋士もAIを使った研究を、当然のように行うようになりましたけど、
でもまだ、適切に指導レッスンをしてくれるAIというのは、そこまでじゃ無いんですよね。

また、AIがプロ棋士の脅威になり始めた当時、棋士の中には恨み節を吐く人も居ましたけど、
考えようによっては、今や、人とAIが共存する世界の最先端に居るんですよね。
史上最年少のタイトル保持者となった藤井聡太2冠なんて、趣味が自作PCであり、
タイトル獲得の記者会見でも、「落ち着いたらパソコンを1台組みたい」と発言していましたが、
期待通りと言いますか、以前ここでも少し話題に触れた、
「Ryzen Threadripper 3990X」という50万円64コア128スレッドの化け物CPUを購入したとか!?
個人レベルで、この性能のCPUを活かせる人なんて、実際は限られているでしょうけど、
藤井2冠に関しては、その数少ない1人でしょうね(しかも趣味と実益を兼ねている)。
そして近年は、GCP(Google Cloud Platform)やAWS(Amazon Web Services)など、
クラウドで高性能なコンピューターを手軽に利用できるサービスも登場してきてますし、
将棋以上に、計算よりも感覚で打てる囲碁の世界では、AI活用が進んでいるようです。
AIの手を計算的に真似るのは困難でも、感覚的に真似る事は、まだ可能ですからねえ。

『女流囲碁トップ棋士が語る、相棒AIとの付き合い方』
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/01132/122400009/

・・・って、何だか話が脱線してしまいましたけど、
要はAIの使い方次第だと思うんですよね。
それこそプロ棋士も、AIと対戦しても勝てない為、実際に対局するよりも、
候補手を探したり、自分の手を採点したりに、AIを活用しているらしいので、
確かに、本気モードのAIにタコ殴りにされたいプレイヤーは皆無かと思います(笑)。
その一方で、プレイヤーの好みというのは、それこそ千差万別であり、
海外ゲームのように、シビアな強さを求める人もいれば、
もっと自由に世界観を展開できて、妄想に浸れる方を求める人もあり、
その中間として、「天下統一」であったり、信長なら「天翔記」を求める人がいると。
ですから、その人の要望に合わせて、AIが手を緩めてくれたり、
いっその事、過去のプレー・データや傾向の統計、感情データの取得などにより、
適切な接待プレーをしてくれたりも良いかも知れませんが、
とりあえず面白そうなのは、AIに各大名ごとの行動個性を持たせる事でしょうか?
強さの方で余裕があれば、そちらの方向にAI能力を回せる気がするんですよね。

と言いますか、20年くらい前、歴史ゲーム好きが集うマニアックな掲示板では、
今ほどパソコンが高性能では無かった時代に、
「チート行為をしなくても、手応えのあるAI」だとか、
「プレイヤーの勢力拡大スピードに合わせて、AI大名も拡大させるAI」とか、
「大名ごとの個性を表現できるAI」とか、いろいろ語り合われてましたね(笑)。
今でも、そういった場所があれば嬉しいんですけど、難しいんだろうなぁ・・・・

> > > ただサーバーのことがよくわからなくて、おススメのサーバーなどあれば教えていただけませんか?
> > 良いサーバーがあるのなら、私が教えて貰いたい所だったり(笑)。
> > とりあえず私が知っている中で、CGI可&無料で最も無難だったのが、
> > 「XREA」であり、だから現状だと、そこを利用している訳ですね。
> > とは言え、この前のように、長期のサーバー不調とかありましたが・・・・
> > あとはGeoCitiesの閉鎖当時、月額500円ほどの「さくらサーバー」も検討したかな?
> > こちらも、値段の割には、そこそこ評判が良かったので。

> なるほど、やはりxreaくらいしか無い感じなのですか。
> アカウントを作る際にクレカの番号を請求されたので別のサーバーを探していたんですが、有料ではないんですね。

どこの無料サーバーも、大体そうだとは思いますけど、
無料プランの他に、サービス内容を充実させた有料プランがあるかと思います。
ですので、クレジットカードの番号入力を要求されたという事は、
有料プランの申し込みページだったのかな?と思われます。
少なくとも、1年半前のGeoCitiesの閉鎖に伴うXREA移設の際には、
そうした作業を行った記憶が、私にはありませんので。


> > 昔のようにユーザーを「仲間」ではなく、「お客様」と割り切って考えた場合、
> > それなりに投資して、サイトの環境や使い勝手をキチンと整備した上で、
> > 広告収入や課金などでビジネス的に回し、ちゃんと積極的に運営を行う方が、
> > ユーザー側にも、運営側にも利があり、それが可能な時代となっていますので。
> > 分野は違いますけど、コミケなんかも現在では、そんな感じなのでは無いでしょうか?
> > 小さな趣味人の世界観が好きな私からすると、少し物悲しいですが、
> > それだけネットも一般社会に広まり、大きく普遍化したって事ではあるんですよね。

> うーん、ちょっと違うような気もしますけどね。
> 例えばコミケなんかも相変わらずサークルの8割までは100部以下しか売れてませんし、
> コミケの注目度が高くなったことで大手の儲かっているサークルばかりが目立ちはしていますが、
> あの辺の本質は変わっていないと思います。
> コミケは一般的な知名度も上がったことでお客さん率も相応ですが、それ以外の即売会はやはり特有の熱気があります。
> 特にオンリーイベントなんかはまだまだ濃い人たちが集まってる感じですね。
> ただそういうのは本当に限られた範囲の間でしか情報が流通しないので、部外者にはほとんど分かりませんが。

いや〜、言わんとしている事は解るのですが、
私が言いたいのは、そういう所では無いんですよねえ・・・・
趣味人の気質というのは、今も昔も大して変わらない気がするのですが、
それを取り巻く環境というのは、かなり変わった感じがするんです。
それまでは繋がる事が難しかったコミュニティーが、
ネットの登場により、一気に広まったのは良いのですが、
今やコントロールできないほど、広がってしまったのでは無いかと?

趣味の世界というのは元来、ビジネスの世界と違って、
「クリエイター」と「ユーザー」は明確に分かれておらず、
小さい世界だからこそ、両者は地続きの存在だったと思うんですよ。
例えばネット上の動画投稿サイトにしても、
初期のニコニコ動画というのは、視聴者層こそが投稿者を生む苗床であり、
視聴者もコメントを介して、一緒に「動画」を作り上げていく部分がありました。
しかし、現在のYouTubeを見ていると、確かに視聴者数は爆発的に増えた一方で、
投稿する層と視聴する層が完全に分離し、投稿者のプロ化も進んでいる印象です。
そしてニコニコ動画も今ではYouTube以上に、有料配信などのビジネス化が進んでいます。
もちろん、ニコニコ動画の方に関しては、視聴者数の減少が、
そうした方向性に進ませている大きな要因と言えますけど、
そもそも視聴者が減少した原因は、投稿動画の質の低下にあると感じており、
その理由も、投稿者と視聴者の分離という「お客様化」にあった気がするんです。

2chにせよ、ニコ動にせよ、利用者が増えれば必然的に、玉石混淆の石の割合が増え、
彼らは無自覚なまま、空気を白けさせるのに絶大な効果を発揮します・・・・
そうなってしまえば、クリエイター側も創作意欲を削がれると。
ぶっちゃけ趣味というのは、「楽しいから」行っている訳ですし、
それが楽しくなくなれば、「つまらなさ」の負のスパイラルが起きると思うんです。
でも、そうした仲間内の空気感というのは、規模が小さいから保てるモノで、
その規模が大きくなればなるほど、それを保つのは非常に困難な事なのでしょうね。
そして規模が大きくなると、それを持続させる為に、ビジネス化が避けられない気がするんです。
ニコ動衰退の原因として挙げられる「回線の細さ」や「画質の悪さ」などの不満点は、
もう既に、視聴者がお客様化した後の話だと思いますし、
そこに論点が移ってしまうと、質を担保できる資本力の差の勝負になってきます。
だからこそ、以前よりあったYouTubeが、ここに来て存在感を爆発させているのかも知れません。

コミケに関して言うと、入場が有料化された時点で、
そうした割り切りが行われたように、私には感じるんですよね。
まあ、あれだけの規模のイベントが、今まで入場無料だった事自体が凄い事なのですが、
でも逆に言うと、これだけ大きくなってしまえば、昔ながらのノリのままとは行かないはずなんです。
もちろん、だからと言って、昔からの趣味的な世界が一掃される訳では無いですし、
残された数少ない居場所には、以前よりも濃厚な空気が生まれる事はあります。
ただ、一旦そうなってしまうと、新規層の開拓が非常に難しくなる所があるんですよ・・・・
簡単に言えば、アクセスが難しくなってしまうと。
(ちなみに「サークルの8割までは100部以下」というのは肌感覚? それともデータあり?)

話題はコミケから離れてしまいますが、例えば現在、1年ぶりにサッカーの代表戦が行われており、
森保JAPANのサッカーに関して、いろいろと考えたり、知りたい所があったりするので、
詳しい人の話を聞きたい気持ちは強いのですが、ここ最近のネット世界というのは、
単なる感情論が溢れまくり、そうした専門的な話を行える場所が無くなってしまいました。
別に、サッカーが好きな人や、詳しい人が減った訳でも、もちろん全滅した訳でも無いのに、
それを行えなくなったと言うのは、ネット利用者の規模の拡大により、
語りたい少数派が、文句を言いたい多数派に飲み込まれたからでしょうね。
まだ何処かに、そうした事が語り合われる場があるのかも知れませんが、
残念ながら、それを知らない私には、そこにアクセスする事が叶わない状態にあります。

・・・と、何だかこれだと愚痴ばかりで、変化の過渡期を懐かしむばかりな感じですが、
しかし、現実は現実としてある訳ですから、その事に文句を言いたいと言うよりも、
そうした実状に合わせて、いったい何が出来るのか?という話をしたい気ではあります。
私も古い世代なので、「趣味で儲ける事の嫌悪感」というのが正直あるのですが、
しかし一方で、資金が有れば政策や運営だった上手く回るのは事実ですし、
逆に言うと、日本のクリエイト・ビジネスって、やり甲斐の搾取が横行している所もあり、
ネットの普及やグローバル化によって、そうした古くからの価値観が一変するのも、
捉え方によって、決して悪い事では無いのでは無いか?とは考えています。
とは言え、趣味人世界の空気感というのは、アクセスしやすい何処かで残って欲しい気持ちもあります。
最近、秋葉原や神保町に行っても、昔みたいにテンションが上がらないのは、
決して、私が年を取っただけが理由の全てでは無いと思うんですよねえ・・・・
ネットの利便性が向上すれば、リアルな集積地の価値は、どうしても低下を免れないでしょうから。


[23387] Re:1人用ゲームのAIとシステムに関して返信 削除
2020/10/19 (月) 10:01:12 旧トルコ担当


> > > > > > 一次大戦系戦場ですが、勝負が長引きすぎる傾向にあるので、
> > > > > > 30Tで生産力トップの国家が優勝と言うルールに変更してはどうでしょうか?
> > > > > > 現在行われている欧州戦場も、もう何回も担当者が入れ替わっていますし(私も途中参戦です。

> > > > 完全に個人的な趣味なんですが、ww1の行動力制の戦場で1か月くらいサクッと遊びたいんですよね。

> > > 題材的に、WW1の欧州に拘りがある感じなのでしょうか?
> > > それとも、例えば同じ7つくらいの大国数なら、
> > > 中国の戦国七雄とかでも、どちらでも良い感じなのでしょうか?
> > > いや別に良いのですが、今まで扱ってない題材の方が目新しいかな?と(笑)。

> > いえ、題材には大してこだわりはないのですが、
> > 今遊んでる赤い嵐がもう少し(個人的な主観ですが)遊びやすくなればなー、と考えているだけです。
> > 新しいゲームを作るとなると、時間も手間もかかりますが、
> > 既存のゲームを少し改良するなら簡単にできるのではないかと。

> んん? 赤い嵐の話なんですか?
> 確かに赤い嵐は、WW2オンラインの延長線上にあるゲームですけど、
> 私の中では、WW2オンラインと赤い嵐は、完全に別ゲームの扱いになってますね。
> また、WW2オンラインに関しては、ゲーム的にかなり作り込んである為、
> 目先の人気対策に捉われ、下手に蛇足を加えて、その完成度自体を失わせるくらいなら、
> いっその事、こちらは倉庫送りにし、新たに別ゲームを作った方がマシだと考えているんです。
>
> キツい言い方をすれば、その変更は改良ではなく、改悪であると。
> 自分で言うのも何ですけど、「WW2オンライン」と「日本大統領選挙」に関しては、
> それくらい、我ながら良くできたゲームだと自負していますし、
> 2度の優勝者大会の白熱した戦いが、その証左になっているかと思っています。
> 言い換えると、これらを変に弄るより、新たに別物を作った方が精神的に楽なんです(笑)。


すみません、赤い嵐ではなくてww2onlineですね。単なる書き間違いです。

> > > > 私も以下のようなJavaScriptゲームを作ってみたのですが、
> > > > アジア新時代 https://devum765.github.io/javascript-game/

> > > いつ頃から作り始められたのですか?

> > 製作期間としては10日、100時間弱くらいだと思います。
> > その後のアプデでさらに30時間くらいかな?
> > 時間のわりに内容は大したものじゃないんですがw

> ちなみに、これは第1作目なのでしょうか?
> それとも、まだ他にも、作られた作品があるのかな?
> また、プログラムの勉強に関しても、これキッカケで始められたのでしょうか?


このゲームがほとんど1作目ですね。
その前にもっとプログラム的に簡単なゲームは作っていますが、本当に簡単なゲームですし。
あとその前にはほかのゲームのmodの制作もしていたので、それも含めれば完全なプログラム初心者ではないですが、本格的なプログラミング言語に関してはこれが初めてです。
開発環境も何使っていいのかわからなかったのでメモ帳使って作りましたし。
勉強のきっかけも、完全にゲーム作るためです。

> > 作りたい一人用ゲームとしては、ナポレオン戦争以降から第二次世界大戦終戦までくらいをテーマにした
> > 政治・経済・軍事の要素があるゲームを作ってみたいとは前々から思っています。
> > 似たゲームにVictoriaちというゲームがあるのですが、ゲームとしては作業量が多くて、
> > プレイするのに時間もかかるんですよね(1プレイ100年くらいがだいたい15時間くらい)。

> おお、この辺りの好みは、私とかなり似通ってますね(笑)。
> 世界史Flashで扱った題材の多さからも解るかも知れませんが、
> 私は、七年戦争(1754)から第一次大戦(1914)に至る時代、
> 言うなれば、「帝国主義時代」や「長い19世紀」と呼ばれる時代が結構好きでして、
> ゲーム的に作り込んでみたい題材ではあります。


> より具体的に言うと、Victoriaを光栄ゲーム的に料理すると言いますか、
> 蒼き狼4・EuropaUniversalis・Civilizationを足し合わせた感じのゲームが理想型かな?
> 光栄ゲームはぬるいのですが、プレー中の脳汁は海外ゲームよりも湧くんですよね(笑)。
> 箱庭マップ上で、イギリスに工場を建てたり、シベリアに横断鉄道を敷いたり、
> 植民地でプランテーション農場を作ったりなど、視覚的に楽しめるのは魅力ですし、
> キャラ化した史実人物を縦横無尽に活躍させると、脳内の妄想世界を表現できる強味です!!
> まあ、箱庭内政や人物キャラ化みたいに、そこまでゲーム的な表現に走らなくとも、
> 洋ゲーほどのシビアさよりは、世界征服できるくらいの自由度が欲しい所。


> 「秀吉の野望」や「信玄の野望・世界編」の構想も、その延長線上にあると言えますね。
> 史実では朝鮮半島止まりでも、戦国オールスターで世界に打って出たいですし、
> それはさすがに妄想が過ぎるという事で有れば、帝国主義時代を題材にして、
> 提督の決断ならぬ、「帝国の決断」を作ってみたいんですよね。
> そして、帝国の決断を汎用的なシステムで作れば、全時代&全地域対応のゲームに出来るかな?と。


> > シミュレーションゲームはゲームシステムを複雑にする必要があるわけです。
> > (そうでないと賢いプレイヤーは何度かプレイしてすぐに勝ちパターンなり、最適な行動を見つけてしまうので)

> う〜ん、そこは私の考えとは正反対かなぁ。
> 私自身は「Simple is BEST!!」が、ゲーム上の個人的な信念であり、
> ボードゲームをPC上で豪華に表現するのが、理想型の1つではあります。
> シンプルだけど奥深いシステムこそ、頭をフルに回転できると思いますし、
> アナログ的に扱える範囲や表現が、人間にとってのリアルな手のひらサイズだと思うんです。
> その上で、コンピューターの優れた計算力や視覚表現などを、そこに加えていくと。


> > 1つがプレイヤーの操作できる要素を増やすこと、もう1つが各要素の関連性を複雑にすることです。
> 要素や項目をあれこれ増やすのは、解りやすく伝わりやすい目新しさはあるのですが、
> 結局の所、それらってゲーム・システム的には、蛇足になってしまいがちなんですよね。


> > 逆に各要素の関連性を極限まで増やしているのが将棋です。
> > あれは操作(とはアナログゲームでは言わないけど)は簡単な割に、すごく考えさせられますよね。
> > それは駒を一つ動かすことが、非常に複雑に多くの要素と絡み合っているからです。

> こちらに関しては、是であり、非でもあります。
> 例えば戦闘とかで、レベルの数値に応じて強弱が決まるよりも、
> ジャンケンの三竦みのように相性とかが絡み合う方が、駆け引きが生まれて深みが増しますし、
> 少ない要素を組み合わせる事で、多種多様な表現が行えるのも理想ではあります。
> ただ一方で、その絡み合いがブラック・ボックス化してしまうと、
> どういう因果関係が結果が出ているのかが把握できず、プレー上のストレスになる事があります。
> 例えば赤い嵐の治安要素なんて、5つの要素が増減に影響する為、
> どうして増減するかが把握しにくく、不満の種になる事がありますからねえ。


私は真逆で、できる限りリアルにシミュレーションしたい派ですね。
赤い嵐の治安要素とか大好きですし、19世紀のゲームで世界統一できたりするとえーと思ってしまいます。
(批判になってしまいそうですが)来年の治安予想や、どういう要素で治安が変動しているのかを可視化できれば、ブラックボックス化も解決できるじゃないかなーと考えています。
例えば「現在治安50%→(基本治安向上率)5%*(隣接地域の軍事力補正)0.90*(占領地補正)*0.80→次年度治安予想53%」みたな感じのものを表示するとかですね。

あと単純に歴史ゲームには相応の史実再現度を求めてしまうので、史実再現させるためにはどうしてもルールが複雑になってしまうのは致し方なしと思っています。

> > 話は戻りますが、ナポレオン戦争以降から第二次世界大戦終戦まで辺りを再現するゲームも、
> > そんな感じで簡単操作で複雑なゲーム性を与えたいんですよね。
> > Victoiraとかはどうしても作業力が膨大で時間がかかるゲームなので。

> 「何時間でも遊べる」よりも、「短時間で遊べる」方が、
> 時代的にも適してる面はあるでしょうしね(笑)。
> あれくらいエリアが細かく分かれているのも良いのですが、
> コンパクトに楽しむなら、もっと大まかな分け方でも良いでしょうし。
> まあ、CGIゲームとかだと時間が掛かっちゃうのですが、
> 1人用ゲームであれば、赤い嵐くらいのサイズで良いのかも知れません。


> > あともう一つやりたいのが、完全な歴史シミュレーションを作ってみたくはあります。
> > 時代は前近代を舞台にして、プレイヤーは一切干渉せずに、
> > ゲームの中でランダム生成された国家やキャラクターが勝手に動いて歴史を作っていくような。

> 半年くらい前に、弁さんとの雑談で話題に出てきた
> 「下天3」や「ガイアチャンネル」に、イメージ的には近いのかな?
> シミュレーション・ゲームと言うよりも、歴史シミュレーター的な感じで。
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s22954#22954
> 同じく、雑談で語った「歴史物理学」によるシミュレーションであったり、
> 「人工生命」の生態系をサーバー上に作ったりなどの企画案にも、通ずる所があるかも?
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s22804#22804
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s20453#20453
>
> また、昔の同人ゲームですと、架空戦史観戦ソフト「歴史隆々」というのも有りましたね。
> https://note.com/yokan404/n/nd0952fae73a1
> あとは、スーパーファミコン「アクトレイザー」の内政パートのように、
> 神の視点から、多少は干渉できるくらいの方が、やはり見ていて面白いかも?


「歴史物理学」って良い表現ですね。今まで考えていたことを的確に表現してくれた感じです。

> > 地形生成なんかも完全にランダムにして、西はアメリカから東は日本までくらいの地球を自動で生成すると。
> 地形はランダム生成なんですね。
> 「Civilization」シリーズとかもそうなのですが、
> もちろん、そちらの方がゲーム性が上がるのは解るものの、
> 個人的には、やはり史実マップの方が燃えるんですよね(笑)。
>
> > そんな感じの歴史シミュレーションを作って、
> > 掲示板なんかでワイワイ観察するのも面白いかなー、と考えています。

> 掲示板でとなると、ちょっと厳しいのでは?というのが、正直な感想ですね。
> 「ワイワイ観察」となると、やはりリアルタイム実況的になりますので、
> Twitterとかの方が向いてる気はしますが、そうなると今度は同時視聴の制限が掛かり、
> 結局の所、ニコニコ動画のような「疑似リアルタイム」的な方法が最適な感じがします。
> ライフゲームの勢力争い動画とか、コメント付きの方が面白いですしね。
> https://www.nicovideo.jp/watch/sm766671


個人的に考えていたのは、1日で120ターン分(1ターン1か月で)が自動更新されて、リアル1か月で300年、ゲーム内の1200年(リアルの4か月)で1世界終了、1年間で3世界を回す、といった形式です。
なので地形生成もランダムにして、世界が変わるごとに全く新しい地形でシミュレーションが始まると。
そこの掲示板で「○○帝国は今後50年以内に滅びる」みたいなエマニュエル・トッドというか、ハリ・セルダンごっこがしたいんですよね。
これだとあまりにマニアックすぎるので、本当はニコニコとかでやったほうがより多くの人に楽しんでもらえるのでしょうが。

> > > > 歴史ゲームというよりはミリタリー系のゲームを志向しているのですが、
> > > > どうしても一人用はAI設定が大変になるので。

> > > 確かに、思考ルーチン(今風に言うとAI)を作るのが、
> > > 1人用ゲームだと、かなり大変な部分なんですよね!!
> > > 特に、システムが複雑に為れば為るほど、AI作りは困難を極めますし、
> > > その点、多人数ゲームであれば、そこはプレイヤー担当になるので、
> > > プログラム的にはAI作りまで考えなくてもOKになり、システム作りに集中できると(笑)。
> > > ただ一方で、これだけ機械学習が普及してくると、ゲームAIに関して、
> > > そうやって強くしたり、場合によっては個性を演出したりなど、
> > > 一昔前に比べると、いろいろ出来る事は増えた気がするので、
> > > そこに挑戦してみるというのも、ちょっと面白いかも知れませんけどね。

> > うーん、でもあまりAIが強くても人間が勝てなくて面白くないと思うんですよね。
> > 勝敗が7:3でプレイヤーが勝てるくらいのバランスが、理想的な対AIゲームだと個人的には思っていて、
> > 私が作ったゲームでもやろうと思えばもっと賢いAIも作れるのですが、その辺は多少がばがばにあえてしていますし、
> > ディープラーニング的なものを組み込んだ信長の野望で、
> > 中小大名では絶対に天下統一できないバランスも、それはそれで面白くないでしょうしw

> でも最終的には、AIの出来自体よりも、その強さの匙加減ですよね!?
> とりあえず強いAIを作っておけば、そこから弱くする事は可能ですし、
> 後はプレイヤーの要望に合わせて、その強さを調節すると。


なるほど。

> 接待ゴルフや接待麻雀にしても、結局は、その相手に応じた匙加減が重要なはずで、
> また、指導碁のようにレッスンが望みなら、そこにも合わせていく事が必要となります。
> それこそ、将棋や囲碁の世界では、AIがプロ棋士を圧倒するようになり、
> プロ棋士もAIを使った研究を、当然のように行うようになりましたけど、
> でもまだ、適切に指導レッスンをしてくれるAIというのは、そこまでじゃ無いんですよね。
>
> また、AIがプロ棋士の脅威になり始めた当時、棋士の中には恨み節を吐く人も居ましたけど、
> 考えようによっては、今や、人とAIが共存する世界の最先端に居るんですよね。
> 史上最年少のタイトル保持者となった藤井聡太2冠なんて、趣味が自作PCであり、
> タイトル獲得の記者会見でも、「落ち着いたらパソコンを1台組みたい」と発言していましたが、
> 期待通りと言いますか、以前ここでも少し話題に触れた、
> 「Ryzen Threadripper 3990X」という50万円64コア128スレッドの化け物CPUを購入したとか!?
> 個人レベルで、この性能のCPUを活かせる人なんて、実際は限られているでしょうけど、
> 藤井2冠に関しては、その数少ない1人でしょうね(しかも趣味と実益を兼ねている)。
> そして近年は、GCP(Google Cloud Platform)やAWS(Amazon Web Services)など、
> クラウドで高性能なコンピューターを手軽に利用できるサービスも登場してきてますし、
> 将棋以上に、計算よりも感覚で打てる囲碁の世界では、AI活用が進んでいるようです。
> AIの手を計算的に真似るのは困難でも、感覚的に真似る事は、まだ可能ですからねえ。
>
> 『女流囲碁トップ棋士が語る、相棒AIとの付き合い方』
> https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/01132/122400009/
>
> ・・・って、何だか話が脱線してしまいましたけど、
> 要はAIの使い方次第だと思うんですよね。
> それこそプロ棋士も、AIと対戦しても勝てない為、実際に対局するよりも、
> 候補手を探したり、自分の手を採点したりに、AIを活用しているらしいので、
> 確かに、本気モードのAIにタコ殴りにされたいプレイヤーは皆無かと思います(笑)。
> その一方で、プレイヤーの好みというのは、それこそ千差万別であり、
> 海外ゲームのように、シビアな強さを求める人もいれば、
> もっと自由に世界観を展開できて、妄想に浸れる方を求める人もあり、
> その中間として、「天下統一」であったり、信長なら「天翔記」を求める人がいると。
> ですから、その人の要望に合わせて、AIが手を緩めてくれたり、
> いっその事、過去のプレー・データや傾向の統計、感情データの取得などにより、
> 適切な接待プレーをしてくれたりも良いかも知れませんが、
> とりあえず面白そうなのは、AIに各大名ごとの行動個性を持たせる事でしょうか?
> 強さの方で余裕があれば、そちらの方向にAI能力を回せる気がするんですよね。
>
> と言いますか、20年くらい前、歴史ゲーム好きが集うマニアックな掲示板では、
> 今ほどパソコンが高性能では無かった時代に、
> 「チート行為をしなくても、手応えのあるAI」だとか、
> 「プレイヤーの勢力拡大スピードに合わせて、AI大名も拡大させるAI」とか、
> 「大名ごとの個性を表現できるAI」とか、いろいろ語り合われてましたね(笑)。
> 今でも、そういった場所があれば嬉しいんですけど、難しいんだろうなぁ・・・・


> > > > ただサーバーのことがよくわからなくて、おススメのサーバーなどあれば教えていただけませんか?
> > > 良いサーバーがあるのなら、私が教えて貰いたい所だったり(笑)。
> > > とりあえず私が知っている中で、CGI可&無料で最も無難だったのが、
> > > 「XREA」であり、だから現状だと、そこを利用している訳ですね。
> > > とは言え、この前のように、長期のサーバー不調とかありましたが・・・・
> > > あとはGeoCitiesの閉鎖当時、月額500円ほどの「さくらサーバー」も検討したかな?
> > > こちらも、値段の割には、そこそこ評判が良かったので。

> > なるほど、やはりxreaくらいしか無い感じなのですか。
> > アカウントを作る際にクレカの番号を請求されたので別のサーバーを探していたんですが、有料ではないんですね。

> どこの無料サーバーも、大体そうだとは思いますけど、
> 無料プランの他に、サービス内容を充実させた有料プランがあるかと思います。
> ですので、クレジットカードの番号入力を要求されたという事は、
> 有料プランの申し込みページだったのかな?と思われます。
> 少なくとも、1年半前のGeoCitiesの閉鎖に伴うXREA移設の際には、
> そうした作業を行った記憶が、私にはありませんので。


なるほど。

> > > 昔のようにユーザーを「仲間」ではなく、「お客様」と割り切って考えた場合、
> > > それなりに投資して、サイトの環境や使い勝手をキチンと整備した上で、
> > > 広告収入や課金などでビジネス的に回し、ちゃんと積極的に運営を行う方が、
> > > ユーザー側にも、運営側にも利があり、それが可能な時代となっていますので。
> > > 分野は違いますけど、コミケなんかも現在では、そんな感じなのでは無いでしょうか?
> > > 小さな趣味人の世界観が好きな私からすると、少し物悲しいですが、
> > > それだけネットも一般社会に広まり、大きく普遍化したって事ではあるんですよね。

> > うーん、ちょっと違うような気もしますけどね。
> > 例えばコミケなんかも相変わらずサークルの8割までは100部以下しか売れてませんし、
> > コミケの注目度が高くなったことで大手の儲かっているサークルばかりが目立ちはしていますが、
> > あの辺の本質は変わっていないと思います。
> > コミケは一般的な知名度も上がったことでお客さん率も相応ですが、それ以外の即売会はやはり特有の熱気があります。
> > 特にオンリーイベントなんかはまだまだ濃い人たちが集まってる感じですね。
> > ただそういうのは本当に限られた範囲の間でしか情報が流通しないので、部外者にはほとんど分かりませんが。

> いや〜、言わんとしている事は解るのですが、
> 私が言いたいのは、そういう所では無いんですよねえ・・・・
> 趣味人の気質というのは、今も昔も大して変わらない気がするのですが、
> それを取り巻く環境というのは、かなり変わった感じがするんです。
> それまでは繋がる事が難しかったコミュニティーが、
> ネットの登場により、一気に広まったのは良いのですが、
> 今やコントロールできないほど、広がってしまったのでは無いかと?


> 趣味の世界というのは元来、ビジネスの世界と違って、
> 「クリエイター」と「ユーザー」は明確に分かれておらず、
> 小さい世界だからこそ、両者は地続きの存在だったと思うんですよ。
> 例えばネット上の動画投稿サイトにしても、
> 初期のニコニコ動画というのは、視聴者層こそが投稿者を生む苗床であり、
> 視聴者もコメントを介して、一緒に「動画」を作り上げていく部分がありました。
> しかし、現在のYouTubeを見ていると、確かに視聴者数は爆発的に増えた一方で、
> 投稿する層と視聴する層が完全に分離し、投稿者のプロ化も進んでいる印象です。
> そしてニコニコ動画も今ではYouTube以上に、有料配信などのビジネス化が進んでいます。
> もちろん、ニコニコ動画の方に関しては、視聴者数の減少が、
> そうした方向性に進ませている大きな要因と言えますけど、
> そもそも視聴者が減少した原因は、投稿動画の質の低下にあると感じており、
> その理由も、投稿者と視聴者の分離という「お客様化」にあった気がするんです。


> 2chにせよ、ニコ動にせよ、利用者が増えれば必然的に、玉石混淆の石の割合が増え、
> 彼らは無自覚なまま、空気を白けさせるのに絶大な効果を発揮します・・・・
> そうなってしまえば、クリエイター側も創作意欲を削がれると。
> ぶっちゃけ趣味というのは、「楽しいから」行っている訳ですし、
> それが楽しくなくなれば、「つまらなさ」の負のスパイラルが起きると思うんです。
> でも、そうした仲間内の空気感というのは、規模が小さいから保てるモノで、
> その規模が大きくなればなるほど、それを保つのは非常に困難な事なのでしょうね。
> そして規模が大きくなると、それを持続させる為に、ビジネス化が避けられない気がするんです。
> ニコ動衰退の原因として挙げられる「回線の細さ」や「画質の悪さ」などの不満点は、
> もう既に、視聴者がお客様化した後の話だと思いますし、
> そこに論点が移ってしまうと、質を担保できる資本力の差の勝負になってきます。
> だからこそ、以前よりあったYouTubeが、ここに来て存在感を爆発させているのかも知れません。


> コミケに関して言うと、入場が有料化された時点で、
> そうした割り切りが行われたように、私には感じるんですよね。
> まあ、あれだけの規模のイベントが、今まで入場無料だった事自体が凄い事なのですが、
> でも逆に言うと、これだけ大きくなってしまえば、昔ながらのノリのままとは行かないはずなんです。
> もちろん、だからと言って、昔からの趣味的な世界が一掃される訳では無いですし、
> 残された数少ない居場所には、以前よりも濃厚な空気が生まれる事はあります。
> ただ、一旦そうなってしまうと、新規層の開拓が非常に難しくなる所があるんですよ・・・・
> 簡単に言えば、アクセスが難しくなってしまうと。
> (ちなみに「サークルの8割までは100部以下」というのは肌感覚? それともデータあり?)


「コミックマーケット35周年調査・調査報告」ってやつですね。2011年の調査なので結構古いやつですが。
(というか確認したところ、100部未満はサークルの半数、50部未満が30%ってなってますね)

> 話題はコミケから離れてしまいますが、例えば現在、1年ぶりにサッカーの代表戦が行われており、
> 森保JAPANのサッカーに関して、いろいろと考えたり、知りたい所があったりするので、
> 詳しい人の話を聞きたい気持ちは強いのですが、ここ最近のネット世界というのは、
> 単なる感情論が溢れまくり、そうした専門的な話を行える場所が無くなってしまいました。
> 別に、サッカーが好きな人や、詳しい人が減った訳でも、もちろん全滅した訳でも無いのに、
> それを行えなくなったと言うのは、ネット利用者の規模の拡大により、
> 語りたい少数派が、文句を言いたい多数派に飲み込まれたからでしょうね。
> まだ何処かに、そうした事が語り合われる場があるのかも知れませんが、
> 残念ながら、それを知らない私には、そこにアクセスする事が叶わない状態にあります。


> ・・・と、何だかこれだと愚痴ばかりで、変化の過渡期を懐かしむばかりな感じですが、
> しかし、現実は現実としてある訳ですから、その事に文句を言いたいと言うよりも、
> そうした実状に合わせて、いったい何が出来るのか?という話をしたい気ではあります。
> 私も古い世代なので、「趣味で儲ける事の嫌悪感」というのが正直あるのですが、
> しかし一方で、資金が有れば政策や運営だった上手く回るのは事実ですし、
> 逆に言うと、日本のクリエイト・ビジネスって、やり甲斐の搾取が横行している所もあり、
> ネットの普及やグローバル化によって、そうした古くからの価値観が一変するのも、
> 捉え方によって、決して悪い事では無いのでは無いか?とは考えています。
> とは言え、趣味人世界の空気感というのは、アクセスしやすい何処かで残って欲しい気持ちもあります。
> 最近、秋葉原や神保町に行っても、昔みたいにテンションが上がらないのは、
> 決して、私が年を取っただけが理由の全てでは無いと思うんですよねえ・・・・
> ネットの利便性が向上すれば、リアルな集積地の価値は、どうしても低下を免れないでしょうから。


あー、なるほど。
私の場合、インターネットを使い始めたころには既にネットが一般化してたので、ネットでちょっと検索しただけではそういった世界にたどり着けないのは当たり前、みたいな感覚です。
その時代知らないので間違っているかもですが、かつては秋葉原もインターネットもコミックマーケットも「知る人ぞ知る」だったからこそ、仲間内の空気感があったわけで、そこにたどり着くにはいわば高度な情報網みたいなものが必要だったと。
で現在はアキバもネットもコミケも情弱でも知っているものになってしまった。だけど高度な情報網みたいなものさえあれば、仲間内の空気感のある場所にはたどり着ける(こともある)から、結局は昔と大して変わってないんじゃないかなーと勝手に思っています。
アクセスが難しい場所にしかそういった場は生まれないと。


[23390] 20年前と現在の社会の違い&歴史物理学返信 削除
2020/10/20 (火) 20:42:06 徳翁導誉

> > > > > 私も以下のようなJavaScriptゲームを作ってみたのですが、
> > > > > アジア新時代 https://devum765.github.io/javascript-game/

> > > > いつ頃から作り始められたのですか?

> > > 製作期間としては10日、100時間弱くらいだと思います。
> > > その後のアプデでさらに30時間くらいかな?
> > > 時間のわりに内容は大したものじゃないんですがw

> > ちなみに、これは第1作目なのでしょうか?
> > それとも、まだ他にも、作られた作品があるのかな?
> > また、プログラムの勉強に関しても、これキッカケで始められたのでしょうか?

> このゲームがほとんど1作目ですね。
> その前にもっとプログラム的に簡単なゲームは作っていますが、本当に簡単なゲームですし。
> あとその前にはほかのゲームのmodの制作もしていたので、
> それも含めれば完全なプログラム初心者ではないですが、
> 本格的なプログラミング言語に関してはこれが初めてです。
> 開発環境も何使っていいのかわからなかったのでメモ帳使って作りましたし。
> 勉強のきっかけも、完全にゲーム作るためです。

なるほど、ありがとうございました。
あと、話題はちょっとズレちゃいますけど、
誰でも気軽にMODが投稿できるシステムや環境にしておく事は、
ネット時代の現代において、改めて重要な事だろうなと思いました。

また、例えばNPCの思考AIとかも、投稿型に出来れば面白いでしょうし、
それを昔あったPlayStation「カルネージハート」のように、
プログラム知識が無くても、AIを構築できるシステムにすれば、
そこにもゲーム性が帯びてきますし、この方が観戦プレーも盛り上がるかも?
要するに、途中で操作は一切無く、自律したAI同士の対戦を観戦する訳ですね。

> > > シミュレーションゲームはゲームシステムを複雑にする必要があるわけです。
> > > そこでいかにゲームを複雑にするのかが問題になるのですが、私は2つ方法があると思っていて、
> > > 1つがプレイヤーの操作できる要素を増やすこと、もう1つが各要素の関連性を複雑にすることです。
> > > 例を上げれば、信長の野望の開墾コマンドはプレイヤーの操作できる要素を増やす方向性のものです。

> > ただ一方で、その絡み合いがブラック・ボックス化してしまうと、
> > どういう因果関係が結果が出ているのかが把握できず、プレー上のストレスになる事があります。
> > 例えば赤い嵐の治安要素なんて、5つの要素が増減に影響する為、
> > どうして増減するかが把握しにくく、不満の種になる事がありますからねえ。

> 私は真逆で、できる限りリアルにシミュレーションしたい派ですね。
> あと単純に歴史ゲームには相応の史実再現度を求めてしまうので、
> 史実再現させるためにはどうしてもルールが複雑になってしまうのは致し方なしと思っています。

え〜と、これは物理学的なモノの考え方なのかも知れませんけど、
何かをシミュレートしようとする場合、そのモデルは可能な限りシンプルな方が良く、
現実は複雑だからと要素を増やせば、却ってリアルから遠ざかってしまうと思うんです・・・・

未来のスーパーAIなら解りませんが、少なくとも人間の頭脳というのは、
複雑な問題を複雑に扱っても、まともに処理できるほど高性能では無いですし、
(ゲームのルールはシンプルで奥深いのが理想なのも、こうした理由からです)
数理モデルの意図を理解できないまま、算出される結果を受け取ったとしても、
果たして、それが正しいのか? 間違っているのか? を判断する事すら出来ません。
そして、どれほど複雑に見えるモノでも、その根幹部分は意外とシンプルな事が多く、
数多くの要素が絡んでいても、その中心となるのは極一部に限定される事も多いです。
逆に言えば、そこが解らないようだと、物事の本質を掴めている状態とは言えないかも?

また一方で、1つ1つは複雑に絡み合っていて、とても理解など不可能なように見えても、
無数に集まって1つの集団と見なせれば、そこにはシンプルな規則性が見えてきたりもします。
物理学でいう熱力学とか、統計力学とかは、そういった分野ですね。
粒子の1つの動きはシンプルですけど、それが2つ3つと増えると複雑になり、
100個1000個ともなれば扱う事も不可能ですが、無数の集まりとなれば再びシンプルになると(笑)。
私も詳しく知りませんけど、社会物理学などの分野では、
こうした熱力学などの考え方を、人間社会にも応用しているのだと思います。
人間も100人1000人の規模だと予測不能でも、国家規模になれば結構予測が可能になりますし。

> 19世紀のゲームで世界統一できたりするとえーと思ってしまいます。
これは逆に、「20世紀ならアリ」って事なのでしょうか?(笑)
まあ考え様によってはポスト冷戦って、アメリカによって世界統一された時代な訳ですし、
文字通りの世界征服も、政治的には困難で無意味でも、技術的には可能にはなってますので。
って、パクス・アメリカーナではなく、パクス・ブリタニカの時代を考えれば、
19世紀にしたって、世界統一に近い事は起こってますし、本当にそれが有り得なかったかと言えば?
例えば、チンギス・ハーンが活躍しなかった世界線の人から見れば、
あの広大なモンゴル帝国なども、それこそ「有り得ない」存在に映るかも知れませんし、
1つの結果に定まる前には、様々な歴史展開の可能性が有り得た訳で、
あまりに史実に囚われてしまうと、その可能性すら見落としてしまうかも知れませんよ。

ですから、武田信玄が世界を征服する可能性だって・・・って、それは無いか(笑)。
ただまあ、そこはゲームなんですし、AIの話と同様に設定次第で、
リアルな展開も、荒唐無稽な展開も、どちらでも遊べるのが理想でしょうか?

> (批判になってしまいそうですが)来年の治安予想や、どういう要素で治安が変動しているのかを可視化できれば、
> ブラックボックス化も解決できるじゃないかなーと考えています。
> 例えば「現在治安50%→(基本治安向上率)5%*(隣接地域の軍事力補正)0.90*(占領地補正)*0.80→次年度治安予想53%」
> みたな感じのものを表示するとかですね。

う〜ん、そうなってしまうと、それこそリアルから遠のいてしまうのでは?
ここで扱うブラックボックスとは、ビジネスみたいに意図的に中身を隠しているのではなく、
どうして、そういう結果に至るのか、中身の経緯が解らない事を指しています。
言い換えてしまえば、「ああすれば、こうなる」みたいな明確な公式が解っていれば、
政策判断において、為政者は誰も苦労しないって話ですね(笑)。

とは言え、もちろんゲーム内においては、そうした公式が存在してますし、
それを解き明かそうというのも、個々のプレイヤーの自由であり、
ある意味では、そうした考察は現実の政治(問題解決の思考法)にも繋がるかも知れませんが、
公式を表示してしまうというのは、あまりにゲーム的に過ぎると私には思えてしまうんです。


> > > あともう一つやりたいのが、完全な歴史シミュレーションを作ってみたくはあります。
> > > 時代は前近代を舞台にして、プレイヤーは一切干渉せずに、
> > > ゲームの中でランダム生成された国家やキャラクターが勝手に動いて歴史を作っていくような。

> > 半年くらい前に、弁さんとの雑談で話題に出てきた
> > 「下天3」や「ガイアチャンネル」に、イメージ的には近いのかな?
> > シミュレーション・ゲームと言うよりも、歴史シミュレーター的な感じで。
> > http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s22954#22954
> > 同じく、雑談で語った「歴史物理学」によるシミュレーションであったり、
> > 「人工生命」の生態系をサーバー上に作ったりなどの企画案にも、通ずる所があるかも?
> > http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s22804#22804
> > http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s20453#20453

> 「歴史物理学」って良い表現ですね。今まで考えていたことを的確に表現してくれた感じです。

歴史が趣味で、物理が専門の私が、勝手に作った造語ですけどね(笑)。
統計物理の手法が用いれる程、歴史って客観的なデータがある訳じゃ無いですけど、
近年、経済物理学や社会物理学といった学際的な新分野が、注目を集め始めていますし、
所詮は人間が集団として利を求める動きが、おおまかな歴史の流れを築いていくので、
厳密性には欠くでしょうけど、おおよその数理モデル化は出来ると思うんですよ。

とりあえず、「人口」というのは、歴史で扱える数少ないデータの1つですし、
人口データには及びませんが「経済」や「生産力」も、それなりに扱えるはずです。
実際、当サイトの企画コーナーにある「世界都市の人口変遷」や「数値で見る国力の推移」も、
チャンドラー(Tertius Chandler)や、マディソン(Angus Maddison)などの研究を基にしています。
http://tokuou.g1.xrea.com/kikaku/city_population.html
http://tokuou.g1.xrea.com/kikaku/kokuryoku.html

そして、人類社会に大きな変革をもたらす要素としては、
「画期的な技術革新」であったり、「膠着化による政治停滞」などもあるのですが、
世界規模で見ると、「気候変動」や「疫病の流行」の影響が、実はかなり大きかったりしますし、
後者の2要因に関しては、資料やデータが結構豊富なんですよね。
また、それらに連動して、温暖で豊作な時代が続くと、人口が急増する農耕民の勢力圏が拡大する一方、
寒冷化や疫病・天災で食糧不足が起こると、戦争や革命が起きたり、遊牧民が農耕民を襲う傾向があると。
ですから、科学的には不十分でも、それっぽいモデルは作成可能な気がするんです。

で、とりあえずでも歴史モデルが作れれば、そのシミュレーションを重ねる事で、
ある歴史上の出来事が、必然的だったのか? それとも偶発的だったのか? というのも、
客観的に見えてくる事になるのかも知れません。

> > > そんな感じの歴史シミュレーションを作って、
> > > 掲示板なんかでワイワイ観察するのも面白いかなー、と考えています。

> > 掲示板でとなると、ちょっと厳しいのでは?というのが、正直な感想ですね。
> > 「ワイワイ観察」となると、やはりリアルタイム実況的になりますので、
> > Twitterとかの方が向いてる気はしますが、そうなると今度は同時視聴の制限が掛かり、
> > 結局の所、ニコニコ動画のような「疑似リアルタイム」的な方法が最適な感じがします。

> 個人的に考えていたのは、1日で120ターン分(1ターン1か月で)が自動更新されて、
> リアル1か月で300年、ゲーム内の1200年(リアルの4か月)で1世界終了、1年間で3世界を回す、といった形式です。
> なので地形生成もランダムにして、世界が変わるごとに全く新しい地形でシミュレーションが始まると。
> そこの掲示板で「○○帝国は今後50年以内に滅びる」みたいな
> エマニュエル・トッドというか、ハリ・セルダンごっこがしたいんですよね。

「エマニュエル・トッドは解るけど、ハリ・セルダンって誰?」と思い、
調べてみると、アイザック・アシモフのSF小説に登場する
「心理歴史学」なる分野を作った天才数学者の事なんですね(笑)。

> これだとあまりにマニアックすぎるので、本当はニコニコとかでやったほうが
> より多くの人に楽しんでもらえるのでしょうが。

いやいや、14分24秒の頻度でターン更新があり(10分or15分1ターンの方が切りが良さそう)、
それが4ヶ月も続くとなれば、ニコ動より、Twitterとかの方が向いてる気はします。
ただし最大の関門は、「どうやって関心を持たせ、それを持続させるか」でしょうか?

でも、YouTubeのライブ配信とかの視聴者数を見ていると、
思わぬ映像でも、意外と人数が居たりしますし、
史上初のWebカメラと言われるのも、ケンブリッジ大学のコーヒーポットのネット配信で、
元々は研究者が無駄足を防ぐ為のモノでしたが、それが部外者にも人気だったんですよね(笑)。
私も、水槽の映像を垂れ流してる配信とか、結構点けっぱなしにしてたりしますし、
そういう意味では、ボーっと見られて、それでいて ついつい見ちゃうような内容となると、
出来る事なら、ターン制よりはリアルタイム制の方が、視聴者を引き付けるには良いのかも?
それこそ、YouTubeのライブ配信とかにすれば、そこのチャット機能も使えますし、
ライブ配信の映像にチャットも組み込めば、後から視聴しても空気感は味わえますので。


> > > 例えばコミケなんかも相変わらずサークルの8割までは100部以下しか売れてませんし、
> > > コミケの注目度が高くなったことで大手の儲かっているサークルばかりが目立ちはしていますが、
> > > あの辺の本質は変わっていないと思います。

> > (ちなみに「サークルの8割までは100部以下」というのは肌感覚? それともデータあり?)

> 「コミックマーケット35周年調査・調査報告」ってやつですね。2011年の調査なので結構古いやつですが。
> (というか確認したところ、100部未満はサークルの半数、50部未満が30%ってなってますね)

お〜、データがあったんですか!?
ありがとうございます!!
コミケって、そんな所までデータを取ってたんですね、知りませんでした。
そう言えば、ゲームショウのパンフレット巻末に載ってるデータ類も、結構好きだったなぁ。
ちなみに、他にも何か面白そうなデータとか載ってます?
・・・って、「35周年調査・調査報告」という書き方を見ると、
コミケのカタログとかに載ってるというよりは、そういう報告書があるのかな。
そう思って検索してみた所、ネット上で公開されてますね(笑)。
サークル側だけでなく、入場者の方のアンケート調査も、思う以上に載ってました。

> > 話題はコミケから離れてしまいますが、例えば現在、1年ぶりにサッカーの代表戦が行われており、
> > 森保JAPANのサッカーに関して、いろいろと考えたり、知りたい所があったりするので、
> > 詳しい人の話を聞きたい気持ちは強いのですが、ここ最近のネット世界というのは、
> > 単なる感情論が溢れまくり、そうした専門的な話を行える場所が無くなってしまいました。
> > 別に、サッカーが好きな人や、詳しい人が減った訳でも、もちろん全滅した訳でも無いのに、
> > それを行えなくなったと言うのは、ネット利用者の規模の拡大により、
> > 語りたい少数派が、文句を言いたい多数派に飲み込まれたからでしょうね。
> > ネットの普及やグローバル化によって、そうした古くからの価値観が一変するのも、
> > 捉え方によって、決して悪い事では無いのでは無いか?とは考えています。
> > とは言え、趣味人世界の空気感というのは、アクセスしやすい何処かで残って欲しい気持ちもあります。
> > 最近、秋葉原や神保町に行っても、昔みたいにテンションが上がらないのは、
> > 決して、私が年を取っただけが理由の全てでは無いと思うんですよねえ・・・・
> > ネットの利便性が向上すれば、リアルな集積地の価値は、どうしても低下を免れないでしょうから。

> あー、なるほど。
> 私の場合、インターネットを使い始めたころには既にネットが一般化してたので、
> ネットでちょっと検索しただけではそういった世界にたどり着けないのは当たり前、みたいな感覚です。
> その時代知らないので間違っているかもですが、かつては秋葉原もインターネットもコミックマーケットも
> 「知る人ぞ知る」だったからこそ、仲間内の空気感があったわけで、
> そこにたどり着くにはいわば高度な情報網みたいなものが必要だったと。
> で現在はアキバもネットもコミケも情弱でも知っているものになってしまった。
> だけど高度な情報網みたいなものさえあれば、仲間内の空気感のある場所にはたどり着ける(こともある)から、
> 結局は昔と大して変わってないんじゃないかなーと勝手に思っています。
> アクセスが難しい場所にしかそういった場は生まれないと。

いえ、その逆ですね。
確かに当時は「知る人ぞ知る」という、その世界だけの話で、
関係ない部外者にとっては、世界の中は伺い知るのが困難な時代だったでしょうけど、
心理的な面と、地理的な面の壁さえ越えれば、誰でもアクセスが可能な世界でした。
要するに、キモいという心理の壁と、東京など大都市のみという地理の壁であり、
そこは勇気とカネさえあれば、解決できる課題でしたので。

例えば秋葉原は昭和末期、あの街1つで、全国の家電売上の1割を担っていて、
とにかく秋葉原に行けば何でも有るし、そこに無ければ何処にも無いという状態でした。
そして「家電なら秋葉原」みたいに、代名詞的にイメージが定着してしまえば、
放っておいても人は集まってきますし、そうなれば店だって更に集まってきて、
店が増えれば価格競争が起きて商品安くなり、そこで更に買い物客が集まって、
買い物客が増えれば、マニアックな需要に応えても採算が取れるようになり、
それこそ「何でも有る」街として、好循環で発展していった感じですね。
で、そんな秋葉原の街へは、電車さえ乗れば、誰にだって行けた訳です(笑)。
マニアックな店とかも、別に情報とか無くても、足さえ使えば見つけられましたし、
コミケにしても、「マーケット(市場)」を謳っているくらい、
最初からオープンなイベントであり、そうして既に半世紀近い歴史がある訳です。

う〜ん、この辺の感覚は、「本屋」とかで喩えれば伝わりやすいですかねえ?
本屋というのは、その存在自体は当然知っていても、
興味ない人には縁遠く、どんな本が置かれているかも計り知れないでしょうし、
街の小さな本屋とかは、初めてだと確かに立ち入りにくい雰囲気がありました。
でも、一旦勇気を持って中に入り、お金さえ持っていれば、誰でも好きな本が買えるんです。
そして神保町の書店街まで足を伸ばせば、マニアックな本さえ探す事が出来たと。
別にそこには、「高度な情報網」みたいなモノは特に必要ありません。
ただ、交通費と時間を使って、わざわざそこまで足を運ぶ手間が必要という意味では、
やる気が無いと越えられない障壁があり、それに囲われた世界観や空気感はありましたし、
インターネットにしても、1時間繋いで500円とか1000円かかった2000年頃までは、
誰でも利用できるけど、本気で利用したい人しか居ない、濃密な空間であった訳ですね。
ちなみに私が、読む時間と、書く時間と、投稿する時間を分けているのも、
通信料を抑える為の、当時のネットの使い方の名残だったりします(笑)。

と、本屋の例から離れてしまいましたので、話を元に戻すと、
まずは90年代、急速に全国拡大を始めたコンビニに、売れ筋の雑誌や漫画が置かれるようになり、
続いて2000年の大店法改正により、あちこちで広大な売り場面積を持つ大型書店が現れ出し、
それに少し遅れて、ネットの普及に伴うAmazonの登場と、Kindleなどの電子書籍の発売がありました。
言ってしまうと、過渡期の00年代というのは、本好きにとって夢のような時代だった訳ですね。
昔ながらの街の本屋や、神保町の書店街は、まだ生き残っている状態で、
よく読む雑誌や漫画とかは、24時間どこでも買えるコンビニに置いてあり、
大型書店に行けば、無数の本に囲まれるテーマパークのような空間が広がり、
Amazonでネット注文すれば、手間を掛けずにマニアックな本さえ買えたのですから。
でもそれは一時の夢物語であり、平成の30年あまりの間に、
本屋の数は3万店から1万店へと激減し、コンビニに置かれた雑誌や漫画もめっきり減り、
多くの大型書店は縮小や閉店を余儀なくされ、残されたのはネット空間のAmazonだけな現状に・・・・

もちろん、Amazonを始めとしたネット通販は、非常に便利なのは確かなんですよ。
転勤族として都会でも地方でも育った私からすると、昔の地方の不便さというは覚えていますし、
ネット通販とショッピング・モールの登場が、地方の生活を劇的に変化させた事も解るんです。
この地理的格差の解消というのは、不便さの実体験が無い都会人には解らないほど大きい!!
ただ一方で、街中から本屋が姿を消した現実も、目に見えて感じてますし、
今では駅前の商業施設やショッピング・モール以外に、ほとんど本屋が残されていない現実を、
今回のコロナ禍による大型店舗の一斉休業によって、如実なまでに実感しました!!
池上彰が以前テレビで、本屋の事を「知識のドンキ」と表現した時、
「まさにその通りだ!」と相槌を打ったのですが、
専門書からゴシップ誌まで、様々な知識が所狭しとジャングル陳列されてる「リアル書店」は、
Amazonみたいな「ヴァーチャル書店」には無い、異なる本同士の空間的な繋がりがあるんですよね。
AIによるオススメ書籍は、ビジネス的には一理あっても、知識の広がりには貢献しませんし。

と言う事で、例え話が長くなってしまいましたけど、
Amazon登場によって得られた便利さがある反面で、リアル書店が消滅しかかっている現実もあり、
それは、本屋という空気感が好きな私からすると、非常に残念な状況であると。
そして、このような現象は、何も本屋だけの話に限らず、
秋葉原やネットの世界でも起こっており、コミケの世界もそうなのでは無いか?という訳です。
別に本屋なんて言うのは、そう簡単に「たどり着けないのは当たり前」な場所では無かったものの、
確かに今では、そうした感じになりつつあるのかも知れません・・・・
で、秋葉原やネットも同様に、と言うか、一歩も二歩も先んじてる実感はあります。
ぶっちゃけた話、アクセスし難いだけで、まだ何処かに世界があると言うよりは、
もう何処にも、そんな世界は残っていないのでは?というのが、正直な感想です。

・・・って、改めて立場を変えて考え直してみると、
「自分の記憶にない時代は対象の埒外」という感覚は、至って一般的な事なのかも知れませんね。
秋葉原の駅前にバスケコートがあり、歩行者天国がカオスであった時代。
ネットの無法地帯とされた2chでさえ、意外とまともな議論が行えた時代。
わずか十数年前の姿であっても、それを知らない若い世代からすれば考慮の範囲外でしょうし、
そうした世代差が無くても、普通の人の考え方だと、前後数年くらいの範囲が当たり前な一方、
無意識に数十年規模で捉え、自分が生まれる前の過去や、自分が死んでいるであろう未来さえ、
当然のように考慮して見てしまう私の考え方は、一種の変わり者と言えるでしょうから(苦笑)。
(転勤族として育ち、その土地ごとに変わる常識へ対応した経験が、私をそうさせたのかも?)
言うなれば、失われた時代しか知らない世代からすると、
そこに残された「残り香」を見ると、それが「ある」と感じるのでしょうけど、
失われた過程を見てきた世代からすると、残り香くらいじゃ「ない」のと同じと。
要するに、比べる基準の違いになってくるんだと思います。

ネット検索にしても、アナログ時代の情報収集から見ると、
時には図書館で缶詰めとなり、時にはカネを払い、時にはコネを築いて、
それでも得られなかった情報が、今では簡単にタダで手に入る時代となった訳で、
その当時と比べると、「たどり着けないのは当たり前」とは逆の感想に至ります。
(もちろん、ネットや無料じゃ得られない情報も、未だに数多く有りはしますけど)
しかし一方で、アナログ時代は「情報の水たまり」のデータ量しか無かったものが、
今では「情報の海」と呼べるくらい、把握できない規模のデータ量になりましたからねえ。
そういう意味では、ネットやデジタルの黎明期にあった「情報の池」の頃が、
手に負える範囲での理想的なデータ量だったのかも知れません。

それこそ、発信者数が限られていた以前のネットは、有益な情報率が高かったものの、
誰でも手軽に発信できるようになると、有益な情報の絶対数自体は増えていても、
ゴミのような情報が圧倒的に増えた事で、有益な情報率としては激減している感じです。
しかも、その当人に都合の良い偽情報とかも増え、そうした情報を自ら集めるだけでなく、
AIによるオススメ機能により、無自覚なまま溺れてしまう事例も増えている為、
「アナログ時代と現代」ではなく、「デジタル初期と現代」という視点に立てば、
以前に比べて大変となったというのも、一面では事実なのだと思います。

で、デジタル初期さえ知らない若い世代からすると・・・現代が全てなのでしょうね。
自身の短い記憶から、数年前と比較対象しても、長い目から見ると大して変わっていませんし、
成長期に築かれた価値観のまま、時代が変わってもアップデートされないようだと、
自分が年を取った時に「最近の若者は・・・」と、愚痴をこぼす事になると(苦笑)。
まあ多くの人々が、そんな事を数千年も繰り返した訳で、よくある光景と言えばそうなのですが、
結局の所、既にあった過去の価値観をインプット出来ない様では、
未来に訪れる価値観をアップデートする事も、なかなか難しいんじゃないでしょうか?
もちろん、過去と違って未来は、本人の体感も加わるので、全く同じでは無いですけども。
って、何だか最後は、まるで関係がない話になっちゃいましたね(苦笑)。
結局の所、同じ「趣味人世界の空気感」と言う単語を用いても、
それぞれに思い浮かべる世界のイメージ像が、互いにかなり異なってるんだと思います。
そもそも、このサイト自体、開設から20年も経っていますし・・・・


[23393] Re:20年前と現在の社会の違い返信 削除
2020/10/24 (土) 21:12:53 旧トルコ担当


> > > > 例えばコミケなんかも相変わらずサークルの8割までは100部以下しか売れてませんし、
> > > > コミケの注目度が高くなったことで大手の儲かっているサークルばかりが目立ちはしていますが、
> > > > あの辺の本質は変わっていないと思います。

> > > (ちなみに「サークルの8割までは100部以下」というのは肌感覚? それともデータあり?)

> > 「コミックマーケット35周年調査・調査報告」ってやつですね。2011年の調査なので結構古いやつですが。
> > (というか確認したところ、100部未満はサークルの半数、50部未満が30%ってなってますね)

> お〜、データがあったんですか!?
> ありがとうございます!!
> コミケって、そんな所までデータを取ってたんですね、知りませんでした。
> そう言えば、ゲームショウのパンフレット巻末に載ってるデータ類も、結構好きだったなぁ。
> ちなみに、他にも何か面白そうなデータとか載ってます?
> ・・・って、「35周年調査・調査報告」という書き方を見ると、
> コミケのカタログとかに載ってるというよりは、そういう報告書があるのかな。
> そう思って検索してみた所、ネット上で公開されてますね(笑)。
> サークル側だけでなく、入場者の方のアンケート調査も、思う以上に載ってました。
>
> > > 話題はコミケから離れてしまいますが、例えば現在、1年ぶりにサッカーの代表戦が行われており、
> > > 森保JAPANのサッカーに関して、いろいろと考えたり、知りたい所があったりするので、
> > > 詳しい人の話を聞きたい気持ちは強いのですが、ここ最近のネット世界というのは、
> > > 単なる感情論が溢れまくり、そうした専門的な話を行える場所が無くなってしまいました。
> > > 別に、サッカーが好きな人や、詳しい人が減った訳でも、もちろん全滅した訳でも無いのに、
> > > それを行えなくなったと言うのは、ネット利用者の規模の拡大により、
> > > 語りたい少数派が、文句を言いたい多数派に飲み込まれたからでしょうね。
> > > ネットの普及やグローバル化によって、そうした古くからの価値観が一変するのも、
> > > 捉え方によって、決して悪い事では無いのでは無いか?とは考えています。
> > > とは言え、趣味人世界の空気感というのは、アクセスしやすい何処かで残って欲しい気持ちもあります。
> > > 最近、秋葉原や神保町に行っても、昔みたいにテンションが上がらないのは、
> > > 決して、私が年を取っただけが理由の全てでは無いと思うんですよねえ・・・・
> > > ネットの利便性が向上すれば、リアルな集積地の価値は、どうしても低下を免れないでしょうから。

> > あー、なるほど。
> > 私の場合、インターネットを使い始めたころには既にネットが一般化してたので、
> > ネットでちょっと検索しただけではそういった世界にたどり着けないのは当たり前、みたいな感覚です。
> > その時代知らないので間違っているかもですが、かつては秋葉原もインターネットもコミックマーケットも
> > 「知る人ぞ知る」だったからこそ、仲間内の空気感があったわけで、
> > そこにたどり着くにはいわば高度な情報網みたいなものが必要だったと。
> > で現在はアキバもネットもコミケも情弱でも知っているものになってしまった。
> > だけど高度な情報網みたいなものさえあれば、仲間内の空気感のある場所にはたどり着ける(こともある)から、
> > 結局は昔と大して変わってないんじゃないかなーと勝手に思っています。
> > アクセスが難しい場所にしかそういった場は生まれないと。

> いえ、その逆ですね。
> 確かに当時は「知る人ぞ知る」という、その世界だけの話で、
> 関係ない部外者にとっては、世界の中は伺い知るのが困難な時代だったでしょうけど、
> 心理的な面と、地理的な面の壁さえ越えれば、誰でもアクセスが可能な世界でした。
> 要するに、キモいという心理の壁と、東京など大都市のみという地理の壁であり、
> そこは勇気とカネさえあれば、解決できる課題でしたので。
>
> 例えば秋葉原は昭和末期、あの街1つで、全国の家電売上の1割を担っていて、
> とにかく秋葉原に行けば何でも有るし、そこに無ければ何処にも無いという状態でした。
> そして「家電なら秋葉原」みたいに、代名詞的にイメージが定着してしまえば、
> 放っておいても人は集まってきますし、そうなれば店だって更に集まってきて、
> 店が増えれば価格競争が起きて商品安くなり、そこで更に買い物客が集まって、
> 買い物客が増えれば、マニアックな需要に応えても採算が取れるようになり、
> それこそ「何でも有る」街として、好循環で発展していった感じですね。
> で、そんな秋葉原の街へは、電車さえ乗れば、誰にだって行けた訳です(笑)。
> マニアックな店とかも、別に情報とか無くても、足さえ使えば見つけられましたし、
> コミケにしても、「マーケット(市場)」を謳っているくらい、
> 最初からオープンなイベントであり、そうして既に半世紀近い歴史がある訳です。
>
> う〜ん、この辺の感覚は、「本屋」とかで喩えれば伝わりやすいですかねえ?
> 本屋というのは、その存在自体は当然知っていても、
> 興味ない人には縁遠く、どんな本が置かれているかも計り知れないでしょうし、
> 街の小さな本屋とかは、初めてだと確かに立ち入りにくい雰囲気がありました。
> でも、一旦勇気を持って中に入り、お金さえ持っていれば、誰でも好きな本が買えるんです。
> そして神保町の書店街まで足を伸ばせば、マニアックな本さえ探す事が出来たと。
> 別にそこには、「高度な情報網」みたいなモノは特に必要ありません。
> ただ、交通費と時間を使って、わざわざそこまで足を運ぶ手間が必要という意味では、
> やる気が無いと越えられない障壁があり、それに囲われた世界観や空気感はありましたし、
> インターネットにしても、1時間繋いで500円とか1000円かかった2000年頃までは、
> 誰でも利用できるけど、本気で利用したい人しか居ない、濃密な空間であった訳ですね。
> ちなみに私が、読む時間と、書く時間と、投稿する時間を分けているのも、
> 通信料を抑える為の、当時のネットの使い方の名残だったりします(笑)。
>
> と、本屋の例から離れてしまいましたので、話を元に戻すと、
> まずは90年代、急速に全国拡大を始めたコンビニに、売れ筋の雑誌や漫画が置かれるようになり、
> 続いて2000年の大店法改正により、あちこちで広大な売り場面積を持つ大型書店が現れ出し、
> それに少し遅れて、ネットの普及に伴うAmazonの登場と、Kindleなどの電子書籍の発売がありました。
> 言ってしまうと、過渡期の00年代というのは、本好きにとって夢のような時代だった訳ですね。
> 昔ながらの街の本屋や、神保町の書店街は、まだ生き残っている状態で、
> よく読む雑誌や漫画とかは、24時間どこでも買えるコンビニに置いてあり、
> 大型書店に行けば、無数の本に囲まれるテーマパークのような空間が広がり、
> Amazonでネット注文すれば、手間を掛けずにマニアックな本さえ買えたのですから。
> でもそれは一時の夢物語であり、平成の30年あまりの間に、
> 本屋の数は3万店から1万店へと激減し、コンビニに置かれた雑誌や漫画もめっきり減り、
> 多くの大型書店は縮小や閉店を余儀なくされ、残されたのはネット空間のAmazonだけな現状に・・・・
>
> もちろん、Amazonを始めとしたネット通販は、非常に便利なのは確かなんですよ。
> 転勤族として都会でも地方でも育った私からすると、昔の地方の不便さというは覚えていますし、
> ネット通販とショッピング・モールの登場が、地方の生活を劇的に変化させた事も解るんです。
> この地理的格差の解消というのは、不便さの実体験が無い都会人には解らないほど大きい!!
> ただ一方で、街中から本屋が姿を消した現実も、目に見えて感じてますし、
> 今では駅前の商業施設やショッピング・モール以外に、ほとんど本屋が残されていない現実を、
> 今回のコロナ禍による大型店舗の一斉休業によって、如実なまでに実感しました!!
> 池上彰が以前テレビで、本屋の事を「知識のドンキ」と表現した時、
> 「まさにその通りだ!」と相槌を打ったのですが、
> 専門書からゴシップ誌まで、様々な知識が所狭しとジャングル陳列されてる「リアル書店」は、
> Amazonみたいな「ヴァーチャル書店」には無い、異なる本同士の空間的な繋がりがあるんですよね。
> AIによるオススメ書籍は、ビジネス的には一理あっても、知識の広がりには貢献しませんし。
>
> と言う事で、例え話が長くなってしまいましたけど、
> Amazon登場によって得られた便利さがある反面で、リアル書店が消滅しかかっている現実もあり、
> それは、本屋という空気感が好きな私からすると、非常に残念な状況であると。
> そして、このような現象は、何も本屋だけの話に限らず、
> 秋葉原やネットの世界でも起こっており、コミケの世界もそうなのでは無いか?という訳です。
> 別に本屋なんて言うのは、そう簡単に「たどり着けないのは当たり前」な場所では無かったものの、
> 確かに今では、そうした感じになりつつあるのかも知れません・・・・
> で、秋葉原やネットも同様に、と言うか、一歩も二歩も先んじてる実感はあります。
> ぶっちゃけた話、アクセスし難いだけで、まだ何処かに世界があると言うよりは、
> もう何処にも、そんな世界は残っていないのでは?というのが、正直な感想です。


なるほど。
20年前はマニアックな世界が非常にアクセスしやすかった。
しかしこの20年間で書店がアマゾンになり、ネットが質の低い情報で溢れ、秋葉原が有名無実化し、コミケが商業化してしまった。
結果、マニアック世界はどんどん見えなくなってしまったので「もう何処にも、そんな世界は残っていないのでは?」と思っている、ということで合っていますかね?

マニアックな世界がアクセスしやすかった時代が存在した、というのは今まで知りませんでした。
そういえば最近アマゾンで何冊か雑誌を取り寄せたのですが、ほとんど生まれて初めて読む雑誌というものの情報の濃さと質の高さに本当に驚かされました。
現在雑誌はもう何十年も衰退の一途をたどっており、確かに情報があふれる社会になったはものの、その質自体はかなり低下しているというのを実感させられます。

ただやはり若者としては、昔は良かった、現在は悪い、というのは感情として受け付けないので(笑)、多少反論させてもらえば、「そんな世界は残っていない」というのは大袈裟ではないかと。
インターネットの発達によって情報があふれる社会になった結果、今までならば決して広まる規模にはならなかった世界のものに対してアクセスしやすくなったというのはあると思いますし、
(例えば雑誌ならば赤字にならないため最低限度必要な量の読者というのがあり、それを下回る規模の文化はなかなか拡大しえなかったですし、)
無限の情報の中からちゃんとそういったものを拾い上げることができれば、やはり現代はそんなに悪い時代ではないと思うんですよね。
大学生の私がアシモフのSF小説で面白そうなのがあるなんて言う情報も、ネット時代だからこそ手に入った情報ですし。
(仮に書店にSFマガジンなんかが置いてあったとしても、手に取ることはなかったと思うので)
書店も完全に絶滅したなんて言うことはなく、どんなに電子化が進んだとしても、ハブ駅周辺にある大型書店なんかは確実に残るでしょう。
自宅周辺で気軽に行ける本屋がなくなったのは事実ですが、むしろアマゾンのおかげで本が安く簡単に手に入るようになったわけで、書店とアマゾンが共存する今の時代は20年前に比べむしろ読書環境は良くなっているのではないでしょうか?
コミケの商業化も企業ブースが誕生した95、6年ごろにもさんざん騒がれたことでしたが、結局コミケの理念みたいなものは変わってないと思います。(だいたい商業化だったら90年代初頭にBLの世界でバンバン商業化していますし)
むしろ商業化・大規模化することで同人文化がより広く社会から認知され、同人文化は拡大したのではないかと。(それこそ80年代なんかはコミケの存在を知ること自体が地方では難しかったわけで)
コミケ有料化も、実際カタログ購入により入場料を取ってきたコミティアはちゃんとその文化を維持していますし、同人文化の存続ということであれば海賊版サイトが今後対処されるのか?という点のほうがよっぽど重要ではないでしょうか?
(海賊版サイトに関しては最近新たな判決が出て、今後よくなりそうな流れは存在しています)

ただまあ、それもここ10年くらいしか知らない大学生の考えなので、かつての「趣味人世界の空気感」が実際どういうものだったかは知らないですし、秋葉原や神保町の書店街も一度観光に行ったくらいなので、その辺の雰囲気は失われているのかもしれません。
ですがそれも結局、古い文化が廃れ新たな文化が生まれているだけだなのでは?新たに生まれてきている文化を知らない、あるいはついていけていないだけなのでは?と思ってしまいます。

追記:文章がなんか反抗的なのは許してください、あとAIとかの話は後で追記します

さらに追記

ガレージキットというのがありまして、80年代に熱狂的な模型マニアが自ら模型を自主製作していたのですが、90年代にそれは広く認知されるようになりました
で、ガレージキットにはワンダーフェスティバルと言うまあガレージキット版のコミケが存在するのですが、90年代にこれがドンドン拡大していくわけです
しかしそれはそれまでの熱狂的な模型マニアが増えたのではなく、ガレージキットというファンアイテムでファン活動をする人々がワンフェスに押し寄せてきたんですね
80年代からの熱狂的マニアは模型としての質を追い求めますが、90年代に入ってきたライト層は自分の好きなアニメのフィギュアが作れれば、模型としての高みを目指さなくていいという感じで、
90年代にワンフェスの雰囲気は学祭の模擬店やフリーマーケットに近いものになっていきます
そこで00年、ワンフェスを主催していた海洋堂と言う熱狂的模型集団がワンフェスのリセットを宣言するんですよね
その時の広告文がこうでした「ガレージキットは文化(カルチャー)じゃない、精神(スピリッツ)だ」
ガレージキットなんて言う言葉すらなかった時代から、模型好きがこうじて模型の自主製作をしていた人々(それが金になるなんて露とも思わず)らしい言葉ですよね

自分はカルチャー寄りの人間なので、スピリッツがなくても生きていけるんですね
コミケが多少商業化しようとも、あるいはコミケで惰性的、馴れ合い的にコミュニティで群れていても、そういった文化は好きなんですよね
別にスピリットがなくてもいいじゃん、と

かつて岡田斗司夫さんと言う方が「オタク・イズ・デッド」という講演をしたことがあって、(現在はYouTubeで公開中)
これもオタク「精神(スピリッツ)」の終焉宣言であり、オタク「文化」の終焉宣言ではなかったと思うんですよね

管理人さんの言葉に私が共感できないのって、やっぱりこのスピリッツ側の人間なのか、カルチャー側の人間なのか、というのが大きいと思うんですよね

まあ正確に言えばコミケの元来のスピリッツはオリジナル創作にあったので、そういう意味ではコミケのスピリッツはコミケ2、3年目で早くも失われていたのかもしれませんがw


[23397] 現在の日本の文化環境に対する危機感返信 削除
2020/10/28 (水) 06:01:18 徳翁導誉

> なるほど。
> 20年前はマニアックな世界が非常にアクセスしやすかった。
> しかしこの20年間で書店がアマゾンになり、ネットが質の低い情報で溢れ、
> 秋葉原が有名無実化し、コミケが商業化してしまった。
> 結果、マニアック世界はどんどん見えなくなってしまったので
> 「もう何処にも、そんな世界は残っていないのでは?」と思っている、
> ということで合っていますかね?

厳密に言うと少し違うのですが、まあ大体はそれで良いです(笑)。
都会と地方の格差は今以上だったので、無条件にアクセスしやすかった訳でも無いですし、
秋葉原やコミケに関しても「以前に比べて」という傾向論で、白か黒かでは見てないですけど。

> マニアックな世界がアクセスしやすかった時代が存在した、というのは今まで知りませんでした。
> そういえば最近アマゾンで何冊か雑誌を取り寄せたのですが、
> ほとんど生まれて初めて読む雑誌というものの情報の濃さと質の高さに本当に驚かされました。
> 現在雑誌はもう何十年も衰退の一途をたどっており、確かに情報があふれる社会になったはものの、
> その質自体はかなり低下しているというのを実感させられます。

そうですね。
平成の初頭頃までは、特定の一部読者を対象とした、
そうしたマニアックな情報を扱う雑誌が、かなり多かったと思います。
それが今では、そのほとんどが廃刊となり、残っていても抜け殻状態だと・・・・
確かにネットの誕生により、情報量自体は雑誌時代よりも格段に増えてますけど、
一方で、ネット情報は閲覧数が重要な為、ライトな記事ばかりが量産されたり、
場合によっては、煽る記事やフェイク記事なども溢れていて、
雑誌を買えば手に入ったレベルの情報は、今だと何処で得られるの?って感じです。
カネを払わせて読ませる記事と、無料で読ませてカネになる記事とでは、やはり違ってきますよ。

> インターネットの発達によって情報があふれる社会になった結果、
> 今までならば決して広まる規模にはならなかった世界のものに対して
> アクセスしやすくなったというのはあると思いますし、
> (例えば雑誌ならば赤字にならないため最低限度必要な量の読者というのがあり、
> それを下回る規模の文化はなかなか拡大しえなかったですし、)
> 無限の情報の中からちゃんとそういったものを拾い上げることができれば、
> やはり現代はそんなに悪い時代ではないと思うんですよね。

では実際、「拾い上げること」って現実的に出来てます?
もちろん前述の通り、ネットの利点は利点として私も認めています。
それは下手をすると、ネットが当たり前なデジタル・ネイティブ世代以上に、
その発展過程をつぶさに体験してきた、私たちの世代の方が実感しているかも知れません。
また、既にアナログ的な調べ方を身に付けていたからこそ、
デジタルを道具として使い調べる方法も、自然と身に付いている面はあると思いますが、
最初からデジタルがある世代だと、情報を使うより、情報に踊らされる面が強い気も・・・・
まあ、それはさて置くとして、サッカー日本代表なんてメジャーな題材が、
まもとに語られてる場所を見つけられないのは、私の拾い上げ方が悪いんですかねえ?
サッカーは門外漢かも知れませんけど、何処かにあったりします???

> 大学生の私がアシモフのSF小説で面白そうなのがあるなんて言う情報も、
> ネット時代だからこそ手に入った情報ですし。
> (仮に書店にSFマガジンなんかが置いてあったとしても、手に取ることはなかったと思うので)
> 書店も完全に絶滅したなんて言うことはなく、どんなに電子化が進んだとしても、
> ハブ駅周辺にある大型書店なんかは確実に残るでしょう。
> 自宅周辺で気軽に行ける本屋がなくなったのは事実ですが、
> むしろアマゾンのおかげで本が安く簡単に手に入るようになったわけで、
> 書店とアマゾンが共存する今の時代は20年前に比べむしろ読書環境は良くなっているのではないでしょうか?

では実際の所、読書人口って増えているんですかねえ?
これまた前述の通り、ネット通販や電子書籍の登場によって、
選択肢が大幅に広がり、特に地方民などは格段と便利になったのは事実ですし、
ネットの書評とかで、今まで知り得なかった名著に触れる機会が増えたのも事実でしょう。
でも結局、それらは自分から「本を読もう」と積極的に動く事が大前提の条件で、
そもそも身近で本に触れる機会が乏しければ、どれだけ「本を読もう」となるでしょうか?

こうした傾向は、スポーツ中継でも言えると思うんですよ。
確かに今では、有料の衛星中継やネット配信によって、
一昔前では考えられないほど、様々な試合をフルで見られるようになりました。
それはそれで、既にスポーツ観戦が好きな層には、実にありがたい時代です。
しかし一方で、スポーツに興味が薄い人でも目にする機会が得られる
無料の地上波放送というのは、めっきり姿を消してしまい、
新規の顧客層を掴むという意味では、どの競技も非常に難しい状況となっています。
目先の利益を考えれば現行がベストかも知れませんけど、将来的に長い目で見ると・・・・
実際にそうするかは別として、身近に機会が有るか?無いか?とでは、やはり大きな違いですよ。

また、「ハブ駅周辺にある大型書店なんかは確実に残る」との ご見解ですが、
それが姿を消したり、売り場面積を大幅縮小している現状が、
既にあるからこそ、こうして言っている話でして・・・・
東京都心だと新宿・池袋・渋谷・上野、地方の大都市だと京都・名古屋・福岡など、
大型書店が閉店している実状があるんですよ(泣)。
駅前書店の代表格である文教堂も、次々に店舗を閉鎖してますからね。
さすがに東京都心で全滅する事はないでしょうけど、地方や郊外には大問題で、
「上京しなければ手に取り買えない」となれば、それこそ昔のマニア市場同然ですよ。
(読書が普通だった時代から、マニアのモノに為りつつある傾向はあるかも知れませんが)
やはり本というのは、実際に手に取り、パラパラと中を軽く覗いてみて、
初めて解る部分は多いですし、それはどんなに書評の数が多くても補えません。
そして、その本の周辺に、どんな同分野の本があるかも、ネットでは解りません。
デジタルとアナログ、ネットとリアルの違いを意識しなくなるくらい、
技術が発展してこないと、この辺の問題解決は困難じゃないですかねえ?

> ただまあ、それもここ10年くらいしか知らない大学生の考えなので、
> かつての「趣味人世界の空気感」が実際どういうものだったかは知らないですし、
> 秋葉原や神保町の書店街も一度観光に行ったくらいなので、
> その辺の雰囲気は失われているのかもしれません。
> ですがそれも結局、古い文化が廃れ新たな文化が生まれているだけだなのでは?
> 新たに生まれてきている文化を知らない、あるいはついていけていないだけなのでは?と思ってしまいます。

そうした部分は・・・全く無い訳では無いんでしょうけどね(笑)。
神保町では、古書店が減少する替わりに、カレー店が増えましたし、
秋葉原でも、マニア向け店舗が消えて、メイドカフェやオフィスビルが現れ、
若者の街とされた渋谷や原宿なども、商業ビルやチェーン店ばかりになりました。
それが今の日本の「新しい文化」なのかも知れませんが、
個人的には、どうも面白味に欠けるのは事実なんですよねえ・・・・

まあ、メイドカフェとかは特殊な例なので、ちょっと置くとして(笑)、
飲食店やチェーン店、商業オフィスも、あるのが悪い訳では無いのですが、
これらの「特別な街」を、特別たらしめていた要素が弱まり、
何処にでもあるモノや、何処にあっても良いモノに占められるのは、味気無くはあります。
とは言え、それも、新しいモノが出てきて、旧来のモノが駆逐されたというよりは、
旧来の特別な店が減って出来たスペースを、新しい一般的な店が穴埋めした面があると。

そもそも文化というのは、それをメインで牽引するのは やはり若者層であり、
それを育むのに重要なのは 何だかんだで経済力と時間に余裕がある社会で、
そこに、今まで蓄積された土台となる文化や、時代の変化がもたらす革新性などが絡みます。
そういう意味で言うと、今の若者世代は1学年100万人(子供は90万人)前後なのに対して、
団塊世代は1学年270万人で、団塊ジュニア世代が1学年210万人と、絶対数が違う上、
日本の経済状況も、高度成長期やバブル期と、失われた平成期とでは、雲泥の差ですので、
今の個々の若者がどうこうでは無く、置かれている条件面が圧倒的に悪いと思うんですよ・・・・
古い文化が廃れ、新たな文化が生まれる事自体に関しては、
私も歴史好きですから、時の流れとして、別に普通の事だと考えていますし、
客観的で論理的な見方を好むので、主観的な懐古主義に陥ってるつもりも無いんです。
古いモノから、新しいモノまで、刺激を与えてくれるなら時代も地域も分野も問いません(笑)。
まあ私も人間ですし、完全に客観視できてるとは限らず、懐古主義的な部分もあるかも知れませんが、
少なくとも、安易に懐古主義という先入観で見られてしまうと、却って私の真意が伝わらないかな?
歴史好きだからこそ、百年とか千年なんて幅で見てしまう事も しばしばですし(苦笑)。

で、逆に尋ねますと、ここ10年あまりで、具体的に「これ」といった新文化って何か生まれました?
私が知らないだけだったり、付いていけてないだけなら、却って嬉しいんですよ!!
過去を懐かしむよりは、見知らぬ未来にワクワクするタイプですから、
もしも気付けていないだけで、新しい刺激が存在するなら、是非とも知りたいので。
平成の30年間で、最初の10年間は、土台にあった戦後昭和の文化が成熟期から爛熟期を迎え、
続く中間の10年間は、ネットという新しい環境の変化が、様々な文化を生み出しました。
しかし、平成最後の10年間となると・・・少なくとも私には思い浮かばないんですよね(泣)。
近年の「日本すごい」ブームとかも、新しいモノを築けず、過去の積み上げでマウントを取り、
本当に凄いかは関心が薄く、苦しい現状を認識しつつ、とにかく心の充足感を得たい感じがして、
これこそまさく、「日本やばい」の状況証拠のように映ってしまうんです・・・・

とは言え、私の受信アンテナが錆び付いてる可能性も、十分に有り得ます(笑)。
鬼滅の刃が、何故ここまで小学生にウケているか、ちょっと解らなくなってますし。
いや、面白い作品だというのは、私にも解るのですが、
この作品だけが特別だという理由が、私には正直思い浮かんでいません。
人気に火が付いたのは、やはりアニメ化されてからだと思いますけど、
UHF系の深夜アニメを、小学生たちが見ていたとは思えませんし、
(PG12指定作品が小学生にブームなのは異例な社会現象かと・苦笑)
その辺りは、ネット配信なども含め、近年の視聴手段の多様化があり、
外出自粛機関が、人気を更に加速させたのは解るのですが、
何処かに、そもそものキッカケがあるはずで、それが解らないと・・・・

映像的にキレイだとは思いますが、最近のアニメはどの作品も結構キレイですし、
演出の和テイストも「海外ウケしそう」とは感じたものの、国内では珍しくなく、
女性作者なので絵や話がシンプルで解りやすいというのも、決定打には欠け、
ドラゴンボールやナルトと違い、子供にとってはリアルタイムの作品というのも、
1つの理由ではあると思うのですが、それがこの作品である必然性は無いと。
となると、アニメの視聴者層や、ジャンプの読者層が、昔に比べて高年齢化して、
園児向きの作品とかはあっても、小学生向きの作品は近年意外と乏しく、
主人公の年齢も、他作品よりは小学生に近いからかな?・・・な〜んて感じに、
あれこれ無駄に考えるのが、後で話題に触れますけど、オタクというモノなのでしょう(笑)。
「鬼滅、大好き!」と、原作マンガを買い、映画を見に行くだけではファンの範疇でしょうし、
グッズを揃え、細かい設定とかにも詳しいだけでは、マニアであってもオタクでは無いと。
って、私自身はオタク的ではあっても、オタクだとは思ってませんけどね(笑)。

> 追記:文章がなんか反抗的なのは許してください、あとAIとかの話は後で追記します
いえいえ、別に全く気にしてませんよ!!
と言いますか、下手に気を使われる方が、却って自由に語り難くなりますし(笑)。

> そこで00年、ワンフェスを主催していた海洋堂と言う熱狂的模型集団がワンフェスのリセットを宣言するんですよね
> その時の広告文がこうでした「ガレージキットは文化(カルチャー)じゃない、精神(スピリッツ)だ」
> ガレージキットなんて言う言葉すらなかった時代から、模型好きがこうじて模型の自主製作をしていた人々
> (それが金になるなんて露とも思わず)らしい言葉ですよね

関係ない話ですが、ステイホームの影響もあったのか、
ここ1年で数万円ほど、海洋堂に投じちゃってます(苦笑)。
まさか、仏像のフィギュアだとか、アート作品のガチャまであるとは!?
1体買うと、ついついシリーズで揃えたくなる泥沼状態に・・・・
ああいうのは意外と場所を取るので、今まで手を出さなかったんですけどね。

> 自分はカルチャー寄りの人間なので、スピリッツがなくても生きていけるんですね
> コミケが多少商業化しようとも、あるいはコミケで惰性的、馴れ合い的にコミュニティで群れていても、
> そういった文化は好きなんですよね
> 別にスピリットがなくてもいいじゃん、と
> かつて岡田斗司夫さんと言う方が「オタク・イズ・デッド」という講演をしたことがあって、(現在はYouTubeで公開中)
> これもオタク「精神(スピリッツ)」の終焉宣言であり、オタク「文化」の終焉宣言ではなかったと思うんですよね

う〜ん、そこは用語の定義の話になってくるかと思いますが、
「ファン」と「マニア」と「オタク」とを明確に区分した場合に、
「精神性なき文化」というのは、果たしてオタク的だと言えるんですかねえ?
個人的には、好きが高じて生じる、何らかの主体性があってこそのオタクだと思いますし、
ただ単に好きなだけだとか、受け身で消費するだけであるなら、
それはファンやマニアの範疇であって、オタクの世界では無い気がするんですよ。
ここでいうオタク文化が、サブカルやPOPカルチャーの事であれば、
まだ意味としては通じるんですけどね。

例えばコスプレ行為とかにしても、そこまで行くと、
もう単なるファンという領域は超えてると、私は思いますが(笑)、
既製品のまま楽しむのはマニアと呼べても、オタクとは呼べない感じでしょうか?
自作は勿論、拘りのオーダー・メイドであったり、既製品に一手間加えるでも良いですけど、
とにかく何らかの主体性があった場合に、それがオタク的なコスプレと呼べる気がするんです。
別にこれは、コスプレ文化としてとか、サブカル分野の一環として見た場合には、
既製品だろうが、自作だろうが、そこに優劣とかは無いと個人的に思っていますし、
そうやって愛好家の枠や世界が広がり、ビジネスとしても広がっていく分には、
却って好ましくも感じています(もちろん既存の楽しみも残るのが大前提ですが)。
もっと言うと、サブカル方面だけでなく、メイン・カルチャーでも普及して欲しいくらいです!!
美術館や博物館の在り方とか、展覧会や演奏会の在り方など、言いたい事は多々あるので(苦笑)。

> 管理人さんの言葉に私が共感できないのって、
> やっぱりこのスピリッツ側の人間なのか、カルチャー側の人間なのか、というのが大きいと思うんですよね

大雑把に言ってしまうと、その見立てで合っているのかも知れません。
ただ一方で、ここで言うカルチャーというのを否定している訳ではありません。
惰性や馴れ合いであったり、商業化があったりしても、別に構わないとは思うんです。
それと同時にコアな部分も残るなら、全体としては大きくなってると言う証ですし、
仮にドーナツ化していっても、それはそれで移り変わりの面で仕方ない時もあるでしょうから。

そもそも文化というのは、どんな世界であれ、最初は少数の物好き達から始まり、
それが広まって大衆化する事で、一部の趣味から、広範な「文化」へと変化する訳ですが、
しかし大衆化は同時に、多数の人間に受け入れられる為に、どうしても陳腐化は避けられず、
そこに商業化が加わると、2番煎じや置きに行った続編の量産で、
陳腐化のスピードが更に加速され、やがては使い古されて、捨てられていきます・・・・
そうなると結局、文化に昇格した時点で、「消費」は避けられない運命であると。
誰も意識しないくらい一般的な消費財と化し、生き残っていくのは極一部かな?
基本的に文化とは消耗品で、乱雑に扱われるほど、その寿命も短いモノです。
原理主義的に死守しようとした所で、先鋭化して、分裂して、先細るのが関の山ですしね。

まあ、どんな分野であれ、最初には地を這う黎明期があり、
そこからグングン伸びる成長期があり、それがピークを迎える最盛期があり、
腐り始めだけど芳しい爛熟期があって、最後には腐り落ちる没落期がある訳ですが、
大衆化されるのは最盛期の後半で、最も人口が多いのが爛熟期な一方、
最も楽しいのは成長期で、本当に好きな人は黎明期から居るモノだと思うんです。
そういう意味では、栄枯盛衰が避けられない事も、一応は理解してますし、
最初から言っている通り、成長期や過渡期を経験できた事は、幸運だったのだろうと。
それはそれで寂しい事ですけど、永続繁栄するなんて事はまず無理でしょうし、
せめて延命させたい願望が正直あり、命を縮める「お客様」化を出来るだけ遅らせたい訳です。

また、「そんな世界は残っていないのでは?」というのも、
時が移ろい、栄枯盛衰がある以上は、そんなおかしな話では無いかと思います。
成長期や過渡期の状況もまた、永続するなんて事は無いのでしょうからね。
コミケの同人文化拡大を言われてますが、それは既に爛熟期に入ってる状況かも知れませんよ?
それに、この発言自体は、文化や担い手がどうこうという話と言うよりも、
もっと単純に「集える場所の喪失」という意味で用いていますし、
コミケに関しても、一例として挙げているだけで、それが話の主題ではありません。
要するに、「あんなのは名前が同じだけで、本来のコミケじゃない」とか、
そんな主旨の発言では全く無いという事ですね、念の為に言っておくと(笑)。
この辺りは、短期的な話と長期的な話、部分的な話と全体的な話が入り乱れているので、
ちょっと解り難いかも知れませんけどね(私の文章構成も優れてるとは言えませんし・苦笑)。

あとは、ある所で滅びがあっても、別の所で興りがあれば良いんですけど、
グローバル化と新自由主義により、文化の消費サイクルさえ加速度を増していて、
最近は、行き過ぎた焼畑農法が、砂漠化を招くような状況を、生んでいる気がするんですよ。
次から次へと大群で食い荒らしていくという意味では、「蝗害」に喩えても良いのかな?
どちらかと言うと、そちらの方がより深刻で、私が心配している部分かも知れません。
我々の世界は20〜40年後、未開地が無くなると共に、人口が減少するという、
人類初の時代を迎えるとも危惧されており、そんな未曾有の停滞時代に、
「果たして文化の発展はどうなるのか?」 日本だけでなく、世界規模でも未知数です。
「今まで大丈夫だったから、大丈夫だろう」とは、気軽には言えない状況なんですよね。
明治維新や戦後の実例から、何だかんだで「いざとなれば日本は大丈夫」と思ってた気持ちも、
ここ10年あまりの状況で、すっかり諦めモードというか、達観状態になってしまいました。
スペインなどの大国が没落した時も、こんな感じだったのだろうなと・・・・
そして、国家は衰退したけど、文化は隆盛したという例を、少なくとも私は知りません。

> まあ正確に言えばコミケの元来のスピリッツはオリジナル創作にあったので、
> そういう意味ではコミケのスピリッツはコミケ2、3年目で早くも失われていたのかもしれませんがw

それは勿論、オリジナル創作であれば理想ですけど、
2次創作であっても、稚拙な創作であっても、「創作」という意味では同じですし、
どんな分野であれ、そうした裾野の広さこそが、全ての土台となってくるので、
目に見える氷山の一角だけでなく、水面下の氷塊をも意識すべきだと思うんです。
クール・ジャパンだとか言って、成長戦略に組み込みたいのなら、尚更。
これは何もサブカル分野に限らず、スポーツでも、学術でも、政治でも、起業でも同じかと?
草サッカーの経験があるだけでも、ただ見るだけのファンとは見方が変わるはずですし、
ピラミッドの底辺が広くなれば広くなるほど、その高さも大きさも増していくはずですから。

でもそれらは、あくまでもプレイヤーとしての裾野の広さであって、
消費者や観客としての裾野は、プレイヤーを育てる養分という面では意味があっても、
その辺は海外にだって求められますし、逆に海外から養分にされる事だってあります。
例えばゲーム業界なんか、家庭用ゲーム機の事を一般名詞として、
北米では「NINTENDO」、西欧では「PlayStation」と呼ばれるくらい、
以前は隆盛を誇っていたのも、今では昔の話ですからねえ・・・・
現在進行形で、今の日本が世界を魅了している分野って、実際に何かあるのかなぁ?
まあ世界はさておき、絶えずサブカルを産み続けた日本の国内的土壌が、
かなり危機的な状況にあるのでは?というのが、私自身の肌感覚なんですよね。
もっと言うと、どうすれば衰退を回避し、繁栄の道を築けるのか、方法を知りたくはあります。


[23399] 無限にグローバルか、無限にローカルか返信 削除
2020/10/30 (金) 01:34:38 旧トルコ担当

・相対的低下

> > なるほど。
> > 20年前はマニアックな世界が非常にアクセスしやすかった。
> > しかしこの20年間で書店がアマゾンになり、ネットが質の低い情報で溢れ、
> > 秋葉原が有名無実化し、コミケが商業化してしまった。
> > 結果、マニアック世界はどんどん見えなくなってしまったので
> > 「もう何処にも、そんな世界は残っていないのでは?」と思っている、
> > ということで合っていますかね?

> 厳密に言うと少し違うのですが、まあ大体はそれで良いです(笑)。
> 都会と地方の格差は今以上だったので、無条件にアクセスしやすかった訳でも無いですし、
> 秋葉原やコミケに関しても「以前に比べて」という傾向論で、白か黒かでは見てないですけど。
>
> > マニアックな世界がアクセスしやすかった時代が存在した、というのは今まで知りませんでした。
> > そういえば最近アマゾンで何冊か雑誌を取り寄せたのですが、
> > ほとんど生まれて初めて読む雑誌というものの情報の濃さと質の高さに本当に驚かされました。
> > 現在雑誌はもう何十年も衰退の一途をたどっており、確かに情報があふれる社会になったはものの、
> > その質自体はかなり低下しているというのを実感させられます。

> そうですね。
> 平成の初頭頃までは、特定の一部読者を対象とした、
> そうしたマニアックな情報を扱う雑誌が、かなり多かったと思います。
> それが今では、そのほとんどが廃刊となり、残っていても抜け殻状態だと・・・・
> 確かにネットの誕生により、情報量自体は雑誌時代よりも格段に増えてますけど、
> 一方で、ネット情報は閲覧数が重要な為、ライトな記事ばかりが量産されたり、
> 場合によっては、煽る記事やフェイク記事なども溢れていて、
> 雑誌を買えば手に入ったレベルの情報は、今だと何処で得られるの?って感じです。
> カネを払わせて読ませる記事と、無料で読ませてカネになる記事とでは、やはり違ってきますよ。


> > 大学生の私がアシモフのSF小説で面白そうなのがあるなんて言う情報も、
> > ネット時代だからこそ手に入った情報ですし。
> > (仮に書店にSFマガジンなんかが置いてあったとしても、手に取ることはなかったと思うので)
> > 書店も完全に絶滅したなんて言うことはなく、どんなに電子化が進んだとしても、
> > ハブ駅周辺にある大型書店なんかは確実に残るでしょう。
> > 自宅周辺で気軽に行ける本屋がなくなったのは事実ですが、
> > むしろアマゾンのおかげで本が安く簡単に手に入るようになったわけで、
> > 書店とアマゾンが共存する今の時代は20年前に比べむしろ読書環境は良くなっているのではないでしょうか?

> では実際の所、読書人口って増えているんですかねえ?
> これまた前述の通り、ネット通販や電子書籍の登場によって、
> 選択肢が大幅に広がり、特に地方民などは格段と便利になったのは事実ですし、
> ネットの書評とかで、今まで知り得なかった名著に触れる機会が増えたのも事実でしょう。
> でも結局、それらは自分から「本を読もう」と積極的に動く事が大前提の条件で、
> そもそも身近で本に触れる機会が乏しければ、どれだけ「本を読もう」となるでしょうか?


読書文化の後退は単純にインターネットという新たな競争相手が現れたからであり、それはそこまで懸念すべき問題ではないと思うんですよね。
例えるならばテレビの普及によりラジオ文化が後退したのと同じだと。
もちろんフェイクニュースという非常に重要な問題はありますが、それと単なるコンテンツの相対的地位低下を混ぜて語るとおかしくなってしまうと思うんですよね。

> こうした傾向は、スポーツ中継でも言えると思うんですよ。
> 確かに今では、有料の衛星中継やネット配信によって、
> 一昔前では考えられないほど、様々な試合をフルで見られるようになりました。
> それはそれで、既にスポーツ観戦が好きな層には、実にありがたい時代です。
> しかし一方で、スポーツに興味が薄い人でも目にする機会が得られる
> 無料の地上波放送というのは、めっきり姿を消してしまい、
> 新規の顧客層を掴むという意味では、どの競技も非常に難しい状況となっています。
> 目先の利益を考えれば現行がベストかも知れませんけど、将来的に長い目で見ると・・・・
> 実際にそうするかは別として、身近に機会が有るか?無いか?とでは、やはり大きな違いですよ。


うーん、それもネットの普及により新しいコンテンツが生まれた結果、競争が激化し、既存のコンテンツが新規顧客を獲得しにくくなっているだけだと思うんですよね。

・ネット書店

> また、「ハブ駅周辺にある大型書店なんかは確実に残る」との ご見解ですが、
> それが姿を消したり、売り場面積を大幅縮小している現状が、
> 既にあるからこそ、こうして言っている話でして・・・・
> 東京都心だと新宿・池袋・渋谷・上野、地方の大都市だと京都・名古屋・福岡など、
> 大型書店が閉店している実状があるんですよ(泣)。
> 駅前書店の代表格である文教堂も、次々に店舗を閉鎖してますからね。


そうなんですか……
これは知りませんでした

> さすがに東京都心で全滅する事はないでしょうけど、地方や郊外には大問題で、
> 「上京しなければ手に取り買えない」となれば、それこそ昔のマニア市場同然ですよ。
> (読書が普通だった時代から、マニアのモノに為りつつある傾向はあるかも知れませんが)
> やはり本というのは、実際に手に取り、パラパラと中を軽く覗いてみて、
> 初めて解る部分は多いですし、それはどんなに書評の数が多くても補えません。
> そして、その本の周辺に、どんな同分野の本があるかも、ネットでは解りません。
> デジタルとアナログ、ネットとリアルの違いを意識しなくなるくらい、
> 技術が発展してこないと、この辺の問題解決は困難じゃないですかねえ?


あと未だにネット書店って無いんでしょうか?
あなたへのおすすめ順ではなく、リアル書店ならこんな感じで本棚作るよ、みたいな感じで題名と表紙とアマゾンへのリンクがまとめられてるサイトがあれば、興味のある人はけこう見てくれると思うんですよね。
仮にそういうサイトがあっても、大半の人はもう自分の興味の範囲内でしか見ないがゆえにフェイクニュースなどが問題になるのであって、というか本当にそういうサイトが無いのであれば私が作ろうかなぁ。
いや真面目にこれお金になるアイデアだし、とっくにもうそういうのがあるものだと思っていたのですが。

・語れる場所

> > インターネットの発達によって情報があふれる社会になった結果、
> > 今までならば決して広まる規模にはならなかった世界のものに対して
> > アクセスしやすくなったというのはあると思いますし、
> > (例えば雑誌ならば赤字にならないため最低限度必要な量の読者というのがあり、
> > それを下回る規模の文化はなかなか拡大しえなかったですし、)
> > 無限の情報の中からちゃんとそういったものを拾い上げることができれば、
> > やはり現代はそんなに悪い時代ではないと思うんですよね。

> では実際、「拾い上げること」って現実的に出来てます?
> もちろん前述の通り、ネットの利点は利点として私も認めています。
> それは下手をすると、ネットが当たり前なデジタル・ネイティブ世代以上に、
> その発展過程をつぶさに体験してきた、私たちの世代の方が実感しているかも知れません。
> また、既にアナログ的な調べ方を身に付けていたからこそ、
> デジタルを道具として使い調べる方法も、自然と身に付いている面はあると思いますが、
> 最初からデジタルがある世代だと、情報を使うより、情報に踊らされる面が強い気も・・・・
> まあ、それはさて置くとして、サッカー日本代表なんてメジャーな題材が、
> まもとに語られてる場所を見つけられないのは、私の拾い上げ方が悪いんですかねえ?
> サッカーは門外漢かも知れませんけど、何処かにあったりします???


無いんですかねえ。
オタクの私は好きなアニメを語る場も歴史好きが集まる場も持っているので、他の人もそういうもんだと思っていたのですが違うのでしょうか?
ただライト層が集まる中間的な場所がなくなているというのは分かる気がします。
例えば模型も、YouTubeで模型マニアの人たちが語る場所はありますが、町の模型店みたいなものは無くなっていますからね。
私が歴史好きで集まっているのも招待制のディスコードの部屋ですし、そういう意味で場に入るための努力みたいなものが求められる時代に合ったような気はします。
最近ではオンラインサロンなるものが流行っているらしいですしね。
この辺私が関心薄いのは、オタクやっていればどこであれそういう同志のいる場所にたどり着けるという自信があるからなんですが。

・新しい文化は無限にあります

> > ただまあ、それもここ10年くらいしか知らない大学生の考えなので、
> > かつての「趣味人世界の空気感」が実際どういうものだったかは知らないですし、
> > 秋葉原や神保町の書店街も一度観光に行ったくらいなので、
> > その辺の雰囲気は失われているのかもしれません。
> > ですがそれも結局、古い文化が廃れ新たな文化が生まれているだけだなのでは?
> > 新たに生まれてきている文化を知らない、あるいはついていけていないだけなのでは?と思ってしまいます。

> そうした部分は・・・全く無い訳では無いんでしょうけどね(笑)。
> そもそも文化というのは、それをメインで牽引するのは やはり若者層であり、
> それを育むのに重要なのは 何だかんだで経済力と時間に余裕がある社会で、
> そこに、今まで蓄積された土台となる文化や、時代の変化がもたらす革新性などが絡みます。
> そういう意味で言うと、今の若者世代は1学年100万人(子供は90万人)前後なのに対して、
> 団塊世代は1学年270万人で、団塊ジュニア世代が1学年210万人と、絶対数が違う上、
> 日本の経済状況も、高度成長期やバブル期と、失われた平成期とでは、雲泥の差ですので、
> 今の個々の若者がどうこうでは無く、置かれている条件面が圧倒的に悪いと思うんですよ・・・・
> 古い文化が廃れ、新たな文化が生まれる事自体に関しては、
> 私も歴史好きですから、時の流れとして、別に普通の事だと考えていますし、
> 客観的で論理的な見方を好むので、主観的な懐古主義に陥ってるつもりも無いんです。
> 古いモノから、新しいモノまで、刺激を与えてくれるなら時代も地域も分野も問いません(笑)。
> まあ私も人間ですし、完全に客観視できてるとは限らず、懐古主義的な部分もあるかも知れませんが、
> 少なくとも、安易に懐古主義という先入観で見られてしまうと、却って私の真意が伝わらないかな?
> 歴史好きだからこそ、百年とか千年なんて幅で見てしまう事も しばしばですし(苦笑)。
>
> で、逆に尋ねますと、ここ10年あまりで、具体的に「これ」といった新文化って何か生まれました?
> 私が知らないだけだったり、付いていけてないだけなら、却って嬉しいんですよ!!
> 過去を懐かしむよりは、見知らぬ未来にワクワクするタイプですから、
> もしも気付けていないだけで、新しい刺激が存在するなら、是非とも知りたいので。
> 平成の30年間で、最初の10年間は、土台にあった戦後昭和の文化が成熟期から爛熟期を迎え、
> 続く中間の10年間は、ネットという新しい環境の変化が、様々な文化を生み出しました。
> しかし、平成最後の10年間となると・・・少なくとも私には思い浮かばないんですよね(泣)。
> 近年の「日本すごい」ブームとかも、新しいモノを築けず、過去の積み上げでマウントを取り、
> 本当に凄いかは関心が薄く、苦しい現状を認識しつつ、とにかく心の充足感を得たい感じがして、
> これこそまさく、「日本やばい」の状況証拠のように映ってしまうんです・・・・
>
> とは言え、私の受信アンテナが錆び付いてる可能性も、十分に有り得ます(笑)。
> 鬼滅の刃が、何故ここまで小学生にウケているか、ちょっと解らなくなってますし。
> いや、面白い作品だというのは、私にも解るのですが、
> この作品だけが特別だという理由が、私には正直思い浮かんでいません。
> 人気に火が付いたのは、やはりアニメ化されてからだと思いますけど、
> UHF系の深夜アニメを、小学生たちが見ていたとは思えませんし、
> (PG12指定作品が小学生にブームなのは異例な社会現象かと・苦笑)
> その辺りは、ネット配信なども含め、近年の視聴手段の多様化があり、
> 外出自粛機関が、人気を更に加速させたのは解るのですが、
> 何処かに、そもそものキッカケがあるはずで、それが解らないと・・・・
>
> 映像的にキレイだとは思いますが、最近のアニメはどの作品も結構キレイですし、
> 演出の和テイストも「海外ウケしそう」とは感じたものの、国内では珍しくなく、
> 女性作者なので絵や話がシンプルで解りやすいというのも、決定打には欠け、
> ドラゴンボールやナルトと違い、子供にとってはリアルタイムの作品というのも、
> 1つの理由ではあると思うのですが、それがこの作品である必然性は無いと。
> となると、アニメの視聴者層や、ジャンプの読者層が、昔に比べて高年齢化して、
> 園児向きの作品とかはあっても、小学生向きの作品は近年意外と乏しく、
> 主人公の年齢も、他作品よりは小学生に近いからかな?・・・な〜んて感じに、
> あれこれ無駄に考えるのが、後で話題に触れますけど、オタクというモノなのでしょう(笑)。
> 「鬼滅、大好き!」と、原作マンガを買い、映画を見に行くだけではファンの範疇でしょうし、
> グッズを揃え、細かい設定とかにも詳しいだけでは、マニアであってもオタクでは無いと。
> って、私自身はオタク的ではあっても、オタクだとは思ってませんけどね(笑)。


ここ最近の新しい文化といえば、私の知る限りではやはりスマホゲームとVtuberでしょうか。
スマホゲームに関してはゲーム性の弱さを文化の後退として否定的にとらえる論者も少なからずいますが、私としてはスマホゲームはSNSと合わさった現代のコミュニケーションゲームは一定の新しさと文化的価値を備えていると思うんですよね。
Vtuberのほうに関してはあまり詳しく知らないです。あれは何時間という配信が下手すると週に何度もあるという見る側もめちゃくちゃ大変な世界なので。

でまあ布教して良い、という言質が取れたので遠慮なく布教させて貰えば、「百合」(女性同性愛)はどうでしょうか?
元からたどれば吉屋信子の時代からある意味存在するのでしょうが、オタク的な文化として高まり始めるのは『マリア様がみている』や『東方Project』などが流行し始めた04年あたりからです。
オタク一般(なんて存在するのか?)に浸透していったのはその後10年代に入ってからなので、新しい文化ではあるという条件はクリアしているかと。
最近だと普通のアニメ(百合ファン向けでない普通のオタク向けアニメ)にもそういった百合的な要素が入っていたりしますし、逆にそういうあからさまなものを入れて百合営業とかも言われたりしていますね。
個別作品ですと、「安達としまむら」(ライトノベル・アニメ)や「響け!ユーフォニアム」(小説・漫画・アニメ)とかおススメです。いろんな意味で刺激にはなると思います。
ってまあオタクでもない人に百合を勧めてもしょうがないのは分かってるんですけどね。

あと鬼滅の刃を牽引してるのはたぶん女性層ですよ。(データ見てないので想像ですが)
元々あの人たちは少年漫画大好きですし、多分劇場に何回も足運んだりしてるのも彼女たちなんじゃないでしょか(いや小学生も見に来ているでしょうけど)。
小学生からお小遣いで商売しても大して儲かりませんが、それこそ結婚してない20代30代の女性ならジャンジャンお金使ってくれますし、それらが鬼滅の数字的な強さを作って、数字が強いから話題にもなる、という感じなのではないでしょうか?

でまあ何が言いたいかといえば、少なくとも現代に生きるオタクからすればネットのおかげで面白いものは無限に溢れていて、むしろそれを楽しむ時間こそ足りないんですよね。

・オタクについて

> > 追記:文章がなんか反抗的なのは許してください、あとAIとかの話は後で追記します
> いえいえ、別に全く気にしてませんよ!!
> と言いますか、下手に気を使われる方が、却って自由に語り難くなりますし(笑)。
>
> > そこで00年、ワンフェスを主催していた海洋堂と言う熱狂的模型集団がワンフェスのリセットを宣言するんですよね
> > その時の広告文がこうでした「ガレージキットは文化(カルチャー)じゃない、精神(スピリッツ)だ」
> > ガレージキットなんて言う言葉すらなかった時代から、模型好きがこうじて模型の自主製作をしていた人々
> > (それが金になるなんて露とも思わず)らしい言葉ですよね

> 関係ない話ですが、ステイホームの影響もあったのか、
> ここ1年で数万円ほど、海洋堂に投じちゃってます(苦笑)。
> まさか、仏像のフィギュアだとか、アート作品のガチャまであるとは!?
> 1体買うと、ついついシリーズで揃えたくなる泥沼状態に・・・・
> ああいうのは意外と場所を取るので、今まで手を出さなかったんですけどね。
>
> > 自分はカルチャー寄りの人間なので、スピリッツがなくても生きていけるんですね
> > コミケが多少商業化しようとも、あるいはコミケで惰性的、馴れ合い的にコミュニティで群れていても、
> > そういった文化は好きなんですよね
> > 別にスピリットがなくてもいいじゃん、と
> > かつて岡田斗司夫さんと言う方が「オタク・イズ・デッド」という講演をしたことがあって、(現在はYouTubeで公開中)
> > これもオタク「精神(スピリッツ)」の終焉宣言であり、オタク「文化」の終焉宣言ではなかったと思うんですよね

> う〜ん、そこは用語の定義の話になってくるかと思いますが、
> 「ファン」と「マニア」と「オタク」とを明確に区分した場合に、
> 「精神性なき文化」というのは、果たしてオタク的だと言えるんですかねえ?
> 個人的には、好きが高じて生じる、何らかの主体性があってこそのオタクだと思いますし、
> ただ単に好きなだけだとか、受け身で消費するだけであるなら、
> それはファンやマニアの範疇であって、オタクの世界では無い気がするんですよ。
> ここでいうオタク文化が、サブカルやPOPカルチャーの事であれば、
> まだ意味としては通じるんですけどね。
>
> 例えばコスプレ行為とかにしても、そこまで行くと、
> もう単なるファンという領域は超えてると、私は思いますが(笑)、
> 既製品のまま楽しむのはマニアと呼べても、オタクとは呼べない感じでしょうか?
> 自作は勿論、拘りのオーダー・メイドであったり、既製品に一手間加えるでも良いですけど、
> とにかく何らかの主体性があった場合に、それがオタク的なコスプレと呼べる気がするんです。
> 別にこれは、コスプレ文化としてとか、サブカル分野の一環として見た場合には、
> 既製品だろうが、自作だろうが、そこに優劣とかは無いと個人的に思っていますし、
> そうやって愛好家の枠や世界が広がり、ビジネスとしても広がっていく分には、
> 却って好ましくも感じています(もちろん既存の楽しみも残るのが大前提ですが)。
> もっと言うと、サブカル方面だけでなく、メイン・カルチャーでも普及して欲しいくらいです!!
> 美術館や博物館の在り方とか、展覧会や演奏会の在り方など、言いたい事は多々あるので(苦笑)。


この辺のオタク話はすごく興味あります。
多分エヴァとときめきメモリアルあたりからオタクが変わっていったと思うのですが、いかんせんそんな時代は生まれてもいないわけで、すごく知りたいんですよね。

・SNSと場

> > 管理人さんの言葉に私が共感できないのって、
> > やっぱりこのスピリッツ側の人間なのか、カルチャー側の人間なのか、というのが大きいと思うんですよね

> 大雑把に言ってしまうと、その見立てで合っているのかも知れません。
> ただ一方で、ここで言うカルチャーというのを否定している訳ではありません。
> 惰性や馴れ合いであったり、商業化があったりしても、別に構わないとは思うんです。
> それと同時にコアな部分も残るなら、全体としては大きくなってると言う証ですし、
> 仮にドーナツ化していっても、それはそれで移り変わりの面で仕方ない時もあるでしょうから。
>
> そもそも文化というのは、どんな世界であれ、最初は少数の物好き達から始まり、
> それが広まって大衆化する事で、一部の趣味から、広範な「文化」へと変化する訳ですが、
> しかし大衆化は同時に、多数の人間に受け入れられる為に、どうしても陳腐化は避けられず、
> そこに商業化が加わると、2番煎じや置きに行った続編の量産で、
> 陳腐化のスピードが更に加速され、やがては使い古されて、捨てられていきます・・・・
> そうなると結局、文化に昇格した時点で、「消費」は避けられない運命であると。
> 誰も意識しないくらい一般的な消費財と化し、生き残っていくのは極一部かな?
> 基本的に文化とは消耗品で、乱雑に扱われるほど、その寿命も短いモノです。
> 原理主義的に死守しようとした所で、先鋭化して、分裂して、先細るのが関の山ですしね。
>
> まあ、どんな分野であれ、最初には地を這う黎明期があり、
> そこからグングン伸びる成長期があり、それがピークを迎える最盛期があり、
> 腐り始めだけど芳しい爛熟期があって、最後には腐り落ちる没落期がある訳ですが、
> 大衆化されるのは最盛期の後半で、最も人口が多いのが爛熟期な一方、
> 最も楽しいのは成長期で、本当に好きな人は黎明期から居るモノだと思うんです。
> そういう意味では、栄枯盛衰が避けられない事も、一応は理解してますし、
> 最初から言っている通り、成長期や過渡期を経験できた事は、幸運だったのだろうと。
> それはそれで寂しい事ですけど、永続繁栄するなんて事はまず無理でしょうし、
> せめて延命させたい願望が正直あり、命を縮める「お客様」化を出来るだけ遅らせたい訳です。
>
> また、「そんな世界は残っていないのでは?」というのも、
> 時が移ろい、栄枯盛衰がある以上は、そんなおかしな話では無いかと思います。
> 成長期や過渡期の状況もまた、永続するなんて事は無いのでしょうからね。
> コミケの同人文化拡大を言われてますが、それは既に爛熟期に入ってる状況かも知れませんよ?
> それに、この発言自体は、文化や担い手がどうこうという話と言うよりも、
> もっと単純に「集える場所の喪失」という意味で用いていますし、


いやいや、それこそSNSは集える場を生んでいるのでは?(昔を知らないのでry)
かつての年に数回だけ同好の士と会うことができ、あとは手紙とか雑誌の投稿欄とかでやりとりしていた時代と比べれば、集える場所こそ一番発展したのではないでしょうか?
(それゆえにいろいろなトラブルもあるようですが)

・無限にグローバルか無限にローカルか

> まあ、メイドカフェとかは特殊な例なので、ちょっと置くとして(笑)、
> 飲食店やチェーン店、商業オフィスも、あるのが悪い訳では無いのですが、
> これらの「特別な街」を、特別たらしめていた要素が弱まり、
> 何処にでもあるモノや、何処にあっても良いモノに占められるのは、味気無くはあります。
> とは言え、それも、新しいモノが出てきて、旧来のモノが駆逐されたというよりは、
> 旧来の特別な店が減って出来たスペースを、新しい一般的な店が穴埋めした面があると。
> 神保町では、古書店が減少する替わりに、カレー店が増えましたし、
> 秋葉原でも、マニア向け店舗が消えて、メイドカフェやオフィスビルが現れ、
> 若者の街とされた渋谷や原宿なども、商業ビルやチェーン店ばかりになりました。
> それが今の日本の「新しい文化」なのかも知れませんが、
> 個人的には、どうも面白味に欠けるのは事実なんですよねえ・・・・


> あとは、ある所で滅びがあっても、別の所で興りがあれば良いんですけど、
> グローバル化と新自由主義により、文化の消費サイクルさえ加速度を増していて、
> 最近は、行き過ぎた焼畑農法が、砂漠化を招くような状況を、生んでいる気がするんですよ。
> 次から次へと大群で食い荒らしていくという意味では、「蝗害」に喩えても良いのかな?
> どちらかと言うと、そちらの方がより深刻で、私が心配している部分かも知れません。


これは半分賛成ですね。
結局今の文化って、無限にグローバルか無限にローカルかしかないと思うんですよ。
20年かそこらか前には日本の中で文化的グローバリズムが進み、いずれは世界的にものすごいグローバルな文化により世界の半分は統一されると。
そしてマクドナルドが世界を席巻したように、いずれは世界中の町がどこもかしこも似たり寄ったりの風景になるんでしょうね。
20年前には日本の都市がプチ東京になって地方ごとの特色が失われたわけですが、20年後には世界中の都市が似たり寄ったりの風景になると。
で、無限にグローバルな側では、焼畑農業的な、凄まじい速度での文化消費が起きているですけど、一方には無限にローカルな場所もあると思うんですよ。
私が今からマニアックな歴史ゲーム作ろうとしているのも、その無限にローカルな世界でのことですし、百合とかもローカルな側なんでしょうね。
ところがこのローカルはローカルが故になかなか見えてこないので、まるで新しい文化がないかのように見えるんですが、実はあるんです。
そして何がないかといえば、中間がない。

追記:興味ないかもですが、同人文化に関して面白い資料が手に入ったいので少し
というのも、ここ20年くらいの同人誌即売会ではオールジャンル即売会(どんな同人誌でもOKのイベント)が減少し、オンリージャンル(特定のジャンル限定の同人誌即売会、例えば鬼滅の刃のBL同人誌専門イベントみたいなもの)ばかりになっていると
コミケが商業化していく裏では、本来マニアックだった同人の世界が更にマニアックな世界へ小さく小さく分裂して行っているようです

・少子高齢化と人口問題

> 我々の世界は20〜40年後、未開地が無くなると共に、人口が減少するという、
> 人類初の時代を迎えるとも危惧されており、そんな未曾有の停滞時代に、
> 「果たして文化の発展はどうなるのか?」 日本だけでなく、世界規模でも未知数です。


これは新しい視点だと思います。
もしかしたら世界的な高齢化の波は人類文化の停滞を招くのかもしれませんね。

・国力と文化力

> 「今まで大丈夫だったから、大丈夫だろう」とは、気軽には言えない状況なんですよね。
> 明治維新や戦後の実例から、何だかんだで「いざとなれば日本は大丈夫」と思ってた気持ちも、
> ここ10年あまりの状況で、すっかり諦めモードというか、達観状態になってしまいました。
> スペインなどの大国が没落した時も、こんな感じだったのだろうなと・・・・
> そして、国家は衰退したけど、文化は隆盛したという例を、少なくとも私は知りません。
>
> > まあ正確に言えばコミケの元来のスピリッツはオリジナル創作にあったので、
> > そういう意味ではコミケのスピリッツはコミケ2、3年目で早くも失われていたのかもしれませんがw

> それは勿論、オリジナル創作であれば理想ですけど、
> 2次創作であっても、稚拙な創作であっても、「創作」という意味では同じですし、
> どんな分野であれ、そうした裾野の広さこそが、全ての土台となってくるので、
> 目に見える氷山の一角だけでなく、水面下の氷塊をも意識すべきだと思うんです。
> クール・ジャパンだとか言って、成長戦略に組み込みたいのなら、尚更。
> これは何もサブカル分野に限らず、スポーツでも、学術でも、政治でも、起業でも同じかと?
> 草サッカーの経験があるだけでも、ただ見るだけのファンとは見方が変わるはずですし、
> ピラミッドの底辺が広くなれば広くなるほど、その高さも大きさも増していくはずですから。
>
> でもそれらは、あくまでもプレイヤーとしての裾野の広さであって、
> 消費者や観客としての裾野は、プレイヤーを育てる養分という面では意味があっても、
> その辺は海外にだって求められますし、逆に海外から養分にされる事だってあります。
> 例えばゲーム業界なんか、家庭用ゲーム機の事を一般名詞として、
> 北米では「NINTENDO」、西欧では「PlayStation」と呼ばれるくらい、
> 以前は隆盛を誇っていたのも、今では昔の話ですからねえ・・・・
> 現在進行形で、今の日本が世界を魅了している分野って、実際に何かあるのかなぁ?
> まあ世界はさておき、絶えずサブカルを産み続けた日本の国内的土壌が、
> かなり危機的な状況にあるのでは?というのが、私自身の肌感覚なんですよね。
> もっと言うと、どうすれば衰退を回避し、繁栄の道を築けるのか、方法を知りたくはあります。


うーん、日本文化にこだわる必要はないんですよね。
例えば、20世紀中盤にはアメリカ文化が世界を席巻しましたが、20世紀後半にはアメリカ文化は世界の中で徐々に力を落としていきました。
で、それはアメリカ文化そのものの後退を示すのか?と言われればそうではないと思うんですよ。
そもそもアメリカ文化が世界の中で強い影響力を持っていたのはアメリカが世界の中で圧倒的に豊かであったからであり、20世紀後半にアメリカ以外の国々(日本など)が豊かになっていくとアメリカの文化的影響力は相対的に下がらざるを得ないと。
私が子供のころに見た中国映画なんて本当にひどいものでしたが、最近見た中国のアニメは結構おもしろかったんですよね。
で、中国が豊かになって中国のアニメが面白くなればなるほど中国における日本文化の影響力は低下していきますが、それは日本文化がつまらなくなることとイコールではないわけです。
人口の多い国に経済力でかなわないのと同様に、文化力でも人口こそが絶対正義です。
任天堂やプレステが世界を席巻できたのは一時的な過渡期のことで、正常な世界においては世界70億人の中のたった1億人に過ぎない日本人の文化が世界を席巻するなんてありえないはずです。
かつて70年代くらいのイギリスでは英国病なんてことが盛んに議論されたらしいですが、あれも要は産業革命を他国が吸収した結果、英国のあるべき位置(それは人口に決まる)が正常な位置に落ち着いたということでしょう?別にイギリスの経済力が衰えたわけではないんです。
で、これから中国で面白いゲームが生まれてくるならば我々は素直にそれを楽しめばよいと思うんですよね。
現在でもイラストレーターなんかは言語に関係なく活動できるので、中国や韓国のイラストレーターがどんどん日本で活躍していますし、逆に我々が中国のアニメを見ることも昔に比べてはるかに簡単になったと。
そんな時代に無理に日本という中途半端な文化単位にこだわることはあまり意味がないと思うんですよね。

ただまあ結局は文化の豊かさというのをどこに基準を置くのかにもよると思います。
私は一応、他文化(多民族であったり他宗教であったり)にどれだけ影響力を与えられるかがその文化の豊かさを測る基準だと思っているのですが、それも結局は外側から勝手に言ってるだけですからね。
たとえ歴史的には長く愛好されなかったり、ほかの文化圏には影響を与えなかったりした文化であろうとも、その文化圏の人たちが楽しければ、それをどうこう言うのはナンセンスなのかもしれません。


[23406] オタク文化の今昔&鬼滅の刃ブーム(その1)返信 削除
2020/11/4 (水) 18:43:59 徳翁導誉

▼ 相対的低下
> > では実際の所、読書人口って増えているんですかねえ?
> > これまた前述の通り、ネット通販や電子書籍の登場によって、
> > 選択肢が大幅に広がり、特に地方民などは格段と便利になったのは事実ですし、
> > ネットの書評とかで、今まで知り得なかった名著に触れる機会が増えたのも事実でしょう。
> > でも結局、それらは自分から「本を読もう」と積極的に動く事が大前提の条件で、
> > そもそも身近で本に触れる機会が乏しければ、どれだけ「本を読もう」となるでしょうか?

> 読書文化の後退は単純にインターネットという新たな競争相手が現れたからであり、
> それはそこまで懸念すべき問題ではないと思うんですよね。
> 例えるならばテレビの普及によりラジオ文化が後退したのと同じだと。
> もちろんフェイクニュースという非常に重要な問題はありますが、
> それと単なるコンテンツの相対的地位低下を混ぜて語るとおかしくなってしまうと思うんですよね。
> > こうした傾向は、スポーツ中継でも言えると思うんですよ。
> > 確かに今では、有料の衛星中継やネット配信によって、
> > 一昔前では考えられないほど、様々な試合をフルで見られるようになりました。
> > それはそれで、既にスポーツ観戦が好きな層には、実にありがたい時代です。
> > しかし一方で、スポーツに興味が薄い人でも目にする機会が得られる
> > 無料の地上波放送というのは、めっきり姿を消してしまい、
> > 新規の顧客層を掴むという意味では、どの競技も非常に難しい状況となっています。
> > 目先の利益を考えれば現行がベストかも知れませんけど、将来的に長い目で見ると・・・・
> > 実際にそうするかは別として、身近に機会が有るか?無いか?とでは、やはり大きな違いですよ。

> うーん、それもネットの普及により新しいコンテンツが生まれた結果、
> 競争が激化し、既存のコンテンツが新規顧客を獲得しにくくなっているだけだと思うんですよね。

テレビの普及により、ラジオ文化が後退したというのは解ります。
これは、自動車の普及により、馬車が無くなったり、
電灯の普及によりガス灯が、ガス灯の普及によりロウソクが無くなった事にも通じますし、
そういう事と同じであれば、私だって「時代の流れ」として、特に意識もしない事でしょう。
消えていく文化に哀愁はあっても、それ以上の新たな発展性がありましたから。

では、お尋ねしますけど、「読書」や「スポーツ観戦」をも上回る、
もしくは比肩しうる「新たな文化」って、本当に何か誕生しているんですか?
読書やスポーツ観戦って、人類文化史の中でも相当巨大なコンテンツですよ!?
それが、ラジオに替わってテレビが台頭したように、何か具体的に登場しているのでしょうか?
もちろん、可処分時間におけるコンテンツ消費の優先度として、
読書やスポーツ観戦が、相対的な地位低下を招いている事は重々承知しています。
しかしそれって、多分にビジネス的な話であって、ここで語っている文化の話と別なのでは?

また、確かに経済と文化は密接にリンクしてますけども、ここで語った書店や有料放送の話は、
ビジネス的な都合により、文化と接触する機会が失われつつある点の提議であって、
これは経済と文化の両面をもつ話題ではありますが、あくまで主題は文化についてですし、
厳しい言い方をすると、「混ぜて語る」という意味では、それこそ旧トルコ担当さんの方が、
却って未分離のまま、文化とビジネスを語られている印象を受けますね。
もっと言うと、与えられたコンテンツを消費する立場でしか、文化を語っていない感じがします。
別に、個々人がどんな文化を消費しようと、それは勿論当人の自由なのですが、
その一方で、多様な文化があってこそ、選択の幅も広がり、自由も担保されると思うので、
個々人ではなく、社会全体で見た場合には、この辺は非常に重要な事だと思うんです。
まあ私の文章も、上手く伝えようと話題を広げたり、例え話を多用した結果、
却って上手く伝わらずに、混乱させちゃってる面はあると思うんですけどね(笑)。

▼ ネット書店
> > さすがに東京都心で全滅する事はないでしょうけど、地方や郊外には大問題で、
> > 「上京しなければ手に取り買えない」となれば、それこそ昔のマニア市場同然ですよ。
> > (読書が普通だった時代から、マニアのモノに為りつつある傾向はあるかも知れませんが)
> > やはり本というのは、実際に手に取り、パラパラと中を軽く覗いてみて、
> > 初めて解る部分は多いですし、それはどんなに書評の数が多くても補えません。
> > そして、その本の周辺に、どんな同分野の本があるかも、ネットでは解りません。
> > デジタルとアナログ、ネットとリアルの違いを意識しなくなるくらい、
> > 技術が発展してこないと、この辺の問題解決は困難じゃないですかねえ?

> あと未だにネット書店って無いんでしょうか?
> あなたへのおすすめ順ではなく、リアル書店ならこんな感じで本棚作るよ、みたいな感じで
> 題名と表紙とアマゾンへのリンクがまとめられてるサイトがあれば、
> 興味のある人はけこう見てくれると思うんですよね。

そうした「本棚」的な見せ方も、多くはないですけど、無くはないですね。
それこそ個人経営のリアル書店だと、店内の写真をそのままアップなんて事も(笑)。
とは言え、そこにはやはり、画面サイズと解像度という物理的な制約が加わるので、
リアルと大差なくと言うのは困難ですし、そして繰り返しになりますけど、
「実際に手に取り、パラパラと中を軽く覗く」という行為が、ネット書店だと出来ないんです。
本の並びの見せ方以上に、本の中身確認の点が最も大きな違いでしょうね。
まあ逆に言うと、封がしてあって中身が見られないマンガの単行本は、どこでも一緒かな?

> 仮にそういうサイトがあっても、大半の人はもう自分の興味の範囲内でしか見ないがゆえに
> フェイクニュースなどが問題になるのであって、
> というか本当にそういうサイトが無いのであれば私が作ろうかなぁ。
> いや真面目にこれお金になるアイデアだし、とっくにもうそういうのがあるものだと思っていたのですが。

そう思われるのであれば、実際に作ってみるのも良いと思いますよ。
「自分だけのアイデア」なんてモノは、実際には皆無なモノであり、
現実には、どんなアイデアを持っているかより、どんなアイデアを実現させたかが重要で、
それは技術力や資本力もありますが、まず何よりもスピード感が最重要ですから、
「兵は神速を貴ぶ」じゃないですけど、とりあえずは実現させてみせる事ですからね!!

ただ一方で、それが利用者を惹き付けるには、利便性が関わってくるので、
そうなると、「お金になる」という動機よりは、
単純に自分が「好きである」とか、異なる需要を叶える「普遍性や多様性がある」とか、
そういったモノで動く方が、結果的には成功しやすい気はしますけどね。
前者の目的だと、後者の嗜好を掴まない限り、肝となる部分が把握できないでしょうから。

そういう意味では、もし仮にガチで作るのであれば、
書店の本棚をそのまま再現するよりも、個人個人の本棚を再現する方が良さそうですね。
ネット上でリアル書店の雰囲気を体感させようというのは、
GoogleマップやYouTube動画で、観光気分を味合わせようと言うのに近いです(笑)。
もちろん、幾らかの慰みにはなるものの、現状では実際の観光には及ばないですよね?
しかし個人サイズなら、グッと小さく厳選されるので、こちらの方がデジタル向きかと。
それに、個人単位の方が書店以上に、如実に個性が表れてきますし、
人気のある人の本棚には、多くの人が感心を集めると思います。
ただ、個人の本棚というのは、その人の頭の中をそのまま反映してしまう為、
こうやってオープンにすると、「見せる為の本棚」になりそうですが、それはそれでご愛敬。
その本棚から、気になる本が注文できれば、それは1つのビジネスになるかも知れず、
また、その本棚の人にもインセンティブが入れば、喜んで本棚を公開する人も増えるかも?
コメントなども残せるようになれば、ちょっとしたサロンにもなりそうですし。

あとは、試し読みが出来ない点の改善方法ですよね。
デジタルだとデータが保存できてしまう為、どうしても全公開というのは困難です。
また、パラパラと覗く行為が出来ないのは、電子書籍も抱えている問題点です。
まあ後者に関しては、技術的に相当難しいので、一朝一夕の解決は無理でしょうけど、
前者に関しては、無料公開に舵を切る音楽業界の方法が使えるかも?
ネット化やデジタル化が起こった当初は、音楽業界も様々な規制で対抗しようとしましたが、
次第に、ネット視聴が可能となり、ダウンロード販売が始まり、
そして今ではYouTubeでのPV無料公開が一般化しつつありますからね。
要するに、従来モデルはCM手段として割り切り、他の所で稼ぐ方法を見つけたと。
そういう意味では、書籍の方でも「別の稼ぎ方」が見つかれば、大改革となる可能性はあります。
(陳腐なアイデアですけど、書籍内容のキーワードに応じたネット広告の添付とか?・苦笑)
いきなり新刊本とかは難しくとも、著作権切れ本や絶版本などは数多いので、
まずは、そこからチャレンジしてみる方法は有り得そうですね。

▼ 語れる場所
> > まあ、それはさて置くとして、サッカー日本代表なんてメジャーな題材が、
> > まもとに語られてる場所を見つけられないのは、私の拾い上げ方が悪いんですかねえ?
> > サッカーは門外漢かも知れませんけど、何処かにあったりします???

> 無いんですかねえ。

会員制のようなクローズドな所には、ひょっとしたら有るのかも知れませんけど、
少なくともオープンな場所では、一昔前に2chで話されてた程度の内容さえ、
今のネットでは見つける事が、私には出来ません・・・・
そして、クローズドだからといって、話されてる中身が濃いとは、
あまり思えないと言うのが、正直な所なんですよね。

> オタクの私は好きなアニメを語る場も歴史好きが集まる場も持っているので、
> 他の人もそういうもんだと思っていたのですが違うのでしょうか?
> ただライト層が集まる中間的な場所がなくなているというのは分かる気がします。
> 私が歴史好きで集まっているのも招待制のディスコードの部屋ですし、
> そういう意味で場に入るための努力みたいなものが求められる時代に合ったような気はします。
> 最近ではオンラインサロンなるものが流行っているらしいですしね。
> この辺私が関心薄いのは、オタクやっていればどこであれ
> そういう同志のいる場所にたどり着けるという自信があるからなんですが。

う〜ん、この辺はオタクが求める「濃さ」の違いが、
認識の違いを生んじゃってる感じもすれうんですよね。
同じ内容であっても、それで満足する人と、出来ない人とでは、
それに対する感想も、やはり異なってくるでしょうから。
例えば具体的に、アニメと歴史に関して、どんな話題が扱われているんですか?
個人的に、アニメよりは歴史の方が詳しいですけど、
話題の流れ的には、アニメの方が適当そうですし、
ともかく、実例を示していただけた方が、ハッキリ見えてくる所があろうかと。

あと、どちらにせよ「場所が無くなっている」のであれば、
それは文化的な後退だと私は感じるのですが、そうでは無いのでしょうか?

また、これは私の一方的な思い込みかも知れませんけど、
どうしても、閉じた空間でのコミュニケーションって、
語り合う事が「手段」ではなく、それ自体が「目的」化しちゃう印象があるんですよね。
まあ別に、その事自体が悪いという訳では無いのですが、
SNS世代にとっては、それがオタ活動と見なせても、
それ以前の世代には、それは単なるファン活動でオタ活動では無いだろ?となると思うので。
そして、中間的な場所は無くても、「上の場所は確かにある」と感じられていても、
もう一方からすると、「いや、それは下の場所でしょ」となると・・・・

▼ 新しい文化は無限にあります
> > > ですがそれも結局、古い文化が廃れ新たな文化が生まれているだけだなのでは?
> > > 新たに生まれてきている文化を知らない、あるいはついていけていないだけなのでは?と思ってしまいます。

> > で、逆に尋ねますと、ここ10年あまりで、具体的に「これ」といった新文化って何か生まれました?
> > 私が知らないだけだったり、付いていけてないだけなら、却って嬉しいんですよ!!
> > 過去を懐かしむよりは、見知らぬ未来にワクワクするタイプですから、
> > もしも気付けていないだけで、新しい刺激が存在するなら、是非とも知りたいので。

> ここ最近の新しい文化といえば、私の知る限りではやはりスマホゲームとVtuberでしょうか。

う〜ん、別に知り尽くしてるとは言えませんけど、
スマホゲームも、Vtuberも、百合も、何となくは把握しているつもりですね。

> スマホゲームに関してはゲーム性の弱さを文化の後退として否定的にとらえる論者も少なからずいますが、
> 私としてはスマホゲームはSNSと合わさった現代のコミュニケーションゲームは
> 一定の新しさと文化的価値を備えていると思うんですよね。

ゲーム性に関して言えば、発言の真偽はともあれ、
「任天堂の倒し方」というのが、端的に言い表してる気はしますね。
あとは、ガチャを含めた「課金」ですか。
まあ別に、ビジネスとしては、それを否定する気はないですけど、
それが文化を創造しているかと言えば、ちょっと私には思えないんですよね・・・・
逆に尋ねますと、一体どのような「新しい文化的価値」を生み出したのでしょうか?

> Vtuberのほうに関してはあまり詳しく知らないです。
> あれは何時間という配信が下手すると週に何度もあるという見る側もめちゃくちゃ大変な世界なので。

Vtuberの方に関しては、弁さんとの雑談↓の方が詳しい感じでしょうか?
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=r22970
それまではキズナアイくらいしか知らなかった所を、
電脳少女シロやカルロ・ピノなど、10人くらいは解るようになりました(笑)。

ただ確かに、未だ発展途上の分野ではあるでしょうし、
「3DCGモデル」「モーション・キャプチャー」「地下アイドル」「ネット配信」など、
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=r22930
既存のモノが組み合わさった存在ではあるのですが、
こちらは「新しい文化」と言っても良いかも知れませんね!!
とは言え、私のアンテナに引っ掛かってなかった存在ではありませんし、
廃れた文化の代替足り得る文化かと言われると、ちょっと解りませんね・・・・

> でまあ布教して良い、という言質が取れたので遠慮なく布教させて貰えば、
> 「百合」(女性同性愛)はどうでしょうか?
> 元からたどれば吉屋信子の時代からある意味存在するのでしょうが、
> オタク的な文化として高まり始めるのは『マリア様がみている』や
> 『東方Project』などが流行し始めた04年あたりからです。
> オタク一般(なんて存在するのか?)に浸透していったのはその後10年代に入ってからなので、
> 新しい文化ではあるという条件はクリアしているかと。
> 最近だと普通のアニメ(百合ファン向けでない普通のオタク向けアニメ)にも
> そういった百合的な要素が入っていたりしますし、逆にそういう
> あからさまなものを入れて百合営業とかも言われたりしていますね。

マリみてが挙がるなら、まずはその前に「少女革命ウテナ」が来る気がしますし、
部分的には「セーラームーン」のウラヌスとネプチューンで、そうした要素が描かれており、
更にもっと言うと、既に実写映画の方で、1990年に「櫻の園」がありますよね?
この映画自体も少女漫画原作ですし、特筆して新しい文化と言えるかとなると・・・・
まあ、以前よりも更に一般化したと言えば、そうかも知れませんけど。
「ゆるゆり」もタイトル通りなら、日常系に緩く百合要素を加えた感じなのでしょうが、
あまりに一般化しているのか、「百合要素なんて入ってるか?」って感じですし。

・・・って、こんな話をしていたら、ついつい、
「ネコの反対って何?と問われて、焦るヤツは腐ってる(笑)」
というネタ話を思い出しました。
普通の人なら「えっ、犬?」とか、躊躇無く答えられるので。

▼ 鬼滅の刃ブーム
> > とは言え、私の受信アンテナが錆び付いてる可能性も、十分に有り得ます(笑)。
> > 鬼滅の刃が、何故ここまで小学生にウケているか、ちょっと解らなくなってますし。
> > いや、面白い作品だというのは、私にも解るのですが、
> > この作品だけが特別だという理由が、私には正直思い浮かんでいません。

> あと鬼滅の刃を牽引してるのはたぶん女性層ですよ。(データ見てないので想像ですが)
> 元々あの人たちは少年漫画大好きですし、多分劇場に何回も足運んだりしてるのも
> 彼女たちなんじゃないでしょか(いや小学生も見に来ているでしょうけど)。
> 小学生からお小遣いで商売しても大して儲かりませんが、
> それこそ結婚してない20代30代の女性ならジャンジャンお金使ってくれますし、
> それらが鬼滅の数字的な強さを作って、数字が強いから話題にもなる、という感じなのではないでしょうか?

いやいやいやいや、それは多分、今の世間の空気感をまるで読めていませんよ・・・・
これがまだ、年末年始の頃の話であれば、
「人気を牽引しているのは女性層」という見識も、ある程度納得できるのですが、
現在の、小学生における鬼滅人気は、本当に異常と呼べるレベルで、
これだけのブームはポケモン以来、二十数年ぶり。
今後、この鬼滅人気がどこまで続くかは解りませんけど、
瞬間風速で言えば、確実にポケモンの時以上のモノがあります!!
アナ雪とか、妖怪ウォッチのブームとも、ちょっと次元が違いますね。

それこそ、リアル書店とネット書店の違いじゃないですけど、
そうした空気感も含め、デジタル世界とは異なる情報量が、アナログ世界には豊富で、
意識して街中の様子とかを観察してもらえれば、異常な鬼滅人気がきっと解るはずです。
昭和の頃と違って、情報網も流通網も大きく発展した今日では、
地方だから、都会だからと、そこまでの差は以前ほど大きく無いはずなので。
日本の商業アニメの歴史は60年前後に及びますが、少なくとも私は、
これに比肩する程、小学生の間で爆発的ブームとなった作品を知りません。

実際、実写作品も含めた日本の映画興行収入で見た場合、
歴代1位は、308億円を記録した宮崎駿の「千と千尋の神隠し」なのですが、
今回の鬼滅劇場版は、わずか17日間で158億円を記録し、早くも日本歴代10位です。
「アバター」や「ラスト サムライ」、「ボヘミアン・ラプソディ」も既に超してます。
従来の女性サブカル・ファン層だけでは、とてもじゃないですが達しない数字ですよ。
少子化で子供の絶対数が減っているとは言え、さすがに、それら女性ファン数の比ではありませんし、
こんな爆発的なヒット、商売側だって絶対に予測できてなかったはずです。
逆に言えば、最初から小学生向けを狙って当てた商売では無いと。

> でまあ何が言いたいかといえば、少なくとも現代に生きるオタクからすれば
> ネットのおかげで面白いものは無限に溢れていて、むしろそれを楽しむ時間こそ足りないんですよね。

はい、それは解っていますよ(笑)。
特に近年は、一定金額を払えば対象作品が見放題となる「サブスク」市場が拡大した事で、
少ない金額で、多くの作品を楽しめる環境となっていますからね。
それはそれで一昔前に比べると、非常に恵まれていると言って良いかも知れません。
ある意味では、このコロナ禍の中で、私もそれを満喫しましたから(笑)。

しかし一方で、そうやって提供される範囲内の対象で、満足してしまう傾向も強く、
それは逆に、自ら枠を広げる機会を奪いがちな環境とも言えますし、
消費するモノが多すぎて、ただただ消費する存在に陥りがちだとも言えるんですよね。
そうなると、リアルタイムな文化生成としては、なかなか進んでいかないと・・・・
そして個人的には、主体性なく消費するだけでは、「オタク」とは呼べない気がする訳です。
もちろん、それは私の中での、オタクという単語の定義の問題かも知れませんが。
私が言う所の「ヲタ文化」が、旧トルコ担当さんが言う所の「オタク文化」に相当するのかも?
いつも厳密に使い分けている訳では無いですけど、個人的な用語としては、
バブルが崩壊した辺り、90年代初頭までのアナログ一辺倒な時代を「おたく文化」、
台頭してきたデジタルと、アナログが同居していた過渡期の時代を「オタク文化」、
東日本大震災に前後する、10年代辺りからのデジタル優勢な時代を「ヲタ文化」としてますね。
(場合によって、おたく・オタク・ヲタのサブカル総称として「オタク」を用いる事もありますが)

▼ オタクについて
> > > 自分はカルチャー寄りの人間なので、スピリッツがなくても生きていけるんですね
> > > コミケが多少商業化しようとも、あるいはコミケで惰性的、馴れ合い的にコミュニティで群れていても、
> > > そういった文化は好きなんですよね
> > > 別にスピリットがなくてもいいじゃん、と
> > > かつて岡田斗司夫さんと言う方が「オタク・イズ・デッド」という講演をしたことがあって、(現在はYouTubeで公開中)
> > > これもオタク「精神(スピリッツ)」の終焉宣言であり、オタク「文化」の終焉宣言ではなかったと思うんですよね

> > う〜ん、そこは用語の定義の話になってくるかと思いますが、
> > 「ファン」と「マニア」と「オタク」とを明確に区分した場合に、
> > 「精神性なき文化」というのは、果たしてオタク的だと言えるんですかねえ?
> > 個人的には、好きが高じて生じる、何らかの主体性があってこそのオタクだと思いますし、
> > ただ単に好きなだけだとか、受け身で消費するだけであるなら、
> > それはファンやマニアの範疇であって、オタクの世界では無い気がするんですよ。
> > ここでいうオタク文化が、サブカルやPOPカルチャーの事であれば、
> > まだ意味としては通じるんですけどね。

> この辺のオタク話はすごく興味あります。
> 多分エヴァとときめきメモリアルあたりからオタクが変わっていったと思うのですが、
> いかんせんそんな時代は生まれてもいないわけで、すごく知りたいんですよね。

繰り返しに為っちゃいますけど、私自身はオタクじゃないですよ(笑)。
特に、マンガ・アニメ・ゲームと言ったサブカル分野は、そこまで深く語れません。
その上での話という事になりますが、例えば前出のオタキングこと岡田斗司夫で言うと、
それこそオタクの人は、「王立宇宙軍」や「トップをねらえ」の頃から知っていたでしょうけど、
私自身が存在を知ったのは、岡田が東大の非常勤講師をしてた頃なので、90年代の中盤ですか。
(それと同時に、学生たちが講師を要望できる東大のシステムも凄いと思いました)

ただ、「オタク・イズ・デッド」と講演した2006年の頃には既に、
オタク界隈ではオワコン扱いされており、一般人相手にオタク専門家ビジネスをする人と見られ、
翌年にレコーディング・ダイエットが大ヒットした際も、冷笑の対象になってた認識ですね。
それはアニオタのみに限らず、オタク的な気質を持つ人たち全方向から。
なので、オタク・イズ・デッドという台詞にしても、
世間的には話題になっても、オタク的には「ふ〜ん」って雰囲気でしたから、
こうした話題で引用されると、恐らく当時のオタク世代は「えっ!?」という反応になるのでは?
「仮にもオタクを自称する人間が、そんな所から引っ張ってくるなよ」といった感じで。

で、ここからようやく「オタクの変質」についてですけど、
実を言うと、元々のオタク層が変質したと言うよりは、
その周囲にある社会の方が変質した印象ですよね。
当時はまだ子供でしたけど、私が初めて「おたく」というモノを意識したのは、
それこそ、昭和末から平成元年にかけて起こった宮崎勤事件であり、
幼女への連続誘拐殺人で、自宅に遺骨と声明文を送りつけるなど、劇場化していて、
犯人が捕まると、そのオタク的な嗜好により、バッシングの対象となったのは覚えています。
それまでも根暗なイメージはあったものの、犯罪者予備軍な扱いになりました。
つまり、オタク自体は変わらなくても、社会の見る目が変わった訳ですね。
当時はまだポリコレ的な制約が無かったので、マスコミの報道ぶりも凄かったですよ(苦笑)。
ただ私自身は、ウチの父親が映画好き&漫画好きだった事もあり、
ビデオテープも単行本も多くあった為、その論調に乗る所は無かったですね。

その後、世間の風向きが変わり始めたのが、90年代の中盤だったでしょうか?
まさしく前述した、岡田斗司夫のオタク学講義が東大で行われた頃ですね。
具体的には、団塊ジュニア世代が成人年齢を向かえて、
子供の人口が減る事で、夕方やゴールデン帯のアニメ放送枠が減ると共に、
1997年の「ベルセルク」を契機に、深夜アニメが急増し始めた事もありましたし、
宮崎駿の世間的認知度が徐々に高まるに連れ、「宮崎アニメだけは別」という認識が広まり、
興行収入が100億円を超えて200億円に迫った、1997年の「もののけ姫」が転換点となりました。
(逆にトトロ・ナウシカ・ラピュタなどは、興行収入が15億円にすら達していません)
そういう意味では、宮崎勤が悪化させたイメージを、宮崎駿が改善させたんですよね。

そして、そんなタイミングで登場したのが「新世紀エヴァンゲリオン」でした。
放送開始1995年でしたけど、当時はほとんど話題になってませんでしたね。
いや勿論、ナディアを手掛けたGAINAXの新作という事で、一部のコア層は注目してたでしょうけど、
少なくとも私の周りから、「エヴァ」という単語は1度も耳にしませんでした。
なので、私も1人でひっそりと楽しんでましたよ(笑)。
まあ当時は、ネットの普及前で、上述のようにサブカルへの風当たりも強い時代だった為、
そんな一般的に、アニメの話題が上るなんて事は無かったですからね。
ですから、放送終了後の1996年春に秋葉原へ初めて行った際、
エヴァのビデオ発売のポスターを見掛けて、凄く驚いたんです。
「あんなマニアックな作品に注目する人たちが自分以外にも居たとは!!」と。

で、その後くらいから、書店などでジワジワと人気の高まりを感じていたのですが、
個人的には「この作品なら、こんな終わり方もアリだろう」と、妙に納得していた最後の2話が、
オタク一般的(笑)には、やはりインパクトが大きかったようで、
この2話を劇場版でリメイクするという流れになり、人気の方が更に加速。
そして劇場版公開を前にした1997年に、深夜帯で一挙再放送が行われると、
非オタク層の若者世代にも人気が拡大し、劇場2作品の後編が制作の遅れで公開延期となると、
その渇望感から注目度が更に増して、ついには一般マスコミまでブームを報じ始めました。
そういう意味では、世間がイメージを改善させたかは別として、
ガンダム以来、およそ20年ぶりのアニメ・ブームを世間が認知したり、
非オタク層にまで新規ファンを開拓したという点では、確かに転換的な作品だったでしょうね。
実際、私自身もエヴァ以前とエヴァ以後で、アニメに対する見識が一変しましたから。

また、1998年に「カードキャプターさくら」がNHK-BSで放送開始され、
そっち系のファン層を拡大させた面がありますし、
民放キー局以外でアニメ視聴が広がったのも、この作品がキッカケだったかな?
そして、2000年頃から新作アニメの数が急増してきたり、
インターネットの普及によって、ファン同士の繋がりや情報なども豊富となり、
家庭用ゲーム業界では、「次世代ゲーム機戦争」の勃発によって活況を呈するなど、
サブカル自体に、凄く勢いがあったのは確かですね。
家電の街だった秋葉原が、PCの街を経て、サブカルの街へと変貌していくのも、
ちょうど、この頃だったかと記憶しています。
社会的にも、1998年に長野五輪があり、2002年には日韓W杯があって、
バブル崩壊以後の30年間に限って見ると、妙に熱気があった時代でした。

それに続き、世間のオタクに対するイメージが変わったのが、
2005年の実写ドラマ「電車男」のヒットでしたね。
まあドラマですので、作品自体のオタク描写は、オーバーでコミカルなモノでしたけど、
宮崎事件以来あったネガティブなイメージは、ここで一変した感じでした。
更には、「サブカル」が「POPカルチャー」として認識される転換点にもなったかな?
要するに、J-POPやドラマを楽しむ感覚で、ゲームやアニメも楽しむと。
旧トルコ担当さんが言う所の「オタク文化」が、大衆化された契機と言えるかも知れません。
この事で、秋葉原に非オタク層やライト層も集うようになり、
良く言えば活気があり、悪く言えば一般化され、そして2008年の通り魔事件に至ると・・・・
そういう意味では、2006年の「オタク・イズ・デッド」宣言というのは、確かに当て填るかも?
別に私自身はオタクではないので、そこまでオタキングを過度に排斥もしません(笑)。

あとは、オタク文化内の話ですと、00年代の後半に一世を風靡した京アニ作品の登場は、
文化内の空気感を「まったり」したモノに変質したかも知れませんね。
言い換えるなら、一般層にも受け入れられる、キモオタ作品のマイルド化かな?
ジブリ作品ほどでは無いにせよ、京アニ作品は表面的なイメージ改善には繋がり、
奇しくも、あの放火事件の悲劇が、世間におけるその傾向を更に強めた感じがします。
声優アイドル化の流れも、昭和の頃からあったのは事実ですが、
「けいおん」を境目にして、加速されていった印象ですよね。
ここに作品の量産化が加わると共に、ネットの一般化によって、
「コミュニケーション・ツールとしてのコンテンツ消費」という楽しみ方が生まれると、
それはある意味で新しい文化ですけど、従来のファン層からすると面白くないですよね。
世間から白い目を向けられる中、今まで自分たちが築き上げてきた文化が、
数の力によって食い荒らされてるように映るでしょうから・・・・
言うなれば、与えられたモノを食べるだけの「オタクの家畜化」って感じなのかな?
正直な所、そんな層は昔から多くいたのでしょうけど、サブカルの大衆化により、
今では圧倒的多数となって、飲み込まれてしまったかのようですからね。

ちなみに、「ときメモ」はどうだったのかなぁ?
私はギャルゲーをやった事が無いので、そこまで詳しくないんですよね。
ただ、サブカル層に新たな市場を開拓したのは事実ですし、確かに人気もありましたが、
世間一般のイメージ改善という点では、ちょっと足を引っ張ったかな(笑)。
オタク文化的に言うと、2000年前後にあったエロゲー・ブームの方が大きかったかも?
70年代の日活ロマンポルノが、映画界の若きクリエーターを多く輩出したように、
この時のエロゲー・ブームは、まどマギやFate、京アニ初期作を生むキッカケになる訳ですし、
エロ要素さえ入れれば、自由な創作が認められていたので、隠れた名作も多いらしいです。
(ロマンポルノはWOWOWで何作か見ましたけど、エロゲーは1本もプレーしてませんね)
あと、ギャルゲー方面で言うと「ラブプラス」あたりから、風当たりがマシになったのかな?
そして2015年の「刀剣乱舞」が、女性向けの乙女ゲー人気に火を付けると共に、
「艦これ」と共に、ブラウザ・スマホゲーの火付け役にもなり、
「テニプリ」から始まった2.5次元ミュージカルの立て役者にもなりましたから、
オタク文化と言って良いかは解りませんけど、刀剣乱舞の影響力は大きかったかも知れませんね。
美術館の方でも、刀剣乱舞は日本刀ブームを起こしてくれましたし(笑)。
いや本当、名刀展示の機会を増やし、お金まで落としてくれて、凄く有り難いんですよ。

以上、ザックリと尋ねられたので、ザックリとしか答えられませんけど、
とりあえず、こんな感じですね。
私の場合はオタクじゃないので、良くも悪くも客観視した当時の情報ですけど、
それで宜しければ、具体的に質問がありましたら、可能な限りお答えしますよ。


[23407] オタク文化の今昔&鬼滅の刃ブーム(その2)返信 削除
2020/11/4 (水) 18:45:37 徳翁導誉

※ 容量が大きすぎたので、2分割で投稿 ※

▼ SNSと場
> > また、「そんな世界は残っていないのでは?」というのも、
> > 時が移ろい、栄枯盛衰がある以上は、そんなおかしな話では無いかと思います。
> > 成長期や過渡期の状況もまた、永続するなんて事は無いのでしょうからね。
> > それに、この発言自体は、文化や担い手がどうこうという話と言うよりも、
> > もっと単純に「集える場所の喪失」という意味で用いていますし、

> いやいや、それこそSNSは集える場を生んでいるのでは?(昔を知らないのでry)
> かつての年に数回だけ同好の士と会うことができ、
> あとは手紙とか雑誌の投稿欄とかでやりとりしていた時代と比べれば、
> 集える場所こそ一番発展したのではないでしょうか?
> (それゆえにいろいろなトラブルもあるようですが)

これって恐らく、デジタル・ネイティブ世代であるが故に、
「SNS」というモノが、広大すぎるネット世界に現れた「閉じられた空間」である事が、
当たり前すぎていて、意識できていないという事なのでしょうね。
喩えるなら、鎖国前の日本を知っていると、鎖国された日本はクローズな空間に映るけど、
鎖国が当然の世代だと、クローズな空間とは藩であり、日本とはオープンな空間に映ると。
良い悪いの話ではなく、これはもう仕方のない事なのかも知れません・・・・
サロンのように、更に閉じた空間と比較して、SNSの解放性を感じるのと、
閉じたネットとしてSNSがあり、サロンもその延長線上にあるだけと感じるのも、
結局は立ち位置が異なる事によって、生じる認識の差でしょうからね。
とりあえず個人的には、フランス上流社会の閉じられた社交場であった「サロン」よりも、
ギリシャの公共広場に開かれた言論の集会場である「アゴラ」を、ネットに求める感じですね。
もちろん、両方あれば理想ですけど、サロンがあればアゴラは不要というモノでは無いかと。

あと、これは何度も繰り返しになりますけど、
別に私は、ネット化により得られた利便性は大いに認めています。
それこそ、前述の「おたく文化・オタク文化・ヲタ文化」で言えば、
私自身はオタク文化の世代であり、現代のヲタ文化と比較しているのは、基本的にこの時代です。
ですから、おたく文化とヲタ文化の比較となれば、
双方に「長所もあれば、短所もある」と語っているだけで、
現代の長所ばかりを挙げられても、それはそれで認めているものの、
過去の長所まで否定する考えはないと言うだけの事なんですよね。
例えば、他者と常時繋がれてる環境は、全てにおいて万々歳とも言えず、
それは個の時間や空間の消失を、促す側面も持っていたりしますからね。

要するに、アナログ時代には無かった繋がりが、デジタル時代に生まれたなんて話は百も承知なんです。
それこそ、それをリアルタイムで体感した世代なのですから。
その一方で、アナログ時代にあった繋がりが、デジタル時代により消えてしまった面もあり、
それらをデジタルの新たな繋がりが、代替し得るとは限らないと言う話なんです。
ただし、私が主に言っているのは、そうした私よりも前の世代の話ではなく、
アナログとデジタルの過渡期であった私自身の世代の世界の事を言っているんです。
アナログの文化があり、デジタルの文化があるだけでなく、両方が融合した文化があり、
「そんな世界」とは、広く言うと、この3つの文化があった世界であり、
狭く言うと、アナログとデジタルが融合した文化があった世界の事ではあります。
前の世代のアナログ文化だけでなく、過渡期だからこそ有り得た徒花なのかも知れませんが、
融合した文化までが消えてしまい、ほとんどデジタル文化しか残っていないと。
それでも、衰退した2つの文化を補って余りあるくらい、新文化が隆盛していれば別ですが、
経済的事情もあってか、穴埋めできている実感はしないのが、正直な所なんですよね。

▼ 無限にグローバルか無限にローカルか
> > あとは、ある所で滅びがあっても、別の所で興りがあれば良いんですけど、
> > グローバル化と新自由主義により、文化の消費サイクルさえ加速度を増していて、
> > 最近は、行き過ぎた焼畑農法が、砂漠化を招くような状況を、生んでいる気がするんですよ。
> > 次から次へと大群で食い荒らしていくという意味では、「蝗害」に喩えても良いのかな?
> > どちらかと言うと、そちらの方がより深刻で、私が心配している部分かも知れません。

> これは半分賛成ですね。
> 結局今の文化って、無限にグローバルか無限にローカルかしかないと思うんですよ。
> 20年かそこらか前には日本の中で文化的グローバリズムが進み、
> いずれは世界的にものすごいグローバルな文化により世界の半分は統一されると。
> そしてマクドナルドが世界を席巻したように、
> いずれは世界中の町がどこもかしこも似たり寄ったりの風景になるんでしょうね。

「文化」というのは、ローカルな習俗に根ざした多様的なモノであり、
「文明」というのは、地域の枠を超えて広がる普遍的なモノだとすると、
地域すら超えて世界に広がる「グローバルな文化」というのは、
用語的に言うと、何だか おかしな感じもあるのですが(笑)、
でもまあ、グローバル経済と結び付いた消費文化は、
良くも悪くも、まさしくグローバルな文化なんですよね。

> 20年前には日本の都市がプチ東京になって地方ごとの特色が失われたわけですが、
> 20年後には世界中の都市が似たり寄ったりの風景になると。
> で、無限にグローバルな側では、焼畑農業的な、凄まじい速度での文化消費が起きているですけど、
> 一方には無限にローカルな場所もあると思うんですよ。
> ところがこのローカルはローカルが故になかなか見えてこないので、
> まるで新しい文化がないかのように見えるんですが、実はあるんです。

「半分賛成」と言う事は、「ローカルな場所もある」というのが反論の部分なのかな?
まあ別に、私もローカルなモノが完全に無くなるとは考えていませんし、
それこそ転勤族として育ったので、各地の地方都市の事も知っており、
まだ地方に活気のあった昭和の頃も、朧気ながら覚えてはいますから、
個人的な実体験があったり、思い入れがあったりするのも事実です。

ただ一方で、それらが急速に失われ、全国が均一化されていく流れも見ているんですよね。
方言の強さなど顕著で、子供と大人と高齢者では、かなり異なりました。
そういう意味では、さすがに絶滅するとまでは思いませんけども、
選択肢の中に個人商店が入らなくなるとか、姿を消してる実状はあると思います。
そして地方だけでなく都心にしても、以前にも書きましたように、
秋葉原・神保町・渋谷などの個性的な街まで、均一化で特徴を失いつつあると。
・・・って、この辺の事を語り出すと長くなるものの、
今まで語ってきた「娯楽文化」と、日常的な暮らしとしての「生活文化」は、
同じ「文化」という枠組みとは言え、ちょっと方向性が異なりますし、
そこまで話題を広げると、更に混乱の元になりませんかねえ?(笑)
多分この箇所も、「そんな世界は残っていないのでは?」を誤って引っ張ってる感じがするので。
という事で、今回はとりあえず、2年前の書き込み↓を貼って、お茶を濁そうかな。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c21943

> そして何がないかといえば、中間がない。
「中間がない」
おっ、そのキーワードが出ましたか!?
実を言うと前回くらいから、私が話題や例え話を広げ過ぎた所為もあってか、
何だか少し、話が噛み合わなくなってる気がしていたので、
逆に今回は余分なモノを一気に絞ろうかとも考えていたのですが、
その場合の軸となるワードが「中間層の喪失」だったんですよ!!

まあこれは、グローバルとローカルの間ではなく、
生産者と消費者の間という話で、その中間層こそが所謂「オタク」であり、
そこが空洞化しつつあるのでは?という事だったんですよね。
で、それも、オタクの絶対数が減ったと言いたいのでは無く、
減る所か、恐らく増えてはいるのだと思います。
ですが、サブカルの大衆化や、グローバル化、情報社会化によって、
オタク以上に消費者の数が圧倒的に増えた上、生産者のレベルも上がった事で、
巨大になった市場ピラミッドでは、生産者層と消費者層との2極化が生じてしまい、
その中間を埋めていたオタク層が、相対的にスカスカになった気がするんですよね。

それにより、小さなピラミッドだった頃は、距離が近くて繋がる事が出来たオタク同士も、
距離が離れると繋がり難くなり、消費者層からスムーズに移行する割合も減ったと。
もちろん、消費者層が広くて分厚くなった事で、
その中での上位に当たるマニア層も、確実に増えたと感じるのですが、
「そこは中間層ではない」と線引きすると、オタクの増加には繋がっていないんです。
まあ、この辺は言葉の定義と感じられるかも知れませんが、
マニアもオタクに含めても、それでスカスカとなった中間部分が埋まる訳では無く、
やはり、個々に上下の差はあっても、消費者であり生産者でもある層が充実する事で、
最上部の生産者層と言うのは、質が高くなっていくモノだと思うんですよね。
近年は様々な世界で、「選択と集中」とか言ったりしますが、
実際は、たくさん種を撒いて、そこから育つのを待つ方法に優るモノはなく、
目先の利益ばかりを追いかけていくと、長期的には先細りしてしまうモノなのでしょう。

ちなみに、余分なモノは絞ると言いつつ、最後に付け加えてしまうと(笑)、
こうしたピラミッド構造は、人口の年齢ピラミッドのそれと非常に酷似してると感じるんです。
時代が進むほど、人口は増えていき、ピラミッド自体のサイズも大きくなりますが、
更に社会の成熟も進むと、ピラミッドの形は「富士山型→釣り鐘型→壺型」と推移していく一方、
釣り鐘型になるとサイズが停滞し、壺型になるとサイズが減少に転ずる傾向があります。
そして、これは私の予測なのですが、壺型から更に進むと、壺の首部分が切り離され、
上部の小さな丸と、下部の大きな丸とに分かれて、2極化しちゃうと思うんですよね。
近未来では遺伝子治療などが進み、高額な医療費を払える一握りの富裕層のみが、
異常に長生きできる時代が到来するような気がしますから。
で、こうした傾向は、年収ピラミッドの方でも遅れてやってくると思うんです。
年齢では先進医療が上下を分けましたが、年収ではAIやロボットが中間層を担い、
これまた一握りの勝ち組と、それ以外の大量の労働者かつ消費者とに分ける感じに。
そして文化コンテンツも、生産層と消費層とに分かれ、中間のオタク層はスカスカになり、
その一方で、消費層は球体となって、その中での質は上がっていきそうと。

> 追記:興味ないかもですが、同人文化に関して面白い資料が手に入ったいので少し
> というのも、ここ20年くらいの同人誌即売会では
> オールジャンル即売会(どんな同人誌でもOKのイベント)が減少し、
> オンリージャンル(特定のジャンル限定の同人誌即売会、例えば鬼滅の刃のBL同人誌専門イベントみたいなもの)
> ばかりになっていると
> コミケが商業化していく裏では、本来マニアックだった同人の世界が
> 更にマニアックな世界へ小さく小さく分裂して行っているようです

いえいえ、興味ないとか無いですよ(笑)。
と言いますか、これこそまさに、前回のこの発言↓を如実に表しているのでは?
> > 基本的に文化とは消耗品で、乱雑に扱われるほど、その寿命も短いモノです。
> > 原理主義的に死守しようとした所で、先鋭化して、分裂して、先細るのが関の山ですしね。
> > まあ、どんな分野であれ、最初には地を這う黎明期があり、
> > そこからグングン伸びる成長期があり、それがピークを迎える最盛期があり、
> > 腐り始めだけど芳しい爛熟期があって、最後には腐り落ちる没落期がある訳ですが、
> > 大衆化されるのは最盛期の後半で、最も人口が多いのが爛熟期な一方、
> > 最も楽しいのは成長期で、本当に好きな人は黎明期から居るモノだと思うんです。
> > コミケの同人文化拡大を言われてますが、それは既に爛熟期に入ってる状況かも知れませんよ?

文化に限らず、学問の世界とかもそうなのですが、
ある分野が成長を遂げた時に、そこから更に研究を進めようとした場合、
専門分野の「蛸壺化」という現象を起こすのが、典型的なパターンなんです・・・・
一方で、最も活気のある成長期ほど、様々な分野に横断しており、
こうした蛸壺の袋小路に陥った際、そこから打破していくには、
枝を伸ばし続ける事を考えるのでなく、種を作って新たな芽を吹かせるか、
その木を異なる分野の土地に植え替えるしか無いと思うんですよね。
って、同人誌界隈の場合は、それが具体的にどういう方法になるのか、
私には、ちょっとイメージが湧きませんけども(笑)。

▼ 少子高齢化と人口問題
> > 我々の世界は20〜40年後、未開地が無くなると共に、人口が減少するという、
> > 人類初の時代を迎えるとも危惧されており、そんな未曾有の停滞時代に、
> > 「果たして文化の発展はどうなるのか?」 日本だけでなく、世界規模でも未知数です。

> これは新しい視点だと思います。
> もしかしたら世界的な高齢化の波は人類文化の停滞を招くのかもしれませんね。

まあこの点は、文化もそうなのですが、経済がヤバいんですよね。
資本主義というのは、市場のパイが大きくならないと、うまく機能しないシステムなので、
未開地が無くなり、人口は減り、更には高齢化して、新たな文化創造も停滞するとなれば、
資本主義は機能不全を起こすでしょうし、そうなれば社会不安に直結すると・・・・
そして、そんな社会から生まれる文化が皆無とは言いませんけども、
消えていく文化との差し引きで言えば、マイナスになるのは間違いないでしょうからね。

また、新自由主義な見方で、文化コンテンツの消費も捉えた場合にも、
それこそ、新自由主義な資本主義が機能不全に陥った際に、
そちらの消費形態がどうなっていくのか、未知数な所があるかと思います。
って、20〜40年後ともなれば、何事も起こらなくても、大きく変わるでしょうけど(笑)。
ただし、その進む方向性は、いろいろと影響を及ぼされる可能性はありそうですね。

▼ 国力と文化力
> > これは何もサブカル分野に限らず、スポーツでも、学術でも、政治でも、起業でも同じかと?
> > 草サッカーの経験があるだけでも、ただ見るだけのファンとは見方が変わるはずですし、
> > ピラミッドの底辺が広くなれば広くなるほど、その高さも大きさも増していくはずですから。
> > でもそれらは、あくまでもプレイヤーとしての裾野の広さであって、
> > 消費者や観客としての裾野は、プレイヤーを育てる養分という面では意味があっても、
> > その辺は海外にだって求められますし、逆に海外から養分にされる事だってあります。
> > 例えばゲーム業界なんか、家庭用ゲーム機の事を一般名詞として、
> > 北米では「NINTENDO」、西欧では「PlayStation」と呼ばれるくらい、
> > 以前は隆盛を誇っていたのも、今では昔の話ですからねえ・・・・
> > 現在進行形で、今の日本が世界を魅了している分野って、実際に何かあるのかなぁ?
> > まあ世界はさておき、絶えずサブカルを産み続けた日本の国内的土壌が、
> > かなり危機的な状況にあるのでは?というのが、私自身の肌感覚なんですよね。
> > もっと言うと、どうすれば衰退を回避し、繁栄の道を築けるのか、方法を知りたくはあります。

> うーん、日本文化にこだわる必要はないんですよね。

いや〜、そこまで割り切られてしまうと、返す言葉もありません(笑)。
確かに、例えばこの世から日本食が消滅した所で、日本人が飢え死にする訳では無く、
ハンバーガーやピザだけ食べていても、それで生き続けられるのは事実です。
でも、それでは寂しすぎると言うのが、偽らざる私の本音ですね・・・・

> 例えば、20世紀中盤にはアメリカ文化が世界を席巻しましたが、
> 20世紀後半にはアメリカ文化は世界の中で徐々に力を落としていきました。
> で、それはアメリカ文化そのものの後退を示すのか?と言われればそうではないと思うんですよ。
> そもそもアメリカ文化が世界の中で強い影響力を持っていたのは
> アメリカが世界の中で圧倒的に豊かであったからであり、
> 20世紀後半にアメリカ以外の国々(日本など)が豊かになっていくと
> アメリカの文化的影響力は相対的に下がらざるを得ないと。

まあ、それ自体は否定しないものの、
日本とアメリカの場合は、占領政策や実質的な属国化が背景にあった為、
諸外国と比べると、ちょっと特殊な例ではありますし、影響度合いも特に濃密ですよね。
ただし、後述しますけど、それが全てだとは思いませんし、
また、20世紀においてアメリカは、近代化のトップ・ランナーであり、
そうした文明の面まで含めて、文化として捉えてしまっている感じも受けます。

> 私が子供のころに見た中国映画なんて本当にひどいものでしたが、
> 最近見た中国のアニメは結構おもしろかったんですよね。

う〜ん、文革期のプロパガンダ映画とかならともかく、
「紅いコーリャン」や「覇王別姫」など、日本でも話題となった中国映画はありますし、
(文革後に登場した若き監督たちを、中国映画の第5世代と呼ぶらしいです)
日本の黒澤作品にしたって、「羅生門」「生きる」「七人の侍」あたりは、
終戦から10年も経っていない貧しい時代のモノでしたから、
必ずしも、そこが直結するとは限らないと思いますよ。
インド映画にしても、インド経済が急成長する前から活況を呈してましたので。

> で、中国が豊かになって中国のアニメが面白くなればなるほど
> 中国における日本文化の影響力は低下していきますが、
> それは日本文化がつまらなくなることとイコールではないわけです。

それって、成長した中国作品が、日本市場を席巻しない大前提なんですか?
仮に今後、そうした事になった場合には、国内市場が喰われる訳で、
国産の作品は苦しくなり、日本文化がツマらなくなるかも知れませんよ。
(例えばフランス映画では、ハリウッド作品に対する保護主義的な支援策を行ってます)
また、外国がどうこうとか無関係に、日本文化がツマらなくなる場合だってあり、
その結果として、例えば中国作品が、その穴埋めをする展開だって有り得ますよね?

> 人口の多い国に経済力でかなわないのと同様に、文化力でも人口こそが絶対正義です。
これに関しては、明らかに言い過ぎでしょうね。
確かに経済では、人口が多いほど有利なのは確かでしょうし、
文化に関しても、ある程度は有利になる面があるとは思います。
ですが、それだけで決まるほど、単純なモノとは無い気がするんですよね。

例えばこれを「国と人口」から「企業と資金力」に置き換えれば、解りやすいかも知れませんが、
資金に恵まれた大企業ほど、その業界を席巻する可能性が高いのは事実でしょうし、
それと同時に、そうした大企業がヒット商品が生むケースも多い事でしょう。
ですが、大企業だって経営を誤れば倒産する事だってありますし、
必ずヒット商品が作れるかと言えば、そんな簡単な話ではありません・・・・
逆に、小さな企業であっても、思わぬ大ヒット商品を生む事だってあります。
新たな文化の誕生というのは、非常に確率的なモノなので、
人口が多くなれば確率は上がるでしょうけど、それが「絶対正義」とまでは言えない筈なんです。

それに、単純な人数だけでなく、個々の質というのも大きく影響してきます。
文化というのは、大量生産して、どうにかなる分野では無いですからねえ。
それこそ、世界には数千万の人口を抱える大都市圏が幾つも存在しますけど、
1人1人は生活に伴う消費活動を行いますから、確かに経済面だと人口も大きいですが、
1人1人の娯楽に伴う消費活動を考えると、質の差が大きな差となって表れてきます。
別に娯楽文化というのは、生きていく上で必須の要素ではありませんので・・・・
そういう意味では、東京の住民と、マニラやダッカ、ラゴスの住民とでは、
生み出される文化の量も、消費される文化の量も、やはり違ってくるものです。
もちろん、マニラやダッカ、ラゴスにしたって、次第に豊かになっていけば、
それに比例していく感じで、文化の量というのも増えていくとは思いますがね。

> 任天堂やプレステが世界を席巻できたのは一時的な過渡期のことで、
> 正常な世界においては世界70億人の中のたった1億人に過ぎない日本人の文化が
> 世界を席巻するなんてありえないはずです。

たった1億2000万人って、日本の質の高さを考慮すると、世界的にもかなりの数ですよ。
それこそ今までの日本の強さって、「質の高い1億人市場」でしたから。
それに、人口こそが絶対正義であるなら、アメリカだって3億2000万人な訳で、
(平成初めは日本の2倍でしたが、平成30年間で8000万人増は途轍もないです!)
アメリカの影響力が日本の2.5倍程度なはずですけど、現実はそうじゃ無いでしょうし、
グローバル化やネット化がここまで進んだのに、なぜGAFAは全て米国企業なのでしょう?
世界人口比だと、アメリカ4.2%、日本1.5%ですけど、その程度の影響度では無いかと。

> かつて70年代くらいのイギリスでは英国病なんてことが盛んに議論されたらしいですが、
> あれも要は産業革命を他国が吸収した結果、
> 英国のあるべき位置(それは人口に決まる)が正常な位置に落ち着いたということでしょう?
> 別にイギリスの経済力が衰えたわけではないんです。

トップを走っていた者が、後続に追い付かれる事で、
先発の優位を失ってしまう事自体は、実際にある事ですし、
産業革命後のイギリスに関しても、そうした面があるのは事実です。
とは言え、「衰えた訳ではない」というのは、ちょっと違うでしょうね。
先発の優位というのは、道を切り開く為の投資と引き替えに得たモノであり、
その苦労が軽く済んだ後発組に追い付かれた際には、その部分が損失となりますし、
そして何より、他に先んじたからこそ、構造疲労もいち早く発生しますからねえ。
またイギリスの場合は、大戦による損害と、植民地の独立がありましたし、
それに何より、戦後の英国病というのは、社会主義的な政策の影響が大きかったので、
単純に、人口の適性規模に落ち着いた話だけでは無いと思います。
(もちろん、人口が経済力や市場規模を決める大きな要素ではある事は否定しませんけどね)

> で、これから中国で面白いゲームが生まれてくるならば我々は素直にそれを楽しめばよいと思うんですよね。
> 現在でもイラストレーターなんかは言語に関係なく活動できるので、
> 中国や韓国のイラストレーターがどんどん日本で活躍していますし、
> 逆に我々が中国のアニメを見ることも昔に比べてはるかに簡単になったと。
> そんな時代に無理に日本という中途半端な文化単位にこだわることはあまり意味がないと思うんですよね。

別に、国産じゃなきゃヤダなんて、そんな事はありませんよ(笑)。
私が1番好きなアニメ作品の「アレクサンダー戦記」にしたって、
ソウル生まれの韓国系アメリカ人であるピーター・チョンが、キャラクター・デザインを担当してますし、
私の歴史の基礎は、ぶっちゃけ、日本史ではなく中国史から作られています。
また、嫌韓でも無いので、素直に韓流の事は評価してますし、
北朝鮮の作品にしたって、「プルガサリ」は結構お気に入りですよ(笑)。
もっと言うと、科学の世界では、そんな国境とか関係ないですからね。

ですけど、そうしていろいろ楽しめるのも、あくまで日本文化という土台があってこそで、
それが無くても楽しめるにしても、その楽しめる充実度は、やはり違ってくると思います。
そういう意味では、アイデンティティなき「文化的植民地」だとキツいと思うんですよね。

> ただまあ結局は文化の豊かさというのをどこに基準を置くのかにもよると思います。
> 私は一応、他文化(多民族であったり他宗教であったり)にどれだけ影響力を与えられるかが
> その文化の豊かさを測る基準だと思っているのですが、それも結局は外側から勝手に言ってるだけですからね。
> たとえ歴史的には長く愛好されなかったり、ほかの文化圏には影響を与えなかったりした文化であろうとも、
> その文化圏の人たちが楽しければ、それをどうこう言うのはナンセンスなのかもしれません。

ここに関しては、完全同意しておきます!!
そして願わくば、私自身が、そんな文化大国の一員でありたいですし、
日本という国には、それだけのポテンシャルがあると信じてはいるんですよね。
だからこそ、現状が口惜しかったりする訳です・・・・
極端な話、私は学問&文化の至上主義者的な側面がありますから(笑)。

ちなみに、私たち日本人というのは、その地理と歴史の影響から、
極東の人間として、東洋の文化をそれなりに理解できる一方で、
極西の人間として、西洋の文化をそれなりに理解できる上、
島国の人間として、独自の文化も持ち合わせているんですよね。
つまりは、普通なら1つしか持ち得ない価値観を、3つも持てている訳で、
これは非常に恵まれていると言うか、日本人の武器になり得る特徴だと思うんです。
日本人の東洋理解も、西洋理解も、「それなり」ですけども、
西洋人は東洋を、東洋人は西洋を、根本的には理解できてませんから。
そういう意味では、日本人って、楽しめる文化のレンジが広いと言えますし、
翻って言うと、生み出せる文化の幅も広いと言えるのでは無いでしょうか?
言うなれば、多様だけど混ざらないニューヨークが「文化のサラダボウル」だとすれば、
ルーツが何処でも和風化してしまう東京は「文化の味噌汁」という感じで(笑)。


[23428] 現在のオタク文化事情返信 削除
2020/11/12 (木) 18:50:00 旧トルコ担当

文章を練っていたら返信遅れました。

話がだいぶ散らかって、混乱していますので、一度整理してみたいと思います。

で、徳翁導誉さんの主張の中心は以下のことだと思っています。

> 要するに、アナログ時代には無かった繋がりが、デジタル時代に生まれたなんて話は百も承知なんです。
> それこそ、それをリアルタイムで体感した世代なのですから。
> その一方で、アナログ時代にあった繋がりが、デジタル時代により消えてしまった面もあり、
> それらをデジタルの新たな繋がりが、代替し得るとは限らないと言う話なんです。
> ただし、私が主に言っているのは、そうした私よりも前の世代の話ではなく、
> アナログとデジタルの過渡期であった私自身の世代の世界の事を言っているんです。
> アナログの文化があり、デジタルの文化があるだけでなく、両方が融合した文化があり、
> 「そんな世界」とは、広く言うと、この3つの文化があった世界であり、
> 狭く言うと、アナログとデジタルが融合した文化があった世界の事ではあります。
> 前の世代のアナログ文化だけでなく、過渡期だからこそ有り得た徒花なのかも知れませんが、
> 融合した文化までが消えてしまい、ほとんどデジタル文化しか残っていないと。
> それでも、衰退した2つの文化を補って余りあるくらい、新文化が隆盛していれば別ですが、
> 経済的事情もあってか、穴埋めできている実感はしないのが、正直な所なんですよね。


で、まあここでは日本の経済事情や資本主義の置かれている状況については主題からずれるので置いておくとして、
確かにアナログ文化や、アナログ・デジタル融合文化は消滅しましたが、新しいデジタル文化はその分隆盛していると思うんですよね。
ですが、デジタル文化はアナログ文化に比べて圧倒的に見えずらいんです。
書籍にしても、リアルな書店であればどのような本が売れているのかは、実際にそのジャンルの本棚に行けば一目瞭然ですが、Amazonであればなかなか分かりません。
その上、デジタルの場合は仮に新しい文化が実際に数字などが見えたとしても、その背景がまた見えずらいわけです。

例えば前回出た百合ですが、これも量的拡大の中で起きている質的変化が十分に理解されていないと思います。

> マリみてが挙がるなら、まずはその前に「少女革命ウテナ」が来る気がしますし、
> 部分的には「セーラームーン」のウラヌスとネプチューンで、そうした要素が描かれており、
> 更にもっと言うと、既に実写映画の方で、1990年に「櫻の園」がありますよね?
> この映画自体も少女漫画原作ですし、特筆して新しい文化と言えるかとなると・・・・
> まあ、以前よりも更に一般化したと言えば、そうかも知れませんけど。
> 「ゆるゆり」もタイトル通りなら、日常系に緩く百合要素を加えた感じなのでしょうが、
> あまりに一般化しているのか、「百合要素なんて入ってるか?」って感じですし。


なぜそもそも「ウテナ」ではなく「マリみて」なのかといえば、男性オタクに百合が発見されて、新しい百合文化が誕生し始めたのが「マリみて」からだったからなんです。
もちろん、女性の間では24年組が描いてきた暗い百合の時代から百合は存在するのですが、あくまでそれは少女文化の中の小さいシーンに過ぎなかったと。
それが80年代末から90年代あたりで、まず男女雇用機会均等法(85年)などの影響もあって、女性にとって男性に選ばれることが至上価値でなくなります。
それが女同士の関係性を変化させるわけで、それが指摘にある「櫻の園」などですね。
で、その路線が拡大されていったのが90年代の「ウテナ」や「セーラームーン」などなのですが、ここまでは主に女性、特に少女文化の中での話なわけです。
で、これがオタク文化の中に輸出され始め、新しい形態をもって受容されるきっかけとなったのが、「マリみて」なわけです。

『コバルト文庫で辿る少女小説変遷史』より
「元々コバルト文庫内には一定数男性読者もおり、男性ファンがいること自体は珍しいわけではない。(中略)(注:マリみては)ファンの男女比が通常のコバルト作品とは異なっていた」
「『マリみて』はコバルト文庫の系譜にある伝統的な要素を受け継いだ作品である一方で、その需要のされ方は極めてイレギュラーな形で行われている。」

『百合ジャンルの歴史を考察してみた』より
…同性愛とは違う、しかし緊密で繊細な心の繋がりにも、「百合」の香りが存在するのだという事を探り当て、世間に示したのがこの「マリア様がみてる」でした。
親愛、憧憬を中心としつつ、読者にはもっと踏み込んだ関係を妄想させる、「ソフトな百合」と形容されたこの作品は、後の百合に絶大な影響を及ぼします。
極言すれば「マリみて」でレズから「百合」と呼ばれる概念が分化し、確立したと考えてもいいでしょう。

でこの背景にあるのは90年代後半から隆盛し、00年代前半に確立した萌えという概念です。
マリみてが隆盛した00年代前半にある種確立した萌えは、その後「らき☆すた」や「けいおん!」のような少女しか登場しない、男主人公不在の作品が人気になります。
でこの「らき☆すた」や「けいおん!」で作られた今までとは少し違う形の萌えが、マリみて以降、特に00年代後半から10年代にかけて百合を普及させていくわけです。
それは吉屋信子に始まり、24年組が描いたり、90年代を通して描かれてきた少女文化の中の女性同性愛とは大きく異なるものです。
(ちなみに女性の場合は萌えから百合に入ってくるパターンと、BLから百合に入ってくるパターンがあるそうです)

で、百合が分かりずらいのは、オタク内部で百合的に受容されている作品には、初めから百合として作られている作品と、百合としては作られていないのだけど、百合として受容されていえる作品があるわけです。
例えば今季アニメの「安達としまむら」という作品は初めから百合として作られている百合作品ですが、前回紹介した「東方Project」は百合として作られていないにもかかわらず、原作者の意図を超えて百合として受容されている作品です。
元々「東方Project」は昔のゲーセンによく合ったシューティングゲームで、ゲームに出てくるキャラクターもストーリーも本来おまけでしかないのですが、二次創作によって「マリみて」と同時期に百合を広く普及させました。
それは現在も同様で、おそらく百合として受容されている作品の半分は本来百合ではない作品だと思います。艦これやラブライブ、アイドルマスターやFGOとかがそうですね。
これらの作品は一見すると既存の萌え作品と変わらないわけですが、需要のされ方が大きく変わったわけですね。

こんな感じで、例えば百合というジャンルに関してもここ10年20年でかなりの質的変化があるのですが、ちょっと書店のマンガ・ラノベコーナーを覗いた程度では、現在の百合が、既存の少女文化内の同性愛作品と大きく異なることに気づかないわけです。
これが実態とは異なって現在新しい文化が隆盛していないと思われる原因なのだと思います。

もう一つ例を取り上げてみたいと思います。

> > スマホゲームに関してはゲーム性の弱さを文化の後退として否定的にとらえる論者も少なからずいますが、
> > 私としてはスマホゲームはSNSと合わさった現代のコミュニケーションゲームは
> > 一定の新しさと文化的価値を備えていると思うんですよね。

> ゲーム性に関して言えば、発言の真偽はともあれ、
> 「任天堂の倒し方」というのが、端的に言い表してる気はしますね。
> あとは、ガチャを含めた「課金」ですか。
> まあ別に、ビジネスとしては、それを否定する気はないですけど、
> それが文化を創造しているかと言えば、ちょっと私には思えないんですよね・・・・
> 逆に尋ねますと、一体どのような「新しい文化的価値」を生み出したのでしょうか?


課金というのはスマホゲームの一部に過ぎません。
ビジネス側面に注目すればそこにどうして目が行きますが、そもそもユーザーに今まで無料で遊んでいたゲームに課金させたいと思わせなければならないわけで、それを作っているのはキャラクターの魅力です。
で、そのキャラクターの魅力を作っているのが、ここ10年で普及した中心の公式コンテンツと周辺の二次創作という構造だと思います。
例えば艦これですが、1キャラクターに対して公式(ゲーム側)で用意されているのは画像が2種、セリフが50種程度です。(人気キャラは後からセリフなどが追加されますが)
それが他の萌えキャラクターが出てくるゲームと比べて競争力を持てているのは、二次創作によってキャラクターの魅力が創作されていった点にあります。
特に艦これの場合はキャラクターが歴史という膨大なデータベースを持っていたため、二次創作という点で非常に有利でした。
もう一つ例を出せば、アイドルマスターというスマホゲームも、公式より二次創作が主体で人気が作られていってます。
アイドルマスターの場合、ニコニコ動画が開設された時期にコンテンツを拡大でき、また比較的初期の競争者が少ない段階でスマホゲームに進出したため、二次創作的な活動が活発になりました。
もともと二次創作なんて言うのはマンガが描ける一部の同人作家の文化に過ぎなかったわけですが、ニコニコ動画やネット小説という環境が整うに従い、
それまで絵の描けなかった人が動画や小説といった形で、新たな二次創作の形態を開拓することで二次創作の裾野が広がりました。
アイドルマスターの場合、キャラクターに声優がついていないキャラというのが存在し(つまり絵と字幕だけ)、課金でもらえる投票券で上位を獲得したキャラに声優がつくという選挙まで存在します。
そういったボイスなしのキャラクターでも人気が出るのは(そして選挙が盛り上がるのは)、二次創作でキャラクターの魅力が創造されるためなわけです。
ただこれも結局、ネットを用いて二次創作が作られるようになると、その二次創作の量も膨大となりますし、またキャラクターの解釈の幅も多様になってきますので、どんどん中心が見えなくなっていくんですよね。
つまり、外から見ると萌えキャラの出てくるゲームに信者が課金しているという部分しか見えてこないと。しかしその外側には(見えにくいですが)膨大かつ多様な文化圏が存在するわけです。

追記:刀剣乱舞とかもそうですね。あれがイケメンゲームとして需要する層と、BLとして受容する層を両方取り込めているのは、ゲーム自体よりもその周辺にコンテンツとしての魅力があるからなわけです。

結局例がオタク文化しか出てこないのでいまいち説得力に欠けますね。


オタクの変質について、まあだいたい宮崎事件からのオタク史に関しては自分で調べて出てきた結果と認識がほとんど一致していて安心しました。
その時代を知らない人間が後から調べると、どうしてもそれがあっているのか間違っているのかチェックができないので。
あと分からないのは、大塚英志や宮台真司あたりの言説や書籍はどんな感じで受け入れられたのでしょうか?
私が読んだ感じでは二人ともオタク文化を語っているという割には扱う範囲が限定的過ぎて、この二人の言うことはぶっちゃけあてにならないなぁと思っているのですが、実際にはどんな感じだったのでしょう?
あと秋葉原の通り魔事件って「オタク的に」大きかったのでしょうか?
大きな事件ではあったのだと思いますし、秋葉原にとっては大きかったのかもしれませんが、オタクという範囲で見たときには正直どうでもよいような気もするのですが。


[23434] 返信は、また落ち着いた時にでも返信 削除
2020/11/16 (月) 21:12:50 徳翁導誉

すみません。
こういった事情↓により、すぐには返信が出来なくなってしまいました。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c23436
オタク文化の話もそうですけど、個人的には経済と人口と文化の関連性について、
これキッカケで、いろいろと考えるようになり始めた所だったんですけどね。

ともかく一段落して、また落ち着いた時にでも、返えたら良いなと考えています。
また、「この話題を重点的に返して欲しい」等のご希望がありましたら、
後日そちらを中心に致しますので、事前に指定しておいて下さるとありがたいです。

あと、このままスレッドを停滞させてしまうのも勿体ないので、
ROMされてる方で、興味ある方が居られましたら、気軽に話に参加してみて下さい(笑)。


[23445] 現在のオタク文化事情(追記)返信 削除
2020/12/8 (火) 14:52:27 旧トルコ担当


現在のスマホゲームの雰囲気について説明している記事を思い出したので、リンク張っておきます。
https://news.denfaminicogamer.jp/kikakuthetower/200408a

あと鬼滅が千と千尋を追い越して日本映画歴代1位になるのが時間の問題になっていますが、ここまで鬼滅が流行ったのはSNS時代だからだと思います。
ゲームでも「集まれどうぶつの森」とか、「Fall Guys」とか、今だと「イナサクヒメ」ですが、定期的にSNSで大流行が起こっては、YouTuberなどが実況動画を作り、短期間に消費されるというループが繰り返されています。鬼滅もそういった感じでバズッたのでしょう。
私が前に言った無限にグローバルの側がこれですね。
で、こういったネットの流行もあと最長で5年もすれば、世界的な流行に飲まれていくと思います。
既に「スマッシュブラザーズ」なんかが発売された時は、一瞬世界的に流行した後、急激に世界中で話題にならなくなりましたからね。

(備忘録:スプラトゥーン、荒野行動、ポケモンGO)


[23493] 百合文化史の話&秋葉原通り魔事件の影響返信 削除
2021/2/23 (火) 21:31:03 徳翁導誉

遅くなってしまい、申し訳ありません。
ようやく、返信できました(笑)。


▼ 話のテーマに関して
> 話がだいぶ散らかって、混乱していますので、一度整理してみたいと思います。
> で、徳翁導誉さんの主張の中心は以下のことだと思っています。
> > 要するに、アナログ時代には無かった繋がりが、デジタル時代に生まれたなんて話は百も承知なんです。
> > それこそ、それをリアルタイムで体感した世代なのですから。
> > その一方で、アナログ時代にあった繋がりが、デジタル時代により消えてしまった面もあり、
> > それらをデジタルの新たな繋がりが、代替し得るとは限らないと言う話なんです。
> > ただし、私が主に言っているのは、そうした私よりも前の世代の話ではなく、
> > アナログとデジタルの過渡期であった私自身の世代の世界の事を言っているんです。
> > アナログの文化があり、デジタルの文化があるだけでなく、両方が融合した文化があり、
> > 「そんな世界」とは、広く言うと、この3つの文化があった世界であり、
> > 狭く言うと、アナログとデジタルが融合した文化があった世界の事ではあります。
> > 前の世代のアナログ文化だけでなく、過渡期だからこそ有り得た徒花なのかも知れませんが、
> > 融合した文化までが消えてしまい、ほとんどデジタル文化しか残っていないと。
> > それでも、衰退した2つの文化を補って余りあるくらい、新文化が隆盛していれば別ですが、
> > 経済的事情もあってか、穴埋めできている実感はしないのが、正直な所なんですよね。

> で、まあここでは日本の経済事情や資本主義の置かれている状況については主題からずれるので置いておくとして、

いやいや、そこは根本原因なので、そこを置いてしまうと、
結果として表面化したモノのみを語る事になっちゃいますよ!?
と言いますか、そもそも「ビジネス化とお客様化」の話から始まったのでは?
まあ、旧トルコ担当さんが、そちらの話題が良いのでしたら、別に私は構いませんが。

で、その場合に私が何より言いたかったのは「場の喪失」なんです。
ただしコチラの話も、ここまで説明して上手く伝わってない所を見ると、
これ以上に言葉を労しても、進展は無いのかも知れません・・・・
ただであえ、「有ったモノが無くなった」感覚を、
「初めから無かった」世界しか知らない方に伝えるのは、ただでさえ難しいのに、
「いやいや、今でも有るよ」という前提で捉えられてる気がするんです。

そして結局の所、この後の「新しい文化」という話にも繋がるのですが、
それを指す言葉の定義というか、サイズ感が、あまりに異なり過ぎていて、
まずはそこを認識してもらえないと、上手く会話として成立しないと思いますし、
何でしたら、私の方が旧トルコ担当さんの話題に合わせちゃう方が早いのかも知れません。


▼ 百合文化の話
> 例えば前回出た百合ですが、これも量的拡大の中で起きている質的変化が十分に理解されていないと思います。
> > マリみてが挙がるなら、まずはその前に「少女革命ウテナ」が来る気がしますし、
> > 部分的には「セーラームーン」のウラヌスとネプチューンで、そうした要素が描かれており、
> > 更にもっと言うと、既に実写映画の方で、1990年に「櫻の園」がありますよね?
> > この映画自体も少女漫画原作ですし、特筆して新しい文化と言えるかとなると・・・・
> > まあ、以前よりも更に一般化したと言えば、そうかも知れませんけど。
> > 「ゆるゆり」もタイトル通りなら、日常系に緩く百合要素を加えた感じなのでしょうが、
> > あまりに一般化しているのか、「百合要素なんて入ってるか?」って感じですし。

> なぜそもそも「ウテナ」ではなく「マリみて」なのかといえば、
> 男性オタクに百合が発見されて、新しい百合文化が誕生し始めたのが「マリみて」からだったからなんです。
> もちろん、女性の間では24年組が描いてきた暗い百合の時代から百合は存在するのですが、
> あくまでそれは少女文化の中の小さいシーンに過ぎなかったと。
> それが80年代末から90年代あたりで、まず男女雇用機会均等法(85年)などの影響もあって、
> 女性にとって男性に選ばれることが至上価値でなくなります。
> それが女同士の関係性を変化させるわけで、それが指摘にある「櫻の園」などですね。
> で、その路線が拡大されていったのが90年代の「ウテナ」や「セーラームーン」などなのですが、
> ここまでは主に女性、特に少女文化の中での話なわけです。
> で、これがオタク文化の中に輸出され始め、
> 新しい形態をもって受容されるきっかけとなったのが、「マリみて」なわけです。

いや〜、その認識はちょっと間違ってると思いますよ。
特にセーラームーンの存在に関しては、軽視しすぎてる気がします。
確かにセーラームーン自体は、女の子向けの作品であるのは確かです。
ですが一方で、いわゆる「大きなお友達」を引き込んだのは、
間違いなくセーラームーンであり、その後に続く「カードキャプターさくら」でした。
もちろん、それ以前から「ミンキーモモ」や「クリィミーマミ」など、
密かに愛好されていたのは確かですけど、転換点としては、やはりセーラームーンですね。

そもそも、従来からあった「魔法少女モノ」に、「戦隊モノ」の枠組みを持ち込んだ事で、
本来の客層である女の子にとっても革命的だっただけでなく、
元々、戦隊モノが由来である大きなお友達にも慣れ親しんだ構造であり、
更にそこへ「萌え」のサターンと、「百合」のネプチューン&ウラヌスが加わって、
この作品がファースト・インパクトとなるオタクたちを、大量に生み出しました。
もちろん、マリみてはマリみてで、百合アニメ史的には大きな作品ですけど、
やはり、その大前提として、セーラームーンという作品の存在があるんです。
また、そうしたセーラームーンでの成功を踏まえた上で、
幾原監督が今度は狙った上で作ったのがウテナだと思いますし、
確かに、マリみてとは世界観の違いがあるかも知れませんけども、
やはり百合アニメ史的として語り始めるのであれば、コチラからだと思いますよ。

それに、「百合アニメ」と限定せず、「百合文化」として捉えた場合、
それこそ前述の櫻の園があり、更には戦前女学校の「エス(Sisterの略)」文化がある訳で、
アニメしか見ない視聴者にとっては目新しくても、映画や小説に触れてる層からすると・・・・
前者はサブカルであり、後者はメイン・カルチャーであるという関係もありますし、
守備範囲の広かった従来のオタク文化からすれば、そこまで大きくは捉えられませんよね。
繰り返しますけど、作品自体の出来や人気は私も認めますけど、それとは別次元の話として。

あと、男女雇用機会均等法とかの話ですけど・・・・
恐らくは何処かからの引用なのでしょうが、ちょっと冷静になって考えてみて下さい。
法律が人々の価値観を変え、それが映画に反映されてって、本当にそんな事あると思います?
例えば社会学者とかが、詳しくない人を納得させる、それっぽいストーリーとしては、
何だか説得力ある論調に映りそうでうが、逆に多少なりとも知識がある相手だと、
却って、胡散臭いヤツだと見られかねないかと思いますよ(しかも断定口調でし)。
あの法律って、女性の残業・休日出勤・深夜労働などの解禁が主でしたが、
それが実際、どのように「櫻の園」という作品に繋がるのでしょうか?
「ウイルスという見えない敵と戦っている昨今だから、
 鬼を祓う鬼滅や、悪霊を祓う呪術廻戦が流行っている」
なんて言説も、以前何かで見ましたけど、
詳しくない人なら納得できても、アニメ好きからしたら「はぁ?」でしょ。

> 『コバルト文庫で辿る少女小説変遷史』より
> 「元々コバルト文庫内には一定数男性読者もおり、男性ファンがいること自体は珍しいわけではない。
> (中略)(注:マリみては)ファンの男女比が通常のコバルト作品とは異なっていた」
> 「『マリみて』はコバルト文庫の系譜にある伝統的な要素を受け継いだ作品である一方で、
> その需要のされ方は極めてイレギュラーな形で行われている。」

えっ、「コバルト文庫で辿る」のでしたら、それはそうでしょうけど、
別に今は、コバルト文庫限定で話してる訳じゃないですよねえ?
根拠として引用するには、ちょっと弱いと思いますよ。

> 『百合ジャンルの歴史を考察してみた』より
> …同性愛とは違う、しかし緊密で繊細な心の繋がりにも、「百合」の香りが存在するのだという事を探り当て、
> 世間に示したのがこの「マリア様がみてる」でした。
> 親愛、憧憬を中心としつつ、読者にはもっと踏み込んだ関係を妄想させる、
> 「ソフトな百合」と形容されたこの作品は、後の百合に絶大な影響を及ぼします。
> 極言すれば「マリみて」でレズから「百合」と呼ばれる概念が分化し、確立したと考えてもいいでしょう。

検索してみた所は、これは・・・同人誌なのかな?
https://booth.pm/ja/items/721102
って、一文目からセーラームーンって書かれてるようですが(笑)。

 セーラーウラヌス&セーラーネプチューンから、ラヴィニア・ウェイトリーまで。
 多くの百合ファンや二次創作を産んだ作品を「百合ジャンル」と名付け、
 その歴史をまとめて考察した本です。

とりあえず、内容的にはコチラ↓と、ほぼ同じって認識で良いのかな。
https://togetter.com/li/1176970

> で、百合が分かりずらいのは、オタク内部で百合的に受容されている作品には、
> 初めから百合として作られている作品と、
> 百合としては作られていないのだけど、百合として受容されていえる作品があるわけです。
> 例えば今季アニメの「安達としまむら」という作品は初めから百合として作られている百合作品ですが、
> 前回紹介した「東方Project」は百合として作られていないにもかかわらず、
> 原作者の意図を超えて百合として受容されている作品です。
>  (中略)
> これらの作品は一見すると既存の萌え作品と変わらないわけですが、需要のされ方が大きく変わったわけですね。
> こんな感じで、例えば百合というジャンルに関してもここ10年20年でかなりの質的変化があるのですが、
> ちょっと書店のマンガ・ラノベコーナーを覗いた程度では、
> 現在の百合が、既存の少女文化内の同性愛作品と大きく異なることに気づかないわけです。
> これが実態とは異なって現在新しい文化が隆盛していないと思われる原因なのだと思います。

「十分に理解されていない」との想定ですが、恐らくそこから既に大きくズレちゃってますね(笑)。
正直言って、上記レベルの話は把握した上での前回の返信でした。
と言いますか、あの流れでわざわざ「ゆるゆり」について触れてる時点で、
もうちょっと正確に想定されてても良かった気が・・・・
「男性キャラの不在化」と「視聴者・読者の傍観者化」いう流れの中で、
元々は別のジャンルだった「萌え系・百合系・日常系」などが、次第に結び付いていき、
女の子たちがキャッキャウフフするジャンルを、総じて「百合」と呼ぶようになったのは、
本来的な百合要素は薄いのに、自ら作品名で名乗った「ゆるゆり」がキッカケでしょうからね。
言い換えれば、この辺りから「百合」の意味が広くなり過ぎ、収拾が付かなくなった気はします。
妄想カップリングとかではなく、そのまま深い結び付きの女友達まで含むようになり、
「ごちうさ」や「きんモザ」まで、百合アニメの代表作と捉えられるようになった現状、
昔の「エースをねらえ」さえ、今の定義なら百合に含まれるかと(ひねた見方ではなく)。

う〜ん、あとは何か別の分野でも、例えた方が伝わりやすいのかなぁ?
私からすると、昨今の「タピオカ・ブーム」を見ている感じでしょうか。
これが初体験という若者層からすると、これは「新しい文化」に映るかも知れませんが、
90年代や00年代を知っている世代からすると、今回のは第3次ブームですし、
過去2回との違いを強調されても、「新しい文化」と呼ぶには厳しいと感じるんですよね。
もちろん、文化は文化ですし、新しい要素もあるのですが、それが小さいと。
イタリアや韓国の料理が入ってきたり、特別な食べ物だった寿司が一般化されたりと、
そうした大きな変化を体験していると、ちょっと比べるまでも無いと思えちゃうんです。
まあ私の場合、歴史好きという側面もあるので、長い目で見過ぎちゃいますし・・・・

って、だからと言って、昔が凄くて、今がダメなんていう、
懐古主義に陥っている訳ではありませんよ。
私はスポーツも好きなので、その競技を開拓した過去の選手たちに敬意は表しますが、
記録的に見ても、技術的に見ても、現在の方が高いのが現実ですからね。
ですが、その一方で、昔はレベルが低かったとも言いません。
それは時代の積み重ねの上に、今という時代があるというだけの話であり、
しかも、時代に関係なく、やはり超一流の選手は凄いモノですからねえ。
「呪術廻戦」だろうと、「BLEACH」だろうと、「幽遊白書」だろうと、
先行作品には先行作品の長所と短所があり、後続作品には後続作品の長所と短所があるだけで、
どの作品も素晴らしい作品でしょうし、どの作品が一番好きは個々人の好み次第です。

ですが、こと「新しさ」という事になると、やはり時代性が大きく関わってきます。
手塚作品に劣らぬ作品は、それこそ数多く存在するでしょうけど、
日本の漫画・アニメ界を切り開いたのは、やはり手塚治虫ですから、
文化としての新しさで言うと、どうしたって後続のクリエーターは敵わないんです。
それと同じ様な話で、TVゲームの普及や、ネットの普及などを経験している以上、
百合アニメの変化というのが、そのインパクトと同レベルかとなると・・・・
いや別に、変化が無いと言っている訳でも、作品的にダメだと言っている訳でも無く、
私が思い浮かべる所の「新しい文化」と呼ぶには、不十分だというだけの話ですね。
アニメに関して言えば、子供向けではない深夜アニメの登場とか覚えていると、
その辺りは新しい文化と言うよりも、傾向とか新要素くらいの言葉が適当な気がします。

文化というのは、幅や時間や厚みを持った、もっと大きな枠組みのモノであり、
キツイ言い方になってしまいますけど、そもそも「新しい文化は無限にある」だなんて、
そんな小さな意味合いで「文化」という概念を、少なくとも私は捉えていません。
例えば無数に存在するのは、文化を構成する個々の作品とかであって、
文化自体が、決して無数に存在している訳では無いでしょうからねえ。


▼ 昨今のスマホゲーム事情
> もう一つ例を取り上げてみたいと思います。
> > > スマホゲームに関してはゲーム性の弱さを文化の後退として否定的にとらえる論者も少なからずいますが、
> > > 私としてはスマホゲームはSNSと合わさった現代のコミュニケーションゲームは
> > > 一定の新しさと文化的価値を備えていると思うんですよね。

> > ゲーム性に関して言えば、発言の真偽はともあれ、
> > 「任天堂の倒し方」というのが、端的に言い表してる気はしますね。
> > あとは、ガチャを含めた「課金」ですか。
> > まあ別に、ビジネスとしては、それを否定する気はないですけど、
> > それが文化を創造しているかと言えば、ちょっと私には思えないんですよね・・・・
> > 逆に尋ねますと、一体どのような「新しい文化的価値」を生み出したのでしょうか?

> 課金というのはスマホゲームの一部に過ぎません。
> ビジネス側面に注目すればそこにどうして目が行きますが、
> そもそもユーザーに今まで無料で遊んでいたゲームに課金させたいと思わせなければならないわけで、
> それを作っているのはキャラクターの魅力です。
> で、そのキャラクターの魅力を作っているのが、
> ここ10年で普及した中心の公式コンテンツと周辺の二次創作という構造だと思います。

え〜と、課金面以外のスマホゲームの文化性を語ると言いつつ、
結局は2次創作の話になっちゃってませんか?(笑)
私も昔はニコニコ動画に投稿していましたから、
艦これ辺りは微妙でも、東方やアイマスの2次創作はガッツリ知ってますよ。
(ニコニコ動画がここまで落ちぶれてしまったのは、個人的にも寂しい限り)
で、スマホゲーにも2次創作があるというのが、どのような「新しい文化的価値」を生み出したのでしょ?
既に確立されてる2次創作という文化を組み込んで、そこに何か新しい価値が生まれているんですか?

> 現在のスマホゲームの雰囲気について説明している記事を思い出したので、リンク張っておきます。
> https://news.denfaminicogamer.jp/kikakuthetower/200408a

情報、ありがとうございます。
シナリオ制作の環境に、変化が生じているんですね。
ただ、シナリオの魅力というのが、そこまで大きく評価できるかとなると、
正直な所、未だに腑に落ちない感じではあります・・・・
そこまでシナリオが素晴らしいのであれば、課金が無くても成立しそうですが、
仮定の話になりますけど、コンテンツとしての出来だけで本当に惹き付けられると思います?
例えば、35年くらい前に流行った「ビックリマン・シール」なども、
シールの裏に書かれたストーリーを紡ぐ事で、大きな世界観を味わう仕組みがありましたけど、
だからと言って実際、シール収集のコレクション要素よりも、
そちらのゲーム・シナリオの方を深く覚えてる人って、果たして多いのでしょうか?
結局は、「課金させる為の味付け」という認識を、これでは脱する事が出来ませんでした。


▼ オタク文化史論の話
> オタクの変質について、まあだいたい宮崎事件からのオタク史に関しては
> 自分で調べて出てきた結果と認識がほとんど一致していて安心しました。
> その時代を知らない人間が後から調べると、
> どうしてもそれがあっているのか間違っているのかチェックができないので。

まあ、大きなモノの流れというのは、後から追っても、そこまで大きくはズレないかと。
当時の人に聞かないと解らない部分というのは、そういった大枠よりも、
その時の「空気感」とか、大枠では語られにくい「流行」とかの部分ですかねえ?

例えばサブカル史的に言うと、わずか1年半の放送でしたが、
フジテレビ「ウゴウゴルーガ」の人気ぶりや影響の大きさとかは、
当時を知る世代には当然でも、それを知らない世代には大して伝わってない気がしますし、
もっと大きく、社会史的に言うと、オウム真理教や麻原彰晃に対するイメージとかも、
今から見れば不謹慎な当時の空気感は、意図的に消されたり、書き換えたりされているので、
キチンと当時の情報に触れない限り、なかなか把握できない現状かと思われます。

> あと分からないのは、大塚英志や宮台真司あたりの言説や書籍はどんな感じで受け入れられたのでしょうか?
> 私が読んだ感じでは二人ともオタク文化を語っているという割には扱う範囲が限定的過ぎて、
> この二人の言うことはぶっちゃけあてにならないなぁと思っているのですが、実際にはどんな感じだったのでしょう?

宮台真司は何とくイメージがありますけど、大塚英志はちょっと解らないなぁ・・・・
って、宮台の方も別に詳しく知っている訳では無いのですが、
少なくとも、あの人自身はオタクなんですか?
個人的な認識では、あくまでも「社会学者」として、現状のオタク文化を研究しているだけで、
ターゲットとする客層は、彼と同年代である50〜60代のオジサンがメインでしょうから、
それを踏まえた上で、社会学者としての論説的に「違うなぁ」と感じているのか、
はたまた、単に若い世代のオタク層として「違うなぁ」と感じているとのでは、
話が大きく変わってくると思うのですが、一体どちらなのでしょう?
もし後者の話でしたら、同じ対象物であっても、それぞれ異なる立場や視点から見ているので、
その見え方が大きく異なっていたとしても、それはそれで当然とは言えるかと思います。

ちなみに、例えば、ここで挙げた両名に関して、
「違うなぁ」と感じさせた書籍とかは、実際にどんなモノがあるのでしょうか?
正直、私自身は両名に関して詳しく知らないので、具体的な著書名をいくつか挙げてもらえると、
それを読む事で、私の方からも、もっと詳しい返信が行えるかと思えます。


▼ 秋葉原通り魔事件の影響
> あと秋葉原の通り魔事件って「オタク的に」大きかったのでしょうか?
> 大きな事件ではあったのだと思いますし、秋葉原にとっては大きかったのかもしれませんが、
> オタクという範囲で見たときには正直どうでもよいような気もするのですが。

秋葉原で通り魔事件が発生したのが2008年。
麻生政権による児童ポルノ法の改正案が同じく2008年で、
石原都政による青少年健全育成条例の改正が2010年でしたか。
あの事件1つが、大きく時代を動かしたという事はありませんけど、
時代変化のスピードを加速させたという意味では、影響が無かった訳ではありません。
では何が変わったかというと、一言で言えば、アニメや漫画の「健全化」ですね。

元々、日本のサブカルというのは、エロ・グロの要素を含んでいたのですが、
90年代後半に拡大した深夜アニメは、その放送時間帯もあって、エロ要素が強く、
普通の作品でも不必要にパンチラがあったり、エロゲ原作の作品も珍しくなかったり、
パンツ・アニメと言っても良い、ド直球な作品も多かったんですよね。
そうなれば当然、コスプレイヤーの衣装も性的に過剰な露出へと進み、
秋葉原の地元住民が眉を顰めるほど、歩行者天国が無法化していたりもしました。
それと同時に、2005年のドラマ「電車男」の放送を境に、オタク以外の人たちも入ってきて、
秋葉原が観光地化され、オタク文化が一般的にも広まり、海外輸出の面で注目され始めると、
こうした従来のエロ・グロ要素というのは、排斥の対象となり始めます。
オタク側の視点からすると、世間から蔑まれつつも、今まで育んできたサブカルの文化が、
カネの匂いを漂わせ始めた途端、政治や経済が乗り込んできて、健全化を唱え始め、
そして、それを一気に進める格好の大義名分となったのが、この「通り魔事件」でした!!

そもそもは、不良たちがオタクを恐喝する意味だった「オタク狩り」という言葉が、
警察官がオタクに職務質問を行い、点数稼ぎに連行する意味合いに変わったのも、
ちょうど、この事件が転換点だったと言って良いと思います。
気弱なオタクという存在は、不良にも、警察官にも、格好のターゲットだったと(苦笑)。
石原都政の東京浄化政策により、警察官も過剰なノルマが課せられ、
事件以前からあった事はあるのですが、人権も絡むので派手には行えなかったものが、
あの事件を契機に大義名分を得て、大手を振って行われるようになりました。
まあ、「もののけ姫」で喩えますと(笑)、
シシ神が討たれる前と後で、同じ森でも様相が一変してしまったように、
あの通り魔事件の前と後で、オタク文化が健全化されたって感じかも?
人を寄せ付けぬ森が、人の手により管理されるようになったように、
オタク文化も資本や権力に管理され、「サブカル」という呼称も合わなくなったかな。

考えてみると、アニオタとネトウヨの親和性が高まったのも、丁度この頃かも知れません。
それまでは「サブカル」と言うくらいなので、反体制と言うか、非権力な文化背景があり、
クリエーター層まで行くと、明確に左寄りな人が多かった印象があるのですが、
この健全化の中、表現規制に反対する声と、「石原閣下!麻生閣下!」という声に2分され、
(規制反対派は必ずしも、パンツ・アニメに肯定的だった訳ではありませんでした)
そして、健全化と経済化、右傾化や政治家の波に飲み込まれていった感じでしょうか・・・・
もちろん、全てが全てそうなったという意味ではなく、全体の傾向としての話ではありますが。
ちなみに、百合や萌えというのも、直接的なエロ表現が制限された為に、
発展した1つの表現手段かも知れません(日本のAVや風俗が独自進化したのと同じ要領で・笑)。


▼ 鬼滅ブームの話
> あと鬼滅が千と千尋を追い越して日本映画歴代1位になるのが時間の問題になっていますが、
> ここまで鬼滅が流行ったのはSNS時代だからだと思います。
> ゲームでも「集まれどうぶつの森」とか、「Fall Guys」とか、
> 今だと「イナサクヒメ」ですが、定期的にSNSで大流行が起こっては、
> YouTuberなどが実況動画を作り、短期間に消費されるというループが繰り返されています。
> 鬼滅もそういった感じでバズッたのでしょう。

う〜ん、何なんでしょうかねぇ?
この「ズレてるなぁ」と感じさせる、違和感の正体は・・・・
ぶっちゃけた話、最近テレビとか視聴されてますか?

もちろん今の時代、SNSを始めとしたネットでの口コミが、
大きな流行の波を生むのは、一面では事実ですけど、
逆に言えば、そうした要素があるのは既に大前提な世界な訳で、
今回の鬼滅ブームという社会現象は、そのレベルで収まる話じゃないんですよね。
そうした現状は、アニメとかに詳しくないオジさん・オバさん層でさえ、
ニュース番組やワイドショーなどを介して、結構把握されてると思うのですが、
ネット頼りだと情報は溢れてるものの、気を付けないと却って視野が狭くなる事もある為、
何だか旧トルコ担当さんが、そこに陥っちゃってる印象を受けるんですよね。

女性ファン層とか、SNSによる人気拡大とか、決して間違っている訳では無いのですが、
それは今で言うと、「呪術廻戦」に見られるような人気の分析であって、
社会現象になった鬼滅ブームの担い手は、やはり小学生なんですよ。
子供たちに人気となり、それが子供たちの間に留まらず、家庭内でも広がる事で、
親世代や祖父母世代にまで拡大した為、これだけの大きな現象になっている訳です。
実際、人気が爆発した程には、Twitterでの呟き件数増えていないのも、
基本的に小学生は、SNSを利用してないですからね(要するにリアルな口コミがメイン)。

で、ここまで爆発的なヒットになった原因は、
新型コロナによる外出自粛が、大きく影響していたのは事実なのですが、
その前提として、コロナ禍以前より、小学生の間で鬼滅人気はジワジワと広がっており、
それが「何故か?」というのが、私の理解できていない部分であると。
鬼滅人気の第1波はアニメ終盤の頃で、その頃の人気を支えたのは、
若者層であり、女性ファン層であり、SNSがそれを支えたのも確かなのですが、
そこから小学生へと人気が波及して、第2波が発生した流れが掴めてないんですよね。
若者層がお兄ちゃんでとか、女性ファン層がお母さんでとか、そういった流れだとしても、
それでは何故、他のアニメでは同様の事が起こらないのか?の説明が付きませんし。


[23502] Re:百合文化史の話&秋葉原通り魔事件の影響返信 削除
2021/2/26 (金) 14:47:09 旧トルコ担当


久しぶりの返信とても面白かったです。
やはりこう、年上の方と話すのは浅はかな知識がバレそうになったりして怖くはありますが、自分には無い視点が得られてとても刺激的です。

▼ 「場の喪失」とお客様化について

> > で、まあここでは日本の経済事情や資本主義の置かれている状況については主題からずれるので置いておくとして、
> いやいや、そこは根本原因なので、そこを置いてしまうと、
> 結果として表面化したモノのみを語る事になっちゃいますよ!?
> と言いますか、そもそも「ビジネス化とお客様化」の話から始まったのでは?
> まあ、旧トルコ担当さんが、そちらの話題が良いのでしたら、別に私は構いませんが。
>
> で、その場合に私が何より言いたかったのは「場の喪失」なんです。
> ただしコチラの話も、ここまで説明して上手く伝わってない所を見ると、
> これ以上に言葉を労しても、進展は無いのかも知れません・・・・
> ただであえ、「有ったモノが無くなった」感覚を、
> 「初めから無かった」世界しか知らない方に伝えるのは、ただでさえ難しいのに、
> 「いやいや、今でも有るよ」という前提で捉えられてる気がするんです。
>
> そして結局の所、この後の「新しい文化」という話にも繋がるのですが、
> それを指す言葉の定義というか、サイズ感が、あまりに異なり過ぎていて、
> まずはそこを認識してもらえないと、上手く会話として成立しないと思いますし、
> 何でしたら、私の方が旧トルコ担当さんの話題に合わせちゃう方が早いのかも知れません。


多分としか言えませんが、私は「初めから無かった」世界しか知らないので、管理人さんの言う「場の喪失」というのは理解できていないと思います。
で、その私でもかろうじてコレじゃないかな、と思えるのがプラモデルなので、よろしければプラモデルを例に説明してもらえないでしょうか?
私の雑な認識だと、昭和の時代には町のプラモデル屋さんというものが存在して、そこは単にプラモデルを売買するだけの場所ではなく、プラモデルのファン(おたく)が集まるコミュニティだったと。
それが(90年代くらいからでしょうか?)、町のプラモデル屋さんは徐々に衰退していってビックカメラみたいな店舗でプラモデルが売り買いされるようになった。
もちろん、今でもビックカメラなりAmazonなりでプラモデルを買おうと思えば買えるのですが、プラモデルの「場」であった町のプラモデル屋さんは消滅し、お客様だけが残った。
「場の喪失」というのはこんな感じなのでしょうか?
私としては町のプラモデル屋さんをほとんど知らない人間なので(それでも小学生の時に親と車に乗ってプラモデル屋さんに通っていた経験はあります)、いやプラモデルファンのコミュニティならSNSでプラモデルファン同士交流すればいいし、別にプラモデルファンの集う町のプラモデル屋がなくなっても「場」はあるじゃん。と思うのですが。どうでしょう?
これ以外だと私の知っている範囲では、ゲームセンターなんかも「場」だったのでしょうか?
80・90年代にはSTGファンがスコアを競ったり、格ゲーファンが対戦をしたりでにぎわっていたそうですが、これも(90年代後半くらいからかな?)衰退を通り越して消滅しかかっています。
ただこっちは本格的に行ったことがないので、具体例で説明されても理解できるかどうか自信がないです。

▼ 文化について

> ですが、こと「新しさ」という事になると、やはり時代性が大きく関わってきます。
> 手塚作品に劣らぬ作品は、それこそ数多く存在するでしょうけど、
> 日本の漫画・アニメ界を切り開いたのは、やはり手塚治虫ですから、
> 文化としての新しさで言うと、どうしたって後続のクリエーターは敵わないんです。
> それと同じ様な話で、TVゲームの普及や、ネットの普及などを経験している以上、
> 百合アニメの変化というのが、そのインパクトと同レベルかとなると・・・・
> いや別に、変化が無いと言っている訳でも、作品的にダメだと言っている訳でも無く、
> 私が思い浮かべる所の「新しい文化」と呼ぶには、不十分だというだけの話ですね。
> アニメに関して言えば、子供向けではない深夜アニメの登場とか覚えていると、
> その辺りは新しい文化と言うよりも、傾向とか新要素くらいの言葉が適当な気がします。
>
> 文化というのは、幅や時間や厚みを持った、もっと大きな枠組みのモノであり、
> キツイ言い方になってしまいますけど、そもそも「新しい文化は無限にある」だなんて、
> そんな小さな意味合いで「文化」という概念を、少なくとも私は捉えていません。
> 例えば無数に存在するのは、文化を構成する個々の作品とかであって、
> 文化自体が、決して無数に存在している訳では無いでしょうからねえ。


申し訳ありませんが、この辺の規模感については正直よくわかりません。
多分管理人さんは私よりもより高い位置から色々な現象を見渡せているのだと思いますが、私自身まだまだ勉強不足なので、科学技術の発展や社会形態みたいなより具体的なものならばまだわかるんですが、文化とは何か?(傾向やブームとは何が違うのか)みたいな抽象性の高い話には全くついていけないんですよね。
投げやりに返信しているとかではなく、本当にその視点から言われるとどうしようもないんですよね。

なんとなく、文化が発展するのは貧しさが背景にあるような気はしています。
例えば日本は島国で魚がたくさん取れたから魚料理の文化が発展したわけですが、これはつまり魚以外の食材(例えば肉なんか)が手に入りにくかったからこそ色々な魚の食べ方が発展したわけで、これが最初から現代みたく肉でも魚でも菓子でも保存し放題であれば、ここまで魚の食べ方が発展しなかったと思うんですよね。

▼ 百合について

その上で(文化が分からないと言った上で)百合について言えば、もちろんセーラームーンも転換点ではありますが、同程度にマリみても転換点だと思います。
管理人さんが「ゆるゆり」や「ごちうさ」、「きんモザ」等の作品が挙げられている辺り、もしかしたらアイマスやラブライブ、艦これ等の流れが目に入ってないような気がするのですが、どうでしょう?(気づいていればすみません)
もちろんオタクの世界に初めて百合を持ち込んだのはセーラームーンなんですが、やはりマリみて以降の流れがなければ、今でも百合は大きいお友達と、きらら系・難民系の範囲に限定されていたと思います。

▼ 宮台真司と大塚英志について

> 宮台真司は何とくイメージがありますけど、大塚英志はちょっと解らないなぁ・・・・
> って、宮台の方も別に詳しく知っている訳では無いのですが、
> 少なくとも、あの人自身はオタクなんですか?
> 個人的な認識では、あくまでも「社会学者」として、現状のオタク文化を研究しているだけで、
> ターゲットとする客層は、彼と同年代である50〜60代のオジサンがメインでしょうから、
> それを踏まえた上で、社会学者としての論説的に「違うなぁ」と感じているのか、
> はたまた、単に若い世代のオタク層として「違うなぁ」と感じているとのでは、
> 話が大きく変わってくると思うのですが、一体どちらなのでしょう?
> もし後者の話でしたら、同じ対象物であっても、それぞれ異なる立場や視点から見ているので、
> その見え方が大きく異なっていたとしても、それはそれで当然とは言えるかと思います。


後者の単に若い世代のオタク層として「違うなぁ」と感じている、というだけなのでまあ言われてみれば当然ですよね。
オタクという主語が大きすぎるのが問題なのでしょうが、まあその辺はマーケティング上オタク第1世代は〜みたいなことにならないのも理解できます。

> ちなみに、例えば、ここで挙げた両名に関して、
> 「違うなぁ」と感じさせた書籍とかは、実際にどんなモノがあるのでしょうか?
> 正直、私自身は両名に関して詳しく知らないので、具体的な著書名をいくつか挙げてもらえると、
> それを読む事で、私の方からも、もっと詳しい返信が行えるかと思えます。


いやいや、私自身もきっちり読んだわけではないので、そこまでされなくても結構ですよ。

▼ 秋葉原通り魔事件の影響

> 秋葉原で通り魔事件が発生したのが2008年。
> 麻生政権による児童ポルノ法の改正案が同じく2008年で、
> 石原都政による青少年健全育成条例の改正が2010年でしたか。
> あの事件1つが、大きく時代を動かしたという事はありませんけど、
> 時代変化のスピードを加速させたという意味では、影響が無かった訳ではありません。
> では何が変わったかというと、一言で言えば、アニメや漫画の「健全化」ですね。
>
> 元々、日本のサブカルというのは、エロ・グロの要素を含んでいたのですが、
> 90年代後半に拡大した深夜アニメは、その放送時間帯もあって、エロ要素が強く、
> 普通の作品でも不必要にパンチラがあったり、エロゲ原作の作品も珍しくなかったり、
> パンツ・アニメと言っても良い、ド直球な作品も多かったんですよね。
> そうなれば当然、コスプレイヤーの衣装も性的に過剰な露出へと進み、
> 秋葉原の地元住民が眉を顰めるほど、歩行者天国が無法化していたりもしました。
> それと同時に、2005年のドラマ「電車男」の放送を境に、オタク以外の人たちも入ってきて、
> 秋葉原が観光地化され、オタク文化が一般的にも広まり、海外輸出の面で注目され始めると、
> こうした従来のエロ・グロ要素というのは、排斥の対象となり始めます。
> オタク側の視点からすると、世間から蔑まれつつも、今まで育んできたサブカルの文化が、
> カネの匂いを漂わせ始めた途端、政治や経済が乗り込んできて、健全化を唱え始め、
> そして、それを一気に進める格好の大義名分となったのが、この「通り魔事件」でした!!
>
> そもそもは、不良たちがオタクを恐喝する意味だった「オタク狩り」という言葉が、
> 警察官がオタクに職務質問を行い、点数稼ぎに連行する意味合いに変わったのも、
> ちょうど、この事件が転換点だったと言って良いと思います。
> 気弱なオタクという存在は、不良にも、警察官にも、格好のターゲットだったと(苦笑)。
> 石原都政の東京浄化政策により、警察官も過剰なノルマが課せられ、
> 事件以前からあった事はあるのですが、人権も絡むので派手には行えなかったものが、
> あの事件を契機に大義名分を得て、大手を振って行われるようになりました。
> まあ、「もののけ姫」で喩えますと(笑)、
> シシ神が討たれる前と後で、同じ森でも様相が一変してしまったように、
> あの通り魔事件の前と後で、オタク文化が健全化されたって感じかも?
> 人を寄せ付けぬ森が、人の手により管理されるようになったように、
> オタク文化も資本や権力に管理され、「サブカル」という呼称も合わなくなったかな。
>
> 考えてみると、アニオタとネトウヨの親和性が高まったのも、丁度この頃かも知れません。
> それまでは「サブカル」と言うくらいなので、反体制と言うか、非権力な文化背景があり、
> クリエーター層まで行くと、明確に左寄りな人が多かった印象があるのですが、
> この健全化の中、表現規制に反対する声と、「石原閣下!麻生閣下!」という声に2分され、
> (規制反対派は必ずしも、パンツ・アニメに肯定的だった訳ではありませんでした)
> そして、健全化と経済化、右傾化や政治家の波に飲み込まれていった感じでしょうか・・・・
> もちろん、全てが全てそうなったという意味ではなく、全体の傾向としての話ではありますが。
> ちなみに、百合や萌えというのも、直接的なエロ表現が制限された為に、
> 発展した1つの表現手段かも知れません(日本のAVや風俗が独自進化したのと同じ要領で・笑)。


なるほど、そういう時代があったんですね。
私はそういう時代を全く知らず、むしろコミケなんか行けばパンチラなんか比べ物にならないほどのエロ・グロ本が売ってるのを見ているので、表現規制なんかは規制側に多少同情的だったりしたのですが、時代が違えばこうも違うんですね。
なんとなく90年代後半のアニメはパンチラが多いみたいな話は聞いていましたが、アニメにエロシーンが昔はそんなにあったんですね。

あと、「百合や萌えというのも、直接的なエロ表現が制限された為に、発展した1つの表現手段かも知れません」ということですが、これは違うと思いますよ。
08年時点では既にエロゲの衰退は顕著でしたし、エロゲもエロよりも売りはシナリオでしたから(だからこそラノベの台頭でエロゲが衰退してしまうわけで)。
(と言いつつエロゲに関しても管理人さんの突っ込みが来ると怖いのですが、エロゲには詳しくないんですよね)

▼ 鬼滅ブームの話

> う〜ん、何なんでしょうかねぇ?
> この「ズレてるなぁ」と感じさせる、違和感の正体は・・・・
> ぶっちゃけた話、最近テレビとか視聴されてますか?
>
> もちろん今の時代、SNSを始めとしたネットでの口コミが、
> 大きな流行の波を生むのは、一面では事実ですけど、
> 逆に言えば、そうした要素があるのは既に大前提な世界な訳で、
> 今回の鬼滅ブームという社会現象は、そのレベルで収まる話じゃないんですよね。
> そうした現状は、アニメとかに詳しくないオジさん・オバさん層でさえ、
> ニュース番組やワイドショーなどを介して、結構把握されてると思うのですが、
> ネット頼りだと情報は溢れてるものの、気を付けないと却って視野が狭くなる事もある為、
> 何だか旧トルコ担当さんが、そこに陥っちゃってる印象を受けるんですよね。
>
> 女性ファン層とか、SNSによる人気拡大とか、決して間違っている訳では無いのですが、
> それは今で言うと、「呪術廻戦」に見られるような人気の分析であって、
> 社会現象になった鬼滅ブームの担い手は、やはり小学生なんですよ。
> 子供たちに人気となり、それが子供たちの間に留まらず、家庭内でも広がる事で、
> 親世代や祖父母世代にまで拡大した為、これだけの大きな現象になっている訳です。
> 実際、人気が爆発した程には、Twitterでの呟き件数増えていないのも、
> 基本的に小学生は、SNSを利用してないですからね(要するにリアルな口コミがメイン)。
>
> で、ここまで爆発的なヒットになった原因は、
> 新型コロナによる外出自粛が、大きく影響していたのは事実なのですが、
> その前提として、コロナ禍以前より、小学生の間で鬼滅人気はジワジワと広がっており、
> それが「何故か?」というのが、私の理解できていない部分であると。
> 鬼滅人気の第1波はアニメ終盤の頃で、その頃の人気を支えたのは、
> 若者層であり、女性ファン層であり、SNSがそれを支えたのも確かなのですが、
> そこから小学生へと人気が波及して、第2波が発生した流れが掴めてないんですよね。
> 若者層がお兄ちゃんでとか、女性ファン層がお母さんでとか、そういった流れだとしても、
> それでは何故、他のアニメでは同様の事が起こらないのか?の説明が付きませんし。


テレビはほとんど見ていませんが新聞は読んでいるので、オジさん・オバさん層でさえニュース番組やワイドショーなどを介して、結構把握されてる、というのは共通認識として持っています。
で、はじめは管理人さんはあまりオタク方面とかそっち系に詳しくないのかなーと思っていたので、いや鬼滅は小学生人気だけじゃないですよ、ということでいろんな例を出したんですけど、この辺は私なんかよりもよっぽど詳しくて正直管理人さんの疑問にはあった答えられません。


[23506] Re2:百合文化史の話&秋葉原通り魔事件の影響返信 削除
2021/3/2 (火) 22:48:58 徳翁導誉

> 久しぶりの返信とても面白かったです。
> やはりこう、年上の方と話すのは浅はかな知識がバレそうになったりして怖くはありますが、
> 自分には無い視点が得られてとても刺激的です。

私が子供の頃も、50年前とか100年前くらいの事であれば、
それこそ歴史の教科書に載っていて、学校とかでも習うのですが、
自分が物心付く前の10年前とか20年前くらいの事って、
大人たちにとっては「ちょっと前の過去(記憶)」である為、却って解らない事が多く、
たまに聞いても、感情的なバイアスが思いっ切り掛かってる印象が強かったんですよね。
だからこそ逆の立場になった現在、出来るだけ客観的かつ正確に、当時の事を伝えたい気持ちはあります。
幸か不幸か、私は昭和をギリギリ覚えている世代なので、
平成からしか知らない弟とは、その短い間だけでもギャップがあったりしますし。
(って、観察力や記憶力の違いで、同年代でも普通にギャップとかあったりはしますが・笑)

20年前の9・11テロや日韓W杯、10年前の東日本大震災なども、
それを覚えている私からすれば、「あの時の!」という話になりますけれど、
物心付く前や生まれてなかった世代には、「どの時の?」って感じになりますからねえ。
実際、いま鬼滅の刃にハマっている子供たちは、あの大震災を知らない世代な訳ですし。
ただ近年は、こうやって当時のニュース番組↓がそのままアップされてたりするので、
【3・11震災】 https://www.youtube.com/watch?v=iwOLsVmxdO8
【9・11テロ】 https://www.youtube.com/watch?v=5H-UEQe063w

ちょっと疑似体験するような事は、可能になってますよね。
それこそ当時の人たちも多くは、こうしてテレビを見て情報を得るしか出来ませんでしたから。
一方で、何だかショーを見ている感覚で、次々増えていく死者の数に興奮を覚えたりとか、
その当時の不謹慎な空気感などは、多くの人は忘却してしまいがちな為、
悲惨さとかだけでなく、その辺りも正確に伝えたい考えもあったりはするんですよね。
神話化も、悲劇化も、物語としては面白くなっても、それが進むほど真実からは遠離るので。


> > で、その場合に私が何より言いたかったのは「場の喪失」なんです。
> > ただしコチラの話も、ここまで説明して上手く伝わってない所を見ると、
> > これ以上に言葉を労しても、進展は無いのかも知れません・・・・
> > ただであえ、「有ったモノが無くなった」感覚を、
> > 「初めから無かった」世界しか知らない方に伝えるのは、ただでさえ難しいのに、
> > 「いやいや、今でも有るよ」という前提で捉えられてる気がするんです。

> 多分としか言えませんが、私は「初めから無かった」世界しか知らないので、
> 管理人さんの言う「場の喪失」というのは理解できていないと思います。

「百聞は一見にしかず」と言えば良いのか、
「亀の甲より年の功」と言えば良いのか(笑)。

例えば、ネットを始めとしたデジタル技術にしても、
大人になってから導入された世代と、子供の時に導入された世代と、
生まれた時には既にあった世代とでは、それぞれ違うでしょうからね。
デジタル技術を使いこなす上では、私などはネイティブ世代に敵わないでしょうけど、
逆に言うと、ネイティブ世代だとアナログ技術に触れる機会が乏しくなる為、
この点に関して言えば、デジタルに偏り過ぎると、却ってデメリットになるでしょうし。

> で、その私でもかろうじてコレじゃないかな、と思えるのがプラモデルなので、
> よろしければプラモデルを例に説明してもらえないでしょうか?
> 私の雑な認識だと、昭和の時代には町のプラモデル屋さんというものが存在して、
> そこは単にプラモデルを売買するだけの場所ではなく、プラモデルのファン(おたく)が集まるコミュニティだったと。
> それが(90年代くらいからでしょうか?)、町のプラモデル屋さんは徐々に衰退していって
> ビックカメラみたいな店舗でプラモデルが売り買いされるようになった。
> もちろん、今でもビックカメラなりAmazonなりでプラモデルを買おうと思えば買えるのですが、
> プラモデルの「場」であった町のプラモデル屋さんは消滅し、お客様だけが残った。
> 「場の喪失」というのはこんな感じなのでしょうか?

う〜ん、私はプラモとは縁遠かった為、これで具体的な説明は少し難しそうですし、
説明としては、既に書店とかネット上でのサッカー話とかの例を交えながら書きましたので、
上手く伝えるには、今までの説明とは違って視点が必要になるのかなぁ・・・・

> 私としては町のプラモデル屋さんをほとんど知らない人間なので
> (それでも小学生の時に親と車に乗ってプラモデル屋さんに通っていた経験はあります)、
> いやプラモデルファンのコミュニティならSNSでプラモデルファン同士交流すればいいし、
> 別にプラモデルファンの集う町のプラモデル屋がなくなっても「場」はあるじゃん。と思うのですが。どうでしょう?

とりあえず、町のプラモ屋さんみたいなのは、
朧気かも知れませんけど、一応は御存知なんですよねえ?
でしたら、Amazonで買う時の事と、リアル店舗で買う時の事を、
まずは御自身の中で、その違いを整理されてみては如何でしょうか?
どちらも全く同じという事は、恐らく無いと思うので。

・・・って、これだけだと何だか丸投げみたいな感じなので(笑)、
私の方からも考えてみると、まずは「交流」ってワードは、とりあえず外しておきましょう。
正直な所、そこを「場」としてのメインには置いていないので。
そして、結論から先に言ってしまうと、
Amazonに無くて、リアル店舗に有るのは、「無駄」という存在だと思うんですよ。
それこそ例えば、欲しい商品の「購入」のみが目的であれば、
実際に店舗へ足を運んで購入するよりも、ネット通販でポチる方が遥かに便利です。
で、買い物が単なる「作業」であるならば、便利である事が何より優先かも知れません。
しかし、好きなモノを買うのって、本当に作業という側面だけなのでしょうか?
そこには、買い物という行為に「娯楽性」という側面も含まれているはずなんです。
そう考えた時、この無駄こそが、一転して面白さの源となる為、
逆に言うと、無駄の少ない便利さは、その面での楽しみ方に欠ける気がするんです。
例えば、ウィンドー・ショッピングには有って、ネット・ショッピングには無いモノがあると。

ハッキリ言ってしまえば、その両方とも存在するのが理想なんです。
それこそ、以前した書店の話であれば、
品揃えが豊富な大型書店も、便利なネット書店も、店主こだわりの街の小さな書店も、
全てが共存できていれば、その時々で使い分けられて助かります。
ですが現実は、どうしたって経済競争における淘汰は生じますし、
縮小していく日本の社会と市場により、その変化は急速で極端に現れています。
その結果として、やはり市場原理が全てに勝ってしまうんですよね。
買い物の話の続きをすると、娯楽としての回数より、作業としての回数の方が多いですから。
そして、その結果、リアル店舗という空間が、経済的都合により失われてしまうと。

と、まあ、あれこれ難しい事を考えなくても、
商品が山のように陳列されてるリアル空間って、やはりネットとは違いますよねえ?
買う買わないは別として、その空間に身を置くだけで心地よいとかあるじゃないですか。
確かにネット・ショッピングでも、ポチるまで何時間も掛ける事はあるでしょうけど、
それって、リアル店舗で何時間も過ごすというのとは、根本的に異なる気がするんです。
また、目的の商品に一直線なネットと違って、リアルは無駄な情報が多いからこそ、
別の商品に目移りしたり、思わぬ商品を見つけたり、他の客の会話に影響されてしまったりと、
そういった事が起こるのも、ネットよりリアルの方が断然多いはずです。

あと、これは何もアナログに限らず、デジタル空間でも同じ様な事が言えて、
ここでようやく「交流」というワードを戻すと、これは以前にも書いたのですが、
マニアな世界であった一昔前のネットって、あくまでも交流は手段であり、
そのネット世界が広く一般化した事で、交流が手段から目的に転じたと思うんですよね。
もちろん、これにしたって、どちらが良い悪いという話では無いですし、
理想を言えば、どちらも存在できる共存状態が一番なのですが、
やはり現実は大が小を飲み込むように、交流が目的化された世界がネットを覆いました。
でも、昔からネットにいる私たちが欲しいのって、
自分の中での「なるほど!」であって、他人からの「いいね!」じゃないんです。

SNSを利用すれば、確かに多くのファン同士を見つける事が出来るのでしょうけど、
ハッキリ言って、自分と同じ価値観をもつファン同士が繋がった所で、
そこから新たに得られるモノは少ないのは、交流が目的ではなく手段だからなのでしょうね。
それこそ求めるのは、自分の殻を打ち破ってくれるような、思わぬ雑音の存在なのでしょうけど、
しかしSNSというのは、同じ様な意見を集めて、雑音をカットするには向いているからこそ、
その正反対には層には、まるで満足感を得られない世界であると感じるんですよ・・・・
だからこそ、逆説的に言えば、SNSが幅を利かせれば利かせるほど、場が失われて行くと。

> これ以外だと私の知っている範囲では、ゲームセンターなんかも「場」だったのでしょうか?
> 80・90年代にはSTGファンがスコアを競ったり、格ゲーファンが対戦をしたりでにぎわっていたそうですが、
> これも(90年代後半くらいからかな?)衰退を通り越して消滅しかかっています。
> ただこっちは本格的に行ったことがないので、具体例で説明されても理解できるかどうか自信がないです。

そうですね、確かにゲームセンターとかは、解りやすい「場」の例かも知れません。
格闘ゲームにしても、オンラインで対戦したり、観戦したりは確かに可能なのですが、
やはり同じ空間に集って、対戦したり、観戦したりとは、一味も二味も違いますからね。
時代と言えばそれまでですけど、平成の30年間で5分の1にまで激減したのは、やはり寂しいですよ。
世界的なe-Sports化の流れに乗り遅れなければ、もう少し違った現実も有り得たのかなぁ?

音楽業界とかもそうでうけど、市場のデジタル化が急速に進んだ一方で、
リアルの価値というのも物凄く上がり、コロナ禍まではライブとか拡大の一途でしたし、
日本のオタク文化発信を考えるのであれば、アニメとネットの親和性の高さだけでなく、
実際に日本間で足を運ばないと体感できない、リアルの価値を高める戦略があっても良いと思うんです。
正直、秋葉原に関しても、表層的な観光地化をする促進する以前に、もっと何かあったはずですが、
でも現実には、ゲームや家電での日本の存在感って、ここ十数年でかなり落ちてるからなぁ・・・・

> > 文化というのは、幅や時間や厚みを持った、もっと大きな枠組みのモノであり、
> > キツイ言い方になってしまいますけど、そもそも「新しい文化は無限にある」だなんて、
> > そんな小さな意味合いで「文化」という概念を、少なくとも私は捉えていません。
> > 例えば無数に存在するのは、文化を構成する個々の作品とかであって、
> > 文化自体が、決して無数に存在している訳では無いでしょうからねえ。

> 申し訳ありませんが、この辺の規模感については正直よくわかりません。
> 多分管理人さんは私よりもより高い位置から色々な現象を見渡せているのだと思いますが、
> 私自身まだまだ勉強不足なので、科学技術の発展や社会形態みたいなより
> 具体的なものならばまだわかるんですが、文化とは何か?
> (傾向やブームとは何が違うのか)みたいな抽象性の高い話には全くついていけないんですよね。
> 投げやりに返信しているとかではなく、本当にその視点から言われるとどうしようもないんですよね。

はい、投げやりな対応だとか、そうで無いのは解ってますよ(笑)。
まあこの辺は、私が理系の人間という事もあり、
「言葉の定義にうるさい」って面があるんだと思います。
普通はもっと、フワッとした感じで言葉を用いてるでしょうからね。

ただ、感想なら主観で書けますけど、論評となれば客観性が不可欠でしょうし、
世間一般の感覚だと、そんなのは「面倒な事」と捉えられるにしても、
そこを突き進むのが、学問やオタクの世界だろうと個人的には考えています。
別の言い方をすれば、主観的な「好き嫌い」と、客観的な「良い悪い」を、
キチンと分けて考えられるか否かって感じですかねえ?
個人的に楽しむだけなら、「好き嫌い=良い悪い」でも構わないのですが、
オタクを自称する以上は、それではダメかな?と。

「文化」の意味というのは非常に広いので、ちょっと説明が難しいのですが、
例え話を用いるとすれば、1つ1つの「学校」みたいな単位でしょうか?
そして、その地域の学校群みたいな存在が「文明」であり、
学校内のクラスや部活などの組織が、文化の中の「小さな文化」と言って良いかも。
言うなれば、日本文化とかフランス文化とかが、それぞれの学校単位のようなモノで、
その大きな集合体として、東アジア文明や西ヨーロッパ文明みたいなのがあり、
学校に相当する日本文化の中に、クラスに相当する和食文化だったり、
部活に相当するアニメ文化があったりするイメージですかね。
ちなみに、ここで用いたクラスと部活の使い分けは、
クラスは基本的に学校内で完結する組織であるのに対して、
部活というのは、サッカー部とか野球部とか他校との横の繋がりもある感じ。
メイン・カルチャーとサブカルとかは、運動部と文化部くらいの枠組みに相当するかな?

で、これまでの書き込みで、旧トルコ担当さんがおっしゃっていた「文化」の対象は、
それよりも小さく、個々の生徒であったり、仲良しグループくらいの単位に見えたので、
「それは学校や部活とは同規模じゃないでしょ!?」となった訳ですね。
ここで言う生徒は「作品」に相当し、グループは「ジャンルや傾向」に相当するでしょうか。
言ってしまうと、例えば近年は、商業高校や工業高校などが次々と無くなり、
「どこもかしこも似たような普通科高校ばかりになってしまった」と話してる時に、
「でも私のグループには、○○君が加わって雰囲気が一変したよ」と返されても、
「いや、そういう話をしているんじゃないから・・・」となる感じですかねえ?
これはもちろん、生徒がどうこうとか、グループがどうこうという話ではなく、
それこそ繰り返してになってしまいますが、対象とする規模の違いがあると。
まあ確かに、生徒個々に凄い人が居たり、グループでまとまり行動したりなど、
それだけで何かを生み出す場合には、その規模でも「小さな文化」と呼べるケースはありますが、
やはりそれは特異な例だと思うので、基本的にはそぐわないでしょうね。

・・・って、こんな例え話で、どれだけ伝わるモノか、
自分でもちょっと自信が無いですけども(苦笑)。

> なんとなく、文化が発展するのは貧しさが背景にあるような気はしています。
> 例えば日本は島国で魚がたくさん取れたから魚料理の文化が発展したわけですが、
> これはつまり魚以外の食材(例えば肉なんか)が手に入りにくかったからこそ色々な魚の食べ方が発展したわけで、
> これが最初から現代みたく肉でも魚でも菓子でも保存し放題であれば、
> ここまで魚の食べ方が発展しなかったと思うんですよね。

確かに、そういった側面も1つにはあると思いますよ。
例えば高校とかも、制服があり、校則があるからこそ、
そこをどうに掻い潜って着崩してやろうとして、個性が生まれる事はありますし、
逆に私服でもOKとかだと、みんな却ってキチンと制服を着たりしますからね。
また、前回も少し触れましたが、それこそ日本のAVや風俗が独自進化したのも、
日本ではAVにモザイクが必須だったり、風俗で本番行為が禁じられていた事が、
海外と違って、挿入すればOKという単純さを生まなかった理由とされていますので。
(って、エロ浮世絵の種類の豊富さを考えると、それだけが理由では無さそうですが・笑)

ただ一方で、「島国で魚がたくさん取れたから魚料理の文化が発展した」との一文は、
それこそ「貧しさ」だけでなく、「豊かさ」も表してますよね?
肉視点で見れば貧しくても、魚視点で見れば豊かだったので、発展したと。
なので、文化が発展する要因というのも様々かと思われます。
また、これは以前にも書きましたが、文化であれ何であれ、
常に一定という事はなく、時代に応じた盛衰のサイクルというモノは存在しますから、
一言に日本の食文化と言っても、変化はいろいろとありましたね。
そもそも論になっちゃいますけど、日本人がたくさん魚を食べるようになったのは、
冷蔵・冷凍技術が発展してからの事なので、そんなに古い歴史がある訳では無いので・・・・
前回も少し触れましたけど、ここまで一般的に大トロや中トロが食されるようになったのは、
平成に入ってからの事だと記憶してますね(それまでは値段が高くて特別な存在でした)。

あと、これを根拠に「貧しくとも文化は発展する」と言いたいのかも知れませんが、
それこそ日本では、ここ10年くらいで100円ショップが急成長して、その品揃えや品質とかも、
売れ残り品を安く仕入れて売っていた、一昔の百均とは比べ物にならないレベルになっています。
そういう意味では、これは確かに新たな文化と言って良いとは思いますし、
「このレベルの商品が100円で」と、驚かされる事が多々あるのも事実です。
それはそれとして、もちろん認める所ではあるのですが、
しかし一方で、やはり「100円で売っても利益が出る」レベルの品質なんですよね。
そして、その事によって、百均以外の雑貨はかなり壊滅状態となった実状があり、
1億総中流と呼ばれた頃の日本では、様々な価格帯と品質の商品があり、
ちょっと背伸びをすると、結構良い商品が買えたりしたんです。
ですが現在、国際競争力も落ち、2極化されつつある社会も反映されてか、
店も商品も、高くて凄く良いモノと、安くてまあまあのモノとに2極化してきました。

もちろん、これは経済的には正しいですし、そうなるのも必然でしょう。
また、安い商品同士で比べれば、昔より今の方が優れているのは確かです。
ですが、中間であったり、そのちょっと上というのが、すっぽり消え失せてしまった現状って、
日本社会全体の文化として捉えた場合には、果たしてプラスになっているんですかねえ?
昔の「Japan as No.1」と呼ばれた時代を覚えてるだけに、
今の「日本スゴイ」ブームとかって、凄く虚しくて寂しく映っちゃいます。
貧しくとも発展する文化はありますけど、豊かだからこそ発展する文化の方が更に大きく、
「武士は食わねど高楊枝」とは言いますけど、やはり「貧すれば鈍する」んですよ。
そういう意味では、経済だけとか、文化だけとか、自分さえ良ければではなく、
ドンドン貧しくなる負の循環よりも、ドンドン豊かになる正の循環を求めたいんですよね。
それは、経済的にも、文化的にも、精神的にも。

> その上で(文化が分からないと言った上で)百合について言えば、もちろんセーラームーンも転換点ではありますが、
> 同程度にマリみても転換点だと思います。
> 管理人さんが「ゆるゆり」や「ごちうさ」、「きんモザ」等の作品が挙げられている辺り、
> もしかしたらアイマスやラブライブ、艦これ等の流れが目に入ってないような気がするのですが、どうでしょう?
> (気づいていればすみません)
> もちろんオタクの世界に初めて百合を持ち込んだのはセーラームーンなんですが、やはりマリみて以降の流れがなければ、
> 今でも百合は大きいお友達と、きらら系・難民系の範囲に限定されていたと思います。

「ラブライブ」や「アイマス」は、ある程度は知ってますけど、
う〜ん、私自身は別に百合ファンとかで無いので(そもそもアニオタですらない)、
本当の意味で「解っているか?」と問われると、ちょっと断言は出来ないかな(笑)。
とりあえず、「ことうみ」とか「のぞえり」とか「にこまき」くらいは知ってますけど、
その「流れ」の中身を、もうちょっと具体的に書いてもらえないと、
どのレベルの話をされているのかが、正直、私には伝わらない感じですね。

あと個人的な事を言うと、「艦これ」は作品自体をあまり把握してません。
ウチの場合、海軍で3人戦死しているので、あの題材はちょっと・・・・
私の世代ですと、子供の頃の高齢者って、イコール戦争経験者であり、
自分自身では体験していないものの、戦争との距離は近かったですが(冷戦中でもありましたし)、
今では戦場を知る方々も100歳を超えており、急速に戦争のリアル感が遠離ってる感じでしょうか。
まあ、楽しんでる人を非難したりはしませんけど、私的には対象外な作品ですね。
ここのサイトですと「WW2オンライン」を作る時も、そうした心の葛藤は正直ありましたし。

そして最後に、これは繰り返しになってしまいますけど、
私も別に「マリみて」の存在を軽視している訳では決してありません。
ただ、元々の話の流れって、これ↓からですよねえ?
> > > オタク的な文化として高まり始めるのは『マリア様がみている』や
> > > 『東方Project』などが流行し始めた04年あたりからです。

まあそれ以前に、私と旧トルコ担当さんとの間で、
「オタク」や「文化」に定義の違いがある事は、もう何度も語っているのですが、
そこ以上に大きいのは、実在する「女子校」の存在感の違いなのかも知れません。

それこそ、戦前のエス文化とか、「櫻の園」の映画の話とかもしましたけども、
もっと根本的な話として、近年は少子化や共学化の流れにより急減してますけど、
90年代までは女子校って、もっと身近で一般的な存在だったんですよ。
なので、お嬢様学校に抱く理想化されたイメージとか、女の園における理想と現実ネタとかは、
別にオタク的な想像上の世界観ではなく、見え難いものの普通に存在してた世界なんです。
ですから、その世代の、アニメなどしか見ない層にとっては、
確かに、途轍もないインパクトを残した作品であるのは間違いないのですが、
ことオタク文化史の文脈で論じられると、やはり同程度には語れませんよ・・・・

う〜ん、何と言えば伝わりますかねえ?
例えば現在だと、女子生徒の体操着ってハーフパンツが一般的ですけど、
90年代後半から00年代前半くらいまでは、ハーフパンツじゃなくてブルマーだった訳です。
その為、ハーフパンツが当たり前の世代には、ブルマーの再発見が衝撃であったとしても、
当時を知ってる世代からすると、そこまでの衝撃度はない・・・みたいな感じで伝わるでしょうか。
まあ、これらは良い悪いの話ではなく、時代性といのは常に付きまとうモノなんですよ。
それこそ前回、ウゴウゴルーガの話とか少ししましたけど、
当時のサブカル界に与えた衝撃は大きかったですし、渋谷系を知らない層には尚更でした。
でも、それをサブカル史という文脈から見た場合には、やはり捉え方が違って来るんですよね。
あそこから刺激を受けたクリエーターは数多く居たとしても、それは時代的・世代的なモノであって、
そこを知らないからダメだとか、そういう話では無いと言いますか・・・・って、難しいなぁ(笑)。
それこそ、個人的な観測ではなく、もっと大きくて客観的な「流れ」の話なんですよね。


> > 宮台真司は何とくイメージがありますけど、大塚英志はちょっと解らないなぁ・・・・
> > 個人的な認識では、あくまでも「社会学者」として、現状のオタク文化を研究しているだけで、
> > ターゲットとする客層は、彼と同年代である50〜60代のオジサンがメインでしょうから、
> > > それを踏まえた上で、社会学者としての論説的に「違うなぁ」と感じているのか、
> > はたまた、単に若い世代のオタク層として「違うなぁ」と感じているとのでは、
> > 話が大きく変わってくると思うのですが、一体どちらなのでしょう?

> 後者の単に若い世代のオタク層として「違うなぁ」と感じている、
> というだけなのでまあ言われてみれば当然ですよね。

ちなみに、上述の宮台や大塚は60代の論客ですけども、
彼らより一回り若い、後述の東・北田・森川あたりは、どうですか?
まあ彼らも20年近く前戦にいるので、もう今年で50歳らしいですし、
逆に言うと、いま20〜30代の若手論客って、どんな人が居るんでしょう?

> > ちなみに、例えば、ここで挙げた両名に関して、
> > 「違うなぁ」と感じさせた書籍とかは、実際にどんなモノがあるのでしょうか?
> > 正直、私自身は両名に関して詳しく知らないので、具体的な著書名をいくつか挙げてもらえると、
> > それを読む事で、私の方からも、もっと詳しい返信が行えるかと思えます。

> いやいや、私自身もきっちり読んだわけではないので、そこまでされなくても結構ですよ。

でも、学者や論評家の意見に対して、漠然とした切り取りやイメージだけで、
安易にどうこうと、自分の意見は述べられませんからねえ。
戦前の天皇機関説事件しかり、昨今の愛知リコール不正事件しかり、
そういった安易な個々人の言動が、大きな社会不安をもたらす事だってありますから。
・・・って、まあ何だか、お堅い事を言ってますけども(笑)、
そういった拘りの強さこそが、学術的やオタク的な気質だろうと、私なんかは考えていますね。

とりあえず、これをキッカケに現在、宮台真司が監修した
「オタク的想像力のリミット」を読み始めましたけど、
https://www.amazon.co.jp/dp/4480867244
10人くらいのミニ論文集って感じで、なかなか良くまとまってる本ですよ。
宮台というとオタク評論よりも、援交・ブルセラ評論の人だったな、というのを思い出しましたし(笑)、
大塚本人による寄稿は無いものの、大塚が提唱した「物語消費論」に関しては触れられてましたね。
扱ってる時代の対象としては、今から10年くらい前までなので、
いま読むと少し古い感じもしますけど、それでも読んでて損は無い感じかな?
東浩紀の「動物化するポストモダン」とか、北田暁大の「嗤う日本のナショナリズム」とか、
森川嘉一郎の「趣都の誕生 萌える都市アキハバラ」など、オタク文化論では有名な著作の抜粋もあり、
各論文が30ページ前後なので個々に深堀りされてませんけど、「オタク論の総集編」って感じで、
その辺の全体像を手っ取り早く掴みたい人には、まあまあオススメな1冊かと。

> > 秋葉原で通り魔事件が発生したのが2008年。
> > 麻生政権による児童ポルノ法の改正案が同じく2008年で、
> > 石原都政による青少年健全育成条例の改正が2010年でしたか。
> > あの事件1つが、大きく時代を動かしたという事はありませんけど、
> > 時代変化のスピードを加速させたという意味では、影響が無かった訳ではありません。
> > では何が変わったかというと、一言で言えば、アニメや漫画の「健全化」ですね。
> > 考えてみると、アニオタとネトウヨの親和性が高まったのも、丁度この頃かも知れません。
> > それまでは「サブカル」と言うくらいなので、反体制と言うか、非権力な文化背景があり、
> > クリエーター層まで行くと、明確に左寄りな人が多かった印象があるのですが、
> > この健全化の中、表現規制に反対する声と、「石原閣下!麻生閣下!」という声に2分され、
> > (規制反対派は必ずしも、パンツ・アニメに肯定的だった訳ではありませんでした)
> > そして、健全化と経済化、右傾化や政治家の波に飲み込まれていった感じでしょうか・・・・
> > もちろん、全てが全てそうなったという意味ではなく、全体の傾向としての話ではありますが。

> なるほど、そういう時代があったんですね。
> 私はそういう時代を全く知らず、むしろコミケなんか行けば
> パンチラなんか比べ物にならないほどのエロ・グロ本が売ってるのを見ているので、
> 表現規制なんかは規制側に多少同情的だったりしたのですが、時代が違えばこうも違うんですね。
> なんとなく90年代後半のアニメはパンチラが多いみたいな話は聞いていましたが、
> アニメにエロシーンが昔はそんなにあったんですね。

だってコミケは、敢えてそこに行った人たちだけが居る閉じられた世界ですけど、
地上波で放送されるアニメは、子供たちであれ誰であれ、チャンネルを回せば見られる訳ですし、
歩行者天国の過激コスプレなんて、半ばストリップ的な事を路上で行い、
そこにカメラ小僧たちが寝がりながら、ローアングルで狙い群がっていた訳で、
電気店の目の前、しかも裏手には小学校がある立地を考えると、地元住民的にはねえ・・・・
コミケ内での表現と同じレベルでは語れませんよ、実際の所は。

ちなみに、当時はエロゲ原作のアニメ化という流れの中から、
実妹とのガチ恋愛や近親相姦モノが、1つのアニメ・ジャンルとして存在しましたが、
この時の規制ターゲットとして名指しされた為、今では壊滅状態にあるのかな?
まあ恐らく、エロゲーやAVの世界では生き残ってるのでしょうし、
作品単体としてなら、幾つか生き残っているのかも知れませんけどね。
一応言っておくと、「魔法科高校の劣等生」や「エロマンガ先生」に見られるような、
過度のシスコンとか、義理の妹など、そういったレベルの話ではありませんでした。

> > ちなみに、百合や萌えというのも、直接的なエロ表現が制限された為に、
> > 発展した1つの表現手段かも知れません(日本のAVや風俗が独自進化したのと同じ要領で・笑)。

> あと、「百合や萌えというのも、直接的なエロ表現が制限された為に、発展した1つの表現手段かも知れません」
> ということですが、これは違うと思いますよ。

あ〜、最後の「AVや風俗」と追加した部分が、誤解を与えちゃった感じですかね?
「直接的なエロ表現」というのも、私としては、別にエロゲーの話をしたのではなく、
その前からの流れで、パンツ・アニメとか、おっぱいアニメとかの意味で用いてました。
(おっぱいアニメというのも、乳袋が揺れるとかではなく、直接そのままの表現で)

で、草食的な流れとでも言いますか、従来のハーレム・アニメに対して、
竿役の男主人公キャラさえ邪魔だとか、彼女レースの勝敗結末は不要だとかいう要望があり、
そうした中から、女の子だらけの世界観を傍観するタイプの作品が生まれ、
それでもリビドーは湧くので、パンツも おっぱいも封じられた環境下で、
採り入れられ、発展した表現方法こそが「百合」ではないのか?って主旨でした。
「かんなぎ中古事件」を経て、女同士なら男キャラに邪魔されず安心となり、
(人気アニメの原作マンガに元カレ的キャラが登場し、非処女だなんだと大荒れした事件)
ガチ百合がキツい層には、友達以上恋人未満の友情的なベタ付きでハァハァできると(笑)。
「ストーリー性よりもキャラ萌え重視」という傾向も、強くはなりましたよね。

> 08年時点では既にエロゲの衰退は顕著でしたし、エロゲもエロよりも売りはシナリオでしたから
> (だからこそラノベの台頭でエロゲが衰退してしまうわけで)。

もちろん、エロゲー・ブーム当時の売りは、エロよりシナリオだったのは知ってますよ(笑)。
それこそ日活ロマン・ポルノが、多くの若手監督を世に生み出した構図と同じく、
低予算ながら、とにかくエロ要素さえ入れておけば、エロゲーも自由に作品が作れましたし、
そうなると次第に、そちら側にもファンが付いてきて、1つのムーブメントを起こすに至ると。
また、今では名高い京都アニメーションにしたって、
エロゲ原作のアニメ化で、評価を上げていった歴史がありますからね。

ただ、エロゲーの衰退原因をラノベの台頭に求めるのは、ちょっと違うかな?といった印象。
まあ元々が一過性のブームであった事とか、泣きゲーと抜きゲーで2分した事もありますけど、
一番大きかったのは、表現手段の多様化にあったのでしょうね。
そういう意味では、確かにラノベも、その1つだったかも知れませんが、
それより何より大きかったのは、ネットの普及だと思いますよ。

> (と言いつつエロゲに関しても管理人さんの突っ込みが来ると怖いのですが、エロゲには詳しくないんですよね)
正直な話、私だって別に詳しくありませんよ(笑)。
私が遊んでいたゲームって、歴史シミュレーション系ばかりですし、
それ自体も、そんなに大した数にはなりません。
推測になりますけど、恐らく旧トルコ担当さんの方が、
アニメやゲームなどは実際に多く知っていると思いますからね。


> > ぶっちゃけた話、最近テレビとか視聴されてますか?
> > もちろん今の時代、SNSを始めとしたネットでの口コミが、
> > 大きな流行の波を生むのは、一面では事実ですけど、
> > 逆に言えば、そうした要素があるのは既に大前提な世界な訳で、
> > 今回の鬼滅ブームという社会現象は、そのレベルで収まる話じゃないんですよね。

> で、はじめは管理人さんはあまりオタク方面とかそっち系に詳しくないのかなーと思っていたので、
> いや鬼滅は小学生人気だけじゃないですよ、ということでいろんな例を出したんですけど、
> この辺は私なんかよりもよっぽど詳しくて正直管理人さんの疑問にはあった答えられません。

なるほど、そういう事でしたか。


[23511] * No Subject *返信 削除
2021/3/3 (水) 09:13:34 伊豆大島のキョン

▼ 徳翁導誉さん

> 私が子供の頃も、50年前とか100年前くらいの事であれば、
> それこそ歴史の教科書に載っていて、学校とかでも習うのですが、
> 自分が物心付く前の10年前とか20年前くらいの事って、
> 大人たちにとっては「ちょっと前の過去(記憶)」である為、却って解らない事が多く、
> たまに聞いても、感情的なバイアスが思いっ切り掛かってる印象が強かったんですよね。
> だからこそ逆の立場になった現在、出来るだけ客観的かつ正確に、当時の事を伝えたい気持ちはあります。
> 幸か不幸か、私は昭和をギリギリ覚えている世代なので、
> 平成からしか知らない弟とは、その短い間だけでもギャップがあったりしますし。
> (って、観察力や記憶力の違いで、同年代でも普通にギャップとかあったりはしますが・笑)
>
> 20年前の9・11テロや日韓W杯、10年前の東日本大震災なども、
> それを覚えている私からすれば、「あの時の!」という話になりますけれど、
> 物心付く前や生まれてなかった世代には、「どの時の?」って感じになりますからねえ。
> 実際、いま鬼滅の刃にハマっている子供たちは、あの大震災を知らない世代な訳ですし。
> ただ近年は、こうやって当時のニュース番組↓がそのままアップされてたりするので、
> 【3・11震災】 https://www.youtube.com/watch?v=iwOLsVmxdO8
> 【9・11テロ】 https://www.youtube.com/watch?v=5H-UEQe063w


この10年、20年というのが、世代間ギャップを生むんですかね。私が子供のころの70年くらい前の戦争
といえば、第一次世界大戦だったんですが、それが今や第二次世界大戦ですからね。単なる想像なんですが
鬼滅の刃の時代設定に関する「大正」というのも彼らにとって一番身近な「歴史の世界」というところがうけ
た要因の一つかもしれないです。なんとなく、それ以前の世代における「明治」の役割を今「大正」が担って
いるという感じがします。




[23518] この3月11日で、東日本大震災から丸10年返信 削除
2021/3/9 (火) 23:32:56 徳翁導誉

> > 私が子供の頃も、50年前とか100年前くらいの事であれば、
> > それこそ歴史の教科書に載っていて、学校とかでも習うのですが、
> > 自分が物心付く前の10年前とか20年前くらいの事って、
> > 大人たちにとっては「ちょっと前の過去(記憶)」である為、却って解らない事が多く、
> > たまに聞いても、感情的なバイアスが思いっ切り掛かってる印象が強かったんですよね。
> > だからこそ逆の立場になった現在、出来るだけ客観的かつ正確に、当時の事を伝えたい気持ちはあります。
> > 20年前の9・11テロや日韓W杯、10年前の東日本大震災なども、
> > それを覚えている私からすれば、「あの時の!」という話になりますけれど、
> > 物心付く前や生まれてなかった世代には、「どの時の?」って感じになりますからねえ。
> > 実際、いま鬼滅の刃にハマっている子供たちは、あの大震災を知らない世代な訳ですし。
> > ただ近年は、こうやって当時のニュース番組↓がそのままアップされてたりするので、
> > 【3・11震災】 https://www.youtube.com/watch?v=iwOLsVmxdO8
> > 【9・11テロ】 https://www.youtube.com/watch?v=5H-UEQe063w

> この10年、20年というのが、世代間ギャップを生むんですかね。
> 私が子供のころの70年くらい前の戦争といえば、第一次世界大戦だったんですが、
> それが今や第二次世界大戦ですからね。
> 単なる想像なんですが鬼滅の刃の時代設定に関する「大正」というのも
> 彼らにとって一番身近な「歴史の世界」というところがうけた要因の一つかもしれないです。
> なんとなく、それ以前の世代における「明治」の役割を今「大正」が担っているという感じがします。

そもそも鬼滅の刃に、そこまで「大正時代感」が描かれているか?と問われると、
個人的には正直微妙な感じもするのですが(次の「遊郭編」とか少し騒ぎにはなってますけど・笑)、
それはさておき、10年20年と時間の針が進んでいく事により、
「昔のイメージ」も共に10年20年とズレていくというのは、あながち的外れな見解では無いのかも?
偶然かも知れませんけど、鬼滅の刃が連載されていた週刊少年ジャンプで、
ちょうど25年前に人気だったのは「るろうに剣心 -明治剣客浪漫譚-」でしたしね(笑)。

まあ個人的には、「100年過ぎたら歴史」という感じですけど、
記憶の伝達という側面からすると、人間の年齢的に70年くらい前が対象になるのかな?
例えば、子供たちから見た「おじいちゃん・おばあちゃんの時代」も、
当然ながら、時が進めば進むほど、ドンドン移り変わっていく訳で、
私世代だと「祖父母=戦争の時代」ですけど、今だと「祖父母=高度経済成長の時代」ですし、
10年後には「祖父母=バブルの時代」、20年後には「祖父母=ミレニアムの時代」になると。
子供たちの感想も「昔は大変だったね」から、「昔は良かったね」に変わっていくのかな?(笑)

でも本当、この3月11日で、東日本大震災から丸10年なんですよね。
今の小学生には10年前の東日本大震災が、今の大学生には20年前のアメリカ同時多発テロが、
私にとっての戦争や高度経済成長と同じく、自らが体験してない「歴史上の1ページ」であり、
今の幼稚園児も、1年前のコロナ禍以前の日常すら、きっと歴史上の風景になるのでしょうね。

P.S.
10年前、震災直後の掲示板投稿をちょっと貼っておきます↓
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=r14346
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=r14403


[23513] ネット時代の文化返信 削除
2021/3/8 (月) 03:11:04 旧トルコ担当

ひとまず、話が結構長くなってきたので自分なりにまとめてみました。
引用部分も全部白になっていますが、直すのめんどくさいのでそのままにしてます。

▼ 文化に関して

分野は違いますけど、コミケなんかも現在では、そんな感じなのでは無いでしょうか?
小さな趣味人の世界観が好きな私からすると、少し物悲しいですが、
それだけネットも一般社会に広まり、大きく普遍化したって事ではあるんですよね。

うーん、ちょっと違うような気もしますけどね。例えばコミケなんかも相変わらずサークルの8割までは100部以下しか売れてませんし、
コミケの注目度が高くなったことで大手の儲かっているサークルばかりが目立ちはしていますが、あの辺の本質は変わっていないと思います。
コミケは一般的な知名度も上がったことでお客さん率も相応ですが、それ以外の即売会はやはり特有の熱気があります。
特にオンリーイベントなんかはまだまだ濃い人たちが集まってる感じですね。
ただそういうのは本当に限られた範囲の間でしか情報が流通しないので、部外者にはほとんど分かりませんが。

いや〜、言わんとしている事は解るのですが、
私が言いたいのは、そういう所では無いんですよねえ・・・・
趣味人の気質というのは、今も昔も大して変わらない気がするのですが、
それを取り巻く環境というのは、かなり変わった感じがするんです。
それまでは繋がる事が難しかったコミュニティーが、
ネットの登場により、一気に広まったのは良いのですが、
今やコントロールできないほど、広がってしまったのでは無いかと?
趣味の世界というのは元来、ビジネスの世界と違って、
「クリエイター」と「ユーザー」は明確に分かれておらず、
小さい世界だからこそ、両者は地続きの存在だったと思うんですよ。
例えばネット上の動画投稿サイトにしても、
初期のニコニコ動画というのは、視聴者層こそが投稿者を生む苗床であり、
視聴者もコメントを介して、一緒に「動画」を作り上げていく部分がありました。
しかし、現在のYouTubeを見ていると、確かに視聴者数は爆発的に増えた一方で、
投稿する層と視聴する層が完全に分離し、投稿者のプロ化も進んでいる印象です。
そしてニコニコ動画も今ではYouTube以上に、有料配信などのビジネス化が進んでいます。
もちろん、ニコニコ動画の方に関しては、視聴者数の減少が、
そうした方向性に進ませている大きな要因と言えますけど、
そもそも視聴者が減少した原因は、投稿動画の質の低下にあると感じており、
その理由も、投稿者と視聴者の分離という「お客様化」にあった気がするんです。
2chにせよ、ニコ動にせよ、利用者が増えれば必然的に、玉石混淆の石の割合が増え、
彼らは無自覚なまま、空気を白けさせるのに絶大な効果を発揮します・・・・
そうなってしまえば、クリエイター側も創作意欲を削がれると。
ぶっちゃけ趣味というのは、「楽しいから」行っている訳ですし、
それが楽しくなくなれば、「つまらなさ」の負のスパイラルが起きると思うんです。
でも、そうした仲間内の空気感というのは、規模が小さいから保てるモノで、
その規模が大きくなればなるほど、それを保つのは非常に困難な事なのでしょうね。
そして規模が大きくなると、それを持続させる為に、ビジネス化が避けられない気がするんです。
ニコ動衰退の原因として挙げられる「回線の細さ」や「画質の悪さ」などの不満点は、
もう既に、視聴者がお客様化した後の話だと思いますし、
そこに論点が移ってしまうと、質を担保できる資本力の差の勝負になってきます。
だからこそ、以前よりあったYouTubeが、ここに来て存在感を爆発させているのかも知れません。
コミケに関して言うと、入場が有料化された時点で、
そうした割り切りが行われたように、私には感じるんですよね。
まあ、あれだけの規模のイベントが、今まで入場無料だった事自体が凄い事なのですが、
でも逆に言うと、これだけ大きくなってしまえば、昔ながらのノリのままとは行かないはずなんです。
もちろん、だからと言って、昔からの趣味的な世界が一掃される訳では無いですし、
残された数少ない居場所には、以前よりも濃厚な空気が生まれる事はあります。
ただ、一旦そうなってしまうと、新規層の開拓が非常に難しくなる所があるんですよ・・・・
簡単に言えば、アクセスが難しくなってしまうと。
(ちなみに「サークルの8割までは100部以下」というのは肌感覚? それともデータあり?)
話題はコミケから離れてしまいますが、例えば現在、1年ぶりにサッカーの代表戦が行われており、
森保JAPANのサッカーに関して、いろいろと考えたり、知りたい所があったりするので、
詳しい人の話を聞きたい気持ちは強いのですが、ここ最近のネット世界というのは、
単なる感情論が溢れまくり、そうした専門的な話を行える場所が無くなってしまいました。
別に、サッカーが好きな人や、詳しい人が減った訳でも、もちろん全滅した訳でも無いのに、
それを行えなくなったと言うのは、ネット利用者の規模の拡大により、
語りたい少数派が、文句を言いたい多数派に飲み込まれたからでしょうね。
まだ何処かに、そうした事が語り合われる場があるのかも知れませんが、
残念ながら、それを知らない私には、そこにアクセスする事が叶わない状態にあります。

あー、なるほど。
私の場合、インターネットを使い始めたころには既にネットが一般化してたので、ネットでちょっと検索しただけではそういった世界にたどり着けないのは当たり前、みたいな感覚です。
その時代知らないので間違っているかもですが、かつては秋葉原もインターネットもコミックマーケットも「知る人ぞ知る」だったからこそ、仲間内の空気感があったわけで、そこにたどり着くにはいわば高度な情報網みたいなものが必要だったと。
で現在はアキバもネットもコミケも情弱でも知っているものになってしまった。だけど高度な情報網みたいなものさえあれば、仲間内の空気感のある場所にはたどり着ける(こともある)から、結局は昔と大して変わってないんじゃないかなーと勝手に思っています。
アクセスが難しい場所にしかそういった場は生まれないと。

いえ、その逆ですね。
確かに当時は「知る人ぞ知る」という、その世界だけの話で、
関係ない部外者にとっては、世界の中は伺い知るのが困難な時代だったでしょうけど、
心理的な面と、地理的な面の壁さえ越えれば、誰でもアクセスが可能な世界でした。
要するに、キモいという心理の壁と、東京など大都市のみという地理の壁であり、
そこは勇気とカネさえあれば、解決できる課題でしたので。
例えば秋葉原は昭和末期、あの街1つで、全国の家電売上の1割を担っていて、
とにかく秋葉原に行けば何でも有るし、そこに無ければ何処にも無いという状態でした。
そして「家電なら秋葉原」みたいに、代名詞的にイメージが定着してしまえば、
放っておいても人は集まってきますし、そうなれば店だって更に集まってきて、
店が増えれば価格競争が起きて商品安くなり、そこで更に買い物客が集まって、
買い物客が増えれば、マニアックな需要に応えても採算が取れるようになり、
それこそ「何でも有る」街として、好循環で発展していった感じですね。
で、そんな秋葉原の街へは、電車さえ乗れば、誰にだって行けた訳です(笑)。
マニアックな店とかも、別に情報とか無くても、足さえ使えば見つけられましたし、
コミケにしても、「マーケット(市場)」を謳っているくらい、
最初からオープンなイベントであり、そうして既に半世紀近い歴史がある訳です。
う〜ん、この辺の感覚は、「本屋」とかで喩えれば伝わりやすいですかねえ?
本屋というのは、その存在自体は当然知っていても、
興味ない人には縁遠く、どんな本が置かれているかも計り知れないでしょうし、
街の小さな本屋とかは、初めてだと確かに立ち入りにくい雰囲気がありました。
でも、一旦勇気を持って中に入り、お金さえ持っていれば、誰でも好きな本が買えるんです。
そして神保町の書店街まで足を伸ばせば、マニアックな本さえ探す事が出来たと。
別にそこには、「高度な情報網」みたいなモノは特に必要ありません。
ただ、交通費と時間を使って、わざわざそこまで足を運ぶ手間が必要という意味では、
やる気が無いと越えられない障壁があり、それに囲われた世界観や空気感はありましたし、
インターネットにしても、1時間繋いで500円とか1000円かかった2000年頃までは、
誰でも利用できるけど、本気で利用したい人しか居ない、濃密な空間であった訳ですね。
ちなみに私が、読む時間と、書く時間と、投稿する時間を分けているのも、
通信料を抑える為の、当時のネットの使い方の名残だったりします(笑)。
と、本屋の例から離れてしまいましたので、話を元に戻すと、
まずは90年代、急速に全国拡大を始めたコンビニに、売れ筋の雑誌や漫画が置かれるようになり、
続いて2000年の大店法改正により、あちこちで広大な売り場面積を持つ大型書店が現れ出し、
それに少し遅れて、ネットの普及に伴うAmazonの登場と、Kindleなどの電子書籍の発売がありました。
言ってしまうと、過渡期の00年代というのは、本好きにとって夢のような時代だった訳ですね。
昔ながらの街の本屋や、神保町の書店街は、まだ生き残っている状態で、
よく読む雑誌や漫画とかは、24時間どこでも買えるコンビニに置いてあり、
大型書店に行けば、無数の本に囲まれるテーマパークのような空間が広がり、
Amazonでネット注文すれば、手間を掛けずにマニアックな本さえ買えたのですから。
でもそれは一時の夢物語であり、平成の30年あまりの間に、
本屋の数は3万店から1万店へと激減し、コンビニに置かれた雑誌や漫画もめっきり減り、
多くの大型書店は縮小や閉店を余儀なくされ、残されたのはネット空間のAmazonだけな現状に・・・・
もちろん、Amazonを始めとしたネット通販は、非常に便利なのは確かなんですよ。
転勤族として都会でも地方でも育った私からすると、昔の地方の不便さというは覚えていますし、
ネット通販とショッピング・モールの登場が、地方の生活を劇的に変化させた事も解るんです。
この地理的格差の解消というのは、不便さの実体験が無い都会人には解らないほど大きい!!
ただ一方で、街中から本屋が姿を消した現実も、目に見えて感じてますし、
今では駅前の商業施設やショッピング・モール以外に、ほとんど本屋が残されていない現実を、
今回のコロナ禍による大型店舗の一斉休業によって、如実なまでに実感しました!!
池上彰が以前テレビで、本屋の事を「知識のドンキ」と表現した時、
「まさにその通りだ!」と相槌を打ったのですが、
専門書からゴシップ誌まで、様々な知識が所狭しとジャングル陳列されてる「リアル書店」は、
Amazonみたいな「ヴァーチャル書店」には無い、異なる本同士の空間的な繋がりがあるんですよね。
AIによるオススメ書籍は、ビジネス的には一理あっても、知識の広がりには貢献しませんし。
と言う事で、例え話が長くなってしまいましたけど、
Amazon登場によって得られた便利さがある反面で、リアル書店が消滅しかかっている現実もあり、
それは、本屋という空気感が好きな私からすると、非常に残念な状況であると。
そして、このような現象は、何も本屋だけの話に限らず、
秋葉原やネットの世界でも起こっており、コミケの世界もそうなのでは無いか?という訳です。
別に本屋なんて言うのは、そう簡単に「たどり着けないのは当たり前」な場所では無かったものの、
確かに今では、そうした感じになりつつあるのかも知れません・・・・
で、秋葉原やネットも同様に、と言うか、一歩も二歩も先んじてる実感はあります。
ぶっちゃけた話、アクセスし難いだけで、まだ何処かに世界があると言うよりは、
もう何処にも、そんな世界は残っていないのでは?というのが、正直な感想です。

> > 私の場合、インターネットを使い始めたころには既にネットが一般化してたので、
> > ネットでちょっと検索しただけではそういった世界にたどり着けないのは当たり前、みたいな感覚です。
> > その時代知らないので間違っているかもですが、かつては秋葉原もインターネットもコミックマーケットも
> > 「知る人ぞ知る」だったからこそ、仲間内の空気感があったわけで、
> > そこにたどり着くにはいわば高度な情報網みたいなものが必要だったと。
> > で現在はアキバもネットもコミケも情弱でも知っているものになってしまった。
> > だけど高度な情報網みたいなものさえあれば、仲間内の空気感のある場所にはたどり着ける(こともある)から、
> > 結局は昔と大して変わってないんじゃないかなーと勝手に思っています。
> > アクセスが難しい場所にしかそういった場は生まれないと。

> いえ、その逆ですね。
> 確かに当時は「知る人ぞ知る」という、その世界だけの話で、
> 関係ない部外者にとっては、世界の中は伺い知るのが困難な時代だったでしょうけど、
> 心理的な面と、地理的な面の壁さえ越えれば、誰でもアクセスが可能な世界でした。
> 要するに、キモいという心理の壁と、東京など大都市のみという地理の壁であり、
> そこは勇気とカネさえあれば、解決できる課題でしたので。
>
> 例えば秋葉原は昭和末期、あの街1つで、全国の家電売上の1割を担っていて、
> とにかく秋葉原に行けば何でも有るし、そこに無ければ何処にも無いという状態でした。
> そして「家電なら秋葉原」みたいに、代名詞的にイメージが定着してしまえば、
> 放っておいても人は集まってきますし、そうなれば店だって更に集まってきて、
> 店が増えれば価格競争が起きて商品安くなり、そこで更に買い物客が集まって、
> 買い物客が増えれば、マニアックな需要に応えても採算が取れるようになり、
> それこそ「何でも有る」街として、好循環で発展していった感じですね。
> で、そんな秋葉原の街へは、電車さえ乗れば、誰にだって行けた訳です(笑)。
> マニアックな店とかも、別に情報とか無くても、足さえ使えば見つけられましたし、
> コミケにしても、「マーケット(市場)」を謳っているくらい、
> 最初からオープンなイベントであり、そうして既に半世紀近い歴史がある訳です。
>
> う〜ん、この辺の感覚は、「本屋」とかで喩えれば伝わりやすいですかねえ?
> 本屋というのは、その存在自体は当然知っていても、
> 興味ない人には縁遠く、どんな本が置かれているかも計り知れないでしょうし、
> 街の小さな本屋とかは、初めてだと確かに立ち入りにくい雰囲気がありました。
> でも、一旦勇気を持って中に入り、お金さえ持っていれば、誰でも好きな本が買えるんです。
> そして神保町の書店街まで足を伸ばせば、マニアックな本さえ探す事が出来たと。
> 別にそこには、「高度な情報網」みたいなモノは特に必要ありません。
> ただ、交通費と時間を使って、わざわざそこまで足を運ぶ手間が必要という意味では、
> やる気が無いと越えられない障壁があり、それに囲われた世界観や空気感はありましたし、
> インターネットにしても、1時間繋いで500円とか1000円かかった2000年頃までは、
> 誰でも利用できるけど、本気で利用したい人しか居ない、濃密な空間であった訳ですね。


> > > 文化というのは、幅や時間や厚みを持った、もっと大きな枠組みのモノであり、
> > > キツイ言い方になってしまいますけど、そもそも「新しい文化は無限にある」だなんて、
> > > そんな小さな意味合いで「文化」という概念を、少なくとも私は捉えていません。
> > > 例えば無数に存在するのは、文化を構成する個々の作品とかであって、
> > > 文化自体が、決して無数に存在している訳では無いでしょうからねえ。

> > 申し訳ありませんが、この辺の規模感については正直よくわかりません。
> > 多分管理人さんは私よりもより高い位置から色々な現象を見渡せているのだと思いますが、
> > 私自身まだまだ勉強不足なので、科学技術の発展や社会形態みたいなより
> > 具体的なものならばまだわかるんですが、文化とは何か?
> > (傾向やブームとは何が違うのか)みたいな抽象性の高い話には全くついていけないんですよね。
> > 投げやりに返信しているとかではなく、本当にその視点から言われるとどうしようもないんですよね。

> はい、投げやりな対応だとか、そうで無いのは解ってますよ(笑)。
> まあこの辺は、私が理系の人間という事もあり、
> 「言葉の定義にうるさい」って面があるんだと思います。
> 普通はもっと、フワッとした感じで言葉を用いてるでしょうからね。
>
> ただ、感想なら主観で書けますけど、論評となれば客観性が不可欠でしょうし、
> 世間一般の感覚だと、そんなのは「面倒な事」と捉えられるにしても、
> そこを突き進むのが、学問やオタクの世界だろうと個人的には考えています。
> 別の言い方をすれば、主観的な「好き嫌い」と、客観的な「良い悪い」を、
> キチンと分けて考えられるか否かって感じですかねえ?
> 個人的に楽しむだけなら、「好き嫌い=良い悪い」でも構わないのですが、
> オタクを自称する以上は、それではダメかな?と。
>
> 「文化」の意味というのは非常に広いので、ちょっと説明が難しいのですが、
> 例え話を用いるとすれば、1つ1つの「学校」みたいな単位でしょうか?
> そして、その地域の学校群みたいな存在が「文明」であり、
> 学校内のクラスや部活などの組織が、文化の中の「小さな文化」と言って良いかも。
> 言うなれば、日本文化とかフランス文化とかが、それぞれの学校単位のようなモノで、
> その大きな集合体として、東アジア文明や西ヨーロッパ文明みたいなのがあり、
> 学校に相当する日本文化の中に、クラスに相当する和食文化だったり、
> 部活に相当するアニメ文化があったりするイメージですかね。
> ちなみに、ここで用いたクラスと部活の使い分けは、
> クラスは基本的に学校内で完結する組織であるのに対して、
> 部活というのは、サッカー部とか野球部とか他校との横の繋がりもある感じ。
> メイン・カルチャーとサブカルとかは、運動部と文化部くらいの枠組みに相当するかな?
>
> で、これまでの書き込みで、旧トルコ担当さんがおっしゃっていた「文化」の対象は、
> それよりも小さく、個々の生徒であったり、仲良しグループくらいの単位に見えたので、
> 「それは学校や部活とは同規模じゃないでしょ!?」となった訳ですね。
> ここで言う生徒は「作品」に相当し、グループは「ジャンルや傾向」に相当するでしょうか。
> 言ってしまうと、例えば近年は、商業高校や工業高校などが次々と無くなり、
> 「どこもかしこも似たような普通科高校ばかりになってしまった」と話してる時に、
> 「でも私のグループには、○○君が加わって雰囲気が一変したよ」と返されても、
> 「いや、そういう話をしているんじゃないから・・・」となる感じですかねえ?
> これはもちろん、生徒がどうこうとか、グループがどうこうという話ではなく、
> それこそ繰り返してになってしまいますが、対象とする規模の違いがあると。
> まあ確かに、生徒個々に凄い人が居たり、グループでまとまり行動したりなど、
> それだけで何かを生み出す場合には、その規模でも「小さな文化」と呼べるケースはありますが、
> やはりそれは特異な例だと思うので、基本的にはそぐわないでしょうね。
>
> ・・・って、こんな例え話で、どれだけ伝わるモノか、
> 自分でもちょっと自信が無いですけども(苦笑)。


いえいえ、その例えで凄くしっくりきました。
今まで何となく自分で感じていたことともつながったので少し話させてください。

例えば学校なのですが、昔と比べて何となくクラスというつながりが弱くなったと思うんですよね。
もちろん私は教師でも何でもないので、昔の学校はマンガに出てくるくらいしか知りませんし、根拠には乏しいのですが、でもそこまで外れた見方でもない気がしています。
例えば、かつては学校内でもオタクは肩身の狭い思いをしたらしいのですが、私の学生時代には結構そういうものが許容されているというか、否定されないんですね。
もちろんそれは我々にとっては良い時代になったという感じですし、その理由はオタクのイメージ改善にもあるんだと思うのですが、一方で同じクラスメイトのオタクグループに対する関心が昔に比べて薄れているというのもあると思うんですよね。
なんというか、平和共存という言い方もできますが、それ以上に無関心・不干渉によってオタクは許容されていると。
それはオタクグループと一般グループの間での距離が離れてきているいうだけでなく、なんとなくみんな自分の仲良しグループ以外には関心を持たなくなってきているというか。
個人レベルでも、例えば最近はリア充オタクというオタク的には許せない存在がいまして(w)、私のクラスにもスクールカースト上位なんだけどガチの腐女子みたいな子がいたんですけども。
そういう女の子がカースト上位にいるのも、多様性の肯定でみんな優しくなっているともいえるのですが、なんというか、その女の子が学校外でどういう存在で、どういうことをしていようと、みんな関心がないといいますか。
マンガもそうだと思うんですよ。
かつてのマンガ雑誌の時代と比べて、平成のマンガ単行本時代というのは自分の好きなマンガ以外に見向きもしなくなった時代だったと思うんですよ。
そしてその傾向はネットマンガ時代になってより顕著になったと。
YouTubeやSNSなどに関しては言うまでもないですよね。

この現象の原因は明らかで、情報があふれるようになって、相対的に時間が貴重になったからだと思います。
例えば、学校内の人間関係でいえば、LINEは友達を100人作るために使われているというよりも、イツメンが朝から晩までつながるために使うわけです。
つながろうと思えば、隣の学校の人たちとだっていくらでもつながれはしますが、そんなことをしていては時間がいくらあっても足りない。だからこそ有限な時間を本当の仲良しとだけ共有すると。
スマホゲームも、今自分が好きなゲームにいくらでも時間を費やしたいわけで、今人気のスマホゲームを追いかける時間がないからこそ、オタク界隈はどんどん深く狭く、なんかもう限界集落みたいな感じになってきてるんですよ。
仮に同じスマホゲームを遊ぶ層でも、そのスマホゲームのゲームが好きな人と、キャラが好きな人と、同じキャラが好きな人でも、そのキャラと恋愛したい人と、そのキャラと別のキャラのカップリングが好きな人とで、どんどん細分化されていくわけです。
鬼滅の刃もそうです。私は見てないのではっきりしたことは言えませんが、おそらく小学生の鬼滅の刃の見方と、腐女子のお姉さん方の鬼滅の刃の見え方と、話題になってるということで読んでみたおっさん世代の見え方というのは実は全然違うのではないでしょうか?

こういう、自分の関心の無いものへの徹底的な無関心が、現在の特異な状況を形成しているのではないでしょうか?
言ってしまえば、社会の部族化といいますか、同じ部族内の出来事には関心があるけれども、他の部族のことには興味ないよ、という態度といいますか。
だからこそリアル書店や秋葉原のような、マニアックだけれども一般人でもアクセス可能な場所は衰退いっていると。

> SNSを利用すれば、確かに多くのファン同士を見つける事が出来るのでしょうけど、
> ハッキリ言って、自分と同じ価値観をもつファン同士が繋がった所で、
> そこから新たに得られるモノは少ないのは、交流が目的ではなく手段だからなのでしょうね。
> それこそ求めるのは、自分の殻を打ち破ってくれるような、思わぬ雑音の存在なのでしょうけど、
> しかしSNSというのは、同じ様な意見を集めて、雑音をカットするには向いているからこそ、
> その正反対には層には、まるで満足感を得られない世界であると感じるんですよ・・・・
> だからこそ、逆説的に言えば、SNSが幅を利かせれば利かせるほど、場が失われて行くと。


もちろん「自分の殻を打ち破ってくれるような、思わぬ雑音」は現在でも必要とされています。
かつてはフラっと立ち寄った書店や映画館がそういった雑音を提供してきたわけですが、SNSもそういう使い方をすればちゃんと雑音を拾ってきてくれますし、そういった使い方をしている人たちは少なくないと個人的に見ています。
もちろんその雑音はあくまで自分に近いところの雑音でしかないわけですが、ですがもう我々にとっては30年前に存在していていま日本で消えかかっている書店や映画館のような完全な(?)雑音は効率が悪いわけです。
それよりも、自分と似たような嗜好を持ったフォロワーからマンガなり、ゲームなりをお勧めしてもらったほうがよほど効率が良い。
いやいや、効率ばかり追い求めていて非効率的な完全な雑音を消去してしまうのはよくない、と思われるかもしれませんが、別に30年前も書店では今ロシアで話題の本が山積みなっていたり、映画館ではインド映画が上映されていたわけではないではないですよね?
30年前の日本にも、雑音をカットするフィルターは存在したわけです。そして今それが、相対的な時間不足によってそのフィルターの網の目がより細かくなろうとしていると。

話が少しそれてしまいますが、SNSが我々にもたらした変化というのはとてつもなく大きいと思うんですよね。
SFには集合意識という生物のアイディアがあるらしいのですが、その集合意識とやらは体は数億個とあるのに脳が全部一つにつながっているんです(おそらくアリやハチの社会が元ネタなのでしょう)。
で、今スマホを24時間手放さずに生活している我々は、その集合意識になろうとしていると。
SNSによって毎日お互いの情報をやり取りしている相手というのは、もはや家族や友人なんかよりもよっぽど強いつながりですし、個人の自我というのは以前とは比較にならないほど溶け合っている。
だからリアルな書店なんかが雑音なんかを拾ってくれなくとも、その集合意識内部でのバーチャルな書店(それはフォロワーの「面白かった」とAmazonの電子書籍販売によって構成される)があれば充分じゃないのでしょうか?

若くて、今の時代から知らないから短絡的にそういう考えに至るのかもしれませんが、ただ何となく、感覚的にはそっちのほうがしっくりくるんですよね。
トランプ元大統領をめぐるアメリカの分断も、リアルな書店みたいなものが生きていればああいう風にはならないのではないでしょうか?

▼ 文化と貧しさについて

> > なんとなく、文化が発展するのは貧しさが背景にあるような気はしています。
> > 例えば日本は島国で魚がたくさん取れたから魚料理の文化が発展したわけですが、
> > これはつまり魚以外の食材(例えば肉なんか)が手に入りにくかったからこそ色々な魚の食べ方が発展したわけで、
> > これが最初から現代みたく肉でも魚でも菓子でも保存し放題であれば、
> > ここまで魚の食べ方が発展しなかったと思うんですよね。

> 確かに、そういった側面も1つにはあると思いますよ。
> 例えば高校とかも、制服があり、校則があるからこそ、
> そこをどうに掻い潜って着崩してやろうとして、個性が生まれる事はありますし、
> 逆に私服でもOKとかだと、みんな却ってキチンと制服を着たりしますからね。
> また、前回も少し触れましたが、それこそ日本のAVや風俗が独自進化したのも、
> 日本ではAVにモザイクが必須だったり、風俗で本番行為が禁じられていた事が、
> 海外と違って、挿入すればOKという単純さを生まなかった理由とされていますので。
> (って、エロ浮世絵の種類の豊富さを考えると、それだけが理由では無さそうですが・笑)
>
> ただ一方で、「島国で魚がたくさん取れたから魚料理の文化が発展した」との一文は、
> それこそ「貧しさ」だけでなく、「豊かさ」も表してますよね?
> 肉視点で見れば貧しくても、魚視点で見れば豊かだったので、発展したと。
> なので、文化が発展する要因というのも様々かと思われます。
> また、これは以前にも書きましたが、文化であれ何であれ、
> 常に一定という事はなく、時代に応じた盛衰のサイクルというモノは存在しますから、
> 一言に日本の食文化と言っても、変化はいろいろとありましたね。
> そもそも論になっちゃいますけど、日本人がたくさん魚を食べるようになったのは、
> 冷蔵・冷凍技術が発展してからの事なので、そんなに古い歴史がある訳では無いので・・・・
> 前回も少し触れましたけど、ここまで一般的に大トロや中トロが食されるようになったのは、
> 平成に入ってからの事だと記憶してますね(それまでは値段が高くて特別な存在でした)。
>
> あと、これを根拠に「貧しくとも文化は発展する」と言いたいのかも知れませんが、


いえいえ、これはむしろ逆で、貧しさを失ったからこそ新しい文化が生まれてこないのではないか?ということです(前回の文章が言葉足らずでした)。
貧しくあればこそ工夫しますし、そこに文化が生まれると思うのですが、豊かであれば工夫も必要ないですからね。

▼ 現代の百合文化

> 「ラブライブ」や「アイマス」は、ある程度は知ってますけど、
> う〜ん、私自身は別に百合ファンとかで無いので(そもそもアニオタですらない)、
> 本当の意味で「解っているか?」と問われると、ちょっと断言は出来ないかな(笑)。
> とりあえず、「ことうみ」とか「のぞえり」とか「にこまき」くらいは知ってますけど、
> その「流れ」の中身を、もうちょっと具体的に書いてもらえないと、
> どのレベルの話をされているのかが、正直、私には伝わらない感じですね。
>
> あと個人的な事を言うと、「艦これ」は作品自体をあまり把握してません。
> ウチの場合、海軍で3人戦死しているので、あの題材はちょっと・・・・
> 私の世代ですと、子供の頃の高齢者って、イコール戦争経験者であり、
> 自分自身では体験していないものの、戦争との距離は近かったですが(冷戦中でもありましたし)、
> 今では戦場を知る方々も100歳を超えており、急速に戦争のリアル感が遠離ってる感じでしょうか。
> まあ、楽しんでる人を非難したりはしませんけど、私的には対象外な作品ですね。
> ここのサイトですと「WW2オンライン」を作る時も、そうした心の葛藤は正直ありましたし。
>
> そして最後に、これは繰り返しになってしまいますけど、
> 私も別に「マリみて」の存在を軽視している訳では決してありません。
> ただ、元々の話の流れって、これ↓からですよねえ?
> > > > オタク的な文化として高まり始めるのは『マリア様がみている』や
> > > > 『東方Project』などが流行し始めた04年あたりからです。

> まあそれ以前に、私と旧トルコ担当さんとの間で、
> 「オタク」や「文化」に定義の違いがある事は、もう何度も語っているのですが、
> そこ以上に大きいのは、実在する「女子校」の存在感の違いなのかも知れません。
>
> それこそ、戦前のエス文化とか、「櫻の園」の映画の話とかもしましたけども、
> もっと根本的な話として、近年は少子化や共学化の流れにより急減してますけど、
> 90年代までは女子校って、もっと身近で一般的な存在だったんですよ。
> なので、お嬢様学校に抱く理想化されたイメージとか、女の園における理想と現実ネタとかは、
> 別にオタク的な想像上の世界観ではなく、見え難いものの普通に存在してた世界なんです。
> ですから、その世代の、アニメなどしか見ない層にとっては、
> 確かに、途轍もないインパクトを残した作品であるのは間違いないのですが、
> ことオタク文化史の文脈で論じられると、やはり同程度には語れませんよ・・・・
>
> う〜ん、何と言えば伝わりますかねえ?
> 例えば現在だと、女子生徒の体操着ってハーフパンツが一般的ですけど、
> 90年代後半から00年代前半くらいまでは、ハーフパンツじゃなくてブルマーだった訳です。
> その為、ハーフパンツが当たり前の世代には、ブルマーの再発見が衝撃であったとしても、
> 当時を知ってる世代からすると、そこまでの衝撃度はない・・・みたいな感じで伝わるでしょうか。
> まあ、これらは良い悪いの話ではなく、時代性といのは常に付きまとうモノなんですよ。
> それこそ前回、ウゴウゴルーガの話とか少ししましたけど、
> 当時のサブカル界に与えた衝撃は大きかったですし、渋谷系を知らない層には尚更でした。
> でも、それをサブカル史という文脈から見た場合には、やはり捉え方が違って来るんですよね。
> あそこから刺激を受けたクリエーターは数多く居たとしても、それは時代的・世代的なモノであって、
> そこを知らないからダメだとか、そういう話では無いと言いますか・・・・って、難しいなぁ(笑)。
> それこそ、個人的な観測ではなく、もっと大きくて客観的な「流れ」の話なんですよね。


これは全く知りませんでした。
どうしても百合の歴史のほうをさかのぼると90年代ではなく戦前のエスの方に目が行きがちなので。

ただ、それを聞いた上でもやはり90年代の百合と現在の百合はやはり変化していると思いますよ。
多分この辺が現在のオタクの最も気持ち悪い部分だと思うのですが、10年代以降の百合というのは男オタクの女の子になりたい願望が強く影響しているんですよね。
やたらと女装したがるのもそうですし、もっと言えば女の子になって女の子と恋愛したい、というのが現在の百合の根底にあると思います。
それは多分、00年代の萌えにもそういう面はあったのだと思いますが、10年代の百合はその色が非常に強くなったと感じます。
だからこそ、ここ最近はキャラの年齢層が低いきらら系よりも、キャラの年齢層高めのアイマスやラブライブ、艦これの方が百合人気としては強いわけで。
もちろんそれも90年代の百合文化の土台の上に築かれているわけですが、例えるなら中国文化だった漢字も、長い年月をかければ日本文化として消化・改変・独自化されていったように、百合は現在その独自化の真っ最中にあると思うんですよね。
VTuberが流行したのも、もちろん視聴者側の需要もありましたが、一方でかわいい女の子になってみんなからかわいいかわいい言われたいという供給側の需要もあったと思うんですよね(ただその大半が再生回数3桁レベルなのが現実の悲しいところですが)。

▼ ここ10年のオタク

話の本筋とは全然関係ありませんが、知ってることだけ書いときます。
管理人さんに一方的に教えてもらうだけだとあれなので。一応ですが。

PixivとSNSでイラストレーターの存在が大きく向上
スマホ時代になってからですが、PixivやTwitterで簡単にイラストが拡散されるようになったので、イラストレーターの存在感がやたらと大きくなりました。
クリエイターになりたい系オタクのあこがれはゲームクリエイターでもアニメーターでもマンガ家でもなく、声優と神絵師(神のように上手なイラストレーター)ですよ。
イラストなんて言うのは00年代にはラノベの表紙がせいぜいの活躍場所だったはずなんですけどね。
あとやたらアジア系外国人が多いのも特徴です。言語の壁が関係ないからなんでしょう。
例えばこの前にコミケ準備会が制作したコミケ45周年記念イラスト集では、特典のクリアファイルといういわばVIP席のイラストを描いたのはHitenさんという台湾人の方でした。https://www.pixiv.net/users/490219
ぶっちゃけこっちの方がコミケ有料化よりもよっぽど大きい激変ですし、同人界隈のピラミッドが二極化していっているのも、その最先端を走っているのはこういった神絵師だと感じます。
絵の美しさに関しては、ここ10年でアニメの絵の進化とともにオタク界は見違えるほど変わりました。

▼ 文化の大量消費

> あとは、ある所で滅びがあっても、別の所で興りがあれば良いんですけど、
> グローバル化と新自由主義により、文化の消費サイクルさえ加速度を増していて、
> 最近は、行き過ぎた焼畑農法が、砂漠化を招くような状況を、生んでいる気がするんですよ。
> 次から次へと大群で食い荒らしていくという意味では、「蝗害」に喩えても良いのかな?
> どちらかと言うと、そちらの方がより深刻で、私が心配している部分かも知れません。


結構前からの引用になりますが、これについても具体例を交えて説明していただけませんでしょうか?
私は結局のところ自分の興味のないところは全く興味を持たないので、全体の大きな流れというのはよくわからないんですよね。


[23519] 日本サブカルの市場規模と、その影響力(その1)返信 削除
2021/3/9 (火) 23:41:28 徳翁導誉

> ひとまず、話が結構長くなってきたので自分なりにまとめてみました。
> 引用部分も全部白になっていますが、直すのめんどくさいのでそのままにしてます。

え〜と、すみません。
やはり色が付いてないと、何処から何処までが、どの引用なのか、
パッと見でよく解らないので、返信で見落としちゃったらゴメンなさい。
初めに謝っておきます(笑)。


▼ 現在の学校ってどんな感じ?
> > 「文化」の意味というのは非常に広いので、ちょっと説明が難しいのですが、
> > 例え話を用いるとすれば、1つ1つの「学校」みたいな単位でしょうか?
> > そして、その地域の学校群みたいな存在が「文明」であり、
> > 学校内のクラスや部活などの組織が、文化の中の「小さな文化」と言って良いかも。
> > 言うなれば、日本文化とかフランス文化とかが、それぞれの学校単位のようなモノで、
> > その大きな集合体として、東アジア文明や西ヨーロッパ文明みたいなのがあり、
> > 学校に相当する日本文化の中に、クラスに相当する和食文化だったり、
> > 部活に相当するアニメ文化があったりするイメージですかね。
> > で、これまでの書き込みで、旧トルコ担当さんがおっしゃっていた「文化」の対象は、
> > それよりも小さく、個々の生徒であったり、仲良しグループくらいの単位に見えたので、
> > 「それは学校や部活とは同規模じゃないでしょ!?」となった訳ですね。
> > ここで言う生徒は「作品」に相当し、グループは「ジャンルや傾向」に相当するでしょうか。
> > ・・・って、こんな例え話で、どれだけ伝わるモノか、
> > 自分でもちょっと自信が無いですけども(苦笑)。

> いえいえ、その例えで凄くしっくりきました。
> 今まで何となく自分で感じていたことともつながったので少し話させてください。
> 例えば学校なのですが、昔と比べて何となくクラスというつながりが弱くなったと思うんですよね。
> もちろん私は教師でも何でもないので、昔の学校はマンガに出てくるくらいしか知りませんし、
> 根拠には乏しいのですが、でもそこまで外れた見方でもない気がしています。

学校だけに限らず、時代と共に人同士の繋がりが弱くなってるのは事実だと思いますよ。
今の世代よりも、私の頃の方が、そうしたモノは強かったでしょうし、
そして親世代は更に強く、祖父母の時代は更にもっと強い感じでしょうか?
まあ、ぶっちゃけ、戦争なんていう究極の「団体主義」な時代から、
徐々に、平和な「個人主義」の時代に移っていってるという意味では、
それはそれで、良い面も悪い面も両方あるんだろうと思います。
「人同士の繋がり強い」というのは、言い換えると、
「人同士の縛りがキツい」という事ですので(笑)。
あと、これは凄い個人的な主観なのですが、2000年前後のあたりが、
増していく個人主義と、減じていく団体主義のバランスが、ちょうど良かった頃かも?

> 例えば、かつては学校内でもオタクは肩身の狭い思いをしたらしいのですが、
> 私の学生時代には結構そういうものが許容されているというか、否定されないんですね。
> もちろんそれは我々にとっては良い時代になったという感じですし、
> その理由はオタクのイメージ改善にもあるんだと思うのですが、

いや〜、オタクのイメージが改善されたと言うよりは、
「オタク」を指す意味の範囲が広がり、ライトな層も含むようになった事で、
一般人の比率も高まり、抵抗感が薄れたというのが実際の所であって、
ガチオタって言うのは、今でもそれなりに浮いた扱いをさせると思いますよ。
まあさすがに、宮崎勤事件の頃ほどじゃ無いにしても。

って、こういう事を言うと「いや、そんな事はない」と反論が来そうですが(笑)、
もう、それもお決まりな展開で、私が思い浮かべるガチオタと、
旧トルコ担当さんが思い浮かべるガチオタとでは、その程度の度合いが異なるでしょうからね。
そもそも、旧トルコ担当さんがいうのは、意味の範囲が広がった後のオタク像でしょうし、
逆に、私がいうのは、それ以前のオタク像が根本にありますので。
そういう意味では、卵が先か? 鶏が先か? みたいな話で、
「オタク」という言葉の定義が変化した事で、オタクの「イメージは改善された」と言って良いかも?
要するに、どちらも別に間違いでは無いと。

> 個人レベルでも、例えば最近はリア充オタクというオタク的には許せない存在がいまして(w)、
って、現在のオタクの定義を用いるのであれば、リア充とだって普通に共用できる訳で、
何だか、こういう時だけ、以前のオタクの定義を持ち出すのは、ちょっとズルいと言いますか、
敢えて卑屈を演じる事による、下からの逆マウント取りの願望が出ちゃってる気がするんですよね。
「○○たんさえ居れば、俺のリアルは充実(ハァハァ」って具合に、
行っちゃってる意味での「リア充オタク」であれば、また別の話なんですけど(笑)。

> 私のクラスにもスクールカースト上位なんだけどガチの腐女子みたいな子がいたんですけども。
> そういう女の子がカースト上位にいるのも、多様性の肯定でみんな優しくなっているともいえるのですが、
> なんというか、その女の子が学校外でどういう存在で、
> どういうことをしていようと、みんな関心がないといいますか。

これは逆に質問なのですが、実際の所、「スクール・カースト」ってどんな感じなんですか?
元々、アメリカの学校には、そうした階級制度っぽい構図があって、
それが2011年にNHK-BSで放送された、海外ドラマ「glee」のヒットをキッカケに、
日本でも広まっていった概念なので、実は10年にも満たない学校文化であり、
正直言って、私には実状が、よく解らないんですよね・・・・
もちろん、それ以前の学校にも、漠然としたグループ分けはありましたけど、
言霊とでも言いますか、言葉として定義され、概念として普及するからこそ、
今度は人の方が、それに見方や考えが囚われて、構図が固まっていくモノですから、
スクール・カーストという言葉が定着する前後で、やはり相応の変化はあったと思うんですよ。

あと、「学校外でどういう存在か」に関しては、
昔とか今に限らず、やはり別個に捉えられてると思いますよ。
ちなみに、カースト上位だけども「ガチ腐女子」というのは、
本人が公表してるから知られてるという事なのかな?
正直、ガチのレベルがどの程度を指してるかは不明ですけど、
一般人がドン引きするレベルのガチであれば、普通は公表しないでしょうし、
仮に公表したとしたら、カースト上位とやらは保てない気がするんですけど?
それに一般的な腐女子文化だと、下から逆マウントを取りたがるスタンスなので、
カースト上位でというのは合わず、何となくライトな印象を受けてしまいます。
まあ、ちょっとマニアっぽい部分をチラッと見せて、男心をくすぐるというのは、
女性のモテ・テクニックとして、昔からありましたので、それだと腑に落ちますしね。

> マンガもそうだと思うんですよ。
> かつてのマンガ雑誌の時代と比べて、平成のマンガ単行本時代というのは
> 自分の好きなマンガ以外に見向きもしなくなった時代だったと思うんですよ。
> そしてその傾向はネットマンガ時代になってより顕著になったと。
> YouTubeやSNSなどに関しては言うまでもないですよね。

マンガ雑誌の発行部数は、本当に減っちゃいましたからね。
https://toukeidata.com/entame/img/jump.png
特に週刊少年ジャンプは、ピークが1994年に記録した653万部で、
現在は150万部らしいので、実に4分の1以下になったと。
その一方で、単行本の売れ行きは堅調らしいのですが、
それでも、売れてる作品と売れない作品の2極化が本当に極端になりました。
最近は話題になると、単行本の売り上げが、すぐに数千万部とか行きますからねえ。

> この現象の原因は明らかで、情報があふれるようになって、相対的に時間が貴重になったからだと思います。
> 例えば、学校内の人間関係でいえば、LINEは友達を100人作るために使われているというよりも、
> イツメンが朝から晩までつながるために使うわけです。
> つながろうと思えば、隣の学校の人たちとだっていくらでもつながれはしますが、
> そんなことをしていては時間がいくらあっても足りない。
> だからこそ有限な時間を本当の仲良しとだけ共有すると。

え〜と、昨今ある「時間が貴重になった」という論調には、私はちょっと懐疑的かな?
じゃあ、そうやって作った時間で何をしているかとなると、別に大した事はしていないと(笑)。
正直、情報が有ろうが無かろうが、大昔だろうが現在だろうが、
1日が24時間なのは全く変わってませんし、時間は貴重なんて事は数千年前から言われ続けてます。
もっと言っちゃえば、昔の方が平均寿命が短いので、今より時間が貴重です(笑)。
ともかく、やるべき事、したい事が多い人ほど、時間をフル活用するモノですからね。
固定電話で長話するのも、コンビニにたむろするのも、ファミレスやカラオケで徹夜するのも、
時代に応じてツールが変わるだけで、今のLINEと大した違いは無いと思うんですよ。
何というか、効率化を正当化する為の言い訳として、時間は貴重と言っている気がしています。
「まったりしたい」とか、「あれこれ考えたくない」とか、素直にそれで良い気がするんですけどね。

> スマホゲームも、今自分が好きなゲームにいくらでも時間を費やしたいわけで、
> 今人気のスマホゲームを追いかける時間がないからこそ、
> オタク界隈はどんどん深く狭く、なんかもう限界集落みたいな感じになってきてるんですよ。
> 仮に同じスマホゲームを遊ぶ層でも、そのスマホゲームのゲームが好きな人と、キャラが好きな人と、
> 同じキャラが好きな人でも、そのキャラと恋愛したい人と、そのキャラと別のキャラのカップリングが好きな人とで、
> どんどん細分化されていくわけです。

「どんどん深く狭く、どんどん細分化されていく」と感じられているのだとすれば、
それはもう、爛熟期から衰退期へと突入している典型的な兆候ですよ(笑)。
文化であれ何であれ、どんな分野も基本的には、
「萌芽期→成長期→全盛期→爛熟期→衰退期」という曲線を描くモノですからねえ。
ですから、私が最初から言っているのが、
それに変わる「新しい文化」についてな訳です。
延命させたり、再起させたりというのが、全く存在しない訳では無いですけど、
ただまあ、ほとんどの場合は、それに変わる新しい何かの登場が必要なんですよね。

> 鬼滅の刃もそうです。私は見てないのではっきりしたことは言えませんが、
> おそらく小学生の鬼滅の刃の見方と、腐女子のお姉さん方の鬼滅の刃の見え方と、
> 話題になってるということで読んでみたおっさん世代の見え方というのは実は全然違うのではないでしょうか?

これは当然そうですし、意外と昔から変わらないかも?
例えば大晦日に、家族みんなで紅白歌合戦を見ていたとして、
やはり、子供と お母さんと おじいちゃんとでは、見え方が違うでしょうし、
昔は「この歌 知ってる」率が、今より高かったとは言っても、
対象となる世代によって、同じ歌でも感じ方は異なってくる訳ですね。
そういう意味では、世代を越えたヒット作である鬼滅の刃も、同様かと思われます。

> こういう、自分の関心の無いものへの徹底的な無関心が、
> 現在の特異な状況を形成しているのではないでしょうか?
> 言ってしまえば、社会の部族化といいますか、同じ部族内の出来事には関心があるけれども、
> 他の部族のことには興味ないよ、という態度といいますか。
> だからこそリアル書店や秋葉原のような、マニアックだけれども一般人でもアクセス可能な場所は衰退いっていると。

う〜ん、それはちょっと違うかなぁ?
自分に関心あるモノだけ徹底的で、無いモノには無関心というのは、
それこそ、従来からマニアな人種のイメージそのものなので(笑)、
マニアな場所というのは、元々そんな感じだったと思いますよ。
まあ基本的に、その場が保てなくなるというのは、
需要そのものが減ってしまったり、場が荒らされて廃れたりが多いのかな?
簡単に言ってしまうと、新規オタク層のライト化であったり、観光地化の弊害であったり。
もちろんネットの発達によって、リアルな場での取引が減った部分もあるのでしょうけどね。

▼ SNSと情報収集について
> > SNSを利用すれば、確かに多くのファン同士を見つける事が出来るのでしょうけど、
> > ハッキリ言って、自分と同じ価値観をもつファン同士が繋がった所で、
> > そこから新たに得られるモノは少ないのは、交流が目的ではなく手段だからなのでしょうね。
> > それこそ求めるのは、自分の殻を打ち破ってくれるような、思わぬ雑音の存在なのでしょうけど、
> > しかしSNSというのは、同じ様な意見を集めて、雑音をカットするには向いているからこそ、
> > その正反対には層には、まるで満足感を得られない世界であると感じるんですよ・・・・
> > だからこそ、逆説的に言えば、SNSが幅を利かせれば利かせるほど、場が失われて行くと。

> もちろん「自分の殻を打ち破ってくれるような、思わぬ雑音」は現在でも必要とされています。
> かつてはフラっと立ち寄った書店や映画館がそういった雑音を提供してきたわけですが、
> SNSもそういう使い方をすればちゃんと雑音を拾ってきてくれますし、
> そういった使い方をしている人たちは少なくないと個人的に見ています。

では具体的に、どのように用いれば、SNSでも雑音を収集できるのでしょうか?
私にはまるで思い付かないので、是非とも方法を教えて戴きたい所です!!

> もちろんその雑音はあくまで自分に近いところの雑音でしかないわけですが、
> ですがもう我々にとっては30年前に存在していて
> いま日本で消えかかっている書店や映画館のような完全な(?)雑音は効率が悪いわけです。
> それよりも、自分と似たような嗜好を持ったフォロワーから
> マンガなり、ゲームなりをお勧めしてもらったほうがよほど効率が良い。

う〜ん、この返信内容から受ける感じだと、
ここで私が言っている「雑音」の意味が、まるで理解されてない気も・・・・
パッと見聞きした限りでは、不快だったり意味不明だったりするノイズ的な意見の中にも、
耳を澄まして聞いてみれば、時に思わぬ有益な情報を得られるモノを「雑音」と例えた訳ですが。
今の時代、自分の嗜好に沿った世間的なオススメに、
簡単に辿り着けるなんて事は、それこそ百も承知な訳ですよ。
その上で、自分と異なる嗜好であったり、オススメや世間的で無いモノを、
「効率良く」知る手段というのが、そうした従来のリアルな媒体以外に、
例えばネット上の何処かで、新たに誕生していたりするのでしょうか?

> 別に30年前も書店では今ロシアで話題の本が山積みなっていたり、
> 映画館ではインド映画が上映されていたわけではないではないですよね?

いや〜、恐らくはこれは、有り得ない例として挙げたのでしょうけど、
逆に、ピンポイントであった事例ですね(笑)。
ソ連崩壊がちょうど30年前なので、それなりに専門的な書店へ行けば、
共産圏側の事を知る目的などで、ロシア語の書籍は今より大量に並んでましたし、
(冷戦中は、英語に次ぐ国際言語がロシア語でしたから)
30年前とは行きませんが、23年前にはインド映画「ムトゥ 踊るマハラジャ」のヒットを受け、
マニア向けの小さな映画館では、意外とインド映画も上映されてたりしたんですよ。
今では書店も映画館も、生き残るには大型化の一途で、しかもラインナップは売れ筋ばかりですが、
十数年くらい前までは、そうしたニッチな需要に応える専門書店やミニシアターがありましたし、
大型店であっても売れ筋ばかりでなく、読んで欲しい書籍や、見て欲しい作品を並べていました。
それも、書店や映画館が「文化発信」の矜持を抱いており、尚かつ、今より経済的余裕があった為です。

> 話が少しそれてしまいますが、SNSが我々にもたらした変化というのはとてつもなく大きいと思うんですよね。
> SFには集合意識という生物のアイディアがあるらしいのですが、
> その集合意識とやらは体は数億個とあるのに脳が全部一つにつながっているんです
> (おそらくアリやハチの社会が元ネタなのでしょう)。
> で、今スマホを24時間手放さずに生活している我々は、その集合意識になろうとしていると。

はい、それは解りますよ。
私もここで、集合知とかネットワークという言葉を用い、似たような話は何度かしてますし、
昭和の終わりにヒットした「攻殻機動隊」などは、まさにそうした世界観を描いてますからね。

> SNSによって毎日お互いの情報をやり取りしている相手というのは、
> もはや家族や友人なんかよりもよっぽど強いつながりですし、

家族や友人が比較対照という事は、ここで指されている「SNS」とは、
リアルの対人関係を補強するSNSではなく、ネット上の対人関係におけるSNSだと思いますが、
そこにあるのは、繋がる時間の長さや、繋がる対象の広さであって、
繋がりの強さ自体では決してないと思いますけど?
(もちろん、長さや広さを武器に出来るという意味での比喩表現的な「強さ」はありますがね)

> 個人の自我というのは以前とは比較にならないほど溶け合っている。
> だからリアルな書店なんかが雑音なんかを拾ってくれなくとも、
> その集合意識内部でのバーチャルな書店(それはフォロワーの「面白かった」と
> Amazonの電子書籍販売によって構成される)があれば充分じゃないのでしょうか?

え〜と、すみません。
ですから、そうした「同じ様な意見」ばかりが集まっても、まるで進歩が無いので、
時には「思わぬ雑音」が必要だというのが、前回の話の主旨だったんですけど・・・・
もちろん、同じ意見で十分満足か? 異なる意見も欲するか? は、
どちらが良いとか悪いとかではなく、個々人の趣向の話であり自由なのですが、
自分の価値観が全てで、異なる他者の価値観は解らないと、今後何かと大変かも?
理解したからといって賛同する必要は無いですけど、
理解できなければ賛同のしようが無いですし、
そうなると結局、賛成反対の判断基準が単なる感情論になりますからね。
(って、登り切るか落ち切るかすれば、却って感情的に生きる方が楽そうですけど・苦笑)

また、「自我が解け合う」とか「それで充分」という昨今の感覚も、
決して理解できてない訳では無いんですよ。
「今の若い世代はググらない(自分から調べようとしない)」と言われますけど、
似たようなモノばかりとは言え、情報や商品の数量自体が膨大に増える社会の中で、
自分好みに最適化されたオススメで満足できるなら、便利は便利な仕組みですからね。
ですが、それだと単に「作業」するだけになってしまい、
与えられるモノを「消費」するだけの存在になってしまうというのが、
前回、述べた話の主旨の1つではありました。
言うなれば、私には、石田徹也的な世界観↓に映ってしまうんですよ。
https://heapsmag.com/wp-content/uploads/2018/08/Refuel-Meal.jpg
そして、少なくとも私自身は、それでは満足できないと・・・・

もちろん、様々な選択肢が共存する多様性が保てれば、理想なのですが、
しかし現実的には、2極化する時代がそれを許してくれず、
今や、限られた狭い選択肢の中に、細かい選択肢が多数ある感じでしょうか。
ミクロな視点からすれば豊かでも、マクロな視点では貧しく映る世界です。
この辺りもまた、前回した話の主旨の1つですね。
それしか知らない世代からと、違和感など全く無いのでしょうけど、
そう移り変わった世代からすれば、多くが失われたと感じるでしょうし、
そんな事は、常に変化する時代の中で、いつも行われてきた事であるとは言え、
デジタル化やグローバル化がもたらした変化量は、他の時代の比では無いと。
運が良いのか悪いのか、これだけの時代変化は50年や100年に1回のモノですからね。
って、人生100年時代と考えれば、どの年代で迎えるか次第で、
多くの人が、どこかのタイミングで体験するようにはなるのかな?(笑)

▼ アメリカ分断と日本サブカルの意外な関係
> トランプ元大統領をめぐるアメリカの分断も、リアルな書店みたいなものが生きていれば
> ああいう風にはならないのではないでしょうか?

まあ一言に「トランプ元大統領をめぐるアメリカの分断」といっても、
見捨てられていた存在としての「ラストベルト」的な問題と、
陰謀論にハマってしまう「Qアノン」的な問題とでは、かなり次元が異なりますけどね。
ちなみに後者の陰謀論に関しては、日本のオタク文化も少なからず絡んでまして・・・・

こうした陰謀論の発生拠点とされるのが、英語のネット掲示板「8chan」なんです。
何だか、日本の匿名掲示板「2ちゃんねる(現5ちゃんねる)」に似てますよね?
実はそれもそのはず、この8chanは2chから派生を重ねて生まれたサイトだったんです。
まずは日本の中で、画像も投稿できる2ch的な「ふたばちゃんねる」が派生して、
そこでは主にアニメ画像が投稿された事から、海外のアニオタたちも集まるようになり、
そこから更に、自分たち主導で楽しめるよう英語版の「4chan」が生まれる事となります。

まあ日本の2chの方では、電車男のブームもあって利用者も増加し、
それに伴って、アングラ的な雰囲気はかなり薄れていったのですが、
海外のアニオタ層が中心の4chanは、利用者数が限定的だった事もあり、
元々の日本サブカル要素に加えて、2ch的なアングラ要素も残り・・・というか濃くなり、
更には、その親和性の高さからネトウヨ要素まで、日本から取り入れてしまい、
ダークなネットの側面を煮込んだサイトのようになってしまうんですよねえ・・・・
そうした中で、「さすがに過激すぎる」という利用者たちは、
次第に4chanから追放されていくのですが、そんな彼らが逃げ込んだのが「8chan」でした。
当然ながら、8chanの方が4chanよりも更にダークさで勝る掲示板になる訳です。

で、そんな8chanや4chanでは、アニメやアングラ的な話題に交じって、
荒唐無稽な陰謀論とかも飛び交う場所になるのですが、
ついには「嘘を嘘と見抜けなくない人」たちが、実際に行動を始めちゃうんですよね。
まあ日本だと、尖閣諸島の中国漁船衝突事件が発生した際に、
有名なホモAVをネタにした「隊員が銛でケツを突かれた!」という嘘コピペが拡散し、
それを信じた石原慎太郎(当時 都知事)や、佐々淳行(初代 内閣安全保障室長)が、
「確かな情報筋によると」と、テレビで公開する馬鹿をやったりしたのですが(苦笑)、
これがアメリカになると、ただのピザ店で銃乱射(ピザゲート事件)を起こしたり、
それこそ、この前の議事堂襲撃事件とかを起こしてしまうと・・・・

また、そんな彼らが用いるアイコンは、多くがアニメ画像であったり、
人種差別の象徴に「カエルのペペ」が、ロリコンの象徴に「クマー」が用いられるのも、
8chanや4chanに、そうした日本サブカル的な下地にあるからなんですよね。
日本版のQアノンである通称「Jアノン」とかは、ある意味で逆輸入と言えるのかな?
それを受け入れる土壌は、当然ながら、出身地だけに高いでしょうから(苦笑)。
あと個人的には、昔の2ch的な雰囲気を残しつつ、アニメの画像に溢れ、
でも使われている言語は英語で、集まる人たちも多国籍という、あの空間自体は、
リアルに問題さえ起こさない限り、決して嫌いでは無いですけどね。
と言いますか、絶対にメインにはなれない存在ですけども、
世界中で必ずハマる層が一定数いる、この日本的なサブカル文化は、
「Cool Japan」なんて表層的なモノではなく、もっと強い武器に出来ると思うんですよ。


▼ 経済と文化の相互性について
> > > なんとなく、文化が発展するのは貧しさが背景にあるような気はしています。
> > > 例えば日本は島国で魚がたくさん取れたから魚料理の文化が発展したわけですが、
> > > これはつまり魚以外の食材(例えば肉なんか)が手に入りにくかったからこそ色々な魚の食べ方が発展したわけで、
> > > これが最初から現代みたく肉でも魚でも菓子でも保存し放題であれば、
> > > ここまで魚の食べ方が発展しなかったと思うんですよね。

> > ただ一方で、「島国で魚がたくさん取れたから魚料理の文化が発展した」との一文は、
> > それこそ「貧しさ」だけでなく、「豊かさ」も表してますよね?
> > 肉視点で見れば貧しくても、魚視点で見れば豊かだったので、発展したと。
> > なので、文化が発展する要因というのも様々かと思われます。
> > また、これは以前にも書きましたが、文化であれ何であれ、
> > 常に一定という事はなく、時代に応じた盛衰のサイクルというモノは存在しますから、
> > 一言に日本の食文化と言っても、変化はいろいろとありましたね。
> > そもそも論になっちゃいますけど、日本人がたくさん魚を食べるようになったのは、
> > 冷蔵・冷凍技術が発展してからの事なので、そんなに古い歴史がある訳では無いので・・・・
> > 前回も少し触れましたけど、ここまで一般的に大トロや中トロが食されるようになったのは、
> > 平成に入ってからの事だと記憶してますね(それまでは値段が高くて特別な存在でした)。

考えたら、確かに日本って食される魚介の種類って豊富ですけども、
それは四方を海に囲まれ、寒流と暖流が交わる地理的条件に恵まれたという話で、
勿論それも食文化の一面ではありますが、調理法や調味料は至ってシンプルであり、
我々がイメージするほど、「日本って魚食文化が豊かなのか?」とも思えてきました(笑)。
種類の豊富さという要素を除くと、目立つのって刺身などの「生食」くらいですし、
以前、マンネルヘイムさんとの雑談でも話題に上りましたが、
世間的イメージだと、日本独自と思われがちな「納豆」や「醤油」の食文化も、
決してアジアでは珍しくなく、それ所か「日本はレパートリーが少ない」評価なんですよね。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=r23131
そもそも日本食って、いわゆる世界三大料理(中華・フレンチ・トルコ)に含まれておらず、
近年では世界で人気なものの、その最大の要因は「ヘルシーさ(低カロリー)」なので、
よくよく考えてみると、「豊か」というのとは、実はちょっと違うのかも知れません。
いや別に、シンプルなのが悪い訳ではなく、私自身もそのシンプルさこそ好みですが(笑)。

あとは、「日本食」という全体のカテゴリーで捉えた場合、
伝統的な和食だけでなく、様々な海外の料理を採り入れて日本化した洋食文化などは、
世界の食文化史的に見ても誇れる豊かさがあると思いますが、一方で歴史はそこまで深くなく、
(一般家庭に広まったのは戦後であり、外食がここまで種類豊富になったのはバブル期以降)
こと「魚食文化」に与えた影響って、実は意外と少ない気がします・・・・
まあ逆に考えると、魚食に関しては、それだけ慣れ親しんだ不動の食べ方が既にあり、
それ以外の肉に野菜にデザート、調理法や調味料などの面が今まで乏しかったからこそ、
広大な新規開拓の余地が残されていて、急拡大できたのかも知れませんね。
ですがこれも、戦後の高度経済成長やバブル景気が背景にあった事を考えると、
やはり文化は、「貧しいから発展する」よりも、「豊かだから発展する」面が強い気がします。
まあ、共産圏でのアネクドート(政治風刺の小話)だったり、日本だと江戸時代の落首など、
規制が強い社会だからこそ、発展する文化とかも確かにあったりはするんですけど、
でも、そういった社会だと、発展を妨げられる文化の方がずっと多いでしょうしね。

> > あと、これを根拠に「貧しくとも文化は発展する」と言いたいのかも知れませんが、
> いえいえ、これはむしろ逆で、貧しさを失ったからこそ新しい文化が生まれてこないのではないか?
> ということです(前回の文章が言葉足らずでした)。

いや、別に言葉足らずとかではなく、意味としては理解できてますし、
特に「逆」という感じもしませんけどねえ。
私自身の見解を踏まえた上で、あまり強い否定意見にならないよう、
上記のように表現したというだけの事であって。

> 貧しくあればこそ工夫しますし、そこに文化が生まれると思うのですが、
> 豊かであれば工夫も必要ないですからね。

でしたら、アフリカの貧困スラム街から、バンバン文化が生まれる一方で、
逆に、ニューヨーク・ロンドン・パリ・東京の世界4大都市からは、
全く文化が生まれてこない事になりますけど、本当にその見解で良いんですか!?(笑)
もちろん、単に黙って消費するだけの存在であれば、工夫も何も必要ないでしょうけど、
消費の前には創作する人が居ますし、余裕が増えればその割合も増えていきます。
貧しさに支配されてしまうと、そんな余裕すら、ほとんどの人は持てませんよ・・・・
ちょっと冷静に考えてみて下さい。
「来月から小遣い半分ね」と言われたとして、
「ヤッター、これでオタ活動が更に捗るぞ!」って、本当になると思います?(笑)
如何に使うお金を切り詰めるかで、頭がいっぱいになっちゃうと思いますよ。
実際、戦後の日本サブカル文化も、何だかんだで経済成長と連動しているはずです。

例えば、原宿・下北沢・高円寺など、路地が複雑で再開発が難しかった地域こそ、
狭い面積で賃料も安く、若い人材が集まりやすくて、新たな文化が育つ面は勿論ありますし、
そうした地域に再開発の手が及ぶと、商業主義の論理に飲み込まれて、
却って文化的には後退する例も、決して珍しくないのは事実です。
それはそれで、目先の利益はさておき、長期的な視点だと大きな損失だと私も思っています。
ですが一方で、新しい文化が芽を出しても、それが成長する為には、
やはり市場の存在が不可欠であり、間接的にせよ、経済の後ろ盾がないと困難なんですよね。
それが無いと、再開発が難しい地域あっても、単なるスラム街になってしまうのが現実であり、
貧しさの中での工夫の先に成功があったとしても、その成功に必要なだけの市場が要るんです。
こういう言い方をしては何ですが、同じ1000万人都市であっても、
日本の東京が、ブラジルのサンパウロや、ナイジェリアのラゴスなどと違うのは、
単に人口が多いだけでなく、経済的な豊かさが等しく広まる事で、
ニッチな市場でも成り立ちやすく、多様な文化を育めるからなんですよね。
逆に言えば、人口が減ったり、経済が縮小したり不均衡になると、文化も沈滞すると・・・・
扱うのが必需品であればまだしも、文化産業というのは嗜好品ですから、
単純に「規模の経済」でゴリ押しも出来ない分野です。

と、ついでにここで、ちょっと「余暇市場」について見てみましょうか?
昨年発表された2019年度(新型コロナ前)の日本の余暇市場は「72兆2940億円」であり、
これはピークであった1996年の「90兆9070億円」と比べると、実に2割も減少しています。
(1996年はエヴァの放送があり、秋葉原が急速にオタクの街へと変わり始めた年でした)
東日本大震災の後もガクッと落ちましたけど、今回のコロナ禍も影響は大きいでしょうね・・・・
総額が減少する中でも、特に伸びていたのが観光分野だったので、コロナ直撃で厳しい上に、
そもそもインバンド効果が主要因ですから、実際に楽しんだのは日本人ではなく外国人。
では日本人では何が伸びたかとなると、カネのかからないウォーキング(苦笑)。
いや別に、インバンドも経済的には大助かりですし、ウォーキング自体が悪い訳では無いですが、
私たちが享受できる「文化の幅」を育むという面では、やはり厳しい現状な気がします・・・・
以前、旧トルコ担当さんがおっしゃっていた、海外から流入する文化も決して否定しませんけど、
でも日本食と同じく、やはり自前の文化が日本人には一番良く合うモノでしょうし、
確固たる自分たちの足場があればこそ、他文化のモノも充実して受け入れる余裕が生まれる訳で、
「文化発信国から、文化植民地に落ちる」のでは、個人的に途轍もない寂しさが残ります。
って、この辺の心情も、「Japan as No.1」から「失われた30年」への一変を体験した世代だからで、
低迷する日本しか知らない平成世代や、零落するであろう日本で育つ令和世代からすれば、
これも一種の懐古主義であり、私が感じる程には、抵抗感や悲壮感は抱かないのかも知れませんね?

▼ サブカルと音楽・映画の市場規模
続いて、文化面の余暇市場を、サブカルを中心に個別に見てみると、
アニメが3000億円、マンガが5000億円、家庭用ゲームが4400億円、ラノベが150億円。
音楽が3000億円、映画が2600億円、アート鑑賞が1000億円ですから、
サブカルと言いつつ、なかなかの国内市場規模ですよね(笑)。

ちなみにアニメは、1兆円近い関連市場(例えばパチンコ版権で3100億円)まで含め、
更に海外市場の1兆2000億円を加えると、総額で2兆5000億円に達するそうです。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20201223/K10012778881_2012222249_2012230634_01_03.jpg
(テレビ970億円 映画692億円 ビデオ563億円 配信685億円
  商品化5813億円 遊興3119億円 音楽337億円 ライブ884億円 海外1兆2009億円)
深夜アニメが増え出した2002年が、国内7200億円&海外3700億円で1兆1000億円ほどでしたから、
まさしく急成長と言えますが、実は国内市場に限って言うと2014年をピークに減少傾向。
一方で海外輸出は2014年を境に横這いから急増に転じており、近い内に国内収益を上回るかも?
特に中国のアニメ市場は近年急拡大しており、今や実に2兆3500億円に達してますから、
日本側もまだまだ輸出拡大を望める反面、このまま成長すれば反転攻勢を仕掛けられる可能性も?
一昔前は、中国市場も日本アニメばかりでしたが、今では半分以上が国産アニメらしいですし、
日本市場は日本アニメを好み続けたとしても、海外市場はそうとは限らないですからね。
実際に家電では、韓国・中国・台湾のメーカーにかなり海外シェアを奪われましたので・・・・

そしてマンガは、ついに電子版の売り上げが、紙媒体のそれを上回ったとか!!
これは1つの時代の転機でしょうし、今後はネットとマンガの親和性も更に高まるはずで、
そうなれば、海外展開も更に増え・・・と望みたい所ですが、
マンガ市場は日本が異常であり、世界市場は1兆円ほど、つまりは日本だけで半分を占めていると。
でも、こちらも中国市場は急拡大して、既にアメリカ市場1100億円を上回る2600億円に達しており、
逆の見方をすれば、これから新規開拓していける余地は却って広いのかも?
あと国内だと、マンガとは別枠の「同人誌」市場も850億円と、かなり大きいですね!!
https://www.yano.co.jp/press-release/show/press_id/2572
ただラノベは・・・やはり言葉の壁は大きい上に、そもそも市場的に小さいので、
文化の違いもあって、マンガほどには簡単では無いかも知れませんね。
昨年、北米Amazonが表現上の問題で、日本ラノベの英語版を次々と販売停止にしましたし、
一方で中国では、既に日本以上に、有料ネット小説の文化が独自進化してますから。

またゲーム市場は、家庭用が4400億円で、PC用が1000億円ですけど、
スマホ用が1兆3400億円(実に7割超)と飛び抜けていて、アニメ市場を上回る総額1兆8800億円に!!
って、経済的には大きいものの、それは課金の部分が強いので、ゲーム自体の中身的には・・・・
家庭用ゲームの市場規模は、2007年のピーク時が7100億円でしたし、
近年は人気作品の続編ばかりなので、ゲーム文化の幅的にはかなり狭まってる気がします。
一方で、ゲームの世界市場は年々拡大していて、今では15兆円市場に達しており、
世界の音楽市場が2兆円、映画市場が5兆円である事を踏まえると、驚異的な成長ぶりですが、
日本メーカーの存在感は減少の一途なのが残念な所(海外では課金ガチャが違法な国も多いですし)。
う〜ん、家庭用ゲーム機の事を、アメリカでは「Nintendo」、欧州では「PlayStation」と呼ぶくらい、
一昔前までは、海外でも「TVゲーム=日本」のイメージが強かったんですけどね。
それが今や、携帯ゲーム機の要素がスマホに吸収され、ゲーム専用機の需要も落ちる中、
(世界市場だと家庭用3割・PC用2割・スマホ用5割と、何だかんだでソシャゲも多い)
日本市場やアメリカ市場(3兆3000億円)を上回り、中国市場が4兆1800億円と急拡大し、
中国テンセント社のゲーム部門が売り上げ2兆円を超えるなど(任天堂の実に5倍!)、
本当に、世界市場におけるゲーム業界の時代の激変ぶりを大きく感じさせます。

まあ「単に中国市場がデカいだけ」とも言えますが、テンセントは中国版GAFAの一角であり、
これだけ資本力で日本企業と差があると、今後は技術的にも厳しくなる展開が予想されるんですよね。
あ〜、もしも総務省と経産省の縦割り的な縄張り争いとかが無くて、
ゲームボーイやPSPが全盛だった時代に、携帯ゲーム機に通信機能を付けられていたら、
スマホを含めた業界全体の構図が、今とは大きく異なっていたかも知れないのになぁ・・・・
「ゲーム機が携帯電話に近付き、携帯電話がゲーム機に近付く」と当時は言われてましたけど、
ゲーム機の方が使い勝手に優れていたものの、通信の許認可権でゲーム機は圧倒的に不利であり、
国内でゴタゴタしている内に、アッと言う間に海外勢に追い抜かれてしまいましたからねえ(泣)。
これは何もゲーム産業に限らず、世界全体の経済市場的にも、
バブル崩壊後も00年代前半くらいまでは、まだ日本にもチャンスがありましたけど、
今や、米中の覇権争いに日本が割って入るのは、もう難しい状況だと思います。
(で、そんな00年代後半のタイミングに「サブカルの大衆化」や「秋葉原の観光地化」が進んだと)

最後に、サブカル以外の娯楽産業について少し見てみますと、
音楽業界は今や、曲そのものよりも、ライブ・イベントで体験を売る方が大きくなっており、
実際に日本国内でも、音楽市場3000億円に対して、ライブ市場はそれを上回る4200億円です。
やはり今の時代、仮想的なデジタル化が進んだからこそ、リアルの価値が増してるんですよね。
例えば秋葉原であれば、メイド喫茶とか、会いに行けるアイドルやAV女優とか(笑)。
(ちなみに市場規模だと、メイド喫茶系が120億円、アイドル業界が2600億円、AVが500億円)
ただ、それだけに昨今のコロナ禍は、音楽業界だけでなく全業界的に大打撃ですし、
デジタル化の流れは止まらない以上、体験型の価値は更に上がるのでしょうけど、
今後コロナ禍が収束したとして、復活までにどれだけ掛かり、どれだけ生き残れるのか・・・・
(余力のある大資本だけが生き残り、回復後は市場が寡占化される可能性も有り得そう?)
あとJ-POPの場合、海外売り上げは国内の1%程度なのも、サブカルに比べると厳しい所。
韓国のK-POPなんて、国内630億円・海外610億円と売り上げが同程度であり、
国内市場の規模では日本が5倍と圧勝するも、こと海外展開では韓国が30倍で超圧勝状態。
ただ逆に考えれば、J-POPもまだまだ、海外で市場拡大できる余地があるのかも知れませんね?
現状、成功してるJ-POPはアニソンが主ですけど、K-POPの成功例が実際にある訳ですし。

そして映画の方は、アメリカと中国が1兆円超えで圧倒していて、日本は蚊帳の外でしょうか。
売り上げ的には邦画も堅調とは言え、今ではアニメ劇場版とテレビ局制作の映画が大部分を占め、
固定客相手で安定的に収益は見込めるのでしょうけど、これでは作品的に輸出面では苦戦しそう。
これは韓流ドラマとかに限らず、家電や自動車などの輸出産業全体で言える事ですが、
この辺は韓国の方が国内市場が小さく、初めから輸出前提で国策的に進められている為、
日本市場が中途半端に大きく成熟している所が、却って輸出面では仇になっているのかな?

▼ アート、ギャンブル、スポーツの市場規模
あとは個人的に、今の日本で伸ばせる余地が大きいと感じているのが、現代アートですね。
この分野は、日本市場だと300億円と小さいですが、世界市場は7兆6000億円もありますし、
現代アートと日本サブカルの親和性って、意外に高いと思うんですよ!!
静的な「建築・彫刻・絵画」と、動的な「音楽・演劇・文学」という
古くからある6つのアートに対し、技術革新により生まれた新たなアートとして、
「写真」や「映画」は、第7芸術とか第8芸術とか呼ばれているんですけど、
それに続いて「アニメ」や「電子ゲーム」が、第9芸術や第10芸術と呼ばれ始め、
そして現在、「デジタル・アート」の事を第11芸術と呼ぶ動きがあるんです。
お台場や豊洲に体感型のデジタル・アート施設がある、チームラボあたりは有名かな?
デジタル技術とリアル体験の融合って、それこそサブカルの「2.5次元」に近いですし、
映画やアミューズメント施設に限らず、こうした融合は一般生活でも増えつつあり、
ビジネス的に言っても、WindowsOSの登場によりパソコンが一般化したのと同じく、
この辺りの技術は今後、世界的にも需要が更に急拡大する分野だと思うんですよね。
ちなみに、日本と西洋美術の関わりで言うと、新たなアートが生まれる直前の明治期に、
1つの完成を見た古典的アートを様々に吸収し、国内的に劇的な変化が生じたのですが、
中国ではこれが改革解放後に起こった為、いきなり現代アートにアクセスする事となり、
創作活動としても、国内市場としても、日本の比では無いほど活発だったりします。

とは言え、現代アートとサブカルの親和性という面では、日本の潜在能力も高く、
そこを上手く突いた村上隆の作品なんて、かなりトンデモない金額で売れており(笑)、
ヴェルサイユ宮殿でも展示された、このメイド・フィギュアは6000万円で、
https://image.itmedia.co.jp/makoto/articles/1009/17/do_ism100917_03.jpg
こちらのフィギュアは、左側の男型が何と16億円、右側の女型も4000万円で落札されました。
https://livedoor.blogimg.jp/wawabubu/imgs/2/e/2ed7d001.png
まあ、マネー・ゲーム的な側面はさておくとしても、
アニメの関連産業でも、グッズ販売は5800億円と非常に大きいのですから、
ここでアート方面に参入したり、逆にアートを取り込んだりしても面白いと思うんです。
日本でアートというと、学校教育的な教養の側面ばかりがステレオタイプ的に意識され、
しかも受験教科ではない為、役立たずで縁遠いイメージのまま、蔑ろにされがちですけど、
サブカルを通して、世間に溢れるアート要素をもっと再認識してもらいたいな!!と。
例えば、ユニクロで人気のアニメTシャツなどは、これにちょっと近い気はしますし、
両者が上手く融合できれば、等身大のフィギュアやドールも、もっと量産されるかも?
上記のフィギュア作品にしても、村上隆はオーダーしているだけで、
実際に作ってるのは海洋堂のプロ原型師だったりしますが(建築家と大工の関係に近い)、
需要が拡大すれば、必然的に職人たちも潤うので、それはそれでアリだと思うんですよ。
(市場規模は、フィギュアが320億円、ドールが120億円、プラモが300億円、鉄道模型が100億円)
この辺の現代アート作品って、今の日本ではあまり理解されてない上に、
サブカルを利用して金儲けをしていると、特にオタク層からの評判は最悪なのですが、
ただ実際、アニメ界もパチンコで稼いでいる現状を踏まえれば・・・ねえ。

と言うか、日本って世界的にも図抜けて、ギャンブルへの許容度が高いですよね!?
世界のギャンブル市場って、ゲームさえも上回る25兆円規模なのですが、
一応、表向きにはギャンブルに含まれてない日本のパチンコは、単体でそれに匹敵します。
ちょっと古いデータですけど、2000年の日本国内のギャンブル市場って、
競馬などの公営が6兆8000億円、宝くじが9500億円、そしてパチンコが28兆7000億円と、
当時の余暇市場85兆円の実に半分近くが、この分野で占められています(苦笑)。
昨今、日本ではカジノ解禁がどうこうと問題になってますけど、
あのラスベガスでさえ6500億円程度な事を考えると、大した話じゃない気がしますし、
(世界市場に比べて小さく見えるのは、オンラインのカジノやスポーツくじが急拡大した為)
ラスベガスにはショー・ビジネスを支えてる文化の側面もあるので、まだマシな感じがします。
いやまあ、アニメのパチンコも、文化だと言えば文化なのかも知れませんけどね。
良い悪いはともかく、特定の場所にしかないカジノと違い、パチンコは全国各地で楽しめる訳ですし。
(ただし全盛期の30兆円から、今では20兆円に市場が縮小し、パチンコ業界も厳しいとは聞きます)

う〜ん、でも個人的には正直な所、別方面で日本の余暇市場が拡大して欲しい気持ちがあります。
そういう意味では、スポーツ方面に頑張ってもらいたい所かな?
こちらも世界規模だと111兆円という、超巨大市場なんですよね!!
その内の半分をアメリカが占めていて、日本は平成の30年間で6兆円から4兆円にダウン中(泣)。
いや、それでもアメリカさえ除けば、日本も決して小さい規模では無く、
世界で最も人気の高いサッカーでも、Jリーグは世界でトップ10入りする収益なのですが、
コロナ禍以前の、日本のJ1クラブと、アメリカの大学アメフト部の収益を比べると、
J1トップが大学アメフト13位相当なので、アメリカのスポーツ市場は本当に異次元です(笑)。

 1位: 114億4000万円 ヴィッセル神戸(イニエスタ効果でリーグ史上最高益)
 2位: 82億1800万円 浦和レッズ
 3位: 69億6900万円 川崎フロンターレ
 4位: 69億1200万円 名古屋グランパス
 5位: 67億6800万円 鹿島アントラーズ
 6位: 58憶8400万円 横浜Fマリノス(対象にした2019年の優勝チーム)

https://www.forbes.com/sites/chrissmith/2019/09/12/college-football-most-valuable-clemson-texas-am/
 1位: 161億円 テキサスA&M大学
 1位: 161億円 テキサス大学
 3位: 152億円 ミシガン大学
 4位: 147億円 アラバマ大学
 5位: 145億円 オハイオ州立大学
 6位: 141億円 オクラホマ大学
 7位: 137億円 ジョージア大学
 8位: 132億円 ノートルダム大学
 9位: 128億円 フロリダ大学
 9位: 128億円 アーバーン大学
 11位: 125億円 ルイジアナ州立大学
 12位: 124億円 テネシー大学
 13位: 114億円 ペンシルベニア州立大学

・・・って、何だか書いてるうちに、脱線しまくっちゃいましたね(苦笑)。
まあ結論としては、経済的に貧しいよりも豊かな方が、文化を育みやすく、
かと言って経済至上主義だと、文化も単なる消費財に落ちてしまうので、
日本の国際競争力が落ちている現在、長期的な産業育成と市場拡大の側面からも、
王道もニッチも含め、学問・スポーツ・文化の促進を進めた方が良いと、私は考えていると。
それこそ戦後の日本社会というのは、世界史的に見ても「庶民文化の超大国」だと思ってますし、
目先の社会縮小に汲々とするより、グローバル化の流れを上手く活かして欲しいですよね。
何だか小難しい話をしている感じですけど、簡単に言えば要するに、
私は「おもろい」事が好きなので、それを量産する日本社会を残して伸ばしたいですし、
自分や日本人だけでなく、世界の人々に楽しんで欲しく、
そうなる事が、おもろい事を更に量産する構造となり、それで経済的も潤うのでは?って事です。
と、暴走気味に脱線しましたが、返信を書いてるうちに、
サブカルの市場規模が気になってしまったので、ちょっと調べて書いてみました(笑)。


[23520] 日本サブカルの市場規模と、その影響力(その2)返信 削除
2021/3/9 (火) 23:42:07 徳翁導誉

▼ 百合文化と女装、そしてリアルお嬢様学校
> > 私も別に「マリみて」の存在を軽視している訳では決してありません。
> > ただ、元々の話の流れって、これ↓からですよねえ?
> > > > > オタク的な文化として高まり始めるのは『マリア様がみている』や
> > > > > 『東方Project』などが流行し始めた04年あたりからです。

> > まあそれ以前に、私と旧トルコ担当さんとの間で、
> > 「オタク」や「文化」に定義の違いがある事は、もう何度も語っているのですが、
> > そこ以上に大きいのは、実在する「女子校」の存在感の違いなのかも知れません。
> > それこそ、戦前のエス文化とか、「櫻の園」の映画の話とかもしましたけども、
> > もっと根本的な話として、近年は少子化や共学化の流れにより急減してますけど、
> > 90年代までは女子校って、もっと身近で一般的な存在だったんですよ。
> > なので、お嬢様学校に抱く理想化されたイメージとか、女の園における理想と現実ネタとかは、
> > 別にオタク的な想像上の世界観ではなく、見え難いものの普通に存在してた世界なんです。

> これは全く知りませんでした。
> どうしても百合の歴史のほうをさかのぼると90年代ではなく戦前のエスの方に目が行きがちなので。

返信を重ねる内に「もしかしたら?」と思ったのですが、やはりそうだったんですね。
正直な話、私としても結構盲点な部分でした!!
戦前の女学校ほどでは無いにしても、マリみて的な世界観というのは、
もちろん多分に理想化されてるものの、お嬢様学校などでは存続していたモノですし、
世間的にも、それは何となくイメージとして伝え聞いてはいましたからねえ。
(今みたいにネットで生の声とか届かないので、それこそ伝聞の世界ですけど・笑)、
ちなみに、現在でも「ごきげんよう」と挨拶する女子校が実在していたり、
女子しか居ないからこそ、独自進化したバレンタイン文化とかは、
結構有名だと思うのですが・・・・あまりリアリティーとか無いのかな?

半減したとは言え、「今でも女子校くらい残ってるでしょ?」と、最初は思ったものの、
それは都心や一部地域の話で、地方だと場所によって壊滅的な所もあるみたいですし、
受験戦争が日本よりも厳しい中国人のオタク学生が、日本の学園アニメを見て、
「放課後に部活やバイトなんて、妄想が生んだフィクションの世界だろ」と感じるみたいに、
マリみて的な世界観も、あの作品が独自に作り上げたと思えたのかな?と。
まあ今の時代、そんな深窓の令嬢で育てられても、後々苦労するのもあって、
女子校が減っている側面もあるんですけどね(苦笑)。
それこそ、森永製菓の社長令嬢として、聖心女子学院で育った
前首相夫人である安倍昭恵さんの浮き世離れっぷりを見れば、それも少し実感できるかも?

> ただ、それを聞いた上でもやはり90年代の百合と現在の百合はやはり変化していると思いますよ。
変化はあるだろうと、私も思っていますよ。
と言いますか、別に初めから「変化の有無」を問うていた訳ではありません。
また、そうした文化内の変化を「新しい文化」と呼ぶのは不適当で、
その時々の「傾向」だよね、というのは繰り返し述べている通りです。
もっと具体的な話をすると、「最近は2chもニコニコ動画も元気ないよね」という時に、
「現在の百合の変化」が、それを穴埋めして余りあるモノか?という話なんです。
百合文化そのものがじゃなくて、その「変化」がですよ!?
ましてや始めの話では、「秋葉原や神保町の魅力低下」に対する話だった訳で、
正直な所、とてもじゃないですけど、それが代替物足り得るとは思えません。

まあ、それはともかく、マリみてについては、こう表現すると解りやすいですかねえ?
セーラームーンが第1波であったとすれば、マリみては第2波であったと。
そして、例えば東日本大震災や熊本地震の時のように、
後から来たの方が大きい場合には、2発目が本震で、1発目は前震と呼ばれますけど、
でも大体の場合、1発目の方が大きくて、2発目以降が余震と呼ばれるモノです。
セーラームーンとマリみての関係も、そんな所だと思いますよ。
そもそも、もし仮に物理的には同程度であったとしても、
やはり第2波より、最初に訪れる第1波の方が、人々に与えるインパクトは大きいですし、
この件に関しては、セーラームーンとマリみてが同程度であったとも言えないと思うんです。
身も蓋も無い事を言ってしまうと、マリみてが水曜深夜のローカル放送だったのに対して、
セーラームーンは土曜ゴールデンの全国放送でしたし、放送話数もかなり差がある為、
視聴者の規模(影響を与えた人々の範囲)が、圧倒的に違うんですよね。

また例えば、百合ではなく「やおい」に関して言うと、
アニメ「純情ロマンチカ」のヒットは、ゲイでも腐女子でもないノンケな男性アニオタにまで、
やおい文化を広めた存在として、非常に大きかったとは思うんです。
視聴者層が増えた事で、BLアニメの市場(作品数)も拡大しましたしね。
ですけど、純ロマ以前と以後で一変したのは、それこそ一般アニオタ層での話であり、
やおい文化全体で見た時には、そこが最大の転換点であったとまでは言えない気がします。
「東京タワーとエッフェル塔。どっちが攻めで、どっちが受けか?」論争の方が、
やおいに新境地を切り開いたインパクトとしては大きかったかも知れません(笑)。
という事で、やおいにおける「純ロマ」が、百合における「マリみて」って印象かな?
確かに、当時のアニオタ目線で主観的に語るなら、それらは一大転換点となるでしょうけど、
そのジャンルの通史として客観的に見た場合、幾つかある大きな波の1つだと感じるんですよね。

って、でもまあ結局は、これも「文化」の時と同じで、
「転換点」という言葉の定義に対する、双方のイメージにおける規模の違いなんだと思います。
繰り返しになっちゃいますけど、私も決して、
百合文化における「マリみて」の存在を過小評価するつもりは無いので。
ただ、「個人的な経験」と「社会的な歴史」が異なる事は、ハッキリ言っておきたいですね。

> 多分この辺が現在のオタクの最も気持ち悪い部分だと思うのですが、
> 10年代以降の百合というのは男オタクの女の子になりたい願望が強く影響しているんですよね。
> やたらと女装したがるのもそうですし、もっと言えば女の子になって女の子と恋愛したい、というのが
> 現在の百合の根底にあると思います。

ちなみに、それを示す資料か何かはあったりするのでしょうか?
難しければ、そんな願望を叶える作品の存在とか。
いや別に、男オタクの少女趣味とか少女化願望というのは、昔からあったりしますし、
それこそ昨今、キャッキャウフフを眺めていたいという願望だけでなく、
キャッキャウフフに混ざりたいという願望があるとは聞きますけど、
それがイコールで、「百合」というモノに繋がるとは必ずしも限らないと思いますし、
「女の子になって女の子と恋愛したい」というのが、果たして百合なのか?というのあります。

それと女装に関して言うと、昭和の頃から原宿などに出没する
キャンディ・ミルキィさんという有名人が居られるので、今更キモいとかは思わないかな?(笑)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%82%AD%E3%82%A3

> だからこそ、ここ最近はキャラの年齢層が低いきらら系よりも、
> キャラの年齢層高めのアイマスやラブライブ、艦これの方が百合人気としては強いわけで。

こちらも、百合人気の違いを示すデータとかは、何かあったりするのでしょうか?
上記を含め、この2点に関しては、ようやく具体的に聞けた「百合の変化」ですので、
是非とも返信を期待したい所ですね。

いや、東方・アイマス・ラブライブ・艦これといった題材が、
もう古典として、今でも安定的な人気を保っているのは承知の上で、
それでも特に「百合人気」を測るというのは、なかなか難しい事だと思うので。

> VTuberが流行したのも、もちろん視聴者側の需要もありましたが、
> 一方でかわいい女の子になってみんなからかわいいかわいい言われたいという
> 供給側の需要もあったと思うんですよね(ただその大半が再生回数3桁レベルなのが現実の悲しいところですが)。

この場合のVTuberとは、男性が美少女アバターをまとう「バ美肉(バーチャル美少女受肉)」の事?
それとも、普通に女性がCGキャラを演じる一般的なアイドル系VTuberの事でしょうか?

まあ前者の場合、中の人が男性だからこそ、同性の心の機微に通じてるみたいな感じで、
「こんな可愛い子が女の子のはずがない」的な世界観を築いてる方も、きっと居るのでしょうが、
しかしボイス・チェンジャーとかを使っても、やはり男性の声は騙し切れませんし、
もちろん、美少女の皮を被る事で得られる快感も、確かにあるのでしょうけど、
基本的には、メタ的に、男性でありながら美少女を演じるエンタメ要素が強い印象も・・・・
って、百合趣味少女×女装ドS少年の「まりほり」くらいなら、まだギリとしても、
バ美肉おじさんまで行くと、果たして百合文化の範疇で捉えて良いモノなのでしょうか?
私も詳しく知ってる分野では無いので、いろいろ話は聞いてみたい所ですけどね(笑)。

ただ個人的には、10年前の3DCGオンライン・エロゲー「らぶデス555」の衝撃が強かった為、
http://asitagamienai.blog118.fc2.com/blog-entry-810.html
バ美肉おじさんみたいな存在を聞いても、「そうなんだ」くらいの感じがしちゃいます。
VR風俗でも、中の人が男性だったり、アバターが非人間キャラだったもあるそうですし。
https://www.youtube.com/watch?v=DYjeynmbR4c
ついでに言うと、こちら方面の話も、もし詳しければ伺いたい所だったりします!!
これこそ、ある意味では、私の知らない新しい文化でしょうから(笑)。

続いて、もしも後者だった場合は、
AKBに端を発する会いに行けるアイドルから、地下アイドルの分野が派生して、
その中から、ネット上での活動だったり、仮面を被って素性を隠しての活動など、
様々な形でのアイドル活動が生まれた中、デジタルな仮面を被ってのネット地下アイドルこそ、
まさに、一般的にイメージされる女性VTuberだと思うんです。
ですので、「かわいい」と持て囃されたい願望があるのは確かでしょうけど、
個人的には、こちらは百合文化の延長というより、アイドル文化の一部といった印象ですね。
VTuberが出演するテレビ番組も幾つか有りますが、扱われ方は従来のアイドル枠そのままですし。


▼ 宮台真司の監修本を読了
> > > > ちなみに、例えば、ここで挙げた両名に関して、
> > > > 「違うなぁ」と感じさせた書籍とかは、実際にどんなモノがあるのでしょうか?
> > > > 正直、私自身は両名に関して詳しく知らないので、具体的な著書名をいくつか挙げてもらえると、
> > > > それを読む事で、私の方からも、もっと詳しい返信が行えるかと思えます。

> > > いやいや、私自身もきっちり読んだわけではないので、そこまでされなくても結構ですよ。

> > でも、学者や論評家の意見に対して、漠然とした切り取りやイメージだけで、

>>  安易にどうこうと、自分の意見は述べられませんからねえ。
> > そういった拘りの強さこそが、学術的やオタク的な気質だろうと、私なんかは考えていますね。
> > とりあえず、これをキッカケに現在、宮台真司が監修した
> > 「オタク的想像力のリミット」を読み始めましたけど、
> > https://www.amazon.co.jp/dp/4480867244
> > 10人くらいのミニ論文集って感じで、なかなか良くまとまってる本ですよ。

とりあえず、上記の本は読了。
この本で、宮台真司の寄稿は第1章と最終章だったのですが、
これを読んだ限りでは、やはり彼自身は「オタクではない」と言いますか、
それ以上に、もともとサブカルの愛好者ではあるみたいですが、
彼が大人になって以降、サブカル界で主流を占めるようになったオタク文化に対して、
「キモい」という感じで、明らかに嫌悪感を抱いているようですね。
その一方で、サブカルを扱う社会学者として、オタク文化には研究的に接していると。
なので、オタク文化ファンから見た場合に、世代とか視点の違い以上に、
こうした批判的な価値観に基づく論説が、内容以前に癇に障るのかも知れませんね。

ちなみに、その論説内容の中身について言うと、
他の研究者などの論説を引き合いに、全体的な流れを述べてる部分は、
ネガティブな見解も含めて、そこまで的外れでは無いというか、無難な感じでしたし、
将来的な見立てに関しても、私と同意見になる箇所は多々ありましたので、
大筋のオタク文化論的には、そこまで間違ってないんじゃないの?といった所。
ただし、それはあくまで客観的に述べている時に限った話でして、
これが主観的に自説を述べ始めると、かなり香ばしい印象に替わってきますね(笑)。
別に自説自体も、「まあ、そういう見方も一面では出来るよね」という内容なのですが、
それを全てと捉えて断言し、自画自賛が過ぎる所に、学者としての質の低さを感じさせます。
特に、専門外である歴史学や文化学からの引用は、自説補強の為の怪しい解釈が目立ちますし、
まあ言ってしまうと、学者としての立ち位置自体が、王道ではなく「サブ」である為、
その屈折から生まれる、自己肯定と他者否定の狭視野な全能感で自尊心を保ってる印象が、
皮肉にも、彼自身が嫌うキモオタと「瓜二つ」に映ってしまいます(苦笑)。
そういう意味では、オタク文化への嫌悪感も、実は同族嫌悪が根底にあるのかも知れませんし、
育った時代や視点の違いを除いて見ると、それこそ、まさしくサブカル界隈の人なんでしょうね。

私の中で宮台というと、TBSラジオ「デイ・キャッチ」で触れる機会が主で、
たまにネットの再配信(ポッドキャスト)で聞く事があったのですが、
月曜から金曜まで、各曜日ごとにいる5人の番組コメンテーターの中でも、
個人的に最も話がツマらなかったのが、実はこの宮台だったんですよね(笑)。
(月曜:青木理 火曜:小西克哉 水曜:近藤勝重 木曜:山田五郎 金曜:宮台真司)
基本的には山田五郎がメインで、気になる話題が目に止まると、他の人のも聞く感じでしたが、
これまで私が宮台をツマらないと感じてた理由が、今回の事で何となく理解できた気がします。
全11人いた、この本の執筆者の中でも、最もツマらなかったのが宮台の章でしたからね。
1人だけ年代が違う上、経歴的にも長い(最も活躍してたのが90年代前半)という事もあり、
客観的に論じるよりも、主観的に自説を述べる方が、当人的に需要が高いのかも知れませんが、
少なくとも私は、宮台真司を求めるファン層では無い為、大して面白く感じないんだと思います。


▼ イラストのネット投稿について
> PixivとSNSでイラストレーターの存在が大きく向上
> スマホ時代になってからですが、PixivやTwitterで簡単にイラストが拡散されるようになったので、
> イラストレーターの存在感がやたらと大きくなりました。
> クリエイターになりたい系オタクのあこがれはゲームクリエイターでもアニメーターでもマンガ家でもなく、
> 声優と神絵師(神のように上手なイラストレーター)ですよ。
> イラストなんて言うのは00年代にはラノベの表紙がせいぜいの活躍場所だったはずなんですけどね。

え〜と、「イラストレーター(プロ)」と「絵師(アマ)」とを、
ゴッチャの意味で用いてる気がしますけど・・・まあ、それはさておき、
確かに、趣味で描く絵師の発表の場としては、ネットの登場は大きかったですし、
(pixivは一応、サイトの発足当初から知ってますよ)
イラスト・ソフトやペン・タブレットの性能も、本当に格段の進歩をしましたから、
投稿数は勿論の事、上位クラスの作品レベルは凄い事になってますよね!!

ただ一方で、イラストレーターの「活躍場所」って、一体どれだけ増えたのでしょう?
「ラノベの表紙」とか「声優と」となると、プロの話な気がしますが、
供給する人数が増え、供給する質も上がった上で、需要の方は相応に増えたのでしょうか。
私からすると、ちょっとそのようには見えないんですよね。
また、「なりたい系オタクのあこがれ」との事ですが、
それはゲームやアニメを作ったり、マンガを描いたりするのに比べれば、
声を当てたりとか、絵を描いたりというのが、まだハードルが低いからでしょう。
そして、そこに目を点けた専門学校が増えた事で、人材の飽和状態が生まれてる気がします。
いや本当、単に個人の趣味なら良いのですが、それ目的で専門学校に通う人は少数派なはずなので。

> あとやたらアジア系外国人が多いのも特徴です。言語の壁が関係ないからなんでしょう。
欧米では「ファンアート」と呼ばれる分野で、それこそ日本よりも歴史が古かった気が?
「アジア系が多い」という印象も、恐らく日本アニメの視点から見ているからでは?
確かに、イラストに言語の壁は無いのですが、元になる作品自体には言語の壁がある為、
作品自身が言葉の壁を越えていかない限り(吹き替え版や字幕版の作成)、
こちらから壁を越えなければ、向こうから越えて来てくれるのを待つしかないのかな。

> ぶっちゃけこっちの方がコミケ有料化よりもよっぽど大きい激変ですし、
> 同人界隈のピラミッドが二極化していっているのも、その最先端を走っているのはこういった神絵師だと感じます。
> 絵の美しさに関しては、ここ10年でアニメの絵の進化とともにオタク界は見違えるほど変わりました。

「コミケ有料化」もそうですけど、何だか文章の意味よりも、
その単語自体に反応されてる感じが・・・・

絵のレベルが格段に上がったのは、確かに間違いない事実だと私も思います。
これは、将棋棋士の羽生善治九段が語った「学習の高速道路論」にも通ずる話ですが、
ほとんどの分野は、環境が整い、人口が増えれば、全体的な質は上昇するモノですからねえ。
紙に描いた線画をスキャナーで取り込み、マウスで着色していた頃とは大違いでしょう(笑)。
また、そうした絵師たちに外国人が含まれるのも、まさにネット時代の反映ですよね。
今や日本のアニメ関連収益は、その半分を海外市場で売り上げているのですから。
でもそれらの事って、コミケの有料化と比べるような話なんですか?

そもそも私が以前したコミケ有料化の話題は、一般参加者の「お客様化」についてがメインで、
コミケ自体の変化がどうこうとか、そういうモノでは無かったはずですが?
と言いますか、コミケというのは、外部から狙い打ちされると厳しいイベントなので、
本当に守りたい部分を守る為に、結構割り切って「自主規制」を重ねて来たイベントだと思います。
例えばコスプレにしても、無法地帯と化して禁止に追い込まれた秋葉原に比べると、
コミケは露出度チェックに、エリアの限定、更衣室使用の義務化や有料化など、加え続けました。
そんな中でも、「運営者も、出展者も、来場者も、みんな等しく参加者である」という、
かなり重要な理念にまで、ついに手を付けざるを得なかったという事実は、
これだけイベントが巨大化してしまった必然として、仕方なかった面があるとは思いますけど、
お客様化という時代の流れに対して、やはり抗えなかった面があるとも感じるんですよ。
掲げる理念自体は降ろさないにしても、それを全員で共有する理想は降ろさざるを得なかったと。
まあ、外面よりも内面の変化なので、それが与える影響の大小は、それこそ人それぞれでしょうね。


▼ 文化の大量消費について
> > あとは、ある所で滅びがあっても、別の所で興りがあれば良いんですけど、
> > グローバル化と新自由主義により、文化の消費サイクルさえ加速度を増していて、
> > 最近は、行き過ぎた焼畑農法が、砂漠化を招くような状況を、生んでいる気がするんですよ。
> > 次から次へと大群で食い荒らしていくという意味では、「蝗害」に喩えても良いのかな?
> > どちらかと言うと、そちらの方がより深刻で、私が心配している部分かも知れません。

> 結構前からの引用になりますが、これについても具体例を交えて説明していただけませんでしょうか?
> 私は結局のところ自分の興味のないところは全く興味を持たないので、
> 全体の大きな流れというのはよくわからないんですよね。

「ブーム」と言うモノは、大体の場合、そんな感じじゃないですか?
ブームとなる以前には、それを今まで育んできた愛好家たちが居る訳で、
逆に言うと、そうした人たちが居ない限り、コンテンツというのは育たない訳ですが、
いったんブームになると、話題性や目新しさに惹かれて、ドッと人が押し寄せると。
ブーム自体は昔からある現象なものの、しかし近年は押し寄せる人の数が違っていて、
そこにビジネス・チャンスがあるとなると、一攫千金を狙って押し寄せる人たちも増える。
まあ、そんな人たちは一過性の楽しさや、目先の利益が楽しみなので、
コンテンツの持続性や育成、その後の事なんて意識が無く、飽きれば飛び去ってしまい、
元々の愛好者たちに残されるのは、そんな人々に荒らされてしまった場であると・・・・

って、具体的にとなると、どんな実例が説明に適当なのかなぁ?
個人的には日韓W杯の時がそうだったんですけど、御存知無いですよねえ?
一昨年にあったラグビーW杯とかも、ちょっと近い感じはありましたけど、
う〜ん、「元に戻すのが大変」という意味では、自然を対象としたモノで、
登山ブームとかキャンプ・ブームとかは、そうした面があったと思いますよ。
あと、これは最初に言った事の繰り返しになりますけど、
ブームと呼ばれる現象が過ぎ去った後には、ほとんどのケースで当て填る気がします。
だからこそ、敢えて露出を避ける人気店とかは、普通にあったりしますからねえ。
一見さんが大量に訪れて、常連客の足が遠退けば、ブーム後に店は傾いちゃいますので。

例えば、一般アニメに百合厨が大量に湧いた事で、普通のファンは逃げ去ってしまう、
そして百合厨も次のターゲットに移っていったとなれば、その作品は目も当てられないと、
そんな感じの所ですかねえ?(実際に有りそうながら、本当に有るかまでは知りませんが・笑)
と、無理にアニメとか話に絡めなくても、ここの多人数ゲームとかでも良いかな。
2chとかから一斉にやって来て、暴れるだけ暴れて、去っていった後、
元から居た人も減ってしまうなんて経験は、1度や2度じゃ無かったですし。
それでも私は「来る者、拒まず」の信念があった為、特に規制などは設けませんでしたが、
そうやって潰された個人サイトは、数多く見てきてますからねえ・・・・


[23524] 現在日本の文化環境返信 削除
2021/3/17 (水) 04:15:30 旧トルコ担当

▼ 現在日本の文化環境

間違っているかもしれませんが、管理人さんの言う旧来の趣味人の世界とか、文化について、一応の理解はできたと思いますので、私の考えを書いてみます。
ネットの普及により、雑音をカットして自分の欲しいものに直接手が届くようになった結果、文化の選択肢の幅が狭まった。
これは事実だと思います。
そしてそうやってSNSの狭い世界やAIにおススメされるものばかりを消費していく世界というのは、今までの文化のつくり手と受け手の距離が小さかった世界とは全く異なった世界なんでしょう。
ここまで管理人さんと意見が同じです。

> また、「自我が解け合う」とか「それで充分」という昨今の感覚も、
> 決して理解できてない訳では無いんですよ。
> 「今の若い世代はググらない(自分から調べようとしない)」と言われますけど、
> 似たようなモノばかりとは言え、情報や商品の数量自体が膨大に増える社会の中で、
> 自分好みに最適化されたオススメで満足できるなら、便利は便利な仕組みですからね。
> ですが、それだと単に「作業」するだけになってしまい、
> 与えられるモノを「消費」するだけの存在になってしまうというのが、
> 前回、述べた話の主旨の1つではありました。
> 言うなれば、私には、石田徹也的な世界観↓に映ってしまうんですよ。
> https://heapsmag.com/wp-content/uploads/2018/08/Refuel-Meal.jpg
> そして、少なくとも私自身は、それでは満足できないと・・・・
>
> もちろん、様々な選択肢が共存する多様性が保てれば、理想なのですが、
> しかし現実的には、2極化する時代がそれを許してくれず、
> 今や、限られた狭い選択肢の中に、細かい選択肢が多数ある感じでしょうか。
> ミクロな視点からすれば豊かでも、マクロな視点では貧しく映る世界です。
> この辺りもまた、前回した話の主旨の1つですね。
> それしか知らない世代からと、違和感など全く無いのでしょうけど、
> そう移り変わった世代からすれば、多くが失われたと感じるでしょうし、
> そんな事は、常に変化する時代の中で、いつも行われてきた事であるとは言え、
> デジタル化やグローバル化がもたらした変化量は、他の時代の比では無いと。


では、そういった文化を消費するだけの作業になった世界というのは、そんなにディストピアなんでしょうか?
少なくとも私の観測している範囲では、たとえばここ2週間くらいオタ界隈ではウマ娘というスマホゲームが猛烈に流行っているのですが、ウマ娘のゲームを遊んでいる私のTwitterのフォロワーは楽しそうです。
私自身は自分でゲーム作ったりしているあたり、まだ20世紀型の文化の側の人間だと思うのですが、でも正直ゲームなんかわざわざ作っているよりも、話題のゼルダの伝説の最新作遊んでいたほうが楽しいと思うんですよね。
(完全に余談ですが、前作ったゲームは地道にバージョンアップしてver2になりました。 https://devum765.github.io/javascript-game/
聞いた話では、かつて服というのは自分たちで作るものだったらしいのですが、今はほとんどが既製品を買って着るだけのものになりました。
今後、画像認識AIを用いた自動料理装置のようなものが家庭に普及すれば、我々は自分たちで自分のご飯を作らなくなると思うのですが、それは果たして文化の後退なのでしょうか?
もっといえば、産業革命以前の、食べるものから着るものまですべてを自給自足していた時代の人たちがタイムマシンでやってきて、我々の生活をつまらない生活と評したら、我々はそれを受け入れて資本主義を捨て去るのでしょうか?

私が思うに、結局文化というのは娯楽であって、面白いかどうかが評価基準であり、面白いかどうかでいえば自分にぴったりの作品が一瞬でおススメされる現在のほうがエンターテイメントとして優れていると思うんですよね。
もちろん、中には管理人さんのように現在の無駄が省かれて雑音が消え去り、接することのできる文化の幅が少なくなった社会をつまらない社会だと思う方もいるにはいるのでしょうが、それって結局少数派だと思うんですよ。
で、その大多数の人たちは今の文化環境に満足しているわけですから、これで良いのではないでしょうか?
いえ、私はオタクですし、今でもかつて(80・90年代くらい)のガチオタに憧れるので、プログラミングを勉強してゲームを自作してみたり、ネットを漁って80年代のSFボードゲームが手の届く価格で売ってないか検索したりしているのですが、ただこういった生活がほかに人にもお勧めできるかと聞かれれば、いやゼルダやってたほうが絶対楽しいと思うんですよ。
そういう人間なので、時間はかかりましたが管理人さんの言っていることも理解できたと思いますし、ある程度共感できたのですが、その先の未来に関してはそこまで悲観的になる必要もないと思うんですよね。
ネット以前の20世紀的大衆文化の時代が終わりを告げ、21世紀型のSNSと「バズったものを履修する(例えばゼルダが面白いとYouTuberに言われればゼルダを遊ぶ、というようなこと)」時代がやってきたということではないでしょうか?
別に20世紀だって、半分以上の人は文化消費者だったのでしょうし、誰かの作ったマンガを読んで、誰かの作ったゲームで遊んでいたわけですから。

そして文化が停滞するなんて言うことも無いと思うんですよね。
なぜかといえば、ピラミッド上位のクリエイター層は、ネット以前とは比較にならない数のアマチュアクリエイターがしのぎを削る社会だからです。
アニメの絵がこの10年でどんどん奇麗になっていったのがそれを証明していっているかと。
(人口問題だけは可能性あるかもしれませんが)

で、最後に我々にできることとしたら、もう後は自分の好きなもや面白いものを発信していくしかないんでしょうね。
雑誌は死にましたが、ネットのおかげで我々は自分たちで情報を発信することができるようになりましたし、そうやってピラミッドの上位の側に廻るしか、文化消費者にならずに生きていく方法はないと。

▼ 時間感覚の変化

> え〜と、昨今ある「時間が貴重になった」という論調には、私はちょっと懐疑的かな?
> じゃあ、そうやって作った時間で何をしているかとなると、別に大した事はしていないと(笑)。
> 正直、情報が有ろうが無かろうが、大昔だろうが現在だろうが、
> 1日が24時間なのは全く変わってませんし、時間は貴重なんて事は数千年前から言われ続けてます。
> もっと言っちゃえば、昔の方が平均寿命が短いので、今より時間が貴重です(笑)。
> ともかく、やるべき事、したい事が多い人ほど、時間をフル活用するモノですからね。
> 固定電話で長話するのも、コンビニにたむろするのも、ファミレスやカラオケで徹夜するのも、
> 時代に応じてツールが変わるだけで、今のLINEと大した違いは無いと思うんですよ。
> 何というか、効率化を正当化する為の言い訳として、時間は貴重と言っている気がしています。
> 「まったりしたい」とか、「あれこれ考えたくない」とか、素直にそれで良い気がするんですけどね。


いやまあ大したことをしてないのは事実なんですけどね、自分も含めw
ただ時間貴重感の増大というのはそこまで間違ってないと思っています。
あまり詳しくはないのですが、最近の音楽はサビから始まるなんていうのも、サビが始まるまでとりあえず聞いてみようという人が減ってきたからだと思いますし、
私自身も、スマホを使うようになってからエスカレーターの待ち時間とかがやたらもったいなく感じるようになりました。
女性であればお化粧している時間をヒマな時間と感じる方が増えて、最近はお化粧中に音楽を聴く人が増えたなんていう話もあります。
特に最近私が感じたのは、SNSをやっている時と、本を読んでいる時で時間の流れ方(正確にはその感じ方)が全然違うということですね。
本読んでるときは「俺って時間セレブだよなー」みたいな感じです。
なんというか、金がたいしてあるわけでもないのにお高い店でランチを食べているような、読書にはそんなリッチさを感じるようになりました。

あとLINEとファミレスでたむろすることの最大の違いは、接触できる人数の規模がケタ違いに変わったことだと思いますよ。
LINEを開けば常にどこかのグループが会話していて、という状況はスマホ以前にはありえなかったでしょうし。
有限な時間の中で、家を出てファミレスでたむろするのと、同じく有限な時間の中で家で寝っ転がりながらLINEをしたり、それこそ無限の動画があるYouTubeを観ているのでは時間への感覚の違いというのも当然かと。
だからこそ選択と集中で貴重な時間を一番重要なものに一点投資すると。

▼ SNSについて

あとやはり2010年代の文化を語る上では、SNSというのは外せないと思うんですよね。
もちろん、SNSにはもちろんいいね!を稼ぐために必死になっている人もいますし、自分の気に入らない連中を攻撃してストレスを発散しようとしている人もいます。
ただ、だからと言ってSNSが文化として全く無価値であったというのも言い過ぎだと思うんですよね。
特に管理人さんが失われたと感じている趣味人の空気感については、もし残っているとすればSNSにしか無いと思うんですよ。
2ちゃんが廃れて、Twitterみたいな半匿名SNSが隆盛するようになったのも、結局は面白い話をできるの人にとっては、2ちゃんみたいな玉石混合の場所に行くよりも、
アカウント名(2ちゃんならコテハン)があって、誰が面白くて誰が面白くないのかがわかる場所に行ったほうが、質の高い会話ができるからだと思うんですよ。
だからこそそういった面白い上位層を吸い取られた2ちゃんはどんどん廃れていってしまうわけですが。
管理人さんも、アカウント作れば昔の歴史ゲーム(信長の野望とか)の話とか、サッカーの話とかできるようになると思いますよ。
ピンポイントでその話題が話せるかはわかりませんが、自分が話したい話題を10個くらい持っておけばそのうち1つか2つくらいは話せるのではないでしょうか?
結局、趣味人の世界を作るのは一定の壁だと思います。かつてはその壁はリアルな空間などに結びついていたわけですが、今それはSNSなどによる情報網がその壁の役割を果たしていると思うんですよね。
だからやはりその壁を超えないと趣味人の世界というのはもう壁の外側にはほとんど残っていないと。

> ここで私が言っている「雑音」の意味が、まるで理解されてない気も・・・・
> パッと見聞きした限りでは、不快だったり意味不明だったりするノイズ的な意見の中にも、
> 耳を澄まして聞いてみれば、時に思わぬ有益な情報を得られるモノを「雑音」と例えた訳ですが。
> 今の時代、自分の嗜好に沿った世間的なオススメに、
> 簡単に辿り着けるなんて事は、それこそ百も承知な訳ですよ。
> その上で、自分と異なる嗜好であったり、オススメや世間的で無いモノを、
> 「効率良く」知る手段というのが、そうした従来のリアルな媒体以外に、
> 例えばネット上の何処かで、新たに誕生していたりするのでしょうか?


一方で、SNSでは雑音が除去されていくのも事実だと思います。
前回の文章の書き方がよくなかったのですが、SNSで雑音は十分と言っているのではないんですよ。
ただ相対的な時間不足の中で、そういった雑音が意図して排除されているという側面もあると思うんですよね。

> また、「自我が解け合う」とか「それで充分」という昨今の感覚も、
> 決して理解できてない訳では無いんですよ。
> 「今の若い世代はググらない(自分から調べようとしない)」と言われますけど、
> 似たようなモノばかりとは言え、情報や商品の数量自体が膨大に増える社会の中で、
> 自分好みに最適化されたオススメで満足できるなら、便利は便利な仕組みですからね。
> ですが、それだと単に「作業」するだけになってしまい、
> 与えられるモノを「消費」するだけの存在になってしまうというのが、
> 前回、述べた話の主旨の1つではありました。
> 言うなれば、私には、石田徹也的な世界観↓に映ってしまうんですよ。
> https://heapsmag.com/wp-content/uploads/2018/08/Refuel-Meal.jpg
> そして、少なくとも私自身は、それでは満足できないと・・・・
>
> もちろん、様々な選択肢が共存する多様性が保てれば、理想なのですが、
> しかし現実的には、2極化する時代がそれを許してくれず、
> 今や、限られた狭い選択肢の中に、細かい選択肢が多数ある感じでしょうか。
> ミクロな視点からすれば豊かでも、マクロな視点では貧しく映る世界です。
> この辺りもまた、前回した話の主旨の1つですね。
> それしか知らない世代からと、違和感など全く無いのでしょうけど、
> そう移り変わった世代からすれば、多くが失われたと感じるでしょうし、
> そんな事は、常に変化する時代の中で、いつも行われてきた事であるとは言え、
> デジタル化やグローバル化がもたらした変化量は、他の時代の比では無いと。


うーん、ではデジタル化以前の人々は文化の消費ではなく、具体的に何をしていたのでしょうか?
私にはデジタル化以前も以降も半分以上の人は文化の消費しかしていない、というのはあまり変わりがないと思うんですよね。

▼ スクールカーストについて

> > 個人レベルでも、例えば最近はリア充オタクというオタク的には許せない存在がいまして(w)、
> って、現在のオタクの定義を用いるのであれば、リア充とだって普通に共用できる訳で、
> 何だか、こういう時だけ、以前のオタクの定義を持ち出すのは、ちょっとズルいと言いますか、
> 敢えて卑屈を演じる事による、下からの逆マウント取りの願望が出ちゃってる気がするんですよね。
> 「○○たんさえ居れば、俺のリアルは充実(ハァハァ」って具合に、
> 行っちゃってる意味での「リア充オタク」であれば、また別の話なんですけど(笑)。


まあ後ろにwを付ける程度に冗談として、許せない(w)という感じです。別に本気で許せないと思っているわけではありません。

昔のオタクはもっと濃かったみたいな話は他の場所でもまれに聞くのですが、実際どんな感じだったのでしょう?
私もなんとなく昔の濃いオタクにあこがれる気持ちはあるのですが、では濃かったと言われる昔のオタクが具体的にどのレベルなのかは全然知らないんですよね。

> > 私のクラスにもスクールカースト上位なんだけどガチの腐女子みたいな子がいたんですけども。
> > そういう女の子がカースト上位にいるのも、多様性の肯定でみんな優しくなっているともいえるのですが、
> > なんというか、その女の子が学校外でどういう存在で、
> > どういうことをしていようと、みんな関心がないといいますか。

> これは逆に質問なのですが、実際の所、「スクール・カースト」ってどんな感じなんですか?
> 元々、アメリカの学校には、そうした階級制度っぽい構図があって、
> それが2011年にNHK-BSで放送された、海外ドラマ「glee」のヒットをキッカケに、
> 日本でも広まっていった概念なので、実は10年にも満たない学校文化であり、
> 正直言って、私には実状が、よく解らないんですよね・・・・
> もちろん、それ以前の学校にも、漠然としたグループ分けはありましたけど、
> 言霊とでも言いますか、言葉として定義され、概念として普及するからこそ、
> 今度は人の方が、それに見方や考えが囚われて、構図が固まっていくモノですから、
> スクール・カーストという言葉が定着する前後で、やはり相応の変化はあったと思うんですよ。


うーん、大学生なのであまり学校外の社会のことは知りませんし、昔の学校を知っているわけでもないので、説明が非常に難しいのですが、
やはりカーストという言葉がピッタリだと思われて、世間で使われだすくらいには階級社会という感じでした。

> あと、「学校外でどういう存在か」に関しては、
> 昔とか今に限らず、やはり別個に捉えられてると思いますよ。
> ちなみに、カースト上位だけども「ガチ腐女子」というのは、
> 本人が公表してるから知られてるという事なのかな?
> 正直、ガチのレベルがどの程度を指してるかは不明ですけど、
> 一般人がドン引きするレベルのガチであれば、普通は公表しないでしょうし、
> 仮に公表したとしたら、カースト上位とやらは保てない気がするんですけど?
> それに一般的な腐女子文化だと、下から逆マウントを取りたがるスタンスなので、
> カースト上位でというのは合わず、何となくライトな印象を受けてしまいます。
> まあ、ちょっとマニアっぽい部分をチラッと見せて、男心をくすぐるというのは、
> 女性のモテ・テクニックとして、昔からありましたので、それだと腑に落ちますしね。


ガチ腐女子なのかどうかは、私にはわかりません。私は腐ってもないですし、女でもないので。
ただ男オタクから見て、こいつはなんちゃってオタクだよなと見抜けるほどではなかったので、ある程度はガチなんだと思います。
男心をくすぐるため説というのもないと思いますよ。普通にかわいい子だったので。
というか、容姿がよくなければカースト上位はまずは入れませんし、もしかしたらこの辺の容姿第一主義がスクール・カースト時代の特徴なのかな?

▼ 百合について

> それこそ、森永製菓の社長令嬢として、聖心女子学院で育った
> 前首相夫人である安倍昭恵さんの浮き世離れっぷりを見れば、それも少し実感できるかも?


ああ、あの人は女子校育ちだからあんな感じなんですね。
私もつくづく天然な人だなぁとテレビ見て笑っていましたが、そんな背景があったんですか。

> > 多分この辺が現在のオタクの最も気持ち悪い部分だと思うのですが、
> > 10年代以降の百合というのは男オタクの女の子になりたい願望が強く影響しているんですよね。
> > やたらと女装したがるのもそうですし、もっと言えば女の子になって女の子と恋愛したい、というのが
> > 現在の百合の根底にあると思います。

> ちなみに、それを示す資料か何かはあったりするのでしょうか?
> 難しければ、そんな願望を叶える作品の存在とか。
> いや別に、男オタクの少女趣味とか少女化願望というのは、昔からあったりしますし、
> それこそ昨今、キャッキャウフフを眺めていたいという願望だけでなく、
> キャッキャウフフに混ざりたいという願望があるとは聞きますけど、
> それがイコールで、「百合」というモノに繋がるとは必ずしも限らないと思いますし、
> 「女の子になって女の子と恋愛したい」というのが、果たして百合なのか?というのあります。


百合かといわれると微妙ですね。隣接文化でしょうか。ガンダムシリーズとガンプラみたいな。
一応別の文化だけど、深く関係している感じです。

> それと女装に関して言うと、昭和の頃から原宿などに出没する
> キャンディ・ミルキィさんという有名人が居られるので、今更キモいとかは思わないかな?(笑)
> https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%82%AD%E3%82%A3
>
> > だからこそ、ここ最近はキャラの年齢層が低いきらら系よりも、
> > キャラの年齢層高めのアイマスやラブライブ、艦これの方が百合人気としては強いわけで。

> こちらも、百合人気の違いを示すデータとかは、何かあったりするのでしょうか?
> 上記を含め、この2点に関しては、ようやく具体的に聞けた「百合の変化」ですので、
> 是非とも返信を期待したい所ですね。
>
> いや、東方・アイマス・ラブライブ・艦これといった題材が、
> もう古典として、今でも安定的な人気を保っているのは承知の上で、
> それでも特に「百合人気」を測るというのは、なかなか難しい事だと思うので。


うーん、百合人気の違いを示すデータといわれるとなかなか厳しいです。
なんとなくの感覚しかないですが、きらら系の低年齢キャラの百合は30代以上の社会人メインな気がします。
それに対して、高校生以上くらいになってくるとどちらかというと20代以下くらいが多い印象かな?
で女装率が急激に上昇してるのがここ1、2年でしょうか?

> > VTuberが流行したのも、もちろん視聴者側の需要もありましたが、
> > 一方でかわいい女の子になってみんなからかわいいかわいい言われたいという
> > 供給側の需要もあったと思うんですよね(ただその大半が再生回数3桁レベルなのが現実の悲しいところですが)。

> この場合のVTuberとは、男性が美少女アバターをまとう「バ美肉(バーチャル美少女受肉)」の事?
> それとも、普通に女性がCGキャラを演じる一般的なアイドル系VTuberの事でしょうか?


Vの方は全然詳しくないので、普通に女性がCGキャラを演じる一般的なアイドル系VTuberが何を指しているのかわからないのですが、多分バ美肉の方で合っていると思います。

> まあ前者の場合、中の人が男性だからこそ、同性の心の機微に通じてるみたいな感じで、
> 「こんな可愛い子が女の子のはずがない」的な世界観を築いてる方も、きっと居るのでしょうが、
> しかしボイス・チェンジャーとかを使っても、やはり男性の声は騙し切れませんし、
> もちろん、美少女の皮を被る事で得られる快感も、確かにあるのでしょうけど、
> 基本的には、メタ的に、男性でありながら美少女を演じるエンタメ要素が強い印象も・・・・
> って、百合趣味少女×女装ドS少年の「まりほり」くらいなら、まだギリとしても、
> バ美肉おじさんまで行くと、果たして百合文化の範疇で捉えて良いモノなのでしょうか?
> 私も詳しく知ってる分野では無いので、いろいろ話は聞いてみたい所ですけどね(笑)。


ボイス・チェンジャーとかを使っても、やはり男性の声は騙し切れませんし
→いえ、慣れると案外気にならないらしいですよ。
確かねとらぼでそんなアンケート結果(美少女VTuberの声がおじさんでも応援しますかみたいなやつ)があったのですが、8割くらいの人が応援できるだったと思います。

最近ネットで百合と女装に関して雰囲気わかってもらえる感じの書き込み見つけたのですが、今検索してみたら消えていたので、保存してたぶん勝手にアップして共有しておきます。
https://up2.karinto.in/uploader/download/1615921411.txt パスワードは「百合」です。


[23525] 現在日本の文化環境(追記)返信 削除
2021/3/19 (金) 03:23:19 旧トルコ担当


一度文章にして投稿してみると、頭の中で自分の考えが整理されて、自分のぼんやりとした考えがうまく言語化されたので、追記してみます。

2010年代くらいに書かれた本だったと思うのですが、その著者曰く、今の若者世代には共通の言語というものが存在しないと。
それは漫画でもいいし、ライトノベルでもいいんだけど、この世代ならばみんなが何となく知っている何かという共通のものを持っていたほうがいいと思うのだけれど、今の世代にはそういうものが無いと。

で、この話って若者世代である私からすれば正しいと思うんです。確かに我々の世代には、何かみんなが知ってる漫画とか、そういうものって無いんですよね。
そしてその共通の言語みたいなものを持たなかった、作れなかったというのは、我々世代の選択だと思うんですよ。
決してそれは貧しいからではなく、我々はそういう方向性を自らの意思で選んでいったと。

同じように、現在の日本の文化環境、本屋がAmazonに置き換わり、見かけ上の選択肢は増えていても、実際の選択肢の幅は減少している、という状況もまた我々が選び取ったものだと思うんですよ。
もちろん日本経済がもっともっと豊かであれば両方を残すことはできたのかもしれません。しかし、現実には無限に経済的資源があるわけではない中で、今の文化環境というのは経済の原則により決まったという側面はあるのでしょうが、必ずしもそういう側面だけではないと。

私自身は今の、マニアックなものでも検索すればたいていたどり着ける環境というのが好きですし、昔とどちらが良いかと聞かれれば、本屋が失われて選択肢の幅が狭まったのを知ってもなお昔より今の環境のほうが好きです。
そして多分、これは他の大多数の人も同じなのではないでしょうか?それは私みたいなマニアとは真逆の、流行を追いかけている層の人もまた、今のほうが流行の質が高くなって面白いと。
ただそれは管理人さんの好みではないわけですよね。
ですがそれは結局のところ管理人さんの好みに合わないというだけであって、必ずしも日本の文化環境が悪くなっているというわけではないのではないでしょうか?

そういう風に考えたほうが、今のトランプフィーバーも、世代内の共通言語が失われたという状況とも、整合性が取れると思うんですよ。
他はそうだけど、他はLINEで24時間仲間内とつながるのが流行だけど、文化だけはみんな多様性を欲しているんだ。文化だけはみんな選択の幅が狭くなって悲しんでいるんだ、というのはどうしても説得力がないと思うんですよ。


[23529] 世代と世界の「共通言語」としての文化(その1&追記)返信 削除
2021/3/24 (水) 22:05:56 徳翁導誉

こちらの関係↓もあり、私も今回、2日後に追記してみました(笑)。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c23535
追記箇所は、【以下追記】となってる部分から、次の引用部分(色付き文)までです。


▼ 現在日本の文化環境
> 間違っているかもしれませんが、管理人さんの言う旧来の趣味人の世界とか、文化について、
> 一応の理解はできたと思いますので、私の考えを書いてみます。
> ネットの普及により、雑音をカットして自分の欲しいものに直接手が届くようになった結果、文化の選択肢の幅が狭まった。
> これは事実だと思います。
> そしてそうやってSNSの狭い世界やAIにおススメされるものばかりを消費していく世界というのは、
> 今までの文化のつくり手と受け手の距離が小さかった世界とは全く異なった世界なんでしょう。
> ここまで管理人さんと意見が同じです。
> では、そういった文化を消費するだけの作業になった世界というのは、そんなにディストピアなんでしょうか?

何を「ディストピア」と感じるかは、正直、人それぞれでしょうね。
って、ディストピアはほぼSF用語なので、ROMってる方の為に少し説明しておくと(笑)、
ユートピア(理想郷)の反対語で、日本語に訳すなら「暗黒世界」みたいな感じでしょうか?

例えば中国なんて「幸福な監視社会」などと呼ばれてまし、その体制は今後更に進むでしょうけど、
あれを見て、ディストピアだと感じる先進国の人たちは多いでしょうし、
一方で、先進国では徹底できない、デジタル社会の理想モデルとする見方もあるはずです。
また、ナチス・ドイツやソビエト連邦、そして戦前の日本や満州国を、
悪の帝国として、そして歴史上の敗者として、ディストピアと評する事は珍しくなく、
もちろん駄目だった面は数多いのですが、決して良かった面が皆無だった訳ではありません。
現在の北朝鮮にしても、命懸けで脱北したのに、自由・資本主義社会での生き難さから、
再び北朝鮮に帰還してしまう例もありますし、そうなると、どちらがディストピアかも解りません。

ただ、ここまで述べた上で、私個人の心情を言わせてもらうと、
与えられた文化を消費するだけの社会というのは、正直、ディストピアだと感じますけどね。
実際、「世界一幸せな国」などと言われているブータンも、北朝鮮以上に思想統制していて、
本当に97%の国民が「自分は幸せ」と感じてるとしても、やはり私にはディストピア的に映ります。
恐らくは日本国民よりも、北朝鮮国民の方が、幸福と感じてる人の割合が高いかも知れません。
それでも、日本より北朝鮮の方が、ディストピアに近いであろうと思います。
これは、相手の主観に対する 自分の主観である以上に、
人類の歴史を俯瞰した上での客観的な見方をしている部分が大きいと思っています。
まあ私の場合、文化や学問の重んじ方が、一般的な人よりも強いですし、
歴史的に見ても、文化や学問の多様性が豊かな社会を作ると捉えてますので、
豊かな日本社会を望むからこそ、そこへの思いが普通より強いのは自覚してますがね。
あと、念の為に言っておきますけど、今の日本がそこまで落ちてるとは言っていませんよ。
ですけど、20年前30年前の日本に比べれば、確実に下落傾向にあるのは事実な気がします。

> > > > > 【以下追記】 > > > > >

オペラを愛し、画家を目指して夢破れたヒトラーは、後に独裁者となると、
伝統的な絵画を奨励して、印象派以降のモダン・アートを「退廃芸術」として否定し、
オペラやクラシックの普及に努め、ジャズなどを「退廃音楽」として抑圧しました。
ソ連や、戦前戦中の日本なども、文化の政治的統制というのはあったのですが、
ヒトラーが教科書的なアートの信奉者だっただけに、ナチス・ドイツでは極端でした。
もちろん、アート愛好家は反発しましたけど、それも国民全体で見れば極一部であり、
大多数は関心が無いか、イメージ通りのアート普及を却って賞賛してたそうです。
そういう所は、あいちトリエンナーレ騒動時の反応を見ても、大して変わってない気がします。

ではこれが、多くの人々が認めていたからと言って、本当に良かった事なのでしょうか?
確かにヒトラーは、今までアートに縁遠かった庶民たちに対して、その魅力に触れる機会を作り、
それは彼らにとって受け入れやすい伝統的な作品でしたから、評判も良かった。
意味の解らない最先端アートの事など、庶民たちには評価のしようがありませんし、
ヒトラーにとっては、若き日に自分を否定した、芸術界に対する雪辱でもありました。
ですけど、これはアートに限らず、その時代時代で切り開かれた新しいモノが、
長い時間をかけて成長し、やがて社会へと広まっていくモノなのですから、
もちろん古典も重要ですけど、それだけでは一向に進歩せず、停滞してしまいます・・・・

で、こうした現象が社会的に起こるのであれば、まだ仕方が無いのですが、
暴力(軍事力)によって導かれるのでは、やはり意味が違ってきますよ!!
社会的判断であれば、例え成長しても、評価されないから社会で広まらないのですが、
政治的判断だと、元栓を絞められる事で、そもそも社会に評価され広まる機会がない。
最終的な結果は同じであっても、それは完全に別物です。
ただし、これは少数の権力者による暴力に基づいた統制ですから、
まだ見えやすいですし、80年前の出来事なので歴史として客観的に判断できます。
でも、今の時代に起こっている財力(経済力)による誘導は、
解りやすく独裁者がいる訳ではなく、冷戦後に暴走し出した資本主義というシステムが正体であり、
それには多くの人々が無自覚に関わり、更には現在進行形の出来事であるので、
どうしても視点は主観的になってしまい、その将来的な影響が見えにくい・・・・
これは非常に厄介な状態なのですが、それだけに打開も難しく、
方法論は考えてるものの、個人レベルじゃ困難でしょうし、正直諦めてる部分も(泣)。

「いま満足してるし、何が問題なの?」と問われると、
正直、なかなか答えるのが難しいのですが、
ドイツ第三帝国であれ、ソビエト連邦であれ、大日本帝国であれ、
当時の庶民たちの感想としては、それと同じと言いますか、
実際の所、今の我々よりも満足度の高い暮らしをしてたんですよね、調子の良い頃には。
限られた情報の中での幸福感という意味では、北朝鮮やブータンだってそうかも知れません。
しかし、それは上手く回ってる時の話であり、少数派の事は目を瞑った場合の話であり、
やがり状況が悪くなり、崩壊していった時の事も、私たちは同じく歴史で知っています。
まあ、その為に、これらの社会が「ディストピア」だったかのように捉えられる事もあるものの、
ですが現実的には、歴史的敗者だからと言って、全否定される程の暗黒社会でもありませんでした。
誤解を恐れずに言うなら、良かった部分だってありましたからねえ。
だからこそ、当時の人たちも満足して生きてた人が多かっただろうと。
とは言え、良い面と悪い面とをトータルで評価すれば、どうしても悪い面が勝ちますし、
そうなると、空想的なディストピアほどでは無いですが、やはり良い社会とは評価できません。

そして現代の社会に関しても、当時ほどでは無いけど、ちょっと肯定的には見られませんよ。
もちろん、未来の事は解らないので、ここからV字回復して良い社会になるかも知れませんし、
私の観察が間違ってるだけで、そもそも下落などしておらず、上昇中の社会かも知れません。
しかし、私の経験と肌感覚と歴史知識とデータ解釈から判断すると、
とてもじゃないけど、今の世界が良い方向に進んでるようには思えません・・・・
遊びが許されない社会というのは、どうしたって窮屈さが拭えませんからね。
「お国の為」か、「お金の為」か。
それは軍事力で もたらされようと、経済力で もたらされようと、
目に見える圧迫感の違いだけで、構造としては大差ない気がしています。
いや当然、政治的にコントロールされるよりも、遥かに自由度は残るのですが、
心理的にコントロールされると、それに気付く事や打開するのが難しい。

それこそ戦時中の日本は、子供向けのアニメ映画でさえ戦意高揚用であり、
確かに中には、「桃太郎 海の神兵」のような名作も生まれましたが、
それは逆に言うと、その範疇でしかアニメーターは表現を許されなかった事を意味し、
日活ロマンポルノやPCエロゲーの中で、表現を模索していたのとは訳が違います。
また、乳白色の美人画がパリ画壇で賞賛された藤田嗣治が、戦時中に描いた戦争画も、
それはそれで名作だとは思いますし、戦争画だからと闇に葬られるのは残念ですが、
でもこれも、戦意高揚の絵画展しか許されなかった当時の社会背景であったり、
戦争が終わると戦争責任を負わされ、日本を追われた経緯を思うと・・・・

しかも終戦と共に、日本へと大量に持ち込まれたアメリカ映画は、
戦時中にあってさえ、戦争と関係ない、質の高い娯楽映画を作っており、
それは軍事面だけでなく、文化面での敗北も、日本人たちに味合わせました。
その一方で、日本人は敗戦によって、気付きのチャンスを得ましたし、
それは日本の戦後サブカルを産む下地にもなりました。
ですけど今の時代、新自由主義化した経済はグローバルに展開され、
ネット網を介して個々の消費者にしっかりと結び付き、それは深まるばかりです。
世界中がそれに覆われ、自由意思さえ誘導される時代に、
これを打開するのは、なかなか容易じゃないですよ・・・・

とは言え、「悲観的に準備し、楽観的に対処する」という言葉もあるように、
可能性の話を論じ、出来得る事であれば最悪の事態は避けたいだけの事なので、
必ずそうなるとか、そのようになって欲しいとか、そういう考えではありません(笑)。
健康でありたければ、病気の事を知らなければいけないように、
平和を望むなら、戦争の事を知らなければならないように、
より明るい未来の社会である為に、危険性に注視している部分も正直あります。
まあ結局は全て、確定事項などでは無く、起こり得る可能性の話ですよね。
ただし、現実的に悪い方向へ進む事自体は、よくある事でもあります。
例えば昨今のコロナ禍でも、「医療体制の縮小」という小泉改革時のツケを、
20年の年月を越えて、我々は支払う事態になっているのですが、
この問題自体は、その当時から予測できてた事ではありましたからねえ。
そういう、将来に禍根を残しそうな問題が、現在進行形で積み重ねられてる感覚はあります。
私の場合、歴史好きな事もあって、今のニュースでさえ、
良くも悪くも、20〜30年のスパンで見ちゃってる部分もありますし、
生じる結果には、必ず事前の原因があるというのも、理系的な視点なのかも知れません。

> 少なくとも私の観測している範囲では、たとえばここ2週間くらいオタ界隈では
> ウマ娘というスマホゲームが猛烈に流行っているのですが、
> ウマ娘のゲームを遊んでいる私のTwitterのフォロワーは楽しそうです。

何だか、流行ってるみたいだなというのは、知ってます(笑)。
別に私の食指は動きませんけど、楽しんでる方が居られるなら、それは結構な話だと思いますよ。
擬女化するのはさておき、ダビスタとかは私も楽しんでた頃がありますし、
逆に言うと、「どこまで擬女化できるか?」は、ちょっと妄想しない事も無いです。
乳牛を擬女化した、ウマ娘ならぬウシ娘とか作ったら、鬼畜エロゲ系だなとか(苦笑)。
少女を強制妊娠させて、拘束して機械で乳を搾り、生まれた子供が男なら食肉にし、
それを3〜4回繰り返して、乳の出が悪くなれば、こちらも食肉に・・・って、
そのまま人間に置き換えて映像化したら、それだけで猟奇ホラーの完成でしょうから。

> 私自身は自分でゲーム作ったりしているあたり、まだ20世紀型の文化の側の人間だと思うのですが、
ゲーム作りって、20世紀型の文化なんですか!?(笑)
それこそ今年度から小学校では、プログラミングの授業が必修化されて、
学校によっては、ゲームを作る授業とか行われ得てると聞きますけど。

> (完全に余談ですが、前作ったゲームは地道にバージョンアップしてver2になりました。
>  https://devum765.github.io/javascript-game/

元々の話の流れであれば、コチラこそ本題向きの話題だったんですけどね(笑)。
経済物理学の話に触れた後、個人的には法学の次に縁遠い経済学に関して、
「ブラック・ショールズ方程式」「動学マクロ経済」「ベイズ統計」など、
数学を梃子に、ちょっと教科書を読んだりしてたんですよ、実は。

> 聞いた話では、かつて服というのは自分たちで作るものだったらしいのですが、
> 今はほとんどが既製品を買って着るだけのものになりました。

その文化を民間レベルで継承している最大勢力こそ、実はコスプレイヤー層かと。
いや、これは結構マジな話で(笑)。
裁縫が趣味という人は多く居るでしょうけど、
さすがに、服まで非商用で作る人は極少数でしょうからね。

> 今後、画像認識AIを用いた自動料理装置のようなものが家庭に普及すれば、
> 我々は自分たちで自分のご飯を作らなくなると思うのですが、それは果たして文化の後退なのでしょうか?

「画像認識AIを用いた自動料理装置」なるモノが、一体どんなモノなのか、
私にはまるで想像が着かないのですが(笑)、まあそれはともかく、
別に、そんなモノが普及しなくても、外食や宅配、出来合い惣菜にレトルトなど、
既に現時点で、自炊しない人は普通にいると思いますし、
そもそも都市部の場合、江戸の頃から外食文化であり、
東アジアや東南アジアでも、大体はそんな感じです。
日本人が家庭料理を作り始めるのは、昭和に入って以降、
特に今みたいな形は、確か高度経済期以降だったと思いますからね。
で、これが文化の後退かと問われれば、私は特にそうとは思いませんよ。
平日は出来合で休日は自炊とか、平日が自炊で休日は外食とか、別に良いと思います。

ただ一方で、数ある選択肢の中から「自炊」自体が消えるとなれば、
それはさすがに、文化的な後退を意味するかと思います。
例えば上記で、東アジアや東南アジアの都市部は外食文化だと話しましたが、
この場合、1人部屋だったりすると、家にそもそもキッチンが無かったりします。
そうなると、家ではカップ麺のお湯を温めるくらいしか出来無くなるんですよね。
つまりは、「料理をしない」という選択から、「料理が出来ない」という環境となり、
それが結果的に「料理を作れない」という能力の問題になってくると・・・・
イギリスの食文化が崩壊した(マズくなった)のも、この構造が世代を越えてしまった所為です。
もちろん、崩壊も含めて文化だとも言えますし、そのお陰で日本食も進出できたのですが、
でもまあ、一般的な見方からすると、これは「文化の後退」ですよねえ?
隣国のフランスは世界3大料理の一角と呼ばれ、やはり羨望を集めてますし。

って、これは何も、誰もが料理人のようになると言う、極端な話ではなく、
せめて最低限の事が出来れば、選択の幅は広がりますし、
自分で多少なりとも作ってると、プロの技術や味の凄さが、より理解できるはずです。
出来合いやレトルトに、ちょっと一手間加えて、更に自分好みにする工夫とかも、
自炊という選択・環境・能力が失われる程、縁遠くなる気がしますからね。
また、これを服の話ですれば、着る服まで自作する必要は私も感じませんけど、
ボタン付けくらい出来ないと、わざわざ店に頼むか、捨てるかしか無くなっちゃいますよ。

> もっといえば、産業革命以前の、食べるものから着るものまですべてを
> 自給自足していた時代の人たちがタイムマシンでやってきて、我々の生活をつまらない生活と評したら、
> 我々はそれを受け入れて資本主義を捨て去るのでしょうか?

う〜ん、え〜と、これは一体何なんでしょ?
何やら突然、手作り至上主義みたいなのを持ち出され、それを否定されてますけど、
そんな話、今まで全くしてないと思うのですが・・・・
まあ恐らくは、買い物の完全作業化と娯楽性喪失という話から、
独自に連想されて脱線されたのかな?とは、一応推測しますけども、
それにしたって、ネット通販の利便性を否定するような話では全く無かったですしね。
(とりあえず言っておくと、私は別に手作り至上主義者じゃありませんよ・笑)

あと、究極的に効率性を追求するのであれば、食事はサプリで、服は人民服でOKという事?
・・・と、少し意地悪に返してみる遊び(笑)。
ただ、学者や研究者の世界とかだと、効率の権化みたいなタイプも居て、
食事はサプリ中心とか、服は1種類を大量にとか、そういう人も本当に居ますけどね。
正直言って変人タイプですが、そこまで無駄を削って研究に没頭されると、
「時間は貴重」という言葉も、ちょっと真に迫ってくる所があります(笑)。

> 私が思うに、結局文化というのは娯楽であって、面白いかどうかが評価基準であり、
> 面白いかどうかでいえば自分にぴったりの作品が一瞬でおススメされる現在のほうが
> エンターテイメントとして優れていると思うんですよね。
> で、その大多数の人たちは今の文化環境に満足しているわけですから、これで良いのではないでしょうか?

はい、それはそうだと私も思っていますよ。
だからこそ前回、「経済と文化の相互性」や「サブカルの市場規模」の話を、あれだけしたんです。
別に消費者の存在を否定している訳でも無いですし、
それこそ前回も言ったように、分解の育成には市場の存在が不可欠であり、
市場というのは、まさしく消費者あってのモノです。
一握りのパトロンが文化を下支えする中近世から、
数多くの庶民が文化を下支えする近現代に、時代は移り変わってますからね。

> もちろん、中には管理人さんのように現在の無駄が省かれて雑音が消え去り、
> 接することのできる文化の幅が少なくなった社会をつまらない社会だと思う方もいるにはいるのでしょうが、
> それって結局少数派だと思うんですよ。

もちろん、それは少数派ですよ(笑)。
と言いますか、多数派だったら「サブカル」とか「オタク」って呼べないでしょ!?

> いえ、私はオタクですし、今でもかつて(80・90年代くらい)のガチオタに憧れるので、
ちなみに、主にどんな分野のオタクなんですか?

> ネットを漁って80年代のSFボードゲームが手の届く価格で売ってないか検索したりしているのですが、
そう言えば旧トルコ担当さんは、アシモフのSFが好きとの事でしたが、
昔から、ちょっと気になっていたんですけど、
アイザック・アシモフというと、世間的にはSF作家として有名なのですが、
彼の本職は生化学者であり、化学や生医学の著作もあるんですけど、
アシモフ・ファンの方は、そちらも読まれたりするモノなのでしょうか?
日本語だと「化学の歴史」や「生物学の歴史」あたりが出版されてますけども。
https://www.amazon.co.jp/dp/448009282X
https://www.amazon.co.jp/dp/4062922487

あとSFと言えば、最近話題のSF小説「三体」って、既に読まれてます?
全3部作で、私はまだ第1部しか読んでないんですけど(第3部の日本語版は今年発売予定)、
SFファンの中では、一体どんな評価なのかな?と気になりまして。
まあ、そもそもSF自体、私はほとんど読んで事が無いんですけど、
近年活況を呈していると聞いてはいた中国産SFの、これが初体験でした。
で、この作品が中国国内で累計2000万部と知り、そんなに市場が大きいんだなと!!
前回も少し話しましたが、単に日本と中国の人口の差という以上に、
中国のネット投稿小説の市場は、日本よりも先んじて既に大きく発展しており、
サブカルを含めた文化面で、日本が成熟期なのに対して、中国には成長期の勢いがあります。
(例えば成都というと、三国志の印象が強いですけど、今ではSF都市として力を入れてるそうで)

一昔前までは、日本に入ってくる中国の小説というと、武侠小説が主でしたけど、
今では、中国でヒットした作品が、英訳されて欧米でも流行り、
その後で日本語版も発売されるという流れになってきているみたいです。
政治問題に触れない限り、中国政府も国家戦略として全面バックアップしてますしね。
(政治的要素を含む作品は、作家たちも台湾の方で出版すると・笑)
この三体も、オバマやザッカーバーグが絶賛した事で、日本語への翻訳が決まったとも?
本来なら中国から直接の方が近いのに、欧米経由じゃないと入ってこないというのは、
中国に対する評価の問題や、日本市場の魅力の問題など、いろいろ抱えていそうですけど、
それでも、言葉の壁を越えて市場開拓している姿は、日本も大いに参考に出来るかも知れません。

> ただこういった生活がほかに人にもお勧めできるかと聞かれれば、
> いやゼルダやってたほうが絶対楽しいと思うんですよ。

たまにはガラにもなく、ちょっと哲学の話でも引用しましょうかね(笑)。
19世紀のイギリスの哲学者に、J.S.ミルという人が居たのですが、
彼は著書「功利主義論」の中で、次のような有名な一説を残しています。

「満足した豚であるより、不満足な人間である方が良く、
  満足した愚者であるより、不満足なソクラテスである方が良い。
  そして、愚者や豚の意見がこれと違っていたとしても、
  それは彼らが、この問題を自分の立場からしか見ていないからである」

何だか、こういう風に書くと、お高くとまってる感じがしますし、
豚の満足とは、感覚的や肉体的な「低級快楽」の事であり、
ソクラテスの満足とは、精神的や知的な「高級快楽」の事であると解説を加えると、
嫌味な感じが更に増すのですが(笑)、すっごい解りやすく言い直せば、
「せっかく人間に生まれたんなら、いろいろ楽しめた方が幸せじゃん!」って話なんです。
ミル的には、他者の自由を妨げない限り、あらゆる快楽を求める事が幸福の最大化らしいので。
要するに、消費者として満足するだけより、創作者としても満足できた方が、
楽しさの範囲がグッと広まるよって事を、この一説を引用してまで述べたかった訳ですね。
私1人の言葉だと、あまり説得力も無いでしょうから(苦笑)。

って、こんな話をしつつ、まあ私自身としては同じソクラテスでも、
プラトンから「狂えるソクラテス」と評された、ディオゲネスの思想とか好みだったり(笑)。
中国思想史で言うと、老子あたりと考え方が近い人ですかね?
こちらは、「あれこれ欲さず満足できれば、それが一番幸せだろ」って話なので、
前述のミルとは もう完全に正反対で、矛盾も良い所かも知れませんが、
「快楽の餓鬼でありつつ、快楽の賢者タイムもある」、それで良い気はしますし、
もっと言ってしまうと、ドラッグ使用すら、私は別に否定しません。
(念の為に言っておくと、私はドラッグどころか、酒もタバコもやりませんが)

> そういう人間なので、時間はかかりましたが管理人さんの言っていることも理解できたと思いますし、
> ある程度共感できたのですが、その先の未来に関してはそこまで悲観的になる必要もないと思うんですよね。

え〜と、すみません・・・・
私の方からすると、「何でこんなに話が上手く伝わらないんだろう?」って感じなので、
この状態で「理解できた」「共感できた」と言われてしまうと、正直ちょっと困惑(苦笑)。

> ネット以前の20世紀的大衆文化の時代が終わりを告げ、21世紀型のSNSと
> 「バズったものを履修する(例えばゼルダが面白いとYouTuberに言われればゼルダを遊ぶ、というようなこと)」時代が
> やってきたということではないでしょうか?
> 別に20世紀だって、半分以上の人は文化消費者だったのでしょうし、
> 誰かの作ったマンガを読んで、誰かの作ったゲームで遊んでいたわけですから。

そこは、そうですよ。
ただ逆に言えば、ネット以後の21世紀型だろうが、
やってる事は、結局 大して変わってないという事でもありますが。
テレビや雑誌などのマス・メディアを介した大きな流行と、
学校や地域の仲間との口コミで広まる小さな流行との間に、
ネットという中規模の流行が生まれたという話なので。

> そして文化が停滞するなんて言うことも無いと思うんですよね。
> なぜかといえば、ピラミッド上位のクリエイター層は、
> ネット以前とは比較にならない数のアマチュアクリエイターがしのぎを削る社会だからです。
> アニメの絵がこの10年でどんどん奇麗になっていったのがそれを証明していっているかと。

それを踏まえた上で、以前にもしたのが「学習の高速道路論」の話だったんですけどね・・・・
今の時代、ネットの普及と進化によって、一昔前よりも確実に学習の効率が上がってるんですよ。
もちろん、それはそれで素晴らしい事ではあり、
高速道路が敷かれた所までは、多くの人がスイスイと進んでいくのですが、
しかし、高速道路を走り抜けた先では、行き先に困って大渋滞が発生していると。

これをイラストレーターの話に当てはめれば、それこそ前回にも言いましたが、
投稿数は勿論の事、上位クラスの作品レベルは凄い事になっているのは事実として、
その一方で、イラストレーターの活躍場所って、一体どれだけ増えたのでしょう?
また、一定水準のイラストレーターは数多く生まれたのでしょうけど、
そこから突き抜ける人だったり、作品を残したりという人は、一体どれだけ居るのでしょうか?
新しいモノが生まれない限り、それは二番煎じ、三番煎じと繰り返していくしかなく、
「何番煎じだよ!?」となった時、それは停滞と呼ばれるのでは無いでしょうか?

「新しい文化は、無駄と余裕から生まれる」というのは、基本中の基本的な概念なのですが、
今の時代って、無駄は省かれ、余裕は削られていく時代ですよねえ?
そんな時代の中で、どうやって新しい文化を生み出すのでしょう?
もちろん、新しい文化が生まれないからと言っても、文化自体が消滅する訳ではありません。
例えば長い江戸時代の中で、元禄文化と化政文化を学校の授業で習いますが、
その2つの時代が、文化的な隆盛期にあったというだけの話で、
それ以外の時代に、文化が全くなかったなんて話ではありません。
何度も繰り返しますけど、文化を含めた あらゆるモノに、盛衰の周期はありますから。
でも逆に言うと、それって必ず、衰退や停滞する時期があるって事なんですよね。

> > > > > 【以下追記】 > > > > >

1年単位の「短期的」な視点だと、不規則な微増減があり、
10年とか20年といった「中期的」な視点だと、周期的な盛衰の1サイクルがあり、
数十年や100年くらいの「長期的」な視点だと、緩やかな上り下りの基調が見られるもので、
こうした性質は、経済であれ、文化であれ、だいたい似たような感じだと思われます。
なので別に、懐古主義的に「昔は素晴らしかった」「今はダメだ」と言いたいのではなく、
中期的な周期だと、既にピークは超えて下り坂のタイミングに突入しており、
長期的にも市場開拓が飽和状態で、今後は縮小さえ有り得る状況から、
文化のおかれた状況を、歴史的に見た感じで語っているつもりではいます。
特に、人類が世界規模で初めて向かえる「人口減少社会」というのは、本当に未知の要素ですし。

とは言え、「文化力でも人口こそが絶対正義」とまでは、私は考えていないので、
未来の文化が、必ずしも暗いかとなると、決して断言は出来ないと思うんです。
例えば江戸中期から後期にかけて、ミニ氷河期により日本の人口増は停滞しましたが、
庶民まで広がった化政文化が栄えたのも、丁度この頃でしたからねえ。
もちろん人口や歴史というのは、文化を支える上での大きな土台なのですが、
経済的・時間的・精神的の「3つの余裕」がある事も、文化を築く上で大きいと思うんです。
なので、どれほど人口が多くても、余裕がない社会では文化は育まれ難いでしょうし、
格差が「問題視(存在では無く)」される社会というのは、そうした余裕が乏しい状況かと?
しかも、文化が消費ビジネスの標的にされる現在では、それは尚更ですよね。

ですから、技術の革新が社会を変革させる事がありますし、
そこまで行かなくても、技術革新自体が新しい文化を作る事はあります。
そういう意味では、ずっと文化が低迷し続けるとは限りません。
と言いますか、中期的に見れば、何らかの文化の波は再び生じるモノだと私は考えています。
それこそ上記の江戸時代の例を続ければ、
戦国の気風を継ぐ江戸初期は、新たに生まれた文化が荒くれた時期でしたが、
それが時代と共に、社会が落ち着いていき、文化も徐々に上品になっていくと、
クセが乏しく、ただただ奇麗なモノとかが好まれるようになりますし、
それが庶民にまで広がっていくと、解りやすくて、安上がりなモノへとなります。
でもまあ、これも文化と言えば文化なんですよね。

正直言うと私自身、日本文化は活気のある勃興期や成長期の作品が好きなのですが、
西洋文化は馴染みが薄いからか、音楽も絵画も大衆化後の作品が好きだったりも(笑)。
以前は、好みが安直すぎると、少しだけ気恥ずかしさもあったのですが、
ワシントン・ナショナルギャラリーの印象派名画に圧倒されてからと言うもの、
それまでは「奇麗なだけで、ツマらない」という感じだったのが、
それ以降は「奇麗なだけでも、良いじゃないか」と開き直れたんですよね!!
どんなタイプの作品であっても「良いモノは良い」、それが全てでは無いかと。
そうなると、楽しめる範囲というのが、格段に広がるようになりました。

要は個々人の好みの問題で、文化自体に優劣は無いとも言えます。
ただ一方で、人が生まれて成長し、ピークを迎え、やがて衰えていくのと同じ様に、
ある種の表現方法においては、こうした栄枯盛衰が必ず付きまとうのでは無いでしょうか?
若者と老人に人間としての優劣は無くても、若者の方が魅力的に見えるのも多数意見なはずで、
文化にしても、衰退期よりは勃興期の方が魅力的に映りやすいモノだとは思うんです。
そして、新たな魅力を欲する場合は、新たな若い人材を求めるが如く、
新たな文化を育むしか無い気がするのですが・・・それが現状だと大変難しい(泣)。
やはり経済が苦しいと、社会的な活気ってどうしても失われがちですし、
少子高齢化の社会になると、シルバー民主主義だけでなく、
「シルバー文化主義」に陥りやすいように感じるんですよね。
「ドラゴンボール」や「スラムダンク」の連載が終了して25年、
「ガンダム」に至っては、放送から既に40年が経っているのに、
いつまで、「みんな知ってて当然」的なネタの扱いで行くのでしょう?
確かに団塊ジュニア層は分厚いですけど、リメイク作品や大作続編ばかりではねえ・・・・
そういう意味では、今回の「鬼滅の刃」の大ブームは、嬉しい驚きではありました!!

って、こうやって考えると、テレビの力がそれだけ大きかったのかな?
例えば今の お笑い第7世代って、先輩芸人が当然のようにガンダムやドラゴンボールで喩えても、
「いや、よく解んねぇッス」と、素直に言えちゃうらしいんですよね(笑)。
彼らより前の世代は、とりあえず先輩の話に合わせて相槌を打っていたのに。
それを思うと、現在、テレビ番組で幅を利かせている40〜50代の芸人たちって、
上下関係がバリバリに残ってた第3世代や、その移行期だった第4世代たちなので、
http://www.takomusuko.com/owarai-generation.htm
無意識の内に「解るよな」と押し付け、後輩たちに愛想笑いをさせてるのかも?
そして、それはテレビ画面を通して、後輩世代の視聴者たちにも同じ事をさせていると。
(旬の若手芸人は、若者ファンにとって、10歳くらい年齢差がある お兄さん的な感じを想定)

また、これは少し見落とされがちな事かも知れませんが、
現在30歳前後くらいの世代から、「テレビなんて見ないよ」という層が急増し、
その理由は「ネットがあるから」とか「番組がツマらないから」だと思われますけど、
これを当の本人たちは、「自分たちの選択」と感じているかも知れません。
ですけど実際には、ネットが普及し始める少し前あたりから、
少子化と不景気の影響により、テレビ局側が子供向け番組を次々に潰していったんですよね。
どんなに子供たちがテレビを見た所で、直接的な購買効果は得られませんから、
朝の教養番組も、夕方のアニメ再放送も、ゴールデン帯のアニメやコント番組も姿を消して、
(コント番組で子供ウケするアニメ・ネタをやり、そのアニメが注目される相乗効果もありました)
朝や夕方は情報番組の長時間化、お笑いはトーク系で、アニメは深夜や独立局に移行されたと。
目先の収益を考えれば最善策だったかも知れませんけど、子供の視聴を切り捨てた構成は、
将来の購買層となるテレビっ子たちを、育児放棄しするような格好となりました。
一番酷かったのは、恐らく2010年頃かも知れませんねぇ・・・・
あまりに経費削減し過ぎて、その日の最高視聴率番組が、水戸黄門の再放送とかありましたし(苦笑)。

で、このように、自らテレビ離れしたと言うか、テレビ離れさせられた世代は、
人口の割に、自分たち向けの番組が作られないまま進み、
それがマンガだけでなく、テレビにおいても、共通の話題を失わせた面はありそうです。
そして、そうなると結局、自分たちの世代の若手芸人たちは主導権を握れず、
テレビ全盛期に地盤を固めた第2〜3世代主導の番組ばかりを、見させられる構図になった気がします。
言い方を換えると、現在20〜30代の世代が、テレビからネットへの移行世代だとすると、
現在10代の若者層は、完全にネットへと移行しきった世代なのかも知れませんね。
だからこそ、初めからテレビが眼中に無く、YouTubeで芸人を見て、ネット配信でアニメを見て、
そうした流れが確立し、以前まであった世代内での「共通体験」を復活しつつあり、
もしかしたら、その象徴として現れたのが、YouTuber人気であり、鬼滅ブームだったりしたのかも!?

ちなみに第7世代からすると、予算と時間をかけて作られた昔の大型コント番組というのは、
古くさい形式ではなく、素直に憧れとして見ている面もあるらしいですね。
ネット番組で自由に発信できる時代になったとは言え、やはり予算も時間も限られますし、
そうなって来ると、やはりバブル期の80〜90年代には敵わないと・・・・
例えば、映像なんて見えないラジオの特番で、西武球場を貸し切りにし、
バック・スクリーンの大型ビジョンで、ファミコン野球対決なんて企画は、
カネが有り余ってた当時でもなければ、実現不可能な事だったでしょう(笑)。
ただ最近は、テレビ局がカネを掛けられないままな一方、
ネットの有料配信も増えてきた事で、そちらで大型番組の制作も増えてきたかな?
とは言え、まだまだ海外ドラマ以外は、カネはあるけど質の方は・・・という感じらしく、
ここから次第に成熟していくのか? はたまた有料固定客だけでは難しいのか?
今後どうなっていくかは、それこそ見モノになっていくかも知れませんね。
それこそ、技術やノウハウを持つテレビ側との融合が進めば、可能性は充分ありそうですし。

でもまあ、電波配信かネット配信かの違いで、番組を見る行為に大きな変化はない事を思うと、
(テレビでネット配信を見ている私なんて、特にその傾向が顕著ですね・笑)
デジタル技術が脳直結型に移行するくらいまで行かないと、大きな変革は無理かな?とも。
逆に、そういう意味では、そちら方面は今こそ「黎明期」なのかも知れませんけどね(笑)。
AIにせよ、VRにせよ、目に見えつつあるものの、まだ定着まではしてない時期ですし、
アニメやゲームは勿論の事、そもそもはスポーツ観戦や読書にしても、
それ自体を楽しむだけでなく、コミュニケーション・ツールとしての利用も以前からあった訳で、
脳直結型なら、そうしたツールとしての消費を伴わないコミュニケーションの在り方も現れるかも知れず、
コミュニケーションの満足感さえ得られれば良いなら、人もいらずAIで十分になるかも知れません。
それをどう感じるかは個々人次第であり、それはそれで新しい文化には違いないでしょうから。

> で、最後に我々にできることとしたら、
> もう後は自分の好きなもや面白いものを発信していくしかないんでしょうね。

それはそうですよ。
と言いますか、それしか無い気がします!!
ただし、現在のネット社会って、本当に「自分の好きなもや面白いもの」を、
追求していけるような環境になっているんですかねえ?
多くの作品が投稿され、多くの人が評価を寄せ、それが時にお金になるから、
どうしても人は弱い為、目立つモノ・受けるモノ・儲かるモノへと流されがちで、
ネットで繋がるからこそ、他者の存在が常に気になり、自己表現の妨げになる面も大きいのでは?

> 雑誌は死にましたが、ネットのおかげで我々は自分たちで情報を発信することができるようになりましたし、
> そうやってピラミッドの上位の側に廻るしか、文化消費者にならずに生きていく方法はないと。

これも以前の繰り返しになってしまうのですが、要するに社会において、
中間層が喪失し、一握りの上位と、大多数の下位しか存在しない「2極構造」となっても、
旧トルコ担当さん的には、それはそれで構わないという結論なのでしょうか?


▼ SNSについて
> あとやはり2010年代の文化を語る上では、SNSというのは外せないと思うんですよね。
と言いますか、ことネット文化に関して言うと、10年代は「SNSの時代」ですよね。
それ以外にめぼしいモノが無かったとも言えますし、
よりネットが一般化した象徴のような存在かと思います。
逆に言えば、だからこそ昔ながらのネットの面白味は失われたと(苦笑)。

> もちろん、SNSにはもちろんいいね!を稼ぐために必死になっている人もいますし、
> 自分の気に入らない連中を攻撃してストレスを発散しようとしている人もいます。
> ただ、だからと言ってSNSが文化として全く無価値であったというのも言い過ぎだと思うんですよね。
> 特に管理人さんが失われたと感じている趣味人の空気感については、
> もし残っているとすればSNSにしか無いと思うんですよ。

う〜ん、ぶっちゃけて言うと、アナログ的な限定された繋がりという面であれば、
特定の人同士でしか繋がらない使い方でのSNS利用で、代替が確かに可能なのかも知れませんけど、
私が真に求めてるのって、そうしたアナログな繋がりが、デジタルでオープンに繋がった所なので、
一般化して変化してしまった今のネットでは、その代替など難しいと思いますし、
そして何より、そんな今の象徴であるSNSだと、方向性が正反対だと思うんですよね・・・・

> 2ちゃんが廃れて、Twitterみたいな半匿名SNSが隆盛するようになったのも、
> 結局は面白い話をできるの人にとっては、2ちゃんみたいな玉石混合の場所に行くよりも、
> アカウント名(2ちゃんならコテハン)があって、誰が面白くて誰が面白くないのかがわかる場所に行ったほうが、
> 質の高い会話ができるからだと思うんですよ。
> だからこそそういった面白い上位層を吸い取られた2ちゃんはどんどん廃れていってしまうわけですが。

う〜ん、私の認識とは だいぶ違うかなぁ?
もともと玉石混淆だった所に、石ばかりが増えて、玉の比率が下がり、廃れてしまったのが2ch。
そもそも石ばかりで構成されていて、石の投げ合いを楽しむ事で発展したのがTwitter。
そういう認識ですね、少なくとも私の方は。
(もちろん、影響力ある人の情報発信ツールとしてなど、Twitterに有効な側面があるは確か)

> 管理人さんも、アカウント作れば昔の歴史ゲーム(信長の野望とか)の話とか、
> サッカーの話とかできるようになると思いますよ。
> ピンポイントでその話題が話せるかはわかりませんが、
> 自分が話したい話題を10個くらい持っておけばそのうち1つか2つくらいは話せるのではないでしょうか?

まあ正直言うと、私は別に話したい(発信者でありたい)人間ではなく、
読みたい(観客でいたい)人間ではあるんですけどね(笑)。
なので、自ら積極的に発信していき、それによって人を集める方法であれば、
ひょっとしたら、上手く回る可能性もあるのかも知れませんけど、
正直な所、そういうのは苦手なタイプなので、そこまで頑張りたくは無いと(苦笑)。

あと、一応言っておきますけど、LINEも、Twitterも、Facebookも、
とりあえずアカウントは持ってますし、多少なりとも使った経験はあります。
特にTwitterは、まだケータイ非対応だった開設当初より知ってますし、
最初の印象は「ネット上の拡声器」であり、その傾向は利用者が増えるほど酷くなったかな?
その上で、やはりSNSは話し合いに不向きな印象が残りましたし、
(例えば こうした掲示板での長文やり取りって、SNSに向いていると思われます?)
私の検索能力が低いのかも知れませんが、確かに歴史ゲームやサッカーの話題は見つかっても、
私が求めるのはレベルの内容には、正直、出会えた経験がありません・・・・
肯定の為の肯定とか、否定の為の否定とか、反応が多くても私は興味ありませんし、
別にそんな高いモノでは無く、以前のネットで見られたレベルで十分なのですがね。
まあ、全く居ないなんて事は無いはずなので、必死に探せば巡り会えるのかも知れませんが、
そこまで労力を要するようだと、実際にそのレベルでSNSを利用している人がどれだけ居るのか?

2019年出版の角川新書「ネットは社会を分断しない」によると、
「ネットで実りのある議論をするのは難しいと思うか?」という調査では、
「はい47% いいえ7% どちらでもない33% わからない13%」という結果が出ており、
パソコン通信やBBS掲示板の頃とは違って、SNS時代の現代のネットでは、
既に、ネットで議論は困難と思われており、もう離れてる人も多いと思うんですよね。
確かに、TogetterのTwitterまとめとかで、興味深い話題を見掛ける事はありますけど、
それに立ち会える機会なんて、恐らく凄く限られているのでしょうし、
まとめに載らないけど、熱くて深い議論が交わされてるケースって、多くあるのでしょうか?

それに「誰が面白い」とか、そういうのを求めてるんじゃなくて、
「面白い話」自体を求めているので、それがいつもの誰かか関係ないんです。
逆に言えば、サロンやギルドのような閉じた関係内の交流よりも、
もっとオープンな交流こそが望みですし、以前のネットには確かにそれがあったんです!!
また、特定の誰かの情報発信を見たいのであれば、ブログとかの方が内容が濃そうですし、
名のある相手であれば、その人の著作なり論文なり読んだ方が、ずっと良く伝わるんですよね。
繰り返しになりますけど、別に交流を求めている訳ではなく、考えを知りたいだけなので。
とは言え、本当にガチでセーブ無しに話し合える環境があるなら、正直かなり憧れますし、
理想を言うなら、私じゃ話を挟めないレベルで、鼎談とか行われてるのを見ていたいです(笑)。

> > ここで私が言っている「雑音」の意味が、まるで理解されてない気も・・・・
> > パッと見聞きした限りでは、不快だったり意味不明だったりするノイズ的な意見の中にも、
> > 耳を澄まして聞いてみれば、時に思わぬ有益な情報を得られるモノを「雑音」と例えた訳ですが。
> > 今の時代、自分の嗜好に沿った世間的なオススメに、
> > 簡単に辿り着けるなんて事は、それこそ百も承知な訳ですよ。
> > その上で、自分と異なる嗜好であったり、オススメや世間的で無いモノを、
> > 「効率良く」知る手段というのが、そうした従来のリアルな媒体以外に、
> > 例えばネット上の何処かで、新たに誕生していたりするのでしょうか?

> 一方で、SNSでは雑音が除去されていくのも事実だと思います。
> 前回の文章の書き方がよくなかったのですが、SNSで雑音は十分と言っているのではないんですよ。
> ただ相対的な時間不足の中で、そういった雑音が意図して排除されているという側面もあると思うんですよね。

自分と似通った意見に囲まれて、無自覚なまま自己肯定感を「エコー・チェンバー」や、
自分が見たい情報ばかりを提示され、自らの視野が狭くなる「フィルター・バブル」に、
周囲が似たもの同士ばかりになって、思考が極端化していく「サイバー・カスケード」など、
そういう空間は快適だし、そのままでも構わないのであれば、もう何も言えないですけどね。

ただ、自分で選んでるつもりでも、実はAIに選ばされていたり、
AIが判定したタイプの型に、知らず知らずの内にハメられていくなど、
自覚できてないと、本当に良いように誘導されちゃう時代になって来ていると・・・・
これが一個人の趣味だけの話に留まるなら、別にそこまで問題は無いのかも知れませんが、
しかし実際、こうした姿勢がそれだけに留まる事は少なく、将来的には社会の害悪にも為りかねません。
旧トルコ担当さん自身も、トランプ現象との関連性を述べられてましたけど、
そちらもOKという認識なのでしょうか?
こうした価値観や思考法って、趣味だけとか、政治だけと、限定できるモノでは無いので。

> > 今や、限られた狭い選択肢の中に、細かい選択肢が多数ある感じでしょうか。
> > ミクロな視点からすれば豊かでも、マクロな視点では貧しく映る世界です。
> > この辺りもまた、前回した話の主旨の1つですね。
> > それしか知らない世代からと、違和感など全く無いのでしょうけど、
> > そう移り変わった世代からすれば、多くが失われたと感じるでしょうし、
> > そんな事は、常に変化する時代の中で、いつも行われてきた事であるとは言え、
> > デジタル化やグローバル化がもたらした変化量は、他の時代の比では無いと。

> うーん、ではデジタル化以前の人々は文化の消費ではなく、具体的に何をしていたのでしょうか?
> 私にはデジタル化以前も以降も半分以上の人は文化の消費しかしていない、
> というのはあまり変わりがないと思うんですよね。

上記の話を踏まえた上で、そうおっしゃるのであれば、
私としても「変わらない」と答えますね。
そもそも人間なんて、メシ食って、寝るだけの存在ですので。
それは原始人だった頃から変わりません。
ただし、食べ物や食べ方は時代と共に変わる。
そういった話です。


▼ 時間感覚の変化
> > え〜と、昨今ある「時間が貴重になった」という論調には、私はちょっと懐疑的かな?
> > じゃあ、そうやって作った時間で何をしているかとなると、別に大した事はしていないと(笑)。
> > 正直、情報が有ろうが無かろうが、大昔だろうが現在だろうが、
> > 1日が24時間なのは全く変わってませんし、時間は貴重なんて事は数千年前から言われ続けてます。
> > もっと言っちゃえば、昔の方が平均寿命が短いので、今より時間が貴重です(笑)。
> > ともかく、やるべき事、したい事が多い人ほど、時間をフル活用するモノですからね。

> いやまあ大したことをしてないのは事実なんですけどね、自分も含めw
> ただ時間貴重感の増大というのはそこまで間違ってないと思っています。
> 私自身も、スマホを使うようになってからエスカレーターの待ち時間とかがやたらもったいなく感じるようになりました。

そう、そこなんですよ、私が言いたいのは。
重視されてるのは「時間」そのものではなく、時間に伴う「感覚」の方な気がするんです。
要するに、本当に「時間が貴重」と思えるほど、現代人が忙しくなったというよりは、
時間が貴重というコンセプトにより、「心理的な余裕」が奪われてるのが真相なのでは?
そして、心の余裕と交換に、我々が何を得たかというと、それは「便利さ」なのでしょうが、
ですけど便利さ自体が、心の余裕を奪ってる訳では無いと思いますし、
それを奪うのは、便利さに抱き合わされた「商業主義」の方だと思うんです。
で、その商業主義を覆い隠す為に用いられるコンセプトこそが、「時間が貴重」では無いかと。

> あまり詳しくはないのですが、最近の音楽はサビから始まるなんていうのも、
> サビが始まるまでとりあえず聞いてみようという人が減ってきたからだと思いますし、

「最近の音楽」と言いますか、その歴史は音楽界でも何度も繰り返されてる感じですね(笑)。
まあこれは音楽に限らず、顧客の数が増える「大衆化」を迎え、
ツカミやインパクト、解り易さなどを重視する「陳腐化」が起こり、
そして飽きられて沈んでいき、また時間が経って盛り上がり始めるサイクルを辿ると。
ですから、サビから始まる曲自体、カラオケ・ブームによりCDが馬鹿売れした90年代にも、
カラオケでの盛り上がりを重視して、やはり同じ様な傾向は見受けられましたし、
もっと言うと、縁遠いと高尚と思われがちなクラシック音楽の世界でさえ同様で、
実はベートーベンというのは、そうやって大衆人気を得た人なんですよね!!
「ジャジャジャジャーン」で始まる交響曲第5番「運命」など、ツカミ狙いの典型例です(笑)。

> 特に最近私が感じたのは、SNSをやっている時と、
> 本を読んでいる時で時間の流れ方(正確にはその感じ方)が全然違うということですね。
> 本読んでるときは「俺って時間セレブだよなー」みたいな感じです。
> なんというか、金がたいしてあるわけでもないのにお高い店でランチを食べているような、
> 読書にはそんなリッチさを感じるようになりました。

はい、解りますよ、その感覚は(笑)。
でもそれって、今までは普通だった事が、今では特別な事になってる訳で、
客観的に見た場合、果たして良い方向に進んでいると言えるのでしょうか?
例えば、経済発展重視で環境が軽視され、空は煙に覆われ、川は排水溝に化したとして、
そうした社会の中で、雨の晴れ間に見えた青空や、ドブの隙間に見えた魚の姿などに、
思わず感動してしまう構図と似たモノだと思うんですよね。
もちろん、そこから社会が改善されていく時も、同じように感じるのでしょうが、
環境が破壊された時と比べるか? 環境が破壊される前と比べるか?
で、その評価は、まるで異なるモノとなるはずです。
言ってしまえば、環境改善で北京市民が抱く感動を、私は別に羨ましいとは思わないと。

> > 固定電話で長話するのも、コンビニにたむろするのも、ファミレスやカラオケで徹夜するのも、
> > 時代に応じてツールが変わるだけで、今のLINEと大した違いは無いと思うんですよ。
> > 何というか、効率化を正当化する為の言い訳として、時間は貴重と言っている気がしています。
> > 「まったりしたい」とか、「あれこれ考えたくない」とか、素直にそれで良い気がするんですけどね。

> あとLINEとファミレスでたむろすることの最大の違いは、接触できる人数の規模がケタ違いに変わったことだと思いますよ。
> LINEを開けば常にどこかのグループが会話していて、という状況はスマホ以前にはありえなかったでしょうし。

う〜ん、ここで私が言ったLINEとは、リアルの延長線上での使用を念頭に置いていたのですが、
不特定多数によるSNS使用という意味で捉えられると、ちょっと意味合いが変わっちゃうかな?

でもまあ、それは措いておくとして、「接触できる人数の規模」という方面で言うと、
一昔前までは、確かにネットなんてありませんでしたけども、
それを担うプラットフォームとして、ラジオやテレビの「深夜放送」が大きな存在でした。
もちろん、視聴者間で相互になんていうのは、イベントでもない限り無理でしたけど、
番組司会者を「依り代」として視聴者同士が繋がり、そこを介して言葉を交わせる様子は、
今風に言うと、無料公開された超巨大なオンライン・サロンみたいなモノかも知れませんね。
そして、深夜放送とは言えテレビやラジオですから、繋がってる人数もネットの比ではありません。

今の時代だと想像し難いかも知れませんが、特に深夜ラジオの場合、
DJ(司会者)とリスナー(聴取者)の関係性は、教祖と信者に近いモノがありました。
あの「繋がってる」感覚は、人気YouTuberの生配信よりも、遥かに強かったでしょうね。
ネットが普及する以前、60年代後半から00年代前半にかけて、
大人たちが寝静まった時間に、メディアをジャックする深夜ラジオの興奮感と連帯感は、
特に当時の男子高校・大学生に対して、カルト的な存在であったかと思います。
陳腐な表現になるかも知れませんけど、まさに「深夜の解放区」って感じですよね。

ただ、それもネットの普及と共に、深夜のネット・サーフィンに移行したり、
(まだネット利用料が高かった時代、深夜の定額制が広まったのも大きな要因でした)
深夜ラジオでした話題がネットに転載され、炎上を繰り返し、ドンドン規制が強まった結果、
人気のある歌手・俳優・アイドルや、名の知れた中堅・ベテランの芸人など、
既に固定客を掴んでる人たちが、差し障りのない雑談をするようになった今では、
番組枠としては残っていても、往時の雰囲気はちょっと想像できないかも知れませんね。

> 有限な時間の中で、家を出てファミレスでたむろするのと、
> 同じく有限な時間の中で家で寝っ転がりながらLINEをしたり、
> それこそ無限の動画があるYouTubeを観ているのでは時間への感覚の違いというのも当然かと。
> だからこそ選択と集中で貴重な時間を一番重要なものに一点投資すると。

平成の30年間が「失われた時代」になってしまった一因として、
近年、特に言われるようになったのが、まさしく、
その誤って用いられた「選択と集中」という概念だと言われていますけどね(苦笑)。
もちろん選択と集中は1つの有効な手段でも、それには豊富な選択肢の存在が大前提であり、
単に目先の利益だけを追って選択と集中をすると、先細ってくばかりであると・・・・


[23530] 世代と世界の「共通言語」としての文化(その2&追記)返信 削除
2021/3/24 (水) 22:06:47 徳翁導誉

▼ スクールカーストについて
> > > 個人レベルでも、例えば最近はリア充オタクというオタク的には許せない存在がいまして(w)、
> > って、現在のオタクの定義を用いるのであれば、リア充とだって普通に共用できる訳で、
> > 何だか、こういう時だけ、以前のオタクの定義を持ち出すのは、ちょっとズルいと言いますか、
> > 敢えて卑屈を演じる事による、下からの逆マウント取りの願望が出ちゃってる気がするんですよね。
> > 「○○たんさえ居れば、俺のリアルは充実(ハァハァ」って具合に、
> > 行っちゃってる意味での「リア充オタク」であれば、また別の話なんですけど(笑)。

> まあ後ろにwを付ける程度に冗談として、許せない(w)という感じです。
> 別に本気で許せないと思っているわけではありません。

はい、それは解ってます(笑)。
でも一方で、ネタ設定が定着してしまってガチ化したり、
ガチな状況が広まった事でネタ化したりという事も、時にはありますからね。
スクール・カーストなんていうのも、それこそ日本だと始めはネタ話だったでしょうし、
逆にアメリカだと、差別も絡んだガチな構図が、ドラマ化された事でネタ化した印象も?

> 昔のオタクはもっと濃かったみたいな話は他の場所でもまれに聞くのですが、実際どんな感じだったのでしょう?
> 私もなんとなく昔の濃いオタクにあこがれる気持ちはあるのですが、
> では濃かったと言われる昔のオタクが具体的にどのレベルなのかは全然知らないんですよね。

いや〜、私自身が実際にオタクだった訳では無いので・・・・
でもまあ、言えるとすれば、例えばアニメなんて今よりもずっと作品数が少なかったですし、
ゲームも今よりずっと高額だったので、1作1作をヤリ込む風潮は強かったですよね。
それがオタク層ともなれば、1作を更に深く掘り下げると。
だからこそ作り手側も、それに耐え得るように作り込む作品が一定数あった訳です。
今と比べれば小さな世界でしたから、極めようとすれば必然的に濃くなると。

しかし現在では、アニメ作品は量産化され、ゲーム作品も無料化や低価格化が進み、
1作1作を味わい尽くすよりは、次から次へと消化していく楽しみ方がメインとなり、
オタク的な楽しみ方も、掘り下げ型からデータベース型に移行していった気がします。
もちろん、データベース志向の楽しみ方自体は、ずっと昔から存在するのですが、
以前であれば そうした層は、オタク層というよりは「マニア層」に分類されていたかな?
そういう意味では、オタクの定義そのものが、マニアまで含む広い意味になったと同時に、
王道とされた従来のオタク的楽しみ方が、マニア的楽しみ方に主流を奪われた感じかも知れません。
言うなれば、「狭く深く」しか無かった所から、「広く浅く」へと変わっていった感じでしょうか。

ちなみに、昔のオタク・レベルの具体例となると、解りやすい所でパッと思い付いたのは、
マンガ夜話の「攻殻機動隊」の放送回(アニメ夜話の方じゃ無いですよ)でしたが、
う〜ん、20年以上前の放送だから、今だと何処かで見られるのかなぁ?
BSとは言え、NHKでそういう番組が出来てた時代が、確かにあったんですよねえ・・・・
逆に言うと、あんな地味でマニアックな放送内容なのに、
それが人気番組として10年以上続くくらい、そういう濃い視聴者も多く居た訳です。
という事で今回、記憶も曖昧になっていたので、内容の再確認がてら、
10年ぶりくらいに見返してみましたけど、やはり神回でしたね(笑)。

って、そもそも、「マンガ夜話」って番組の存在自体は御存知ですか?
1つのマンガ作品を、1時間掛けて、徹底的に語り合う生放送番組でした。
BSデジタル化に伴う、NHKのチャンネル削減の影響を受けて打ち切られたので、
最後の放送が10年くらい前でしたから、さすがにリアルタイムでの視聴は厳しいのかな?
とりあえず、番組出演者の1人であった岡田斗司夫が、
YouTubeで何本か、攻殻機動隊のマンガ解説動画をアップしているみたいなので、
それを見れば部分的にでも伝わるかも?(いや私はYouTubeの動画は見てませんけど・笑)

> > > > > 【以下追記】 > > > > >

その後、YouTubeを見ていたら、何の巡り合わせか、
ここ1〜2週間で、マンガ夜話を上げまくってる人を発見!!
全144回のうち、142回分あるみたいなので、ほぼほぼ揃ってますね。
https://www.youtube.com/playlist?list=PLqYyhPV7mfynIxW4-GDMFfukCNvvNc369
って、これだけ多いと、さすがに選ぶのも大変でしょうから、
個人的に面白かった回を、記憶頼りに思い付くまま、適当にラインナップ(笑)。

 1位「攻殻機動隊」 https://www.youtube.com/watch?v=fzbqxGGg0kY
 2位「肉弾時代」 https://www.youtube.com/watch?v=7QEQ2ztWjbk
 3位「ブラックジャック」 https://www.youtube.com/watch?v=fnyp5ggNPxA
 4位「燃えよペン」 https://www.youtube.com/watch?v=JwBrEpzrefw
 5位「嗚呼!!花の応援団」 https://www.youtube.com/watch?v=Sd40TNbQxcE
 6位「みどりのマキバオー」https://www.youtube.com/watch?v=fssggJrVfhg
 7位「できんボーイ」 https://www.youtube.com/watch?v=Yl4UmyDffL4
 8位「アストロ球団」 https://www.youtube.com/watch?v=NUM2UPDsbMU
 9位「あしたのジョー」 https://www.youtube.com/watch?v=D18lVcvm66w
 10位「魁!男塾」 https://www.youtube.com/watch?v=U68d6R38Nnc

こうして改めて並べてみると、2000〜2002年が番組中期で最も脂の乗ってた頃かな?
2002年4月の「3夜連続・手塚治虫」(通常は1作家1作品に限定)により、
番組として1つの到達点に至った感じが、放送を見ていた当時も少しありましたからね。
ちなみに この番組は、自分が読んでない作品の回でも充分に楽しめますし、
オタク史的に見たいのであれば、却って知らない作品の方が、変に先入観が無くて良いかも?
個人的な思い入れがあると、批評に対して「それは違う!」と感情的になりやすいので(笑)。

> > > 私のクラスにもスクールカースト上位なんだけどガチの腐女子みたいな子がいたんですけども。
> > > そういう女の子がカースト上位にいるのも、多様性の肯定でみんな優しくなっているともいえるのですが、
> > > なんというか、その女の子が学校外でどういう存在で、
> > > どういうことをしていようと、みんな関心がないといいますか。

> > これは逆に質問なのですが、実際の所、「スクール・カースト」ってどんな感じなんですか?
> > 元々、アメリカの学校には、そうした階級制度っぽい構図があって、
> > それが2011年にNHK-BSで放送された、海外ドラマ「glee」のヒットをキッカケに、
> > 日本でも広まっていった概念なので、実は10年にも満たない学校文化であり、
> > 正直言って、私には実状が、よく解らないんですよね・・・・
> > もちろん、それ以前の学校にも、漠然としたグループ分けはありましたけど、

> うーん、大学生なのであまり学校外の社会のことは知りませんし、
> 昔の学校を知っているわけでもないので、説明が非常に難しいのですが、
> やはりカーストという言葉がピッタリだと思われて、世間で使われだすくらいには階級社会という感じでした。

例えば、「階級社会」を感じさせた具体的なエピソードとかって、何かあります?

> > それに一般的な腐女子文化だと、下から逆マウントを取りたがるスタンスなので、
> > カースト上位でというのは合わず、何となくライトな印象を受けてしまいます。
> > まあ、ちょっとマニアっぽい部分をチラッと見せて、男心をくすぐるというのは、
> > 女性のモテ・テクニックとして、昔からありましたので、それだと腑に落ちますしね。

> ガチ腐女子なのかどうかは、私にはわかりません。私は腐ってもないですし、女でもないので。
> ただ男オタクから見て、こいつはなんちゃってオタクだよなと
> 見抜けるほどではなかったので、ある程度はガチなんだと思います。
> 男心をくすぐるため説というのもないと思いますよ。普通にかわいい子だったので。
> というか、容姿がよくなければカースト上位はまずは入れませんし、
> もしかしたらこの辺の容姿第一主義がスクール・カースト時代の特徴なのかな?

容姿そのものと言うか、その「見せ方」の方が重要なんじゃ無いですかねえ?
もちろん、元の素材が良いのに越した事は無いでしょうけど、
オシャレとか、カワイイとかは、「雰囲気」で結構演出できる部分なので。

また、「モテ・テクニック」と書いた事で、意味的に限定して捉えられたかも知れませんが、
相手の心を掴むテクニックというのは、やはり存在すると思いますよ(私は苦手ですが・笑)。
知らなきゃ出てこないような名称や単語を、自然に1〜2度出すだけで、
ほとんど知識なんて無くて、相手は勝手に「詳しいんだ」と誤解してくれますし、
その分野が好きな人からすれば、それだけで心を許してしまう上、
語れるほど知らないから聞き役に回るだけで、好きで語りたい人には却って好印象に映ると。
例えば、アシモフやクラークの名前くらいなら、一般人からでも出てきそうですけど、
「谷甲州」という名前や、「シュバルツシルト半径」という単語を出すだけで、
多少なりとも、SFを知ってそうなイメージになりませんか?(笑)


▼ 百合について
> > > > もっと根本的な話として、近年は少子化や共学化の流れにより急減してますけど、
> > > > 90年代までは女子校って、もっと身近で一般的な存在だったんですよ。

> > > これは全く知りませんでした。
> > > どうしても百合の歴史のほうをさかのぼると90年代ではなく戦前のエスの方に目が行きがちなので。

> > それこそ、森永製菓の社長令嬢として、聖心女子学院で育った
> > 前首相夫人である安倍昭恵さんの浮き世離れっぷりを見れば、それも少し実感できるかも?

> ああ、あの人は女子校育ちだからあんな感じなんですね。
> 私もつくづく天然な人だなぁとテレビ見て笑っていましたが、そんな背景があったんですか。

まあ当然ながら、女子校育ちだからと言って、
皆が皆、ああいう感じになるという訳では無いですけどね(笑)。
ちなみに今回の事で、ちょっと調べてみましたけど、
こうして数字で見てみると、確かに世代の認識差があってもおかしくなさそう。

 1960年 高校数3533(共学2478・男子校409・女子校646) 男女別学30%
 1975年 高校数4923(共学3743・男子校435・女子校745) 男女別学24%
 1990年 高校数5487(共学4467・男子校340・女子校680) 男女別学19%
 2005年 高校数5407(共学4835・男子校164・女子校408) 男女別学11%
 2020年 高校数4856(共学4466・男子校101・女子校289) 男女別学 8%

男女別学が2〜3割あった時代なら、別に珍しくなかったモノが、
(これは男女合わせての数字なので、女子だけなら別学率は更に高くなるはず)
今では1割を切り、しかも主に大都市圏に集中しているとなると、
世代差だけでなく地域差も加わって、その実感を抱けない人もいるのかも?
比率低下だけでなく、そもそも高校生の人数自体が、ここ20年で半減してますし。

> > > 多分この辺が現在のオタクの最も気持ち悪い部分だと思うのですが、
> > > 10年代以降の百合というのは男オタクの女の子になりたい願望が強く影響しているんですよね。
> > > やたらと女装したがるのもそうですし、もっと言えば女の子になって女の子と恋愛したい、というのが
> > > 現在の百合の根底にあると思います。

> > ちなみに、それを示す資料か何かはあったりするのでしょうか?
> > 難しければ、そんな願望を叶える作品の存在とか。
> > いや別に、男オタクの少女趣味とか少女化願望というのは、昔からあったりしますし、
> > それこそ昨今、キャッキャウフフを眺めていたいという願望だけでなく、
> > キャッキャウフフに混ざりたいという願望があるとは聞きますけど、
> > それがイコールで、「百合」というモノに繋がるとは必ずしも限らないと思いますし、
> > 「女の子になって女の子と恋愛したい」というのが、果たして百合なのか?というのあります。

> 百合かといわれると微妙ですね。隣接文化でしょうか。ガンダムシリーズとガンプラみたいな。
> 一応別の文化だけど、深く関係している感じです。

では、百合と女装コスプレが「隣接文化」である事を示す根拠はあるのでしょうか?
ガンダムとガンプラなら、それを示すのも容易でしょうけど、
百合と女装コスプレは、それすらちょっと難しくありませんか?
現状では、旧トルコ担当さんが、そのように感じたというだけの話な気がして、
厳しく言うと、少なくとも現時点では、私はまるで腑に落ちていません。

> > > ただ、それを聞いた上でもやはり90年代の百合と現在の百合はやはり変化していると思いますよ。
> > >  (中略)
> > > だからこそ、ここ最近はキャラの年齢層が低いきらら系よりも、
> > > キャラの年齢層高めのアイマスやラブライブ、艦これの方が百合人気としては強いわけで。

> > こちらも、百合人気の違いを示すデータとかは、何かあったりするのでしょうか?
> > 上記を含め、この2点に関しては、ようやく具体的に聞けた「百合の変化」ですので、
> > 是非とも返信を期待したい所ですね。
> > いや、東方・アイマス・ラブライブ・艦これといった題材が、
> > もう古典として、今でも安定的な人気を保っているのは承知の上で、
> > それでも特に「百合人気」を測るというのは、なかなか難しい事だと思うので。

> うーん、百合人気の違いを示すデータといわれるとなかなか厳しいです。
> なんとなくの感覚しかないですが、きらら系の低年齢キャラの百合は30代以上の社会人メインな気がします。
> それに対して、高校生以上くらいになってくるとどちらかというと20代以下くらいが多い印象かな?

要するに、旧トルコ担当さんの個人的な肌感覚って事でしょうか?
pixivの話とかされていたので、作品ごとの新規投稿数と、
そこに付けられる百合タグの比率の違いとか、その辺の考察を想像してました。

ちなみに、きらら系の人気は年齢層が高めというのは、何となく私も解ります。
アニメ化基準で言うと、2007年に「ひだまりスケッチ」、2009年に「けいおん」で、
2011年に「ゆるゆり」、2013年に「きんモザ」、2014年に「ごちうさ」がですから、
きらら系のブームがあったのって、今から10年くらい前の話ですからねえ。
10年経てば、当時の大学生も社会人になってる訳で、投稿活動とかも減ってる事でしょうし、
ブームがあったからこそ、その時代を象徴し、時間の経過と共に落ちて行くなど、
そうした傾向は、もちろん「あるんだろうなぁ」とは思います。

あと、誤解の無いように言っておくと、
別に私自身は当時から、きらら系のファンだったとか、そういう事では無いですし、
そもそも百合自体、ほぼ関心がない事を、改めて言っておきます(笑)。
旧トルコ担当さんが、私の知らない「百合の変化」があると話されたので、
百合文化が萌え要素を内包した際の実例として、きらら系の話を出しただけですから。
で、結局の所、その変化というのは具体的に何だったのでしょうか?

「対象キャラの年齢層が高まった」という事であれば、それはそれとして変化なのでしょうけど、
でも一方で、百合が萌えまで含んだ際に、萌え方面に引っ張られていた状況が、
時間経過と共に落ち着いたと捉えると、それは「元に戻った」という変化なのでは?
もし仮にそうだとすれば、大本の話だった「新しい文化」とまでは呼べませんよねえ?
あと気になったのは、アイマス・艦これ・ラブライブあたりも10年戦士だと思いますが、
この10年の間に、一世を風靡するような、新しい百合題材の登場は無かったのですか?
そうなると結局、そちらの方面からも「本当に新しくなってるの?」という疑問は生まれます。

> で女装率が急激に上昇してるのがここ1、2年でしょうか?
こちらに関しても、データではなく肌感覚ですかね?
まあ別に、私はデータ至上主義者でも無いので、肌感覚も指標の1つにはしてますが、
ただ、私の肌感覚とは異なってる為、そうなるとやはり客観的なデータの登場ですよね。
前回も少し触れましたが、例えばコミケはコスプレの無秩序化を防ぐ目的で、
更衣室使用の義務化&有料化を始めた為、データが残されているのですが、
それを見ると、男性レイヤーの女装率までは解りませんけど、レイヤーの男女比が、
20年前は「男1:女4」、10年前は「男1:女3」、そして現在は「男1:女2」なのが解ります。
全体のレイヤー数は増加し、女性レイヤー数も微増なので、
つまりは、男性コスプレイヤーの絶対数が増えている訳ですね。

その一方で、近年はコスプレ・イベントの商業化が進んだ事で、
「男性レイヤーの女装コスプレ禁止」を謳うイベントが、かなり増えてるらしいんですよ。
だからと言って、女性レイヤーの男装コスプレを禁止しているイベントは無いと!!
これは、文化としてコスプレを見た場合には、非常に不健全な状態と言えますが、
コスプレする側は圧倒的に女性が多く、それをカメラで撮る側は男性が多い現実を踏まえつつ、
商業主義的な視点に立てば、「お客様が望まない商品は置かない」という姿勢になります。
まあ元々、男性の女装はネタに走りやすい傾向がありましたし、
スネ毛の処理などをしないと、非常に見苦しい印象を受けるのは確かなので、
排斥したい意見が多いのは理解できますけど、実際に排斥して良いかは別問題なんですよね。
性別・容姿・年齢・人種などで差別が横行しては、趣味の世界が窮屈になりますから。

で、結局は何を言いたいかというと、本当に女装率が増えたのかは解らないものの、
「男性レイヤー自体の増加」と、「女装コスプレに対する不寛容化」という2つの現象が、
現在起きているのは客観的な事実なので、女装率が急激に増えたと言うよりは、
単に「目に付くようになっただけ」という可能性も、有り得そうという話ですね。
それこそ、前々からある街中の広告看板とかでも、今までは気にも止めてなかったのに、
子供が産まれれば保育園の、自分が病気をすれば病院や保険の、親が歳を取れば介護や葬式の看板が、
急に目に入ってくるみたいに、周囲の変化より自身の変化で見え方は大きく変わるモノなので。

> > > VTuberが流行したのも、もちろん視聴者側の需要もありましたが、
> > > 一方でかわいい女の子になってみんなからかわいいかわいい言われたいという
> > > 供給側の需要もあったと思うんですよね(ただその大半が再生回数3桁レベルなのが現実の悲しいところですが)。

> > この場合のVTuberとは、男性が美少女アバターをまとう「バ美肉(バーチャル美少女受肉)」の事?
> > それとも、普通に女性がCGキャラを演じる一般的なアイドル系VTuberの事でしょうか?
> > まあ前者の場合、中の人が男性だからこそ、同性の心の機微に通じてるみたいな感じで、
> > 「こんな可愛い子が女の子のはずがない」的な世界観を築いてる方も、きっと居るのでしょうが、
> > しかしボイス・チェンジャーとかを使っても、やはり男性の声は騙し切れませんし、
> > もちろん、美少女の皮を被る事で得られる快感も、確かにあるのでしょうけど、
> > 基本的には、メタ的に、男性でありながら美少女を演じるエンタメ要素が強い印象も・・・・
> > って、百合趣味少女×女装ドS少年の「まりほり」くらいなら、まだギリとしても、
> > バ美肉おじさんまで行くと、果たして百合文化の範疇で捉えて良いモノなのでしょうか?

> ボイス・チェンジャーとかを使っても、やはり男性の声は騙し切れませんし
> →いえ、慣れると案外気にならないらしいですよ。
> 確かねとらぼでそんなアンケート結果(美少女VTuberの声がおじさんでも応援しますかみたいなやつ)があったのですが、
> 8割くらいの人が応援できるだったと思います。

いや別に、気になる気にならないの話をしているわけでは無いので・・・・
と言いますか、気にならなくなる事くらいは私も解ってますよ(笑)。

例えば、NHKで人気のチコちゃんとかも、5歳の少女という設定ですが、
中の人がオッサン(芸人の木村祐一)である事に、いつまでも違和感が残るようでは、
あのような人気を獲得する事など出来ないと思うんですよね。
ですが、その一方で、あの声を本当に5歳の少女のモノだと信じてる人もまず居ないと。
要するに、そうしたギャップも含めて、1つのキャラクターとして認知されてる訳です。
であるのに、5歳の少女という設定部分だけを切り出して、
その人気を「日本ロリコン化の象徴」なんて意見が出たら、「ハァ?」となるのと同様、
バ美肉という現象を、百合文化に求めるのは違うんじゃないの?と言いたかった訳です。

> 最近ネットで百合と女装に関して雰囲気わかってもらえる感じの書き込み見つけたのですが、
> 今検索してみたら消えていたので、保存してたぶん勝手にアップして共有しておきます。
> https://up2.karinto.in/uploader/download/1615921411.txt パスワードは「百合」です。

残念ながら、こちらのセキュリティー設定の関係なのか、
ダウンロードが行えなかったので、可能であれば概要とか語っていただけます?


▼ 国際言語としてのロシア語と日本語
> > > 別に30年前も書店では今ロシアで話題の本が山積みなっていたり、
> > > 映画館ではインド映画が上映されていたわけではないではないですよね?

> > いや〜、恐らくはこれは、有り得ない例として挙げたのでしょうけど、
> > 逆に、ピンポイントであった事例ですね(笑)。
> > ソ連崩壊がちょうど30年前なので、それなりに専門的な書店へ行けば、
> > 共産圏側の事を知る目的などで、ロシア語の書籍は今より大量に並んでましたし、
> > (冷戦中は、英語に次ぐ国際言語がロシア語でしたから)


> > > > > 【以下、一部加筆】 > > > > >

それこそ冷戦時代、特に東側諸国で育ったエリート層の共通語はロシア語であり、
例えばドイツのメルケル首相は東ドイツ出身なので、ネイティブばりにペラペラですし、
ソ連で幼少期を過ごした金正日は、息子たちにもロシア語教育を行ったらしいです。
(ロシア語経由の北朝鮮と、英語経由の韓国では、同じ外来語でも発音が異なるのだとか)
アメリカの国務長官だったオルブライトやライスも、冷戦中に学生生活を送った為、
大学時代にソ連研究を専攻していて、ロシア語はそれなりに話せるそうです。
また、シリアを始めとした中東の独裁国が、未だにロシアとの繋がりが深いのも、
家族の中に、ソ連に留学して現地女性と結婚した人も居るからという側面がありますね。
要するに、独裁者の甥や姪などが、ロシア人とのハーフという例も珍しくないと。

日本人の政治家ですと、2002年に殺された民主党の石井紘基とかは、
ソ連への留学経験もあり、現地の日本語学生と結婚するなど、ロシア語が堪能でした。
と言いますか、若い人ですと、この刺殺事件そのものを御存知ないかな?
https://www.youtube.com/watch?v=v3o2_YidBLQ
https://www.youtube.com/watch?v=47k8XBigAs0
こうした事件が、大して究明されないまま放置されてる、日本の現状も怖いですし、
モリカケ問題なども、それ単体で見るか、一連の流れで見るかで、大きく違ってくるかも。

あと、私が子供の頃、「高齢者=戦争経験者」だった事は、以前にも触れましたが、
これは同時に「旧植民地の高齢者=日本語話者」という事でもあったんですよね。
なので、今から10年くらい前までは、韓国や台湾はもちろん、
場合によっては、東南アジアやオセアニアでも、
現地で困った場合には、高齢者を捜せば日本語が通じる状況でしたし、
公的な場面では使いませんが、それらの国々の政財界トップも日本語を話せたと。
それだけに、時を越えて伝わる植民地支配をしていた実感があったり、
海外でも日本語が通じた感覚って、今だと想像するのが少し難しいかも知れません・・・・

「Japan as No.1」などと言われた時代には、日本語を学ぶ外国人も多かったですが、
今では、1つの島国でしか通じない難解言語を、わざわざ学ぶなど物好きくらいで、
そんな物好きたちの最大勢力こそ、海外の日本アニメ・ファンなのでしょうね(笑)。
マンガは日本以外の市場が小さいですし、ゲームも日本の存在感は激減しているので。


▼ アジア系外国人の絵に関して
> > > PixivとSNSでイラストレーターの存在が大きく向上
> > > スマホ時代になってからですが、PixivやTwitterで簡単にイラストが拡散されるようになったので、
> > > イラストレーターの存在感がやたらと大きくなりました。
> > > あとやたらアジア系外国人が多いのも特徴です。言語の壁が関係ないからなんでしょう。
> > > ぶっちゃけこっちの方がコミケ有料化よりもよっぽど大きい激変ですし、
> > > 同人界隈のピラミッドが二極化していっているのも、その最先端を走っているのはこういった神絵師だと感じます。

> > 欧米では「ファンアート」と呼ばれる分野で、それこそ日本よりも歴史が古かった気が?
> > 「アジア系が多い」という印象も、恐らく日本アニメの視点から見ているからでは?

ちょっと気になったので、ここでアジア系外国人の絵に関する歴史を。
例えば台湾出身の漫画家だと、鄭問(チェン・ウェン)という方が居て、
筆を用いた大胆な絵は、台湾のみならず日本でも評価され、
1990年には日本でも、週刊モーニングで「東周英雄伝」の連載を開始し、
2001年にはPS2で、彼の武将絵を売りにしたTVゲーム「鄭問之三國誌」も発売されました。
https://www.youtube.com/watch?v=UAkn0c--Z9M

続いて韓国出身の漫画家だと、尹仁完(ユン・インワン)&梁慶一(ヤン・ギョンイル)が、
韓国誌で連載されていた劇画調の「アイランド」が、日本人編集者の目に止まり、
2001年から同時進行で、日本の月刊サンデーGXでも「新暗行御史」の連載が始まりました。
(思えば、この頃はまだ、日本で「嫌韓」が流行する前でしたね)
まあこの辺の流れは、当時の「マンガ夜話」↓を見た方が早いかも?
https://www.youtube.com/watch?v=D3oNdrgfoYQ

言うなれば20〜30年前から、商業誌でさえ、そうした動きが既にあり、
そして現在、週刊少年ジャンプで連載中の「Dr.STONE」では、
韓国出身のBoichiが作画担当を務める程になっています。
これらからも解るように、まず最初に追い付くのは「絵」なんですよね。
鄭問にせよ、梁慶一にせよ、やはり絵が評価されての日本進出でしたし、
言葉を要しない絵の方が、ストーリーや編集技術などより、互いにダイレクトに伝わると。
ですから同人でも、外国人の絵師が増えてる事自体は、当然の流れとも言えます。
ちなみに、韓国や台湾が民主化され、中国が市場経済に移行したのが、
ちょうど同じく20〜30年前ですから、世界情勢の変化とリンクした側面はありそうですし、
(日本文化開放の第1弾として、韓国で日本マンガの輸入が解禁されたのは1998年)
更にはネット時代の到来も重なった事で、見る機会も発表する機会も格段に増えました。
また、そもそも海外のファンサブ活動って、早い時期からネットを活用してましたからね。

あと、例えばフランスなどを始め、海外で日本のサブカルを紹介する
「ジャパン・エキスポ」みたいなイベントが、行われていたりするのですが、
ここに、韓国人などの作家が参加する事に、日本の一部から非難の声が上がったりします。
ですが、日本サブカルの影響を受け、日本流の文法で作られた海外製のアニメ・マンガ・ゲームも、
本流(本家)では無いかも知れませんが、傍流(分家)の日本発サブカルではあると。
つまり、ここで言うジャパンとは、日本発のサブカルの事であって、
国家としての日本とは、必ずしもイコールではないと。
これは、アメコミの文法で作られていれば、仮にカナダ人やメキシコ人の作品でも、
ほとんどの読者は、気にせず「アメコミ」として認識するのと同じ事ですよね。

海外から輸入された「Animation」が、日本化されて「アニメ」となり、
逆に海外へと輸出されて「Anime」となっているのが、現在の状況であって、
海外製の作品でさえ、Animeであればジャパンだと人々に認識させる、
その文化的な波及力こそ、本来なら「日本スゴい!」と誇って然るべき所なんですよ!!
それが変にナショナリズムを拗らせた場合、それすら理解できなくなってしまうと・・・・

> > > > > 【以下追記】 > > > > >

ただ一方で、源流は日本にあっても、将来的には海外作品に市場を席巻される可能性も?
特にアニメなんて、下請けで韓国や中国に出していて、日本だけでは作れなくなってますし、
そうやって彼らも技術を身に付け、しかもデジタル技術なら習得も早いので、
戦後の製造業で日本がアメリカに行った事が、今後の文化産業で逆に起こされる事も?
そういう意味では、自身も大事ですけど、同時に危機感も必要かも知れません。
まあ家電生産などとは違い、文化生産は機械に頼れない分、人口がモノを言うので、
韓国や台湾は大丈夫かも知れませんけど、中国はちょっと侮れないかも知れません。

もちろん、現状だと質的には、日本どころか韓国や台湾よりも下でしょうけど、
多くの名作を生む土台には、それ以上に量産される駄作を受け止める市場が不可欠であり、
逆に言えば、それだけの巨大な市場と、そこへ供給する作家の数と質が上昇すれば、
名作が量産されてく条件は、必然的に揃って来るんですよね。
そうなると、どこが元々の起源か?とかは関係なくなってきます。
そもそも日本の文化も、多くは、そうして築き上げてきたのですから(笑)。
とは言え、もしも日本産よりも中国産が主流になった場合、
どちらにせよ元々が異文化なので、海外のユーザーはあまり気にならない文化の違いも、
日本人だけは、国産から外国産に変わるわけで、小さな違いを大きく感じるでしょうね。
それだけ今までの日本は、日本人に最適化された文化に慣れ続けてきたと言うか、
直輸入の海外文化が市場を席巻する、文化的な植民地の経験をしてきてませんでしたので。

ところで中国と言えば、私は一昨年、東京五輪もあるし、消費税も10%に上がるからと、
4Kテレビを購入する為に、いろいろと物色していたのですが、
その頃はまだ、中国メーカーの製品は安いけど、処理能力がイマイチで、
正直、早々に選択肢の中から脱落していたんです。
しかし先日、たまたま店舗で見掛けた所、東芝のテレビ部門を買収した中国ハイセンス社が、
レグザ・エンジンを搭載させた事で、処理能力が凄く上がってたんですよね!!
(ロシアW杯でハイセンス社の広告看板が、日本戦だけレグザ表示だったのも時代を象徴)
まあ商品寿命までは解りませんけど、あの性能で価格が半分なら、
国内はまだしも海外市場では、もう日本メーカーは勝負にならない気がします・・・・

また、性能と値段のコスパ面だけでなく、技術開発の面でも、
液晶テレビの次に来ると目される「有機ELテレビ」に関して、
有機ELパネルの製造が、韓国LG社とサムスン社のほぼ独占状態にあり、
数ある日本の家電メーカーも、韓国からの輸入に頼ってるのが現状のようで・・・・
価格競争だけでなく、技術競争まで苦戦となるとは、既に次の段階に入ってますよね。
(ちなみに有機ELは確かにキレいでしたが、まだ寿命が短く高価格だったので断念)

モバイル通信でも、以前は最前線で競えてたのが、5Gでは遅れを取ってますし、
昨今の新型コロナも、開発競争力は弱いけど、完全に輸入依存型でも無い現状が、
日本のワクチン接種を遅らせてしまっている部分も、幾らかあると思うんですよね。
下手に日本企業には力が残っているから、それを政治的に保護する方向に目が行き、
1億人の国内市場もそれなりの規模なので、何とか持ちこたえて来たものの、
グローバルな波が突然押し寄せると、世界と伍していく実力は既に乏しいと(泣)。
現時点では堅調な自動車も、今後は電気自動車がメインになるでしょうし、
もっと言うと、車自体のハード面よりも、それをどう活用するかのソフト面の方が、
これからは重要になる気がしますから、日本は更に国際市場で苦しくなるかも知れません。
先発の優位性を活かせなければ、後発の優位性に飲み込まれちゃいますから。
いや本当、ただでさえ縮小中の日本社会が、国際競争力さえ失った際、一体どうなるのか?

凄い身近な例ですけど(笑)、ウチの最寄り駅の駅前で言いますと、
ここ十数年の間(コロナ禍以前)に、パチンコ屋は5店から2店に減少し、
本屋4店・古本屋5店・TVゲーム屋3店・ゲームセンター4店は全滅。
マクドナルドも、サーティワンも、ミスタードーナツも姿を消しました。
だからと言って、駅の利用客が減ったのかというと、逆に2割増えてるんですよね!?
もちろんネット移行した需給もあるでしょうが、それらが全てを掬えてるはずも無く、
どこも商店街は大なり小なり同じ感じで、街の賑わいが消え行く姿は寂しい限りです。
ショッピング・モールにしたって、ちょっと陰りが見えつつありますからね。
しかも、ただでさえ人口減少時代に突入した上、今回のコロナ禍まで加わって、
良くなる要素どころか、悪くなる要素ばかりが目立つ現状では、この先も・・・・


▼ 追記への返信
> 2010年代くらいに書かれた本だったと思うのですが、
> その著者曰く、今の若者世代には共通の言語というものが存在しないと。
> それは漫画でもいいし、ライトノベルでもいいんだけど、
> この世代ならばみんなが何となく知っている何かという共通のものを持っていたほうがいいと思うのだけれど、
> 今の世代にはそういうものが無いと。
> で、この話って若者世代である私からすれば正しいと思うんです。
> 確かに我々の世代には、何かみんなが知ってる漫画とか、そういうものって無いんですよね。
> そしてその共通の言語みたいなものを持たなかった、作れなかったというのは、我々世代の選択だと思うんですよ。
> 決してそれは貧しいからではなく、我々はそういう方向性を自らの意思で選んでいったと。

ぶっちゃけ、そんな主体的に「世代の選択」を皆でとかしてると、本気で思われてます?
大半の人は文化を消費するのみという、これまでの話とは、まるで異なる解釈になってると思いますよ。
それに例えば現在、鬼滅の刃が異常にヒットそてますけども、その理屈で言うと、
今の子供たちが「これを私たちの共通作品にしよう」と、そんな感じで選んだと思えますか?

基本的にヒット作というのは、産むモノなのではなく、産まれるモノなんです。
マンガの話であれば、例えば「ジャンプ黄金期」と呼ばれる時代は何度か訪れましたけど、
逆説的に言うと、黄金期と黄金期に挟まれた「冬の時代」は、どうしたって出てくるんです。
それは運的な要素もありますし、時代の巡り合わせというモノもあるのですから、
別に、素直に「自分たちの世代はヒット作に恵まれなかったね」で良いじゃないですか。
そこを無理して、変な理由をあれこれ付け加える事こそ、却って拗れさせてる印象を受けますよ。

あと、そんな言うほど、本当に「誰もが知ってる作品」って無かったんですかねえ?
実際に少年マンガで考えてみると、
60年代から70年代にかけて「あしたのジョー」「巨人の星」があり、
80年代には「北斗の拳」「キン肉マン」「タッチ」があり、
90年代には「ドラゴンボール」「スラムダンク」「幽遊白書」があり、
00年代には「ワンピース」「ナルト」「名探偵コナン」があり、
10年代には「進撃の巨人」「銀魂」「キングダム」があり、
20年代となった現在も「鬼滅の刃」「呪術廻戦」があるじゃないですか。

まあ確かに2010年代のラインナップは、他の時代に比べると少し弱い気もしますが、
でもそれは、2000年代の作品が長期連載だった事も大きいと思うんですよね。
要するに、00年代の代表作は、10年代においても代表作であったと。
人気作でも連載期間が数年だった2000年以前は、
まさしく、「これは俺たち世代の作品だ!」って独占感がありましたけど、
数世代に渡る人気作には、話が通じる幅の広い共有感がありますし、
独占感が弱くても、世代的な共通言語の役を成さない訳では無い気がします。

ただその一方で、単行本よりも週刊誌で読む方が、
リアルタイム的な連帯感は、強まっていくかも知れませんね。
(前述した深夜ラジオも、生放送ゆえに、そうした連帯感は非常に強かったですし)
また、週刊誌であればこそ、毎週毎週決まった曜日に、常に盛り上がれる話題があり、
時には校則に反して学校に持ち込み、先生に隠れて、みんなで回し読みをした経験は、
作品それ自体(共通言語)以上に、「共通体験」として強く記憶に刻まれてるはずです!!
そう考えると、その世代を代表するヒット作の有無よりも、
週刊誌から単行本、更には電子版へと移行し、マンガが個別体験となった所こそ、
「共通言語の消失」という面では、実は大きいのでは無いでしょうか?

> 同じように、現在の日本の文化環境、本屋がAmazonに置き換わり、見かけ上の選択肢は増えていても、
> 実際の選択肢の幅は減少している、という状況もまた我々が選び取ったものだと思うんですよ。
> もちろん日本経済がもっともっと豊かであれば両方を残すことはできたのかもしれません。
> しかし、現実には無限に経済的資源があるわけではない中で、
> 今の文化環境というのは経済の原則により決まったという側面はあるのでしょうが、
> 必ずしもそういう側面だけではないと。


> > > > > 【以下、一部加筆】 > > > > >

これって何か最近、似たような話を聞いた事があるなぁ・・・と思ったら、
昨今、アメリカを中心に世界各国で訴えられるようになった「メリトクラシー批判」ですね。
元々はSF的な用語なので、意味は既に御存知かも知れませんけど、
メリトクラシーを日本語に訳すと、能力主義や業績主義って意味になるのかな?
「業績(merit)」と「支配(cracy)」とを組み合わせた造語です。

ちなみに、官僚の採用や昇進を能力判定で行うシステムを、英語で「merit system」と言います。
日本では実質的に、明治になるまで導入されなかったものの、
中国や朝鮮・ベトナムには古くから科挙制度があったので、馴染み深いシステムなのですが、
実は欧米諸国だと遅くて、試験や資格で官僚を任用するのは、1800年代後半になってからの事でした。
欧州を脅かしたオスマン帝国の強さの否決として、以前より注目されてはいたんですけどね。
とは言え、やはり国家が近代化するまでは、なかなか縁故主義を手放せなかったと。
(絶対王政下の官僚制に比べれば、こちらの方が民主的だという認識も一方でありました)

で、メリトクラシー批判の内容というのが、本当に純粋な能力で差が生じてるのではなく、
グローバル化と新自由主義化により暴走を始めた、ここ十数年の資本主義が、
環境の違いで生じた差を、努力や能力の差と置き換え、格差の固定化を正当化したり、
労働賃金を安く抑え続ける為の方便として、メリトクラシーの概念を押し出すようになったと。
(考え様によっては、理論武装された縁故主義への先祖返りかも?・笑)
しかも、こうした事が10年以上も続き、今後も改善される見込みが薄いという事で、
今の若い世代が、それを当然の事として受け入れてしまい、却って下支えする状況が、
この社会問題を更に深刻化している・・・といった類の話ですね。
「皇帝権力を真に支えているのは、優秀な官僚でも、強力な軍隊でもなく、大多数の従順な農民である」
みたいな話と、かなり近いかも知れません。

例えばスクール・カーストなども、社会における再階級化の1つの現れかも知れませんけど、
カースト制を是認する事は、その制度を支えて強化する構成員となりますので、
制度を否定する人からすると、仮に最下層の人であっても、加害者として映ります。
そこまで背負った上での、「我々が選び取った」発言なのでしょうか、これは?
また、「我々」という言葉を使ってますけど、実際に確かめられた上での我々なんですか?
何だか、全ての価値基準を、自身の感情に結び付け過ぎてませんか?

> 私自身は今の、マニアックなものでも検索すればたいていたどり着ける環境というのが好きですし、
> 昔とどちらが良いかと聞かれれば、本屋が失われて選択肢の幅が狭まったのを知ってもなお
> 昔より今の環境のほうが好きです。

ふと感じたのですが、ネット検索の限界って、どれくらい感じられてます?
また、その時の対処法って、どのような手段を持たれてます?

あと、アナログしか無かった昔が昭和世代で、
デジタルのみになりつつある今が令和世代として、
アナログとデジタルが共存したのが平成世代ですからねえ。
「昭和か? 令和か?」という2択であれば、そりゃ私も今を選びますよ(笑)。
とは言え、これって別に、無理して2択にするような話ではないでしょうし、
かと言って、アナログもデジタルも全て残せという極端な話をしている訳でもなく、
ただ単に「温故知新」の精神で、古いモノも、新しいモノも、
良いモノを残していけば良いというだけの話なんだと思うんですよ、本来なら。
そこが、良さよりも「経済性」や「効率性」が最優先されているのが現状であると。
もちろん「コスパ(費用対効果)」も重要ですけど、価値基準ってそれだけじゃ無いですからね。
逆に言うと、現在はコスパ至上主義に陥ってる感があります・・・・

> > > > > 【以下追記】 > > > > >

それと「検索する」にしても、事前に取っ掛かりが無いと「調べる」事さえ行えないですよねえ?
また、前回も少し触れましたけど、調べる前から、それっぽい答えを与えられると、
ググらない若者のように、わざわざ調べようともしないですし、
いざ調べようと思っても、本格的に調べるコツが解らない・・・・
サジェストされる候補ワードの中から選び、出てきた1ページから探すだけでは、
まともに深い情報なんて出てきませんし、それで満足できちゃう程度だとも言えます。

そういう意味では、検索エンジンの特性を知る事だったり、
本当に欲しい情報に辿り着く為に必要な事前の用語知識だったり、
余分な情報を排除する為のワード・センスだったり必要となりますけど、
それらを駆使しても尚、ネット上にある情報だけでは限界に達するんですよね。
どんなに検索した所で、デジタル化され、公開されてる情報には限りがありますから。
そうした場合、やはり残されるのは、アナログ的な情報取得になります。
もちろん、アナログ情報だけあれば充分な訳ではなく、
アナログにはアナログの、デジタルにはデジタルの、それぞれ長所と短所があり、
それを上手く組み合わせていくのが理想的な姿なのですが、
最近は、アナログが姿を消し、デジタル化一辺倒になりつつあると・・・・

そして、これは「ノイズ」の話にも繋がるのですが、
デジタル情報だと、ほぼ自分が欲しい情報しか入って来ないようになる為、
アナログ情報みたいに、別に求めてなかった情報まで入ってくる機会が少なくなります。
そうなると、どうしたって視野は狭くなりますし、調べる取っ掛かりすら得難くなります。
最も解りやすいのはニュース情報とかでしょうか?
テレビや新聞なら、知ろうとも思わなかった情報が、思わず手に入ったりしますが、
ネットだと知りたい情報ばかりとなり、自ら新たに知ろうというのも実際は難しい。

言うなれば、食事における「配膳方式」と「バイキング方式」の違いみたいなモノですよね。
配膳方式だと、苦手な料理も出てくる一方で、新しい出会いもあり、そして何よりバランスが良く、
バイキング方式だと、上手く使えば理想的なものの、実際は好きなモノばかりでバランスを欠きがち。
なので学校給食などでは、バイキング方式よりも配膳方式の方が適しているでしょうし、
もしも小中学校でバイキング方式を採用する場合は、事前の「食育」が必須かと思われます。
そういう意味では、ネット使用の食育にあたる「情報リテラシー」教育も重要だと感じますが、
現実問題として、それが充分満足に行われているとは、とても思えず・・・・
ネットは、あくまでも「道具」なので、使い方を覚えれば非常に便利ですけど、
逆に、その道具に振り回されてしまうような現状というのは、あまり望ましい状態とは思えません。

> そして多分、これは他の大多数の人も同じなのではないでしょうか?
> それは私みたいなマニアとは真逆の、流行を追いかけている層の人もまた、
> 今のほうが流行の質が高くなって面白いと。


> > > > > 【以下追記】 > > > > >

以前にも言いましたけど、確かに絵のレベルは非常に高くなってます。
そして、これはPC使用によるデジタル化が途轍もなく大きいですよね!!
一昔前までは、マンガをPCのみで描くなど、想像もできませんでしたし、
アニメもデジタル化直後は、いろいろ否定的に言われましたが、
(いや本当、1997年のリメイク版「Dr.スランプ」など酷評の嵐でした・苦笑)
今回の「鬼滅の刃」ブームが、普段アニメを見ない大人たちに衝撃を与えたのも、
記憶にある手書きセル画時代とは様変わりした、映像レベルの高さでした。
それこそ、この前の「呪術廻戦」18〜20話の出来なんて、私も少し驚きましたもん(笑)。

ですが一方で、昨今の作品のストーリーに関してはどうでしょう?
量産される1クールアニメでは、まともにストーリーも描くのは困難ですし、
オリジナル作品が減り、原作改編も無いとなると、それは尚更となります。
しかも萌え4コマ原作が隆盛を極めて以降、ストーリー軽視の流れが生まれており、
ストーリー至上主義では無いですけど、やはりそれ一辺倒になるのは・・・・
何だかんだで、こうした創作物にとって最大の武器はストーリーだと思いますし、
その辺りの質が落ちている感は、やはり否めないと思うんですよね。
まあ経済的に言えば、その場その場で消費され続けるのでも良いかも知れませんが、
それでは、記憶にも、後世にも、残らない作品ばかりになると。

一消費者目線で語るなら、そこに大した問題は感じないかも知れませんけど、
そうした傾向が続き、持続してしまうようだと、やはり文化の停滞では無いでしょうか?
文化史的にも、よくある事なのですが、当時の人たちは満足してても、
他の時代と見比べた時に、「面白味に欠ける時代」と切り捨てられる事は多いんです。
日本の江戸時代だと、250年の中でも特に元禄文化と化政文化が注目されたり、
西欧文化史は、ローマ帝国からルネサンスまでの間、1000年くらいを空白扱いされたりと。
もちろん、欧州に1000年間も文化が無かったはずが無いのですが、
後世から見た時に、確かに目を見張るようなモノが少ないのは事実なんですよね。
そして、当時を生きた大部分の人たちにとっては、
他と比べる情報を持ち合わせない以上、それは感じられない事であった訳です・・・・
まあ宗教社会において、信者たちを「無知の幸福」状態に置く事は、利益がありますし。

> ただそれは管理人さんの好みではないわけですよね。
> ですがそれは結局のところ管理人さんの好みに合わないというだけであって、
> 必ずしも日本の文化環境が悪くなっているというわけではないのではないでしょうか?
> そういう風に考えたほうが、今のトランプフィーバーも、世代内の共通言語が失われたという状況とも、
> 整合性が取れると思うんですよ。


> > > > > 【以下追記】 > > > > >

まさに、トランプ現象やサンダース現象などは端的な例ですけど、
2極化と言われると、「ふたこぶラクダ」みたいな連想をする人も多いかも知れませんが、
しかし実際は、そこまで極端に分かれる事はほぼ無く、基本的には「ひとこぶラクダ」です。
では2極化で何が変わるのかとなると、こぶの高さや傾きが変わって来るんですよね。
「富士山型」から「台地型」に変わると言えば、イメージしやすいでしょうか?
要するに、中央部が格段に分厚く、両端部がかなり薄かった山が、
次第に中央が低く、両端が高くなる事で、なだらかな丘のようになって行くと。
「なだらか」と言うと、何だか平等になって良い感じがしますけど、
でもこれは分布図なので、中央に集中するほど平等であり、均等になるほど不平等なんですよね。
ちなみに、中央部が平均値よりも低くなる盆地化が進むと、
それこそ、ふたこぶラクダ型になって行く訳ですが、まあそうなるのは稀です。

そして、これは選挙みたいな実例が、最も解りやすいんですけど、
中央部が分厚い場合は、中央に近いほど多数意見を獲得しやすいので、
右派の候補は左へ、左派の候補は右へと寄っていき、左右の差が小さくなって行きます。
ですが2極化が進み、なだらかな丘状の分布になっていくと、
まずは右派内と左派内で候補を絞る段階で、今までよりも両端に寄った方が勝ちやすくなります。
中央部に複数の候補がいる時などは特に明確で、薄くなった中央で票の取り合いがされてる隙に、
厚くなった両端の票を抑えていく方が、内部での勝利に近くなります。
そうする内に、中央の低下と両端の増加が更に進むと、中央で争う人たちが減り、
両端で争う人たちが増えて、その中で目立つ為に過激化して更に極端な方向へ進んでいき、
そうやって、増加する極端な少数派の声ばかりが大きくなり、
その反動で、減少する平均的な多数派の声は静まり返ると・・・・
で、それを押し進める装置こそが、インターネットなんですよね(泣)。

2極化が叫ばれる現在においても、そして2極化が更に進んだ未来像においても、
恐らく実際は、平均的な主張の穏健派が多数派なんだと思うんですよ。
しかし、声の大きな少数派「ノイジー・マイノリティー」の数も、今後は更に増えるでしょうし、
それはネット社会とも相俟って、今以上に大きな影響力を及ぼす事になるでしょうね。
昔であれば、「馬鹿は黙ってろ」と一喝し、それでも収まらなければ殴れば良かったのですが、
文明的になった今の時代、常識的な多数派は、そこまでは出来ませんからねえ(苦笑)。
逆に言うと、今の時代に恥ずかしげも無く、それを行えてしまうのは、うるさい少数派の方だと。
そして、左右両極のバランスが崩れた時に、社会全体が一気に右や左に引っ張られてしまう。
それこそが現在の状態であり、将来的にはその傾向が更に強まることが予測されます。

酷い酷いと言われたレーガン政権も、ブッシュJr.政権に比べればマシでした。
酷い酷いと言われたブッシュJr.政権も、トランプ政権に比べればマシでした。
そして、酷い酷いと言われいた昨今のトランプ政権も、
今後登場するであろう、更に右傾化した政権よりは、きっとマシなんでしょうね。
何もこれは右派に限った事ではなく、左派だって全く同じ事なんですけど、
ただ右派の方が、何かと言動が単純明快なので解りやすい上に、
左派優勢だった冷戦期の反動から、現在は右派優勢だという時代の流れもあります。

まあ、社会に余裕が無くなると、とにかく自分の生活を守る為、全体的に右へと傾き、
そして多くの人たちの生活が壊されると、今度は一転して左へと傾き、
成長しながらパイを分け合うまでは左的で、成長しきってパイを奪い合うと右的になるという、
人間社会の歴史的なサイクルも見受けられるでしょうか?
ちなみに、右から左へと急旋回させる為の現象こそが、戦争であり、革命であると。
とは言え、一発で大転換せず、右へ左へと大きく揺れ動くパターンもありますし、
そもそも、思想的な全体主義は右であり、経済的な全体主義は左だったするので、
何を以て右や左と捉えるか次第で、この見え方も大きく違ってくるかとは思いますけど、
難しく考えずに言えば、「自分優先か? みんな仲良くか?」のバランスの変動ですよね(笑)。

自分に余裕がある時は他人にも優しくできて、自分に余裕がない時は他人の事など二の次で、
それでも自分が困った時には他人に助けてもらえると有り難く、
常に助け合えれば理想なのだけど、やはり現実的にはなかなか難しいと。
伝統的価値観がどうとか、社会的公正さがこうとか、一方的に正義を振りかざすよりも、
理想と現実の間で、みんなの満足平均点をどれだけ上げられるか?だと思うんです。
で、専門的な話になると、最大幸福社会を目指すか? 最小不幸社会を目指すか?となるのですが、
これにしても、どちらが一方が正解とかではなく、やはりバランスなんだと思います。

受験勉強にしたって、得意科目を伸ばすか? 苦手科目を克服するか?の二者択一ではなく、
安直に正解を求めないで、どっちも目指せば良いんですよ(笑)。
もちろん、それは時間を要する方法ですし、努力も工夫も必要でしょう。
一方で、受験生には入試、政治家には選挙、人生には寿命という期限があり、
その中での効率性を考えると、短期的な最適解と、長期的な最適解は、おのずと異なってきます。
ですけど、人類社会の歴史というのは、それよりずっと長くて時間もある訳ですし、
そういう意味での全体的価値観で、個人的利害とバランスを取りながら、
社会を営んでいけるシステム作りこそ、最も重要だと思うんですよね。
我々は人間である以上、個々の崇高な理性に頼る理想論では、上手く行きっこ無いので(苦笑)。

> 他はそうだけど、他はLINEで24時間仲間内とつながるのが流行だけど、文化だけはみんな多様性を欲しているんだ。
> 文化だけはみんな選択の幅が狭くなって悲しんでいるんだ、というのはどうしても説得力がないと思うんですよ。

何だか ようやく、話が噛み合わない理由が解ってきたんですけど、
社会的な「文化」という大きな枠組みの話題を扱っているのに、
個人的な「好み」という小さな主観で、そもそも話をしてるはずが無いじゃないですか!?(苦笑)
もっと言うと、御自身の個人的な好みという視点から、文化というモノを語っちゃってません?
それだと結局、自分の見方でしか他者を判断できないので、本当の意味で他者を理解できませんよ。
自分には自分の見方があるのと同様、他者には他者なりの見方があるのであり、
その全体像を捉えようとすれば、必然的に、高所から俯瞰的な見方をする必要が出てきます。
もちろん、最終的には誰もが主観的に解釈を行うのですが、
それこそ、主観の範囲外にあった他者の雑音を、キチンと情報として理解できる事で、
その客観性というのは、格段に精度を上げていく事が可能なんですよね。

「文化だけはみんな多様性を欲している」とか、
「文化だけはみんな選択の幅が狭くなって悲しんでいる」なんて、
そんな風に言ってると勘違いしちゃうのは、主観でしか見えてないからだと思うんですよね。
個々人のレベルで言えば、「自分の好みだけあれば満足」なんていうのは、当然の話なんです。
ですけど、人の好みはそれぞれ異なる以上、個々人の好みを満たす為には、
社会的な多様性が必要であり、社会的な選択の幅が必要なんです。

解りやすく、食べ物の話で喩えるとすれば、
ラーメンでも、カレーでも、寿司でも、ハンバーガーでも、ピザでも、焼き肉でも、
それぞれ好きなモノがあれば、それを自由に食べれば良いんです。
別に、それら全てを食べる必要はなく、ラーメンばかりとか、カレーばかりでも構いません。
また、自分は寿司は嫌いだとか、そういうのがあっても全然問題ないんです。
ですが、「自分はラーメンだけあれば満足」と、それ以外を全て無くしてしまっては、
その人自身は困らなくても、カレー好きな人が困ってしまいますし、
逆に、カレー以外を全て無くされた場合には、今度はラーメン好きが困ってしまうんです。
それは、ラーメンが好きだとか、寿司が嫌いだとか、そういった次元の話では無いんですよ。
ラーメンしかない世界にして、「ラーメンだけでも醤油・味噌・塩・豚骨と好きに選べる」とか、
ラーメン以外を知らずに、「みんなラーメンを美味しいと言ってる」とかなっても、
それは決して、カレーや、寿司や、ハンバーガーや、ピザや、焼き肉の代替になる事を意味しません。
みんなで一緒にラーメン屋に行く事と、みんなで一緒に行けるのがラーメン屋しかない事は違います。
いや、私もラーメンは好きですけどね(笑)。
でも、ラーメンしか選べないのは、御免被りたいです。


[23536] 日本の文化環境についての現状認識返信 削除
2021/3/30 (火) 07:04:27 旧トルコ担当

色入り返信したいことはあるのですが、ひとまず主論の方で気になった部分だけ先に返信します。
全体的な返信は5日くらい待ってください。


> > ただそれは管理人さんの好みではないわけですよね。
> > ですがそれは結局のところ管理人さんの好みに合わないというだけであって、
> > 必ずしも日本の文化環境が悪くなっているというわけではないのではないでしょうか?
> > そういう風に考えたほうが、今のトランプフィーバーも、世代内の共通言語が失われたという状況とも、
> > 整合性が取れると思うんですよ。
> > 他はそうだけど、他はLINEで24時間仲間内とつながるのが流行だけど、文化だけはみんな多様性を欲しているんだ。
> > 文化だけはみんな選択の幅が狭くなって悲しんでいるんだ、というのはどうしても説得力がないと思うんですよ。


> 何だか ようやく、話が噛み合わない理由が解ってきたんですけど、
> 社会的な「文化」という大きな枠組みの話題を扱っているのに、
> 個人的な「好み」という小さな主観で、そもそも話をしてるはずが無いじゃないですか!?(苦笑)
> もっと言うと、御自身の個人的な好みという視点から、文化というモノを語っちゃってません?
> それだと結局、自分の見方でしか他者を判断できないので、本当の意味で他者を理解できませんよ。
> 自分には自分の見方があるのと同様、他者には他者なりの見方があるのであり、
> その全体像を捉えようとすれば、必然的に、高所から俯瞰的な見方をする必要が出てきます。
> もちろん、最終的には誰もが主観的に解釈を行うのですが、
> それこそ、主観の範囲外にあった他者の雑音を、キチンと情報として理解できる事で、
> その客観性というのは、格段に精度を上げていく事が可能なんですよね。
>
> 「文化だけはみんな多様性を欲している」とか、
> 「文化だけはみんな選択の幅が狭くなって悲しんでいる」なんて、
> そんな風に言ってると勘違いしちゃうのは、主観でしか見えてないからだと思うんですよね。
> 個々人のレベルで言えば、「自分の好みだけあれば満足」なんていうのは、当然の話なんです。
> ですけど、人の好みはそれぞれ異なる以上、個々人の好みを満たす為には、
> 社会的な多様性が必要であり、社会的な選択の幅が必要なんです。
>
> 解りやすく、食べ物の話で喩えるとすれば、
> ラーメンでも、カレーでも、寿司でも、ハンバーガーでも、ピザでも、焼き肉でも、
> それぞれ好きなモノがあれば、それを自由に食べれば良いんです。
> 別に、それら全てを食べる必要はなく、ラーメンばかりとか、カレーばかりでも構いません。
> また、自分は寿司は嫌いだとか、そういうのがあっても全然問題ないんです。
> ですが、「自分はラーメンだけあれば満足」と、それ以外を全て無くしてしまっては、
> その人自身は困らなくても、カレー好きな人が困ってしまいますし、
> 逆に、カレー以外を全て無くされた場合には、今度はラーメン好きが困ってしまうんです。
> それは、ラーメンが好きだとか、寿司が嫌いだとか、そういった次元の話では無いんですよ。
> ラーメンしかない世界にして、「ラーメンだけでも醤油・味噌・塩・豚骨と好きに選べる」とか、
> ラーメン以外を知らずに、「みんなラーメンを美味しいと言ってる」とかなっても、
> それは決して、カレーや、寿司や、ハンバーガーや、ピザや、焼き肉の代替になる事を意味しません。
> みんなで一緒にラーメン屋に行く事と、みんなで一緒に行けるのがラーメン屋しかない事は違います。
> いや、私もラーメンは好きですけどね(笑)。
> でも、ラーメンしか選べないのは、御免被りたいです。


ええと、管理人さんの認識では、現在の日本から文化の多様性が失われているということなのでしょうか?
選択肢の豊富さ、という点では考えるまでもなくこの30年というのは大きく進歩したと思うのですが。
しかし選択肢が膨大に増えすぎた結果、お互いが何をしているかが見えにくくなっていき、自分の好きなもの以外が見えにくくなった。
そういう話ではなかったのでしょうか?

> いえ、その逆ですね。
> 確かに当時は「知る人ぞ知る」という、その世界だけの話で、
> 関係ない部外者にとっては、世界の中は伺い知るのが困難な時代だったでしょうけど、
> 心理的な面と、地理的な面の壁さえ越えれば、誰でもアクセスが可能な世界でした。
> 要するに、キモいという心理の壁と、東京など大都市のみという地理の壁であり、
> そこは勇気とカネさえあれば、解決できる課題でしたので。
>
> 例えば秋葉原は昭和末期、あの街1つで、全国の家電売上の1割を担っていて、
> とにかく秋葉原に行けば何でも有るし、そこに無ければ何処にも無いという状態でした。
> そして「家電なら秋葉原」みたいに、代名詞的にイメージが定着してしまえば、
> 放っておいても人は集まってきますし、そうなれば店だって更に集まってきて、
> 店が増えれば価格競争が起きて商品安くなり、そこで更に買い物客が集まって、
> 買い物客が増えれば、マニアックな需要に応えても採算が取れるようになり、
> それこそ「何でも有る」街として、好循環で発展していった感じですね。
> で、そんな秋葉原の街へは、電車さえ乗れば、誰にだって行けた訳です(笑)。
> マニアックな店とかも、別に情報とか無くても、足さえ使えば見つけられましたし、
> コミケにしても、「マーケット(市場)」を謳っているくらい、
> 最初からオープンなイベントであり、そうして既に半世紀近い歴史がある訳です。
>
> う〜ん、この辺の感覚は、「本屋」とかで喩えれば伝わりやすいですかねえ?
> 本屋というのは、その存在自体は当然知っていても、
> 興味ない人には縁遠く、どんな本が置かれているかも計り知れないでしょうし、
> 街の小さな本屋とかは、初めてだと確かに立ち入りにくい雰囲気がありました。
> でも、一旦勇気を持って中に入り、お金さえ持っていれば、誰でも好きな本が買えるんです。
> そして神保町の書店街まで足を伸ばせば、マニアックな本さえ探す事が出来たと。
> 別にそこには、「高度な情報網」みたいなモノは特に必要ありません。
> ただ、交通費と時間を使って、わざわざそこまで足を運ぶ手間が必要という意味では、
> やる気が無いと越えられない障壁があり、それに囲われた世界観や空気感はありましたし、
> インターネットにしても、1時間繋いで500円とか1000円かかった2000年頃までは、
> 誰でも利用できるけど、本気で利用したい人しか居ない、濃密な空間であった訳ですね。
> ちなみに私が、読む時間と、書く時間と、投稿する時間を分けているのも、
> 通信料を抑える為の、当時のネットの使い方の名残だったりします(笑)。
>
> と、本屋の例から離れてしまいましたので、話を元に戻すと、
> まずは90年代、急速に全国拡大を始めたコンビニに、売れ筋の雑誌や漫画が置かれるようになり、
> 続いて2000年の大店法改正により、あちこちで広大な売り場面積を持つ大型書店が現れ出し、
> それに少し遅れて、ネットの普及に伴うAmazonの登場と、Kindleなどの電子書籍の発売がありました。
> 言ってしまうと、過渡期の00年代というのは、本好きにとって夢のような時代だった訳ですね。
> 昔ながらの街の本屋や、神保町の書店街は、まだ生き残っている状態で、
> よく読む雑誌や漫画とかは、24時間どこでも買えるコンビニに置いてあり、
> 大型書店に行けば、無数の本に囲まれるテーマパークのような空間が広がり、
> Amazonでネット注文すれば、手間を掛けずにマニアックな本さえ買えたのですから。
> でもそれは一時の夢物語であり、平成の30年あまりの間に、
> 本屋の数は3万店から1万店へと激減し、コンビニに置かれた雑誌や漫画もめっきり減り、
> 多くの大型書店は縮小や閉店を余儀なくされ、残されたのはネット空間のAmazonだけな現状に・・・・
>
> もちろん、Amazonを始めとしたネット通販は、非常に便利なのは確かなんですよ。
> 転勤族として都会でも地方でも育った私からすると、昔の地方の不便さというは覚えていますし、
> ネット通販とショッピング・モールの登場が、地方の生活を劇的に変化させた事も解るんです。
> この地理的格差の解消というのは、不便さの実体験が無い都会人には解らないほど大きい!!
> ただ一方で、街中から本屋が姿を消した現実も、目に見えて感じてますし、
> 今では駅前の商業施設やショッピング・モール以外に、ほとんど本屋が残されていない現実を、
> 今回のコロナ禍による大型店舗の一斉休業によって、如実なまでに実感しました!!
> 池上彰が以前テレビで、本屋の事を「知識のドンキ」と表現した時、
> 「まさにその通りだ!」と相槌を打ったのですが、
> 専門書からゴシップ誌まで、様々な知識が所狭しとジャングル陳列されてる「リアル書店」は、
> Amazonみたいな「ヴァーチャル書店」には無い、異なる本同士の空間的な繋がりがあるんですよね。
> AIによるオススメ書籍は、ビジネス的には一理あっても、知識の広がりには貢献しませんし。


https://ux.getuploader.com/dialogues_txt/download/436
あと、アップロードミスをしてた参考資料の方を再アップしました。パスワードは「yuri」です。
普通のtxtファイルなので、PCからであればダウンロードできるはずです。
ネット上の書き込みなのですが、見てみたところ元記事が投稿者により削除されていましたので、こういった形にしてあります。


[23537] Re:日本の文化環境についての現状認識返信 削除
2021/3/31 (水) 19:23:39 徳翁導誉

> 色入り返信したいことはあるのですが、ひとまず主論の方で気になった部分だけ先に返信します。
> 全体的な返信は5日くらい待ってください。

了解です。
と言いますか、別に急がなくても大丈夫ですよ。
所詮は雑談なので(笑)。


> ええと、管理人さんの認識では、現在の日本から文化の多様性が失われているということなのでしょうか?
う〜ん、あまり話を単純化すると正確性を損なうので、出来れば避けたかったのですが、
伝わらなければ意味が無い為、多少の誤解は恐れず、もうザックリと言っちゃいますね(笑)。

「日本から文化の多様性が失われていくか?」という問いに関しては、
日本もそうですけど、恐らくは世界的に、そうなる可能性が高いかと思います。
理由は主に、以下の3点。

1.グローバル化と新自由主義経済による画一化
  世界中どこに行っても、マクドナルドがあり、スターバックスがある。
  そしてショッピングモールに行けば、名の知れたチェーン店ばかり。
  それなりの値段で、それなりの商品を買えるのは、確かに便利なのは事実です。
  ですが、こうした画一化は、多様性を損なう一面も持ち合わせていますよねえ?
  また、データ重視の無難な商品開発も、似たモノばかりを生み出します。

2.少子化&人口減少と中間層の喪失
  この点に関しては、既にある程度、同意を得ていると思うのですが、
  やはり文化を育むには、その土壌となる絶対的な人の数が不可欠となってくる以上、
  人口の減少は大きいですし、推進役を担う若者層の急減は特に痛手となります・・・・
  (20歳人口で見ると、25年前は200万人、現在は120万人、25年後は80万人)
  しかも中間層の喪失により、個々人から余裕が失われていくとなれば、
  1人あたりが育む文化の絶対量も、減少していくのは明らかですよね?

3.社会のデジタル化と非寛容化
  デジタル技術そのものには、広く繋がっていく機能が備わっており、
  ネットの普及は、異なる他者間の相互理解を深めると思われてましたが、
  現実を見ると、逆にヘイト的な言論は強まり、幾つかの塊を生んだ感じです。
  得られる情報にせよ、生み出される作品にせよ、その数自体は増えても、
  それは塊の中での話で、中身は似たり寄ったりばかりになってないでしょうか?

> 選択肢の豊富さ、という点では考えるまでもなくこの30年というのは大きく進歩したと思うのですが。
その「選択肢の豊富さ」というのは、数の事ですか? 幅の事ですか?
「考えるまでもなく」との事ですけど、改めてキチンと考えてみましょうよ。

例えば、書籍の出版点数(売り上げ冊数では無いですよ)で見てみると、
90年代までは右肩上がりで来た所が、00年代で停滞し、10年代からは落ち出しました。
(誤差はあるものの、他の分野も大体、同じ様な年代傾向があると感じています)
要するに、新刊の数は年々減っている訳で、その点では選択肢が少なくなってます。
また、停滞し始めると、作りたい本より、売れる本を作る割合が増していき、
下落し出すと、その勢いは尚更加速していった為、実質的な選択肢は更に狭まりました。
そして売れ方も、売れる本と売れない本の差が極端になって行ったんですよね。
こうした消費者の志向は、マンガ単行本の売れ行きや、週刊誌の苦戦を見ても解るかと?

また、全体的なイメージで言うと、以前にも言いましたが、こんな印象↓
> > > > 今や、限られた狭い選択肢の中に、細かい選択肢が多数ある感じでしょうか。
> > > > ミクロな視点からすれば豊かでも、マクロな視点では貧しく映る世界です。

この場合も、仮に数自体は増えていたとしても、幅の方は狭まったと言えるでしょう。
以前、旧トルコ担当さんも、
「無限にグローバルか、無限にローカルかしかなく、中間がない」
と、おっしゃってましたよねえ。
この文章を、上記の引用と同じ様な内容として捉えていたのですが、
それは勘違いだったのでしょうか?

「無限にグローバル or 無限にローカル」というのは、ニュアンス的には何となく解るんですよ。
数学的に言うと、無限よりも「極限」と言う方が適当でしょうけど、
まあともかく、そこを高校数学で表すとすれば、
lim(n→+∞)で収束するのが、グローバル化の産物であり、
lim(n→-∞)で収束するのが、ローカル化の産物というイメージなのであろうと。
そして、ここで言うローカルとは、何も物理的な地域などのコミュニティーに限らず、
趣向など精神的に繋がるアソシエーションも含めた、局所的ネットワークの事を指していて、
逆にグローバルとは、市場原理に基づく資本主義で繋がった、
普遍的な、超巨大ネットワークの事を指しているんだろうなと。
私も詳しくは知りませんけど、これは柄谷行人が唱える「交換様式」説に近い話なのかな?
(日本人なのに、台湾の若きIT大臣オードリー・タンの著書から、この説を知りました・苦笑)

「世界史の構造」
https://www.amazon.co.jp/dp/4006003234

って、まあ小難しい話は別としても、現在の世界の状況を見る限り、
グローバル化とローカル化の2極化と言うよりは、
元々あったローカルが衰退して、グローバル1極の時代になってませんか?
ローカルを守っていた物理的な障壁は、グローバル化の波に押し流され、
新たに生まれたネット上のローカルも、デジタル化の一般普及が襲い掛かられ、
2極化という現象は、グローバルの中での「持てる者と持たざる者」として現れている。
そして戦後の日本は、1億総中流と言われたように、失われた中間こそが最大の武器だったと。

> しかし選択肢が膨大に増えすぎた結果、お互いが何をしているかが見えにくくなっていき、
> 自分の好きなもの以外が見えにくくなった。
> そういう話ではなかったのでしょうか?

膨大に増加したのは、選択肢と言うよりもデータ量かな?
で、その膨大に増えたデータが、実際に選択肢たり得るかとなると・・・・
例えば本は減りましたけど、それ以上にネットの文章は格段に増えました。
とは言え、本の情報に負けない文章が、ネット上に実際どれだけあるでしょうか?
テレビや新聞が扱わないニュースも、ネットなら大量にあります。
でも、マスメディアに負けない報道内容が、実際どれだけあるでしょうか?

もちろん、ネット上にだって有益な情報はたくさんあります。
しかし、一握りの玉があるからと言って、石コロばかりの玉石混淆を、
単純に「選択肢が膨大に増えた」とは、ちょっと言えないのが本音ですね。
食べ物の例え話をしたのも、一言に選択肢が増えたと言っても、
「ラーメンのスープやトッピングの種類が増えた」という程の話に思えたからです。

あと、「お互いが何をしているか見えにくい」とか、
「自分の好きなもの以外が見えにくい」というのは、確かにあると思います。
でもそれって、何も最近始まった話ではなく、昔からそうなんですよね(笑)。
それこそ一昔前までは、情報量は限られ、物理的にも制限があり、
「相手の事が解らない」「自分の事しか解らない」のは、当然過ぎるほど当然の事でした。
しかし90年代後半、冷戦終結に伴うグローバル化や、ネットの普及、格安航空の台頭など、
今まで縛られてきた制限が取り払われ、一気に世界が広がる未来が訪れたと思われたんです!!
ですけど、その後の10年間くらいを見ると、そんな未来像は夢破れたんでしょうね・・・・

そういう意味では、00年代の後半くらいから、先祖返りと言いますか、元に戻ったとも言え、
「お互いが何をしているか見えにくい」「自分の好きなもの以外が見えにくい」という現象も、
ここ十数年くらいで見れば新たな傾向でも、もっと前から見れば変わらぬ傾向なんでしょうね。
ただ違うのは、昔は「やろう」と思っても無理だった状況から、
今では可能だけど「やらない」事を選んだという感じでしょうか?
せっかく民主化しても、新たに得た自由を持て余し、再び独裁を望む構図に近いのかな?
そういう意味では、選択肢自体が増えた側面も確かにあるのですが、
それを選択肢として使えてる人など、現状では極一部に限られてると思いますし、
選択肢が急増したから、そうした現象が生まれたというのは、ちょっと違うかな?と思ってます。

> > > 最近ネットで百合と女装に関して雰囲気わかってもらえる感じの書き込み見つけたのですが、
> > > 今検索してみたら消えていたので、保存してたぶん勝手にアップして共有しておきます。

> > 残念ながら、こちらのセキュリティー設定の関係なのか、
> > ダウンロードが行えなかったので、可能であれば概要とか語っていただけます?

> https://ux.getuploader.com/dialogues_txt/download/436
> あと、アップロードミスをしてた参考資料の方を再アップしました。パスワードは「yuri」です。
> 普通のtxtファイルなので、PCからであればダウンロードできるはずです。
> ネット上の書き込みなのですが、見てみたところ元記事が投稿者により削除されていましたので、
> こういった形にしてあります。

はい、そうした事情なのは私も承知してますし、
前回に関しても、別にアップロードをミスってた訳じゃ無いと思うんですよ。
ただ最近は、セキュリティー対策が強く訴えられるようになった為、
ブラウザや設定の違いなどで、結構弾かれてしまうサイトが増えたって事ですね。
ダウンロードが伴う時などは、特に・・・・
なので、ぶっちゃけて言うと、こういう場合はメールが最も無難かも?(笑)

で、読ませて頂いたのですが・・・お手数をおかけしたのに申し訳ないですけど、
バ美肉おじさんに対して、アイドル業界で言う所の「ガチ恋勢」が居たという話が、
「百合と女装」というのに、どれだけ関係あるのでしょうか?
また、以前にも、中の人が男性のVR風俗や、オンライン・エロゲーの話↓をしてるのですから、
> > > > ただ個人的には、10年前の3DCGオンライン・エロゲー「らぶデス555」の衝撃が強かった為、
> > > > http://asitagamienai.blog118.fc2.com/blog-entry-810.html
> > > > バ美肉おじさんみたいな存在を聞いても、「そうなんだ」くらいの感じがしちゃいます。
> > > > VR風俗でも、中の人が男性だったり、アバターが非人間キャラだったもあるそうですし。
> > > > https://www.youtube.com/watch?v=DYjeynmbR4c

バ美肉においても、そうしたガチ恋勢が一定数いる事は、既に理解してますよ。
しかも今回の紹介例のように、相互的なVRチャットでの交流ともなれば、尚更の事。

と言いますか、最近はハーレム系のアニメや漫画にも、
ヒロイン群の中に「男の娘」キャラがいるのも、決して珍しくは無いですし、
その辺の感覚は何となく、伝わるモノがあるのでは無いでしょうか?(笑)
そもそもアニメ自体、声優がセル画上のキャラに「バーチャル受肉」してる世界な訳で、
中の人はオバサンだけど幼女とか、中の人の顔や性格まで思い浮かべちゃうとか、
そんな事すら慣れっこになってる層と比べても、そこまで差異は無い気がしちゃいます。
オタ界隈であれば、アニメ・キャラにガチ恋しちゃう人も、普通に居ますけど、
だからと言って、全てのアニメ視聴者が、そういった楽しみ方をしている訳では無いと。

ただ、「ボイス・チェンジャーを使っても騙し切れない」という発言↓は、前言撤回(笑)。
> > > > しかしボイス・チェンジャーとかを使っても、やはり男性の声は騙し切れませんし、
> > > > もちろん、美少女の皮を被る事で得られる快感も、確かにあるのでしょうけど、
> > > > 基本的には、メタ的に、男性でありながら美少女を演じるエンタメ要素が強い印象も・・・・

こちら↓は上記リンクと同じAbemaの別番組に、同じ方が出演されてるモノなのですが、
(2本合わせて9分未満の番宣ダイジェストなので、そこまで負担は無いかと)
https://www.youtube.com/watch?v=eYhThF_InN0
https://www.youtube.com/watch?v=dH5shI57uXo
バーチャルAV女優であり、VR風俗の嬢&経営者であるKarinさんという方は、
中の人は一応男性なのですが、番組内では「女子大生」と勘違いされて扱われてますね。
でも確かに、気付けない人も普通に居るんだろうなと、考えを改めさせられました。
まあ、よく聞けば男性声なのは解ると思うのですが、やはりキャラの見た目に引っ張られる面と、
(かき氷のイチゴ味やメロン味なども、味は一緒なのに、色の違いで結構騙されてますし・笑)
相手が女性であろうという先入観や、リモート特有の音質の悪さも良い方に作用してそう。
それに、日進月歩な技術の進歩を思うと、見分けが付かなくなるのも、そう遠く無いでしょうし。

・・・って、バ美肉の世界に関しては、女装とか百合なんて単純な話ではなく、
ネット空間における「LGBTQIA+」的な面とも、複雑に絡んでくるモノなので、
もっと本腰を入れて学んでいかないと、なかなか語れない分野かと思われます。
また、そこで百合についても触れるなら、身体性・性自認・性的指向・性表現など、
何を基準として百合とするのか、本当に厳密な定義が必要になってくるかと?
現実的には、どうしても付きまとうリアルな身体性を、
ヴァーチャルな空間でなら切り離せると点では、かなり奥深いテーマですよ、これは。
いや、でも大部分は、演じる方も、見てる方も、ネタ的にやってる気がしますけどね(笑)。


[23574] ネット時代の超ローカル文化返信 削除
2021/5/9 (日) 02:58:18 旧トルコ担当


返信遅れて大変申し訳ありません。原因は私生活の忙しさ、ではなく単純に文章書くのが面倒だっただけです。
で、長々と返信を書いているといつまでたっても返信を投稿できないので、とりあえず重要な部分だけ適当に書いて投稿しました。いろいろ雑ですが、それ直してると本当にいつまでも投稿できないので。

で、私の考えとしては、管理人さんの「グローバル1極の時代」とは異なって、「グローバル化とローカル化の2極化」が現在起きていることだと思っています。

> 以前、旧トルコ担当さんも、
> 「無限にグローバルか、無限にローカルかしかなく、中間がない」
> と、おっしゃってましたよねえ。
> この文章を、上記の引用と同じ様な内容として捉えていたのですが、
> それは勘違いだったのでしょうか?


> って、まあ小難しい話は別としても、現在の世界の状況を見る限り、
> グローバル化とローカル化の2極化と言うよりは、
> 元々あったローカルが衰退して、グローバル1極の時代になってませんか?
> ローカルを守っていた物理的な障壁は、グローバル化の波に押し流され、
> 新たに生まれたネット上のローカルも、デジタル化の一般普及が襲い掛かられ、
> 2極化という現象は、グローバルの中での「持てる者と持たざる者」として現れている。
> そして戦後の日本は、1億総中流と言われたように、失われた中間こそが最大の武器だったと。


> > 選択肢の豊富さ、という点では考えるまでもなくこの30年というのは大きく進歩したと思うのですが。
> その「選択肢の豊富さ」というのは、数の事ですか? 幅の事ですか?
> 「考えるまでもなく」との事ですけど、改めてキチンと考えてみましょうよ。


それは選択肢の幅という意味においても、です。

ここまで現状認識が全く違っているので、抽象論ではなく具体例を出したほうが伝わりやすいと思うのですが、
例えばゲームであれば、今の時代steamなんかで膨大な数のゲームが配信されていますし、その他のサイトや無料ゲーム、スマホゲーム、同人ゲームなども含めれば、遊べるゲームの数は無限にも近いわけです。
そこには本当にありとあらゆるジャンル、種類のゲームが存在していて、決して似たようなものばかりで溢れかえっている、というわけではありません。
といいますか、私自身はMOD制作からゲーム制作もどきを始めたので、有料ゲームに劣らないMODを結構な数遊んできていますし、今やテトリスを抜いて最大のヒットタイトルとなったマインクラフトも、(特にコア層向けにおいて)マイクラの面白さを支えているのはかなりの部分MODではないでしょうか。

っていうことは、たぶん管理人さんは知っているんでしょう。
それで私がよく分からないのは、なぜこの現状を知ったうえで「選択肢の幅が減少した」という風に思うのか?ということなんです。
この辺が正直全く理解できません。
まあ私が知らないだけで、昔はもっと選択肢があったのかな?
いやでもそれはないと思うんですけどね。

あるいは、失われていった地理的にローカルな文化を私が知らない、ということなのでしょうか?

> 1.グローバル化と新自由主義経済による画一化
>   世界中どこに行っても、マクドナルドがあり、スターバックスがある。
>   そしてショッピングモールに行けば、名の知れたチェーン店ばかり。
>   それなりの値段で、それなりの商品を買えるのは、確かに便利なのは事実です。
>   ですが、こうした画一化は、多様性を損なう一面も持ち合わせていますよねえ?
>   また、データ重視の無難な商品開発も、似たモノばかりを生み出します。


「ローカルを守っていた物理的な障壁は、グローバル化の波に押し流され」とのことですが、私としては物理的な障壁に守られなければ消滅してしまうような文化であれば、もうそれは消滅してしまえばいいんじゃない?と思ってしまいます。
これっておそらく、ショッピングモールの地方進出で街の商店街が〜、というようなことなのでしょうが、私としては(これも既出ですが)それはその地域に住んでいない人間の言説であって、地元住民からよかったよ、という以上の何物でもないと思います。
むしろインターネットによってオンラインショッピングでも何でもできるわけであって、そんなにこだわりがあるのであればネットで取り寄せればいいじゃん、ということに他ならないのではないでしょうか?
そして結局多くの人間はそこまでしないわけですから(私も服はユニクロで適当に見繕ってます)、ネットで探す手間を惜しむような人間からすれば、実のところ選択肢なんてそんなに欲していないというのが現実なのでしょう。
ゲームで例えるならば、そこまでゲーマーでない人間であれば、YouTuberが遊んでいる今流行りのswitchのゲームを遊ぶのが最も効率的で、それだけでは満足できないゲーマーなのであれば、steamでも、同人でも、ネットの広大な海から自分好みものゲームを探してくればいいでしょ、ということだと思います。

余談ですが、前にチラッと1995年ごろからファッションの世界でインディーズが台頭してきた、みたいな話を聞いたことがあるのですが、これってちょうどコミケの参加者が急増した時期なんですよね。
95、96年というのはそろそろバブル崩壊以降の経済の停滞が長期的なものなんじゃないかという認識が広がりつつあった時代で、このころに雑誌なんかも発行部数がピークに達していたはずです。
WinXPが発売、テレホーダイが始まってネット文化が本格的に稼働し始めたのもこの時期ですよね。
何が言いたいかといいますと、昭和の時代に作られたもろもろのもの(名づけるとすれば日本大衆文化とでも名付けられるようなもの)が頂点に達したのが95、96年であり、逆に大衆ではない新たな本格的に文化が始まったのがこのあたりなのかな?と。
いえ、コミケとファッションのインディーズだけでどうにも根拠が薄弱ですが。

そうでないとすれば、やはり可能性として考えられるのは、steamのような例が認識されていない、ということなのでしょうか?

> え〜と、課金面以外のスマホゲームの文化性を語ると言いつつ、
> 結局は2次創作の話になっちゃってませんか?(笑)
> 私も昔はニコニコ動画に投稿していましたから、
> 艦これ辺りは微妙でも、東方やアイマスの2次創作はガッツリ知ってますよ。
> (ニコニコ動画がここまで落ちぶれてしまったのは、個人的にも寂しい限り)
> で、スマホゲーにも2次創作があるというのが、どのような「新しい文化的価値」を生み出したのでしょ?
> 既に確立されてる2次創作という文化を組み込んで、そこに何か新しい価値が生まれているんですか?
>
> > 現在のスマホゲームの雰囲気について説明している記事を思い出したので、リンク張っておきます。
> > https://news.denfaminicogamer.jp/kikakuthetower/200408a

> 情報、ありがとうございます。
> シナリオ制作の環境に、変化が生じているんですね。
> ただ、シナリオの魅力というのが、そこまで大きく評価できるかとなると、
> 正直な所、未だに腑に落ちない感じではあります・・・・
> そこまでシナリオが素晴らしいのであれば、課金が無くても成立しそうですが、
> 仮定の話になりますけど、コンテンツとしての出来だけで本当に惹き付けられると思います?
> 例えば、35年くらい前に流行った「ビックリマン・シール」なども、
> シールの裏に書かれたストーリーを紡ぐ事で、大きな世界観を味わう仕組みがありましたけど、
> だからと言って実際、シール収集のコレクション要素よりも、
> そちらのゲーム・シナリオの方を深く覚えてる人って、果たして多いのでしょうか?
> 結局は、「課金させる為の味付け」という認識を、これでは脱する事が出来ませんでした。


この辺もなぜそこまで課金を重視するのかがよく理解できません。
よく考えてくださいよ。二次創作がある程度以上の時間と労力を必要としていて、そういった二次創作の存在自体も認知しているのであれば、それだけの時間や労力をかけさせる程度には、ソシャゲも魅力がある、というのは明らかだと思うのですが。
「ビックリマン・シール」は世代でないのでよく知りませんが、スマホゲームのシナリオってシールの裏側程度の面積の内容なんですかね?
いや、私もソシャゲは実はほとんどやらないので詳しくはないのですが、その程度しか魅力のない作品にゲーム時間を費やしたり、課金したり、二次創作したりすると思いますか?

> と、ついでにここで、ちょっと「余暇市場」について見てみましょうか?
> 昨年発表された2019年度(新型コロナ前)の日本の余暇市場は「72兆2940億円」であり、
> これはピークであった1996年の「90兆9070億円」と比べると、実に2割も減少しています。


> 続いて、文化面の余暇市場を、サブカルを中心に個別に見てみると、
> アニメが3000億円、マンガが5000億円、家庭用ゲームが4400億円、ラノベが150億円。
> 音楽が3000億円、映画が2600億円、アート鑑賞が1000億円ですから、
> サブカルと言いつつ、なかなかの国内市場規模ですよね(笑)。


この辺のお金で文化的豊かさを図ろうとするのもよく分かりません。
いえもちろん、管理人さんもお金が絶対だと思っているわけでなく、一つの指標として金額を持ち出してきているのも理解はしてるんですが、例えば私はこの20年間でいまだに音楽業界には1円も落としていないのですが(強いて言えばイヤホンとYouTubeの広告くらいでしょうか)、では私の楽しんでいる音楽文化の価値はゼロなんですかね?

私自身、好きなクリエイターの半分以上がネットのアマチュアクリエイターですし、影響という意味においてはリアルな書店のラノベやテレビ放送しているアニメなんか以上に、そういったネットクリエイターのほうに影響を受けています。私が歴史に興味を持ったきっかけもsteamのゲームとそれを紹介したニコニコ動画からですし。
それはまあネット世代オタクの極端な例かもしれませんが。

結局何が言いたいかといえば、グローバル化・ネット化による弊害は色々あるのかもしれませんし、それはネット以前の時代をあまり知らない私にはもしかしたら見えていないのかもしれないけど、少なくともローカルが無くなったというのは違うのではないでしょうか?ということです。
他にもスクールカーストの話とか、色々書きたいのですが、返信が遅れるのでとりあえず投稿してしまいます。


[23576] Re:ネット時代の超ローカル文化返信 削除
2021/5/11 (火) 21:35:25 徳翁導誉

> 返信遅れて大変申し訳ありません。
> 原因は私生活の忙しさ、ではなく単純に文章書くのが面倒だっただけです。

はい、解ります(笑)。
今のSNS世代からすると、昔のBBS世代である私の長文などは、
「雑談」という範疇を超えてるだろうな・・・という自覚は充分あるので。


> > グローバル化とローカル化の2極化と言うよりは、
> > 元々あったローカルが衰退して、グローバル1極の時代になってませんか?

> で、私の考えとしては、管理人さんの「グローバル1極の時代」とは異なって、
> 「グローバル化とローカル化の2極化」が現在起きていることだと思っています。

では、「極」となっているローカル化の実例とは、具体的に何でしょうか?
また、それこそタイトルにある「ネット時代の超ローカル文化」とかも、そうですが、
「ローカル」という単語の意味に関しても、同じく具体的にお願いします。

恐らく今までの感じだと、「グローバルとローカル」と言うよりも、
「マスとニッチ」や、「メジャーとマイナー(インディー)」の意味合いで、
用いている印象を受けるのですが、実際の所、どう言った意味なのでしょう?
ちなみに仮にそうだとした場合、ニッチであれ、マイナーであれ、
それが成り立つにも、最低限の「規模」が必要だと私は思うのですが、
そうした規模の必要性を、旧トルコ担当さんは感じ取れてない気がしちゃうんです・・・・

規模というのが解り難ければ、ある程度の人の集まり(社会)と捉えても良いかも知れません。
実社会で言えば、「街(大都会)」と「村(集落)」みたいなモノですよね。
どんなに村が小さくても、社会が成立するには、最低限の人数が必要であり、
住民が1人しか居ない村や、空き家しか無い村では、社会が成り立たないんです。
そして文化とは、人同士の繋がりで紡ぐモノである以上、社会の存在が不可欠となります。

要するに、人知れず存在するだけでは、ニッチにもマイナーにも成り得ないんですよ。
そして、ニッチにもマイナーにも成り得ない存在は、悪いですけど私には「数」としか映らないと。
逆に言うと、数以外の「価値」なり「利点」を具体的に示して戴ければ、素直に納得できます。
何度も言っていますが、別に私も、否定したいが為に論じている訳ではなく、
却って、求めてるのに見つからないからこそ、寂しがっている訳なので。

> > > 選択肢の豊富さ、という点では考えるまでもなくこの30年というのは大きく進歩したと思うのですが。
> > その「選択肢の豊富さ」というのは、数の事ですか? 幅の事ですか?
> > 「考えるまでもなく」との事ですけど、改めてキチンと考えてみましょうよ。

> それは選択肢の幅という意味においても、です。
> ここまで現状認識が全く違っているので、抽象論ではなく具体例を出したほうが伝わりやすいと思うのですが、
> 例えばゲームであれば、今の時代steamなんかで膨大な数のゲームが配信されていますし、
> その他のサイトや無料ゲーム、スマホゲーム、同人ゲームなども含めれば、遊べるゲームの数は無限にも近いわけです。
> そこには本当にありとあらゆるジャンル、種類のゲームが存在していて、
> 決して似たようなものばかりで溢れかえっている、というわけではありません。
> っていうことは、たぶん管理人さんは知っているんでしょう。

そうですね、私なりに理解している・・・つもりではいます。
とは言え、ゲームとか久しく遊んでいないので、
充分に把握しているか?となると、まるで自信は無いですけども(苦笑)。
ですので逆に言うと、知らない部分があれば、是非とも知りたい所ではあると!!

> それで私がよく分からないのは、なぜこの現状を知ったうえで
> 「選択肢の幅が減少した」という風に思うのか?ということなんです。
> この辺が正直全く理解できません。
> まあ私が知らないだけで、昔はもっと選択肢があったのかな?
> いやでもそれはないと思うんですけどね。

では、私の方も具体的に話しますと、
作品の数自体が膨大に増えた事は、もちろん重々承知していますけども、
その一方で、例えば「新しいジャンル」のゲームというのは、一体どれほど生まれたのでしょうか?
それこそ私は古い世代ですので、シューティング・ゲームの登場、RPGの登場、SLGの登場、
格闘ゲームの登場、音楽ゲームの登場、オンライン・ゲームの登場などを、逐一体験してきましたけど、
近年のゲーム界において、そうした新しいジャンルは、具体的に何が登場したのでしょう?
数自体ではなく、「幅が広がる」というのは、そういう事だと私は思うので。

また、新しいジャンルの誕生だけでなく、既存のジャンルに関しても、
今では、超メジャーな一握りのタイトルと、それ以外との2極化が進んでる気がしますが、
一昔前までは、その中間にある「そこそこ普及したタイトル」という層も、確かにあったので、
作品数では劣るものの、分布の密度としては現在ほど極端では無かったと思うんですよね。
逆に言うと現在は、マイクラ・あつ森・フォートナイトに人気が過剰集中しており、
それ以外のゲームは、ほとんど耳にしないような感じになっています。
(あとは一部の例外みたいなモノで、高級ゲーミングPCのタイトルも、密かな人気を得ていると)


> > 1.グローバル化と新自由主義経済による画一化
> >   世界中どこに行っても、マクドナルドがあり、スターバックスがある。
> >   そしてショッピングモールに行けば、名の知れたチェーン店ばかり。
> >   それなりの値段で、それなりの商品を買えるのは、確かに便利なのは事実です。
> >   ですが、こうした画一化は、多様性を損なう一面も持ち合わせていますよねえ?
> >   また、データ重視の無難な商品開発も、似たモノばかりを生み出します。

> 「ローカルを守っていた物理的な障壁は、グローバル化の波に押し流され」とのことですが、
> 私としては物理的な障壁に守られなければ消滅してしまうような文化であれば、
> もうそれは消滅してしまえばいいんじゃない?と思ってしまいます。

う〜ん、それに関して私は、別に良いとも悪いとも言ってませんよ。
そうやって「画一化された」という、事実を述べているだけです。
そもそもが、「日本から文化の多様性が失われていくか?」という問いでしたから。
逆に尋ねますけど、文化の消滅を肯定されるという事は、
旧トルコ担当さんも、多様性の喪失を認められるという事なのでしょうか?

> これっておそらく、ショッピングモールの地方進出で街の商店街が〜、というようなことなのでしょうが、
いや、これは完全に違いますよ(苦笑)。
掲示板上でも何度か書いてますけど、「街の商店街が〜」との意見に対しては、私も同じく否定派です。
私は転勤族として都会と地方と転々としたので、地方の不便さは身に染みて知ってますし、
そもそも、街の商店街という代物自体、実は歴史が浅い事も認識しています。
なので、ショッピング・モールやオンライン・ショッピングの登場も、それなりに評価しており、
「地方の個性が失われた」との意見には、「それは観光客の見方だ」と言ってますし、
「どこもプチ東京化した」との意見には、「逆に東京がプチ郊外化しつつある」と唱えていますよ。
実際、今では東京都心の繁華街に、郊外型のロードサイド店が次々と進出しており、
それこそ都心の街々が、どこも似たような店揃いで、個性を失ってきていると感じるので。

> そして結局多くの人間はそこまでしないわけですから(私も服はユニクロで適当に見繕ってます)、
> ネットで探す手間を惜しむような人間からすれば、
> 実のところ選択肢なんてそんなに欲していないというのが現実なのでしょう。
> ゲームで例えるならば、そこまでゲーマーでない人間であれば、
> YouTuberが遊んでいる今流行りのswitchのゲームを遊ぶのが最も効率的で、
> それだけでは満足できないゲーマーなのであれば、steamでも、同人でも、
> ネットの広大な海から自分好みものゲームを探してくればいいでしょ、ということだと思います。

何だか、話がループしてませんか?
繰り返しになりますけど、別に私自身は、そうした需要を否定している訳ではありません。
ただ、そうなると、「文化は画一化されるよね」とか、
「文化の多様性は失われるよね」という話を、前回返信したかと思いますけど。

> 余談ですが、前にチラッと1995年ごろからファッションの世界でインディーズが台頭してきた、
> みたいな話を聞いたことがあるのですが、これってちょうどコミケの参加者が急増した時期なんですよね。
> 95、96年というのはそろそろバブル崩壊以降の経済の停滞が長期的なものなんじゃないかという認識が
> 広がりつつあった時代で、このころに雑誌なんかも発行部数がピークに達していたはずです。
> WinXPが発売、テレホーダイが始まってネット文化が本格的に稼働し始めたのもこの時期ですよね。

細かい事を言うと、WindowsXPの発売されたのは2001年で、
90年代後半だと文字通り、1995年にWindows95で、1998年にWindows98です。
また、当時はビジネス向けにWindowsNT系が別途存在していた為、
WindowsXPのシェアが5割を超えるのは、2004年の事でした。

> 何が言いたいかといいますと、昭和の時代に作られたもろもろのもの
> (名づけるとすれば日本大衆文化とでも名付けられるようなもの)が頂点に達したのが
> 95、96年であり、逆に大衆ではない新たな本格的に文化が始まったのがこのあたりなのかな?と。

ですから初めの方から、「秋葉原にバスケコートがあった頃」とか、
「アナログとデジタルの過渡期」という話をしてませんでしたっけ?
そして、これも繰り返しになっちゃうのですが、
その「新たな文化」というのは具体的に何?というのが、最初の問いだったのでは?

> いえ、コミケとファッションのインディーズだけでどうにも根拠が薄弱ですが。
> そうでないとすれば、やはり可能性として考えられるのは、
> steamのような例が認識されていない、ということなのでしょうか?

「STEAM」とは、当時のオバマ大統領が推進した
理工系と芸術系を融合させた教育政策であり・・・な〜んて冗談はさておき(笑)、
(ちなみに「Science」「Technology」「Engineering」「Arts」「Mathematics」の頭文字)
今やPCゲームを語る上で、ダウンロード販売サイト「Steam」の存在は欠かせないでしょ?
PCゲームを店頭売りしている所なんて、今ではほとんど見掛けなくなりましたので。
一昔前までは、家電量販店でも普通に、PCゲームを取り扱ってたんですけどね。


> > > 現在のスマホゲームの雰囲気について説明している記事を思い出したので、リンク張っておきます。
> > > https://news.denfaminicogamer.jp/kikakuthetower/200408a

> > 情報、ありがとうございます。
> > シナリオ制作の環境に、変化が生じているんですね。
> > ただ、シナリオの魅力というのが、そこまで大きく評価できるかとなると、
> > 正直な所、未だに腑に落ちない感じではあります・・・・
> > そこまでシナリオが素晴らしいのであれば、課金が無くても成立しそうですが、
> > 仮定の話になりますけど、コンテンツとしての出来だけで本当に惹き付けられると思います?
> > 結局は、「課金させる為の味付け」という認識を、これでは脱する事が出来ませんでした。

> この辺もなぜそこまで課金を重視するのかがよく理解できません。

日本のソシャゲのほとんどは、課金で儲けるビジネス・モデルで作られている為です。
と言いますか、課金要素抜きで日本のソシャゲを語る事など、ほぼ不可能だと思いますけど?

ガチャで煽る射幸心に、ランキングやヒエラルキーが生む競争心。
時間を費やすほど強くなり、課金すると更に強くなるシステムにより、
一旦ハマると、それまで投じた時間や金銭が無駄になる為、プレーが義務感に転じ、
「辞めたくても、辞められない」ようなコンセプトで作られてるゲームが、
内容的に、本当に魅力があって、素晴らしいゲームだと思われるのですか?

それこそ、純粋にゲームとして素晴らしい出来であれば、
課金の要素を除いても、家庭用ゲームや海外ソシャゲとしても売れそうですけど、
そうした実例は、少なくとも私は聞いた事がありません・・・・
18禁要素を除いたエロゲーでは、そういう実例は知ってますけどね。

マウント取りで得られる優越感や、コンプ完了で得られる満足感は、
ゲーム本来の面白さとは別だろうと、少なくとも私は考えています。
いや、「本来の面白さ」なんて表現をすると排他的かな?
言い換えると、従来のアナログ・ゲームや家庭用ゲームというのは、
プレーする「過程」を楽しませるゲームであったのに対して、
ソシャゲというのは、プレーした「結果」を楽しませるゲームなんですよ。
だからこそ実は、家庭用ゲームよりも、パチンコなどのギャンブルに近い作りなんです。

デジタル化されたパチンコやソシャゲというのは、
競馬や競輪などのギャンブルに比べ、ゲームやアニメとも親和性が非常に高く、
それらの要素が組み合わされているのも事実ですが、そこがメインではありません。
と言いますか、加えるにしても味付け程度に軽くしないと、
あれもこれもと重くなり過ぎて、主目的の結果を楽しませる事が難しくなるんです。
解りやすく言うと、過程を楽しませる要素が強くなり過ぎると、
却ってギャンブル要素が邪魔となり、ビジネス的には本末転倒になる訳ですね。
それこそエロゲーで言えば、泣きゲー化が進んで、エロ要素が邪魔になったみたいに。

まあ確かに、課金と無関係なゲームも幾らかはあるでしょうけど、
それらはソシャゲのメインでは無く、携帯ゲームの文脈で語られるモノでしょうし、
それにしたって、携帯専用機のゲームに比べれば、大きなモノではありません。
例えばパチンコや競馬などのギャンブルも、カネを賭けずとも理論上は成立はしますが、
では現実として、カネを賭けないで、市場や業界として成立するでしょうか?
少なくとも、賭博性の無かった明治の競馬は、アッと言う間に廃れましたので、
もしも日本でも、欧米同様に課金ゲームへの規制が強くなれば、正直保たないと思いますし、
仮に存続できたとすれば、それはスマホで遊ぶ携帯ゲームへの変化を強いられてるでしょうね。
しかし、そうなれば日本のゲームも、多少なりとも国際競争力を取り戻せるかも・・・・

> よく考えてくださいよ。
> 二次創作がある程度以上の時間と労力を必要としていて、
> そういった二次創作の存在自体も認知しているのであれば、
> それだけの時間や労力をかけさせる程度には、ソシャゲも魅力がある、
> というのは明らかだと思うのですが。

ここで言う二次創作とは、主にイラストの事ですかねえ?
これに関しては、以前にも少し述べたかと思いますけど、
例えばPixivに投稿される題材として、東方・アイマス・ラブライブなどが多いのは、
もちろん作品自体の人気もありますが、それ以上に大きいのは「認知度の高さ」です。
逆に言えば、だからこそ古い作品が多いとも言えます。

絵師の側から考えた場合、自分が描きたいキャラを描くタイプも居るでしょうが、
やはり一般的には、自分の絵を見てもらい、評価されたいから投稿する訳で、
そう考えると、描くのに相応の時間と労力を要する以上は、
自分の好みとか、元ネタ作品の魅力よりも、認知度の高い題材を選ぶ方がウケる為、
だからこそ、元ネタ作品は知らないけど描くというケースも珍しくない訳です。

そういう意味では、二次創作の題材として、よく選ばれると言うのは、
見慣れているとか、知名度があるという所は保証できてるでしょうけど、
作品自体の出来に「魅力がある」とまでは、断言できないと思いますよ。
それこそ、ソシャゲとも比較されるパチンコやパチスロのキャラなども、
普通に同人誌の題材とかになってますけど(有名所だと「海物語」とか)、
だからと言って、それが他のマンガやアニメと作品の出来を競うとなると・・・・
もちろん、「パチンコの中で」とか、「ソシャゲの中で」という感じに、
その世界内での競争に勝つ為の、魅力ある「差別化」は必要不可欠ですし、
そういう意味での、出来の良い作品というのは、確かにあるでしょうけども。

> いや、私もソシャゲは実はほとんどやらないので詳しくはないのですが、
・・・詳しくないのに、そこまで言われてたのですか!?
一定時間ごとに、画面上のボタンを自動タップする便利アプリであったり、
ウォーキング・ゲーム用に、振り子に乗せて歩数を稼ぐ便利グッズなど、
そういうのが当たり前になってる昨今のソシャゲ事情とか、ちゃんと御存知ですか?
また、課金要素を考慮しない場合、ソシャゲってどうやって成り立つと思われてます?


> > と、ついでにここで、ちょっと「余暇市場」について見てみましょうか?
> > 昨年発表された2019年度(新型コロナ前)の日本の余暇市場は「72兆2940億円」であり、
> > これはピークであった1996年の「90兆9070億円」と比べると、実に2割も減少しています。
> > 続いて、文化面の余暇市場を、サブカルを中心に個別に見てみると、
> > アニメが3000億円、マンガが5000億円、家庭用ゲームが4400億円、ラノベが150億円。
> > 音楽が3000億円、映画が2600億円、アート鑑賞が1000億円ですから、
> > サブカルと言いつつ、なかなかの国内市場規模ですよね(笑)。

> この辺のお金で文化的豊かさを図ろうとするのもよく分かりません。

いや、簡単な話だと思いますけどねえ。
プロの作家と、アマの作家では、どちらが多くの良作を世に生み出すか?
その答えは前者だという事は、恐らく同意してもらえると思うのですが、
プロである以上、霞を食って生きてく訳には行かないので、
そこには当然ながら、金銭のやり取りが発生しますし、
そこで動く金額が大きくなれば大きくなるほど、市場も大きくなり、
その分野で食えるプロの人数も増えてくる訳で、そうなれば良作の数も更に増えます。
また、プロの世界が高く分厚くなるほど、アマの世界だって裾野が広がる訳で、
文化規模と市場規模というのは、それなりに相関関係があると思いますよ。

> いえもちろん、管理人さんもお金が絶対だと思っているわけでなく、
> 一つの指標として金額を持ち出してきているのも理解はしてるんですが、

これに関しては、指標と言うよりも、
単に話の流れから、気になって調べてみたデータというだけですね(笑)。
それに、やはり具体的な数値を見ると、イメージも掴みやすいですし、
世界市場とのギャップから、まだ成長余地が残る分野とかも見えてきます。
現代アートのように、海外の方が高ければ、これから日本で伸びる余地があり、
マンガのように、日本が圧倒的に高ければ、これから海外で伸びる余地があると。
そういう意味では、直接的に経済効果を見ていると言うよりは、
それこそ「新しい文化」が生じそうな分野の一部に、目星が付けられ、
あれこれ可能性を探れる楽しみが内包されてるって事ですね、これらの数字には。

あと、念のために一応言っておくと、
私は古いタイプなので、趣味の世界に金銭が絡む事に、少し嫌悪感が残っているのは、
このスレッドを読み返してもらえると、再確認できるかと思いますよ。

> 例えば私はこの20年間でいまだに音楽業界には1円も落としていないのですが
> (強いて言えばイヤホンとYouTubeの広告くらいでしょうか)、
> では私の楽しんでいる音楽文化の価値はゼロなんですかね?

う〜ん、その問いって、何だか おかしくありません?
そもそも、「価値はゼロ」とかいう話をしてないのは勿論の事、
何故ここで、音楽文化の価値基準の主体が、旧トルコ担当さん自身なのでしょうか?
これがまだ、音楽業界に1円も落としてない事で、
「自分の音楽文化への貢献はゼロか?」という問いなら解りますけども・・・・

ちなみに、それがプロの楽曲であれば、
他の誰かが払ってるからこそ、タダ乗りが出来てる訳ですし(広告も含む)、
無料やサブスクだと、どうしてもウケる曲が正義になってしまいますから、
作品数自体は増えても、創作の幅が広がるかは正直微妙な気がします。
また、アマの楽曲の方も、一昔前は「ボカロP」とか「歌い手」が流行りましたけど、
ブームが去った現在にあっては、新しさや勢いの面では寂しさがあるように思えます。
もちろん、ハチこと米津玄師が時代を代表する国民的な歌手となったり、
ボカロ文化の流れを汲むYOASOBIやAdoなどが、世間的に人気を得たりしてますけども、
文化的に発達するのと、世間的に広まるのとは、時間的なギャップがあるモノで、
大衆化し、一般化した頃には、成長自体は既に下り坂な事は多いですよね。

とは言え、決して今の時代の音楽を全否定している訳ではありませんよ。
それこそ、YouTubeやサブスクの登場により、00年代の音楽不況を脱しましたし、
YouTube上の公式MVが広告として機能して、ライブで稼ぐモデルも出来ましたからね。
(とは言え、昨今のコロナ禍により、再び難しい状況に立たされてますが・・・)
実際、私も昨年、jizueというバンドの「dance」↓という曲を凄く気に入りましたけど、
https://www.youtube.com/watch?v=vTDgInMDzR4
この曲にしても、もしYouTubeが無ければ、知る機会など無かったはずですので。

あと、YouTube繋がりで言うと、
これはコロナ禍による、リモート授業化の影響もあるのかも知れませんけど、
「計算論的神経科学」の著者が、東大 大学院で行った講義動画↓を、
https://www.youtube.com/playlist?list=PLXAfiwJfs0jE8DxX215F36H9hjYEWqkHS
https://www.amazon.co.jp/dp/4627851618
しれっと上げていたりするのは、素直に「凄い時代だな」とは思いますよ!!
そして欲を言えば、これが更にゲーム化やアニメ化されるなどして、
攻殻やシュタゲのようなSF作品が好きな層にも、取っ付き易い内容になり、
言語の壁も越えて、次の世代が成長していける社会となれば、理想的ですけどね(笑)。
(せっかく動画がアップされているのに、個々の再生数は2ケタ程度ですので)


> > > > > 情報があふれるようになって、相対的に時間が貴重になったからだと思います。
> > > > え〜と、昨今ある「時間が貴重になった」という論調には、私はちょっと懐疑的かな?
> > > > じゃあ、そうやって作った時間で何をしているかとなると、別に大した事はしていないと(笑)。

> > > いやまあ大したことをしてないのは事実なんですけどね、自分も含めw
> > > ただ時間貴重感の増大というのはそこまで間違ってないと思っています。
> > > 私自身も、スマホを使うようになってからエスカレーターの待ち時間とかが
> > > やたらもったいなく感じるようになりました。

> > そう、そこなんですよ、私が言いたいのは。
> > 重視されてるのは「時間」そのものではなく、時間に伴う「感覚」の方な気がするんです。
> > 要するに、本当に「時間が貴重」と思えるほど、現代人が忙しくなったというよりは、
> > 時間が貴重というコンセプトにより、「心理的な余裕」が奪われてるのが真相なのでは?
> > そして、心の余裕と交換に、我々が何を得たかというと、それは「便利さ」なのでしょうが、
> > ですけど便利さ自体が、心の余裕を奪ってる訳では無いと思いますし、
> > それを奪うのは、便利さに抱き合わされた「商業主義」の方だと思うんです。
> > で、その商業主義を覆い隠す為に用いられるコンセプトこそが、「時間が貴重」では無いかと。

【後で補足しようと思ってた文章を、今更ながらに追加】

電車を待つ数分、エレベーターを待つ数十秒、そして食事中や移動中の時間。
1つの動画を見たり、1つの記事を読んだり、新着チェックをしたりする。
一見すると、限られた時間を無駄なく使ってるように感じられるかも知れません。

しかしこれは、「時間が貴重になった」と言うよりも、
「わずかな時間さえ市場化された」と言うのが実状でしょうし、
やる事が多すぎて「時間的余裕」が削られる以上に、
一息つく暇さえ消費に追われて「精神的余裕」が削られてしまい、
結局は気付かぬ内に、市場原理に飲み込まれてるんだと思うんですよ。
スマホのソシャゲなどは、最も解りやすい例では無いでしょうか?

これと似た構造なのが、食べ放題やバイキングですね。
元々は、支払額を気にせず、好きなだけ食べる事に集中できるシステムのはずですが、
そこに「コスパ」という概念が持ち込まれ、「元を取ろう」という気持ちが働くと、
吐きそうになるまで量を食べたり、原価の高いモノだけを食べるようになる。
でもこれでは、損する事を恐れる 強迫観念にかられての行為になってしまい、
そこで得られるのも、食事的な満足感ではなく、経済的な満足感になってしまいます。

無料や定額(サブスク)の中、選びきれないほど大量に存在し、
わずかな隙間時間さえ狙うべく短時間化&単純化が進む、コンテンツの数々。
こうなると、その中身を楽しむ以上に、手段である消費自体が目的化しちゃいません?
また、ネット通販にしても、その商品をゲットする事で得る喜びよりも、
買うか否かを悩み、ポチる事で得られる解放感の方が、実際には強い気がするんですよね。
ネット通販には、掘り出し物の発見や、作業的な買い物の効率化など、確かに利点はありますし、
サブスクにより、過去の名作に触れる機会が格段に増えたのも、素晴らしい事だと思います。
そして、そもそも、食べ放題的なコンテンツ消費の楽しみ方自体を否定している訳ではありません。
ただ、社会全体が安価な「コスパ至上主義」に覆われてしまい、「有意義な無駄」が失われ、
そうしたコンテンツしか、新たに生み出されない環境となる事を危惧しているんです。


[23585] Re2:ネット時代の超ローカル文化返信 削除
2021/5/22 (土) 16:44:46 旧トルコ担当

▼ ローカル文化

> > > グローバル化とローカル化の2極化と言うよりは、
> > > 元々あったローカルが衰退して、グローバル1極の時代になってませんか?

> > で、私の考えとしては、管理人さんの「グローバル1極の時代」とは異なって、
> > 「グローバル化とローカル化の2極化」が現在起きていることだと思っています。

> では、「極」となっているローカル化の実例とは、具体的に何でしょうか?
> また、それこそタイトルにある「ネット時代の超ローカル文化」とかも、そうですが、
> 「ローカル」という単語の意味に関しても、同じく具体的にお願いします。
>
> 恐らく今までの感じだと、「グローバルとローカル」と言うよりも、
> 「マスとニッチ」や、「メジャーとマイナー(インディー)」の意味合いで、
> 用いている印象を受けるのですが、実際の所、どう言った意味なのでしょう?


そうですね。ローカルというよりかはニッチやマイナーというほうが正確です。

> ちなみに仮にそうだとした場合、ニッチであれ、マイナーであれ、
> それが成り立つにも、最低限の「規模」が必要だと私は思うのですが、
> そうした規模の必要性を、旧トルコ担当さんは感じ取れてない気がしちゃうんです・・・・
>
> 規模というのが解り難ければ、ある程度の人の集まり(社会)と捉えても良いかも知れません。
> 実社会で言えば、「街(大都会)」と「村(集落)」みたいなモノですよね。
> どんなに村が小さくても、社会が成立するには、最低限の人数が必要であり、
> 住民が1人しか居ない村や、空き家しか無い村では、社会が成り立たないんです。
> そして文化とは、人同士の繋がりで紡ぐモノである以上、社会の存在が不可欠となります。
>
> 要するに、人知れず存在するだけでは、ニッチにもマイナーにも成り得ないんですよ。
> そして、ニッチにもマイナーにも成り得ない存在は、悪いですけど私には「数」としか映らないと。
> 逆に言うと、数以外の「価値」なり「利点」を具体的に示して戴ければ、素直に納得できます。
> 何度も言っていますが、別に私も、否定したいが為に論じている訳ではなく、
> 却って、求めてるのに見つからないからこそ、寂しがっている訳なので。


はい、私の言う「ローカル」というのは、人知れず存在してるだけではないですよ。
後半で具体例を挙げていますので、確認お願いします。

▼ ゲームジャンルと選択肢の幅

> > > > 選択肢の豊富さ、という点では考えるまでもなくこの30年というのは大きく進歩したと思うのですが。
> > > その「選択肢の豊富さ」というのは、数の事ですか? 幅の事ですか?
> > > 「考えるまでもなく」との事ですけど、改めてキチンと考えてみましょうよ。

> > それは選択肢の幅という意味においても、です。
> > ここまで現状認識が全く違っているので、抽象論ではなく具体例を出したほうが伝わりやすいと思うのですが、
> > 例えばゲームであれば、今の時代steamなんかで膨大な数のゲームが配信されていますし、
> > その他のサイトや無料ゲーム、スマホゲーム、同人ゲームなども含めれば、遊べるゲームの数は無限にも近いわけです。
> > そこには本当にありとあらゆるジャンル、種類のゲームが存在していて、
> > 決して似たようなものばかりで溢れかえっている、というわけではありません。
> > っていうことは、たぶん管理人さんは知っているんでしょう。

> そうですね、私なりに理解している・・・つもりではいます。
> とは言え、ゲームとか久しく遊んでいないので、
> 充分に把握しているか?となると、まるで自信は無いですけども(苦笑)。
> ですので逆に言うと、知らない部分があれば、是非とも知りたい所ではあると!!


確かに、ゲームジャンルという意味では新たなジャンルというのは出てきてないと思います。
(正確に言えば、新たな性格のゲームは誕生しているのですが、これ以上ジャンル名を増やしてもしょうがないので、そこまで細分化されないだけだとは思いますが)
ですがゲームの楽しみ方という面では、いろいろ選択肢が増えたと思いませんか?
YouTubeのゲーム実況がまさしくそうですし、他にもMOD制作、RTA、eスポーツなんていうのもそのうちの一つだと思います。

▼ 人気ゲームについて

> また、新しいジャンルの誕生だけでなく、既存のジャンルに関しても、
> 今では、超メジャーな一握りのタイトルと、それ以外との2極化が進んでる気がしますが、
> 一昔前までは、その中間にある「そこそこ普及したタイトル」という層も、確かにあったので、
> 作品数では劣るものの、分布の密度としては現在ほど極端では無かったと思うんですよね。
> 逆に言うと現在は、マイクラ・あつ森・フォートナイトに人気が過剰集中しており、
> それ以外のゲームは、ほとんど耳にしないような感じになっています。
> (あとは一部の例外みたいなモノで、高級ゲーミングPCのタイトルも、密かな人気を得ていると)


ちなみに、「マイクラ・あつ森・フォートナイト」の中にAmongUsが入ってこないのは、AmongUsを知っていて入れていないのでしょうか?それとも聞いたことがないのでしょうか?
いや、私はこういった人狼系ゲームは運の要素が強いと食わず嫌いしているので、詳しくは知らないのですが、めっちゃ流行っていましたよ。

▼ ソシャゲについてとローカル文化の具体例1

> > この辺もなぜそこまで課金を重視するのかがよく理解できません。
> 日本のソシャゲのほとんどは、課金で儲けるビジネス・モデルで作られている為です。
> と言いますか、課金要素抜きで日本のソシャゲを語る事など、ほぼ不可能だと思いますけど?
>
> ガチャで煽る射幸心に、ランキングやヒエラルキーが生む競争心。
> 時間を費やすほど強くなり、課金すると更に強くなるシステムにより、
> 一旦ハマると、それまで投じた時間や金銭が無駄になる為、プレーが義務感に転じ、
> 「辞めたくても、辞められない」ようなコンセプトで作られてるゲームが、
> 内容的に、本当に魅力があって、素晴らしいゲームだと思われるのですか?


> マウント取りで得られる優越感や、コンプ完了で得られる満足感は、
> ゲーム本来の面白さとは別だろうと、少なくとも私は考えています。
> いや、「本来の面白さ」なんて表現をすると排他的かな?
> 言い換えると、従来のアナログ・ゲームや家庭用ゲームというのは、
> プレーする「過程」を楽しませるゲームであったのに対して、
> ソシャゲというのは、プレーした「結果」を楽しませるゲームなんですよ。
> だからこそ実は、家庭用ゲームよりも、パチンコなどのギャンブルに近い作りなんです。


いや、それは極端な解釈だと思いますよ。
といいますか、ソシャゲで遊ぶ人がみんなそんな人たちであれば、もっとソシャゲ業界潤ってますって。
なんなら私がソシャゲ作って大儲けするまであります。
そもそもですが、ソシャゲを遊んだことがありますか?あるいはプレイ動画など見たことありますでしょうか?
ある程度遊んだことがあるうえで、さらにいろいろな情報を得てそう言っているのか、それともほとんど遊ばずにそう言っているのかで、私もどれだけ自分の考えを疑うべきなのかが変わってきますので。

で、私の少々のソシャゲ体験とツイッターのフォロワーを見ている限りで言えば、ソシャゲユーザーの中で大金を課金するのは基本的に少数派であって、大多数は課金しないかしても少額ですよ。
もちろん、大金を課金するユーザーが少なからず存在するのは事実ですし、ビジネスとしてソシャゲを語るのであれば大金を課金をする少数派をメインに語るのは妥当ですが、文化としてのソシャゲを語るのであれば大多数のユーザーを無視する間違いではありませんか?
もしソシャゲが管理人さんの指摘するような状態であったとするならば、大多数のあまり課金しないソシャゲユーザーは何を目的にゲームを遊んでいるのでしょうか?
ソシャゲのおかげで携帯機ゲームは淘汰されてしまったんですよ?ソシャゲがつまらなければ今頃PSPの新作が発売されているんじゃないんですか?
大体、ソシャゲを遊ぶ人はみんなそんなに競争心が強いのでしょうか?ゲームで遊ぶ人のうち、競争心が強いプレイヤーなんて1割もいないと思うのですが、ソシャゲを遊んでいる人はみんなその1割なのでしょうか?
そもそも、ソシャゲでランキング上位へ入ることを目的とするユーザーがいるのも、そのゲームに人がいるからです。ユーザー数十人のゲームの中でランキング上位になっても大してうれしくないじゃないですか。
だからこそソシャゲ会社としては、課金はあまりしないけれども遊んでくれるユーザーを大勢ゲームに熱中させる必要があるわけで、それにはやはり魅力的なゲームという素材がなければ成立しないわけです。
課金、課金、課金、で開発されたゲームがヒットした例ってどこにありますか?そういった元のゲームが魅力的でないソシャゲは本当に、本当に本当に星の数ほど開発されて、結果全部サービス終了してるじゃないですか。
結局、ソシャゲでも課金で大儲けしてるゲームというのは、大なり小なり魅力的なゲーム性を持っていると思うんですけどね。

> それこそ、純粋にゲームとして素晴らしい出来であれば、
> 課金の要素を除いても、家庭用ゲームや海外ソシャゲとしても売れそうですけど、
> そうした実例は、少なくとも私は聞いた事がありません・・・・
> 18禁要素を除いたエロゲーでは、そういう実例は知ってますけどね。


18禁ゲームを移植するのは家庭用ゲーム機の中で新たに市場を獲得するためでした。
まだ当時はPCの普及率もそこまで高くなかったですし(まあ今も高くはありませんが)、ゲーム市場の主戦場が家庭用ゲーム機だった時代に、ニッチなPC市場から主戦場の家庭用ゲーム機市場へ魅力的なゲームで殴り込みをかける戦法というのは経済的な利益を生みました。
では、今スマホ以上に普及しているプラットホームってどこかにあるんですか?
任天堂スイッチは持ってるけどスマホを持っていない人なんていないでしょう。スマホでできるゲームをわざわざスイッチに移植したところで新規ユーザーが獲得できるのでしょうか?

> > いや、私もソシャゲは実はほとんどやらないので詳しくはないのですが、
> ・・・詳しくないのに、そこまで言われてたのですか!?
> 一定時間ごとに、画面上のボタンを自動タップする便利アプリであったり、
> ウォーキング・ゲーム用に、振り子に乗せて歩数を稼ぐ便利グッズなど、
> そういうのが当たり前になってる昨今のソシャゲ事情とか、ちゃんと御存知ですか?


はい、さすがにその程度の知識はありますよ。
といいますか、そんなのは20年前のPCオンラインゲームの時代から存在していますし、今更驚くようなことなのでしょうか?

> また、課金要素を考慮しない場合、ソシャゲってどうやって成り立つと思われてます?

モノによっては成立すると思いますよ。
普通のゲームみたく、ゲーム購入時にお金を取ればいいわけですから。
ただそれやらないのは、結局のところまず最初に遊んでもらうのが難しいからですよね。
やはり「無料で遊んでもらう→ゲームを楽しんでもらう→課金してもらう」と、「ゲームが面白いか見極めてもらう→ゲームを買ってもらう→ゲームを楽しんでもらう」では全然違いますよ。
特にブランドのない弱小ゲームメーカーには課金システムというのは非常にありがたいわけです。

> > よく考えてくださいよ。
> > 二次創作がある程度以上の時間と労力を必要としていて、
> > そういった二次創作の存在自体も認知しているのであれば、
> > それだけの時間や労力をかけさせる程度には、ソシャゲも魅力がある、
> > というのは明らかだと思うのですが。

> ここで言う二次創作とは、主にイラストの事ですかねえ?
> これに関しては、以前にも少し述べたかと思いますけど、
> 例えばPixivに投稿される題材として、東方・アイマス・ラブライブなどが多いのは、
> もちろん作品自体の人気もありますが、それ以上に大きいのは「認知度の高さ」です。
> 逆に言えば、だからこそ古い作品が多いとも言えます。
>
> 絵師の側から考えた場合、自分が描きたいキャラを描くタイプも居るでしょうが、
> やはり一般的には、自分の絵を見てもらい、評価されたいから投稿する訳で、
> そう考えると、描くのに相応の時間と労力を要する以上は、
> 自分の好みとか、元ネタ作品の魅力よりも、認知度の高い題材を選ぶ方がウケる為、
> だからこそ、元ネタ作品は知らないけど描くというケースも珍しくない訳です。
>
> そういう意味では、二次創作の題材として、よく選ばれると言うのは、
> 見慣れているとか、知名度があるという所は保証できてるでしょうけど、
> 作品自体の出来に「魅力がある」とまでは、断言できないと思いますよ。
> それこそ、ソシャゲとも比較されるパチンコやパチスロのキャラなども、
> 普通に同人誌の題材とかになってますけど(有名所だと「海物語」とか)、
> だからと言って、それが他のマンガやアニメと作品の出来を競うとなると・・・・
> もちろん、「パチンコの中で」とか、「ソシャゲの中で」という感じに、
> その世界内での競争に勝つ為の、魅力ある「差別化」は必要不可欠ですし、
> そういう意味での、出来の良い作品というのは、確かにあるでしょうけども。


はい、そういう例も、もちろん知ってますよ。
ただ、やはり全部が全部、いいねが貰いたいから人気の作品で二次創作してる、と片付けるのはあまりに実態とかけ離れているかと。
Pixiv見てみてくださいよ。下手なイラストいっぱいありますよ。不人気なキャラのイラストもいくらでもありますよ。

具体例を挙げたほうが良いと思うのですが、一番良い例は、Pixivのアイマス二次創作小説ですかね。
まず何といっても、小説はいいねが貰いにくいんですよ。なんて言ったって読むのに時間がかかりますから。
私が今確認した時点では、「アイマス1000users入り」のタグがつけられたイラストが2万6千作品あるのに対し、「アイマス小説1000users入り」のタグが付いている小説はなんとたったの94作品。
それでも「アイマス」のタグが付いた小説は1万4千作品も存在します。(ちなみにイラストでは16万作品)
しかも見てくださいよ、どの小説にも5いいねとか、13いいねとか、そんな数がついているですよ。
https://www.pixiv.net/tags/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%9E%E3%82%B9/novels?s_mode=s_tag
内容もR-18G(過激なエロ)から、百合や、クロスオーバー(他作品のキャラが出てくる)まで、ありとあらゆるジャンルの小説が、それこそ死ぬほどニッチな小説がこれでもかと投稿されているわけです。

あとやっぱりこの世界を変えたのはライトノベルの『やはり俺の青春ラブコメはまちがっている。』の二次創作だと思います。
その数アイマスを大きく引き離して7万作品以上。
https://www.pixiv.net/tags/%E3%82%84%E3%81%AF%E3%82%8A%E4%BF%BA%E3%81%AE%E9%9D%92%E6%98%A5%E3%83%A9%E3%83%96%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%81%AF%E3%81%BE%E3%81%A1%E3%81%8C%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E3%80%82/novels?s_mode=s_tag
そもそも『俺ガイル』自体が2010年代のエヴァだったと思うのですが、こういうのが取り上げられないのは完全に人口減少が大きいんでしょうね。(俺ガイル自体は1000万部越えの人気作なのですが)
まあラノベはアニメよりも見えにくいというのもありますし、近年の作品はエヴァ以上に上の世代の人が見てもわからない作品が多いので、そういう理由もあるのでしょうか。
百合もそうですね。もっと精神性みたいなものが重要だから、見る側にそう言った文脈みたいなものが共有されていないと理解されないわけです。

▼ ローカル文化の具体例2 MODの世界

私自身は元々MODの世界からプログラミングもどき・ゲーム制作もどきをやるよるになったので、やはり紹介したいのがMODの世界です。
例えば以下はsteamで販売されているSF戦略シミュレーションの「Stellaris」というゲーム(宇宙版信長の野望のようなゲーム)のMODなのですが、実に2万件ものMODが公開されています。
https://steamcommunity.com/workshop/browse/?appid=281990&searchtext=&childpublishedfileid=0&browsesort=totaluniquesubscribers&section=readytouseitems
これは日本だけでなく海外含めての数ですし、もちろん2万のMODの中にはしょうもないものも多数ありますが、一方でこれだけピラミッドの土台にたくさんのMODがあると、その上部はとてつもないクオリティになるわけです。
もはや複数人でチームを組んでのMOD製作は当たり前になりましたし、年単位の時間をかけて制作されるMODは、本体ゲーム以上のクオリティといっても過言ではありません。
そもそもStellarisの場合は、日本語化からして商業では対応しておらず、有志制作のMODが日本語をサポートしていますし、MOD制作用のツールが無数に公開されている状態です。
さらにStellarisはプログラミング言語をゲームに読み込ませることが可能なので、手間をかければゲームシステムの根本を維持時ることも可能で、現にそういったことを行っているMODも数多くあります。

こういった例は何もStellarisだけが特別なのではなく、例えば同社製の「Hearts of Iorn4」(これは第二次世界大戦のゲーム)では、MODは3万件も公開されています。
https://steamcommunity.com/workshop/browse/?appid=394360&browsesort=trend&section=readytouseitems

これがMOD界最大のMineCraftともなれば、もはや本当に数えきれない数のMODが存在するわけです。

> > うーん、日本文化にこだわる必要はないんですよね。
> いや〜、そこまで割り切られてしまうと、返す言葉もありません(笑)。
> 確かに、例えばこの世から日本食が消滅した所で、日本人が飢え死にする訳では無く、
> ハンバーガーやピザだけ食べていても、それで生き続けられるのは事実です。
> でも、それでは寂しすぎると言うのが、偽らざる私の本音ですね・・・・


多分日本文化であるかどうか、ということに対するこだわり度が管理人さんと違ってくるのも、私がある程度海外の文化をネット経由で取り入れているからなのでしょうね。
ゲームなんかはもう半分以上海外ゲーム遊んでますから。

▼ その他、極ローカル文化にてついて

いや、そんな極ローカル文化なんて質が低いんじゃないか、と思われるかもしれませんが、少なくとも私は好きな作品の半分以上はネットの無料作品なんですよね。
そもそも歴史に興味を持ったのも、とあるYouTube動画がきっかかけですし、ゲームも時間にして2割くらいはネットの無料ゲームを遊んでいますし、やる夫スレは結構読みました。
今でも衰退したといわれるニコニコも、私はいまだ毎日見に行くくらい面白いですし、Pixivも毎日見てますし、それは個人的な好みではなく、ある程度多くの人がそう思っているのは、上記の例でお判りいただけたかと。

▼ 極ローカルに対しての管理人さんの理解度について

最後に、管理人さんは今回私が挙げたような具体例ってどのくらいご存じでしたでしょうか?
管理人さんは昔の新聞や雑誌的な時代の情報源しか持っておらず、今上がったような例は知らないので、超グローバルと超ローカルのグローバルのほうしか見えていない、だから選択肢が狭まったように感じているのではないか?というのが私の見解なのですがいかがでしょうか。

といいますか、私は管理人さんが極ローカルの存在を知ってるものだと思って話してたんですよ。
今まで話がかみ合ってこなかったのも、ここが原因だったのでしょうね。

私はてっきり管理人さんは戦国史のシナリオ作られてりしていますから、そいうい世界は知っているものだと……
ちなみに管理人さんの認識だと、ああいう戦国史のファンダムだったり、やる夫スレみたいなものだったり、ニコニコ動画的なものはここ10年で衰退したという認識なのでしょうか?


[23586] ネット時代の超ローカル文化と雑談返信 削除
2021/5/22 (土) 16:45:36 旧トルコ担当

▼ 有意義な無駄について

> 電車を待つ数分、エレベーターを待つ数十秒、そして食事中や移動中の時間。
> 1つの動画を見たり、1つの記事を読んだり、新着チェックをしたりする。
> 一見すると、限られた時間を無駄なく使ってるように感じられるかも知れません。
>
> しかしこれは、「時間が貴重になった」と言うよりも、
> 「わずかな時間さえ市場化された」と言うのが実状でしょうし、
> やる事が多すぎて「時間的余裕」が削られる以上に、
> 一息つく暇さえ消費に追われて「精神的余裕」が削られてしまい、
> 結局は気付かぬ内に、市場原理に飲み込まれてるんだと思うんですよ。
> スマホのソシャゲなどは、最も解りやすい例では無いでしょうか?
>
> これと似た構造なのが、食べ放題やバイキングですね。
> 元々は、支払額を気にせず、好きなだけ食べる事に集中できるシステムのはずですが、
> そこに「コスパ」という概念が持ち込まれ、「元を取ろう」という気持ちが働くと、
> 吐きそうになるまで量を食べたり、原価の高いモノだけを食べるようになる。
> でもこれでは、損する事を恐れる 強迫観念にかられての行為になってしまい、
> そこで得られるのも、食事的な満足感ではなく、経済的な満足感になってしまいます。
>
> 無料や定額(サブスク)の中、選びきれないほど大量に存在し、
> わずかな隙間時間さえ狙うべく短時間化&単純化が進む、コンテンツの数々。
> こうなると、その中身を楽しむ以上に、手段である消費自体が目的化しちゃいません?
> また、ネット通販にしても、その商品をゲットする事で得る喜びよりも、
> 買うか否かを悩み、ポチる事で得られる解放感の方が、実際には強い気がするんですよね。
> ネット通販には、掘り出し物の発見や、作業的な買い物の効率化など、確かに利点はありますし、
> サブスクにより、過去の名作に触れる機会が格段に増えたのも、素晴らしい事だと思います。
> そして、そもそも、食べ放題的なコンテンツ消費の楽しみ方自体を否定している訳ではありません。
> ただ、社会全体が安価な「コスパ至上主義」に覆われてしまい、「有意義な無駄」が失われ、
> そうしたコンテンツしか、新たに生み出されない環境となる事を危惧しているんです。


これについて、完全否定するつもりはないんですよ。
ただ一方で、具体的に「有意義な無駄」とは何でしょうか?
もちろん、ソシャゲのログインボーナスを毎日欠かさずにゲットするという行為が必ずしも有意義なのか?というのは自分も疑問を持ちます。(自分はその辺が嫌でソシャゲを短期間で辞めたので)
ですが一方で「電車を待つ数分、エレベーターを待つ数十秒、そして食事中や移動中の時間」に存在した「有意義な無駄」とは何だったのでしょうか?(食事中は目の前の食事に集中しろよとか、スマホの画面見てないで一緒に来てる人と会話しろとか、まだありますが)

あと、管理人さんの言っていることは少なくとも前回の返信で挙げられている具体例に関しては極端だと思います。
例えば食べ放題にしても、吐きそうになるまで量を食べたり、原価の高いモノだけを食べるようになる、というのは大げさではないでしょうか?
少なくとも私の周りでは、食べ過ぎることはあっても、吐きそうになるほど食べる人は見ませんし、原価の高いものばかりだべるというのもあまり見ません。
ネット通販にしろ、ソシャゲにしろ、然りです。

▼ 中間の喪失につてい:多様性の罠、不可知化と分国

> > > 文化というのは、幅や時間や厚みを持った、もっと大きな枠組みのモノであり、
> > > キツイ言い方になってしまいますけど、そもそも「新しい文化は無限にある」だなんて、
> > > そんな小さな意味合いで「文化」という概念を、少なくとも私は捉えていません。
> > > 例えば無数に存在するのは、文化を構成する個々の作品とかであって、
> > > 文化自体が、決して無数に存在している訳では無いでしょうからねえ。

> > 申し訳ありませんが、この辺の規模感については正直よくわかりません。
> > 多分管理人さんは私よりもより高い位置から色々な現象を見渡せているのだと思いますが、
> > 私自身まだまだ勉強不足なので、科学技術の発展や社会形態みたいなより
> > 具体的なものならばまだわかるんですが、文化とは何か?
> > (傾向やブームとは何が違うのか)みたいな抽象性の高い話には全くついていけないんですよね。
> > 投げやりに返信しているとかではなく、本当にその視点から言われるとどうしようもないんですよね。

> はい、投げやりな対応だとか、そうで無いのは解ってますよ(笑)。
> まあこの辺は、私が理系の人間という事もあり、
> 「言葉の定義にうるさい」って面があるんだと思います。
> 普通はもっと、フワッとした感じで言葉を用いてるでしょうからね。
>
> ただ、感想なら主観で書けますけど、論評となれば客観性が不可欠でしょうし、
> 世間一般の感覚だと、そんなのは「面倒な事」と捉えられるにしても、
> そこを突き進むのが、学問やオタクの世界だろうと個人的には考えています。
> 別の言い方をすれば、主観的な「好き嫌い」と、客観的な「良い悪い」を、
> キチンと分けて考えられるか否かって感じですかねえ?
> 個人的に楽しむだけなら、「好き嫌い=良い悪い」でも構わないのですが、
> オタクを自称する以上は、それではダメかな?と。
>
> 「文化」の意味というのは非常に広いので、ちょっと説明が難しいのですが、
> 例え話を用いるとすれば、1つ1つの「学校」みたいな単位でしょうか?
> そして、その地域の学校群みたいな存在が「文明」であり、
> 学校内のクラスや部活などの組織が、文化の中の「小さな文化」と言って良いかも。
> 言うなれば、日本文化とかフランス文化とかが、それぞれの学校単位のようなモノで、
> その大きな集合体として、東アジア文明や西ヨーロッパ文明みたいなのがあり、
> 学校に相当する日本文化の中に、クラスに相当する和食文化だったり、
> 部活に相当するアニメ文化があったりするイメージですかね。
> ちなみに、ここで用いたクラスと部活の使い分けは、
> クラスは基本的に学校内で完結する組織であるのに対して、
> 部活というのは、サッカー部とか野球部とか他校との横の繋がりもある感じ。
> メイン・カルチャーとサブカルとかは、運動部と文化部くらいの枠組みに相当するかな?
>
> で、これまでの書き込みで、旧トルコ担当さんがおっしゃっていた「文化」の対象は、
> それよりも小さく、個々の生徒であったり、仲良しグループくらいの単位に見えたので、
> 「それは学校や部活とは同規模じゃないでしょ!?」となった訳ですね。
> ここで言う生徒は「作品」に相当し、グループは「ジャンルや傾向」に相当するでしょうか。
> 言ってしまうと、例えば近年は、商業高校や工業高校などが次々と無くなり、
> 「どこもかしこも似たような普通科高校ばかりになってしまった」と話してる時に、
> 「でも私のグループには、○○君が加わって雰囲気が一変したよ」と返されても、
> 「いや、そういう話をしているんじゃないから・・・」となる感じですかねえ?
> これはもちろん、生徒がどうこうとか、グループがどうこうという話ではなく、
> それこそ繰り返してになってしまいますが、対象とする規模の違いがあると。
> まあ確かに、生徒個々に凄い人が居たり、グループでまとまり行動したりなど、
> それだけで何かを生み出す場合には、その規模でも「小さな文化」と呼べるケースはありますが、
> やはりそれは特異な例だと思うので、基本的にはそぐわないでしょうね。


中間の喪失が招いたものというのは、不可知化だったと思います。
大きいものがいくつかと、あとそれなりの数の中くらいのものがあって、さらに細かい小さな塊が存在する、そういう時は、大きいものと中くらいのものを認識することが出来るわけですが、現在のように大きな塊が少しと小さなものが無限にある場合には、大きなものしか見えなくなって小さなものは不可視になると思うんですよね。
さらにネット化がそれに拍車をかけたと。(正確に言えば、ネット化が大きな塊と無数の小さなものだけ、という状況を形成したわけですが)
で、その結果起きたことは分国だと思うんですよ。
30年前までは、管理人さんの例のように、ある程度の規模の学校が存在して、その中にいろいろなクラスや部活、生徒がいたからこそ、それが多様性だったわけです。
しかし、現在起きていることというのは、その大きな学校が崩壊して、無数の学校が勝手に独立し始めた、そういうことではないでしょうか?
これはオタク文化においてもそうですし、現在の世界が置かれている状況にも当てはまると思います。

で、私はオタクなのでオタク話しかできないのですが、アイマスなんかが面白いのは失われた中間を独自に再創造しているところだと思うんですよね。
数百人のアイドルがいて、さらに定期的に新シリーズをやることで新規世代の参入障壁を低くし、複数の形態でコンテンツを発信することで、アイマスというのはそれなりの規模の学校に多様性のあるメンバーがいるという、旧世代の中間を再創造しているんですよ。
それは別に個性豊かなアイドルがいるとかそういうことではなく、ファン層の中に年齢高めのオタクから10代までを網羅し、アイマスはなんだかんだんで声優の文化が強いのですが、私みたく声優に全く興味のない人間も普通にいると。
ゲームを拠点としながらも、既に紹介した二次創作小説から、商業漫画、アニメに音楽、ニコ動・YouTubeなど、幅広いメディアミックスを成功させています。
そういう意味で、アイマスはポスト1995のガンダムなのかな?
かつては東方もこれに近かったと思います。
結局東方がアイマスになりえなかったのは、ZUNが同人でやっているがゆえに公式での展開力がどうしても弱かったことでしょうね。
アイマスは背後にバンダイがいたのでどんどんキャラを増やしていったり、東方ではできなかったアニメ化も非常に上手にやっていきました。

まあそんなオタク話は置いておくにしても、不可知化=分国というのは結構大きいと思うんですよね。
例えばDiscordなんかも、クローズドだからこそTwitterよりも質の高いコミュニケーションが取れて、私としては非常に楽しいのですが、そういうのってクローズドSNSだからゆえに外からは全く見えませんからね。
別に現代のネットというのはTwitterの炎上だけではないのですが。
といいますか、管理人さんの望むような長文の話なんかもDiscordであれば実現可能だと思うのですが。人さえうまく集められれば。
私はさっぱりですが、オンラインサロンなんかもそういった不可知化=分国の一例なのでしょうか。
ともあれ20世紀に存在していた公共空間が没落していって、私的でも公的でもない第三の社会が今後どうなっていくのかというのは歴史好きとしても結構気になるところです。

▼ 時間感覚の加速がもたらすもの

> > > え〜と、昨今ある「時間が貴重になった」という論調には、私はちょっと懐疑的かな?
> > > じゃあ、そうやって作った時間で何をしているかとなると、別に大した事はしていないと(笑)。
> > > 正直、情報が有ろうが無かろうが、大昔だろうが現在だろうが、
> > > 1日が24時間なのは全く変わってませんし、時間は貴重なんて事は数千年前から言われ続けてます。
> > > もっと言っちゃえば、昔の方が平均寿命が短いので、今より時間が貴重です(笑)。
> > > ともかく、やるべき事、したい事が多い人ほど、時間をフル活用するモノですからね。

> > いやまあ大したことをしてないのは事実なんですけどね、自分も含めw
> > ただ時間貴重感の増大というのはそこまで間違ってないと思っています。
> > 私自身も、スマホを使うようになってからエスカレーターの待ち時間とかがやたらもったいなく感じるようになりました。

> そう、そこなんですよ、私が言いたいのは。
> 重視されてるのは「時間」そのものではなく、時間に伴う「感覚」の方な気がするんです。
> 要するに、本当に「時間が貴重」と思えるほど、現代人が忙しくなったというよりは、
> 時間が貴重というコンセプトにより、「心理的な余裕」が奪われてるのが真相なのでは?
> そして、心の余裕と交換に、我々が何を得たかというと、それは「便利さ」なのでしょうが、
> ですけど便利さ自体が、心の余裕を奪ってる訳では無いと思いますし、
> それを奪うのは、便利さに抱き合わされた「商業主義」の方だと思うんです。
> で、その商業主義を覆い隠す為に用いられるコンセプトこそが、「時間が貴重」では無いかと。
>
> > あまり詳しくはないのですが、最近の音楽はサビから始まるなんていうのも、
> > サビが始まるまでとりあえず聞いてみようという人が減ってきたからだと思いますし、

> 「最近の音楽」と言いますか、その歴史は音楽界でも何度も繰り返されてる感じですね(笑)。
> まあこれは音楽に限らず、顧客の数が増える「大衆化」を迎え、
> ツカミやインパクト、解り易さなどを重視する「陳腐化」が起こり、
> そして飽きられて沈んでいき、また時間が経って盛り上がり始めるサイクルを辿ると。
> ですから、サビから始まる曲自体、カラオケ・ブームによりCDが馬鹿売れした90年代にも、
> カラオケでの盛り上がりを重視して、やはり同じ様な傾向は見受けられましたし、
> もっと言うと、縁遠いと高尚と思われがちなクラシック音楽の世界でさえ同様で、
> 実はベートーベンというのは、そうやって大衆人気を得た人なんですよね!!
> 「ジャジャジャジャーン」で始まる交響曲第5番「運命」など、ツカミ狙いの典型例です(笑)。


まず、時間感覚の変化の要因は商業主義の浸透というよりも、スマホが要因だと私は考えています。
音楽を例にするとわかりやすいと思うのですが、
かつて巨大なコンサートホールでクラッシック音楽が演奏されていた時代、人々はその場にふさわしい適当な服装をわざわざ着て来て、ホールまで歩いて(あるいは馬車などで)音楽を聴きに行きました。
そういう時代の音楽というのは、演奏時間も数十分とか、下手すると数時間のような、長い曲ばかりだったわけですよ。
なぜならば、ホールに行くのにも変えるのにも、それなりの時間と手間を使って、聴きに行き、なおかつ嫌いな曲がかかっても個人の好みで別の曲を演奏しろ、とヤジを飛ばすわけにはいかなかったからです。(強いて言えばホールを出て次の曲までタバコを吸っていることはできたのでしょうが)
しかしそれがレコードの時代になると、別にホールまでわざわざ音楽を聴きに行く必要がなくなり、さらに気に入らない曲を無理に聞く必要もなくなったわけです。
それでもまだレコードは何よりも値段が高かったわけですが、しかし現在はスマホによってその手間やコストというのがほぼゼロになってしまったんですよね。
その結果、人々は少しでも気に入らないとその曲を全部聞き終わる前に別の曲の動画に切り替えてしまいますし、曲を聴く体勢も寝っ転がってパジャマのまま聴くようになったわけです。
なので、「最近の音楽はサビから始まる」と。

あるいは映像を例に例えるのであれば、
映画は当たり前のように2時間とか上映時間がありますが、それがテレビ番組になると30分番組が増え、YouTubeになると10分の動画や、TikTokだと15秒になってしまうと。これも、どれだけ手間がかかっているかが動画時間を決定しているわけです。
映画館に30分の映像を見に行こうとはあまり思いませんし、逆にYouTubeで2時間見ないと面白くない動画というのはウケないんですよ。
小説もそうですね。なろう小説をいくつか冒頭だけ読んでもらえればわかるのですが、ネット小説というのは特に最初のほうは展開がめちゃくちゃ早いんですよ。
当然ながら、最初の数ページで何かないと、続きを読んでもらえないからこそ、そうなるわけです。
ネットコミュニケーションも同じです。ネット接続が高かった時代には、掲示板の書き込みを読み込んだらネット接続を切って、オフラインで返信を書くからこそ、遅いけど濃いやりとりができたわけです。
それがツイッターのように140文字になると、感情的なやり取りに終始してしまうと。

で、何もスマホが変えてしまったのはこういったコンテンツの時間間隔だけでなくて、現実の時間感覚そのものを変えてしまったと思うんですよね。

> > 特に最近私が感じたのは、SNSをやっている時と、
> > 本を読んでいる時で時間の流れ方(正確にはその感じ方)が全然違うということですね。
> > 本読んでるときは「俺って時間セレブだよなー」みたいな感じです。
> > なんというか、金がたいしてあるわけでもないのにお高い店でランチを食べているような、
> > 読書にはそんなリッチさを感じるようになりました。

> はい、解りますよ、その感覚は(笑)。
> でもそれって、今までは普通だった事が、今では特別な事になってる訳で、
> 客観的に見た場合、果たして良い方向に進んでいると言えるのでしょうか?
> 例えば、経済発展重視で環境が軽視され、空は煙に覆われ、川は排水溝に化したとして、
> そうした社会の中で、雨の晴れ間に見えた青空や、ドブの隙間に見えた魚の姿などに、
> 思わず感動してしまう構図と似たモノだと思うんですよね。
> もちろん、そこから社会が改善されていく時も、同じように感じるのでしょうが、
> 環境が破壊された時と比べるか? 環境が破壊される前と比べるか?
> で、その評価は、まるで異なるモノとなるはずです。
> 言ってしまえば、環境改善で北京市民が抱く感動を、私は別に羨ましいとは思わないと。


時間感覚のスピードが早くなることは、環境汚染のように完全な悪なのでしょうか?
時間感覚が早くなろうと、別に本を読むことはできるわけで、別に後退だとは私は思いませんが。
それって例えるなら、高度成長期に日本経済が豊かになって外食が増えたため内食が減り、「内食が衰退して日本はダメになった」といっているようなものだと思うのですが。
もちろん、時間感覚の加速による弊害もありますが、そればっかりに目を向けるのはあまり正しいとは思えません。

▼ SFと昔のオタク文化

> > いえ、私はオタクですし、今でもかつて(80・90年代くらい)のガチオタに憧れるので、
> ちなみに、主にどんな分野のオタクなんですか?


特に何のオタクとかいうのはないです。ラノベも読みますし、アニメも見ますし、ゲームもしますよ。
庵野秀明がアニメも好きだし、特撮も好きなのと同じようなものです。

> > ネットを漁って80年代のSFボードゲームが手の届く価格で売ってないか検索したりしているのですが、
> そう言えば旧トルコ担当さんは、アシモフのSFが好きとの事でしたが、
> 昔から、ちょっと気になっていたんですけど、
> アイザック・アシモフというと、世間的にはSF作家として有名なのですが、
> 彼の本職は生化学者であり、化学や生医学の著作もあるんですけど、
> アシモフ・ファンの方は、そちらも読まれたりするモノなのでしょうか?
> 日本語だと「化学の歴史」や「生物学の歴史」あたりが出版されてますけども。
> https://www.amazon.co.jp/dp/448009282X
> https://www.amazon.co.jp/dp/4062922487
>
> あとSFと言えば、最近話題のSF小説「三体」って、既に読まれてます?
> 全3部作で、私はまだ第1部しか読んでないんですけど(第3部の日本語版は今年発売予定)、
> SFファンの中では、一体どんな評価なのかな?と気になりまして。
> まあ、そもそもSF自体、私はほとんど読んで事が無いんですけど、
> 近年活況を呈していると聞いてはいた中国産SFの、これが初体験でした。
> で、この作品が中国国内で累計2000万部と知り、そんなに市場が大きいんだなと!!
> 前回も少し話しましたが、単に日本と中国の人口の差という以上に、
> 中国のネット投稿小説の市場は、日本よりも先んじて既に大きく発展しており、
> サブカルを含めた文化面で、日本が成熟期なのに対して、中国には成長期の勢いがあります。
> (例えば成都というと、三国志の印象が強いですけど、今ではSF都市として力を入れてるそうで)
>
> 一昔前までは、日本に入ってくる中国の小説というと、武侠小説が主でしたけど、
> 今では、中国でヒットした作品が、英訳されて欧米でも流行り、
> その後で日本語版も発売されるという流れになってきているみたいです。
> 政治問題に触れない限り、中国政府も国家戦略として全面バックアップしてますしね。
> (政治的要素を含む作品は、作家たちも台湾の方で出版すると・笑)
> この三体も、オバマやザッカーバーグが絶賛した事で、日本語への翻訳が決まったとも?
> 本来なら中国から直接の方が近いのに、欧米経由じゃないと入ってこないというのは、
> 中国に対する評価の問題や、日本市場の魅力の問題など、いろいろ抱えていそうですけど、
> それでも、言葉の壁を越えて市場開拓している姿は、日本も大いに参考に出来るかも知れません。


『三体』は読んでないです。
前にハリ・セルダンの名前を出したからだと思うのですが、SFは勉強のためにちょっと読んだだけなんですよ。

> > 昔のオタクはもっと濃かったみたいな話は他の場所でもまれに聞くのですが、実際どんな感じだったのでしょう?
> > 私もなんとなく昔の濃いオタクにあこがれる気持ちはあるのですが、
> > では濃かったと言われる昔のオタクが具体的にどのレベルなのかは全然知らないんですよね。

> いや〜、私自身が実際にオタクだった訳では無いので・・・・
> でもまあ、言えるとすれば、例えばアニメなんて今よりもずっと作品数が少なかったですし、
> ゲームも今よりずっと高額だったので、1作1作をヤリ込む風潮は強かったですよね。
> それがオタク層ともなれば、1作を更に深く掘り下げると。
> だからこそ作り手側も、それに耐え得るように作り込む作品が一定数あった訳です。
> 今と比べれば小さな世界でしたから、極めようとすれば必然的に濃くなると。
>
> しかし現在では、アニメ作品は量産化され、ゲーム作品も無料化や低価格化が進み、
> 1作1作を味わい尽くすよりは、次から次へと消化していく楽しみ方がメインとなり、
> オタク的な楽しみ方も、掘り下げ型からデータベース型に移行していった気がします。
> もちろん、データベース志向の楽しみ方自体は、ずっと昔から存在するのですが、
> 以前であれば そうした層は、オタク層というよりは「マニア層」に分類されていたかな?
> そういう意味では、オタクの定義そのものが、マニアまで含む広い意味になったと同時に、
> 王道とされた従来のオタク的楽しみ方が、マニア的楽しみ方に主流を奪われた感じかも知れません。
> 言うなれば、「狭く深く」しか無かった所から、「広く浅く」へと変わっていった感じでしょうか。
>
> ちなみに、昔のオタク・レベルの具体例となると、解りやすい所でパッと思い付いたのは、
> マンガ夜話の「攻殻機動隊」の放送回(アニメ夜話の方じゃ無いですよ)でしたが、
> う〜ん、20年以上前の放送だから、今だと何処かで見られるのかなぁ?
> BSとは言え、NHKでそういう番組が出来てた時代が、確かにあったんですよねえ・・・・
> 逆に言うと、あんな地味でマニアックな放送内容なのに、
> それが人気番組として10年以上続くくらい、そういう濃い視聴者も多く居た訳です。
> という事で今回、記憶も曖昧になっていたので、内容の再確認がてら、
> 10年ぶりくらいに見返してみましたけど、やはり神回でしたね(笑)。
>
> って、そもそも、「マンガ夜話」って番組の存在自体は御存知ですか?
> 1つのマンガ作品を、1時間掛けて、徹底的に語り合う生放送番組でした。
> BSデジタル化に伴う、NHKのチャンネル削減の影響を受けて打ち切られたので、
> 最後の放送が10年くらい前でしたから、さすがにリアルタイムでの視聴は厳しいのかな?
> とりあえず、番組出演者の1人であった岡田斗司夫が、
> YouTubeで何本か、攻殻機動隊のマンガ解説動画をアップしているみたいなので、
> それを見れば部分的にでも伝わるかも?(いや私はYouTubeの動画は見てませんけど・笑)


マンガ夜話は一応知っていますよ。
といいますか、時代にかかわらずオタクの上位層がとてつもない知識量・考察を有しているのは知っているんですよ。
それこそ岡田斗司夫さんなんかはYouTubeで機動戦士ガンダム完全講座という狂気の動画シリーズで、ガンダム1話に対して毎回2、3時間語っていますから。
https://www.youtube.com/watch?v=mU_EqvPcE0w&list=PL1TOJRTrkimJYayzdGGrTuqMlBavE9rGK
ですが、別にオタクが全員そんなことができるわけではないと。
かつてオタクもレベルが高かったというのは、上位層の話ではなくて、全体としてという話だと思うのですが、かつてのオタクのミドルクラスはどの程度の知識があったのでしょうか?
いや、まあこんなことをオタクでもない管理人さんに聞いても答えられるのか分からないのですが。

> > > > > > 【以下追記】 > > > > >
>
> その後、YouTubeを見ていたら、何の巡り合わせか、
> ここ1〜2週間で、マンガ夜話を上げまくってる人を発見!!
> 全144回のうち、142回分あるみたいなので、ほぼほぼ揃ってますね。
> https://www.youtube.com/playlist?list=PLqYyhPV7mfynIxW4-GDMFfukCNvvNc369
> って、これだけ多いと、さすがに選ぶのも大変でしょうから、
> 個人的に面白かった回を、記憶頼りに思い付くまま、適当にラインナップ(笑)。
>
>  1位「攻殻機動隊」 https://www.youtube.com/watch?v=fzbqxGGg0kY
>  2位「肉弾時代」 https://www.youtube.com/watch?v=7QEQ2ztWjbk
>  3位「ブラックジャック」 https://www.youtube.com/watch?v=fnyp5ggNPxA
>  4位「燃えよペン」 https://www.youtube.com/watch?v=JwBrEpzrefw
>  5位「嗚呼!!花の応援団」 https://www.youtube.com/watch?v=Sd40TNbQxcE
>  6位「みどりのマキバオー」https://www.youtube.com/watch?v=fssggJrVfhg
>  7位「できんボーイ」 https://www.youtube.com/watch?v=Yl4UmyDffL4
>  8位「アストロ球団」 https://www.youtube.com/watch?v=NUM2UPDsbMU
>  9位「あしたのジョー」 https://www.youtube.com/watch?v=D18lVcvm66w
>  10位「魁!男塾」 https://www.youtube.com/watch?v=U68d6R38Nnc
>
> こうして改めて並べてみると、2000〜2002年が番組中期で最も脂の乗ってた頃かな?
> 2002年4月の「3夜連続・手塚治虫」(通常は1作家1作品に限定)により、
> 番組として1つの到達点に至った感じが、放送を見ていた当時も少しありましたからね。
> ちなみに この番組は、自分が読んでない作品の回でも充分に楽しめますし、
> オタク史的に見たいのであれば、却って知らない作品の方が、変に先入観が無くて良いかも?
> 個人的な思い入れがあると、批評に対して「それは違う!」と感情的になりやすいので(笑)。


いやー、私はむしろ真逆の意見ですね。
自分で作品を見て、自分なりにこの作品はこうなんだというのが面白いのであって、見たこともない作品の批評を見てなるほど、と思うのは、例えるのであればそれこそ石田徹也的な世界観かと?

▼ スクールカーストについて

> > > > 私のクラスにもスクールカースト上位なんだけどガチの腐女子みたいな子がいたんですけども。
> > > > そういう女の子がカースト上位にいるのも、多様性の肯定でみんな優しくなっているともいえるのですが、
> > > > なんというか、その女の子が学校外でどういう存在で、
> > > > どういうことをしていようと、みんな関心がないといいますか。

> > > これは逆に質問なのですが、実際の所、「スクール・カースト」ってどんな感じなんですか?
> > > 元々、アメリカの学校には、そうした階級制度っぽい構図があって、
> > > それが2011年にNHK-BSで放送された、海外ドラマ「glee」のヒットをキッカケに、
> > > 日本でも広まっていった概念なので、実は10年にも満たない学校文化であり、
> > > 正直言って、私には実状が、よく解らないんですよね・・・・
> > > もちろん、それ以前の学校にも、漠然としたグループ分けはありましたけど、

> > うーん、大学生なのであまり学校外の社会のことは知りませんし、
> > 昔の学校を知っているわけでもないので、説明が非常に難しいのですが、
> > やはりカーストという言葉がピッタリだと思われて、世間で使われだすくらいには階級社会という感じでした。

> 例えば、「階級社会」を感じさせた具体的なエピソードとかって、何かあります?


いやー、難しいです。
私自身、結局は小中高12年間しかいませんでしたので、昔の学校と比較できないので。
まだLINE以前と以後の変化とかであれば、直撃世代なのでかなり語れますが。

それこそお時間があれば『やはり俺の青春ラブコメはまちがっている。』を読まれては?
ラノベなのでちょっとだけ誇張はありますが、かなりリアルな現在の学校を描いてはいると思います。
読まれるのであれば、1巻読んだ後に4巻を読むのがおすすめです。
ちゃんとお嬢様の美少女ヒロインが出てくるラノベなのに、4巻ではいじめをテーマに取り扱うんですよね。

あるいは、学校内に階級規範みたいなものがあったからこそ階級社会っぽかったのかな?
とはいっても、前述のとおり、今の学生はみんな多様性を認めて、自分とは異なる文化の相手を認めて(無視して)くれますので、なにも階級社会で地獄、というのも違うんですよね。
もちろん小学校などはまだまだ野蛮なところはありますが。

> > > それに一般的な腐女子文化だと、下から逆マウントを取りたがるスタンスなので、
> > > カースト上位でというのは合わず、何となくライトな印象を受けてしまいます。
> > > まあ、ちょっとマニアっぽい部分をチラッと見せて、男心をくすぐるというのは、
> > > 女性のモテ・テクニックとして、昔からありましたので、それだと腑に落ちますしね。

> > ガチ腐女子なのかどうかは、私にはわかりません。私は腐ってもないですし、女でもないので。
> > ただ男オタクから見て、こいつはなんちゃってオタクだよなと
> > 見抜けるほどではなかったので、ある程度はガチなんだと思います。
> > 男心をくすぐるため説というのもないと思いますよ。普通にかわいい子だったので。
> > というか、容姿がよくなければカースト上位はまずは入れませんし、
> > もしかしたらこの辺の容姿第一主義がスクール・カースト時代の特徴なのかな?

> 容姿そのものと言うか、その「見せ方」の方が重要なんじゃ無いですかねえ?
> もちろん、元の素材が良いのに越した事は無いでしょうけど、
> オシャレとか、カワイイとかは、「雰囲気」で結構演出できる部分なので。
>
> また、「モテ・テクニック」と書いた事で、意味的に限定して捉えられたかも知れませんが、
> 相手の心を掴むテクニックというのは、やはり存在すると思いますよ(私は苦手ですが・笑)。
> 知らなきゃ出てこないような名称や単語を、自然に1〜2度出すだけで、
> ほとんど知識なんて無くて、相手は勝手に「詳しいんだ」と誤解してくれますし、
> その分野が好きな人からすれば、それだけで心を許してしまう上、
> 語れるほど知らないから聞き役に回るだけで、好きで語りたい人には却って好印象に映ると。
> 例えば、アシモフやクラークの名前くらいなら、一般人からでも出てきそうですけど、
> 「谷甲州」という名前や、「シュバルツシルト半径」という単語を出すだけで、
> 多少なりとも、SFを知ってそうなイメージになりませんか?(笑)


うーん、雰囲気ではあまりとりつくろえないと思いますよ。
お化粧しているわけでもないですし、その辺の基準はもっと残酷に顔だと思います。
またカースト上位であることとモテることはまた微妙に別ですので、仮にテクニックで何人かの男の子の心をつかんだところで、全体の評価は変わらないと。

▼ 中間が喪失した要因?について

私はこれからの社会、人間関係グローバル競争社会なんじゃないかと思っているんですよ。
どういうことかというと、資本主義で経済的利益をめぐる競争が行われてきたように、人間関係も競争の中で勝ち取るものになっていくと。

そもそもですが、自由化というのは聞こえはいいように見えて、結局は自由化=格差社会であり、それが進めば階級社会にしかなりえないと思うんですよ。
例えば資本主義がそうです。ギルドとかが廃止されて、だれでも身分制度に縛られず自由に仕事を選べる自由経済社会というのは、結局のところどれだけお金を稼げるか競争する社会に過ぎず、それは所得格差を生み、さらに階級を生んだと。
自由恋愛もそうです。70年代に自由恋愛社会が到来したときは、今までの親に決められたお見合い結婚に縛られず、自由に結婚相手を選べると、あの時代誰もが夢を見たと思うのですが、それは結局どれだけ持てることができるかの競争にしかすぎず、モテ格差は早くも80年代初めにオタクを生み、さらに現代では生まれつきの容姿によって、恋愛をできる層とできない層がはっきりしてしまったと。
階級社会というのはそれをさらに一歩進めて、上の階級と下の階級が別々のことを考え始める社会だと思うんですよね。
資本主義における階級は説明するまでもないでしょうし、現代の恋愛においても、モテない奴ほど自分は恋愛に興味がないと思っている。それは格差社会的な負け犬の遠吠えではなく、階級社会の自分で自然とそう思うことができる、優しくて残酷なシステムだと思うんですよね。
今、人間関係はその段階にきていると。
自由化による格差社会はそろそろ終わりを告げ、そろそろ下層階級は友達はいらないと思い始めている。
『俺ガイル』の主人公も、またそういう人間の一人だからこそ、私はすごく共感できますし、1000万部を買っている読者も同じなんじゃないかと推測します。
ベーシックインカムとかも、その延長線上にあると思うんですよね。
BIが普及した世の中というのは、働いたら負けだと思っている下層階級と、働くことこそ生きがいだと思っている上層階級に分裂すると思うんですよ。

これに関しては自分でもそんなに単純なのか?とは思っているので、そこまで信じ切っているわけではないですが。

▼ 百合について

> > > > 多分この辺が現在のオタクの最も気持ち悪い部分だと思うのですが、
> > > > 10年代以降の百合というのは男オタクの女の子になりたい願望が強く影響しているんですよね。
> > > > やたらと女装したがるのもそうですし、もっと言えば女の子になって女の子と恋愛したい、というのが
> > > > 現在の百合の根底にあると思います。

> > > ちなみに、それを示す資料か何かはあったりするのでしょうか?
> > > 難しければ、そんな願望を叶える作品の存在とか。
> > > いや別に、男オタクの少女趣味とか少女化願望というのは、昔からあったりしますし、
> > > それこそ昨今、キャッキャウフフを眺めていたいという願望だけでなく、
> > > キャッキャウフフに混ざりたいという願望があるとは聞きますけど、
> > > それがイコールで、「百合」というモノに繋がるとは必ずしも限らないと思いますし、
> > > 「女の子になって女の子と恋愛したい」というのが、果たして百合なのか?というのあります。

> > 百合かといわれると微妙ですね。隣接文化でしょうか。ガンダムシリーズとガンプラみたいな。
> > 一応別の文化だけど、深く関係している感じです。

> では、百合と女装コスプレが「隣接文化」である事を示す根拠はあるのでしょうか?
> ガンダムとガンプラなら、それを示すのも容易でしょうけど、
> 百合と女装コスプレは、それすらちょっと難しくありませんか?
> 現状では、旧トルコ担当さんが、そのように感じたというだけの話な気がして、
> 厳しく言うと、少なくとも現時点では、私はまるで腑に落ちていません。


いやー、難しいです。
この辺は本当に、それこそ岡田斗司夫さんが『オタク学入門』で指摘している"見立ての文化"なので、その外の文化圏の人に説明するのがすごく難しいんですよ。
例えるなら、オタク文化と縁もゆかりもない70台のおじいちゃんに、なぜ中身がおっさんのVTuberに萌えられるのかを説明するようなものかと?

> > > > ただ、それを聞いた上でもやはり90年代の百合と現在の百合はやはり変化していると思いますよ。
> > > >  (中略)
> > > > だからこそ、ここ最近はキャラの年齢層が低いきらら系よりも、
> > > > キャラの年齢層高めのアイマスやラブライブ、艦これの方が百合人気としては強いわけで。

> > > こちらも、百合人気の違いを示すデータとかは、何かあったりするのでしょうか?
> > > 上記を含め、この2点に関しては、ようやく具体的に聞けた「百合の変化」ですので、
> > > 是非とも返信を期待したい所ですね。
> > > いや、東方・アイマス・ラブライブ・艦これといった題材が、
> > > もう古典として、今でも安定的な人気を保っているのは承知の上で、
> > > それでも特に「百合人気」を測るというのは、なかなか難しい事だと思うので。

> > うーん、百合人気の違いを示すデータといわれるとなかなか厳しいです。
> > なんとなくの感覚しかないですが、きらら系の低年齢キャラの百合は30代以上の社会人メインな気がします。
> > それに対して、高校生以上くらいになってくるとどちらかというと20代以下くらいが多い印象かな?

> 要するに、旧トルコ担当さんの個人的な肌感覚って事でしょうか?
> pixivの話とかされていたので、作品ごとの新規投稿数と、
> そこに付けられる百合タグの比率の違いとか、その辺の考察を想像してました。
>
> ちなみに、きらら系の人気は年齢層が高めというのは、何となく私も解ります。
> アニメ化基準で言うと、2007年に「ひだまりスケッチ」、2009年に「けいおん」で、
> 2011年に「ゆるゆり」、2013年に「きんモザ」、2014年に「ごちうさ」がですから、
> きらら系のブームがあったのって、今から10年くらい前の話ですからねえ。
> 10年経てば、当時の大学生も社会人になってる訳で、投稿活動とかも減ってる事でしょうし、
> ブームがあったからこそ、その時代を象徴し、時間の経過と共に落ちて行くなど、
> そうした傾向は、もちろん「あるんだろうなぁ」とは思います。
>
> あと、誤解の無いように言っておくと、
> 別に私自身は当時から、きらら系のファンだったとか、そういう事では無いですし、
> そもそも百合自体、ほぼ関心がない事を、改めて言っておきます(笑)。
> 旧トルコ担当さんが、私の知らない「百合の変化」があると話されたので、
> 百合文化が萌え要素を内包した際の実例として、きらら系の話を出しただけですから。
> で、結局の所、その変化というのは具体的に何だったのでしょうか?
>
> 「対象キャラの年齢層が高まった」という事であれば、それはそれとして変化なのでしょうけど、
> でも一方で、百合が萌えまで含んだ際に、萌え方面に引っ張られていた状況が、
> 時間経過と共に落ち着いたと捉えると、それは「元に戻った」という変化なのでは?
> もし仮にそうだとすれば、大本の話だった「新しい文化」とまでは呼べませんよねえ?
> あと気になったのは、アイマス・艦これ・ラブライブあたりも10年戦士だと思いますが、
> この10年の間に、一世を風靡するような、新しい百合題材の登場は無かったのですか?
> そうなると結局、そちらの方面からも「本当に新しくなってるの?」という疑問は生まれます。


元に戻ったというのは違うと思いますよ。
百合キャラクター対象年齢が上がったというのは、より百合がシリアスになった、ということですね。
例えるなら、マジンガーZ以降のスーパーロボットと、ガンダム以降のリアルロボットのような違いでしょうか?
きらら系というのは、年齢低めのキャラクターの友情と百合がもう少し未分化なところを主に扱っていて、そもそもきらら系が仕事に疲れたおじさんオタクたちが癒しを求めて読むものだと。
それに対してここ10年の年齢高めのキャラクターの百合というのは、もう少し重くて、より癒しよりも恋愛ものに近い、という感じです。
あと一世を風靡する作品がないというのは、百合に限らず時代の傾向かと?
個人的には、鬼滅の刃みたいな大ヒット作品は、リアルな人間関係の中から生まれ(極グローバル)、極ローカルはネットの中から生まれると思っていますので、百合は基本的にリアルなコミュニティではないところで受容されている以上、巨大作品が生まれないのは必然だと思うんですよね。

ちなみに、百合界の中で最もファンの多いカップリングはVTuberのかえみとなんですよね(Pixivの作品数基準)。
要因としては、やはり他の百合作品が切り抜き動画による知名度だと考えています。
他の作品形態、例えば漫画であればお金を出して購入する必要がありますし、アニメであればテレビ放送であれば時間を合わせてみなければならないなど、どうしても拡散性に難があるのですが、Vの切り抜き動画はタダで見れて、おまけに拘束時間も短い。
この辺はソシャゲの優位性と全く同じですね。

> > で女装率が急激に上昇してるのがここ1、2年でしょうか?
> こちらに関しても、データではなく肌感覚ですかね?
> まあ別に、私はデータ至上主義者でも無いので、肌感覚も指標の1つにはしてますが、
> ただ、私の肌感覚とは異なってる為、そうなるとやはり客観的なデータの登場ですよね。
> 前回も少し触れましたが、例えばコミケはコスプレの無秩序化を防ぐ目的で、
> 更衣室使用の義務化&有料化を始めた為、データが残されているのですが、
> それを見ると、男性レイヤーの女装率までは解りませんけど、レイヤーの男女比が、
> 20年前は「男1:女4」、10年前は「男1:女3」、そして現在は「男1:女2」なのが解ります。
> 全体のレイヤー数は増加し、女性レイヤー数も微増なので、
> つまりは、男性コスプレイヤーの絶対数が増えている訳ですね。
>
> その一方で、近年はコスプレ・イベントの商業化が進んだ事で、
> 「男性レイヤーの女装コスプレ禁止」を謳うイベントが、かなり増えてるらしいんですよ。
> だからと言って、女性レイヤーの男装コスプレを禁止しているイベントは無いと!!
> これは、文化としてコスプレを見た場合には、非常に不健全な状態と言えますが、
> コスプレする側は圧倒的に女性が多く、それをカメラで撮る側は男性が多い現実を踏まえつつ、
> 商業主義的な視点に立てば、「お客様が望まない商品は置かない」という姿勢になります。
> まあ元々、男性の女装はネタに走りやすい傾向がありましたし、
> スネ毛の処理などをしないと、非常に見苦しい印象を受けるのは確かなので、
> 排斥したい意見が多いのは理解できますけど、実際に排斥して良いかは別問題なんですよね。
> 性別・容姿・年齢・人種などで差別が横行しては、趣味の世界が窮屈になりますから。
>
> で、結局は何を言いたいかというと、本当に女装率が増えたのかは解らないものの、
> 「男性レイヤー自体の増加」と、「女装コスプレに対する不寛容化」という2つの現象が、
> 現在起きているのは客観的な事実なので、女装率が急激に増えたと言うよりは、
> 単に「目に付くようになっただけ」という可能性も、有り得そうという話ですね。
> それこそ、前々からある街中の広告看板とかでも、今までは気にも止めてなかったのに、
> 子供が産まれれば保育園の、自分が病気をすれば病院や保険の、親が歳を取れば介護や葬式の看板が、
> 急に目に入ってくるみたいに、周囲の変化より自身の変化で見え方は大きく変わるモノなので。


はい、この辺もぶっちゃけ肌感覚です。
自分としてはそう間違っている気もしてはいないのですが(ネットだけでなく、学校でも女装や百合の話はしていましたので)、客観的なデータじゃないから信用できん、というのは最もかと。
ちなみに女装というのはコスプレではなく、私服の女装ですので、コスプレイベントはあまり関係ないかと。

> > > この場合のVTuberとは、男性が美少女アバターをまとう「バ美肉(バーチャル美少女受肉)」の事?
> > > それとも、普通に女性がCGキャラを演じる一般的なアイドル系VTuberの事でしょうか?
> > > まあ前者の場合、中の人が男性だからこそ、同性の心の機微に通じてるみたいな感じで、
> > > 「こんな可愛い子が女の子のはずがない」的な世界観を築いてる方も、きっと居るのでしょうが、
> > > しかしボイス・チェンジャーとかを使っても、やはり男性の声は騙し切れませんし、
> > > もちろん、美少女の皮を被る事で得られる快感も、確かにあるのでしょうけど、
> > > 基本的には、メタ的に、男性でありながら美少女を演じるエンタメ要素が強い印象も・・・・
> > > って、百合趣味少女×女装ドS少年の「まりほり」くらいなら、まだギリとしても、
> > > バ美肉おじさんまで行くと、果たして百合文化の範疇で捉えて良いモノなのでしょうか?

> > ボイス・チェンジャーとかを使っても、やはり男性の声は騙し切れませんし
> > →いえ、慣れると案外気にならないらしいですよ。
> > 確かねとらぼでそんなアンケート結果(美少女VTuberの声がおじさんでも応援しますかみたいなやつ)があったのですが、
> > 8割くらいの人が応援できるだったと思います。

> いや別に、気になる気にならないの話をしているわけでは無いので・・・・
> と言いますか、気にならなくなる事くらいは私も解ってますよ(笑)。
>
> 例えば、NHKで人気のチコちゃんとかも、5歳の少女という設定ですが、
> 中の人がオッサン(芸人の木村祐一)である事に、いつまでも違和感が残るようでは、
> あのような人気を獲得する事など出来ないと思うんですよね。
> ですが、その一方で、あの声を本当に5歳の少女のモノだと信じてる人もまず居ないと。
> 要するに、そうしたギャップも含めて、1つのキャラクターとして認知されてる訳です。
> であるのに、5歳の少女という設定部分だけを切り出して、
> その人気を「日本ロリコン化の象徴」なんて意見が出たら、「ハァ?」となるのと同様、
> バ美肉という現象を、百合文化に求めるのは違うんじゃないの?と言いたかった訳です。


この辺も女装と関連するのですが、結局百合というのは女の子になりたい願望が強く出ていると思うんですよね。
バ美肉おじさんというのも、いわば女装の一種であると。

いや、ほんとこれ説明できないんですよ。
見立て文化というのは、『オタク学入門』によれば、竜安寺の石庭の砂が波に見えるようになるとか、人形浄瑠璃の黒子が見えなくなるとか、ジャンプ漫画がBL漫画に見えてくるみたいな、その文化圏においてはある見方・見え方が共有されているという文化なので。
こう、このジャンプ漫画のAとBは絶対付き合ってるじゃん、みたいな、そういうのは外の世界には本当に説明しずらいんですよ。

▼ 世代の共通体験について

> > 2010年代くらいに書かれた本だったと思うのですが、
> > その著者曰く、今の若者世代には共通の言語というものが存在しないと。
> > それは漫画でもいいし、ライトノベルでもいいんだけど、
> > この世代ならばみんなが何となく知っている何かという共通のものを持っていたほうがいいと思うのだけれど、
> > 今の世代にはそういうものが無いと。
> > で、この話って若者世代である私からすれば正しいと思うんです。
> > 確かに我々の世代には、何かみんなが知ってる漫画とか、そういうものって無いんですよね。
> > そしてその共通の言語みたいなものを持たなかった、作れなかったというのは、我々世代の選択だと思うんですよ。
> > 決してそれは貧しいからではなく、我々はそういう方向性を自らの意思で選んでいったと。

> ぶっちゃけ、そんな主体的に「世代の選択」を皆でとかしてると、本気で思われてます?
> 大半の人は文化を消費するのみという、これまでの話とは、まるで異なる解釈になってると思いますよ。
> それに例えば現在、鬼滅の刃が異常にヒットそてますけども、その理屈で言うと、
> 今の子供たちが「これを私たちの共通作品にしよう」と、そんな感じで選んだと思えますか?


周囲で流行っているものをどりだけ意識的に取り入れるか、というのは大きいと思いますよ。
みんなが鬼滅面白いと言っているから、とりあえず読んでみようと思うのか、自分は興味ないやと思うのか、そこは意識しているのでは?

> 基本的にヒット作というのは、産むモノなのではなく、産まれるモノなんです。
> マンガの話であれば、例えば「ジャンプ黄金期」と呼ばれる時代は何度か訪れましたけど、
> 逆説的に言うと、黄金期と黄金期に挟まれた「冬の時代」は、どうしたって出てくるんです。
> それは運的な要素もありますし、時代の巡り合わせというモノもあるのですから、
> 別に、素直に「自分たちの世代はヒット作に恵まれなかったね」で良いじゃないですか。
> そこを無理して、変な理由をあれこれ付け加える事こそ、却って拗れさせてる印象を受けますよ。
>
> あと、そんな言うほど、本当に「誰もが知ってる作品」って無かったんですかねえ?
> 実際に少年マンガで考えてみると、
> 60年代から70年代にかけて「あしたのジョー」「巨人の星」があり、
> 80年代には「北斗の拳」「キン肉マン」「タッチ」があり、
> 90年代には「ドラゴンボール」「スラムダンク」「幽遊白書」があり、
> 00年代には「ワンピース」「ナルト」「名探偵コナン」があり、
> 10年代には「進撃の巨人」「銀魂」「キングダム」があり、
> 20年代となった現在も「鬼滅の刃」「呪術廻戦」があるじゃないですか。
>
> まあ確かに2010年代のラインナップは、他の時代に比べると少し弱い気もしますが、
> でもそれは、2000年代の作品が長期連載だった事も大きいと思うんですよね。
> 要するに、00年代の代表作は、10年代においても代表作であったと。
> 人気作でも連載期間が数年だった2000年以前は、
> まさしく、「これは俺たち世代の作品だ!」って独占感がありましたけど、
> 数世代に渡る人気作には、話が通じる幅の広い共有感がありますし、
> 独占感が弱くても、世代的な共通言語の役を成さない訳では無い気がします。


いやー、「誰もが知ってる作品」は有りませんでしたよ。
これに関しては実際に経験してきたことなので、結構自信を持って言えると思います。

> ただその一方で、単行本よりも週刊誌で読む方が、
> リアルタイム的な連帯感は、強まっていくかも知れませんね。
> (前述した深夜ラジオも、生放送ゆえに、そうした連帯感は非常に強かったですし)
> また、週刊誌であればこそ、毎週毎週決まった曜日に、常に盛り上がれる話題があり、
> 時には校則に反して学校に持ち込み、先生に隠れて、みんなで回し読みをした経験は、
> 作品それ自体(共通言語)以上に、「共通体験」として強く記憶に刻まれてるはずです!!
> そう考えると、その世代を代表するヒット作の有無よりも、
> 週刊誌から単行本、更には電子版へと移行し、マンガが個別体験となった所こそ、
> 「共通言語の消失」という面では、実は大きいのでは無いでしょうか?


確かに、内容以上に共通の体験をしてきたというのは大きいと思います。
それこそ、みんなで読みまわしをしたなんて言うのは、内容以上に世代の共通体験になっているのでしょうね。
それはあると思います。

▼ 検索手段について

> > 私自身は今の、マニアックなものでも検索すればたいていたどり着ける環境というのが好きですし、
> > 昔とどちらが良いかと聞かれれば、本屋が失われて選択肢の幅が狭まったのを知ってもなお
> > 昔より今の環境のほうが好きです。

> ふと感じたのですが、ネット検索の限界って、どれくらい感じられてます?
> また、その時の対処法って、どのような手段を持たれてます?


> それと「検索する」にしても、事前に取っ掛かりが無いと「調べる」事さえ行えないですよねえ?
> また、前回も少し触れましたけど、調べる前から、それっぽい答えを与えられると、
> ググらない若者のように、わざわざ調べようともしないですし、
> いざ調べようと思っても、本格的に調べるコツが解らない・・・・
> サジェストされる候補ワードの中から選び、出てきた1ページから探すだけでは、
> まともに深い情報なんて出てきませんし、それで満足できちゃう程度だとも言えます。
>
> そういう意味では、検索エンジンの特性を知る事だったり、
> 本当に欲しい情報に辿り着く為に必要な事前の用語知識だったり、
> 余分な情報を排除する為のワード・センスだったり必要となりますけど、
> それらを駆使しても尚、ネット上にある情報だけでは限界に達するんですよね。
> どんなに検索した所で、デジタル化され、公開されてる情報には限りがありますから。
> そうした場合、やはり残されるのは、アナログ的な情報取得になります。
> もちろん、アナログ情報だけあれば充分な訳ではなく、
> アナログにはアナログの、デジタルにはデジタルの、それぞれ長所と短所があり、
> それを上手く組み合わせていくのが理想的な姿なのですが、
> 最近は、アナログが姿を消し、デジタル化一辺倒になりつつあると・・・・
>
> そして、これは「ノイズ」の話にも繋がるのですが、
> デジタル情報だと、ほぼ自分が欲しい情報しか入って来ないようになる為、
> アナログ情報みたいに、別に求めてなかった情報まで入ってくる機会が少なくなります。
> そうなると、どうしたって視野は狭くなりますし、調べる取っ掛かりすら得難くなります。
> 最も解りやすいのはニュース情報とかでしょうか?
> テレビや新聞なら、知ろうとも思わなかった情報が、思わず手に入ったりしますが、
> ネットだと知りたい情報ばかりとなり、自ら新たに知ろうというのも実際は難しい。
>
> 言うなれば、食事における「配膳方式」と「バイキング方式」の違いみたいなモノですよね。
> 配膳方式だと、苦手な料理も出てくる一方で、新しい出会いもあり、そして何よりバランスが良く、
> バイキング方式だと、上手く使えば理想的なものの、実際は好きなモノばかりでバランスを欠きがち。
> なので学校給食などでは、バイキング方式よりも配膳方式の方が適しているでしょうし、
> もしも小中学校でバイキング方式を採用する場合は、事前の「食育」が必須かと思われます。
> そういう意味では、ネット使用の食育にあたる「情報リテラシー」教育も重要だと感じますが、
> 現実問題として、それが充分満足に行われているとは、とても思えず・・・・
> ネットは、あくまでも「道具」なので、使い方を覚えれば非常に便利ですけど、
> 逆に、その道具に振り回されてしまうような現状というのは、あまり望ましい状態とは思えません。


今私が持っているやり方では、グーグル検索以外に、CiNiと図書館検索くらいですかね。
グーグルは便利ですが、結局全部は出てこないと。
グーグルで出てこないものを調べるには、図書館でとりあえず思い当たるワードで検索しまくって、ヒットした本の目次をざっと見てみる。
それで目当ての情報がありそうであれば、本文も読んでみるという感じですかね。
あと重要なのが巻末の参考文献。下手な本だと、本文よりこっちのほうが役立ったりしますw
リアルな本は時間がかかりますが、ネットにない情報を得る手段は自分はこれしか知りません。
あとあるとすれば、ツイッターでフォロワーに聞くとかですかね。
これに関しては、私は教えるばかりで使ったことはあまりないです。

私の場合こんな感じなのですが、実際検索スキルとしては高いのでしょうか?低いのでしょうか?
あとおススメの検索方法などあれば教えてください。

(追記しました) https://ux.getuploader.com/dialogues_txt/download/478
パスワードは522です


[23587] Re:ネット時代の超ローカル文化と雑談返信 削除
2021/5/26 (水) 19:09:06 徳翁導誉

> 管理人さんは昔の新聞や雑誌的な時代の情報源しか持っておらず、今上がったような例は知らないので、
> 超グローバルと超ローカルのグローバルのほうしか見えていない、
> だから選択肢が狭まったように感じているのではないか?というのが私の見解なのですがいかがでしょうか。
> といいますか、私は管理人さんが極ローカルの存在を知ってるものだと思って話してたんですよ。
> 今まで話がかみ合ってこなかったのも、ここが原因だったのでしょうね。
> 私はてっきり管理人さんは戦国史のシナリオ作られてりしていますから、そいうい世界は知っているものだと……

う〜ん、ここまで説明して尚、
そういった理解に至り、それで満足されるのであれば、
もう、それで良いんじゃないですか?
柔軟な思考には、若さ以上に姿勢こそが重要でしょうし。


・・・と、私としては、これで終わっても構わなかったのですが、
ここまで長文の返信を戴いて、それで終えては失礼かとも思いましたので、
お尋ねしますけど、どうしましょう、このまま続けます?
一応、3分の1くらいは返信を書いてあるので、
お望みであれば、また次回にでも投稿は可能ですけども。


[23591] 前回に返信の意図と、今後の希望について返信 削除
2021/5/26 (水) 22:45:11 旧トルコ担当

> > 管理人さんは昔の新聞や雑誌的な時代の情報源しか持っておらず、今上がったような例は知らないので、
> > 超グローバルと超ローカルのグローバルのほうしか見えていない、
> > だから選択肢が狭まったように感じているのではないか?というのが私の見解なのですがいかがでしょうか。
> > といいますか、私は管理人さんが極ローカルの存在を知ってるものだと思って話してたんですよ。
> > 今まで話がかみ合ってこなかったのも、ここが原因だったのでしょうね。
> > 私はてっきり管理人さんは戦国史のシナリオ作られてりしていますから、そいうい世界は知っているものだと……


> う〜ん、ここまで説明して尚、
> そういった理解に至り、それで満足されるのであれば、
> もう、それで良いんじゃないですか?
> 柔軟な思考には、若さ以上に姿勢こそが重要でしょうし。
>
> ・・・と、私としては、これで終わっても構わなかったのですが、
> ここまで長文の返信を戴いて、それで終えては失礼かとも思いましたので、
> お尋ねしますけど、どうしましょう、このまま続けます?
> 一応、3分の1くらいは返信を書いてあるので、
> お望みであれば、また次回にでも投稿は可能ですけども。


もし私の文章が管理人さんを不快にさせているのであれば大変申し訳ありません。
私としては、上記の文章は「バカな自分には管理人さんの文章をその程度しかできてないです」というような意味合いで書いたのであり、私の理解度を正確に管理人さんへ伝えようという意味以上のものはありませんでした。
しかし、結果として管理人さんの誤解を招いた場合は、それは私の文章に問題があったと思っております。
すみませんでした。

その上で、私の希望としてはメインの極ローカル文化の話だけでよいので、聞かせていただきたいです。
以前にも私は管理人さんへの返信を一ヶ月ほど放置しましたし、管理人さんが以降返信しなくなっても、私は失礼ではないと思います。

ですが、学ぶ気はあります。
今でも、管理人さんが選択肢の幅が狭くなっている、と指摘される根拠が私にはよく分かりませんが、だからこそ、今から2、30年前の、ネット以前の世界というのにはとても興味はあります。
私自身、年齢を重ねるごとにネット以前の世界の記憶と言うのはあいまいになって来ています。
(私の場合、10才前後からネットを使い始めたので、ネット以前の世界を知っているつもりでありながら、思春期をネットと共に過ごし、もはや完全にネット世代側、なのかもしれません)
だからこそ、ネット以前の世界がどういった世界であったのか、というのは一層興味がありますし、管理人さんほどの方にその話を聞かせていただけるのは、もしかすれば私の人生の中も相当に貴重な機会なのだと思っています。
私は、管理人さんの返信をいつも非常に心待にしていましたし、現にここ数日は朝晩二回づつここを覗いていました。
同じことの繰り返しになりますが、管理人さんの返信を否定するのは、私が理解する気がないからではなく、管理人さんの指摘することが本当に分からないからです。私が自説を強く主張するのは、聞く耳がないからではなく、今の自分の本心を上手く伝えるためです。

図々しいですが、私が知りたいことを整理すると、
・現在の文化(あるいは文化だけではないのかもしれませんが、それは置いておいて)から中間が失われている、というのは同意します
・その上で、リアルな世界が極グローバル一色になっているというのも同意します
・ですが、私には極ローカルというのがネットに残っているような気がしてなりません
・それについて、管理人さんが極ローカルも残っていないと指摘される根拠が知りたいです
・可能性は二つあると思います。私がネット以前の世界(具体例で言えば、ゲーセンや本屋などの世界)を理解した気になっていて、実のところ理解していない。もうひとつは、私のネット世界への理解が浅い。

この点に対して、管理人さんの見解を聞かせていただければ、というのが私の希望です。

#####

言い訳させていただければ、
> > 今まで話がかみ合ってこなかったのも、ここが原因だったのでしょうね。
> > 私はてっきり管理人さんは戦国史のシナリオ作られてりしていますから、そいうい世界は知っているものだと……

も、私が正しくて、私の正しい見解を管理人さんが理解されていなかったのか、ということではなく、私が勝手に、管理人さんも中間は失われたけど、極グローバルと極ローカルは残っていると考えていると言う前提で返信をしていたら、管理人さんが極グローバルだけになっていませんか?と返信されたので、ああ管理人さんは極ローカルはなくなったと考えていて、そこを誤解しているから、今まで話が食い違っていたのね、ということなんですよ。


[23594] Re:前回に返信の意図と、今後の希望について返信 削除
2021/6/1 (火) 20:00:52 徳翁導誉

> > > 管理人さんは昔の新聞や雑誌的な時代の情報源しか持っておらず、今上がったような例は知らないので、
> > > 超グローバルと超ローカルのグローバルのほうしか見えていない、
> > > だから選択肢が狭まったように感じているのではないか?というのが私の見解なのですがいかがでしょうか。
> > > といいますか、私は管理人さんが極ローカルの存在を知ってるものだと思って話してたんですよ。
> > > 今まで話がかみ合ってこなかったのも、ここが原因だったのでしょうね。
> > > 私はてっきり管理人さんは戦国史のシナリオ作られてりしていますから、そいうい世界は知っているものだと……

> > う〜ん、ここまで説明して尚、
> > そういった理解に至り、それで満足されるのであれば、
> > もう、それで良いんじゃないですか?
> > 柔軟な思考には、若さ以上に姿勢こそが重要でしょうし。

> もし私の文章が管理人さんを不快にさせているのであれば大変申し訳ありません。

いや別に、不快に感じたとか、怒ったとかいう事では無いですよ。
ただ、少し徒労感を抱いたというのは、偽らざる本当の気持ちですね。

前回、返信を3分の1ほど書いたものの、未投稿に終わったというのも、
話題的にループし出した為、「繰り返しになりますけど」という書き出しが多かったり、
話の前提が大きくズレ出した為、「当然の話ですけど」という書き出しが多かったりと、
流れ的に負のスパイラルに陥り、このままでは不毛な方向に迷い込む実感があった為、
そういう意味では、一種のショック療法的な方法を用いて、
その悪い流れを変えたい意図があっての、あのような文章でもありました。

まあ正直言うと、これまでにも3回ほど、密かに別の方法で軌道修正を図っていたのですが、
その度に、却って裏目に出てしまっていた感じがありましたからね(笑)。
ただ今回の方法だと、恐らく旧トルコ担当さんを混乱させるであろう事は想定でき、
申し訳ない気持ちもあったのですが、これ以上の方法が思い浮かばなかったもので・・・・

> しかし、結果として管理人さんの誤解を招いた場合は、それは私の文章に問題があったと思っております。
> すみませんでした。

いえいえ、確信犯的に敢えて行った私の方が、謝るべきなんでしょうね。
こちらこそ、すみませんでした。


> 私自身、年齢を重ねるごとにネット以前の世界の記憶と言うのはあいまいになって来ています。
> (私の場合、10才前後からネットを使い始めたので、ネット以前の世界を知っているつもりでありながら、
>  思春期をネットと共に過ごし、もはや完全にネット世代側、なのかもしれません)
> だからこそ、ネット以前の世界がどういった世界であったのか、というのは一層興味がありますし、

え〜と、その「ネット以前の世界」というのは、
旧トルコ担当さん自身の主観的な「世界」と、
社会全体としての客観的な「世界」とが、ゴッチャになってる感じが・・・・

たとえ年齢的に、自分自身はネットを利用していなかったとしても、
社会の方では既に、デジタル化が進んでネットが基本となってた時代であれば、
それはもう「ネット以後の世界」だと、私は想定して書いていますね。
個々の体験に関わらず、アナログ社会からデジタル社会へと移り変わった世界こそが、
「ネット以後の世界」であろうと考えているので。

そして、ネット普及率が7割を超えたのが2005年で、
スマホ普及率が7割を超えたのが2015年ですから、
旧トルコ担当さんは恐らく、デジタル・ネイティブ世代と呼べると思いますよ。
まあ私自身の認識としては、90年代前半までがアナログだけの世界で、
90年代後半から00年代がアナログとデジタルが共存する過渡期、
10年代以降は もうデジタル中心の世界って認識ですね。

> 管理人さんほどの方にその話を聞かせていただけるのは、
> もしかすれば私の人生の中も相当に貴重な機会なのだと思っています。

いや、そんな別に大層な事では無いと思うんですけどね。
所詮は、雑談なんですし(笑)。
・・・って、そう言えば、ここでの雑談をキッカケに「理系の大学に入り直しました」とか、
事後報告されて、コチラとしても驚いてしまった経験とか以前にも有りましたし、
う〜ん、あんまり気軽な感じで書くのは、実は軽率な行為だったりするのかなぁ?(苦笑)

> 同じことの繰り返しになりますが、管理人さんの返信を否定するのは、
> 私が理解する気がないからではなく、管理人さんの指摘することが本当に分からないからです。
> 私が自説を強く主張するのは、聞く耳がないからではなく、今の自分の本心を上手く伝えるためです。

はい、旧トルコ担当さん御自身が、そう思われて発言されているのは解るんです。
ただ一方で、それを受ける側からすると、「聞く耳がない」と感じられたのも事実ですし、
その事に対して、御本人が無自覚だからこそ、「これは改まらないな」と感じたのも事実です。
自分でも解った上で、敢えて我を通してる場合と違い、
無自覚だと、まずは自認が必要となり、これってかなり高いハードルなので。
そういう意味では、だからこその、前回のような返信になったとも言えますね。

人間というのは誰しも、自分の中の「頭の中の辞書」を使って、物事を理解しようとします。
そうした方が、脳は省エネで効率的に、その物事に対する処理が行えますからねえ。
大人になると、固定観念に囚われやすくなるというのも、その副作用だったりしますし、
逆に言うと、子供が学校などで いろいろと学ぶのも、辞書作りをする作業だと見なせます。
そういう意味では、制作途中である子供の辞書などというのは、
年齢が幼いほど、その内容は滅茶苦茶だったりするのですが、その分だけ面白味に富んでおり、
年齢を重ねるほど、その内容が整っていく反面、次第に編集作業の頻度が落ちていきます。
要するに固定観念とは、判断基準となる辞書が、改訂や増補されなくなる事で生じる訳ですね。

で、何でこんな話をするかというと、旧トルコ担当さんの場合、
現時点で理解できない事を、無理に理解しようとし過ぎなんじゃ無いでしょうか?
解らない事があった場合、「解らない」と一旦保留し、
そのまま頭の中に留めておく事も、かなり重要だと思うんですよ。
だって、頭の中の辞書に載っていない内容は、そう簡単には理解できないはずなので。
そして、その後の理解度に応じて、こういう見解もあると注釈を付けたり、
従来とは異なる価値観もあったと両論併記にしたり、
納得できたから書き換えたり、やはり不適当だと改めて削除したりなど、
子供の頃のように、頭の中の辞書の「編集作業」を続けていけば良いんです。

それを強引に、今ある辞書の中身だけで、全てを理解しようとすると、
どうしたって無理が生じてきますし、その無理を押し通せば、道理が引っ込んでしまいます。
今までの認識には合わない、新しい情報を得た場合、認識の方を柔軟に対応させるのか、
はたまた、情報の方を認識に合わせてしまうのかでは、大きく異なるんですよね。
それだと「科学的な理解」ではなく、「宗教的な信仰」になってしまいますし、
そうなると「解るか否か?」ではなく、「信じるか否か?」になってしまいます。
まあ、そこまでは行かないにしても、やはり論理的では無くなる事でしょう。
つまり私が言う「聞く耳」とは、自覚の有無を問わず、こうした姿勢の事を指しています。

でも正直な所、そんな編集作業を行わない大人の方が、世間的には多数派であり、
それはそれで、その人たちの姿勢が間違ってるというモノでもありません。
結局は、個々人の価値観の問題ですし、そこまで考えるのは実際面倒だと思います。
一旦保留なんてスッキリしませんし、出来上がった辞書の編集作業を続けるのも大変で、
「それが常識だ」と無意識に決め付けてる方が、脳の負担的にも楽は楽なんですよね。
とは言え、そのような姿勢では、見識は広まりませんし、客観的事実にも近付けません。
で、これは恐らく、私が理系の人間だからかも知れませんけど、
そうした面を軽視する方が苦しくなるので、個人的に「楽」と思える方向に進むべく、
自分の中の常識自体(辞書の内容)を、積極的に書き換える姿勢でありたい訳ですね。
それこそ科学の世界だと、自らの日常的な感覚とはズレていても、
データがそれを正しいと示していれば、そちらの方を重視するのは当然の事なので。

・・・と、我ながら、随分と説教臭い話をしている自覚はありますが(笑)、
こういうモノの見方って、世の中の先行きが不透明な昨今だからこそ、
非常に重要になってくるスキルの1つだと思いますし、
若いほど対応もしやすいので、今から変に凝り固まる必要は無いかと思います。
以上が、前回書いた「柔軟な思考には、若さ以上に姿勢こそが重要」の詳細解説ですね。


> 図々しいですが、私が知りたいことを整理すると、
> ・現在の文化(あるいは文化だけではないのかもしれませんが、それは置いておいて)から
>   中間が失われている、というのは同意します
> ・その上で、リアルな世界が極グローバル一色になっているというのも同意します

国家レベルで「社会」というモノを見た場合、
「政治・経済・文化」という3つの主な構成要素があると思うのですが、
この3要素はそれぞれリンクしており、基本的な構造としては、
政治的な変化が、経済的な変化をもたらし、
経済的な変化が、文化的な変化をもたらすモノだと思います。
そういう意味では「政治→経済→文化」という順に、影響が表面化しがちなので、
それこそ、中間層の喪失であったり、グローバル化であったりというのが、
文化にどんな変質をもたらすかも、経済の変質や、政治の変質ぶりを踏まえると、
10年後20年後の姿も、何となくですが推測できるような気がするんです。

また、それとは別に、社会に影響を及ぼす要素が「技術」の革新でしょうね。
これが起こると、政治も経済も文化も変化を余儀なくされます。
近年で言えば、ネットの登場こそが、まさしくそれに当たろうかと。
そして、これは前々回の投稿で旧トルコ担当さんが触れられていましたが、
「ベーシック・インカム」に関しては、私もゴチャゴチャと纏まり無く、少し考えてますね。
導入へのハードルは恐ろしく高いものの、政治・経済・文化を変え得る・・・と言いますか、
それらの諸問題に対して、解決法となり得る1つの「技術」かも知れませんので。

あと、それが導入された際の 良いイメージ像にせよ、悪いイメージ像にせよ、
イメージに実感が伴うか否かって、実際に冷戦を知ってる世代と、
新自由主義の時代しか知らない世代とでは、恐らく大きく異なるのかな?とは思います。
でもまあ、古い世代は古い世代で、不必要にマルクスとか引っ張り出しがちな面もあるかな?(笑)
それこそデジタル社会主義とか、AI共産主義とかを語るのであれば、
変に先祖返りする必要も無いでしょうし、論理だけでなく実例も欲しいのであれば、
別にヨーロッパだけに拘らず、江戸時代の日本とかも参考にして良いかと、個人的には思います。
って、この辺の話は、今回の話題からは かなり脱線しちゃってますけどね(苦笑)。

> ・ですが、私には極ローカルというのがネットに残っているような気がしてなりません
> ・それについて、管理人さんが極ローカルも残っていないと指摘される根拠が知りたいです

う〜ん、よくよく確認してもらえれば、解るかも知れませんが、
初めの方で「私もローカルなモノが完全に無くなるとは考えていません」と述べいる通り、
私の方から一言も、「ローカルが残っていない」とは言ってませんけどね。
ただ一方で、年々縮小し続けており、その傾向は今後更に強まると見ているので、
旧トルコ担当さんが「グローバル化とローカル化の2極化」と、おっしゃられるような、
グローバルに比肩し得る程のモノが、ローカルに残るとは思えないという話なんです。

例えば、冷戦期のアメリカとソ連などは、実力伯仲とは言えませんが、2極化とは呼べた一方、
ポスト冷戦期のアメリカとイスラム原理主義とは、時代を代表する対立関係ではあるものの、
2極化と呼ぶには、あまりに両者の実力差があり過ぎると思うんですよねえ。
何もこれは、イスラム勢力の存在を知らない訳でも、過小評価している訳でもなく、
テロ組織は無数に存在し、アメリカを苦しめてはいますけど、やはり「極」とは呼べないと。

また、文化を生物に喩えれば、全ての種が常に不滅などという事はなく、
多様性を維持する為には、消えていく種と同程度に、新たに生まれる種が必要であり、
新たに生まれる方が多ければ多様性は増し、消えていく方が多ければ多様性は減じます。
この事は、文化であっても、生物であって、大差ない現象でしょう。
そういう意味では、確かに「新しい文化」というモノが誕生していたとしても、
「消えた文化」の方が目に見えて多ければ、やはり全体的には衰退していると見て取れます。
しかも、ボーダーレスな社会というのは、自然淘汰の競争を加速させますからねえ・・・・

それこそ前々回の投稿で、ニコニコ動画について触れられていましたけども、
もちろん今だって、相当数の視聴が居ますし、動画の新規投稿も実際に多い事でしょう。
ですけど、目に見える数値から考察した場合、その減少は明かですし、
特にプレミアム会員の数などは、この5年間で250万人から150万人に激減しています。
確かに、150万人の有料会員数という数字だけを見れば、それは凄い値ですけど、
過去の数字と比べた場合は、わずか5年で100万人(実に4割)も減少している訳で、
未だに「面白い」と感じてる人が大勢いるのは事実ですし、それ自体は否定してませんが、
でもやはり、全体として客観視すると「面白くなくなった」という傾向は示しているはずです。
と言いますか、ニコニコ動画は誕生直後から知っていて、動画投稿もしてましたから、
そういった数字などよりも、変化の流れは体感として残ってますけどね・・・・
正直言って、数字というモノは、その時の空気感から少し遅れて現れてくるモノでしょうし。

で、日本のネット・サブカル文化を牽引してきたニコ動が停滞し、
以前のように新しいモノが生み出せなくなった現状において、
それに替わる別のプラットフォームが現れるかとなると・・・それは非常に難しいでしょうし、
結局、日本だけでなく全世界的にも、YouTubeに集約されていくのでしょうけど(中国は別?)、
これは、YouTube自体が悪いという事ではなく、ニコ動独自の良さが失われてします訳で、
それこそ「多様性」という意味では、明らかにマイナスなんです。

こうした話はゲームにも言えて、何も私は、和ゲー絶賛&洋ゲー批判をしている訳ではなく、
和ゲーには和ゲーの、洋ゲーには洋ゲーの、長所と短所がそれぞれあり、
それらが残された上で、和ゲー的な洋ゲーであったり、洋ゲー的な和ゲーであったり、
はたまた、日本や欧米以外からの新ゲームや、全く新しい発想のゲームなどが生まれれば、
多様性は維持される所か、更に豊かになるという理想像があったものの、
現実に起こったのは、洋ゲーに集約されつつある流れであったという事ですね・・・・
確かに、一昔前と比べれば、グラフィックの進化とか驚異的なレベルですし、
絶対的に見ると、技術って積み重ねですから、時代と共に進歩してるのも事実なんです。
ただ、スポーツ観戦などもそうですけど、人間の見方というのは相対的ですからねえ。
「前の作品に比べてどうか?」「多の作品に比べてどうか?」という比較と感情で、
その作品に対する評価というのも、自ずと違ってきますし、
もっと言うと、目に見えるモノ、数値で計れるモノが、面白さの全てではありません。

と言いますか、そんなモノは面白さの極一部に過ぎないのが、実際の所なのでしょう。
これはゲームや動画に限らず、様々な娯楽文化に関しても言える事でしょうし、
少なくとも私自身はそう考えていますし、だからこそ、これは諦めの表明ではなく、
私など微々たる存在ではあるものの、現状の流れに抗いたい気持ちはあります。
より具体的に言えば、個人レベルの零細であっても、
時代が削ぎ落とし多モノを拾い集める、何らかのプラットフォームを作ってみたいと。
そういう意味では、私自身も、旧トルコ担当さんがおっしゃる所の
「極ローカル」的な存在の1つなのかも知れませんね?
まあ当人的には、そんな大層なモノだとは、露とも考えてませんけども。

> ・可能性は二つあると思います。私がネット以前の世界(具体例で言えば、ゲーセンや本屋などの世界)を
>   理解した気になっていて、実のところ理解していない。もうひとつは、私のネット世界への理解が浅い。
> この点に対して、管理人さんの見解を聞かせていただければ、というのが私の希望です。

う〜ん、これはある意味で、致し方ない面があるとは思うのですが、
やはり実体験が伴わない為、今までこうして話してきても、
「アナログだけの世界」や「アナログとデジタルが共存する過渡期」に関して、
感覚的に理解できない部分がるんだろうなとは、正直言って感じます。
そして、現在の「ネット中心の世界」に関しては、ちょっと判断が難しいのも?

例えば、AさんとBさんとがいて、2人は互いに100の知識を持っていたとしても、
この100の知識は、それぞれ全く異なるモノかも知れず、どっちがどっちとは言えません。
これは仮に、Aさんが200や300の知識を持っていても、同じ事ですよね。
確かに単純な数で言えば、Aさんの方がBさんよりも2〜3倍の知識を持っていますけど、
実際に有益なのは、Bさんが持ってる100の知識の方かも知れませんし、
逆に言えば、300の知識を持つAさんも、100の知識しか持たないBさんに教えを請う事で、
Aさんは知識を400に増やせる機会を得られますし、そうなればBさんの方が指南役です。
また、その一方で、ここに50の知識を得られる本が有ったとして、
300の知識を持つAさんと、100の知識を持つBさんとでは、その本の価値が変わってきます。
もちろん、この本自体が持つ絶対的な価値は変わりませんが、
300が350に増えるのと、100が150に増えるのとでは、相対的な増加率が異なりますからね。
何だか、凄く抽象的で解り難かったかも知れませんけど、私が言いたいのは そういう事です。


> 言い訳させていただければ、
> > > 今まで話がかみ合ってこなかったのも、ここが原因だったのでしょうね。
> > > 私はてっきり管理人さんは戦国史のシナリオ作られてりしていますから、そいうい世界は知っているものだと……

> も、私が正しくて、私の正しい見解を管理人さんが理解されていなかったのか、ということではなく、
> 私が勝手に、管理人さんも中間は失われたけど、極グローバルと極ローカルは残っていると考えていると言う
> 前提で返信をしていたら、管理人さんが極グローバルだけになっていませんか?と返信されたので、
> ああ管理人さんは極ローカルはなくなったと考えていて、
> そこを誤解しているから、今まで話が食い違っていたのね、ということなんですよ。

とりあえず言っておくと、MODの事は当然知ってますよ。
そもそも20年前に、asakaさんが「奥羽戦国史」(のちの戦国史)を公開されたのも、
PCゲーム「天下統一」の改造エディタを公開されてた、身勝手Papaさんのサイト上であり、
その場に居合わせていたからこそ、私もシナリオ作成という形で協力した訳ですし、
(期待されてた新作の「天下統一3」が本当にクソゲーで、その不満や怒りが皆の創作意欲に・笑)
更に古い話をすると、年上の従兄弟が遊んでたカセットテープ版の「初代・信長の野望」も、
プログラム言語がBASICだったので、普通にデータ弄り放題でしたからねえ。

また、今の「レトロフリーク」みたいな互換機が普及する前は、
秋葉原や日本橋に行かないと、ゲームのデータを弄る機械など手に入らず、
私自身は持ってませんでしたけど、友人の家とかで普通に遊んでました。
それに、家庭用ゲームが中心だった日本では、欧米ほどMOD文化は普及しませんでしたが、
その中でも、公式のエディタを発売した先駆けが、光栄のパワーアップキットだったでしょうし、
このスレッド内でも、Paradox社のゲームについて触れてるのですから、
旧トルコ担当さんが自身の認識に合わせる為に、情報の受け取り方を変えた行為自体が、
言葉はキツイですけど、ご都合主義と言いますか、非常に不自然に感じられたんですよね。
(そして前々回の投稿では、そう感じられる箇所が、これ以外にも多岐に及んでいたと)

ちなみに、2018年のMODコンテストで優勝したEU4の「Extended Timeline」とか、
自作シナリオを古代から現代まで拡張していて、本当に凄いと思いましたし、
それこそ、「全世界&全通史」のゲームというのは、私も昔から作ってみたかったですからねえ。
実を言うと、1人用ゲームの「Super三國志」や「ナポレオンの野望」も、その実験用雛型でしたし、
あれを世界マップまで拡張し、都市数も充実させ、人物キャラの要素も加えて、
国家・都市・人物・シナリオなどは、投稿型のデータベース化する考えを持っていました。
(データベース化された情報は、事典としても使えますし、他のゲームにも再利用できるので)
これも言うなれば、MODを前提としたゲーム構想案だったと言えるかも?

・・・と、話が少し脱線してしまいましたけど、
結局、何が言いたいかというと、
MODはもちろん知ってますし、それ自体は新しいモノでは無いという事ですね。
そして、別にファミコンでも、「ロードランナー」とか「ナッツ&ミルク」など、
ステージを自作できるソフトがあり、その筋の人たちは、それを昔から楽しんでた訳です。
確かにネットの登場により、そうしたデータの交換が飛躍的に手軽となりましたし、
「マリオメーカー」のように、企業側が公式にエディタを手掛けるようにもなった事で、
その数そのものは、ピンからキリまで、まさに膨大に増えたのは確かだと思います。
でもそれは、以前からの繰り返しになりますけど、「幅」ではなく「数」の話であると。


P.S.
一応調べたので、前々回の未返信部分から、これだけは貼っておこうかな(笑)。
> > > 確かに我々の世代には、何かみんなが知ってる漫画とか、そういうものって無いんですよね。
> > あと、そんな言うほど、本当に「誰もが知ってる作品」って無かったんですかねえ?
> > 実際に少年マンガで考えてみると、
> > 60年代から70年代にかけて「あしたのジョー」「巨人の星」があり、
> > 80年代には「北斗の拳」「キン肉マン」「タッチ」があり、
> > 90年代には「ドラゴンボール」「スラムダンク」「幽遊白書」があり、
> > 00年代には「ワンピース」「ナルト」「名探偵コナン」があり、
> > 10年代には「進撃の巨人」「銀魂」「キングダム」があり、
> > 20年代となった現在も「鬼滅の刃」「呪術廻戦」があるじゃないですか。

> いやー、「誰もが知ってる作品」は有りませんでしたよ。
> これに関しては実際に経験してきたことなので、結構自信を持って言えると思います。

つまりは、ワンピースも、進撃の巨人も、鬼滅の刃も、
その存在すら知らない人たちが、相当数は居るという事ですか?
紅白出場や商品コラボなど、アニメを見ない一般層にも、
それなりに、存在は認知されてると思ってはいるのですが・・・・

もちろん、「みんなが知ってる」とか、「誰もが知ってる」と言っても、
全員が全員、それを見た事があり、話の内容や登場キャラまで把握しているとか、
そんな話をしている訳ではありませんよ(少なくとも私の方の話は)。
それこそ、ドラゴンボールにせよ、北斗の拳にせよ、あしたのジョーにせよ、
もしも そんな定義であれば、それらも全く該当しませんので・・・・

とりあえず、それだけでは何なので、
日本リサーチセンターの「全国キャラクター調査」によると、
https://www.nrc.co.jp/report/210218.html
ドラえもんが98%、サザエさんが97%と、まさしく国民的な認知度を誇り、
コナンが91%で、ドラゴンボールが90%、トトロが93%と同じくらい。
更には、鬼滅が81%で、ガンダムも同じく81%と続き、
ワンピースが75%で、北斗の拳が77%(2014年調査時)、
進撃の巨人が66%、エヴァが65%、プリキュアが63%という感じでした。
やはり数値で見ると、年代的な差は、そんなに無いように私には思えますね。


[23596] Re2:前回に返信の意図と、今後の希望について返信 削除
2021/6/2 (水) 13:35:04 旧トルコ担当

今後について

管理人さんを非難している訳ではありませんが、これ以上話しても進展は無いと思うので、管理人さんもこれ以上は特に返信されなくても結構です。
いえ、返信されたければしていただいても構いませんが。

そもそも、なぜ自分自身、管理人さんの見解にここまで強行に意を唱えるのか考えたのですが、管理人さんの指摘は私の実感と真逆だからなんですよね。
まあ、私の知っている世界なんて、メチャクチャ狭いのは自覚していますし(オタクですし、自分の興味の無いことにはトコトン興味がないので)、だからこそ自分の視界外では未知のことが起きているのかもしれない、と思い管理人さんに色々質問したのですが、結局それはよくわかりませんでした。その上、どう説明しても管理人さんには私の見えている風景とが伝わらないので、こ〜れは管理人さんの方が間違ってるんじゃないか?と。

これは愚痴みたいなものですが、いや、だってソシャゲに対しての認識とか、どう考えてもおかしいでしょう。まだコロナは中国のウイルス兵器説の方が納得できますよ。

まあそうは言いつつ管理人さんの見解に引っ掛かるところが無いわけでは無いので、極ローカルの幅についてはこれからも考えては行くつもりですが。

追記
やはり管理人さんの言説には引っかからないものが無いではないので、よろしければソシャゲに関してだけ、ソシャゲをした事があるのか、教えて頂けませんか?
私の今の見解では、管理人さんはほとんど全くソシャゲを遊んだ事がないからあんな事をおっしゃるのだと考えていますが、もしある程度ソシャゲの中に入った経験がある上でああ言っているのであれば、私としても今後の考え方が色々変わると思うので。


[23598] Re3:前回に返信の意図と、今後の希望について返信 削除
2021/6/9 (水) 20:47:41 徳翁導誉

> 今後について
> 管理人さんを非難している訳ではありませんが、これ以上話しても進展は無いと思うので、
> 管理人さんもこれ以上は特に返信されなくても結構です。
> いえ、返信されたければしていただいても構いませんが。

いや〜、その言い草は、さすがに失礼だと思いますけど?(苦笑)
これ以上は進展が無さそうだから、話を打ち切る提案をするのは構わないのですが、
でしたら、それ以上は余計な事を語らないのが一般的である所、
後続の文章で、愚痴をこぼされたり、質問をされたりしている訳で、
その上で「返信されたければしていただいても構いませんが」の一文が加わっては、
これはもう、自分の言いたい事だけ言って、相手を煽るような書き方に為っちゃってますよ!?

まだこれが、解った上で、敢えて行っている行為であれば良いのですが、
恐らく旧トルコ担当さん的には無自覚でしょうし、そのつもりも無いのでしょうから、
それはそれで、却ってマズい状況のように、私には感じられます・・・・
少し異なりますが、「慇懃無礼」に似た感じと言えば、イメージしやすいでしょうか?
「自己の主張」と「相手への礼節」を無理に共存させる際、往々にして見られる悪文ですね。
その両方を満たす文章というのは、なかなか高度な技術を必要としますし、
それが難しければ、どちらか一方を抑え気味にするか、いっそ触れないのが無難です。
余計なお世話かも知れませんけど、若い内から意識されるようにした方が良いと思いますよ。
大人になると、「失礼なヤツだな」と相手から評価され、注意もされずに終わっちゃうでしょうし、
年齢を重ねれば重ねるほど、そうした悪癖は修正し難くなっていくでしょうから。

> そもそも、なぜ自分自身、管理人さんの見解にここまで強行に意を唱えるのか考えたのですが、
> 管理人さんの指摘は私の実感と真逆だからなんですよね。

でしょうね、それは私にも感じ取れてますよ。
その理由も、おおよそですが解っているつもりです。
それはまさしく、旧トルコ担当さんが「実感」を軸に語られてるからです。
より厳密に言うと、「主観」と「瞬間」から、意見が構成されている印象が強いです。
それに対して私は、「客観」と「時間」から、意見を構成していますからねえ。
その違いを念頭に置けてないと、意見の正確な理解は困難かと思われます。

また、今までもそうでしたけど、
何も私は、旧トルコ担当さん実感自体を否定している訳では無いんですよ。
例えば、仮に話題が「田舎暮らし」だったとしましょう。
個人的に「ここでの生活は最高だ」と思われる方は、当然いる事でしょうし、
周りの移住者仲間も「同じ感想を持ってる」という事も有り得るでしょう。
ただ一方で、田舎は自然に恵まれていても、「不便」であるのも事実ですし、
全体的に言って、流入するより流出する人数が多ければ「過疎化」の傾向となります。
この2つは、何も相容れない事実という訳ではありません。
主観的・瞬間的には「最高」と感じられたのが事実だとしても、
客観的・時間的には「過疎化」という事実も、矛盾無く存在する。
どちらが「合ってる/間違ってる」ではなく、視点の違いでしかないんです。
前回のニコニコ動画に関する話も、そういった主旨の事ですね。
プレミアム会員が現在でも150万人居るのも、5年間で100万人減ったのも両方事実で、
未だに楽しんでる方が大勢居る事と、でも全体としては衰退してる事は、相反しません。

で、そうした上で、私が今まで何を指摘してきたかと言うと、
旧トルコ担当さん自身の立ち位置と、その認識に関してなんです。
「前から見るか? 後ろから見るか?」「上から見るか? 下から見るか?」
「近くから見るか? 遠くから見るか?」「長く見るか? 短く見るか?」等々、
同じモノを見ていたとしても、見る人の立ち位置の違いで、映る姿は異なってきます。
ですから、自分はどこに立っているかという「絶対的」な座標と、
相手はどの辺りに立っているかという「相対的」な座標とを欠くと、
相手の事を理解できないのは勿論、自分の事さえ正確には把握できなかったりします。
言うなれば、相手の事も、その他 大勢である社会の事も、
自分と同じ立ち位置から見ていると勘違いし、それを疑わないまま、解釈してしまうと。

それこそ、「女装と百合」を隣接文化とし、それを「見立て文化」だとおっしゃたのは、
私からすると、その端的な例だと思えて為らないんですよね・・・・
バ美肉がデジタルな女装である事は、別に私も最初から否定していませんよ。
しかし、「女装(バ美肉)と百合」を隣接文化だと見なせるに充分な、
納得感ある説明や、客観的な根拠などが、今まで示されてるようには感じないんです。
もしも、自分の言葉で説明するのが難しいのであれば、
それをキチンと解説している他者の言説を、何処かから引っ張ってきてくれても構いませんし、
それも難しいようなら、同様の見解を述べてる他者の意見を、幾つか見繕って欲しいんですよね。
それが無ければ、多数の人間が関わっている「文化」ではなく、
旧トルコ担当さんが抱いた、個人的な「感想」に過ぎないとしか見なせません。
言い換えれば、個々の例としては実在するにしても、それが圧倒的な多数派とは思えず、
見解が食い違う以上は、何らかの根拠なり、腑に落ちる説明をして欲しいって事ですね。

繰り返しますけど、これは別に、個人的な感想(主観的な見解)を否定するのではありません。
「客観的なデータじゃないから信用できない」と、私は言っているのでは無く、
主観と客観を混同し、感想を文化と唱えてるような印象を受け続けているからこそ、
旧トルコ担当さんの客観的な姿勢を求める意味も込めて、データを交えて語っている訳です。
主観と客観を分けられてる方が相手なら、私もわざわざ、そんな面倒な事を雑談でしません(笑)。
また、以前このように述べられてました↓けども、
> > > いや、ほんとこれ説明できないんですよ。
> > > 見立て文化というのは、『オタク学入門』によれば、
> > > 竜安寺の石庭の砂が波に見えるようになるとか、人形浄瑠璃の黒子が見えなくなるとか、
> > > ジャンプ漫画がBL漫画に見えてくるみたいな、
> > > その文化圏においてはある見方・見え方が共有されているという文化なので。
> > > こう、このジャンプ漫画のAとBは絶対付き合ってるじゃん、みたいな、
> > > そういうのは外の世界には本当に説明しずらいんですよ。

石庭や浄瑠璃と、BLカップリングとは、かなり事情が異なりますよ!?
そして女装と百合に関しては、それより更に違うと思います。
もちろん、「○○を××に見立てる」という個々の行為自体は同じです。
ですけど、「私自身は、そう見立てている」と言うのと、
「この界隈では、そう見立てられている」と言うのとでは、まるで違います。
後者であれば社会的な文化と呼べても、前者であれば個人的な感想でしょうし、
個人的な感想を、社会的な文化とは見なせませんよね?

それこそ、砂の波紋を水の流れに見なしたり、黒子は無いモノとして捉えるのは、
その界隈の人々が、共通認識として「見立て」を共有する事で、
その世界における「お約束」にまで昇華している訳です。
これに関しては、「そういうルールにしたんだ」と言えば、一応は納得できるでしょうし、
どういう経緯でルールが生まれ、どういう根拠でルールが定まるかも、説明は可能です。

続いて、腐女子の行うBLカップリングは、「見立てる」という行為自体であっても、
「お約束」としての共通認識があるのでは無く、あくまでも個々の主観の積み重なりです。
いや勿論、「A×B」カップリングと見なす人が多数派とか、そういうのはありますけど、
それとは別に、「A×C」であったり、「B×A」と見立てても自由な訳で、
石庭や浄瑠璃のように、確固とした「ルール」として、それが存在する訳ではありません。
存在するとすれば、それは幾つかの お約束的な「テンプレート」でしょうね。
そして、このテンプレートに関しては、全く根拠もなく作り上げられるモノでも無いので、
感覚だけに頼らず、キチンと読み解いていけば、恐らく説明も可能かと思われます。

で、私からすると、オタクというのは「好きの体系化」を行う人種なので、
言語化や図解化など、手段や程度は人それぞれにせよ、
自分なりに納得できる「解」のようなモノは、持っていたり、
少なくとも、求めようとチャレンジはする者だと思うんですよね。
だからこそ一旦スイッチが入ると、マシンガン・トークを繰り広げがちだと(笑)。

> まあ、私の知っている世界なんて、メチャクチャ狭いのは自覚していますし
> (オタクですし、自分の興味の無いことにはトコトン興味がないので)、

と言う事で、上述の返信文からの続きなのですが、
正直な所、私自身は、旧トルコ担当さんの事を「オタク」だとは感じていないんですよね。
オタクなら食指が動きそうな話題を振っても、ほとんど反応がありませんでしたし、
そもそも、オタクから溢れ出る「好き」という感情が、これまで感じ取れなかったので。

いや勿論、近年ではオタクの定義も、「他人から、そう呼ばれる人」から、
「自分で、そう称する人」へと、意味が変容している事は知ってますし、
どっちが正しいとか、どちらかを否定するとか、そういう話でもありません。
当然ながら、旧トルコ担当さんが自身をオタクだと言うなら、オタクなのでしょう。
これはあくまで、私と旧トルコ担当さんとの「オタクの定義」の違いという話です。

そして、その事は最初の方でも述べていますから、
私自身がオタクを語る時は、私の定義の方のオタクの意味で用いてますけど、
ここで、旧トルコ担当さんの定義に合わせるとすれば、
私も充分、世間的にはオタクと認識される人間なのだろうとは思っていますよ。
例えば近年のアニメであれば、鬼滅や呪術廻戦くらいなら まだしも、
リゼロの魔女9人と、ダイの大冒険の魔王軍6団長を、両方諳んじられる大人を、
恐らく世間的な感覚では「一般人」と見なされないでしょうし(笑)。
ですけど私の定義だと、その程度はファンとは呼べても、到底オタクとは呼べないと。

で、何故こんな話をしているかというと、
私の方は、旧トルコ担当さんが書いた文章を読む際は、
旧トルコ担当さんの定義する言葉の意味を汲んで、文意を読み解いてるつもりですけど、
逆に旧トルコ担当さんの方は、私が書いた文章も、
全て御自身の定義している言葉の意味で、そのまま理解しているように感じるんですよね。
前回、「頭の中の辞書」という話をしたのも、その辺りに深く関係してきます。
自分のとは異なる論説に出会った時、自分の既存の言葉の意味だけで理解しようとすれば、
結局は文意の中身を読み取れず、外身の単語を掻き集めて、推測で文意を再構成するから、
それを語った側から見た場合、まるで異なる解釈に陥ってるように思えると・・・・

ただ一方で、好きという感情が感じ取れなかったという話に戻すと、
この前の「やはり俺の青春ラブコメはまちがっている」に関する記述は、
その中では、少し熱量が溢れるのを感じましたでしょうか。
> > > そもそも『俺ガイル』自体が2010年代のエヴァだったと思うのですが、
> > > こういうのが取り上げられないのは完全に人口減少が大きいんでしょうね。
> > > (俺ガイル自体は1000万部越えの人気作なのですが)
> > > まあラノベはアニメよりも見えにくいというのもありますし、
> > > 近年の作品はエヴァ以上に上の世代の人が見てもわからない作品が多いので、
> > > そういう理由もあるのでしょうか。百合もそうですね。
> > > もっと精神性みたいなものが重要だから、見る側にそう言った
> > > 文脈みたいなものが共有されていないと理解されないわけです。

何でしたら、「俺ガイルが2010年代のエヴァだ」と思われた詳細を、述べられてみます?
なぜ話が噛み合わないかを長々と分析されるよりは、気分的に話しやすいテーマかと(笑)。
具体的には、同時代の他の作品と比べて、どこが革新的だったのか?
この作品の存在が、後々の作品群に、どのような影響を及ぼしたのか?
どういった面で、エヴァと比肩でき得る程の2010年代の代表作なのか?
等々、この一文だけでも、いろいろと語れる面はあるかと思われます。

それこそ、ラノベの発行部数で言ったら、巻数が異なるので単純比較は難しいものの、
「とある」「SAO」「転スラ」「魔法科」あたりは、「俺ガイル」の倍以上 売れてるみたいですし。
・・・って、そんな話をしていたら、ついつい、
「リナがつき、ブギーがこねしラノベ餅、座りしままに食うは涼宮」
なんて戯れ歌を、10年以上前の雑談↓で書いたのを思い出しました(笑)。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=r7034

それまでは、ジュブナイルと呼ばれていた若者向けの小説が、
アニメ風の表紙絵と挿し絵を入れ、「ライトノベル」と呼ばれるようになり、
書店の一角にコーナーができ、存在感を表し始めたのが2000年前後頃で、
2010年くらいまで、年々売り場スペースを拡大させていった印象かな?
そしてここ10年では、なろう系の存在感が際立つと。
まあ私自身はラノベをほぼ読まないので、知っててもラノベ原作のアニメ版ですけど、
最近の作品だと「本好きの下剋上」は、個人的に面白いと感じましたね。

ついでに言ってしまうと、今まで重ねた やり取りの中で、
何の分野のオタクか尋ねたり、私の中のランキングを披露してたりしてたのは、
そういう話題の方が、旧トルコ担当さん的にも書きやすいかな?という思いと、
個人の好みが具現化される事で、趣向するタイプが把握しやすいという考えがあり、
それとなく場馴らししていたという裏事情が、実はあったりしました(笑)。
まあ、そういった話題の転換自体を、旧トルコ担当さんが望むかは未知数だったので、
あくまでも選択肢の1つとして、行っていた事前作業ではありましたけど。
ちなみに、5年前の雑談時に書いた、私の好きなアニメ・ランキングはこんな感じ↓
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s20466#20466
ただ、このコロナ禍で、結構な作品数を一気見しましたから、
今だと近年の作品も加わり、もう少しランキングも変わってくるのかな?
当時と現在とで、微妙に評価が変動した作品だってあるでしょうし。

> だからこそ自分の視界外では未知のことが起きているのかもしれない、
> と思い管理人さんに色々質問したのですが、結局それはよくわかりませんでした。

え〜と、すみません。
逆に私の方が、旧トルコ担当さんに対して、
何か未知のことが起きているのか、尋ねているつもりでいました(笑)。
具体的に言うと、「新しい文化」に関してですね。
ただコチラの方も、文化という言葉に対する定義の違いと言いますか、
もっと言えば、旧トルコ担当さんの方は漠然とした意味合いで用いている感じがしており、
この調子だと、私が求めてる問いの答えは返ってこないかな?という印象は正直あります。
この前も、ジャンル名を増やしてもしょうから、新たに名付いてないものの、
「新たな性格のゲームは誕生している」との事でしたけど、
でしたら、その具体例を是非とも伺いたい所ではありますね!!

繰り返しになりますけど、別に今の時代に文化が無いと言っている訳ではありません。
良い作品が新しく生まれて来ないという話もしていません。
今の若者が今の時代の中で楽しみを見出し、青春を謳歌しているのも重々理解できますし、
個人レベルでは、やはり当人が青春時代に味わった文化が、最高だと感じる人が大多数でしょう。
決して、その感情自体を否定していたり、過小評価している訳でも無いんです。
私の方は、ただ単に「歴史の流れ」として、俯瞰的に観察しているに過ぎず、
そういう意味では、当事者的な感情に欠けているのは確かなのでしょう。
でもそれも、オヤジの懐古主義とは、少なくとも別物だろうと思ってはいます。
私の趣味の方向性は、自身の懐古的なモノより、歴史や文化それ自体に向いているので。
(更に言うと、昔から あまり流行には乗らないタイプで、懐かしむ対象も乏しい面も)

と、それはさておき、話を元に戻すと、
申し訳ないのですが、個々の小さな問いは別として、
具体的には、そうした問いに対して、私は何か答えてましたっけ?
いや、過去の話を幾らかしたのは覚えてますけど、
「視界外の未知のこと」というのが、正直あまりピンと来てません・・・・
> > > かつてのオタクのミドルクラスはどの程度の知識があったのでしょうか?
という、この前の問いに答えていない・・・と言うか、再説明してないのは覚えてますけどね。
ちなみに「マンガ夜話」の名前を出したのは、何も、
あの番組内容から直接的に、当時のオタク・レベルを推察しろと言ったのではなく、
そうした番組が公共の電波を使って成り立つ状況から、
当時のレベルを間接的に推察できるという話でもあったんです。

また、ちょうど当時は、インターネットが普及し始めた頃でしたから、
番組を見ての感想のやり取りとかも、ネットを掘ればログが見つかるかも?
あるいう意味ではログって、当時の空気感を閉じ込めたタイム・カプセルですし、
現在に比べるとネット人口が少ないので、多人数でも会話が成り立つ感じは解るかと。
そう言えば、思い出しましたけど、2chが誕生して間もない頃、
夏目房之介さん本人が「降臨」して、盛り上がった事とかありましたね。
http://piza.5ch.net/test/read.cgi/comic/964631820/
現在のTwitterの方が著名人と繋がり易いですけど、それこそ空気感が異なるのかな?

ただまあ、実際に「ミドル層のレベル」なんてモノを、
具体的に説明するのは、やはり難しいとは思うんですよ。
それこそ同じく、現在のオタクたちの「ミドル層のレベル」について、
説明してと漠然と言われても、これだって至難な事でしょうし・・・・

とは言え、コア層とライト層のレベルが、だいたいイメージ出来ているとすれば、
そこからミドル層のレベルを、おおよそ想像するのは難しくない気はします。
まさしく、コアとライトの真ん中あたりを思い浮かべれば、そこがミドルなので。
旧トルコ担当さんが、御自身でも述べられていた通り、
コア層のレベルは、時代に関わらず途轍もないとするなら、
そういう意味で、昔のミドル層と、現在のミドル層も、そこまで大差ないのでは?
昔と現在の違いをノベルとすれば、それは恐らく層自体の厚みの方です。
(他には、作品の絶対数が違うので、1作品を深堀りする傾向も強かったですが)

例えば、学力とか収入とかの面でも、同じく言われてる話なんですけど、
以前はヒトコブラクダだった分布曲線が、現在はフタコブラクダの様になったと。
でもまあ実際は、きれいなフタコブの曲線などではなく、
中央の厚みが減って、トップの方が尖り、下の方がなだらかに厚くなった感じかな。
オタクのレベルを数値化するのは困難でも、学力のデータとかで擬似的に伝わるかも。
で、一億総中流などと呼ばれた頃が、日本が最も活気のあった時代である事を示す通り、
レベル自体の程度の違いよりも、その層の厚みの方が、やはり重要だったかと思われますし、
時代の違いを考えるのであれば、それこそが肝なのでは無いでしょうかね?
相応の人口が居れば、相応の社会や市場ができ、そこから生まれてくるモノも増えるので。

また、コアとライトの中間という意味でのミドルではなく、
平均値的や、中央値的な意味での、ミドル層のレベルを知りたいという事であれば、
ヒトコブラクダとフタコブラクダの曲線のズレと睨めっこして、
そのズレの分だけ、現在見られる平均値や中央値を上方修正すれば、
そこまで的外れなイメージにはならないと思いますよ。
具体的には、中の上や、上の下といった「アッパーミドル」を想像すれば良いのでは?
やはり少数精鋭の頃の方が、平均値や中央値も高く出ると思います。
ですが、もしも仮に、それ以上に全体のパイが広がっているとすれば、
絶対数がそこまで減じているとも思えば、下手すれば増えてる可能性もありますけど、
そこが上手く現れて来ないのは、当初から言っていた「場の喪失」に原因があるのかな?と。

あと、これは余談かも知れませんけど、マンガ夜話の話に関して、
> > > 自分で作品を見て、自分なりにこの作品はこうなんだというのが面白いのであって、
> > > 見たこともない作品の批評を見てなるほど、と思うのは、
> > > 例えるのであればそれこそ石田徹也的な世界観かと?

と、おっしゃてたのが、私の方も驚きだったかな?
だって、自分の読んでない作品の批評を、番組で見ただけで、
そこまで簡単に呑まれてしまうと言うか、影響を受けてしまうイメージが、
そもそも私には、持ち合わせていなかったので(しかもオタクを称する人が)。

だって、あの番組、もちろん取り上げる作品自体の話もしてますけど、
その根底に流れているのは、「日本のマンガ文化史」という大きなテーマでしょうし、
個々の作品は、その日の講義の教材のようなモノだと感じています。
喩えるなら、もし仮に「西洋絵画史」の講義を取ったとして、
前回はクールベの「世界の起源」を通して、19世紀前半の写実主義について学び、
今回はゴッホの「ひまわり」を通して、19世紀後半の印象派について学び、
次回はピカソの「ゲルニカ」を通して、20世紀前半のキュビズムについて学ぶように、
毎回1作品を中心に語る形式で、考察を深めていく方法に思えるんですよ。
まあ確かに、講義で初めて「これがキュビズムかぁ」みたいに触れてしまうと、
下手に先入観が先走り、真っ新な気持ちで作品と向かい合う機会は失われるかも知れません。

そういう意味では、私も理想論を述べると、何事も新しい体験をする時は、
1回目は予備知識なく自然に触れ、2回目はしっかり学習してから触れ、
そして3回目は一旦それらを忘却して触れるのが、望ましい形だとは考えています。
でもまあ、マンガ夜話に関しては、その番組を見る事で、
未読だった作品を読む面白味を損なうかというと、そういう内容でも無いですからねえ。
また、自分が今まで触れて来なかった分野の作品であればこそ、
これを機会にキュビズムを知るというキッカケを、得られるチャンスだと感じてます。

まあ個人的には、オタク層が見て楽しめるのが「マンガ夜話」であり、
その作品のファン層が見て楽しめるのが「アニメ夜話」かな?と思っています。
やはり、基本的には1人で作るマンガと(編集者やアシスタントの存在も勿論重要ですが)、
多くの人が関わって作るアニメとでは、作品に現れる「作家性」の度合いが異なってきますし、
マンガよりアニメの方が断然客層が広い事を踏まえれば、番組の作りが違うのも当然でしょうね。
それこそ、普通に作品を楽しんでる層からすると、あれこれ考察されるのは目障りで、
素直に作品の魅力を伝えてくれる方が嬉しいという事情もあるでしょうから。

で、ついでなので、ここで言ってしまうと、
それなりに経験がある人が、何か新しい発想をしようとする際、
余裕や雑音も含めた「無駄」というモノの重要性を、
気付けていない人というのは、恐らく少数派だと思われるのですが、
でもまあ、それは創作者の事情であって、
単なる消費者に回るのであれば、特に必要という事もありません。
とは言え、精神的なリセットをする上では、普通の人でも重要だと思いますけど。
ちなみに この話題に関しては、旧トルコ担当さんがオタクを称するからという以上に、
ゲームを作られているから、敢えて触れたという側面はありましたね。
ですが、その原点がMOD制作にあると聞くと、実は私が想定していた程には、
旧トルコ担当さん自身、そうした新規性には、そこまで比重を置かれていないのかも?
これも、立ち位置の違いによる、風景の見え方の違いみたいなモノでしょうか(笑)。

> その上、どう説明しても管理人さんには私の見えている風景とが伝わらないので、
> こ〜れは管理人さんの方が間違ってるんじゃないか?と。

「伝わらない」から「間違ってる」って、この2つが何故イコールで繋がるんですか?
それぞれ、まるで異なる概念じゃないですか・・・・
それをイコールで結んでしまうのは、自分中心で物事を見てしまうからであり、
厳しい事を言いますと、そうした姿勢を無意識に取ってしまっているからこそ、
自分では聞く耳を持ってるつもりでも、持ってないように映る原因だと思いますよ。

また、旧トルコ担当さんの見えている風景というのも、
私なりには、それなりに理解しているつもりではいるんですよ(笑)。
では、何故それに賛同しないかというと、同時に他の景色も見えてるつもりだから。
今までの感じだと、旧トルコ担当さん的には、
「理解」と「賛同」はイコールと思ってそうな印象を受けますけど、
コチラに関しても、それぞれ異なる概念ではあります。
要するに、仮に理解できたとしても、必ずしも賛同するとは限らないと。
それは、理解できないとか、理解が間違ってるとかではなく、そもそも別物だからです。
もっと言えば、理解も、賛同も、共感も、納得も、好意も、高評も、全て違います。
でもまあ、それらを全て同一視する人の方が、世間的には多数派な気はしてますけどね。

> これは愚痴みたいなものですが、
> いや、だってソシャゲに対しての認識とか、どう考えてもおかしいでしょう。
> まだコロナは中国のウイルス兵器説の方が納得できますよ。

そもそも論として、誤解釈に基づく「認識」を元に、「おかしい」と言われましても、
それは私自身の認識ではなく、旧トルコ担当さんが勘違いで生み出した認識なので、
本来であれば、私に対して問うのでは無く、自分自身に問うてこそ、見えてくるモノでしょうし、
「どう考えても」などと言う前に、その前段階から「考えてみる」事が重要だと思いますよ。
ウイルス兵器説なんて話を、突拍子も無く登場させる事よりも先に。
あと、とりあえず言うと、この前の返信に書かれてるような認識は、私の方も持っておらず、
あの文章と今までの流れから、どうしてそういう解釈になるの?というのが、実際の所です(笑)。

う〜ん、で、ソシャゲの話題に関しては、どうしましょうかねえ?
今までも何度か、誤解釈に対する修正説明はしてきましたけど、
それに対して、旧トルコ担当さんの反応が返ってきた事が無いので、
その誤解釈をどれだけ修正できてるのか、私も図りかねてる部分は正直ありますし、
特にこの件に関しては、今まででも最大級にズレ幅が大きい為、
修正説明を行うのも、恐らく一苦労だろうな・・・という思いもあったりします(苦笑)。
また追記の問いについて、私自身のソシャゲ経験を実際に述べるのは別に良いんですけど、
現状でそれを行うと、誤解釈を補強しちゃう気もして、ちょっと怖いんですよね。
今回も、理解するのが難しいと言われる割に、思いっ切り決め付けて反応されてますし・・・・

でもまあ、ソシャゲに関して言えば、プレイヤー数が多い事もあり、
それにハマった人の体験談とか、それこそネット上に溢れてると思いますし、
その中から様々な側面を語る声を探す事は、そんな難しい事じゃないと思いますよ。

> まあそうは言いつつ管理人さんの見解に引っ掛かるところが無いわけでは無いので、
> 極ローカルの幅についてはこれからも考えては行くつもりですが。

私がいう所のニッチ、旧トルコ担当さんがいう所の極ローカルに関しては、
まあ私の方も実は、このままの流れだと厳しそうだと見つつも、
密かに期待は抱いているというか、決して諦めて見放してる訳でも無いんですよね(笑)。

ただ、この辺に関しては、他の雑談スレッドでも触れましたし、ここでも少し書きましたが、
ネットの黎明期、今よりもっと素晴らしい未来像を、多くの人々が描いていた為、
その頃の理想図に比べると、実際はかなり異なる社会になったという思いが、
当時を知る世代の中で、やはり何処かに強く残っているんでしょうね。
だからこそ、そうした思い描いたような成長曲線は描けていなくても、
実はジワジワと成長していて、その小さな変化に気付けていないだけかも知れません。
しかも、ネット化やグローバル化というのは、ニッチな世界の武器にも成り得るので、
それを上手く活用して行ければ、これから大きく羽ばたく可能性だって残されています。
とは言え、そんな簡単に上手く運ぶなら、あの時に抱いた未来予想図だって実現できたた筈で、
確かに確率的には有り得ても、その数値はかなり厳しいモノだろうと言う考えもあります。

例えば、MODであれ、2次創作であれ、その活動自体は未だに盛んであり、
数的な面で見れば、以前よりも増えているのかも知れません。
ですが一方で、MODや2次創作の対象になる作品が、
以前に比べると、特定の作品に集中しがちな傾向は無いでしょうか?
言い換えるなら、マイナーな世界でも、その中でのメジャーな作品が1人勝ち状態となり、
結局、メジャーな世界の競争原理で、マイナーな世界も動いてしまうと、
マイナーな世界が持つ独自の強味が失われるのでは?という危惧もあります。
その他に、有志による洋ゲーの日本語MODが充実してるのは凄い事だとしても、
大前提として、日本語版が発売されなくなったり、公式が日本語対応しなくなった結果、
そうせざるを得なくなった事情があるので、プラスかマイナスかは判断が難しい所ですし、
Wikipediaの日本語記事 編集が、目に見えて鈍化しているのを感じると、
いつまでも有志頼りの構造が続いていけるかは、正直微妙な気はするんですよね。
まあ無給奉仕の有志活動に比べれば、有料MODがある所は幾分マシかも知れませんけど。

って、念の為に言っておきますけど、前段で言ってる「1人勝ち状態」とは、
何も1本の作品しか大勝ちしないという意味では無く、
一握りの勝ち組作品と、その他 多数の負け組作品に2分化されるみたいな意味合いですよ。
この前も、代表格として「マイクラ・あつ森・フォートナイト」を挙げたら、
「Among Usは知らないの?」みたいな返信が来たので、一応ですけど言っておきます。
ちなみにAmong Usは、昨年のアメリカ大統領選で、オカシオ=コルテスが利用してましたよね。
他にも、Apexとか、League of Legendsとか、GTAとかもあるでしょうし、
桃鉄の新作も未だに根強い人気なのも知ってますけど、そんな事を言ってたら切りが無く、
かと言って、以前より勝ち組と負け組の差が現れてる事は、覆し様の無い事実でしょうから。

あと、これは余談ですけど、そうは言いつつも、
年明けに2度目の緊急事態宣言が発令されて以降、生の情報を得る機会が滞っているのも、
一方では事実としてある事も、とりあえず明かしてはおきます。
私自身がゲームを遊ばなくなって久しいですし、そういう意味では今だとネット情報くらいで、
肌感覚的な情報とかは、現状で半年くらいのギャップがあるのも、本当の所です。
グラフィックとかは格段の進歩を遂げているので、ゲーム動画はよく見ますし、
他には、弟が未だにバリバリのゲーム好きなので、それで自然と見聞きしたり、
人気作に関しては、人気の理由を知りたい欲求から、そこそこ調べたりしますけど、
逆に言えば、自分ではプレーしない程度の関心度ですね、今のゲームに対しては。
ゲーム番組「GameWave」を毎週見てた頃に比べると、把握してる情報量は明確に少ないです。
ただ、半年遅れの感覚でも、マイクラと あつ森の人気度は、
少なくとも日本国内において、世間的に、やはり頭幾つか抜けてる実感はありますよ。
・・・って、ここまで書いたら、ほぼほぼ答えてるようなモノですね、例の箇所の質問を(笑)。

更に別の余談を続けると、私がよく見るYouTubeのチャンネルに、
「予備校のノリで学ぶ 大学の数学・物理」↓というのがあるのですが、
https://www.youtube.com/channel/UCqmWJJolqAgjIdLqK3zD1QQ
最近、プロ棋士などを始め、様々な方面のYouTuberとコラボしていて、
登録者数も再生数も伸ばしているんですよね。
ただ、そうしたコラボ効果により、一般向け動画の再生数が跳ね上がるのは解るのですが、
専門性の高い動画の方まで、10万再生くらい伸びてるのが、驚きですし、凄い謎!?
これが英語で作られた動画なら、対象が全世界に広がるので、まだ想像できますけど、
物理学科や数学科の日本人学生が、数万人単位で視聴してるとも思えず、
ファンになれば、内容は解らないけど再生する層とかも、一定数で居たりするのかな?
でも、趣味で学び直そうという卒業生とかも含めれば・・・そのくらいの人数は行くのかも?
ともかく、そんなニッチな動画でも再生数が伸びるというのは、素直に凄い事だと思います!!
そういう意味では、例え日本語限定であっても、ニッチの幅もまだ残されている気はします。


[23603] Re4:前回に返信の意図と、今後の希望について返信 削除
2021/6/11 (金) 15:31:44 旧トルコ担当

> > 今後について
> > 管理人さんを非難している訳ではありませんが、これ以上話しても進展は無いと思うので、
> > 管理人さんもこれ以上は特に返信されなくても結構です。
> > いえ、返信されたければしていただいても構いませんが。

> いや〜、その言い草は、さすがに失礼だと思いますけど?(苦笑)
> これ以上は進展が無さそうだから、話を打ち切る提案をするのは構わないのですが、
> でしたら、それ以上は余計な事を語らないのが一般的である所、
> 後続の文章で、愚痴をこぼされたり、質問をされたりしている訳で、
> その上で「返信されたければしていただいても構いませんが」の一文が加わっては、
> これはもう、自分の言いたい事だけ言って、相手を煽るような書き方に為っちゃってますよ!?
>
> まだこれが、解った上で、敢えて行っている行為であれば良いのですが、
> 恐らく旧トルコ担当さん的には無自覚でしょうし、そのつもりも無いのでしょうから、
> それはそれで、却ってマズい状況のように、私には感じられます・・・・
> 少し異なりますが、「慇懃無礼」に似た感じと言えば、イメージしやすいでしょうか?
> 「自己の主張」と「相手への礼節」を無理に共存させる際、往々にして見られる悪文ですね。
> その両方を満たす文章というのは、なかなか高度な技術を必要としますし、
> それが難しければ、どちらか一方を抑え気味にするか、いっそ触れないのが無難です。
> 余計なお世話かも知れませんけど、若い内から意識されるようにした方が良いと思いますよ。
> 大人になると、「失礼なヤツだな」と相手から評価され、注意もされずに終わっちゃうでしょうし、
> 年齢を重ねれば重ねるほど、そうした悪癖は修正し難くなっていくでしょうから。


はい、失礼なのは重々承知です。
ただそれ以上にもう返信をあれこれ考える時間がもったいないので文章の推敲をせず、深夜テンションで書いて、さらに深夜テンションで追記しましたので。
いろいろ誤解されるのも当然でしょう。

> また、今までもそうでしたけど、
> 何も私は、旧トルコ担当さん実感自体を否定している訳では無いんですよ。
> 例えば、仮に話題が「田舎暮らし」だったとしましょう。
> 個人的に「ここでの生活は最高だ」と思われる方は、当然いる事でしょうし、
> 周りの移住者仲間も「同じ感想を持ってる」という事も有り得るでしょう。
> ただ一方で、田舎は自然に恵まれていても、「不便」であるのも事実ですし、
> 全体的に言って、流入するより流出する人数が多ければ「過疎化」の傾向となります。
> この2つは、何も相容れない事実という訳ではありません。
> 主観的・瞬間的には「最高」と感じられたのが事実だとしても、
> 客観的・時間的には「過疎化」という事実も、矛盾無く存在する。
> どちらが「合ってる/間違ってる」ではなく、視点の違いでしかないんです。
> 前回のニコニコ動画に関する話も、そういった主旨の事ですね。
> プレミアム会員が現在でも150万人居るのも、5年間で100万人減ったのも両方事実で、
> 未だに楽しんでる方が大勢居る事と、でも全体としては衰退してる事は、相反しません。
>
> で、そうした上で、私が今まで何を指摘してきたかと言うと、
> 旧トルコ担当さん自身の立ち位置と、その認識に関してなんです。
> 「前から見るか? 後ろから見るか?」「上から見るか? 下から見るか?」
> 「近くから見るか? 遠くから見るか?」「長く見るか? 短く見るか?」等々、
> 同じモノを見ていたとしても、見る人の立ち位置の違いで、映る姿は異なってきます。
> ですから、自分はどこに立っているかという「絶対的」な座標と、
> 相手はどの辺りに立っているかという「相対的」な座標とを欠くと、
> 相手の事を理解できないのは勿論、自分の事さえ正確には把握できなかったりします。
> 言うなれば、相手の事も、その他 大勢である社会の事も、
> 自分と同じ立ち位置から見ていると勘違いし、それを疑わないまま、解釈してしまうと。


> > その上、どう説明しても管理人さんには私の見えている風景とが伝わらないので、
> > こ〜れは管理人さんの方が間違ってるんじゃないか?と。

> 「伝わらない」から「間違ってる」って、この2つが何故イコールで繋がるんですか?
> それぞれ、まるで異なる概念じゃないですか・・・・
> それをイコールで結んでしまうのは、自分中心で物事を見てしまうからであり、
> 厳しい事を言いますと、そうした姿勢を無意識に取ってしまっているからこそ、
> 自分では聞く耳を持ってるつもりでも、持ってないように映る原因だと思いますよ。


> また、旧トルコ担当さんの見えている風景というのも、
> 私なりには、それなりに理解しているつもりではいるんですよ(笑)。
> では、何故それに賛同しないかというと、同時に他の景色も見えてるつもりだから。
> 今までの感じだと、旧トルコ担当さん的には、
> 「理解」と「賛同」はイコールと思ってそうな印象を受けますけど、
> コチラに関しても、それぞれ異なる概念ではあります。
> 要するに、仮に理解できたとしても、必ずしも賛同するとは限らないと。
> それは、理解できないとか、理解が間違ってるとかではなく、そもそも別物だからです。
> もっと言えば、理解も、賛同も、共感も、納得も、好意も、高評も、全て違います。
> でもまあ、それらを全て同一視する人の方が、世間的には多数派な気はしてますけどね。


もちろん、そういったことも重々承知です。
ですから、管理人さんのおっしゃっていることをできる限り理解しようとしましたし、既に2、3回は今までの返信を全部読み返したりもしました。
しかし、それでも全く管理人さんの指摘されている風景が私には見えてこないうえに、私の言っていることが理解されているようにも思えなかったので、疲れたというのが正直なところですね。
もう後1年はこのことについては考えたくないです。

まあ、あと結局は過去のこと知らないと何も言えない、ということに今更ながら気が付いたというのもありますね。
過去の動向を知らずに現在や未来について動向分析するのって、例えるのなら女の子と付き合ったことない男が必死に女の子の気持ちを想像してるようなもんであって、それはたいてい的外れなわけです。
正しく女の子の気持ちを分かるようになりたいのであれば、それはもういろんなタイプの女と付き合ってみて、その経験則から判断するという方法しか無いのと同じよう、結局未来インついて考えるのも過去の知識が無いと、一見して正しそうでも得てして的外れな考えに陥りがちなんです。
まあ管理人さんは過去のいろいろについて知っているのでしょうし、私もその経験値を増やす意味でいろいろ聞いてみたりしたのですが、結局そんな簡単に理解できるものではないんでしょうね。


> ただ一方で、好きという感情が感じ取れなかったという話に戻すと、
> この前の「やはり俺の青春ラブコメはまちがっている」に関する記述は、
> その中では、少し熱量が溢れるのを感じましたでしょうか。
> > > > そもそも『俺ガイル』自体が2010年代のエヴァだったと思うのですが、
> > > > こういうのが取り上げられないのは完全に人口減少が大きいんでしょうね。
> > > > (俺ガイル自体は1000万部越えの人気作なのですが)
> > > > まあラノベはアニメよりも見えにくいというのもありますし、
> > > > 近年の作品はエヴァ以上に上の世代の人が見てもわからない作品が多いので、
> > > > そういう理由もあるのでしょうか。百合もそうですね。
> > > > もっと精神性みたいなものが重要だから、見る側にそう言った
> > > > 文脈みたいなものが共有されていないと理解されないわけです。

> 何でしたら、「俺ガイルが2010年代のエヴァだ」と思われた詳細を、述べられてみます?
> なぜ話が噛み合わないかを長々と分析されるよりは、気分的に話しやすいテーマかと(笑)。
> 具体的には、同時代の他の作品と比べて、どこが革新的だったのか?
> この作品の存在が、後々の作品群に、どのような影響を及ぼしたのか?
> どういった面で、エヴァと比肩でき得る程の2010年代の代表作なのか?
> 等々、この一文だけでも、いろいろと語れる面はあるかと思われます。


書こうと思えばかけますが、というか下書きまではしたのですが、いろいろ止めておきます。
昔はコミケ創設メンバーの大学生たちが自分の好きな漫画を語っていた、みたいな文献を見て「なんで漫画を語る、なんていうつまらないことを昔のおたく(おたく原人?)はしていたんだろう?やっぱ学生運動上がりのおたく世代はよくわからんわ」と思っていたのですが、
この年になると自分の好きな作品を語ることの面白さがようやくわかってきました。なるほど、年を取るというのはこういう面白さがあるんですね。


> それこそ、ラノベの発行部数で言ったら、巻数が異なるので単純比較は難しいものの、
> 「とある」「SAO」「転スラ」「魔法科」あたりは、「俺ガイル」の倍以上 売れてるみたいですし。
> ・・・って、そんな話をしていたら、ついつい、
> 「リナがつき、ブギーがこねしラノベ餅、座りしままに食うは涼宮」
> なんて戯れ歌を、10年以上前の雑談↓で書いたのを思い出しました(笑)。
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=r7034
>
> それまでは、ジュブナイルと呼ばれていた若者向けの小説が、
> アニメ風の表紙絵と挿し絵を入れ、「ライトノベル」と呼ばれるようになり、
> 書店の一角にコーナーができ、存在感を表し始めたのが2000年前後頃で、
> 2010年くらいまで、年々売り場スペースを拡大させていった印象かな?
> そしてここ10年では、なろう系の存在感が際立つと。
> まあ私自身はラノベをほぼ読まないので、知っててもラノベ原作のアニメ版ですけど、
> 最近の作品だと「本好きの下剋上」は、個人的に面白いと感じましたね。


この辺のラノベ史は勉強になりました。
現在のラノベにあたるものは90年代初期に誕生した、というのが私の認識だったのですが、やはり90年代ラノベはあまりラノベっぽくなかったのでしょうか?
一般に00年代前半にラノベブームが起きたなどと言われますが、ライトノベルの出版部数は90年代から大きな変化はなく(『ライトノベルの現状と将来』)
・それまで雑多であったライトノベル、ヤングアダルト、ジュブナイルなどの名称がライトノベルにおおよそ統一された(『ライトノベルから見た少女/少年小説史』)
・90年代のラノベを読んでラノベを書き始めたライトノベル世代が作家として登場した(『ライトノベルよ、どこへ行く』)
・ラノベ評論ブームが起きた(『ライトノベルの現状と将来』)
・ラノベのアニメ化が増えたりした(『ライトノベルの現状と将来』)
・出版産業が順調に部数を減らしていく中で、ライトノベルだけは出版点数は減少しなかったため、相対的に出版業界の中でのライトノベルの存在感が増した
・ラノベの内容が90年代のファンタジーブームから学園モノへトレンドが入れ替わった
・オタクへの注目が高まってき始めた
これらの要因の結果、ライトノベルがブームを起こしているように錯覚させ、その結果誕生したのが00年代のライトノベルブームだと認識しているのですが、実際どうだったのでしょう?
確かに90年代のラノベってファンタジー物中心ですし、興味のない人から見ればライトノベルというよりゲーム小説とかそういった認識だったのでしょうか?90年代のラノベはTRPGのルルブと一緒の棚に置かれていた(『ライトノベル研究所説』)という話も聞きますし


クレヨンしんちゃんのオトナ帝国の逆襲(2001年)は見ていますか?
あれって、20世紀生まれの大人たちが「かつて未来はもっと輝いていた」と言ってるんですが、実際輝いていたはずの21世紀が「案外しょぼいな」ってなった理由って、失われた10年や少子高齢化などの日本的な要因と、科学技術の進化が案外しょぼかったという要因と、どっちが大きかったのでしょうか?



[23607] Re5:前回に返信の意図と、今後の希望について返信 削除
2021/6/15 (火) 03:22:41 旧トルコ担当

> もちろん、そういったことも重々承知です。
> ですから、管理人さんのおっしゃっていることをできる限り理解しようとしましたし、既に2、3回は今までの返信を全部読み返したりもしました。
> しかし、それでも全く管理人さんの指摘されている風景が私には見えてこないうえに、私の言っていることが理解されているようにも思えなかったので、疲れたというのが正直なところですね。
> もう後1年はこのことについては考えたくないです。

上の文章だと管理人さんを非難しているような文章になってしまっているので、別にそういう意図ではないということではないので、追記しておきます。

そのまま深夜テンションで色々追記してみますが、別に管理人さんの指摘していることも結構納得はしているんですよね。
ただ、それはわかるけど、何かイマイチそれだけではない気がするからこそ、どうしても管理人さんの指摘を否定的に見ようとしちゃうんですよねえ。
何が納得できないのか、は明確にはならないですが、やはりひとつには私の日々の実感とズレている、というのがあるのかなぁ。
ネット化により障壁がなくなった結果、過剰に淘汰が進んで、マニアックな世界ですらも流行っているものそうでないものの差が顕著になった、というのは確かに大いに納得するのですが、何かそれはあくまで一面的な見方な気がするんですよ。
例えるなら、SNSでバズッていることが世界です、みたいな。いや、そういう部分ももちろんあるけど、それが全てではないでしょ、という。

で、私の無い歴史知識から考察すると、現在の二極化は経済うんぬんかんぬん、みたいなことではなくシンプルにネットの浸透だと思うんですよね。
ネット以前と言うのはそれこそオタクじゃなくても、ある程度物事に関して自分で知識を体系化するのが当然だったわけですが、今はSNSのトレンドだけ追いかけておくのが一番効率的になった、ということでしょう。
ゲームで言えば、とりあえず自分で色々ゲームをやってみて、それでハズレもありながら面白いゲームを探していくのが当然だったわけですが、今はそんな作業は不要だと。

あとはあらかた新しいことはもうやり尽くした、というのもあるんでしょうね。
ゲームで言えば、switchの話題作なんかも、かつてあったゲームの焼き直しみたいなものばっかりですし。
インベーダーから始まって、ゲームの進化と言うのを直接体験してきた世代からすれば物足りないと言う感覚は嫌という程分かるんですよね。

オタク界も20年くらい前に誕生した萌えから進化してないじゃん、と言われれば確かにそうだよなー、と思う面はありますし。
もちろん細かいところを言えば色々変化はしているのですが、それって20年分の変化としては小さいじゃん、というのはあると思いますし。

で、なまじ過去の遺産が優れているからこそ、新しいものが余計に生まれにくいと。
とりあえず萌えアニメ作っておけば、作る側も儲かるし、見る側もまあまあ面白いと。

うーん。
この違和感はいわばバズリ至上主義への違和感なんでしょうかね。
> > > 選択肢の豊富さ、という点では考えるまでもなくこの30年というのは大きく進歩したと思うのですが。
> > その「選択肢の豊富さ」というのは、数の事ですか? 幅の事ですか?
> > 「考えるまでもなく」との事ですけど、改めてキチンと考えてみましょうよ。

この文章で言えば、いや数であっても幅は幅でしょ、ということになるのでしょうか。
例えば私自身、ニコ動で好きな動画を10個選べ、と言われたら、その半分は再生回数1万未満の動画になるんですよ。

> 恐らく今までの感じだと、「グローバルとローカル」と言うよりも、
> 「マスとニッチ」や、「メジャーとマイナー(インディー)」の意味合いで、
> 用いている印象を受けるのですが、実際の所、どう言った意味なのでしょう?
> ちなみに仮にそうだとした場合、ニッチであれ、マイナーであれ、
> それが成り立つにも、最低限の「規模」が必要だと私は思うのですが、
> そうした規模の必要性を、旧トルコ担当さんは感じ取れてない気がしちゃうんです・・・・

> 規模というのが解り難ければ、ある程度の人の集まり(社会)と捉えても良いかも知れません。
> 実社会で言えば、「街(大都会)」と「村(集落)」みたいなモノですよね。
> どんなに村が小さくても、社会が成立するには、最低限の人数が必要であり、
> 住民が1人しか居ない村や、空き家しか無い村では、社会が成り立たないんです。
> そして文化とは、人同士の繋がりで紡ぐモノである以上、社会の存在が不可欠となります。

> 要するに、人知れず存在するだけでは、ニッチにもマイナーにも成り得ないんですよ。
> そして、ニッチにもマイナーにも成り得ない存在は、悪いですけど私には「数」としか映らないと。
> 逆に言うと、数以外の「価値」なり「利点」を具体的に示して戴ければ、素直に納得できます。
> 何度も言っていますが、別に私も、否定したいが為に論じている訳ではなく、
> 却って、求めてるのに見つからないからこそ、寂しがっている訳なので。

確かに限界集落未満の集落はもはや村ではないのかもしれませんが、でもそういったものが大好きな人間からすれば、数と言われるのは複雑なんですよね。

いや違うな。
確かに文化なんですよ。その要件を満たしうるだけの人口を抱えているはずなんですよ。
だから不可知化なんですかねぇ、やはり。
確かにネット化によって誰でも知ってるゲームと、知る人ぞ知るゲームに二分されたと言うのはあると思います。
それがリアルな雑誌のような物を中心に情報が行き来していた時代とは違って、情報だけが動き回る時代だからこそ、小さいものは見えなくなったのかなぁ。
色々考えましたが、やはり管理人さんの二極化、特に極ローカルに関して私が考える限りでは、極ローカルは無くなったのではなく、見えなくなったのだと言うのが今のところ結論です。


[23608] ラノベの歴史に関して返信 削除
2021/6/16 (水) 21:01:37 徳翁導誉

▼ 今までの流れの返信
> > > その上、どう説明しても管理人さんには私の見えている風景とが伝わらないので、
> > > こ〜れは管理人さんの方が間違ってるんじゃないか?と。

> > 「伝わらない」から「間違ってる」って、この2つが何故イコールで繋がるんですか?
> > それぞれ、まるで異なる概念じゃないですか・・・・
> > それをイコールで結んでしまうのは、自分中心で物事を見てしまうからであり、
> > 厳しい事を言いますと、そうした姿勢を無意識に取ってしまっているからこそ、
> > 自分では聞く耳を持ってるつもりでも、持ってないように映る原因だと思いますよ。
> > また、旧トルコ担当さんの見えている風景というのも、
> > 私なりには、それなりに理解しているつもりではいるんですよ(笑)。
> > では、何故それに賛同しないかというと、同時に他の景色も見えてるつもりだから。

> もちろん、そういったことも重々承知です。
> ですから、管理人さんのおっしゃっていることをできる限り理解しようとしましたし、
> 既に2、3回は今までの返信を全部読み返したりもしました。
> しかし、それでも全く管理人さんの指摘されている風景が私には見えてこないうえに、
> 私の言っていることが理解されているようにも思えなかったので、疲れたというのが正直なところですね。
> もう後1年はこのことについては考えたくないです。

すみません、そこまで負担が大きかったのですね。
では、この話題はここまでという事で。

> 上の文章だと管理人さんを非難しているような文章になってしまっているので、
> 別にそういう意図ではないということではないので、追記しておきます。

「そういう意図ではないということではない」だと、2重否定なので、
「非難する意図だった」と、改めて宣言する意味の文章になっちゃいますよ(笑)。
頭の中がパニック状態なのは伺えますし、この件に関しては、
「もう終了」と割り切った方が、旧トルコ担当さんも気持ち的に楽かと?

> まあ、あと結局は過去のこと知らないと何も言えない、ということに今更ながら気が付いたというのもありますね。
> 過去の動向を知らずに現在や未来について動向分析するのって、例えるのなら女の子と付き合ったことない男が
> 必死に女の子の気持ちを想像してるようなもんであって、それはたいてい的外れなわけです。

そうですね。
現在だけを見るのと、過去から通して現在を見るのとでは、やはり厚みが異なるでしょうし、
未来の事まで予測しようとすれば、過去から現在に至るデータが、やはり重要かと思います。
また、現在の同じ物事に対しても、見る人ごとに見え方は千差万別なので、
他人の事は完璧に理解するのは無理ですが、可能な限り違いを推し量ろうと努力する事でしょうね。
結局の所、「多角的な視点」というのが、最大のキーワードなのだろうと思います。

でもまあ、それって普通は、なかなか簡単な事では無いと思うんですよ。
私などは転勤族として育ち、数年単位で日本各地を転々とさせられたから、
地域ごとに異なる「常識」に対して、常に対応を強いられて身に付いただけであり、
あれこれと客観視するよりも、素直に主観で身を置けた方が、精神的にはずっと楽なはずなので。

> 何が納得できないのか、は明確にはならないですが、やはりひとつには私の日々の実感とズレている、というのがあるのかなぁ。
> ネット化により障壁がなくなった結果、過剰に淘汰が進んで、マニアックな世界ですらも
> 流行っているものそうでないものの差が顕著になった、というのは確かに大いに納得するのですが、
> 何かそれはあくまで一面的な見方な気がするんですよ。

う〜ん、「もう終了」と割り切った方が良いよ、と薦めた手前、
これ以上返信するのも、正直、どうしようか悩んでしまう部分はあるのですが、
「あくまで一面的な見方」というのは、全く以て、その通りですよ。

別に私も、一例として挙げているだけで、それが全てだとは全く思ってませんし、
更に言うと、こうして挙げてる実例や比喩は、あくまでも話を理解しやすくする為のオマケであり、
その前で述べられてる前提条件と、その後で述べている結論や考察の部分こそが、
私からすると「話の本題」なんですよね。
ですので、解説用に用いた実例や比喩の部分に、主に反応されて、
「それだけでは無い」とか「それは極端」と言われると、「そりゃそうですよ」となりますし、
そこを理解のキッカケにして、本題である前と後の話を解ってもらいたいんですよね。
要するに、「それを踏まえた上で」みたいな感じで、踏み台を使って、棚の上の話題を扱いたいのに、
どうも踏み台の方に注目が行っている印象を受け、そこで「ズレ」が生じてる気がするんです、私には。

ただ言えるのは、「私の日々の実感とズレている」というのも充分解るんですよ。
近年の風潮のように、心地良いコミュニケーションを求めるのであれば、
「こうだよね?」「うん、そうそう」と、1つの視点を認めてあげれば快適なのですが、
(ただし、「それなー」みたいな空返事は、私には却って虚しく映りますけども)
そこを敢えて、それとは異なる視点を挙げる事で、物事がより多角的・立体的に見えてきますからね。
1点だと単なる棒だったモノが、2点なら梯子となり、3〜4点なら櫓が組めるように、
安定感を増していった方が、俯瞰的に物事を見つめられますし、
逆に言うと、最初の1点を否定している訳でもなく、
別に示した1点が私の見解だと述べている訳でも無いんです。

って、こういう話をすると、また混乱させてしまうのでしょうけど・・・・


▼ オタク文化に関して
> > ただ一方で、好きという感情が感じ取れなかったという話に戻すと、
> > この前の「やはり俺の青春ラブコメはまちがっている」に関する記述は、
> > その中では、少し熱量が溢れるのを感じましたでしょうか。
> > > > > そもそも『俺ガイル』自体が2010年代のエヴァだったと思うのですが、
> > > > > こういうのが取り上げられないのは完全に人口減少が大きいんでしょうね。
> > > > > (俺ガイル自体は1000万部越えの人気作なのですが)
> > > > > まあラノベはアニメよりも見えにくいというのもありますし、
> > > > > 近年の作品はエヴァ以上に上の世代の人が見てもわからない作品が多いので、
> > > > > そういう理由もあるのでしょうか。百合もそうですね。
> > > > > もっと精神性みたいなものが重要だから、見る側にそう言った
> > > > > 文脈みたいなものが共有されていないと理解されないわけです。

> > 何でしたら、「俺ガイルが2010年代のエヴァだ」と思われた詳細を、述べられてみます?
> > なぜ話が噛み合わないかを長々と分析されるよりは、気分的に話しやすいテーマかと(笑)。

> 書こうと思えばかけますが、というか下書きまではしたのですが、いろいろ止めておきます。

そうですか・・・・
ただ今回の事で、私の中の「気になる作品リスト」に載りましたから、
その内、まとまった時間が取れる時期になれば、
アニメの方ですけど、まとめて見てみようかな?とは考えています(笑)。

> 昔はコミケ創設メンバーの大学生たちが自分の好きな漫画を語っていた、みたいな文献を見て
> 「なんで漫画を語る、なんていうつまらないことを昔のおたく(おたく原人?)はしていたんだろう?
>  やっぱ学生運動上がりのおたく世代はよくわからんわ」と思っていたのですが、
> この年になると自分の好きな作品を語ることの面白さがようやくわかってきました。

これなんてまさに、私が前回発言した
> > オタクというのは「好きの体系化」を行う人種
に、通ずる感覚なんでしょうね。
現在では、オタクとファンの世間的な定義って、非常に曖昧になってますけども、
少なくとも、古い世代の私には、「好きを語れてこそオタク」という感じはあります。
作品を楽しんで「面白かった」・・・では、終われない人たちであると(笑)。

それと、勘違いして貰いたく無いので、念の為に言っておくと、
語り合うようなコミュニケーションは、あくまでもオタクにとってはオマケであり、
尋ねられれば語れるくらい、自分の中の「好き」を追求していくのがメインでした。
近年は、文化や社会的にも「コミュニケーション偏重」の傾向が強いですけど、
現在を基準で過去を眺めてしまうと、やはり見誤る可能性が高くなる気がします。

> なるほど、年を取るというのはこういう面白さがあるんですね。
まだ若いでしょうに、高齢者みたいな口振りになってますよ(笑)。
こういう場合は、「年を取る」よりも「大人になる」の方が適当でしょうかね?

> で、私の無い歴史知識から考察すると、現在の二極化は経済うんぬんかんぬん、みたいなことではなく
> シンプルにネットの浸透だと思うんですよね。

誤解の無いよう、念の為に言っておくと、
別に私は「経済至上主義」を述べているのでも何でも無く、
時代や地域であったり、経済・政治・文化・戦争など対象が違っても、
人間の基本的な「行動原理」、更に言えば、全ての生物の「本質」は、それほど違いは無いモノであり、
ただしその中でも、その傾向が最も端的に現れるのが、経済活動であろうから、
理解のしやすさも含めて、その話題について触れているに過ぎないんですけどね。
恐らく、小難しい事をゴチャゴチャと言ってるな、って感じに受け取られそうですけど、
実はそれ程、難しい内容の話はしていないつもりです(笑)。
興味ある話題じゃ無いかも知れませんが、それこそ初めの方で触れていた「歴史物理学」みたいな話です。

> ネット以前と言うのはそれこそオタクじゃなくても、
> ある程度物事に関して自分で知識を体系化するのが当然だったわけですが、
> 今はSNSのトレンドだけ追いかけておくのが一番効率的になった、ということでしょう。

いや〜、これはネット以前の人々の事を、買い被って高評価しすぎと言いますか、
それこそ人間なんて、そんな簡単に変わるモノでは無いですよ(笑)。
鵜呑みにする情報源が、マスコミからネットに替わったとか、
リアルの口コミから、SNSの口コミに替わったとか、その程度の話です。
ただし、リアルだと人々はブレーキをよく踏みがちだけど、ネットだと逆にブレーキを踏みがちなので、
どちらの方がメリットが多いか? どちらの方がデメリットが少ないか? みたいな話かも知れません。
あとは、人が集まる時のサイズ感とか、その頻度とか、密度とか、その辺の違いもあるのかなぁ?

> で、なまじ過去の遺産が優れているからこそ、新しいものが余計に生まれにくいと。
> とりあえず萌えアニメ作っておけば、作る側も儲かるし、見る側もまあまあ面白いと。

とは言え、これを創作者側から、消費者側へと視点を移すと、
今はネット配信の充実などもあって、過去の名作に触れられる機会も断然増えていますし、
新作だろうが、旧作だろうが、個人レベルからすれば、良い作品は良い作品な訳で、
そういう意味では、決してマイナス面ばかりでも無いんですよね。

実際、私自身も、録画したっきり未見だった作品を、配信キッカケで一気見して、
「評判通りに名作だったな」と感じた事は、ここ1年でも何度かありましたので(笑)。
ただ、本放送時に週1話ペースで視聴するのと、再放送で毎日1話ずつ視聴するのと、
配信やソフトなどで一気に視聴するのとでは、同じ作品を見ても、やはり違ってくるでしょうね。
そういう意味では、リアルタイムの新作って、良くも悪くも視聴に心的な負荷が掛かかりますし、
自分の年齢や精神状況、社会の環境や制作年代などでも、視聴しての感じ方が変わってくると。

> うーん。
> この違和感はいわばバズリ至上主義への違和感なんでしょうかね。
> > > > 選択肢の豊富さ、という点では考えるまでもなくこの30年というのは大きく進歩したと思うのですが。
> > > その「選択肢の豊富さ」というのは、数の事ですか? 幅の事ですか?
> > > 「考えるまでもなく」との事ですけど、改めてキチンと考えてみましょうよ。

> この文章で言えば、いや数であっても幅は幅でしょ、ということになるのでしょうか。
> 例えば私自身、ニコ動で好きな動画を10個選べ、と言われたら、その半分は再生回数1万未満の動画になるんですよ。
> > 要するに、人知れず存在するだけでは、ニッチにもマイナーにも成り得ないんですよ。
> > そして、ニッチにもマイナーにも成り得ない存在は、悪いですけど私には「数」としか映らないと。
> > 逆に言うと、数以外の「価値」なり「利点」を具体的に示して戴ければ、素直に納得できます。
> > 何度も言っていますが、別に私も、否定したいが為に論じている訳ではなく、
> > 却って、求めてるのに見つからないからこそ、寂しがっている訳なので。

> 確かに限界集落未満の集落はもはや村ではないのかもしれませんが、
> でもそういったものが大好きな人間からすれば、数と言われるのは複雑なんですよね。
> いや違うな。
> 確かに文化なんですよ。その要件を満たしうるだけの人口を抱えているはずなんですよ。
> だから不可知化なんですかねぇ、やはり。

前回、お互いに異なる「オタク」の定義についての話をしましたけども、
そもそも論として、私と旧トルコ担当さんとの間で、
「幅」もそうですし、「文化」もそうでけど、
それぞれ異なる定義をしているであろう事を、旧トルコ担当さんは気付かれてます?


▼ ラノベの歴史について
> > ・・・って、そんな話をしていたら、ついつい、
> > 「リナがつき、ブギーがこねしラノベ餅、座りしままに食うは涼宮」
> > なんて戯れ歌を、10年以上前の雑談↓で書いたのを思い出しました(笑)。
> > http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=r7034
> > それまでは、ジュブナイルと呼ばれていた若者向けの小説が、
> > アニメ風の表紙絵と挿し絵を入れ、「ライトノベル」と呼ばれるようになり、
> > 書店の一角にコーナーができ、存在感を表し始めたのが2000年前後頃で、
> > 2010年くらいまで、年々売り場スペースを拡大させていった印象かな?
> > そしてここ10年では、なろう系の存在感が際立つと。

> この辺のラノベ史は勉強になりました。
> 現在のラノベにあたるものは90年代初期に誕生した、というのが私の認識だったのですが、
> やはり90年代ラノベはあまりラノベっぽくなかったのでしょうか?

それこそ、「スレイヤーズ」の刊行が1990年ですので、
ラノベが「90年代初期に誕生」というのは、歴史の文脈的には正しいのでしょうけど、
何事でもそうですけど、一気にバッと転換するのでは無く、ジワジワと変化するものですからねえ。
そういう意味では、上記の戯れ歌のように、ラノベの道を切り開いたのが「スレイヤーズ」であり、
その道を広げたのが「ブギーポップ」で、道を舗装したのが「涼宮ハルヒ」だと考えています。
で、世間的に言うと、やはり舗装道路の開通というのが、最もインパクトが大きいモノであると。

そういう意味では、現在のラノベっぽくなるのは、00年代の前半でしょうし、
90年代の頃は、人気漫画のノベライズ版とかは既にあったので、
当時のラノベというのは、「原作漫画を持たないノベライズ版」みたいな印象でした。
実際、私の通ってた書店では、漫画コーナーのノベル棚に並んでた記憶があります。
ジュブナイルなど、従来からある青少年向け小説との違いは、
表紙や挿し絵に、漫画風(アニメ風)のイラストが用いられた事であり、
しかも、そのイラストが作品の世界観に欠かせない程、重要な存在であったのが特徴ですね。
逆に言うと、原作があれば予備知識を元に、文章だけでも世界観を思い浮かべられますが、
原作なしのオリジナルだと、その世界観を補完するイラストの存在が不可欠であり、
そして、キャラデザ付きのアニメ脚本みたいなモノなので、いざ映像化するにも適していると。

> 一般に00年代前半にラノベブームが起きたなどと言われますが、
> ライトノベルの出版部数は90年代から大きな変化はなく(『ライトノベルの現状と将来』)
> ・それまで雑多であったライトノベル、ヤングアダルト、ジュブナイルなどの名称が
>  ライトノベルにおおよそ統一された(『ライトノベルから見た少女/少年小説史』)

上記の続きの話となりますが、「ライトノベル」という名称に統合されたのは事実ですが、
漫画の小説版として派生したラノベと、小説の青少年版として続いてきたジュブナイルとでは、
そもそも系統が異なりますので、統合された後、ラノベの1強状態になったのが、実像に近いかな?
それと、「90年代から大きな変化はなく」というのは、正直疑問符。
まあ、ラノベをどう定義するかで数値も変わりますし、
ラノベ界隈のデータが詳細に録られ始めるのは、2010年くらいからなので、
明確に示すのは難しいものの、やはり2010年頃までは右肩上がりだったと思います。

> ・90年代のラノベを読んでラノベを書き始めたライトノベル世代が作家として登場した(『ライトノベルよ、どこへ行く』)
これは完全に、私自身が昔から抱いているイメージなのですが、
恐らくラノベの原点って、「絵が描けない人が書く漫画」だったと思うんですよ。
それこそ80年代後半は週刊少年ジャンプの黄金期であり、刺激された子供たちは多かったものの、
漫画だとストーリーの全てを絵で描かねばならず、それはアマには非常に高いハードルでした。
(ノートに鉛筆で描く程度ならまだしも、ペン入れやトーン貼りは道具も技術も要するので)
でも文章であれば、絵よりも容易に書けますし、表紙絵や挿し絵くらいなら頑張れもします。
そして商業作品のレベルとなれば、イラストは別の得意な人に頼めば良いですし、
漫画の原作&作画の分業作業に比べれば、ラノベの方がずっと分業に向いてる気がします。

あと、少し話題は逸れますけど、「絵を描くハードルの高さ」に関連して、
アマでも本格的に描く人の数は、一昔前に比べると、かなり増えた印象があります。
まあこれは、ネットの発達により、アマの絵に触れる機会が圧倒的に増えた事もありますが、
その他にも、絵を描くという行為が、アナログからデジタルに移行したのも大きいかも?
それこそ、絵を描くハードルが下がったんですよね。
ただ一方で、プロも御用達だった高級色鉛筆「三菱ペリシア」のような画材が、
生産中止に追い込まれたりする事例は、従来の絵描き層からすると厳しい現状に・・・・

> ・出版産業が順調に部数を減らしていく中で、ライトノベルだけは出版点数は減少しなかったため、
>  相対的に出版業界の中でのライトノベルの存在感が増した

これに関しては概ね、その認識で間違ってないかと、私も思います。
出版不況が叫ばれて久しい現在、一時の勢いは無いものの堅調なラノベは、
相対的に見ても、出版業界での存在感が増しているのは事実なのでしょう。
(ただ、読者層があまり入れ替わらず、そのまま高齢化の傾向にあるとも聞きますが)
ちなみに、これに関してはマンガの単行本についても言えるかな?
連載されてる週刊誌の売り上げは落ちてますが、単行本で読む層の増加で、
マンガの売り上げは堅調と言いますか・・・電子版も含めれば、増えているんですよね。
ただ、こちらでも、売れる一部の作品が異常に売れる状況が現れていると・・・・

> ・ラノベの内容が90年代のファンタジーブームから学園モノへトレンドが入れ替わった
> これらの要因の結果、ライトノベルがブームを起こしているように錯覚させ、
> その結果誕生したのが00年代のライトノベルブームだと認識しているのですが、実際どうだったのでしょう?
> 確かに90年代のラノベってファンタジー物中心ですし、興味のない人から見れば
> ライトノベルというよりゲーム小説とかそういった認識だったのでしょうか?

前述の「ラノベは漫画からの派生」という説を続ければ、
学園モノが中心になっていったのも、頷けると思うんですよね。
そもそも漫画において学園モノは、最大ジャンルとも言えますので。
ちなみに、学園モノが最大ジャンルに為り得たかと言うと、
画一化された戦後日本の教育カリキュラムにより、
世代・地域・偏差値などに関わらず、どの学校でも似たような行事が行われ、
それが大人も子供も共通体験として持っている為、ターゲット層が異様に広いんです。
これほど幅広い共通体験のあるジャンルって、他にはちょっと思い浮かびませんからねえ。

また、あまりにも「ライトノベル≒ラノベ」のイメージが強くなってしまった為、
今ではファンタジー系の作品を、ライトノベルとして認識してない事情もあろうかと?
それこそ、21世紀に入って最大のヒット作は、ハリーポッター・シリーズでしょうけど、
児童文学である あの作品は、昔ながらのジュブナイルと見なすのに違和感は無くとも、
ラノベ・イメージが強い、現在のライトノベルと見なすのに、違和感を抱く人は多いと思います。

あと、中世ヨーロッパ風なファンタジー世界観の原点は、恐らくアメリカ発であり、
日本において大きかったのは、多分、ファミコンの「ドラゴンクエスト」なんですよ。
もちろん、海外作品の翻訳本や、それに影響を受けた日本語作品を楽しむ層は居たでしょうけど、
そうしたファンは少数派で、やはり大ヒット・ゲームの存在が一番だったと。
で、ドラクエという作品は、その誕生時から、週刊少年ジャンプと深い関わりがありまして、
「メディア・ミックス」という用語が普及する、ずっと前から、
ゲーム・マンガ・アニメ・ノベルスを巻き込んだ、巨大なメディア・ミックスだったんです。
そういう意味では、ゲーム小説がファンタジー系なのも、当然と言えば当然なのかな?
とは言え、当時のノベルスの市場というのは、今とは比べ物にならないくらい小さかったかと。

で、ついでに語りますと、そうやってドラクエが築いた(欧米から輸入した?)
ファンタジー作品の「お約束的な世界観」というのが、一般的にも広まりまして、
それを踏まえた作品が、次々とゲーム・マンガ・アニメ・ノベルスで誕生したのですが、
そうした「お約束」を破る作品として登場したのが、例の「スレイヤーズ」だった訳です!!
言うなれば、既存の王道路線に反抗した、新たな邪道路線の誕生であり、
その斬新さは、それこそ中二病年代の心を鷲掴みにしていきます(笑)。
ただ、こうした邪道路線は「破壊」行為なので、新機軸はドンドン先細りますし、
王道あってこその邪道なので、王道作品の人気が落ちると、遅れて邪道作品の人気も落ち、
先鋭化で生き残りを図ると、ターゲット層がみるみると狭まって行くんですよね・・・・

そうなると今度は、過去の名作の良い所取りをして、今風にアレンジしたり、
お約束を土台に、何か特徴的なアイテムを付け加えたりなど、無難路線に落ち着いていくと。
なろう系の最大ジャンルである異世界転生モノが、ほとんど大喜利的な状態となり、
同じ1つの お題を元に、如何に他作品との違いを見せられるかの争いになっているのも、
そうした傾向の典型例だと思うんですよね。
このような無難路線は、消費者側には負担が少なく、多くの良作を生み出す反面、
枝葉の方法論に終始してしまい、革新的な傑作は なかなか生まれ難い気がします。
でもまあ、どんな分野も一旦成熟してしまうと、新しく切り開くのは困難なモノですけどね。
だからこそ逆に言えば、その分野が新たに始まったとき程、最も活気に満ちてるとも言えますが。

P.S.
最後に、御存知かも知れませんけど、
12年前に私がアップした、ラノベの人気ランキング動画を紹介。
https://www.nicovideo.jp/watch/sm6231914
10年以上も時間が経過すれば、これ自体も既に歴史ですね(笑)。


▼ 輝かしい未来像と現実とのギャップ
> クレヨンしんちゃんのオトナ帝国の逆襲(2001年)は見ていますか?
はい、もちろん見てますよ。
と言いますか、当時はネット上で布教活動とかしてました(笑)。
クレヨンしんちゃんと言う、子供向けのアニメでありながら、
原恵一の「オトナ帝国」と「戦国大合戦」に関しては、
子供の引率で仕方なく見てる父親を、完全に狙い撃ちにした作品でしたからねえ!!
宮崎駿の「カリオストロの城(ルパン3世)」や、
押井守の「ビューティフル・ドリーマー(うる星やつら)」と同様、
既存の人気作を利用して、監督が自分色に描き上げてしまったという点では、
傑作に仕上がった正の面と、原作を自慰に用いた負の面とがあり、当時から侃々諤々でした。
(ちなみに私個人は、「素晴らしい作品だよ! クレヨンしんちゃんでは無いけどw」という評価)

> あれって、20世紀生まれの大人たちが「かつて未来はもっと輝いていた」と言ってるんですが、
> 実際輝いていたはずの21世紀が「案外しょぼいな」ってなった理由って、
> 失われた10年や少子高齢化などの日本的な要因と、科学技術の進化が案外しょぼかったという要因と、
> どっちが大きかったのでしょうか?

まず始めに、オトナ帝国で描かれてる元ネタは、1970年の大阪万博なので、
私からしても、2周りくらい上の世代の話ですね(笑)。
当然ながら、私自身も生まれていません。
そして、万博当時の「科学万能主義」は あの頃がピークで、次第に熱から冷めていくので、
それが潰えたのは、平成に入るよりも ずっと前の時代です。
既に当時から、数々の公害問題が、人々に健康被害を及ぼし始めていましたし、
1973年に第1次オイルショックが起こり、経済成長の熱狂から一時的に立ち止まった際、
科学主義がもたらした負の側面に、改めて気付かされた・・・という展開だと聞いています。

ただし万博当時は、ライト兄弟の初飛行(1903)から、アポロ11号の月面着陸(1969)まで、
わずか66年で成し遂げてしまった時代であり、その成果の発表の場こそ、あの万博でしたから、
人々が純粋に「科学技術による輝かしい未来」を夢見たのも、そう不思議では無い気はします。
また、実際の所を言うと、科学自体には善も悪も無く、それを用いる人類次第なのであり、
そして人類は、経済優先で自然環境を蔑ろにした為に、公害問題が生じるんですよね(苦笑)。
例えば福島の原発事故にしても、科学的には事故を起こさない技術を持っているのですが、
経済的な都合から対策のラインを引き、あの震災がその想定を超えてきたのと同じ事かと。

あとは、「技術はあっても、資金がない」という問題もありますね。
例えば、核分裂の発見(1938)から、日本への原爆投下(1945)まで、
わずか7年しか掛からなかったのも、1939年に始まった世界大戦の時代だったからで、
上述の宇宙開発競争も、米ソ冷戦の代理戦争という側面があったからですね。
要するに、経済利益よりも戦争勝利が優先される、非常事態の時代であったからだと。
ですが70年代になると、ソ連の月面着陸断念で、宇宙開発競争はアメリカの勝利に終わり、
(あのまま続いていれば、火星への有人飛行も既に実現していた可能性は高そう)
軍事方面でも、米ソは「デタント(緊張緩和)」の時代を迎えた事で、
利益を生まない資金投入に疑問の目が向けられ、科学発展にブレーキが踏まれた面はあったかな?

60年代までは、日本ほどでは無いにせよ、先進国は経済発展を続けていましたが、
70年代になると停滞から低迷の時代となり、新自由主義的な経済政策が唱えられ始め、
80年代には、ソ連の軍事力よりも、日本の経済力の方が、アメリカにとって脅威と見なされて、
アメリカではレーガン大統領の、イギリスではサッチャー首相の誕生となります。
そして、1985年に結ばれたプラザ合意により、円高ドル安の傾向が強まると、
日本経済はバブルを迎え、「Japan as No.1」などと呼ばれて、アメリカを追い越す勢いとなり、
万博当時とは違った形で、日本人たちは「夢の未来図」を思い描くのですが、
バブルは崩壊し、その後に失われた平成の30年間を経て、このまま凋落の時代を迎えそうと・・・・

まあ結局、身も蓋も無い事を言ってしまえば、全ては「カネの問題」ですね(苦笑)。
60年代後半に、皆が夢を見た頃は、高度経済成長の時代でしたし、
80年代後半に、皆が夢を見た頃は、バブル景気の時代でしたから、
科学に投ずれば科学が発展し、文化に投ずれば文化が発展した訳です。
資金があり、人材を集え、機材を揃え、目標を掲げて、競争が起これば、
人類というのは、かなりの事を、途轍もないスピードで成し遂げる存在だと思うんですよ。
それこそ、アポロ計画やマンハッタン計画が、短期間の内に成し遂げられたように。
そして、それは時代性に関係無く・・・と言うか、「資金のある時代には」って事なのかな?
火星有人飛行や核融合炉だって、その気さえあれば、既に実現していても おかしくなかったかと。

という事で、凄く遠回りをしてしまいましたが(笑)、
旧トルコ担当さんの問いに答えますと、
1970年頃に抱かれた未来像が潰えたのは、「科学技術の進化」が滞ったのが要因でしょうし、
1990年頃に抱かれた未来像が潰えたのは、バブル崩壊後の「失われた10年」が要因でしょうし、
「少子高齢化」が要因として現れるのは、これから迎えるであろう令和の凋落期においてです。
いや本当、ここ10年の日本の凋落ぶりは目を覆うばかりでしたが、
これからの10年20年で体験する凋落の程は、その比では無いと思われるので・・・・
確かに未来予測は困難なものの、人口統計に基づく予測は、それなりに可能ですからねえ。
人口が減り、子供たちが居なくなる中、老人ばかりが増えるのは、やはり将来的に厳しいですよ。

また、前回述べた、2000年頃に抱かれたネットの未来像が潰えたのは、
現象的に言うと、皆で多くの情報を共有し合う社会を思い描いていたのに、
実際は、GAFAのような超巨大企業が情報を独占する一方で、
ネットが大衆化する事により、心地良さが優先され出したって事なのでしょうけど、
2chやニコニコ動画に続くネットの新コンテンツが、日本から現れなっかたのは、
意外と、リーマンショックや東日本大震災で落ち込んだ、日本経済に遠因があったのかも?
いや、これに関しては、いま書いてて、ふと思い浮かんだだけで、全く考察とかしてませんがね。


[23620] Re:ラノベの歴史に関して返信 削除
2021/6/18 (金) 21:03:35 旧トルコ担当

▼ 今までの流れの返信

> > ネット以前と言うのはそれこそオタクじゃなくても、
> > ある程度物事に関して自分で知識を体系化するのが当然だったわけですが、
> > 今はSNSのトレンドだけ追いかけておくのが一番効率的になった、ということでしょう。

> いや〜、これはネット以前の人々の事を、買い被って高評価しすぎと言いますか、
> それこそ人間なんて、そんな簡単に変わるモノでは無いですよ(笑)。
> 鵜呑みにする情報源が、マスコミからネットに替わったとか、
> リアルの口コミから、SNSの口コミに替わったとか、その程度の話です。


まあ人生何十年過ごしてからSNSが出てきた世代では「そんな簡単に変わるモノでは無い」のでしょうが、若い世代であればあるほどSNSの影響は大きいかと?
それこそ、周囲の大学生にも本当にSNSで流行ってるゲームしか遊んでない人とか普通にいますからね。
それに比べれば、SNS以前はゲーム屋でゲーム眺めているだけでも未知のタイトルがバンバン目に入ってきたわけですから、オタクでなくとも知識を体系化した、というのは表現は大げさだったかもしれませんが、あまり変わっていないということはないかと?
それこそ自分はまだネット以前のローカルな情報の入手の仕方も知っている世代ですが、これがあと5歳10歳下の世代だと、完全にSNSが最初の体験になっている世代ですからねえ。

> > うーん。
> > この違和感はいわばバズリ至上主義への違和感なんでしょうかね。
> > > > > 選択肢の豊富さ、という点では考えるまでもなくこの30年というのは大きく進歩したと思うのですが。
> > > > その「選択肢の豊富さ」というのは、数の事ですか? 幅の事ですか?
> > > > 「考えるまでもなく」との事ですけど、改めてキチンと考えてみましょうよ。

> > この文章で言えば、いや数であっても幅は幅でしょ、ということになるのでしょうか。
> > 例えば私自身、ニコ動で好きな動画を10個選べ、と言われたら、その半分は再生回数1万未満の動画になるんですよ。
> > > 要するに、人知れず存在するだけでは、ニッチにもマイナーにも成り得ないんですよ。
> > > そして、ニッチにもマイナーにも成り得ない存在は、悪いですけど私には「数」としか映らないと。
> > > 逆に言うと、数以外の「価値」なり「利点」を具体的に示して戴ければ、素直に納得できます。
> > > 何度も言っていますが、別に私も、否定したいが為に論じている訳ではなく、
> > > 却って、求めてるのに見つからないからこそ、寂しがっている訳なので。

> > 確かに限界集落未満の集落はもはや村ではないのかもしれませんが、
> > でもそういったものが大好きな人間からすれば、数と言われるのは複雑なんですよね。
> > いや違うな。
> > 確かに文化なんですよ。その要件を満たしうるだけの人口を抱えているはずなんですよ。
> > だから不可知化なんですかねぇ、やはり。

> 前回、お互いに異なる「オタク」の定義についての話をしましたけども、
> そもそも論として、私と旧トルコ担当さんとの間で、
> 「幅」もそうですし、「文化」もそうでけど、
> それぞれ異なる定義をしているであろう事を、旧トルコ担当さんは気付かれてます?


はい、気づいていますよ。といいますか、その文化の定義のズレの話は前に私もしたと思うのですが。
と思い、当該部分を探してみましたが、確かに非常にわかりずらい説明になっていました。

> > はい、投げやりな対応だとか、そうで無いのは解ってますよ(笑)。
> > まあこの辺は、私が理系の人間という事もあり、
> > 「言葉の定義にうるさい」って面があるんだと思います。
> > 普通はもっと、フワッとした感じで言葉を用いてるでしょうからね。
> >
> > ただ、感想なら主観で書けますけど、論評となれば客観性が不可欠でしょうし、
> > 世間一般の感覚だと、そんなのは「面倒な事」と捉えられるにしても、
> > そこを突き進むのが、学問やオタクの世界だろうと個人的には考えています。
> > 別の言い方をすれば、主観的な「好き嫌い」と、客観的な「良い悪い」を、
> > キチンと分けて考えられるか否かって感じですかねえ?
> > 個人的に楽しむだけなら、「好き嫌い=良い悪い」でも構わないのですが、
> > オタクを自称する以上は、それではダメかな?と。
> >
> > 「文化」の意味というのは非常に広いので、ちょっと説明が難しいのですが、
> > 例え話を用いるとすれば、1つ1つの「学校」みたいな単位でしょうか?
> > そして、その地域の学校群みたいな存在が「文明」であり、
> > 学校内のクラスや部活などの組織が、文化の中の「小さな文化」と言って良いかも。
> > 言うなれば、日本文化とかフランス文化とかが、それぞれの学校単位のようなモノで、
> > その大きな集合体として、東アジア文明や西ヨーロッパ文明みたいなのがあり、
> > 学校に相当する日本文化の中に、クラスに相当する和食文化だったり、
> > 部活に相当するアニメ文化があったりするイメージですかね。
> > ちなみに、ここで用いたクラスと部活の使い分けは、
> > クラスは基本的に学校内で完結する組織であるのに対して、
> > 部活というのは、サッカー部とか野球部とか他校との横の繋がりもある感じ。
> > メイン・カルチャーとサブカルとかは、運動部と文化部くらいの枠組みに相当するかな?
> >
> > で、これまでの書き込みで、旧トルコ担当さんがおっしゃっていた「文化」の対象は、
> > それよりも小さく、個々の生徒であったり、仲良しグループくらいの単位に見えたので、
> > 「それは学校や部活とは同規模じゃないでしょ!?」となった訳ですね。
> > ここで言う生徒は「作品」に相当し、グループは「ジャンルや傾向」に相当するでしょうか。
> > 言ってしまうと、例えば近年は、商業高校や工業高校などが次々と無くなり、
> > 「どこもかしこも似たような普通科高校ばかりになってしまった」と話してる時に、
> > 「でも私のグループには、○○君が加わって雰囲気が一変したよ」と返されても、
> > 「いや、そういう話をしているんじゃないから・・・」となる感じですかねえ?
> > これはもちろん、生徒がどうこうとか、グループがどうこうという話ではなく、
> > それこそ繰り返してになってしまいますが、対象とする規模の違いがあると。
> > まあ確かに、生徒個々に凄い人が居たり、グループでまとまり行動したりなど、
> > それだけで何かを生み出す場合には、その規模でも「小さな文化」と呼べるケースはありますが、
> > やはりそれは特異な例だと思うので、基本的にはそぐわないでしょうね。
> >
> > ・・・って、こんな例え話で、どれだけ伝わるモノか、
> > 自分でもちょっと自信が無いですけども(苦笑)。

>
> いえいえ、その例えで凄くしっくりきました。
> 今まで何となく自分で感じていたことともつながったので少し話させてください。
>
> 例えば学校なのですが、昔と比べて何となくクラスというつながりが弱くなったと思うんですよね。
> もちろん私は教師でも何でもないので、昔の学校はマンガに出てくるくらいしか知りませんし、根拠には乏しいのですが、でもそこまで外れた見方でもない気がしています。
> 例えば、かつては学校内でもオタクは肩身の狭い思いをしたらしいのですが、私の学生時代には結構そういうものが許容されているというか、否定されないんですね。
> もちろんそれは我々にとっては良い時代になったという感じですし、その理由はオタクのイメージ改善にもあるんだと思うのですが、一方で同じクラスメイトのオタクグループに対する関心が昔に比べて薄れているというのもあると思うんですよね。
> なんというか、平和共存という言い方もできますが、それ以上に無関心・不干渉によってオタクは許容されていると。
> それはオタクグループと一般グループの間での距離が離れてきているいうだけでなく、なんとなくみんな自分の仲良しグループ以外には関心を持たなくなってきているというか。
> 個人レベルでも、例えば最近はリア充オタクというオタク的には許せない存在がいまして(w)、私のクラスにもスクールカースト上位なんだけどガチの腐女子みたいな子がいたんですけども。
> そういう女の子がカースト上位にいるのも、多様性の肯定でみんな優しくなっているともいえるのですが、なんというか、その女の子が学校外でどういう存在で、どういうことをしていようと、みんな関心がないといいますか。
> マンガもそうだと思うんですよ。
> かつてのマンガ雑誌の時代と比べて、平成のマンガ単行本時代というのは自分の好きなマンガ以外に見向きもしなくなった時代だったと思うんですよ。
> そしてその傾向はネットマンガ時代になってより顕著になったと。
> YouTubeやSNSなどに関しては言うまでもないですよね。


再度説明すると、管理人さんが「文化=一つの学校のようなもの」と定義しているのに対して、私は「現在の文化=学校の乱立(分国)」だと考えているんですよね。
上記の説明では学校文化の話と混ぜてしまったので分かりにくくなってしまっているのですが、学校内でも多様性の名の下でクラスメイト同士の接触が減ってきているのと同様に、文化もまた異文化同士の接触が減っているといいますか、
そうした状況で「文化=一つの学校」と捉えると色々問題があるのではないか、というような趣旨でした。

▼ ラノベの歴史について

> > > ・・・って、そんな話をしていたら、ついつい、
> > > 「リナがつき、ブギーがこねしラノベ餅、座りしままに食うは涼宮」
> > > なんて戯れ歌を、10年以上前の雑談↓で書いたのを思い出しました(笑)。
> > > http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=r7034
> > > それまでは、ジュブナイルと呼ばれていた若者向けの小説が、
> > > アニメ風の表紙絵と挿し絵を入れ、「ライトノベル」と呼ばれるようになり、
> > > 書店の一角にコーナーができ、存在感を表し始めたのが2000年前後頃で、
> > > 2010年くらいまで、年々売り場スペースを拡大させていった印象かな?
> > > そしてここ10年では、なろう系の存在感が際立つと。

> > この辺のラノベ史は勉強になりました。
> > 現在のラノベにあたるものは90年代初期に誕生した、というのが私の認識だったのですが、
> > やはり90年代ラノベはあまりラノベっぽくなかったのでしょうか?

> それこそ、「スレイヤーズ」の刊行が1990年ですので、
> ラノベが「90年代初期に誕生」というのは、歴史の文脈的には正しいのでしょうけど、
> 何事でもそうですけど、一気にバッと転換するのでは無く、ジワジワと変化するものですからねえ。
> そういう意味では、上記の戯れ歌のように、ラノベの道を切り開いたのが「スレイヤーズ」であり、
> その道を広げたのが「ブギーポップ」で、道を舗装したのが「涼宮ハルヒ」だと考えています。
> で、世間的に言うと、やはり舗装道路の開通というのが、最もインパクトが大きいモノであると。
>
> そういう意味では、現在のラノベっぽくなるのは、00年代の前半でしょうし、
> 90年代の頃は、人気漫画のノベライズ版とかは既にあったので、
> 当時のラノベというのは、「原作漫画を持たないノベライズ版」みたいな印象でした。
> 実際、私の通ってた書店では、漫画コーナーのノベル棚に並んでた記憶があります。
> ジュブナイルなど、従来からある青少年向け小説との違いは、
> 表紙や挿し絵に、漫画風(アニメ風)のイラストが用いられた事であり、
> しかも、そのイラストが作品の世界観に欠かせない程、重要な存在であったのが特徴ですね。
> 逆に言うと、原作があれば予備知識を元に、文章だけでも世界観を思い浮かべられますが、
> 原作なしのオリジナルだと、その世界観を補完するイラストの存在が不可欠であり、
> そして、キャラデザ付きのアニメ脚本みたいなモノなので、いざ映像化するにも適していると。


> これは完全に、私自身が昔から抱いているイメージなのですが、
> 恐らくラノベの原点って、「絵が描けない人が書く漫画」だったと思うんですよ。
> それこそ80年代後半は週刊少年ジャンプの黄金期であり、刺激された子供たちは多かったものの、
> 漫画だとストーリーの全てを絵で描かねばならず、それはアマには非常に高いハードルでした。
> (ノートに鉛筆で描く程度ならまだしも、ペン入れやトーン貼りは道具も技術も要するので)
> でも文章であれば、絵よりも容易に書けますし、表紙絵や挿し絵くらいなら頑張れもします。
> そして商業作品のレベルとなれば、イラストは別の得意な人に頼めば良いですし、
> 漫画の原作&作画の分業作業に比べれば、ラノベの方がずっと分業に向いてる気がします。


「原作漫画を持たないノベライズ版」という表現はしっくりきました。
一応、ライトノベルの源流はアニメのノベライズ(冨野監督自身が執筆したガンダム小説など)に源流があるらしいのですが、アニメだけでなく漫画のノベライズというのもあったんですね。

あとラノベの高齢化については、確かに中高生向け小説というレンズを通してみれば「冴えない30代の社会人が主人公」なんていう状況は高齢化に見えますが、
ラノベ=オタク文化という視点で見れば、アニメだってゲームだって高齢化してきたわけであって、ラノベの高齢化というのは何だかんだでオタク文化をわかってない文学系の評論家が騒いでいるだけだと思っています。偏見交じりではありますが。

▼ 技術発展について

> まあ結局、身も蓋も無い事を言ってしまえば、全ては「カネの問題」ですね(苦笑)。
> 60年代後半に、皆が夢を見た頃は、高度経済成長の時代でしたし、
> 80年代後半に、皆が夢を見た頃は、バブル景気の時代でしたから、
> 科学に投ずれば科学が発展し、文化に投ずれば文化が発展した訳です。
> 資金があり、人材を集え、機材を揃え、目標を掲げて、競争が起これば、
> 人類というのは、かなりの事を、途轍もないスピードで成し遂げる存在だと思うんですよ。
> それこそ、アポロ計画やマンハッタン計画が、短期間の内に成し遂げられたように。
> そして、それは時代性に関係無く・・・と言うか、「資金のある時代には」って事なのかな?
> 火星有人飛行や核融合炉だって、その気さえあれば、既に実現していても おかしくなかったかと。


うーん、その辺はどうなのでしょう。カネの問題なんですかね?
まあ私は理系知識に関しては本当にさっぱりなので、管理人さんの言っているほうが正しいのだと思いますが、例えば火星への有人宇宙船を着陸させて、それが人類の生活にどう役立つのでしょうか?
結局宇宙に莫大なカネを投じていったとしても、特にイイことはないというのがバレてしまったからこそ、宇宙開発って停滞してるんじゃないですかね?
原子力に関しても、SFオタク世代のおじさんに聞いた話では、研究する前はできると思っていたことが、研究すれば研究するほど難しいことがどんどん分かってしまった、というのが原子力だったらしいのですが。
むしろ現代の問題って、技術開発に投じれるカネはあるけど、簡単に開発できて、かつ役に立ちそうな技術はあらかた開発し尽くしてしまった、というのが現代の停滞の本質なんじゃないですかね?


[23624] Re2:ラノベの歴史に関して返信 削除
2021/6/22 (火) 21:51:08 徳翁導誉

> > > ネット以前と言うのはそれこそオタクじゃなくても、
> > > ある程度物事に関して自分で知識を体系化するのが当然だったわけですが、
> > > 今はSNSのトレンドだけ追いかけておくのが一番効率的になった、ということでしょう。

> > いや〜、これはネット以前の人々の事を、買い被って高評価しすぎと言いますか、
> > それこそ人間なんて、そんな簡単に変わるモノでは無いですよ(笑)。
> > 鵜呑みにする情報源が、マスコミからネットに替わったとか、
> > リアルの口コミから、SNSの口コミに替わったとか、その程度の話です。

> まあ人生何十年過ごしてからSNSが出てきた世代では「そんな簡単に変わるモノでは無い」のでしょうが、
> 若い世代であればあるほどSNSの影響は大きいかと?

結局、今までのズレの大部分は、この一文にも集約されているんですよね(笑)。
「そんな簡単に変わるモノでは無い」というのも、
私は人類史的に語っている一方で、旧トルコ担当さんは個人史的に語っているので、
同じ変化量でも、人類レベルでは小さな変化だが、個人レベルでは大きな変化であり、
それ自体は別に、どちらが間違っているというような話でも無いと。
そういう事で、この辺の話題はもう良いかな?って感じはあります(笑)。
結局、双方が互いに異なる立ち位置から語ってるだけですし。

> それこそ、周囲の大学生にも本当にSNSで流行ってるゲームしか遊んでない人とか普通にいますからね。
> それに比べれば、SNS以前はゲーム屋でゲーム眺めているだけでも未知のタイトルがバンバン目に入ってきたわけですから、
> オタクでなくとも知識を体系化した、というのは表現は大げさだったかもしれませんが、
> あまり変わっていないということはないかと?
> それこそ自分はまだネット以前のローカルな情報の入手の仕方も知っている世代ですが、
> これがあと5歳10歳下の世代だと、完全にSNSが最初の体験になっている世代ですからねえ。

考えてみれば、「TSUTAYAでDVDを借り、ゲオでゲームソフトを買う」などといった
リアルに「物品」をやり取りする行為って、今の子供たちの感覚には乏しいかも?
実際、ウチの5歳の甥っ子も、テレビ放送ではなくネット配信でドラえもんを見てますし(笑)。
でもまあ、逆にオッサン世代からすると、TSUTAYAやゲオみたいに、
チェーン店が全国を席巻するような状況自体が、今世紀に入ってからの事なので、
「TSUTAYAでDVDを借り、ゲオでゲームソフトを買う」事自体が、最近の話であると(笑)。

また一方で、今の小学1・2年生は、コロナ対応じゃない学校生活を知らないんですよね。
そういう意味では、このコロナ禍が長続きするようだと、そこでも世代の壁が現れるかも?
コロナ前の生活に慣れ親しんだ層には、コロナさえ収まれば、前の生活に戻る意識で居ますけど、
コロナ後の生活が当然となった層が生まれれば、戻る事が必然とは言えなくなってしまいます。
それに、普及は将来的に見られていたリモート分野などは、これを期に一気に進みましたからね。
「アフター・コロナ」で、社会が実際どう変化するかは、まだまだ未知数な要素が多いかと。


> > 当時のラノベというのは、「原作漫画を持たないノベライズ版」みたいな印象でした。
> > 実際、私の通ってた書店では、漫画コーナーのノベル棚に並んでた記憶があります。
> > ジュブナイルなど、従来からある青少年向け小説との違いは、
> > 表紙や挿し絵に、漫画風(アニメ風)のイラストが用いられた事であり、
> > しかも、そのイラストが作品の世界観に欠かせない程、重要な存在であったのが特徴ですね。

> 「原作漫画を持たないノベライズ版」という表現はしっくりきました。

まあ、私の個人的な見解ですけどね(笑)。

> 一応、ライトノベルの源流はアニメのノベライズ(冨野監督自身が執筆したガンダム小説など)に源流があるらしいのですが、
> アニメだけでなく漫画のノベライズというのもあったんですね。

そもそも論として、各業界分野が明確に分かれていた昭和の時代において、
漫画も小説も、同じ「出版社」という業界が取り扱う縄張りでしたからね。
やはり、そうした点の親和性というのは高かったと思いますよ。
梶原一騎の例を引くまでもなく、昔から漫画原作者という人たちは居ましたし、
彼らが単独で作品を発表すれば、それはまさしく小説になるので。
と言いますか、昔の声優は、舞台役者からの流入組(兼業)が多かったように、
昔の漫画原作者というのも、小説家からの流入組が多かったんじゃないですかねえ?
舞台や小説の方が歴史的には古く、売れてないが実力のある人材も相応に居たでしょうから。

> あとラノベの高齢化については、確かに中高生向け小説というレンズを通してみれば
> 「冴えない30代の社会人が主人公」なんていう状況は高齢化に見えますが、
> ラノベ=オタク文化という視点で見れば、アニメだってゲームだって高齢化してきたわけであって、
> ラノベの高齢化というのは何だかんだでオタク文化をわかってない文学系の評論家が騒いでいるだけだと思っています。
> 偏見交じりではありますが。

う〜ん、個人的には、オタク文化界隈からの声のような気がするんですよね。
実際、それ以外の大部分の人たちからすれば、ラノベという存在自体の認識が希薄なので、
わざわざ、そうして騒ぐような機会も少ないと思いますし・・・・
簡単に言えば、別に興味も無い世界の話題を、普通は話そうとも思わないと(苦笑)。

そういう意味では、それこそ前回も言いましたけど、
ラノベの人気が高まりだしたのは、ここ20年あまりの話ですし、
特に00年代の頃は、ラノベというジャンルがグイグイと成長していた時代でしたから、
それにハマる若者の比率は今よりも高く、そして熱かったものと充分に推測できます。
まあでも、今も昔も、ラノベを読む若者よりも、読まない若者の方が多数派でしょうし、
そんな中でも現在と比べれば、やはり読んでる比率は00年代の方が高いと思うんです。
しかも、当時と現在の若者数の差まで考慮すれば、絶対数は確実に00年代の方が多いはずで、
その内の何割が未だに読者かは解りませんけど、一定の客数が居れば、それに合わせる作品も増え、
そうなれば卒業率も下がりますから、必然的に平均年齢は上がっていく事になると。

これは何もラノベ業界だけに限らず、あらゆる業界で似たり寄ったりの現象は起きているはずです。
例えばJリーグとかは、そのあたりのデータが豊富に揃っているコンテンツですけど、
サポーターの高齢化というのは、数値として明らかに見て取れますからねえ。
でもまあ、冷静に考えれば、それも当然と言えば当然で、
1993年のJリーグ誕生ブームやドーハの悲劇に、2002年の日韓W杯、
そして00年代に各地で生まれた「おらが町のチーム」の成長ストーリーを、
若者時代に直撃した人たちは、やはりファン層の中核を為しますよ。
それは、今の若者がサッカーを見ないという以上に、彼らが特別な経験をした世代なんです。
しかも繰り返すように、当時の若者は、今の若者よりも絶対数が多いと。
そうなれば必然的に、高齢化は進んでいきますよ(日本自体が高齢化している訳ですし)。
その上、現在では有料チャンネルや有料配信が増え、収入面は膨らみましたけど、
反面、これは新たなファン層を開拓する意味では、大きな障壁となっているのも事実です。

・・・って、この辺りの話になると、ラノベとはまた異なる事情になってくるかな?(笑)
とは言え、これだけリアル書店が減ると、ラノベを手に取る機会も減ってたりするのかなぁ?
もしくは、売れ行き自体は変わらなくても、アニメ化などで有名になった
一部の作品のみが過度に売れるような現象は、起こっているような気がします。
言うなれば、本屋で何となく選ぶのではなく、もう買う本を決めて本屋に行っていると。
もっと言えば、リアル書店ではなくAmazonであれば、その傾向は更に顕著でしょうね。
「ジャケ買い」なんて単語は、半ば死語になっていると思いますし(苦笑)。
いや、でも全体的に見れば、ジャケ買いが最も生き残ってる分野こそ、ラノベなのか!?
タイトルと表紙絵で釣るのは、良くも悪くもラノベ商法の王道でしたので。

ちなみに余談ながら、90年代までは、サラリーマンだと大体、
「歴史小説」や「時代小説」を読むという習慣がありました。
まあ、多くの人が喫煙をし、麻雀やゴルフをして、巨人戦を見てたのと同じで、
そうする事で共通の話題を持て、社会人の「たしなみ」の如く見なされていたと。
司馬遼太郎・吉川英治・池波正太郎などなど、まさにバカ売れしてました。
また、それとは別に「ミステリー小説」とかも、凄く売れてましたよね。
もちろん、今でも人気作家は数多くいますけど、ちょっと次元が異なりますし、
戦後の「娯楽小説を読む」という文化が、今からは想像が難しいほど色濃くあったと思いますよ。
実際、それまではスポーツ一辺倒だった私の読書歴も、歴史小説から始まっていますので。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c22815

そういう意味では、活字(長文)と社会が、今よりもずっと近い存在でしたし、
1992年に出版された「磯野家の謎」という、サザエさんの考察本は、
200万部を超える社会的な大ヒットを記録しました。
すると、様々なジャンルを対象に、2匹目のドジョウを狙う考察本が量産され、
オタク文化界隈でも、1996年からのエヴァ・ブームをキッカケとして、
それこそ雨後のタケノコのように、考察本が粗製濫造されてましたね(苦笑)。
でもまあ、こうやってライトなオタク層にも、活字を読むとか、考察をするという行為が、
広まっていった事実を思うと、考察本の内容はともかく、その影響力は大きかったかも?
もしかしたら、この時の活字慣れが、ラノベ読者を生む下地を作ったのかも知れません。


> > まあ結局、身も蓋も無い事を言ってしまえば、全ては「カネの問題」ですね(苦笑)。
> > 60年代後半に、皆が夢を見た頃は、高度経済成長の時代でしたし、
> > 80年代後半に、皆が夢を見た頃は、バブル景気の時代でしたから、
> > 科学に投ずれば科学が発展し、文化に投ずれば文化が発展した訳です。
> > 資金があり、人材を集え、機材を揃え、目標を掲げて、競争が起これば、
> > 人類というのは、かなりの事を、途轍もないスピードで成し遂げる存在だと思うんですよ。
> > それこそ、アポロ計画やマンハッタン計画が、短期間の内に成し遂げられたように。
> > そして、それは時代性に関係無く・・・と言うか、「資金のある時代には」って事なのかな?
> > 火星有人飛行や核融合炉だって、その気さえあれば、既に実現していても おかしくなかったかと。

> うーん、その辺はどうなのでしょう。カネの問題なんですかね?

「カネの問題」という表現が お気に召さなければ、「余裕の問題」という表現でも良いですね。
と言いますか、どちらかと言えば、そちらの方が事の本質だと私は思いますけど、
この前も、無駄や雑音とかの必要性という話が、あまりピンと来られていないようでしたので、
より誰でもイメージしやすい、カネの話に置き換えてみました。
まあ、どちらもそんなに違いはありませんからねえ。
精神的な余裕や、時間的な余裕、人員や機材的な余裕など、
あらゆる作業において、余裕こそが成否を分ける大きな鍵なのですが、
それらを整えるのに、最も有用なツールこそが「カネ」だという話なんです。

ついでなので、余計な話をすると、そんなカネにとって最重要なのは、
総量よりも流通量であり、不景気が生じるのも流通量に障害が起こるからです。
逆に言うと、不景気な時ほど、流通量を増やそうとして、総量が増えたりしますからね。
例えば、AさんがBさんに1万円、BさんがCさんに1万円、CさんがAさんに1万円を渡したとして、
差し引きで言えば当然ゼロなんですけど、3人の中では3万円が動いた事になります。
で、この額が1万円から10万円、そして100万円となれば、差し引きでは相変わらずゼロですけど、
そこで動いた総額はそれぞれ、30万円と300万円になります。
カネなんてモノは所詮道具であり、貯められる性質があるから厄介なんですけど、
スムーズに動かし続ける仕組みが作れれば、みんなカネに不自由しない世界が作れるかも?
これこそが、ベーシック・インカムを成功させる鍵かな?と、個人的には考えていますね。

> 例えば火星への有人宇宙船を着陸させて、それが人類の生活にどう役立つのでしょうか?
> 結局宇宙に莫大なカネを投じていったとしても、特にイイことはないというのがバレてしまったからこそ、
> 宇宙開発って停滞してるんじゃないですかね?

はい、確かに必要ありませんよ。 ハッキリ言って無駄です。
でも、そうした必要不可欠から外れた「無駄なモノ」の存在こそが、文化というモノでは無いですか?
無駄だからと言っても、別に邪魔では無ければ、特に排除する必要性もありませんし、
それこそ、「バレてしまった」と言われますが、そんな事は当時から百も承知だったかと?
もちろん、冷戦下における超大国の威信とか、軍事技術とのリンクなどもありますけど、
有人飛行や月面着陸というのは、純粋に人々の気持ちを高揚させたのは事実です。
単に生命活動を続けるだけなら、そうした気持ちの面など不要な要素ですが、
しかし、充実した人間生活を送るには、そういう気持ちの面は物凄く重要です。
だからこそ日本国憲法第25条でも、「健康で文化的な最低限度の生活」を営む権利が唱われていると。

ゲームもアニメも、文学やアートも、ましてやスポーツに美食なども、
単に生きて行くだけなら不要ですけど、有意義に生きて行くには重要な存在です。
第3者から見て「無駄だな」と思われても、その他に特に害悪も無いのであれば、
別に無駄を排除する必要性も無いですし、無駄の数だけ、満たされる人も増えていきます。
そういう意味では、「輝かしい未来像」を思い浮かべながら、それが実現しなかった現実というのは、
確かに言われてみると、なかなか深いテーマかも知れませんね・・・・

「明日は今日より良くなる」事を、誰もが当たり前のように信じ、安心して暮らしてた頃、
人々が未来を思い浮かべたならば、それは当然、現在の繁栄が更に進んだ姿であり、
例え荒唐無稽な夢でも、笑って受け入れられる余裕があったと思うんですよ。
パイがドンドン大きくなっていて、みんなに取り分があった時代には、
失業手当や生活保護が問題視されたり、公務員がバッシングされたりもしませんでした。
だって、失業手当や生活保護の受給者や、薄給の公務員よりも、世間の人の方が豊かでしたから。
そうなれば心に余裕だって生まれますし、ポスト冷戦の感覚しか無いと解り難いでしょうけど、
対立軸として共産主義が実在した時代には、資本主義社会も今より自制心があったんです。
特に日本の場合は、日本型経営による社会主義的な社会が出来上がっていましたので。
しかし、「明日は今日より悪くなるかも」と、多くの人が不安を抱く現在では、
人々から心の余裕もなくなり、自分の生活で手一杯となり、生き方も汲々としてしまうと。
こうなると、「無駄な事」自体が、害悪に映っています社会になってしまう訳です・・・・

そして、現代社会においては、経済的余裕が精神的余裕に直結しがちであり、
その結果、社会の経済面が悪化すると、人々の精神面も悪化しちゃうんですよね。
昨今のコロナ禍においても、そうした事例は多岐に渡って見受けられるかと思います。
逆説的に言えば、宇宙開発の夢に、多くの人たちが熱狂できるような時代は、
宇宙開発に投じられるだけの余裕があるという時代でもあり、
どっちが卵で、どっちが鶏かはさておき、人々にとって良い時代であると言えるのかな?
それこそオリンピックとかも同じで、それを純粋に楽しめる状況下なら良い時代で、
無理に五輪で楽しませようとしても、社会が良くなるモノでも、人々が楽しむモノでも無いと。

と言いますか、これってニッチな趣味の世界でも言える事なのでは?
「俺達はメジャーに対するマイナーじゃない! インディーだ!!」
これは、アントニオ猪木の新日本、ジャイアント馬場の全日本という2大団体に対して、
わずか資金5万円でプロレス団体FMWを立ち上げ、過激な電流爆破デスマッチにより、
一部でカルト的な人気を博した大仁田厚の言葉ですけど(笑)、
メジャーの対義語として、マイナーではなくインディーが成り立つ社会でこそ、
ニッチな世界というのも、やはり充実するモノだと思うんです。
そして80〜90年代というのは、バブル景気の恩恵に加えて、
団塊世代は働き盛りであり、団塊ジュニア世代は若者層を構成していて、
そうしたインディーな社会も充実できる土壌が、確かに存在していたんですよ。

また、山は高くなれば高くなるほど、広い裾野を必要とするみたいに、
膨大な凡作や駄作が生めるだけの土壌があればこそ、一握りの傑作は生まれる訳ですし、
そして更には、そうすると別の所にも、小さいけど尖った山が生まれる余地ができ、
それこそが、マイナーではなくインディーなニッチの世界だと言えます。
ですので、「役立たないから停滞する」ような、余裕の無い社会状況であると、
結局は、裾野も広がらなければ、尖った別の小山も生まれにくいと思うんですよね。

> 原子力に関しても、SFオタク世代のおじさんに聞いた話では、研究する前はできると思っていたことが、
> 研究すれば研究するほど難しいことがどんどん分かってしまった、というのが原子力だったらしいのですが。

進めば進むほど、問題点が増えていくという現象は、どんな世界にも当然ある事ですよ。
それは何も先端分野の研究に限らず、例えば皆が経験する受験勉強でも言える事で、
勉強をすればするほど、解けない問題というのに多く出会いますし、
却って勉強を疎かにしている人の方が、楽観的に認識している所はあると思います。
でもそれって、見えてない事を自覚できないくらい、視野がボンヤリしているという話で、
逆に言うと、進めば進むほど視界がハッキリしてきて、いろいろ見えてくる訳ですね。
そして、それは1歩ずつ確実に進めている証でもあり、更に進むとゴールが待っているので、
そんな途中で諦めてしまうようでは、まずゴールには辿り着けないと・・・・

恐らく、ここで言われている原子力とは、核融合炉の話かと思われますが、
プラズマを安定的に扱い技術というのは、確かに、実現が非常に困難な代物です。
トカマク型やヘリカル型、レーザー方式など、様々な研究が行われていますし、
あまりに巨額な研究開発費を要する事から、国際協力が叫ばれる中、
1国でも実現できそうだと甘く見たアメリカが、国際協力を渋った事で、
アメリカ自体の研究が遅れてしまい、後から遅れて参加するなんて事態もありました。
そういう意味では、その方の話の内容も、決して間違っている訳ではありません。
ですけど、過去がどうだったかと、将来がどうかは別の話です。

言うなれば、東京五輪の予算とかが、当初の想定額の数倍に跳ね上がるみたいな話で(笑)、
「この額で出来ると思ったんだけど・・・」なんて事は、大型プロジェクトでは珍しくなく、
逆に言うと、そんな事自体は日常茶飯事の想定内であり、
そして、「結局は出来ませんでした」なんて事は、そんなには起こりません。
もちろん、中には技術的に時期尚早だったとか、そういった事態はあるのですが、
ほとんどの場合、時間とお金さえ掛ければ、ある程度の事は成し遂げられていますし、
予算が付けば時間は短縮でき、初めから不可能そうなら そもそも予算が付きません。
ハッキリ言って、現在はどの国も財政的に厳しく、巨額の研究費を投じるのは大変ですけど、
それでも国際実験炉ITERの建設計画は、歩みは遅いものの着々と進められています。
ただ、皮肉な話かも知れませんけど、福島の原発事故により被った損害額を、
そのまま研究開発費に回せていたら、かなり実現に近付いていたかも知れませんね。

> むしろ現代の問題って、技術開発に投じれるカネはあるけど、
> 簡単に開発できて、かつ役に立ちそうな技術はあらかた開発し尽くしてしまった、
> というのが現代の停滞の本質なんじゃないですかね?

いやいや、近年の日本が国際競争力を失いつつある理由も、
根幹にあるのは、やはり研究開発費の大幅な減少ですよ・・・・

「企業型社会主義」で進んでいた戦後の日本社会は、思いのほか公的な補助が少なく、
大部分を企業内での補助に頼っていた為、長く続いた好循環の頃は本当に良かったんです。
しかしバブルの崩壊以降、それが上手く立ち行かないようになると、
当然ながら企業は目先の利益に囚われますし、そこで公助の貧弱さが露呈した訳です。
技術開発に関しても、すぐには効果の出ない基礎研究や、チャレンジ性の高い研究など、
予算に余裕がある状況であれば、広い視野から資金を投じる事も可能ですけど、
業績が悪化し、予算も限られてくれば、すぐに儲かりそうな研究しか行えなくなります。

そういう意味では、「簡単に開発できて、かつ役に立ちそうな技術」に、
安易に飛びついてしまう現状が存在するのは、確かに事実なんですけど、
「カネがない」からそうなるので、結果としてジリ貧になるのも目に見えているんです。
それを打開するには、ビジョンを持った冒険が不可欠になってくるものの、
日本の大企業のサラリーマン社長では、なかなか決断は難しいですよ・・・・
仮に決断した所で、見る目がなければ、東芝みたいな事になっちゃいますし(泣)。

言うなれば、旧トルコ担当さんが思い浮かべているのは、枝葉的な技術改良であり、
ここ十数年、元気を失った日本社会においては、それが主流ではあるものの、
やはり大きいのは、根幹的だったり、新種を生むような技術開発なんです!!
それが今や、世界を席巻するGAFAであったり、国家戦略で進める米中に独占され、
最前線で競ってきた日本が、アッと言う間に後方へと下がってしまった事実は、
既に後退した状況しか知らない、若い世代にとっては普通の光景でも、
それ以前の日本を覚えている世代からすると、やはり物凄い焦燥感や虚脱感があるんです。

それこそ、核融合炉の最終目的である「D-D反応」の核融合炉が実現できれば、
海水から無尽蔵にエネルギーを取り出せますから、恐らくは人類社会が一変しますよ!!
エネルギーがタダ同然な社会となれば、どんな無茶な事も、かなり実現できます(笑)。
やはりエネルギーというのは、あらゆる作業の根幹ですからねえ。
逆に言えば、だからこそ、現代社会は「石油、石油」と騒いでる訳です。
でもまあ、さすがにこの技術は実現困難なので、今世紀中には無理かも?
とは言え、世界大戦でも起これば、時計の針はかなり早まるかな。
実際、核分裂の発見から、原発の運用開始まで、わずか16年で実現してますけど、
これが平時であれば、もしかしたら実現まで100年を要していたかも知れません。

また、それ以外にも、遺伝子を弄り、身体と機械を繋げ、脳がデジタル化するような、
人の手による人為的な人類の「進化」が、技術的には、すぐそこまで来ているので、
こちらは今世紀中には、人類社会に劇的な変化をもたらすと思いますよ。
それこそ、攻殻機動隊のようなSF的な世界の実現が!!
もちろん、技術的に高いハードルは、まだまだ多く残っていますし、
実現に近付けば近付くほど、課題も多く現れてくるのは事実でしょう。
ですが、こちらに関しては、ある程度の工程表が描けるような段階に来ているので、
早いか遅いかの違いだけで、そう遠くない未来に、まず間違いなく実現するはずです。
ただ、その時、日本がどれほど主体的に関われているかは、見通しが暗いですけど・・・・

23602
[23602] 第129回首相選挙終了報告返信 削除
2021/6/11 (金) 00:35:49 聖職者


                 管理人様へ

 第129回首相選挙終了報告を執り行います。

 第129回首相選挙は、※ イソジンの会が首相に就任しました ※
と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

 つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。


[23612] Re:第129回首相選挙終了報告返信 削除
2021/6/16 (水) 21:04:12 徳翁導誉

>  第129回首相選挙終了報告を執り行います。
>  第129回首相選挙は、※ イソジンの会が首相に就任しました ※
> と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
>  つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。

お疲れ様です。
歴代ページにアップすると共に、初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister02/prime129.html

23606
[23606] 首相選挙終了返信 削除
2021/6/14 (月) 21:09:29 Armeni?

題名の通り、第129回首相選挙がイソジンの会さんの首相就任という結果で終わりました。
ログの保存と、新たなゲームの開始をお願いします。


[23611] Re:首相選挙終了返信 削除
2021/6/16 (水) 21:03:52 徳翁導誉

> 題名の通り、第129回首相選挙がイソジンの会さんの首相就任という結果で終わりました。
> ログの保存と、新たなゲームの開始をお願いします。

既に聖職者さんの方から、同様の報告↓がありましたので、
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=r23602
歴代ページにアップすると共に、初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister02/prime129.html

23542
[23542] 予想大会「サッカー欧州選手権 EURO2021」を設置返信 削除
2021/4/7 (水) 20:07:15 徳翁導誉

正直な所、今回はコロナ禍もあって、あまり乗り気では無かったのですが、
まあ2008年から毎回、サッカー欧州選手権の予想大会は行ってきましたし、
個人的には、「意外とW杯アジア予選が熱いなぁ」と感じていたので、
そちらも合わせて、久しぶりに予想大会を開いてみる事にしました。

って、他大陸の大会だと、そんなに需要が無いのは解ってますし、
アジア予選と言っても、他の強豪国が苦戦する中、日本だけは楽勝状態なので、
こちらも同じく、大して関心など持たれていないんでしょうけどね(苦笑)。
ただ、この3月の代表4連戦で、私自身のテンションが上がった事と、
東京五輪の行方も解らないので、とりあえず出来る時には開催しておこうかな?と。
(五輪が強硬開催されても、このグダグダ状態では純粋に楽しめないでしょうし・泣)


予想大会「サッカー欧州選手権 EURO2021」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/yosou/euro2021/euro2021.cgi


[23563] 東京五輪・男子サッカーの組み合わせ決定!!返信 削除
2021/4/27 (火) 19:36:02 徳翁導誉

> 東京五輪の行方も解らないので、とりあえず出来る時には開催しておこうかな?と。
> (五輪が強硬開催されても、このグダグダ状態では純粋に楽しめないでしょうし・泣)

このコロナ禍の現状では、開催まで100日を切った現段階でさえ、
本当に五輪を行うのか、未だに半信半疑ではありますし、
正直言って、せっかくの東京大会なのに、不完全な「名ばかり五輪」で終わるくらいなら、
パリ&ロス後の2032年開催まで延期した方がマシだという思いは強いものの、
男子サッカーの組み合わせが決まると、やはり見てみたい気持ちは強くなりますね(笑)。
特に男子サッカーの場合、年齢制限があるので、五輪という形でしか見られない大会なので。

【東京五輪・男子サッカー】
 A組(日本・南アフリカ・メキシコ・フランス)
 B組(ニュージーランド・韓国・ホンジュラス・ルーマニア)
 C組(エジプト・スペイン・アルゼンチン・オーストラリア)
 D組(ブラジル・ドイツ・コートジボワール・サウジアラビア)


P.S.
引き続き、こちらの参加者も募集中!!

予想大会「サッカー欧州選手権 EURO2021」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/yosou/euro2021/euro2021.cgi


[23590] 6/2はW杯アジア予選、6/11はEUROの予想〆切日返信 削除
2021/5/26 (水) 19:11:41 徳翁導誉

A代表および五輪代表のメンバー発表が行われたので、
宣伝ついでに、スレッドを上げておきます(笑)。

予想大会「サッカー欧州選手権 EURO2021」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/yosou/euro2021/euro2021.cgi


それにしても、今週末からは代表戦が目白押しですね(笑)。

 5/28(金) 夜7:20 A代表「日本×ミャンマー(W杯予選 ※海外組のみ※)」
 6/03(木) 夜7:30 A代表「日本×ジャマイカ」
 6/05(土) 夜7:25 五輪 「日本×U24ガーナ」
 6/07(月) 夜7:30 A代表「日本×タジキスタン(W杯予選)」
 6/10(木) 昼3:15 女子 「日本×ウクライナ」
 6/11(金) 夜7:25 A代表「日本×セルビア」
 6/12(土) 昼1:35 五輪 「日本×ジャマイカ」
 6/13(日) 昼2:00 女子 「日本×メキシコ」
 6/15(火) 夜7:25 A代表「日本×キルギス(W杯予選)」

ちなみに28日のミャンマー戦は、今週はJリーグの試合が入っている為、
既にシーズンが終わっている海外組のみ(ただし海外の五輪組含む)で挑むようです。
また、A代表は5試合、五輪代表は2試合の開催が予定されているので、
W杯予選ではあるものの、ミャンマー戦は五輪メンバーを中心に起用するのかも?
そして何より、今回の五輪は自国開催という事で、オーバーエイジも早々に内定し、
「吉田・遠藤・酒井」の3人が入った状態で、五輪代表の強化試合を行うみたいですね。
(酒井が浦和に移籍濃厚なのも、まだ欧州でやれると思う反面、個人的には楽しみ・笑)

う〜ん、個人的には、SBの酒井よりも FWの大迫を入れた方が、
五輪メンバーの弱点を埋められて、チーム全体のバランスは良くなる気がしますけど、
FWには勢いも重要と考えると、昨年は好調だった大迫も、今年は点が取れていませんし、
もちろん大迫のポスト能力は、日本において非常に貴重な存在だとは言え、
フランスやメキシコと言った強豪国と同組になった事で、守備重視の方向性になったのかな?
それこそ、大迫自身は落選したものの、メダル獲得まで後一歩に迫ったロンドン五輪の時も、
吉田や徳永をOAで入れて守備を固め、前線は勢いに乗る永井&大津頼みの攻撃でしたから、
今大会も、例えば前田&上田の組み合わせとかで、素早い攻撃を狙っているのかも?

とは言え、4バックで行くとなると、現状では左SBが正直不安・・・・
絶対的レギュラーだった左SBの杉岡も、鹿島移籍で所属クラブでの出場機会を失い、
替わりに川崎で台頭してきた旗手も、SBにコンバートされて半年しか経って居ない為、
守備重視の方向性で考えると、OAの酒井を右から左に移し、右には橋岡を起用するか?
それとも、A代表組の冨安・吉田・酒井で3バックを組ませるのか?
まあ、その辺りも、今回の一連の試合で見えてくるでしょうね!!
そして五輪組の選考レースも、今回が最後で最大のアピールの場になると!!
(そんな中、18歳のGK鈴木彩艶が初選出で滑り込んだのは、個人的に嬉しい所・笑)


あと余談ですけど、U23アジア選手権で惨敗した昨年1月末の段階では、
東京五輪のメンバーを、こんな感じで予想してました(カッコ内は予備メンバーの4名)。

GK 大迫敬介・小島亨介(小久保玲央ブライアン)
DF 杉岡大暉・橋岡大樹・菅原由勢
   遠藤航oa・冨安健洋・板倉滉・町田浩樹(渡辺剛)
MF 柴崎岳oa・中山雄太・田中碧
   久保建英・堂安律・安部裕葵・相馬勇紀(三好康児)
FW 大迫勇也oa・前田大然(上田綺世)

思わぬコロナ禍で五輪開催が延期され、あれから1年半近くが経ちましたが、
ここから何名くらい、選手が入れ替わりますかねえ?
怪我をしたり、不調に陥ったりした数名は、もう難しいでしょうし、
オーバーエイジにしても、当時は濃厚と見られていた大迫と柴崎では無くなったので、
ここから半分くらいは替わってしまうのかも知れません。
・・・って、元々が私の個人的な予想メンバーなのですが(苦笑)。
でもまあ、1年が経った事で、今のメンバーの方が昨年よりも強いと思います!!
(ただ、それは他の国においても言える事なのかも知れませんけど・笑)


五輪開幕まで2ヶ月を切り、IOC・日本政府・東京都の3者が共に強硬姿勢なので、
このままなら恐らく、五輪開催の運びになるのでしょうけど、
ここまで開催を祝福されない五輪というのも、過去に例が無いでしょうね・・・・
正直な所、私自身も開催を延期して欲しいというのが本音ですし。
その一方で、こうやって選手たちの準備が進むと、やはり本番を見てみたいのも本心。
う〜ん、自国開催の五輪で無ければ、もう少し葛藤は少なかったのかなぁ・・・・
確かに楽しみな気持ちはあるものの、それ以上のモヤモヤ感が残るのも事実なんですよね。
本当なら大々的に行いたかった五輪の予想大会も、
気分が乗らない現状では、未だプログラムの準備もしておらず、
五輪が開催されれば、予想大会も行うのでしょうけど、恐らく簡素になるのかな?
って、まずはその前に、今回のEURO予想大会が、まるで人が集まってませんけど(苦笑)。


[23595] 6/3、まさかの「日本代表vs.日本五輪代表」が実現!!返信 削除
2021/6/1 (火) 20:01:36 徳翁導誉

正直、あまり需要は無いのかも知れませんが(苦笑)、
予想の〆切日が迫っている為、もう1度上げておきます。

予想大会「サッカー欧州選手権 EURO2021」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/yosou/euro2021/euro2021.cgi


>  6/03(木) 夜7:30 A代表「日本×ジャマイカ」
>  6/12(土) 昼1:35 五輪 「日本×ジャマイカ」

そして、本日飛び込んできた驚きのニュース!!

「日本代表vsU−24日本代表が実現! 中止のジャマイカ戦代替として3日に開催」
https://news.yahoo.co.jp/articles/40ba4c60fc1aa6334bb0729c862aaae02e8bacff
飛行機 搭乗前のPCR検査が、日本側の入国要件を満たしておらず、
ジャマイカ代表が予定通りに来日できなくて、試合2日前に中止になった事も驚きですが、
(12日に予定されている、もう1試合の五輪代表戦までには間に合うのかなぁ?)
協会側がすぐさま、このような試合を組んだというのも、良い意味で驚きました!!(笑)

私も古い人間なので、「代表vs.クラブ」の試合が普通に行われてた時代を覚えてますけど、
さすがに、同じ国同士の「代表vs.年代別」の試合は、見た記憶がないんですよねえ。
まあ海外だと、たまにあったりはするのですが、
でも基本的には、タブー視されてるマッチメイクですので・・・・
そういう意味では、本当に緊急事態だからこそ実現したカードと言えますし、
A代表と五輪代表の監督が兼任だからこそ、すんなり決まったという裏事情もあるみたいです。
また、ガーナ戦まで中1日と、スケジュール的には厳しくなったとは言え、
五輪代表戦が2試合の予定から、3試合に増えたのもプラス要因でしょうか?

ともかく、こんなイレギュラーな試合は、もう2度と無いかも知れないので、
さっそく録画予約を入れておきました!!(笑)


[23600] EUROの予想は6/11(金)まで返信 削除
2021/6/9 (水) 20:50:43 徳翁導誉

とりあえず、予想の締め切り直前なので、
もう1回だけ、スレッドを上げておきます(笑)。


予想大会「サッカー欧州選手権 EURO2021」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/yosou/euro2021/euro2021.cgi

22850
[22850] サーバー不調?返信 削除
2020/1/8 (水) 00:37:43 World war online 2 欧州戦場ソ連担当

最近ログインしようと欧州戦場ページに飛ぶと英語ででっかく
「server error!」うんたらかんたらと出てきてログインできません。
これって私だけでしょうかね〜?


[22851] Re:サーバー不調?返信 削除
2020/1/8 (水) 11:30:47 Armeni?

▼ World war online 2 欧州戦場ソ連担当さん
> 最近ログインしようと欧州戦場ページに飛ぶと英語ででっかく
> 「server error!」うんたらかんたらと出てきてログインできません。
> これって私だけでしょうかね〜?


欧州戦場というか、w2,oroti,netサーバーの一部がエラーを吐いているっぽいです。(server error!と出る)
WW2Online全戦場、日本大統領選挙及びW2オロチサーバーのゲームの登録状況の部分に影響が及んでいるみたいですが、
三国大戦及び銀河英雄大戦はセーフなようです


[22863] WW2「欧州&世界1」をXREAサーバーに仮移設返信 削除
2020/1/9 (木) 21:38:25 徳翁導誉

> > 最近ログインしようと欧州戦場ページに飛ぶと英語ででっかく
> > 「server error!」うんたらかんたらと出てきてログインできません。
> > これって私だけでしょうかね〜?

> 欧州戦場というか、w2,oroti,netサーバーの一部がエラーを吐いているっぽいです。(server error!と出る)
> WW2Online全戦場、日本大統領選挙及びW2オロチサーバーのゲームの登録状況の部分に影響が及んでいるみたいですが、
> 三国大戦及び銀河英雄大戦はセーフなようです

どうやら、ABCオロチ・サーバーが不調みたいですね。
そして、三国大戦系に関しては動いている所を見ると、
PHP言語で書かれたプログラムは、問題を起こしておらず、
Perl言語で書かれたプログラムだけ、異常を来しているみたいです。
ただ、これに関しては、私の方としても、
サーバー側の対応を待つしかないのが、正直な所ですね。

しかし一方で、この感じは、@Pagesサーバーが停止した時に似ていて、
このまま復旧しない可能性も、十分に有り得そうに思えるので、
とりあえず、欧州戦場と世界戦場1を、XREAサーバーに仮移設し、
もし仮に復旧しないようであれば、本格的な移転も検討しようかと思います。
(リスク管理の意味でも、可能なら、サーバーは分けたいんですけどね)


XREA仮戦場「WW2オンライン:欧州戦場」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_europe/menu.html

XREA仮戦場「WW2オンライン:欧州戦場」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_01/ww2.html

23583
[23583] 第128回首相選挙終了報告返信 削除
2021/5/20 (木) 00:08:01 聖職者

         管理人様へ

 第128回首相選挙終了報告を執り行います。

 第128回首相選挙は、※ まほいくが首相に就任しました ※
と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

 つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。


[23588] Re:第128回首相選挙終了報告返信 削除
2021/5/26 (水) 19:09:30 徳翁導誉

>  第128回首相選挙終了報告を執り行います。
>  第128回首相選挙は、※ まほいくが首相に就任しました ※
> と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
>  つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。

お疲れ様です。
歴代ページにアップする共に、初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister02/prime128.html

23552
[23552] 赤い嵐仮想版1964終了返信 削除
2021/4/15 (木) 23:00:18 イギリス共和国

表題の通りです。
過去戦場への保存と
次の戦場の初期化をお願いします。


[23558] ◆ 赤い嵐「帝国主義版」を初期化 ◆返信 削除
2021/4/20 (火) 21:09:05 徳翁導誉

> 表題の通りです。
> 過去戦場への保存と
> 次の戦場の初期化をお願いします。

お疲れ様です。
過去戦場にログをアップしておきました。
http://kakolog02.g1.xrea.com/red_axis1964/axis1964_1.html
また、次の戦場はコチラです↓

赤い嵐「帝国主義版」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/teikoku_red_storm/teikoku.html


[23578] ゲームのバグ?返信 削除
2021/5/13 (木) 23:10:22 担当者

ゲーム上の地図クリックなどがうまくいかない状態になりましたので
修正の方お願いいたします。


[23580] Re:ゲームのバグ?返信 削除
2021/5/17 (月) 19:43:46 徳川幕府

▼ 担当者さん
> ゲーム上の地図クリックなどがうまくいかない状態になりましたので
> 修正の方お願いいたします。


治ったようです。


[23581] Re2:ゲームのバグ?返信 削除
2021/5/18 (火) 19:52:33 徳翁導誉

> > ゲーム上の地図クリックなどがうまくいかない状態になりましたので
> > 修正の方お願いいたします。

> 治ったようです。

ボリビアの国家データが飛んでたので、
壊れる前のモノに差し替えておきました。

23488
[23488] 雑談です。返信 削除
2021/2/19 (金) 16:33:28 伊豆大島のキョン

まだ、青写真すらできていないんですけど
キューバ危機を題材に、米ソの2プレイヤーで
カードゲームみたいな感じで(文字通り)外交
カード(+α)を切っていくゲームがあれば面
白いなと思いました。各カードを切るためには
一定の条件があって、特定条件では特定のカー
ドが切れなくなったりするみたいな感じで…。

ソ連は、キューバミサイル基地設置容認が勝利
アメリカは、ソ連基地のアメリカからの撤退が勝利
ただし、米ソ直接戦争→核兵器使用になると両者敗北

ただ、本当に具体的なアイデアがまだ思い浮かばない
んですよね。



[23495] 冷戦題材の対戦カードゲームであれば返信 削除
2021/2/23 (火) 21:32:42 徳翁導誉

> まだ、青写真すらできていないんですけど
> キューバ危機を題材に、米ソの2プレイヤーで
> カードゲームみたいな感じで(文字通り)
> 外交カード(+α)を切っていくゲームがあれば面白いなと思いました。
> 各カードを切るためには一定の条件があって、
> 特定条件では特定のカードが切れなくなったりするみたいな感じで…。
> ただ、本当に具体的なアイデアがまだ思い浮かばないんですよね。

冷戦が題材で、1対1形式のカードゲームとなると、
ボードゲームの「Twilight Struggle」が人気ですかねえ?
https://www.4gamer.net/games/037/G003713/20080424020/
こうした具体的なイメージがあると、それを下敷きとして、
アイデアとかも思い浮かびやすいかも知れません(笑)。

ちなみにカードゲームというのは、頻繁に交互にカードを出し合う形式だと、
どうしてもリアルタイム対戦になる為、CGIゲームには不向きなのですが、
一方でポーカーのように、自分だけで行動できる範囲が広く、少ないターン数で決着するなら、
CGIゲーム化できない事も無いので、一度はチャレンジしてみたい気持ちはあります。

あと、これは上記リンク記事の結論に書かれている言葉ですが、
「なんの予備知識もなく楽しめるのが良いゲームだ」というのと、
「予備知識を必要とするがゆえに独自の楽しみ方ができるゲーム」というあるとして、
私が求めるゲーム・デザインというのは、その中間とでも言いますか、
「決して予備知識は必要ないけど、プレーを介して知識が身に付くゲーム」でしょうか?
でもまあ、プレイヤーのタイプも様々である事を考えれば、
ライトなモノから、マニアックなモノまで、幅広く扱えれば理想なんでしょうね。


[23498] Re:冷戦題材の対戦カードゲームであれば返信 削除
2021/2/24 (水) 07:52:41 伊豆大島のキョン

▼ 徳翁導誉さん
>ちなみにカードゲームというのは、頻繁に交互にカードを出し合う形式だと、
>どうしてもリアルタイム対戦になる為、CGIゲームには不向きなのですが、
>一方でポーカーのように、自分だけで行動できる範囲が広く、少ないターン数で決着するなら、
>CGIゲーム化できない事も無いので、一度はチャレンジしてみたい気持ちはあります。


ターン数は絞らないと間延びすると思うので、5とか10などと期限を切った方が、むしろ限ら
れた手数で合意をとりつけないといけないという緊張感が生まれるのでいいのかなと思います。
「対米(ソ)開戦」はどのターンでもできますが、最終ターンは、アメリカなら「「開戦」、設
置容認」、「静観」、ソ連は「開戦」、「撤退」、「静観(基地建設が継続される)」しか選択
できず。この際に両者が
・「静観」 「静観」:ソ連勝利
・「容認」 「静観」:ソ連勝利(大勝利)
・「静観」 「撤退」:アメリカ勝利(大勝利)
・「容認」 「撤退」:アメリカ勝利
でいずれかが「開戦」を選択した場合は、両者敗北という感じだと早くに決着がつくかなと

一ターンの流れとしては、
内政ターン→外交ターンでそれぞれカードをきっていくという感じかなと思います。


あとは、政策決定にあたっては、国内の情勢というのはどうしても重要になるので、非常に簡略
化した内政要素(タカ派度、政権支持率、議会のバランス)を設定して、それぞれのカードの目
指す効果の成功率や内政要素のパラメータの増減、次に切れるカードの選択肢に影響するように
したいですね。

内政カードは、公式情報で見えるものと偵察をしないと見れないものがある(偵察は失敗すると
相手のタカ派度が上がったり、政権支持率が下がったりする)
内政カードや外交カードは切り方によっては支持率が大きく下がり、政権の維持に響くため、こ
ちらも考えてカードを切らないといけない。

タカ派度は、閣僚+議会のタカ派率で決定。
カードゲームはスタート時の条件が常に同じだと常勝ルートができてしまうので、議会のバランス
はランダムにする。

閣僚はシンプルに国務長官(外務大臣)と統合参謀本部議長(ソ連軍参謀総長)の2人に絞って
それぞれ実在の人物カードから1人ランダムで選択(それぞれに能力とタカ派度を設定)。閣僚
の変更(更迭)もできるが、後任もランダムになるうえ、支持率に影響を及ぼす場合もある。

みたいな感じを想定してます。できるだけシンプルに……と思ったんですけど、割と複雑になって
しまいました。また、


>あと、これは上記リンク記事の結論に書かれている言葉ですが、
>「なんの予備知識もなく楽しめるのが良いゲームだ」というのと、
>「予備知識を必要とするがゆえに独自の楽しみ方ができるゲーム」というあるとして、
>私が求めるゲーム・デザインというのは、その中間とでも言いますか、
>「決して予備知識は必要ないけど、プレーを介して知識が身に付くゲーム」でしょうか?
>でもまあ、プレイヤーのタイプも様々である事を考えれば、
>ライトなモノから、マニアックなモノまで、幅広く扱えれば理想なんでしょうね。


カードゲームなら、カードを切るだけで、ある程度遊べますし、判断材料は、ある程度数字で表せる
ので、数字を見てカードを切ると単純化すれば予備知識はあまりいらないかなとは思います。学び要
素ですが、米ソの政治家や高級軍人が学べる。キューバ危機の際に採りうる手段にどのようなものが
あったのかが学べるという点が挙げられますけど、マニアックすぎですね。


[23507] Re2:冷戦題材の対戦カードゲームであれば返信 削除
2021/3/2 (火) 22:50:07 徳翁導誉

> > ちなみにカードゲームというのは、頻繁に交互にカードを出し合う形式だと、
> > どうしてもリアルタイム対戦になる為、CGIゲームには不向きなのですが、
> > 一方でポーカーのように、自分だけで行動できる範囲が広く、少ないターン数で決着するなら、
> > CGIゲーム化できない事も無いので、一度はチャレンジしてみたい気持ちはあります。

> ターン数は絞らないと間延びすると思うので、5とか10などと期限を切った方が、
> むしろ限られた手数で合意をとりつけないといけないという緊張感が生まれるのでいいのかなと思います。

冷戦の期間が1946年から1989年までとすると、
「40年代・50年代・60年代・70年代・80年代」と区切れば全5ターンで、
「40年代後半〜90年代前半」までとし、5年単位で区切れば全10ターンですか。

> 「対米(ソ)開戦」はどのターンでもできますが、
> 最終ターンは、アメリカなら「開戦」、「設置容認」、「静観」、
> ソ連は「開戦」、「撤退」、「静観(基地建設が継続される)」しか選択できず。
> この際に両者が
> ・「静観」 「静観」:ソ連勝利
> ・「容認」 「静観」:ソ連勝利(大勝利)
> ・「静観」 「撤退」:アメリカ勝利(大勝利)
> ・「容認」 「撤退」:アメリカ勝利
> でいずれかが「開戦」を選択した場合は、両者敗北という感じだと早くに決着がつくかなと

結局、米ソ冷戦が題材ですと、最終的な勝利条件が難しいんですよね。
「核戦争で両者敗北」とすると、結局はそこに収束しちゃいそうですし、
「最後まで相手にも勝利の可能性を残す」駆け引きというのも、
ゲームとしてはまだしも、冷戦の表現としては正直微妙な気がするので・・・・

そこで、発想の転換を行うのであれば、
冷戦が題材の1対1ゲームですと、やはり「アメリカ×ソ連」としがちですけど、
そこをアメリカ国内における「共和党×民主党」の1対1ゲームとする事により、
 「冷戦を終結させれば、その政権の勝ち」
 「核戦争を起こせば、その政権の負け」
 「最後のターンまで行けば、獲得ポイントの多い方が勝ち」
とすれば、かなりシンプルになると思います。
この場合、1ターンは大統領任期に合わせて、4年単位が無難かな?

野党側は、そのターンを政権奪取に集中できる一方で、
与党側は、選挙活動だけでなく、国家政策も行わねばならないので、
必然的に政権交代が起こりやすいゲーム・バランスになるでしょうし、
野党側は政権の足を引っ張る為に、国内問題カードを行使したり、
逆に与党側は人気取りの為に、無茶な戦争や外交を行っても良いでしょう(笑)。
日本人的に言っても、西側目線でゲームが進む方が解りやすいですし、
東側の動きがカード行使で決まるなら、動きが読めなくて鉄のカーテンっぽいかも?

> 一ターンの流れとしては、
> 内政ターン→外交ターンでそれぞれカードをきっていくという感じかなと思います。

もしも本当に、CGIゲームでカード・ゲームを行うのであれば、
どのようにカードを使っていくかは、相当真剣に考慮しなければなりませんよ。
アナログの対面で行うカード・ゲームであれば、
交互に1枚ずつ出すとか可能ですけど、CGIゲームではそうは行きません。
例えば「1日1ターン」であれば、1枚カードを出すと、1日待たされる訳で、
現実的には、両者が一気に何枚も出して、ターン更新時に一斉処理されるとか、
そういった仕組みを考えていく事が必要となります。

つまり、何が言いたいかというと、
1ターンを「内政フェイズ/外交フェイズ」みたいに分けるのは、
対面ならまだしも、CGIゲームだと、かなりテンポが悪くなるという事ですね。

> 閣僚はシンプルに国務長官(外務大臣)と統合参謀本部議長(ソ連軍参謀総長)の2人に絞って
> それぞれ実在の人物カードから1人ランダムで選択(それぞれに能力とタカ派度を設定)。
> 閣僚の変更(更迭)もできるが、後任もランダムになるうえ、支持率に影響を及ぼす場合もある。

ぶっちゃけた話、米ソの外務大臣&参謀総長を実在の人物から選択って、
解る人間がどれくらい居るんでしょう?(少なくとも私は解りません・笑)
特にソ連側で、しかも選択という事は、実際に就任してない人物も必要な訳で、
それぞれの人物が、どんな能力を持っていたかを評価するのって、
相当マニアな人じゃないと、まず不可能じゃないですか?


> > あと、これは上記リンク記事の結論に書かれている言葉ですが、
> > 「なんの予備知識もなく楽しめるのが良いゲームだ」というのと、
> > 「予備知識を必要とするがゆえに独自の楽しみ方ができるゲーム」というあるとして、
> > 私が求めるゲーム・デザインというのは、その中間とでも言いますか、
> > 「決して予備知識は必要ないけど、プレーを介して知識が身に付くゲーム」でしょうか?
> > でもまあ、プレイヤーのタイプも様々である事を考えれば、
> > ライトなモノから、マニアックなモノまで、幅広く扱えれば理想なんでしょうね。

> カードゲームなら、カードを切るだけで、ある程度遊べますし、
> 判断材料は、ある程度数字で表せるので、数字を見てカードを切ると単純化すれば
> 予備知識はあまりいらないかなとは思います。
> 学び要素ですが、米ソの政治家や高級軍人が学べる。
> キューバ危機の際に採りうる手段にどのようなものがあったのかが
> 学べるという点が挙げられますけど、マニアックすぎですね。

う〜ん、あの記事も、私の書き込みも、そういう事を言っているのでは無いのですが、
でもまあ、トレーディング・カードとかの類であっても、
確かに、集める事の楽しさや、そこから覚える事もあるでしょうね。

それこそ、以前、弁さんと話したような「七並べ風ゲーム」↓なら、
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c22784
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c23061
汎用性が高そうで、いろいろな分野に応用が利きそう。
例えば、米ソ歴代の外務大臣や参謀総長だと、普通は知りませんけど、
各国の歴代リーダーを、七並べの要領で場に置いていくとかであれば、
まだ見覚えがあるでしょうし、能力の影響度の数値化も行いやすいかも知れません。
日本の首相なんて、数は多いので、場には出しやすいけど、
その分だけ、ポイント的には低いとか(笑)。

あとは「神経衰弱」的なゲームというのも、汎用性が高そうです。
普通は、同じ数字や図形を合わせるゲームですけど、
例えば、このサイトの「武将神経衰弱」だと親子で揃えるような具合で、
画家×絵画や、作家×小説、科学者×発見などを合わせていく事で、
記憶力だけでなく、知識も無いと解けない神経衰弱にすると。
また、功績の多い人物であれば、合わせるのは人物1枚と功績1枚ではなく、
人物1枚で功績3枚とか開けないと取れないとかすれば、ゲーム性も増しそうですし、
重要な人物と、その作品群とかは、それだけ記憶に残りそう。

また、もう少し手の込んだルールにするなら、
「神経衰弱+ポーカー」というのも、良いかも知れませんね。
簡単に説明すると、例えばトランプで行うとすれば、
カードを全て並べた上で、神経衰弱の要領で5枚ずつ めくり、
それでポーカーの役を作っていくと。
そして、これをトランプではなく、歴史偉人カードとかで行うと、
同じ国とか、同じ時代とか、同じ職種とかで、役を作っていく感じになるでしょうか。


[23510] Re3:冷戦題材の対戦カードゲームであれば返信 削除
2021/3/3 (水) 08:35:02 伊豆大島のキョン


> でいずれかが「開戦」を選択した場合は、両者敗北という感じだと早くに決着がつくかなと
>結局、米ソ冷戦が題材ですと、最終的な勝利条件が難しいんですよね。
>「核戦争で両者敗北」とすると、結局はそこに収束しちゃいそうですし、
>「最後まで相手にも勝利の可能性を残す」駆け引きというのも、
>ゲームとしてはまだしも、冷戦の表現としては正直微妙な気がするので・・・・


>そこで、発想の転換を行うのであれば、
>冷戦が題材の1対1ゲームですと、やはり「アメリカ×ソ連」としがちですけど、
>そこをアメリカ国内における「共和党×民主党」の1対1ゲームとする事により、
> 「冷戦を終結させれば、その政権の勝ち」
>「核戦争を起こせば、その政権の負け」
>「最後のターンまで行けば、獲得ポイントの多い方が勝ち」
>とすれば、かなりシンプルになると思います。
>この場合、1ターンは大統領任期に合わせて、4年単位が無難かな?


この方が面白そうですし、わかりやすくていいかもしれないですね。
ありそうでなかった視点ですし。

>野党側は、そのターンを政権奪取に集中できる一方で
>与党側は、選挙活動だけでなく、国家政策も行わねばならないので、
>必然的に政権交代が起こりやすいゲーム・バランスになるでしょうし、
>野党側は政権の足を引っ張る為に、国内問題カードを行使したり、
>逆に与党側は人気取りの為に、無茶な戦争や外交を行っても良いでしょう(笑)。
>日本人的に言っても、西側目線でゲームが進む方が解りやすいですし、
>東側の動きがカード行使で決まるなら、動きが読めなくて鉄のカーテンっぽいかも?


これだと場合によっては前政権が冷戦終結直前まで頑張ったけど、政権交代が起こって
新政権が冷戦終結させ結果として勝利するみたいなことが発生しうると思うので、駆け
引きとしては、この政権でどこまでやるかを考える必要もでてくるのかなと思います。
ゲームとしてはなかなか面白そうですが、課題はあとで管理人様もおっしゃっているよ
うにテンポの問題ですかね。


>もしも本当に、CGIゲームでカード・ゲームを行うのであれば、
>どのようにカードを使っていくかは、相当真剣に考慮しなければなりませんよ。
>アナログの対面で行うカード・ゲームであれば、
>交互に1枚ずつ出すとか可能ですけど、CGIゲームではそうは行きません。
>例えば「1日1ターン」であれば、1枚カードを出すと、1日待たされる訳で、
>現実的には、両者が一気に何枚も出して、ターン更新時に一斉処理されるとか、
>そういった仕組みを考えていく事が必要となります。


>つまり、何が言いたいかというと、
>1ターンを「内政フェイズ/外交フェイズ」みたいに分けるのは、
>対面ならまだしも、CGIゲームだと、かなりテンポが悪くなるという事ですね。


ここは、そうですよね。雀魂みたいなリアルタイムのものでない限りテンポが悪くなり
ますよね。


>ぶっちゃけた話、米ソの外務大臣&参謀総長を実在の人物から選択って、
>解る人間がどれくらい居るんでしょう?(少なくとも私は解りません・笑)
>特にソ連側で、しかも選択という事は、実際に就任してない人物も必要な訳で、
>それぞれの人物が、どんな能力を持っていたかを評価するのって、
>相当マニアな人じゃないと、まず不可能じゃないですか?


信長の野望的なのものができたらなと思ってたんですけど、候補者も限られてきますし
就任しなかった人物となるとかなり調べるの難しいですね。アメリカの参謀総長はある
程度就任資格が定まっていますし調べることは、国務長官候補に比べて難しくないんで
しょうけど、それでも困難ですね。調べるにしてもコスパが悪すぎる気がするのでこう
いった要素はカットしたほうがいいですね。


[23517] Re4:冷戦題材の対戦カードゲームであれば返信 削除
2021/3/9 (火) 23:32:05 徳翁導誉

> > そこで、発想の転換を行うのであれば、
> > 冷戦が題材の1対1ゲームですと、やはり「アメリカ×ソ連」としがちですけど、
> > そこをアメリカ国内における「共和党×民主党」の1対1ゲームとする事により、
> > 「冷戦を終結させれば、その政権の勝ち」
> > 「核戦争を起こせば、その政権の負け」
> > 「最後のターンまで行けば、獲得ポイントの多い方が勝ち」
> > とすれば、かなりシンプルになると思います。
> > この場合、1ターンは大統領任期に合わせて、4年単位が無難かな?

> この方が面白そうですし、わかりやすくていいかもしれないですね。
> ありそうでなかった視点ですし。

あとは、1対1という対戦形式のゲームに拘らなければ、
例えば、陸軍の統制派と皇道派、海軍の艦隊派と条約派の4名に分かれて、
「国益よりも組織益、組織益よりも派閥益」を求めるリアルさを追求したり、
米ソ冷戦であれば、アメリカは「民主党vs.共和党」、ソ連は「保守派vs.改革派」と、
2つの別ゲームを相互干渉しながら進めるのも、面白いかも知れませんね。
また、十字軍における「カトリック・東方正教・イスラム」の三つ巴も、
こうした方法を使った方が、複雑な構図を上手く表現できたりするのかな?
ちなみに個人的には、来年の大河ドラマ「鎌倉殿の13人」が今から楽しみなので、
源平合戦なり、鎌倉幕府内の権力争いなど、扱ってみたい気持ちはありますし、
その一方で、楚漢戦争や冷戦の1対1ゲームも、前々から語っている所ではある為、
何とか実現させたい題材ではあるんですけどね。

だいたい7割くらいはイメージが浮かんでいて、
これが9割くらいまで行くと作り出せるんですけど、
残りの2割が、なかなか埋まってこないという・・・・
私の場合、いざ本格的に作り始めれば、完成まで2週間も掛からないタイプなものの、
ここさえ埋まってくれればという構想案が、頭の中に大量に転がっています(笑)。

逆に言うと、何か埋まるキッカケを求めて、雑談している部分もあるんでしょうね。
実際、赤い嵐の仮想シナリオとかは、もともと個人的には乗り気でなくても、
会話を重ねる内に、私の中でのイメージ像がドンドン固まっていって、
それを形にしたい思いが強まっていき、実現した感じではありましたから。
もう歳なので、外部から刺激でも受けないと、動き難くなってるんだと思います(苦笑)。
でも、だからこそ、積極的に動き回れる若い世代に対して、
動機となる何らかの刺激を与えたいなという思いも、一方で強まっているの事実で、
教育系がどうのという話も、実はその辺りの心情と結び付いている部分はあります。
「冷戦」に関しても、当時 私は子供でしたが、ギリギリ体感した世代ではある為、
あの空気感みたいなモノを擬似的にでも伝えられたら、という考えはありますからね。
(例えば、オリンピックが東西冷戦の代理戦争だった感じって、今だと想像し難そう?)

> > 野党側は、そのターンを政権奪取に集中できる一方で
> > 与党側は、選挙活動だけでなく、国家政策も行わねばならないので、
> > 必然的に政権交代が起こりやすいゲーム・バランスになるでしょうし、
> > 野党側は政権の足を引っ張る為に、国内問題カードを行使したり、
> > 逆に与党側は人気取りの為に、無茶な戦争や外交を行っても良いでしょう(笑)。
> > 日本人的に言っても、西側目線でゲームが進む方が解りやすいですし、
> > 東側の動きがカード行使で決まるなら、動きが読めなくて鉄のカーテンっぽいかも?

> これだと場合によっては前政権が冷戦終結直前まで頑張ったけど、
> 政権交代が起こって新政権が冷戦終結させ結果として勝利するみたいなことが発生しうると思うので、
> 駆け引きとしては、この政権でどこまでやるかを考える必要もでてくるのかなと思います。

まあ、お膳立てするだけして、最後の美味しい所は持って行かれるなんてケースも、
現実では決して珍しい訳では無いですし、それもそれでアリなのでは?(笑)
また、その行動が秘密裏に行われたモノではなく、民意に添うモノであったとすれば、
それはプラス・ポイントとなる為、却って政権交代とかは起こり難いでしょうし、
逆に、最後の難しい詰めで失敗すると、今度はマイナス・ポイントとなるので、
結局はどうデザインするか次第ですけど、そう一筋縄では行かないと思いますよ。
米ソ2名ずつの4人対戦だった場合、相手国の都合でドンデン返しが起こったり、
米国側1対1でも、イベントカード使用で同様の事が発生すれば、
状況なんて簡単に一変しますし、そんな展開も冷戦の時代っぽくって良いかも知れません(笑)。

> > もしも本当に、CGIゲームでカード・ゲームを行うのであれば、
> > どのようにカードを使っていくかは、相当真剣に考慮しなければなりませんよ。
> > アナログの対面で行うカード・ゲームであれば、
> > 交互に1枚ずつ出すとか可能ですけど、CGIゲームではそうは行きません。
> > 例えば「1日1ターン」であれば、1枚カードを出すと、1日待たされる訳で、
> > 現実的には、両者が一気に何枚も出して、ターン更新時に一斉処理されるとか、
> > そういった仕組みを考えていく事が必要となります。
> > つまり、何が言いたいかというと、
> > 1ターンを「内政フェイズ/外交フェイズ」みたいに分けるのは、
> > 対面ならまだしも、CGIゲームだと、かなりテンポが悪くなるという事ですね。

> ここは、そうですよね。
> 雀魂みたいなリアルタイムのものでない限りテンポが悪くなりますよね。

一応、システム的には「交互に1手ずつ」というのも作れるのですが、
リアルタイムでの対戦となる為、同じ時間にアクセスして、共に時間を拘束するので、
ネットでは、プレイヤー同士の対戦環境を整えるのが難しくなるんですよね。
実際、このサイトでも訪問者が1日100人くらい居た頃には、
「ZOCオンライン」で、4人のプレイヤーが1手ずつ順番に打つバージョンも、
何度か行いましたけど、当時ですら上手く回すのは厳しかったですから・・・・
ですので、自分のターン分は一気に行動してしまう
「征服王オンライン」や「銀英大戦」みたいなシステムで無いと、現実的には難しい気がします。
もちろん、アナログ・ゲーム案として考えるのであれば、それはそれでアリですけどね(笑)。

とりあえず、ザックリとゲームの流れを考えてみると、
大統領選挙を踏まえて「1ターン4年」とし、1948年〜1992年の全17ターン。
規則的に1日1ターンでも良いですけど、1対1なら双方完了でターン更新が無難かな?
お互いに同じ時間にプレーすれば、それこそリアルタイム的にゲームも進みますので。
で、まず開始時には、双方に7枚程度のカードが配られますから、
何枚でも良いので、ターン更新時に実行したいカードを、実行したい順に並べて、
そして「与党→野党→与党→・・・」と、交互にカードを処理していくと。
(最初のターンは、史実に準じて、民主党側が政権与党としてスタート)
あと、手札は自由に捨てられず、使用した分だけターン更新時に補充で良いかな?

ちなみにカードには、使用時に発生するイベントと、それに応じたポイントが書かれていて、
そのターンで獲得ポイントの高かった方が、次のターンで与党(大統領)となりますが、
プレイヤーは与党側だけど、政権に不利なイベントが発生するカードや、
プレイヤーは野党側だけど、政権に有利なイベントが発生するカードなどがあり、
どのカードを、どのタイミングで使用するか、いろいろ悩ませるのも面白いでしょうね。
国際問題など、強力なイベントカードだと、効果が何ターンに及ぶとかも良いかも知れません。
例えば、政権交代の為に使用したカードが、政権獲得後も残って、自分を苦しめたりとか(笑)。
まあ、どんなカードを作るかは、それこそカードゲームを作る上での肝となるので、
仮に制作する事となったら、そこは「カードのアイデア大募集!」となりそうです(笑)。

> > ぶっちゃけた話、米ソの外務大臣&参謀総長を実在の人物から選択って、
> > 解る人間がどれくらい居るんでしょう?(少なくとも私は解りません・笑)
> > 特にソ連側で、しかも選択という事は、実際に就任してない人物も必要な訳で、
> > それぞれの人物が、どんな能力を持っていたかを評価するのって、
> > 相当マニアな人じゃないと、まず不可能じゃないですか?

> 信長の野望的なのものができたらなと思ってたんですけど、
> 候補者も限られてきますし就任しなかった人物となるとかなり調べるの難しいですね。
> アメリカの参謀総長はある程度就任資格が定まっていますし調べることは、
> 国務長官候補に比べて難しくないんでしょうけど、それでも困難ですね。
> 調べるにしてもコスパが悪すぎる気がするのでこういった要素はカットしたほうがいいですね。

いや、思い入れがあるのでしたら、そこは突き詰めても良いんですよ。
別に商業目的ではなく、趣味でゲームを作ってるのですから(笑)。
ただ、同じ信長の野望的なゲームを作るにしても、
日本史で言えば戦国時代、中国史で言えば三国志ほど、人気の高い題材は無い訳で、
ただでもマニアックな時代で、更にマニアックに人物たちを登場させても、
知識的な取っ掛かりが薄い為、人数を多くするほどデメリットになりかねません。

そうなると、逆転の発想として、時代に拘らず通史的やオールスター的に扱い、
戦国時代や三国志の人気武将と同時に、各時代の英雄たちと登場させれば、
能力値の比較などを通して、他の時代にも関心を持ってもらえるキッカケになるかと?


[23522] Re5:冷戦題材の対戦カードゲームであれば返信 削除
2021/3/14 (日) 08:16:22 伊豆大島のキョン

▼ 徳翁導誉さん
> あとは、1対1という対戦形式のゲームに拘らなければ、
> 例えば、陸軍の統制派と皇道派、海軍の艦隊派と条約派の4名に分かれて、
> 「国益よりも組織益、組織益よりも派閥益」を求めるリアルさを追求したり、
> 米ソ冷戦であれば、アメリカは「民主党vs.共和党」、ソ連は「保守派vs.改革派」と、
> 2つの別ゲームを相互干渉しながら進めるのも、面白いかも知れませんね。
> また、十字軍における「カトリック・東方正教・イスラム」の三つ巴も、
> こうした方法を使った方が、複雑な構図を上手く表現できたりするのかな?
> ちなみに個人的には、来年の大河ドラマ「鎌倉殿の13人」が今から楽しみなので、
> 源平合戦なり、鎌倉幕府内の権力争いなど、扱ってみたい気持ちはありますし、
> その一方で、楚漢戦争や冷戦の1対1ゲームも、前々から語っている所ではある為、
> 何とか実現させたい題材ではあるんですけどね。

1対1にこだわるわけではないですけど、今度はプレイヤーが集まらないという問題が
発生しますよね。内紛や権力闘争的なものを扱うとすれば、生身の人間がたくさんいた
方がよっぽど面白そうではありますけどね。現状集まってくれるのかということを考え
るとMaXで4名くらいで抑えておくのが無難かなと思っております。
鎌倉幕府が題材のもの。自分はめちゃくちゃ興味があります。ただ、鎌倉ものって戦国
や第二次世界大戦に比べるといまいち人気がないような気がするんですよね。面白い時
代なんですけどね。


> とりあえず、ザックリとゲームの流れを考えてみると、
> 大統領選挙を踏まえて「1ターン4年」とし、1948年〜1992年の全17ターン。
> 規則的に1日1ターンでも良いですけど、1対1なら双方完了でターン更新が無難かな?
> お互いに同じ時間にプレーすれば、それこそリアルタイム的にゲームも進みますので。
> で、まず開始時には、双方に7枚程度のカードが配られますから、
> 何枚でも良いので、ターン更新時に実行したいカードを、実行したい順に並べて、
> そして「与党→野党→与党→・・・」と、交互にカードを処理していくと。
> (最初のターンは、史実に準じて、民主党側が政権与党としてスタート)
> あと、手札は自由に捨てられず、使用した分だけターン更新時に補充で良いかな?
>
> ちなみにカードには、使用時に発生するイベントと、それに応じたポイントが書かれていて、
> そのターンで獲得ポイントの高かった方が、次のターンで与党(大統領)となりますが、
> プレイヤーは与党側だけど、政権に不利なイベントが発生するカードや、
> プレイヤーは野党側だけど、政権に有利なイベントが発生するカードなどがあり、
> どのカードを、どのタイミングで使用するか、いろいろ悩ませるのも面白いでしょうね。
> 国際問題など、強力なイベントカードだと、効果が何ターンに及ぶとかも良いかも知れません。
> 例えば、政権交代の為に使用したカードが、政権獲得後も残って、自分を苦しめたりとか(笑)。
> まあ、どんなカードを作るかは、それこそカードゲームを作る上での肝となるので、
> 仮に制作する事となったら、そこは「カードのアイデア大募集!」となりそうです(笑)。


なかなか面白そうなので、システム的には、そんな感じが面白そうですね。
個人的には、「ウォーターゲート事件」はやっぱり外せないと思うんですよね。実際ニクソンが弾
劾されかかってますし。壊滅的なほどポイントを低下させられるとかでもいいと思います。ただし
相手が「盗聴」をしている前提なので、盗聴カードを用意して、これに合わせうちで出さないと単
に場に出て処理されただけで効果が発動しない(カードが無駄になる)とかにするといいかもしれ
ません。


> いや、思い入れがあるのでしたら、そこは突き詰めても良いんですよ。
> 別に商業目的ではなく、趣味でゲームを作ってるのですから(笑)。
> ただ、同じ信長の野望的なゲームを作るにしても、
> 日本史で言えば戦国時代、中国史で言えば三国志ほど、人気の高い題材は無い訳で、
> ただでもマニアックな時代で、更にマニアックに人物たちを登場させても、
> 知識的な取っ掛かりが薄い為、人数を多くするほどデメリットになりかねません。

そうですね。突き詰めるにしても10年前ならともかくいまは精神的にも時間的にも体力的にも余裕
がないんですよね(泣)
 


[23523] Re6:冷戦題材の対戦カードゲームであれば返信 削除
2021/3/16 (火) 18:50:58 徳翁導誉

> > あとは、1対1という対戦形式のゲームに拘らなければ、
> > 例えば、陸軍の統制派と皇道派、海軍の艦隊派と条約派の4名に分かれて、
> > 「国益よりも組織益、組織益よりも派閥益」を求めるリアルさを追求したり、
> > 米ソ冷戦であれば、アメリカは「民主党vs.共和党」、ソ連は「保守派vs.改革派」と、
> > 2つの別ゲームを相互干渉しながら進めるのも、面白いかも知れませんね。
> > また、十字軍における「カトリック・東方正教・イスラム」の三つ巴も、
> > こうした方法を使った方が、複雑な構図を上手く表現できたりするのかな?

> 1対1にこだわるわけではないですけど、今度はプレイヤーが集まらないという問題が発生しますよね。
> 内紛や権力闘争的なものを扱うとすれば、生身の人間がたくさんいた方がよっぽど面白そうではありますけどね。
> 現状集まってくれるのかということを考えるとMaXで4名くらいで抑えておくのが無難かなと思っております。

参加へのハードルが低く、一般ウケする題材のライトな作品で人を増やした上で、
そうして集まった中から、マニアを対象としたコアな作品も作りつつ、
進行スピードの速い、リアルタイム的な2人対戦を回していくのが、
まあ理想的と言うか、以前のやり方ではあったんですけどね。
実際、「征服王オンライン」↓とかは、そんな感じで回ってましたし。
http://kakolog01.g1.xrea.com/conqueror/ichiran.html
そして未実現のモノだと、そこへ新たに教育系のコンテンツを加える感じかな?
学校や受験という存在がある以上、「ゲームや動画で勉強」の需要は一定数ある気がするので。

とは言え、現状を踏まえれば、
私も以前みたいにポンポンと新作を出せる感じじゃなくなってますし、
まずは2人対戦用のゲームを作った方が、遊んでもらえる可能性が高いのは事実でしょうね(笑)。
正直、人数が増えた方が駆け引き要素も増して、ゲーム的には面白くなるのですが、
数名くらいの対象人数ですと、それだけ各人が背負う責任度も増しますので、難しい所。
これが大人数にまで膨れれば、今度は責任度が減じて、その辺りの障壁も下がるんですけど。

> > ちなみに個人的には、来年の大河ドラマ「鎌倉殿の13人」が今から楽しみなので、
> > 源平合戦なり、鎌倉幕府内の権力争いなど、扱ってみたい気持ちはありますし、
> > その一方で、楚漢戦争や冷戦の1対1ゲームも、前々から語っている所ではある為、
> > 何とか実現させたい題材ではあるんですけどね。

> 鎌倉幕府が題材のもの。自分はめちゃくちゃ興味があります。
> ただ、鎌倉ものって戦国や第二次世界大戦に比べるといまいち人気がないような気がするんですよね。
> 面白い時代なんですけどね。

だからこそ、逆に大河化が良い機会かと!?(笑)
私の場合、南北朝に興味を持ったのは1991年の「太平記」がキッカケでしたし、
鎌倉時代の方も2001年の「北条時宗」の存在が大きかったので。
また、源平合戦を扱った大河は ままあれど、鎌倉時代となると、
「北条時宗」以外は、「草燃える」の後半と、「太平記」の前半くらいなので、
来年の大河が、実に貴重な機会だというのは、実際あるでしょうね。

あとは逆に考えると、源平合戦の知名度はそこそこあるので、
ゲームであれば、その時代までシナリオ的に含めてしまう方法はあります。
例えば南北朝とかも、それ単体では題材的に縁遠いイメージを抱かせますけど、
同じ「室町時代」という括りで、有名な戦国大名たちの先祖が活躍した時代として、
南北朝から戦国時代まで幅広くシナリオで扱えば、かなり身近な印象になると思うんですよ。
中国史なら、春秋戦国と楚漢戦争をくっつけたり、三国志と五胡十六国をくっつけたり。
・・・って、結局、1対1ゲームという話題からは外れちゃいましたね(笑)。

人気ある題材という視点で考えるなら、
それこそ戦国時代なら「関ヶ原」や「大坂の陣」がありますし、
戦国に次ぐ所だと、幕末の「戊辰戦争」とか、「源平合戦」あたりになりますか。
正直、日本史で天下を二分するような題材って、これらに上述の「南北朝」を加えると、
残りは「壬申の乱」くらいしか無いのが現実なのかな?
「承久の乱」も一応ありますが、本格的に両軍が激突する前に勝敗が決しちゃいましたし、
(攻めてくると思わなかった朝廷側と、反撃されたら降参予定の幕府側とのチキンレース・笑)
転換点の1つなのに、大河ですら扱われない壬申の乱こそ、逆に個人レベルなら扱うべき?

他にも、大きな反乱規模なら「平将門&藤原純友の乱」や「西南戦争」などもありますし、
信玄と謙信が激突した「川中島の戦い」や、秀吉と家康が激突した「小牧・長久手の戦い」など、
別に天下を二分する題材に限らず、単に合戦だけならいろいろありますか?
まあ後は内戦だけでなく、日本と外国との戦いまで含めていけば、
古代の「白村江の戦い」、鎌倉時代の「元寇」、秀吉の「朝鮮出兵」に、
そして帝国期の「日清・日露・日米」の各戦争がありますけど、
やはり島国だけあって数自体が少ないですね(それだけ平和という事でもありますが)。

あとWW2なら、ゲーム的になりますけど「連合国vs.枢軸国」って感じが無難なのかな?
冷戦期の米ソみたいに、明確に盟主となる国が存在する訳では無いですけど、
そっちの方向性もアリとして考えれば、選択できる歴史題材の幅は広がりますよね。
冷戦だと、アメリカやソ連が途中で離脱すれば、そこでゲーム終了でしょうけど、
陣営そのものを扱うなら、大戦の途中でアメリカが参戦したり、ソ連が離脱してOKと。
場合によっては「ナポレオン戦争」みたいに、片方がフランスという国家で、
もう片方が反仏同盟という陣営と、双方の仕様を非対称にする事も可能ですし、
もっと言うと、そもそも大前提として「誰々はこの陣営」とか考えずに、
互いにイベントを発動させる事で歴史を動かし、ポイントを稼ぎ合いながら、
結果として、ゲームの勝敗とは無関係に、歴史が紡がれていくのも面白いかも知れません。
要するに、神様的な視点から、最も思い通りに歴史を誘導できた人の勝ちと!!
って、これはこれで、複数人プレーの方が楽しくなるシステムかな?(笑)

> > とりあえず、ザックリとゲームの流れを考えてみると、
> > 大統領選挙を踏まえて「1ターン4年」とし、1948年〜1992年の全17ターン。
> > 規則的に1日1ターンでも良いですけど、1対1なら双方完了でターン更新が無難かな?
> > お互いに同じ時間にプレーすれば、それこそリアルタイム的にゲームも進みますので。
> > で、まず開始時には、双方に7枚程度のカードが配られますから、
> > 何枚でも良いので、ターン更新時に実行したいカードを、実行したい順に並べて、
> > そして「与党→野党→与党→・・・」と、交互にカードを処理していくと。
> > (最初のターンは、史実に準じて、民主党側が政権与党としてスタート)
> > あと、手札は自由に捨てられず、使用した分だけターン更新時に補充で良いかな?
> > ちなみにカードには、使用時に発生するイベントと、それに応じたポイントが書かれていて、
> > そのターンで獲得ポイントの高かった方が、次のターンで与党(大統領)となりますが、
> > プレイヤーは与党側だけど、政権に不利なイベントが発生するカードや、
> > プレイヤーは野党側だけど、政権に有利なイベントが発生するカードなどがあり、
> > どのカードを、どのタイミングで使用するか、いろいろ悩ませるのも面白いでしょうね。

> なかなか面白そうなので、システム的には、そんな感じが面白そうですね。

大まかなルールとしては、各カードには数値が書かれていて、
出したカードの合計値が高かった方が、次のターンで政権を獲得(同点なら政権維持)。
また、出されたカードに書かれたイベントが発動すると、
どちらが出したカードかに関わらず、政権側がそれで生じるポイント(勝利点)を獲得。
そして、最終的にポイントの高かった側が、ゲームの勝者になるって感じですかね。
もちろん、発動されるイベントには、プラス点もあればマイナス点もある具合で。

例えば、そのターンでは野党側のプレイヤーが、「月面着陸」カードを出した場合、
とても重要なカードなので、次のターンに政権を奪取できる可能性は上がるものの、
それと同時に、相手プレイヤーに勝利点を稼がせてしまう為、カードの使用を悩むとか、
「ベトナム戦争介入」カードを出して、相手側の勝利点を削りつつ、政権交代を実現するも、
そのカードの効果が持続する事で、今度は自分の勝利点が削られるとか、
まあ、そんな感じのゲームの進み方で。

> 個人的には、「ウォーターゲート事件」はやっぱり外せないと思うんですよね。
> 実際ニクソンが弾劾されかかってますし。
> 壊滅的なほどポイントを低下させられるとかでもいいと思います。
> ただし相手が「盗聴」をしている前提なので、盗聴カードを用意して、
> これに合わせうちで出さないと単に場に出て処理されただけで
> 効果が発動しない(カードが無駄になる)とかにするといいかもしれません。

う〜ん、この辺りは、必ずしも史実をなぞらなければならないと、
そういうシステムにしてしまうと、却ってゲーム性を削ぐと思いますので、
史実を参考にした普遍的なカード内容にして、知ってる人は元ネタが解るくらいでも良いかも?
例えばキューバ危機なら、別に史実通り1961〜1964年ターンに起こさなければダメな訳ではなく、
その前のターンでも、後ろのターンでも、カードを使って起こしてもOKでしょうし、
ウォーターゲート事件を入れたいのであれば、ニクソン政権だからとかの前提に囚われず、
全く異なる時代に、仮に民主党政権であっても、イベントを起こして構わないと。

具体的には、数値の大きい「盗聴」カードを使って、政権維持を狙ったとして、
同じターンで「捜査」カードが使われた場合には、
盗聴カードのマイナス・イベントが発生するみたいな感じで。
また、カードの効果を順々に処理していく方式であれば、
捜査実行の前に盗聴が行われていれば、イベントが発生する替わりに、
捜査実行の後に盗聴の順番が来れば、イベントも数値加算も共に無効でも良いでしょうし、
そうした前後関係が面倒なら、順々ではなく、出されたカードは一斉処理でも良いかと。
逆説的に言えば、順々に処理する事で、駆け引きが生まれるのか? 解り難くなるのか?
その辺りの せめぎ合いでしょうね。
宇宙開発だとか、ベトナムからの撤退だとかは、一足飛びには行かず積み重ねを要するので、
各ターンでまとめて処理するか、そのターン内を更に順番で分けるかで、多少は違ってきますし。

って、こうやって改めてルールを考えていて気付いたのは、
このシステムなら別に、テーマを「冷戦」に限定する必要は無いという事(笑)。
仮に、民主党と共和党の2大政党制になった時代を全て扱えるとなれば、
それこそ、南北戦争から現代に至るまで、アメリカの歴史を追えちゃうんですよね。
植民地を広げ、2度の大戦と冷戦があり、9・11を経て、現在の分断に至る流れを。
ただ一方で、大戦不参加とかの選択も出来るとかにすると、
その後のif展開が大きくなってしまう面もあるので、それを踏まえたシステムにするのか?
はたまた、歴史の大きな流れは不変とした上で、細かいイベントを発生させるのか?
対象として扱う時代を長くすると、今度はそうした問題が出てきてしまいますけど。
でもまあ日本史を含め、他の国の歴史では上手く適用できないシステムなので、
だからこそ、挑戦してみるのも面白いかも知れません。

> > いや、思い入れがあるのでしたら、そこは突き詰めても良いんですよ。
> > 別に商業目的ではなく、趣味でゲームを作ってるのですから(笑)。
> > ただ、同じ信長の野望的なゲームを作るにしても、
> > 日本史で言えば戦国時代、中国史で言えば三国志ほど、人気の高い題材は無い訳で、
> > ただでもマニアックな時代で、更にマニアックに人物たちを登場させても、
> > 知識的な取っ掛かりが薄い為、人数を多くするほどデメリットになりかねません。

> そうですね。
> 突き詰めるにしても10年前ならともかく
> いまは精神的にも時間的にも体力的にも余裕がないんですよね(泣)

「気力と体力が充実していれば、いくつになっても疲れる事は無い。
 年齢を言い訳に努力を怠り始めると、人は衰え出すのだ」
みたいな事を言ったのは確か、柔道の父・嘉納治五郎だったでしょうか?

あじゅさんの話↓を聞いても、そう老け込むべきでは無いと思わされるんですよね(笑)。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c23512


[23527] Re7:冷戦題材の対戦カードゲームであれば返信 削除
2021/3/23 (火) 07:46:19 伊豆大島のキョン

▼ 徳翁導誉さん
> そうして集まった中から、マニアを対象としたコアな作品も作りつつ、
> 進行スピードの速い、リアルタイム的な2人対戦を回していくのが、
> まあ理想的と言うか、以前のやり方ではあったんですけどね。
> 実際、「征服王オンライン」↓とかは、そんな感じで回ってましたし。
> http://kakolog01.g1.xrea.com/conqueror/ichiran.html
> そして未実現のモノだと、そこへ新たに教育系のコンテンツを加える感じかな?
> 学校や受験という存在がある以上、「ゲームや動画で勉強」の需要は一定数ある気がするので。

ゲームや動画で勉強の需要はありそうですよね。現に漫画で勉強するようなシリーズは歴史だと
古典的ですし、ゲームも学習要素を取り入れたものが結構ある気がします。


> とは言え、現状を踏まえれば、
> 私も以前みたいにポンポンと新作を出せる感じじゃなくなってますし、
> まずは2人対戦用のゲームを作った方が、遊んでもらえる可能性が高いのは事実でしょうね(笑)。
> 正直、人数が増えた方が駆け引き要素も増して、ゲーム的には面白くなるのですが、
> 数名くらいの対象人数ですと、それだけ各人が背負う責任度も増しますので、難しい所。
> これが大人数にまで膨れれば、今度は責任度が減じて、その辺りの障壁も下がるんですけど。

2人対戦だと、相手がゲームを放棄するとそれだけで、ゲームが崩壊しちゃいますからね……。
そこは大変ですよね……。

 
> だからこそ、逆に大河化が良い機会かと!?(笑)
> 私の場合、南北朝に興味を持ったのは1991年の「太平記」がキッカケでしたし、
> 鎌倉時代の方も2001年の「北条時宗」の存在が大きかったので。
> また、源平合戦を扱った大河は ままあれど、鎌倉時代となると、
> 「北条時宗」以外は、「草燃える」の後半と、「太平記」の前半くらいなので、
> 来年の大河が、実に貴重な機会だというのは、実際あるでしょうね。

大河は確かに大きいですよね。そういえば、ここ数年渋沢栄一が大人気ですね。僕は、人気になる要素
がわからないのですが(松下幸之助や本田宗一郎みたいなビジネス書のテーマになる人物として魅力的な
のはわかるのですが、歴史上の人物としてみると個人的にはそんなに興味がありません)、あまりに不景
気が長いので、こういった経済界の人物に注目が集まっているんですかね……。


> あとは逆に考えると、源平合戦の知名度はそこそこあるので、
> ゲームであれば、その時代までシナリオ的に含めてしまう方法はあります。
> 例えば南北朝とかも、それ単体では題材的に縁遠いイメージを抱かせますけど、
> 同じ「室町時代」という括りで、有名な戦国大名たちの先祖が活躍した時代として、

有名どころだと、島津氏、大友氏、甲斐源氏(武田)、大江氏(一応毛利)、足利あたりですかね。
木曾、仁科あたりもなかなか味がありますよね。もっとも、木曾氏に関しては、源平の義仲の方が有名で
戦国時代も続いてたんだ!?みたいな感じなので、若干趣旨とはずれますね。


> 大まかなルールとしては、各カードには数値が書かれていて、
> 出したカードの合計値が高かった方が、次のターンで政権を獲得(同点なら政権維持)。
> また、出されたカードに書かれたイベントが発動すると、
> どちらが出したカードかに関わらず、政権側がそれで生じるポイント(勝利点)を獲得。
> そして、最終的にポイントの高かった側が、ゲームの勝者になるって感じですかね。
> もちろん、発動されるイベントには、プラス点もあればマイナス点もある具合で。
>
> 例えば、そのターンでは野党側のプレイヤーが、「月面着陸」カードを出した場合、
> とても重要なカードなので、次のターンに政権を奪取できる可能性は上がるものの、
> それと同時に、相手プレイヤーに勝利点を稼がせてしまう為、カードの使用を悩むとか、
> 「ベトナム戦争介入」カードを出して、相手側の勝利点を削りつつ、政権交代を実現するも、
> そのカードの効果が持続する事で、今度は自分の勝利点が削られるとか、
> まあ、そんな感じのゲームの進み方で。

カードゲームは出しどころで悩むというのがやはり醍醐味なのでそういうシステムだとかなり
面白くなりそうです。
プラスマイナスの話だと、支持基盤を 富裕層、労働者、インテリ、有色人種とかにわけた方
が、政策を決定するうえで深みがでてくる要素にできるかなとは思います。
数値は、人口と影響力みたいな感じにして、単純に人数が多い方に投資すれば、より票になる
というわけではなく、その政党に対する影響力の高い方に不利な政策を採ってもあまりポイン
トが入らないみたいな感じですかね。


> う〜ん、この辺りは、必ずしも史実をなぞらなければならないと、
> そういうシステムにしてしまうと、却ってゲーム性を削ぐと思いますので、
> 史実を参考にした普遍的なカード内容にして、知ってる人は元ネタが解るくらいでも良いかも?
> 例えばキューバ危機なら、別に史実通り1961〜1964年ターンに起こさなければダメな訳ではなく、
> その前のターンでも、後ろのターンでも、カードを使って起こしてもOKでしょうし、
> ウォーターゲート事件を入れたいのであれば、ニクソン政権だからとかの前提に囚われず、
> 全く異なる時代に、仮に民主党政権であっても、イベントを起こして構わないと。
>
> 具体的には、数値の大きい「盗聴」カードを使って、政権維持を狙ったとして、
> 同じターンで「捜査」カードが使われた場合には、
> 盗聴カードのマイナス・イベントが発生するみたいな感じで。
> また、カードの効果を順々に処理していく方式であれば、
> 捜査実行の前に盗聴が行われていれば、イベントが発生する替わりに、
> 捜査実行の後に盗聴の順番が来れば、イベントも数値加算も共に無効でも良いでしょうし、
> そうした前後関係が面倒なら、順々ではなく、出されたカードは一斉処理でも良いかと。
> 逆説的に言えば、順々に処理する事で、駆け引きが生まれるのか? 解り難くなるのか?
> その辺りの せめぎ合いでしょうね。
> 宇宙開発だとか、ベトナムからの撤退だとかは、一足飛びには行かず積み重ねを要するので、
> 各ターンでまとめて処理するか、そのターン内を更に順番で分けるかで、多少は違ってきますし。

僕としても、こんな感じのものを想像してました。この辺は、その時代でしか起こらないようなスキャ
ンダルでない限りは、入れられそうですよね(差別的な発言、脱税など)。ただ、歴史ゲームとしてス
キャンダルばかりなのはいかがなものかという気もするので、それほど種類は入れられない気もします
けど。

> って、こうやって改めてルールを考えていて気付いたのは、
> このシステムなら別に、テーマを「冷戦」に限定する必要は無いという事(笑)。
> 仮に、民主党と共和党の2大政党制になった時代を全て扱えるとなれば、
> それこそ、南北戦争から現代に至るまで、アメリカの歴史を追えちゃうんですよね。
> 植民地を広げ、2度の大戦と冷戦があり、9・11を経て、現在の分断に至る流れを。
> ただ一方で、大戦不参加とかの選択も出来るとかにすると、
> その後のif展開が大きくなってしまう面もあるので、それを踏まえたシステムにするのか?
> はたまた、歴史の大きな流れは不変とした上で、細かいイベントを発生させるのか?
> 対象として扱う時代を長くすると、今度はそうした問題が出てきてしまいますけど。
> でもまあ日本史を含め、他の国の歴史では上手く適用できないシステムなので、
> だからこそ、挑戦してみるのも面白いかも知れません。

むかし、ネオアトラスの歴史版みたいなものと思うと面白そうですよね。仮題はネオクロニクルですかね笑
勝ち負けではなく、設定された終了時まで、各人が役割をこなし、年表を作っていくみたいな感じですね。
アメリカの二大政党って初期はフェデラリストとアンチフェデラリストでしたっけ?共和党って南北戦争あ
たりからですよね?実際は1850年代くらいからのスタートですかね。
この手のゲームで困るところは、世界の動きをどうするかなんですよね。実際の歴史通りに進むとすると特
に近代以降の歴史はアメリカが介入しまくっているので、ずれが生じてきますし。世界情勢に関してはある
程度重要なものだけにしぼって(世界に影響を与えたものと、アメリカが関わるもの)でランダム発生とか
になるんですかね。


[23531] Re8:冷戦題材の対戦カードゲームであれば返信 削除
2021/3/24 (水) 22:07:41 徳翁導誉

> > そして未実現のモノだと、そこへ新たに教育系のコンテンツを加える感じかな?
> > 学校や受験という存在がある以上、「ゲームや動画で勉強」の需要は一定数ある気がするので。

> ゲームや動画で勉強の需要はありそうですよね。現に漫画で勉強するようなシリーズは歴史だと
> 古典的ですし、ゲームも学習要素を取り入れたものが結構ある気がします。

大きな構想案としては、全世界のフィールド・マップを、時間旅行しながら散策し、
与えたれた課題を解決していく事で、地理や歴史を学べるだけでなく、
政治・軍事・科学・文化・宗教なども、自然と学べていき、
更には伝言板を介して、他のプレイヤーとも間接的に交流できるゲーム。
学校教育だと教科ごとに縦割りの知識も、私の中だと境無く横に繋がっているので、
何とかしてそれを、1つの形にしてみたい思いは、前々から持って入るんですよね。
また、今まではゲーム目的で「如何にシンプルに本質を捉えるか」を求めてましたけど、
教育目的であれば、「複雑なまま、解りやすく」を求めるのも良い気がしてきました。

続いて中くらいの構想案としては、全時代&全世界を対象とした
世界史のシミュレーション・ゲームで、史実の人物も大量に登場。
まあ言うなれば、赤い嵐を通史化して、光栄ゲームのように人物キャラも登場させ、
それに応じて各要素も増やしつつ、役職や予算を設定させてオート化させる感じでしょうか?
同じ様な仕様で1人用と多人数用を作れば、プレイヤー数も増やせそうですしね。
ちなみに上記の大案と中案は、最初から全世界対象だと作るのも大変そうなので、
最初は、日本史限定や東アジア史限定でも良いかも?
特に東アジア通史の方は、こういう視点で見た事がある人って、意外と少ないと思うんですよ。
時代ゴチャ混ぜのオールスター仕様なら、戦国vs.三国志も出来ますし(笑)。
って、学校の世界史対策とか考えた場合、それよりも欧州史限定の方が実用性は高いかな。

そして小さな構想案としては、教科や科目、時には分野まで絞って、
ピンポイントの題材で、カードゲームとかパズルゲームを作る感じですね。
化学の周期表を用いた七並べとか、数式で自陣を囲み合う陣取りゲームとか、
歴史人物と出来事を対応させた神経衰弱とか、四字熟語や英単語を作るポーカーとか、
教科ゴチャ混ぜで各用語に能力設定をしてカードバトルをするとか。
個人的には、時代ゴチャ混ぜで世界や欧州の地図パズルがあれば、ちょっとやってみたいですね。
「これはアルザス・ロレーヌが無いから、1900年地図のフランスだよなぁ?」みたいな感じで(笑)。
ちなみに1年ほど前、参考書「チャート式」で知られる数研出版が、
「物理かるた」と「数学かるた」なんてモノ↓を出したりしています。
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000001255.000018131.html
とは言え、こちらは学習目的というより、物好き向けのネタ的な商品ですが(笑)。

ところで私は、1度目の緊急事態宣言時はアニメ見まくりで、
今回の2度目は読書しまくりでしたが、さすがに少し飽きてきた所があるので、
とりあえず宣言も開けた事ですし、来週には4月を迎えて新年度ですから、
このタイミングで、何か始めたいつもりはあるんですよね。
・・・と言いつつ、ここ数年、何もやってないんですけど(苦笑)。

> > とは言え、現状を踏まえれば、
> > 私も以前みたいにポンポンと新作を出せる感じじゃなくなってますし、
> > まずは2人対戦用のゲームを作った方が、遊んでもらえる可能性が高いのは事実でしょうね(笑)。
> > 正直、人数が増えた方が駆け引き要素も増して、ゲーム的には面白くなるのですが、
> > 数名くらいの対象人数ですと、それだけ各人が背負う責任度も増しますので、難しい所。
> > これが大人数にまで膨れれば、今度は責任度が減じて、その辺りの障壁も下がるんですけど。

> 2人対戦だと、相手がゲームを放棄するとそれだけで、ゲームが崩壊しちゃいますからね……。
> そこは大変ですよね……。

でも、1対1だからこそ、責任感が生じて放棄しにくくなる面もありますし、
3人とか5人の対戦であっても、1人抜けただけでゲーム展開は実質崩壊する事を思えば、
やはり「2人対戦」という形式も、それなりにメリットは感じているんですよね。

> > だからこそ、逆に大河化が良い機会かと!?(笑)
> > 私の場合、南北朝に興味を持ったのは1991年の「太平記」がキッカケでしたし、
> > 鎌倉時代の方も2001年の「北条時宗」の存在が大きかったので。
> > また、源平合戦を扱った大河は ままあれど、鎌倉時代となると、
> > 「北条時宗」以外は、「草燃える」の後半と、「太平記」の前半くらいなので、
> > 来年の大河が、実に貴重な機会だというのは、実際あるでしょうね。

> 大河は確かに大きいですよね。
> そういえば、ここ数年渋沢栄一が大人気ですね。
> 僕は、人気になる要素がわからないのですが
> (松下幸之助や本田宗一郎みたいなビジネス書のテーマになる人物として魅力的なのはわかるのですが、
> 歴史上の人物としてみると個人的にはそんなに興味がありません)、
> あまりに不景気が長いので、こういった経済界の人物に注目が集まっているんですかね……。

渋沢栄一が大人気・・・なのかは解りませんけど、
新1万円札の肖像に決まり、それを受けて大河化もされた事で、
とりあえず話題なのは確かでしょうね。
とは言え、現状、大河の方は「面白くないなぁ」って感想ですけど(苦笑)。

ちなみに渋沢は昭和6年まで生きて、帝国期の日本で様々な事をした人なのですが、
(実際、渋沢栄一と西園寺公望の2人を追うと、幕末から戦前までの日本史は ほぼ追えます)
あれだけの集落セットを作った以上は、地元を離れるまで相当の話数を要しそうですし、
今のペースで行くと、明治に入る前までに半分以上の話数を使っちゃう感じなのかな?
まあ、幕末のフランス訪問(パリ万博視察)とかは、華やかなシーンの1つになりそうですけど、
このコロナ禍では海外ロケなんて無理でしょうし、そもそもそんな予算があるとも思えないので、
今後どうなるんだろうなぁ・・・という感じでは見てます。
いや、せっかくの埼玉初の大河主人公なんですけどね(笑)。

って、考えてみると、今まで大河の主要舞台になった事が無い都道府県って、
一体どれくらいあるんだうろう?
まあ、ちょっとシーンで登場する程度なら、全て出ているらしいのですが、
例えば去年の「麒麟がくる」なら、大和や備前などのシーンもありましたけど、
主要舞台という事で、各作品2〜3ヶ所くらいに絞ると、意外と多い気もします。
と言いますか、歴代タイトルを見ながら埋めていくと、半分以上余りそうかも?
朝ドラと違って、大河は史実縛りがあるので、どうしても地域が限定されがちな感じ。

> > あとは逆に考えると、源平合戦の知名度はそこそこあるので、
> > ゲームであれば、その時代までシナリオ的に含めてしまう方法はあります。
> > 例えば南北朝とかも、それ単体では題材的に縁遠いイメージを抱かせますけど、
> > 同じ「室町時代」という括りで、有名な戦国大名たちの先祖が活躍した時代として、

> 有名どころだと、島津氏、大友氏、甲斐源氏(武田)、大江氏(一応毛利)、足利あたりですかね。
> 木曾、仁科あたりもなかなか味がありますよね。
> もっとも、木曾氏に関しては、源平の義仲の方が有名で戦国時代も続いてたんだ!?
> みたいな感じなので、若干趣旨とはずれますね。

日本の戦国ゲームって、どうしても武将キャラゲーになりがちですし、
源平の武将たちを充実させる、従来の作り方で考えるより、
地方の武士団に焦点を当てたゲームを作る方が、新機軸で案外面白いかも知れません。

プレイヤーは平氏・源氏・木曽源氏の3名、もしくは奥州藤原氏と摂津源氏を加えた5名とし、
各地の武士団を従え、京都の朝廷をコントロールし、主導権を巡って争うと。
それか、奥州藤原氏などは別に中央権力を目指していなかったので、
各勢力ごとに勝利条件が異なる設定にしても良さそうですね。

> > 大まかなルールとしては、各カードには数値が書かれていて、
> > 出したカードの合計値が高かった方が、次のターンで政権を獲得(同点なら政権維持)。
> > また、出されたカードに書かれたイベントが発動すると、
> > どちらが出したカードかに関わらず、政権側がそれで生じるポイント(勝利点)を獲得。
> > そして、最終的にポイントの高かった側が、ゲームの勝者になるって感じですかね。
> > もちろん、発動されるイベントには、プラス点もあればマイナス点もある具合で。

> カードゲームは出しどころで悩むというのがやはり醍醐味なので
> そういうシステムだとかなり面白くなりそうです。

とは言え、カードの処理順番まで指定するのは、やはり行き過ぎですかね?
正直な所、相手が どのカードを どの順番で出すか、読めないような状態では、
下手に難しくしても、却って面倒になるだけな気もしますし。

> プラスマイナスの話だと、支持基盤を 富裕層、労働者、インテリ、有色人種とかにわけた方が、
> 政策を決定するうえで深みがでてくる要素にできるかなとは思います。
> 数値は、人口と影響力みたいな感じにして、
> 単純に人数が多い方に投資すれば、より票になるというわけではなく、
> その政党に対する影響力の高い方に不利な政策を採っても
> あまりポイントが入らないみたいな感じですかね。

う〜ん、支持層の違いとかまで行くなら、却ってカードゲームにするよりは、
このサイトで言えば、「首相選挙」の設定を細かくするみたいな感じで、
普通にシミュレーション系のゲームとして作った方が、適当かも知れません。
カードゲームというのは、題材をザックリと大きく扱うのが、長所であり短所ですから。

例えば冷戦題材であっても、ベトナムに増兵とか、チリでクーデター画策とか、
特定の国に、経済や軍事の顧問団を派遣したり、工作活動や武力侵攻を行ったりなど、
そういう方向性を目指すのであれば、やはりシミュレーション向きでしょうね。
でも、そうなった場合には、やはり米ソ両国で対戦の方が適してるかな?
「民主党vs.共和党」よりも「アメリカvs.ソ連」の方が、何だかんだで盛り上がりますし(笑)。

> > う〜ん、この辺りは、必ずしも史実をなぞらなければならないと、
> > そういうシステムにしてしまうと、却ってゲーム性を削ぐと思いますので、
> > 史実を参考にした普遍的なカード内容にして、知ってる人は元ネタが解るくらいでも良いかも?
> > 例えばキューバ危機なら、別に史実通り1961〜1964年ターンに起こさなければダメな訳ではなく、
> > その前のターンでも、後ろのターンでも、カードを使って起こしてもOKでしょうし、
> > ウォーターゲート事件を入れたいのであれば、ニクソン政権だからとかの前提に囚われず、
> > 全く異なる時代に、仮に民主党政権であっても、イベントを起こして構わないと。

> 僕としても、こんな感じのものを想像してました。
> この辺は、その時代でしか起こらないようなスキャンダルでない限りは、
> 入れられそうですよね(差別的な発言、脱税など)。
> ただ、歴史ゲームとしてスキャンダルばかりなのはいかがなものかという気もするので、
> それほど種類は入れられない気もしますけど。

個別のスキャンダルはさておき、例えば黒人の公民権運動とかも、
史実では、大きく動いたのは1960年代ですけど、
ゲーム展開的に、1940年代に起こっても、2000年代に起こっても良いと。

もっと言えば、「黒人差別」「移民問題」「宇宙開発」「軍産複合」「貿易摩擦」など、
いくつかの大きな項目を事前に設定しておき、各問題に対処していく感じで、
それを前進させれば政権に勝利点プラス、後退させれば勝利点マイナスなんかも良いかも?
例えば黒人の人権問題で言えば、まだまだ継続中で、昨年もBLM運動とかありましたし、
宇宙開発にしても、中国参戦で火星到達レースが激化すれば、再び焦点になりそうですし。

> > って、こうやって改めてルールを考えていて気付いたのは、
> > このシステムなら別に、テーマを「冷戦」に限定する必要は無いという事(笑)。
> > 仮に、民主党と共和党の2大政党制になった時代を全て扱えるとなれば、
> > それこそ、南北戦争から現代に至るまで、アメリカの歴史を追えちゃうんですよね。
> > 植民地を広げ、2度の大戦と冷戦があり、9・11を経て、現在の分断に至る流れを。
> > ただ一方で、大戦不参加とかの選択も出来るとかにすると、
> > その後のif展開が大きくなってしまう面もあるので、それを踏まえたシステムにするのか?
> > はたまた、歴史の大きな流れは不変とした上で、細かいイベントを発生させるのか?
> > 対象として扱う時代を長くすると、今度はそうした問題が出てきてしまいますけど。

> むかし、ネオアトラスの歴史版みたいなものと思うと面白そうですよね。仮題はネオクロニクルですかね笑
> 勝ち負けではなく、設定された終了時まで、各人が役割をこなし、年表を作っていくみたいな感じですね。

「ネオアトラス」とか、久しぶりに その名前を聞きましたよ(笑)。
ただ、そっちの方向性でしたら、弁さんとの雑談時↓にも少し書きましたけど、
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c23077
神視点で歴史に介入し、人類が歴史を築いていくのを眺める感じのゲームも面白いかと?
例えば、昔のスーパーファミコン「アクトレイザー」の内政パートみたいな感じで。

> アメリカの二大政党って初期はフェデラリストとアンチフェデラリストでしたっけ?
> 共和党って南北戦争あたりからですよね?実際は1850年代くらいからのスタートですかね。

そうですね、民主党の方が先にあり、共和党の成立が1854年です。
だから前回、「南北戦争から現代に至るまで」と書いた訳ですね。
南北戦争は1861年の勃発なので。

> この手のゲームで困るところは、世界の動きをどうするかなんですよね。
> 実際の歴史通りに進むとすると特に近代以降の歴史はアメリカが介入しまくっているので、ずれが生じてきますし。
> 世界情勢に関してはある程度重要なものだけにしぼって(世界に影響を与えたものと、アメリカが関わるもの)で
> ランダム発生とかになるんですかね。

この点を最も試行錯誤したのが、昔のPCゲーム「外天 GETEN」シリーズでしょうか?

まず第1作は、信長の人生を追体験していく感じのゲームで、
シミュレーション系でありながら、歴史イベントがバンバン起きて翻弄される。
http://benedict.co.jp/smalltalk/talk-445/

それに続く第2作は、信長が本能寺で死なないif設定の世界で、
海を渡り、東アジアの征服を目指すのですが、こちらでもイベントによる誘導が発生し、
他国の行動も史実に応じた(というか過剰化した)動きを見せる。
https://www.jp.playstation.com/software/title/jp0747npjj00730_000000000000000001.html
https://disjunctive.hatenablog.com/entry/20161129/p1
(ちなみに、私の「秀吉の野望」や「信玄の野望・世界版」の構想案も これが原点・笑)。

そして最後の第3作は、舞台は全世界へと広がり、扱う時代も大航海時代から近未来まで拡張。
もう、ほとんど信長とは関係ない上に、史実の再現を求め過ぎた為、
シミュレーション・ゲームではなく、単なるシミュレーターとなり、ここでシリーズ終了。

以上、歴史ゲームにおいて、その自由度と史実性の両立は難しいという話ですが、
恐らく大事なのは、史実をなぞる事よりも、
歴史的に見て「有り得そうな展開」と思わせる事が、何より重要なんでしょうね。
これはゲームに限らず、アート表現とかでも言える事なのですが、
求められるのは、真に「リアル」である事よりも、
本当のように感じさせる「リアリティー」だと。
そういう意味では、各国ごとに特性を合わせたAIとか作れれば理想なのかな?
それこそ、今年度からプログラミング授業の必修化が始まった事ですし、
PSゲーム「カルネージハート」のように、
独自のAIパネルを構築するゲームと組み合わせても良いかも知れません。
つまり、誰が よりアメリカっぽいAIとか、中国っぽいAIを作れるか競争すると(笑)。

あとは逆に、徹底的に史実重視で行くのであれば、
その史実がどういう条件で起きたのかを考察し、それぞれ条件を整えながら、
「歴史イベント収集」を目的に進めるゲームだとか(これだと受験にも役立ちそう・笑)、
トゥルー・エンドを求めて、タイム・リープを繰り返すゲームの要領で、
プレイヤーはタイム・パトロールとなり、改変された歴史を修正していくゲームとか。
ちょっとした条件の違いで、有り得たかも知れない歴史をいろいろ垣間見えたり、
逆に、どう頑張っても1つの結果に集約してしまう、歴史の必然性を感じたりなど、
その辺りまで表現できれば、なかなか面白くはなりそうですけどね。


[23533] Re9:冷戦題材の対戦カードゲームであれば返信 削除
2021/3/25 (木) 08:44:30 伊豆大島のキョン

▼ 徳翁導誉さん

> 大きな構想案としては、全世界のフィールド・マップを、時間旅行しながら散策し、
> 与えたれた課題を解決していく事で、地理や歴史を学べるだけでなく、
> 政治・軍事・科学・文化・宗教なども、自然と学べていき、
> 更には伝言板を介して、他のプレイヤーとも間接的に交流できるゲーム。
> 学校教育だと教科ごとに縦割りの知識も、私の中だと境無く横に繋がっているので、
> 何とかしてそれを、1つの形にしてみたい思いは、前々から持って入るんですよね。
> また、今まではゲーム目的で「如何にシンプルに本質を捉えるか」を求めてましたけど、
> 教育目的であれば、「複雑なまま、解りやすく」を求めるのも良い気がしてきました。

これ面白そうですね。アクション要素のないアサシンクリードって感じですかね。
そうすると若干SF要素も出てきますけど、時間旅行ネタにするんだったら、そういう
裏設定つけてもいいかもですね。

> 続いて中くらいの構想案としては、全時代&全世界を対象とした
> 世界史のシミュレーション・ゲームで、史実の人物も大量に登場。
> まあ言うなれば、赤い嵐を通史化して、光栄ゲームのように人物キャラも登場させ、
> それに応じて各要素も増やしつつ、役職や予算を設定させてオート化させる感じでしょうか?
> 同じ様な仕様で1人用と多人数用を作れば、プレイヤー数も増やせそうですしね。
> ちなみに上記の大案と中案は、最初から全世界対象だと作るのも大変そうなので、
> 最初は、日本史限定や東アジア史限定でも良いかも?
> 特に東アジア通史の方は、こういう視点で見た事がある人って、意外と少ないと思うんですよ。
> 時代ゴチャ混ぜのオールスター仕様なら、戦国vs.三国志も出来ますし(笑)。
> って、学校の世界史対策とか考えた場合、それよりも欧州史限定の方が実用性は高いかな。

こっちは、パラドゲーを全部くっつけた感じですかね。
めちゃくちゃ壮大になりそうですね。これこそ、ある程度分担して作っていかないと大変なものになりそ
うですね……。
日本人の好みとして、群像劇が好まれる印象があるので、史実人物登場というのは魅力的にうつるのかな。
個人的には20世紀前半の中国が、幕末、戦国時代、第二次世界大戦をごちゃまぜにしたような雰囲気で
好きですね。日本人に限っても満洲には、小澤征爾や森繁久彌みたいな意外?な人物もいましたし


> 個人的には、時代ゴチャ混ぜで世界や欧州の地図パズルがあれば、ちょっとやってみたいですね。
> 「これはアルザス・ロレーヌが無いから、1900年地図のフランスだよなぁ?」みたいな感じで(笑)。

これは面白そうですね!イタリアとかドイツなんかがばらばらの時代はめちゃくちゃ難易度高くなりそう。


> って、考えてみると、今まで大河の主要舞台になった事が無い都道府県って、
> 一体どれくらいあるんだうろう?
> まあ、ちょっとシーンで登場する程度なら、全て出ているらしいのですが、
> 例えば去年の「麒麟がくる」なら、大和や備前などのシーンもありましたけど、
> 主要舞台という事で、各作品2〜3ヶ所くらいに絞ると、意外と多い気もします。
> と言いますか、歴代タイトルを見ながら埋めていくと、半分以上余りそうかも?
> 朝ドラと違って、大河は史実縛りがあるので、どうしても地域が限定されがちな感じ。
>


> 日本の戦国ゲームって、どうしても武将キャラゲーになりがちですし、
> 源平の武将たちを充実させる、従来の作り方で考えるより、
> 地方の武士団に焦点を当てたゲームを作る方が、新機軸で案外面白いかも知れません。

武士団経営ゲームってなかなかないので、面白そうですね。具体的なイメージは正直
わいてないんですけど笑


> プレイヤーは平氏・源氏・木曽源氏の3名、もしくは奥州藤原氏と摂津源氏を加えた5名とし、
> 各地の武士団を従え、京都の朝廷をコントロールし、主導権を巡って争うと。
> それか、奥州藤原氏などは別に中央権力を目指していなかったので、
> 各勢力ごとに勝利条件が異なる設定にしても良さそうですね。

こういう設定だとどうしても、朝廷から官位・役職をもらえるシステムがほしいなと思ってしまいますね。
官位もらうと勝利ポイントが加算とかがいいのかな。役職によっては特殊なコマンドが実行できるとか


> もっと言えば、「黒人差別」「移民問題」「宇宙開発」「軍産複合」「貿易摩擦」など、
> いくつかの大きな項目を事前に設定しておき、各問題に対処していく感じで、
> それを前進させれば政権に勝利点プラス、後退させれば勝利点マイナスなんかも良いかも?
> 例えば黒人の人権問題で言えば、まだまだ継続中で、昨年もBLM運動とかありましたし、
> 宇宙開発にしても、中国参戦で火星到達レースが激化すれば、再び焦点になりそうですし。

いくつか項目分けて対処の方が、よいかもしれません。アイデア募集みたいなときも、基軸がはっきりする
ので作りやすいという要素もあるかもしれません。


> あとは逆に、徹底的に史実重視で行くのであれば、
> その史実がどういう条件で起きたのかを考察し、それぞれ条件を整えながら、
> 「歴史イベント収集」を目的に進めるゲームだとか(これだと受験にも役立ちそう・笑)、
> トゥルー・エンドを求めて、タイム・リープを繰り返すゲームの要領で、
> プレイヤーはタイム・パトロールとなり、改変された歴史を修正していくゲームとか。
> ちょっとした条件の違いで、有り得たかも知れない歴史をいろいろ垣間見えたり、
> 逆に、どう頑張っても1つの結果に集約してしまう、歴史の必然性を感じたりなど、
> その辺りまで表現できれば、なかなか面白くはなりそうですけどね。

これだと最初の大きな構想につながっていきそうですね笑。不幸に不幸が重なったというか
いろんな要素でああなっってしまった第一次世界大戦の歴史イベント収集は非常に興味があります。
当時の状況だと、セルビアvsオーストリアからでなくても戦いは起きた可能性はありますし、それこそ
モンテネグロ、ロシアvs日本、イギリスから世界大戦が始まっちゃったとか、いろんな可能性はあると
思いますし。


[23534] 勉強用・源平・歴史改変など、様々なゲーム案返信 削除
2021/3/26 (金) 19:02:36 徳翁導誉

> > 大きな構想案としては、全世界のフィールド・マップを、時間旅行しながら散策し、
> > 与えたれた課題を解決していく事で、地理や歴史を学べるだけでなく、
> > 政治・軍事・科学・文化・宗教なども、自然と学べていき、
> > 更には伝言板を介して、他のプレイヤーとも間接的に交流できるゲーム。
> > 学校教育だと教科ごとに縦割りの知識も、私の中だと境無く横に繋がっているので、
> > 何とかしてそれを、1つの形にしてみたい思いは、前々から持って入るんですよね。
> > また、今まではゲーム目的で「如何にシンプルに本質を捉えるか」を求めてましたけど、
> > 教育目的であれば、「複雑なまま、解りやすく」を求めるのも良い気がしてきました。

> これ面白そうですね。アクション要素のないアサシンクリードって感じですかね。
> そうすると若干SF要素も出てきますけど、時間旅行ネタにするんだったら、
> そういう裏設定つけてもいいかもですね。

アサシンクリードは良いですよね!!
無茶な要望ですけど、あれを全時代&全世界で作ってくれれば、ありがたいと(笑)。
でもまあ、実際に全てを遊ぼうと考えるのであれば、
適当なサイズの世界マップにして、昔のRPG的に遊ぶのがベストなのかな?

一望しやすいマス目状のマップ上に、各地の旧所名跡や動植物だったり、
解りやすく高低差で山や川などがあった方が、知識として入って来やすいと思うので。
言うなれば、歴史要素も加えた、動くデジタル版の児童書「マップス」ですかね。
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000203.000016935.html
この本も良いのですが、やはり本形式なのでページごとに地域が分かれちゃってますし、
ポーランド人作家の本なので、絵も少し馴染み難く、知識も欧州人的な偏りを感じちゃうと。

> > 続いて中くらいの構想案としては、全時代&全世界を対象とした
> > 世界史のシミュレーション・ゲームで、史実の人物も大量に登場。
> > まあ言うなれば、赤い嵐を通史化して、光栄ゲームのように人物キャラも登場させ、
> > それに応じて各要素も増やしつつ、役職や予算を設定させてオート化させる感じでしょうか?
> > 同じ様な仕様で1人用と多人数用を作れば、プレイヤー数も増やせそうですしね。
> > ちなみに上記の大案と中案は、最初から全世界対象だと作るのも大変そうなので、
> > 最初は、日本史限定や東アジア史限定でも良いかも?
> > 特に東アジア通史の方は、こういう視点で見た事がある人って、意外と少ないと思うんですよ。
> > 時代ゴチャ混ぜのオールスター仕様なら、戦国vs.三国志も出来ますし(笑)。
> > って、学校の世界史対策とか考えた場合、それよりも欧州史限定の方が実用性は高いかな。

> こっちは、パラドゲーを全部くっつけた感じですかね。
> めちゃくちゃ壮大になりそうですね。
> これこそ、ある程度分担して作っていかないと大変なものになりそうですね……。

シナリオ作りに関しては、何年から何年まで どの国があり、
何年から何年まで どの地域を支配していたか、
一旦データ・ベースさえ作ってしまえば、後は楽だと思うんですよね。

恐らく、大変になりそうなのは人物データの方ですけど、
それは投稿型にして、能力値は平均値でも良いですし、
能力値のバランス調整を重視するなら、個人で作っても良いかも?
勉強用が目的なら、山川出版社の「用語集」活用が最適でしょうしね。

ちなみに、この辺の詳しい話は、去年の弁さんとの雑談↓を参照して下さい。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=r23019

> 日本人の好みとして、群像劇が好まれる印象があるので、史実人物登場というのは魅力的にうつるのかな。
歴史系における、国産の和ゲーと、欧米産の洋ゲーの違いを見ると、
やはり日本の方が、欧米のモノよりキャラゲー的ですよね。
向こうのゲームは、ボードゲームの延長みたいな思考が根っ子にあるのか、
国家などの組織を、文字通りシミュレーションするゲームが多い印象ですし。
ちなみに中・韓・台のアジア産は、日本の影響もあってか、キャラ寄りな気がします。

> 個人的には20世紀前半の中国が、幕末、戦国時代、第二次世界大戦を
> ごちゃまぜにしたような雰囲気で好きですね。

その表現は、私が民国軍閥期の魅力を語る際に、よく用いていたフレーズなので、
知らず知らずの内に、影響を受けちゃったりしてます?(笑)

> 日本人に限っても満洲には、小澤征爾や森繁久彌みたいな意外?な人物もいましたし
小澤征爾は終戦時9歳なので、どちらかと言えば父の小澤開作の方かな?
満州国協和会の創設メンバーの1人でしたし、息子「征爾」の名前も、
板垣征四郎と石原莞爾から1字ずつ貰って、名付けられましたので。
あとは、幕末四賢侯の伊達宗城の孫(伊達政宗の末裔)として生まれながら、
大陸に渡って中国に帰化し、山東省の独立を目指して活動した「伊達順之助」とかも、
なかなか興味深い人物かも知れません。

ちなみに私自身は、人物以上に、満州国の最高学府であった「建国大学」への興味が強いかな?
こちらも以前、ほのぼのさんとの雑談時↓に、
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s20447#20447
そんな建国大学の卒業生たちを取材した
「五色の虹の感想」を紹介し、その話が盛り上がったのを覚えています。
https://www.amazon.co.jp/dp/4087815978
いや本当、満州国に興味があれば、この本はオススメの1冊ですよ!!

> > 個人的には、時代ゴチャ混ぜで世界や欧州の地図パズルがあれば、ちょっとやってみたいですね。
> > 「これはアルザス・ロレーヌが無いから、1900年地図のフランスだよなぁ?」みたいな感じで(笑)。

> これは面白そうですね!
> イタリアとかドイツなんかがばらばらの時代はめちゃくちゃ難易度高くなりそう。

となると、やはり全世界まで広げず、欧州限定にした方が無難なのかな?
欧州限定と言っても、ローマン帝国の範囲内だった中東エリアも含む感じで。
これで大体、イスラム圏まで含めた西洋史はカバー出来そうですしね。

> > 日本の戦国ゲームって、どうしても武将キャラゲーになりがちですし、
> > 源平の武将たちを充実させる、従来の作り方で考えるより、
> > 地方の武士団に焦点を当てたゲームを作る方が、新機軸で案外面白いかも知れません。

> 武士団経営ゲームってなかなかないので、面白そうですね。
> 具体的なイメージは正直わいてないんですけど笑

いや、武士団を経営するイメージと言うよりは、
従来の武将キャラに替わって、武士団を用いる感じですね。
そして、勝ち続けたり、恩賞を与えたりしないと、武士団は離れていってしまうと。
まあ簡単に言えば、いかに多くの武士団を各地で味方に付けて、
それを上手く手駒として活用して、相手を倒していくか?って具合ですよね。

ちなみに、武士団の誕生に関しては、この本が参考になるかな?
「武士の起源を解きあかす」
https://www.amazon.co.jp/dp/B07K7B3CY2

この著者(桃崎有一郎)の事は、昨年出版の「室町の覇者 足利義満」で初めて知って以降、
「平安京はいらなかった」「京都の誕生」「京都を壊した天皇、護った武士」と、
一気に、立て続けに読んでしまいましたね。
と言いますか、紹介しておいて何ですけど、こちらの4冊の方が面白かったかな(笑)。
特に、足利義満と京都の誕生に関しては、個人的にもオススメ!!
https://www.amazon.co.jp/dp/4480072799
https://www.amazon.co.jp/dp/4166612573

> > プレイヤーは平氏・源氏・木曽源氏の3名、もしくは奥州藤原氏と摂津源氏を加えた5名とし、
> > 各地の武士団を従え、京都の朝廷をコントロールし、主導権を巡って争うと。
> > それか、奥州藤原氏などは別に中央権力を目指していなかったので、
> > 各勢力ごとに勝利条件が異なる設定にしても良さそうですね。

> こういう設定だとどうしても、朝廷から官位・役職をもらえるシステムがほしいなと思ってしまいますね。
> 官位もらうと勝利ポイントが加算とかがいいのかな。
> 役職によっては特殊なコマンドが実行できるとか

官位とか言われると、平安時代のゲーム案↓を思い出しますね。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c21985
って、そちらに焦点を当てると、もう源平合戦のゲーム向きじゃ無いですけど(笑)。

また、この頃になると、平家にせよ、義仲にせよ、頼朝にせよ、武力を背景として、
それを朝廷が追認する形で、官位や将軍職とか与えちゃってるんで、
雰囲気付けにはまだしも、勝利ポイント加算とかは、ちょっと違うかも?
平家みたいに、高い官職があっても、敗れてしまえば意味無いですし、
逆に、勝った事で得られるのが高い官職でもあるので。
それに、最終的な勝者となった頼朝の場合、
官職で朝廷に縛られる事を、あまり良しとはしていませんでしたし、
だからこそ弟の義経が、勝手に官位を貰った事により、追放にまで至るんですよね。

まあ、ゲーム的に考えるのであれば、もちろん将軍位とかも良いですけど、
上皇の「院宣」や、天皇の「綸旨」とかの方が、
プラス効果を得られる面では、実際それっぽいかも?
それこそ摂津源氏・頼政の挙兵とか、以仁王の綸旨とセットで覚えられてますので。

> > もっと言えば、「黒人差別」「移民問題」「宇宙開発」「軍産複合」「貿易摩擦」など、
> > いくつかの大きな項目を事前に設定しておき、各問題に対処していく感じで、
> > それを前進させれば政権に勝利点プラス、後退させれば勝利点マイナスなんかも良いかも?
> > 例えば黒人の人権問題で言えば、まだまだ継続中で、昨年もBLM運動とかありましたし、
> > 宇宙開発にしても、中国参戦で火星到達レースが激化すれば、再び焦点になりそうですし。

> いくつか項目分けて対処の方が、よいかもしれません。
> アイデア募集みたいなときも、基軸がはっきりするので作りやすいという要素もあるかもしれません。

まあ、対象として扱う時代を、どの程度にするかでも話は変わってきますけど、
いくつくらいの項目で、実際にどんな項目があれば良さそうですかねえ?

> > あとは逆に、徹底的に史実重視で行くのであれば、
> > その史実がどういう条件で起きたのかを考察し、それぞれ条件を整えながら、
> > 「歴史イベント収集」を目的に進めるゲームだとか(これだと受験にも役立ちそう・笑)、
> > トゥルー・エンドを求めて、タイム・リープを繰り返すゲームの要領で、
> > プレイヤーはタイム・パトロールとなり、改変された歴史を修正していくゲームとか。
> > ちょっとした条件の違いで、有り得たかも知れない歴史をいろいろ垣間見えたり、
> > 逆に、どう頑張っても1つの結果に集約してしまう、歴史の必然性を感じたりなど、
> > その辺りまで表現できれば、なかなか面白くはなりそうですけどね。

> これだと最初の大きな構想につながっていきそうですね笑。
> 不幸に不幸が重なったというか
> いろんな要素でああなっってしまった第一次世界大戦の歴史イベント収集は非常に興味があります。
> 当時の状況だと、セルビアvsオーストリアからでなくても戦いは起きた可能性はありますし、
> それこそモンテネグロ、ロシアvs日本、イギリスから世界大戦が始まっちゃったとか、
> いろんな可能性はあると思いますし。

なるほど〜。
複雑な欧州情勢を肌で感じつつ、WW1開戦を阻止したりとか、
日本史だと、太平洋戦争突入を回避するとか、
そういったゲームは、意外と歴史の勉強になりますし、なかなか面白いかも?

暴走する陸軍、我関せずな海軍、スタンドプレーに走る革新官僚、無責任な世論。
そして、それらに乗っかる政治家やマスコミに、国益の足を引っ張りまくる愛国者たち。
う〜ん、どうやったら戦争を回避できるのか、お先真っ暗なゲームですね(苦笑)。
いっその事、サウンド・ノベル化して、動画をYouTubeとかに上げ、
選択肢は動画リンクとかを活用すれば、意外と客寄せ用にも使えるかも?
・・・って、それはそれで凄く手間は掛かりそうですけど。

とりあえず、ゲーム的に考えると、何年スタートが適当なのか? 誰目線が良いのか?
昭和元年から、昭和天皇目線なら、開戦しちゃった場合も終戦まで扱えますし、
介入できる部分と出来ない部分のバランスが絶妙なので、かなり適役っぽいですけど、
それはそれで、ちょっと荒れそうな危険性も孕みますかねえ?
まあ安全策で行くなら、木戸内大臣とか無難そうですけど、
その在任期間を考えると、開戦回避よりも終戦誘導がメインになっちゃうかな?

あと、勝利到達が困難な題材の日本史ゲーム案で言うと、
前々から考えていたのが、ちょうど現在の大河とも被りますけど、
「尊皇攘夷」を貫徹して、日本の鎖国と幕藩体制を守り抜くゲームですね(笑)。
強攻策を採りつつ、深刻の二の舞は防ぐという、まさに無理ゲー!!
歴史の勝者となった事で、正義的に描かれる維新志士たちですが、
こうする事で、志士たちの無茶ぶりと、幕臣たちの苦労ぶりが実感できるかな?と。
水戸の烈公があれほど好き勝手したら、そりゃ阿部正弘も過労死しますよ(苦笑)。

そういう意味では、39歳で早世した この老中首座を主人公として、
ストレス・ゲージが貯まって過労死するのを防ぎつつ、優秀な者たちを抜擢し、
次々と襲い来る国難を乗り切り、幕藩体制の維持を目指すゲームも面白いかも知れません。
この場合だと、別に鎖国継続に拘る必要も無いのかな?
鎖国を続けても地獄ですし、開国を決断しても地獄ですし・・・・
う〜ん、こうやって考えると、改めて当時の幕臣たちには同情しちゃいますね。


[23539] Re:勉強用・源平・歴史改変など、様々なゲーム案返信 削除
2021/4/6 (火) 08:31:49 伊豆大島のキョン

▼ 徳翁導誉さん
> アサシンクリードは良いですよね!!
> 無茶な要望ですけど、あれを全時代&全世界で作ってくれれば、ありがたいと(笑)。

そうなってくれると最高ですけど、クリアに一生かかりそうですね笑
個人的には、高度経済成長期(きりよくオリンピックの1964年)の東京とかが舞台だ
とうれしいんですけど、ニッチすぎますね。戦後の荒廃から立ち直り、経済大国の道を
歩み始める時代ですし、舞台としてはそれなりに面白そうですけど
この時代だと児玉誉士夫みたいなのがテンプル騎士なんですかね
協力者としては、昭和天皇、田中角栄(大蔵大臣)、三島由紀夫、黒澤明くらいしか出せ
なさそうですけど、逆に言えば、この辺は癖が強いので十分キャラとしてなりたちそう。
まあUBIが日本を舞台に何かだすとすれば、ちょんまげの時代なんでしょうけど、日本人
的には、近現代の日本が舞台の方がありがたい気はします。ただ、岐阜にいたことがある
ので信長時代の岐阜がオープンワールドだったらちょっとやってみたいかも。

 
> 一望しやすいマス目状のマップ上に、各地の旧所名跡や動植物だったり、
> 解りやすく高低差で山や川などがあった方が、知識として入って来やすいと思うので。
> 言うなれば、歴史要素も加えた、動くデジタル版の児童書「マップス」ですかね。
> https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000203.000016935.html
> この本も良いのですが、やはり本形式なのでページごとに地域が分かれちゃってますし、
> ポーランド人作家の本なので、絵も少し馴染み難く、知識も欧州人的な偏りを感じちゃうと。

これを、まず日本国内で作るのも楽しいかもしれませんね。僕が良く知っているのは、岐阜と
東京なので、そのたとえになっちゃいますけど、都道府県紹介の本でも、たとえば東京は「江
戸っ子」や「日本の中心ビル街!」みたいな描かれ方しかされておらず、たとえば多摩の方が
どういう感じになっているのか(名産が梨とか中世までは武蔵国の中心的な地域はむしろ多摩
だったとか)を理解できるものってなかなかないんですよね。岐阜も同様で政治的には美濃地
方の方が中心地なんでしょうけど、外の人から見たら飛騨の方が有名ですし。ただ、濃尾平野
に住んでいる人にとっては、飛騨って旅行でいくような場所なんですよね。なので、そういっ
た点でも、県の各地域もふまえていろいろな情報を集めていくようなゲームだと楽しいとおも
います。
余談ですけど、僕は旅行に行くとかならず、地元のスーパーマーケットによるようにしている
んですけどスーパーはその地域の特色が良く出るので面白いと思います。特に農産物、海産物
は他の地域に出回らないものも多いので見ていて飽きないですね。
岐阜だと赤カブや明方ハムなんて売ってない店の方が少数ですけど、東海抜けるとうってない
ですし。


> シナリオ作りに関しては、何年から何年まで どの国があり、
> 何年から何年まで どの地域を支配していたか、
> 一旦データ・ベースさえ作ってしまえば、後は楽だと思うんですよね。

あとは、歴史上の事件のデータですかね。何が起こって、誰がどうかかわって、どうなったか
は結構はっきりしているので

 
> 恐らく、大変になりそうなのは人物データの方ですけど、
> それは投稿型にして、能力値は平均値でも良いですし、
> 能力値のバランス調整を重視するなら、個人で作っても良いかも?

投稿型の方がみんなも楽しめるような気がするので、これはこの方がいいかもしれませんね。
略伝もつけたら大いに勉強になるとは思います。


> > 個人的には20世紀前半の中国が、幕末、戦国時代、第二次世界大戦を
> > ごちゃまぜにしたような雰囲気で好きですね。

> その表現は、私が民国軍閥期の魅力を語る際に、よく用いていたフレーズなので、
> 知らず知らずの内に、影響を受けちゃったりしてます?(笑)

モロに受けてます。映画「ラストエンペラー」なんてまさにこんな感じですよね。
最初と最後だけ見ると200年くらい経っているように思えますけど、あれが1人の
人生のうちで起こった出来事なんですよね。


> あとは、幕末四賢侯の伊達宗城の孫(伊達政宗の末裔)として生まれながら、
> 大陸に渡って中国に帰化し、山東省の独立を目指して活動した「伊達順之助」とかも、
> なかなか興味深い人物かも知れません。

そして、漢奸として処刑されるんですよね。この辺りは、すんでのところで戸籍があって
助かった李香蘭と対照的な気もします、

> ちなみに私自身は、人物以上に、満州国の最高学府であった「建国大学」への興味が強いかな?
> こちらも以前、ほのぼのさんとの雑談時↓に、
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s20447#20447
> そんな建国大学の卒業生たちを取材した
> 「五色の虹の感想」を紹介し、その話が盛り上がったのを覚えています。
> https://www.amazon.co.jp/dp/4087815978
> いや本当、満州国に興味があれば、この本はオススメの1冊ですよ!!

本の紹介ありがとうございます。読んでみます。

> > > 個人的には、時代ゴチャ混ぜで世界や欧州の地図パズルがあれば、ちょっとやってみたいですね。
> > > 「これはアルザス・ロレーヌが無いから、1900年地図のフランスだよなぁ?」みたいな感じで(笑)。

> > これは面白そうですね!
> > イタリアとかドイツなんかがばらばらの時代はめちゃくちゃ難易度高くなりそう。

> となると、やはり全世界まで広げず、欧州限定にした方が無難なのかな?
> 欧州限定と言っても、ローマン帝国の範囲内だった中東エリアも含む感じで。

そうですね。欧州だと今度困るのはロシアの扱いですけど、ウラル以西で調整する感じですか?


> いや、武士団を経営するイメージと言うよりは、
> 従来の武将キャラに替わって、武士団を用いる感じですね。
> そして、勝ち続けたり、恩賞を与えたりしないと、武士団は離れていってしまうと。
> まあ簡単に言えば、いかに多くの武士団を各地で味方に付けて、
> それを上手く手駒として活用して、相手を倒していくか?って具合ですよね。

これ面白そうですね。システムを流用すれば、広島ヤクザ抗争(映画仁義なき戦いのモデルになった抗争)
にも流用できそうですね。ただ、あの抗争を戦った山口組もそれを追い払った山村組が発展した共政会もま
だ実在しますし、センシティブかな。禁酒法時代のアメリカマフィアとか、フレンチコネクションとかなら
流用できそうかな。

 
> この著者(桃崎有一郎)の事は、昨年出版の「室町の覇者 足利義満」で初めて知って以降、
> 「平安京はいらなかった」「京都の誕生」「京都を壊した天皇、護った武士」と、
> 一気に、立て続けに読んでしまいましたね。
> と言いますか、紹介しておいて何ですけど、こちらの4冊の方が面白かったかな(笑)。
> 特に、足利義満と京都の誕生に関しては、個人的にもオススメ!!
> https://www.amazon.co.jp/dp/4480072799
> https://www.amazon.co.jp/dp/4166612573

これも読んでみようと思います。

> > > もっと言えば、「黒人差別」「移民問題」「宇宙開発」「軍産複合」「貿易摩擦」など、
> > > いくつかの大きな項目を事前に設定しておき、各問題に対処していく感じで、
> > > それを前進させれば政権に勝利点プラス、後退させれば勝利点マイナスなんかも良いかも?
> > > 例えば黒人の人権問題で言えば、まだまだ継続中で、昨年もBLM運動とかありましたし、
> > > 宇宙開発にしても、中国参戦で火星到達レースが激化すれば、再び焦点になりそうですし。

> > いくつか項目分けて対処の方が、よいかもしれません。
> > アイデア募集みたいなときも、基軸がはっきりするので作りやすいという要素もあるかもしれません。

> まあ、対象として扱う時代を、どの程度にするかでも話は変わってきますけど、
> いくつくらいの項目で、実際にどんな項目があれば良さそうですかねえ?

「黒人」と「移民」はアメリカ永遠のテーマだとは思うので、これらは、あった方がいいですね。
「宇宙開発」もいま中国がでてきて加熱してますし、いれたいところですけど、たとえば「航空・宇宙」と
かの方がいいですかね(アメリカは活躍してないですけど、飛行船自体は1850年ごろからあったわけで
すし)。「軍産複合」もあると面白そうですけど、どんな項目がなじむのかちょっとアイデアが浮かばない
です。あとは、戦略兵器の削減とか逆に核開発をどの項目にいれるかってところですかね。「貿易摩擦」は
ありだと思います。TPPをめぐるオバマとトランプの対応みたいな感じでこの辺も項目としてあれば面白い
かなと


> なるほど〜。
> 複雑な欧州情勢を肌で感じつつ、WW1開戦を阻止したりとか、
> 日本史だと、太平洋戦争突入を回避するとか、
> そういったゲームは、意外と歴史の勉強になりますし、なかなか面白いかも?
>
> 暴走する陸軍、我関せずな海軍、スタンドプレーに走る革新官僚、無責任な世論。
> そして、それらに乗っかる政治家やマスコミに、国益の足を引っ張りまくる愛国者たち。
> う〜ん、どうやったら戦争を回避できるのか、お先真っ暗なゲームですね(苦笑)。
> いっその事、サウンド・ノベル化して、動画をYouTubeとかに上げ、
> 選択肢は動画リンクとかを活用すれば、意外と客寄せ用にも使えるかも?
> ・・・って、それはそれで凄く手間は掛かりそうですけど。

無理ゲーですけど面白そうですね。


> とりあえず、ゲーム的に考えると、何年スタートが適当なのか? 誰目線が良いのか?
> 昭和元年から、昭和天皇目線なら、開戦しちゃった場合も終戦まで扱えますし、
> 介入できる部分と出来ない部分のバランスが絶妙なので、かなり適役っぽいですけど、
> それはそれで、ちょっと荒れそうな危険性も孕みますかねえ?

ただ、やっぱりこの時代で(というより日本史でも)ここまで波乱のある人生を送った人
は昭和天皇位だと思うので、できれば昭和天皇目線がいいですよね。昭和天皇目線だと個
人的にはオリンピックまでやっちゃいたい感じですね。

> まあ安全策で行くなら、木戸内大臣とか無難そうですけど、
> その在任期間を考えると、開戦回避よりも終戦誘導がメインになっちゃうかな?

逆に、サウンド・ノベルであったら、西園寺公望にしてもよいのかなと思います。近代日本とともに歩んだような
人生ですし、周囲にも伊藤博文はじめキーパーソンがたくさんいますし。そして、帝国日本が破滅にむかいつつあ
ることを嘆きつつ人生の幕を閉じる……という感じだと、自分とともに生まれた日本が自分とともに死んでいくと
いう感じになっていいのかな……と。

 
> あと、勝利到達が困難な題材の日本史ゲーム案で言うと、
> 前々から考えていたのが、ちょうど現在の大河とも被りますけど、
> 「尊皇攘夷」を貫徹して、日本の鎖国と幕藩体制を守り抜くゲームですね(笑)。
> 強攻策を採りつつ、深刻の二の舞は防ぐという、まさに無理ゲー!!
> 歴史の勝者となった事で、正義的に描かれる維新志士たちですが、
> こうする事で、志士たちの無茶ぶりと、幕臣たちの苦労ぶりが実感できるかな?と。
> 水戸の烈公があれほど好き勝手したら、そりゃ阿部正弘も過労死しますよ(苦笑)。


まあ僕は長州藩士の子孫なのであまり先祖のことを悪しざまにいうのもあれなんですけど、無茶ぶりな上に過激な
ことやっていますよね。あそこから、明治日本ができあがったのは、結構驚きかも。


> そういう意味では、39歳で早世した この老中首座を主人公として、
> ストレス・ゲージが貯まって過労死するのを防ぎつつ、優秀な者たちを抜擢し、
> 次々と襲い来る国難を乗り切り、幕藩体制の維持を目指すゲームも面白いかも知れません。

20世紀まで鎖国しちゃってロシアが南下してきたら地獄なような気もしますが、それはそれで見てみたいですね。
そもそも20世紀まで鎖国を維持できるかなんですけど


[23540] 近現代史if展開&東京五輪の開閉会式 妄想案返信 削除
2021/4/7 (水) 20:05:54 徳翁導誉

▼ 歴史体験空間の話
> > アサシンクリードは良いですよね!!
> > 無茶な要望ですけど、あれを全時代&全世界で作ってくれれば、ありがたいと(笑)。

> そうなってくれると最高ですけど、クリアに一生かかりそうですね笑
> 個人的には、高度経済成長期(きりよくオリンピックの1964年)の東京とかが
> 舞台だとうれしいんですけど、ニッチすぎますね。

う〜ん、ニッチというか、時間的に近過ぎる感じはしますけどね。
その時代を体験し、覚えている人は、周囲にたくさん居る訳ですし、
わざわざゲームで再現しなくとも、当時の実物や作品は溢れているとも言えます。

もっと言えば、何もバーチャルじゃなくても、リアルで体験できる場があると。
少なくとも、高度経済成長期であれば、懐かしさ目当ての客狙いも含めて、
昭和ノスタルジー的なコンセプトの施設は、意外とある気がしますし、
探してみれば、当時の雰囲気を残すモノも・・・って、
それはここ10年くらいで、急激に消えちゃったかな?
川越のデパートに残っていた屋上遊園地も、遂に一昨年、姿を消しましたし、
汚い横町とかも、多くは寂れるか、再開発の波が襲ってますし。
その辺りは、長引く不況もありますけど、団塊世代の定年も大きいのかな?

と、これは前々から思っていた事なのですが、
昔の暮らしを体験できる施設とか、もっとあって良いと思うんです!!
例えば博物館とかに、昔の家の様子とか再現されてたりしますけど、
その中に入って、実際に道具を使ってみたりとかは、なかなか無いですし、
それこそ、歴史学習用の体験型テーマパークとして、
縄文時代の竪穴式住居や、平安時代の貴族風な寝殿造、室町時代の武家風な書院造に、
昔ながらの田舎の古民家や、戦前や戦後の都市住宅などを再建して、
当時の服を着て、当時の食事をして、当時の道具を使い、当時の家に泊まってみると。
別に日本の歴史に限らず、異文化住宅とか、未来住宅とかも面白いかな?(笑)
修学旅行や林間・臨海学校に加えて、こうした歴史体感教室があっても良いと思うんですよ。
宿泊が難しいようなら、日帰りの遠足でも良いでしょうし、
やはり、実際に体感する事で得られる情報というのも、非常に多い気がするんです。
そして、そこに大きな需要が生まれれば、作り手側の文化継承にも繋がりますからね。

> 戦後の荒廃から立ち直り、経済大国の道を歩み始める時代ですし、
> 舞台としてはそれなりに面白そうですけど
> この時代だと児玉誉士夫みたいなのがテンプル騎士なんですかね
> 協力者としては、昭和天皇、田中角栄(大蔵大臣)、三島由紀夫、黒澤明くらいしか
> 出せなさそうですけど、逆に言えば、この辺は癖が強いので十分キャラとしてなりたちそう。

まあ確かに、時代として活力があったのは事実ですよね。
「いだてん」の戦後パートとかも、ここをもっと膨らましても面白そうと感じましたし、
半世紀前の東京五輪と大阪万博を疑似体験できるようなモノは、私自身も欲しかったりします。
ですけど、黒澤明の映画や、三島由紀夫の小説や、丹下健三の建築や、岡本太郎の絵画などは、
別に今でも、普通に楽しむ機会はありますから、そこまでの渇望は無いかな?
それこそ彼らが人々を魅了したのは、主に、彼らが生み出した作品の方ですし、
今だと体感できないのは、寺山修司や唐十郎のアングラ演劇などの「生モノ」くらいでしょうか。

それと、三丁目の夕日みたいな感じに、全てを美化した世界観にして、
当時の負の面に蓋にするのは・・・とも思いましたけど、
別にゲームだったら、それでも良いのか(笑)。
例えばディズニーシーとか、実際のヴェネチアよりも奇麗だったりしますし、
学習目的ではなく、娯楽目的で非日常性を楽しむのであれば、
余計なリアルよりも、理想化されたバーチャルの方が、多くの人は喜ぶはずなので。

あと、近い時代であっても、それを体験してない若い人たちや、懐古目的の大人には、
再現された世界観は需要があるという事でしたら、
十数年前の秋葉原の姿とかも、なにげに需要はあるかも知れませんね(笑)。
駅前のバスケコートに、ビルの壁面に描かれた萌えキャラたち。
路上の痛車や、過激なコスプレヤーに、店頭のエロゲ映像。
裏道には、自作用のPCパーツや、電子部品に、洋ゲー。
そして、まともな食事処が無い事もあっての おでん缶自販機。
考えてみたら、街自体が同時からリアル・テーマパークだったのかも?

> まあUBIが日本を舞台に何かだすとすれば、ちょんまげの時代なんでしょうけど、
> 日本人的には、近現代の日本が舞台の方がありがたい気はします。
> ただ、岐阜にいたことがあるので信長時代の岐阜がオープンワールドだったら
> ちょっとやってみたいかも。

「アサシンズ・クリード」シリーズの舞台は、
第1弾が十字軍時代のエルサレムで、第2弾がルネサンス期のイタリア、
そして第3弾は日本の戦国という噂もあったものの、否定され・・・という所で、
私のゲーム認識的には止まってるんですよね、実を言うと(笑)。

その後は、独立戦争時のアメリカ、カリブの海賊、フランス革命期のパリ、産業革命期のロンドン、
古代エジプト、古代ギリシャ、北欧ヴァイキングって、続編が続く流れでしたっけ?
あとは派生作品として、明代の中国、植民地期のインド、十月革命直後のロシアと出ているの?
とりあえず古代エジプト版だけは、YouTubeの「ゲームさんぽ」で見ましたけども、
(ここの「○○のプロといく」動画シリーズは、個人的に結構お気に入り・笑)
https://www.youtube.com/user/gotouchi10sec/playlists
それ以外は私も全く把握してないので、詳しい方が居られたら、実際に話とか聞きたい所!!

で、次回作では遂に日本が舞台・・・という噂があるのが、現状って感じなのかな?
ただ、映画にせよ、ゲームにせよ、欧米人が描く日本やアジアの世界観って、
自分たちの方が詳しいからこそ、違和感バリバリの世界になるので、
映像的には凄くても、痛し痒しな面が正直あるんですよね(笑)。
そういう意味では、日本をはじめとしたアジアのメーカーに頑張って貰いたい所ですけど、
残念ながら、その可能性があるのは国産メーカーではなく、中国メーカーになるのかな・・・・
VR技術がもっと進化すれば、この方面は更にチャンスの広がる分野だと思うんですけどね。


▼ 岐阜と東京の話
> > 一望しやすいマス目状のマップ上に、各地の旧所名跡や動植物だったり、
> > 解りやすく高低差で山や川などがあった方が、知識として入って来やすいと思うので。
> > 言うなれば、歴史要素も加えた、動くデジタル版の児童書「マップス」ですかね。
> > https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000203.000016935.html
> > この本も良いのですが、やはり本形式なのでページごとに地域が分かれちゃってますし、
> > ポーランド人作家の本なので、絵も少し馴染み難く、知識も欧州人的な偏りを感じちゃうと。

> これを、まず日本国内で作るのも楽しいかもしれませんね。
> 僕が良く知っているのは、岐阜と東京なので、そのたとえになっちゃいますけど、

この掲示板の雑談でも、何度か書いてると思いますけど、
私も子供時代の一時期を、金華山の麓で過ごしてたのは、御存知でしたでしょうか?(笑)
ちなみに私が住んでた頃は、まだ路面電車が走っていて、柳ヶ瀬も凄く活気があったんですけど、
今では、かなり寂れてしまったと伝え聞いてますね・・・・

> たとえば多摩の方がどういう感じになっているのか
> (名産が梨とか中世までは武蔵国の中心的な地域はむしろ多摩だったとか)を理解できるものって
> なかなかないんですよね。

まあ江戸時代だと、新宿ですら郊外も良い所ですし、品川あたりも江戸の隣町でしたからね。
その状況で多摩地域となると・・・お察し下さいかな?
特に武蔵野台地のあたりは水源が乏しかったので、あまり農地には向きませんでしたし、
逆に言うと、だからこそ、都市が近代化されて鉄道が通ると、格好の住宅開拓地となったと。

そして、台地に降った雨は崖から湧き出た為、崖の下側は水に恵まれましたし、
海岸部や河川付近のように、洪水に悩まされたり、湿地帯に苦しむ事も無かったので、
確かに古代から中世に掛けては栄えてましたけど、それも人口が少ない時代であったが故です。
奇麗な水に恵まれても、耕せる土地が限られていては、自ずと限界があります。
中国史で言えば、長安のあった関中みたいな場所だったって事ですかねえ(笑)。
古い時代には適地であっても、人口が増えると厳しくなったので。
しかし一方で、その為に早くから養蚕や商品作物に手を出し、通商にも精を出したので、
ただの農家で居るよりは、1人あたりの収益が増えた面はあったでしょうし、
それに古代まで遡れば、武蔵国の国府や国分寺が多摩地区に置かれたのも事実です。
この辺りには小振りな古墳が数多くあり、中には「上円下方墳」という珍しい形のもあります。

> 岐阜も同様で政治的には美濃地方の方が中心地なんでしょうけど、外の人から見たら飛騨の方が有名ですし。
> ただ、濃尾平野に住んでいる人にとっては、飛騨って旅行でいくような場所なんですよね。

まあ、そもそも美濃と飛騨は旧分国だと別の国ですからね。
愛知県も尾張と三河に分かれてましたけど、岐阜県の分断はそれ以上だったかな?
確かに、美濃から見ても、飛騨って別の地域って感じでしたし、
私の人生初の泊まり掛けの旅行も実は下呂であり、2度目は高山でした(笑)。
つまりは、同じ県内でありながら、泊まりで行くような場所であったと。
(ただ、下呂も高山も、温泉街だからって理由も大きいんでしょうけどね)

> なので、そういった点でも、県の各地域もふまえていろいろな情報を集めていくようなゲームだと楽しいとおもいます。
> 余談ですけど、僕は旅行に行くとかならず、地元のスーパーマーケットによるようにしているんですけど
> スーパーはその地域の特色が良く出るので面白いと思います。
> 特に農産物、海産物は他の地域に出回らないものも多いので見ていて飽きないですね。

なるほど、そういった旅の楽しみ方もあるんですね。
私も転勤族として育ったので、何となくは解りますけど、
やはり、その土地土地で、置かれてる商品の顔触れが違ったりしますし、
岐阜に引っ越した時も、冷やし中華にマヨネーズが掛かって出てきたのは驚きました(笑)。

ただ一方で、近年は全国展開のチェーン店が席巻しているので、違いが薄まった印象も?
一昔前までは、関西だと納豆ってあまり売ってませんでしたけど、今では普通に売ってますし、
逆に、節分で食べる関西の恵方巻きとか、コンビニを介して全国的に普及しましたし。

> 岐阜だと赤カブや明方ハムなんて売ってない店の方が少数ですけど、東海抜けるとうってないですし。
赤カブと聞いて、フランキー堺 主演の「赤かぶ検事奮戦記」を思い出すのは、
私もオッサンの証拠なんでしょうね(苦笑)。
長良川交通公園とか覚えてる世代なので・・・・


▼ 東京五輪の開会式&閉会式 妄想案
> たとえば東京は「江戸っ子」や「日本の中心ビル街!」みたいな描かれ方しかされておらず、
もう、これは完全に実を結ばない妄想なんですけど、
東京五輪が決まった頃、どんな感じの開会式&閉会式が見たいかな?と、私自身も妄想した事があり、
開会式では、陸上トラックを山手線に見立てつつ、「動く歴史絵巻」「動く洛中洛外図」として、
東京の移り変わりを、演者とオブジェで表現する演出案を考えてましたね(笑)。

都心の半分が海だった縄文時代から始めて、採集生活から稲作生活へと移り、
古墳が作られ、神社ができ、平安貴族の在原業平に旅をさせ、
やがて武士が登場し、家康が江戸入りすると、ドンドン街が広がっていき、
天皇が遷ってきて江戸から東京となり、明治になると西洋建築が出てきて、
震災と空襲を体験し、そして現在の東京の街並みが次々に現れると。
そして最後に、フィールドの中央に新国立競技場が登場してフィナーレを迎え、
武道館では柔道、国技館ではボクシング、お台場ではビーチバレーなど、
歴代のレジェンド選手に、ちょっとしたプレーを見せてもらいつつ、
東京五輪の「開催競技マップ」を、フィールド上に表すイメージでした。
また、裏メッセージとしては、東京の魅力を世界に発信する「観光マップ」でもあると(笑)。
あと聖火台は、富士山の巨大オブジャで外観を隠しておき、天下の前後で姿を現すとか。

ついでに閉会式案の方は、どうせ最後は花火ドカドカな演出になる事から逆算して、
ちょうど8月上旬の夏祭りシーズンなので、「日本の祭り」をコンセプトに、
一応は東北の復興五輪もテーマに掲げていたので、
福島の野馬追、青森のねぶた、秋田の竿燈など、まずは東北勢の祭りを皮切りに、
47都道府県 全ての祭りを揃えれば、全国民が当事者気分に浸れるかと思いますし、
そして最後の大取で、江戸の「天下祭」を今の時代に復活できたらなぁ・・・と。
今でも神田祭と山王祭は続いているのですが、昔ながらの豪華な山車行列は姿を消し、
江戸城に入っての将軍拝謁という名誉も失われたので、
これを機に、23区が1機ずつ山車を作り、それが1ヶ所に集まれば面白いかと思い、
また五輪終了後も、復活した天下祭は、格好の集客イベントになるかな?と考えました。
江戸城での将軍拝謁から、皇居での天皇拝謁に姿を替え、各国大使や要人を招待すれば、
単なるイベントとしてだけでなく、良い意味での政治利用も可能かと思ったので。
もちろん、これは東京だけでなく、開会式同様に世界に向けての観光アピールでもあります(笑)。
そして閉会式のラストは、聖火が消された聖火台を、巨大な盆踊りの櫓に早変わりさせ、
花火や演舞や太鼓の音で会場を盛り上げつつ、トラックの外周には様々な屋台を敷き詰め、
そして観客もコンコースの出店で同じモノを食べられれば、
競技場全体が1つの祭り会場に演出できるかな?と。

以上、陳腐な内容ながら、妄想案を披露してみましたけど、
実際の開会式&閉会式は、一体どんな感じになるんですかねえ?
ただ、既に報じられてるように、いろいろとゴタゴタがあったみたいですし、
新型コロナ前に予定されてたプランを、目にする機会は無いんでしょうね・・・・
それこそ、VRとかでバーチャルにでも見られれば売れしいですけど、
そもそも東京五輪自体、本当にこのまま強硬開催するのか?
もし開催したとして、本当に心から楽しめるのか?など、非常に気懸かりではあります。
放映権ビジネス的にも、人生を賭けてる選手の為にも、中止には出来ないのでしたら、
出場選手も観客数も絞った上で、開催期間を2週間から1ヶ月くらいに延ばし、
密にならないよう分散的に開催して、2032年にもう1度、東京で五輪を開催しても良い気はします。
と言いますか、再延期が困難であったのであれば、初めから2022年開催案がベストだったんですよね。
今回はちょうどサッカーW杯が冬開催ですから、カレンダー的には奇麗に収まった上に、
新型コロナの抑え込みを考えると、1年後より2年後の方が断然良かったのは明らかだったので。
まあ結局は、自分の任期中に開催したいという、前首相のエゴが混乱を増やした格好でしょうか?


▼ オススメ書籍の話
> > ちなみに私自身は、人物以上に、満州国の最高学府であった「建国大学」への興味が強いかな?
> > こちらも以前、ほのぼのさんとの雑談時↓に、
> > http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s20447#20447
> > そんな建国大学の卒業生たちを取材した
> > 「五色の虹の感想」を紹介し、その話が盛り上がったのを覚えています。
> > https://www.amazon.co.jp/dp/4087815978
> > いや本当、満州国に興味があれば、この本はオススメの1冊ですよ!!

> 本の紹介ありがとうございます。読んでみます。

ついでなので、私が「そうだ、満州 行こう」の動画を作るキッカケとなった満州本も紹介(笑)。

「満洲鉄道まぼろし旅行」
https://www.amazon.co.jp/dp/416765637X
「日本鉄道旅行地図帳 満洲樺太」
https://www.amazon.co.jp/dp/4107900339

> > この著者(桃崎有一郎)の事は、昨年出版の「室町の覇者 足利義満」で初めて知って以降、
> > 「平安京はいらなかった」「京都の誕生」「京都を壊した天皇、護った武士」と、
> > 一気に、立て続けに読んでしまいましたね。
> > と言いますか、紹介しておいて何ですけど、こちらの4冊の方が面白かったかな(笑)。
> > 特に、足利義満と京都の誕生に関しては、個人的にもオススメ!!
> > https://www.amazon.co.jp/dp/4480072799
> > https://www.amazon.co.jp/dp/4166612573

> これも読んでみようと思います。

この人は、私が去年知った著作者の中では1番だったかな?(笑)
日本史の時系列順に読むなら、「平安京→京都の誕生→壊した天皇→足利義満」ですけど、
読みやすさを考えると、逆向きでも良いかも知れませんね。
戦国に近い方が馴染み深いですし、執筆順や出版社の違いなども踏まえると。

ちなみに私自身は、足利義満を読んだ後、時系列順に読み進めましたが、
そのキッカケとなったのが、雑談時に弁さんから挙がった「義満の大河案」だったと!!
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c23173
あとは、この本↓を読んだ直後だった事もあり、その続き的に読んだ感じもありました。

「古代の都はどうつくられたか 中国・日本・朝鮮・渤海」
https://www.amazon.co.jp/dp/4642057137


▼ 歴史ゲーム案の話
> > シナリオ作りに関しては、何年から何年まで どの国があり、
> > 何年から何年まで どの地域を支配していたか、
> > 一旦データ・ベースさえ作ってしまえば、後は楽だと思うんですよね。

> あとは、歴史上の事件のデータですかね。
> 何が起こって、誰がどうかかわって、どうなったかは結構はっきりしているので

投稿型のイベント集みたいなイメージでしょうか?
発生条件とかテンプレ化すれば、投稿もしやすそうですし、
数が増えれば、それを収集したがるプレイヤーも現れるかな?
ただ一方で、イベントの中身の質を管理するのは、ちょっと難しそう・・・・
もちろん、何年に○○戦争が起きたとか、○○革命が起こったなど、
それだけを出すなら簡単なのですが、それだと少し面白味には欠けますし。

> > 恐らく、大変になりそうなのは人物データの方ですけど、
> > それは投稿型にして、能力値は平均値でも良いですし、
> > 能力値のバランス調整を重視するなら、個人で作っても良いかも?

> 投稿型の方がみんなも楽しめるような気がするので、これはこの方がいいかもしれませんね。
> 略伝もつけたら大いに勉強になるとは思います。

偉人投稿のデータベース化に関しては、ちょうど1年前に、
弁さんとの雑談↓で語っているので、まずはそちらを参照していただくとして、
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c23019
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c23029
「勉強に役立つ」という方向性の話で言うと、
テストで点数を取るための勉強であったり、ビジネス的に射幸心を煽る課金ゲームなどは、
正直言って、個人的には少し嫌悪する感情があったのですが、
別スレッドでの、旧トルコ担当さんとの雑談もあり、いろいろと考え直し中。

それこそ、今話題のソシャゲとして「ウマ娘」の話とか出ましたけど、
実際に、そうしたゲームが人気を博しているのも事実ですからねえ。
高得点を取る為に勉強するとか、射幸心を得る為にゲームをするとか、
そういった需要は確実にある訳で、それ自体は別に良い悪いの話では無いと。
逆に言うと、受験目的だけだと、せっかく得た知識もテスト以外で役立たなかったり、
射幸心を煽られ過ぎて、金銭・時間・精神を必要以上に磨り減らすような事が、
問題の本質としてあるのですから、そこだけを取り除く考えで行けば良いのかな?と。

無課金でプレーする場合には、長いプレー時間を要するようにし、
敢えてストレスが貯まるシステムにする事で、その解消目的に課金を促す。
これは「時間をお金で買う」と表現されますが、そのお金にしても労働という時間の対価な訳で、
そして高収入を得るにも、時間をかけての学習が必要となるケースが多いです。
要するに、金銭や時間をゲーム内の成果に変換する行為みたいな構造は、
受験勉強においても同じように見て取れ、しかも長期的にはリンクしている面もあると。
そういう意味では、今まで個人的には、手段の目的化は良くないと思い、
ゲームを楽しむ副次的効果として、受験勉強にも役立つモノを考えてきましたけど、
受験勉強をメインとして、その知識をゲーム的に楽しめるモノにして、
課金部分を学力に置き換え、「時間を知識で買う」感じにしても良いのかな?と思い始めました。

まあ簡単なイメージで言うと、自分の知識量を元手に出来るほど、
キャラの育成とかが、時間を要さずに可能となっていき、
効率良くゲームを進めて、他のプレイヤーを上回りたいのであれば、
課金の代替として、知識を身に付けるしかないと。
例えば、偉人カードをコンプリートしたい場合、各偉人にまつわる知識が必要として、
素早くカードを集める為に、それらについて勉強する事は、
時間の浪費には繋がるかも知れませんが、そこには残される知識がある訳で、
廃課金は人生を狂わす事もありますけど、廃勉強なら人生にプラス面もあるでしょうからね(笑)。

あとはシステム的に、リアル・マネーを用いるのではなく、
サイト内でのみ通用する共通ポイントを、疑似マネー的に用いるとかもアリでしょうし、
そもそも、「ネットは同人の世界」や「商業主義に陥ると目が眩む」など、
古い価値観に囚われる事なく、グローバルで商業主義的な世界を素直に受け入れて、
その上で、悪質にならないレベルに保ちつつ、質を上げていくとかなのかなぁ?
まあ、この辺りは、私の能力的に厳しい方法なのでしょうけど・・・・
でも社会的には、双方が「Win-Win」の関係で回るのであれば、
経済利益が絡もうが、そんな悪い事では無いのかも?という考えを、受け入れつつあります。
と言いますか、みんなが余裕のない時代に、それで上手く回るならば結構な話であると。

ただ個人的には、それを避けたがる潔癖的な、一昔前の趣味や学問やアートの世界の価値観が、
地味に こびり付いちゃってる面があるので、今更それを一新させるのは難しいんだろうなぁ。
いや 頭で理解して行えたとしても、どうしても 心の内の痼りは残るので。
清濁併せ呑みたいのに、それを受け止めきれないのが、私の欠点なんでしょうね。
で、能力的にも、年齢的にも、自身の限界を感じているからこそ、
まだ可能性のある若者に対して「何か貢献できる事は無いか?」と本気で考えているとか、
そ〜んな、別に誰からも求められてない話を、1人で勝手にダラダラと自己問答(苦笑)。

> > > > 個人的には、時代ゴチャ混ぜで世界や欧州の地図パズルがあれば、ちょっとやってみたいですね。
> > > > 「これはアルザス・ロレーヌが無いから、1900年地図のフランスだよなぁ?」みたいな感じで(笑)。

> > > これは面白そうですね!
> > > イタリアとかドイツなんかがばらばらの時代はめちゃくちゃ難易度高くなりそう。

> > となると、やはり全世界まで広げず、欧州限定にした方が無難なのかな?
> > 欧州限定と言っても、ローマン帝国の範囲内だった中東エリアも含む感じで。

> そうですね。
> 欧州だと今度困るのはロシアの扱いですけど、ウラル以西で調整する感じですか?

そうですね、「ウラル山脈−カスピ海−ペルシャ湾−紅海−サハラ砂漠」を結ぶラインかな?
と言いますか、そもそも私が「ヨーロッパ」と言う場合には、
ロシア領であっても、シベリアや中央アジアあたりは念頭に置いていません(笑)。
また、地中海沿岸を含む場合には、その事を必ず触れてますね。

でもまあ、国ごとの面積の違いを意識するのであれば、
大国と小国の差が出やすいパズル方式よりも、縮尺バラバラの選択図にして、
例えば、各時代ごとに英・仏・独・伊など枠に当てはめる感じでも良いかも?
これでしたら、別に欧州だけに限定せず、日本や中国、アメリカなど、
他の地域も手軽に登場させられますしね。
って、日本の場合、鎌倉時代と室町時代の区別が付かないかな?(笑)

> > いや、武士団を経営するイメージと言うよりは、
> > 従来の武将キャラに替わって、武士団を用いる感じですね。
> > そして、勝ち続けたり、恩賞を与えたりしないと、武士団は離れていってしまうと。
> > まあ簡単に言えば、いかに多くの武士団を各地で味方に付けて、
> > それを上手く手駒として活用して、相手を倒していくか?って具合ですよね。

> これ面白そうですね。
> システムを流用すれば、広島ヤクザ抗争(映画仁義なき戦いのモデルになった抗争)にも流用できそうですね。
> ただ、あの抗争を戦った山口組もそれを追い払った山村組が発展した共政会もまだ実在しますし、センシティブかな。
> 禁酒法時代のアメリカマフィアとか、フレンチコネクションとかなら流用できそうかな。

まあ確かに、実名を用いると厄介という面もありますけど、
私の場合、そうした実際のヤクザの情報とかに、まるで関心が無い為、
もしもゲーム化するとしても、扱うのは架空の組になるんでしょうかね。
そちらの方が、いろいろ無茶な設定とかも出来て、自由度が広そうですし。

それにしても、「実話時代」みたいなヤクザ情報の専門誌や、
「アサヒ芸能」「週刊大衆」のようにヤクザ記事を載せる週刊誌など、
一昔前には、そうしたニーズが一定数あったのって、
やはり映画「仁義なき戦い」シリーズの存在が大きかったのかなぁ?
それ以前にも任侠映画はありましたけど、抗争モノではなく、時代劇に近かったですし。

> > > > もっと言えば、「黒人差別」「移民問題」「宇宙開発」「軍産複合」「貿易摩擦」など、
> > > > いくつかの大きな項目を事前に設定しておき、各問題に対処していく感じで、
> > > > それを前進させれば政権に勝利点プラス、後退させれば勝利点マイナスなんかも良いかも?
> > > > 例えば黒人の人権問題で言えば、まだまだ継続中で、昨年もBLM運動とかありましたし、
> > > > 宇宙開発にしても、中国参戦で火星到達レースが激化すれば、再び焦点になりそうですし。

> > > いくつか項目分けて対処の方が、よいかもしれません。
> > > アイデア募集みたいなときも、基軸がはっきりするので作りやすいという要素もあるかもしれません。

> > まあ、対象として扱う時代を、どの程度にするかでも話は変わってきますけど、
> > いくつくらいの項目で、実際にどんな項目があれば良さそうですかねえ?

> 「黒人」と「移民」はアメリカ永遠のテーマだとは思うので、これらは、あった方がいいですね。
> 「宇宙開発」もいま中国がでてきて加熱してますし、いれたいところですけど、
> たとえば「航空・宇宙」とかの方がいいですかね
> (アメリカは活躍してないですけど、飛行船自体は1850年ごろからあったわけですし)。
> 「軍産複合」もあると面白そうですけど、どんな項目がなじむのかちょっとアイデアが浮かばないです。
> あとは、戦略兵器の削減とか逆に核開発をどの項目にいれるかってところですかね。
> 「貿易摩擦」はありだと思います。
> TPPをめぐるオバマとトランプの対応みたいな感じでこの辺も項目としてあれば面白いかなと

う〜ん、やはり こうやって具体的に考え出すと、
まずは対象とする時代の期間を決めないと、項目は定め難いかも知れませんね。

また、1850年頃から現代までという、長い時間を対象とするのであれば、
黒人差別・移民問題・宇宙開発・軍産複合・貿易摩擦といったピンポイント的な表現よりも、
「経済」「財政」「外交」「軍事」「科学」「宗教」「思想」「人種」と、大きく分けて、
黒人や移民の件は人種問題とか、宇宙開発は科学問題とかに分類しても良いかも?
そして軍産複合などは、経済面や軍事面はプラスだけど、財政面ではマイナスだとか、
そんな具合で作る方が、ゲーム的にスッキリと収まりそうですね。

・・・って、そもそもの本題なのに、何だか方向性が定まらず、
話の中身が取っ散らかったってますね、申し訳ない(苦笑)。
専用性と汎用性、具体性と抽象性を織り交ぜて考えちゃうから、変な方向に進むのかな?
「雑談メイン」という事であれば、このまま脱線しまくりでもOKなんでしょうけど、
「何かを作る」という目的の上での雑談だとすれば、話題を「冷戦」に原点回帰した方が良いかも。


▼ 西園寺公望と昭和天皇の話
> > とりあえず、ゲーム的に考えると、何年スタートが適当なのか? 誰目線が良いのか?
> > 昭和元年から、昭和天皇目線なら、開戦しちゃった場合も終戦まで扱えますし、
> > 介入できる部分と出来ない部分のバランスが絶妙なので、かなり適役っぽいですけど、
> > それはそれで、ちょっと荒れそうな危険性も孕みますかねえ?

> ただ、やっぱりこの時代で(というより日本史でも)
> ここまで波乱のある人生を送った人は昭和天皇位だと思うので、できれば昭和天皇目線がいいですよね。
> 昭和天皇目線だと個人的にはオリンピックまでやっちゃいたい感じですね。

ただ、改めて考えてみると、私の年代の場合、
昭和天皇は歴史上の人物ではなく、記憶の中にある人物なので、
あれこれ創作的に弄るのは、ちょっと気が引ける所も・・・・
それに戦後の天皇は、あくまでも「象徴」ですから、
オリンピック云々となると、そこは対象が違うかな?という気もします。
実際、昭和天皇と東京五輪の関わりって、開会宣言をしたくらいしか思い浮かびません。
移行期だった頃はまだしも、それなりに時が経ってから、天皇が何か動かしたというと、
A級戦犯合祀に伴い、靖国参拝を取り止めた事くらいですかねえ?パッと浮かぶのは。

とは言え、時代は昭和から平成を越え、そして現在は令和となっている訳で、
私自身はともかく、既に昭和天皇は歴史上の人物って感覚の人も多いでしょうから、
逆に考えれば、だからこそ、昭和天皇を覚えている世代が、
昭和天皇について触れるというのは、意味のある事なのかも知れませんね。
例えば、いま「天皇」と言われると、私はまだ頭が切り替わってない為、
パッと思い浮かべるのは、今上天皇よりも、上皇の方になっちゃうのですが、
こうした経験は、昭和から平成に移る時にも体験しましたし、
そういう感覚というのは、やはり体験したからという面が強いですからねえ。
それこそ10年後の若者とかは、今の上皇を歴史上の人物として捉えてるかも知れませんし。

あと、話題は少し戻して、ゲーム主人公の話ですけど、
近年のラノベは異世界転生系ばかりが目に付き、個人的には少し苦言は呈しているものの、
逆に言えば需要がそれだけ高い訳で、似た感じのタイムリープ系も決して相性は悪く無いかも?
それこそ子供時代から、何度も人生をやり直せる展開にすれば、
軍人や官僚、政治家に経営者、文化人に一般人など、いろんなルートを辿れますし、
人生の分岐点(セーブ・ポイント)から、やり直しても良いかも知れません。
また、ゲームである事を割り切れば、「親→子→孫」と世代を越えるのも面白いかな?
要するに、主人公を個人単位ではなく、一族単位にするって事ですね。
これだと、子孫の数が増えるほど、辿れるルートも増えるので、両得だと思います(笑)。

> > まあ安全策で行くなら、木戸内大臣とか無難そうですけど、
> > その在任期間を考えると、開戦回避よりも終戦誘導がメインになっちゃうかな?

> 逆に、サウンド・ノベルであったら、西園寺公望にしてもよいのかなと思います。
> 近代日本とともに歩んだような人生ですし、周囲にも伊藤博文はじめキーパーソンがたくさんいますし。
> そして、帝国日本が破滅にむかいつつあることを嘆きつつ人生の幕を閉じる……という感じだと、
> 自分とともに生まれた日本が自分とともに死んでいくという感じになっていいのかな……と。

はい、そうですね。
私も以前、「リレー大河案」↓を考えた際には、
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s21670#21670
出来るだけ少ない人数で、漏れなく日本通史を描こうと考えて、
この時代の主人公を西園寺公望に選びましたからね。
幕末から大戦前夜まで描けるという意味では、これ以上の人材は他に居ないかと?

ただ難点を挙げるとすれば、明治3年から13年に掛けてフランスに留学していて、
維新冒頭の10年間、ほとんど日本に居なかった所でしょうか。
まあ逆に言うと、フランス第二帝政の崩壊やドイツ帝国の誕生を実際に欧州で体験し、
後の仏首相クレマンソーと同じ下宿で親友となり、ベルサイユ会議で再会するなど、
あの激動の時代を、日本限定ではなく、世界を含めて描ける面ではプラスなのですが、
歴史介入という視点からすると、やはり問題点になるかな?
って、ゲーム的に自由に振る舞えるのなら、留学を途中で切り上げたり、
そもそも留学に行かなくても良いんですけどね(笑)。

・・・と言うか、そうしたif選択が無数にあるなら、
海外留学の相談をすべく、師事する大村益次郎の宿を尋ねる道の途中、
(戊辰戦争を戦った西園寺は軍人志望だったものの、大村から法学を薦められていた)
公家の旧友と偶然出会い、訪問を延ばした事で、運良く暗殺に巻き込まれなかった訳で、
太平洋戦争の前年どころか、戊辰戦争の直後に亡くなってたかも知れないんですよね!!
そうしたifの分岐点を、いろいろ用意しても面白い気がしてきました(笑)。
史実の西園寺は、フランスで法学を修めた開明的な政治家であり、
現在の立命館大学・京都大学・明治大学の創立に携わった教育者のイメージですけど、
そのまま軍人の道を進む展開だって、普通に有り得た訳で、
そうなった場合は山縣有朋のように、政治家でありつつ帝国の元帥として、
日清戦争や日露戦争も、実際に現場で指揮していたかも知れません。
(史実だと、日清戦争時は伊藤内閣の大臣で、日露戦争時は清国へ渡って戦後に首相就任)

ちなみに、もしも大河の主人公にした場合、留学中の日本描写に関しては、
後に萩の乱を起こす前原一誠とは、東京では同じ宿で暮らし、
一緒に新政府を離れて相撲取りになろうと話し合う程の仲だった為、
親友との書簡を交わす格好で、不在期を描こうかな?と妄想してました。
って、こちらでもif展開を考えれば、留学せずに日本に留まり、
憧れの武士となって、前原と一緒に士族の反乱に荷担したりとか、
(前原と同宿してた頃、大小2本差しの侍姿で、武家風に望一郎と名乗ってました)
もしくは本当に相撲界に入って、双葉山を大横綱に育てたりとか(笑)。
う〜ん、こうやって考えると、西園寺はif主人公として最適なのかな?
別に史実通りで無くてもOKなら、もう数年寿命も伸ばして、終戦まで付き合わせても良いですし、
もし実際に存命であれば、鈴木貫太郎の役回りも、西園寺が担ってたかも知れません。

まあ逆に、そうでもしないと、幕末から戦後までという人物はなかなか居ないんですよね。
第1回・帝国議会の当選から、バカヤロー解散で落選するまで、
60年以上も国会議員であり続けた「尾崎行雄」も、維新の頃はまだ10歳の子供ですし、
義和団の乱では日本軍を指揮し、太平洋戦争の敗戦後に自決した「柴五郎」も、
会津戦争を経験しているとは言え、当時はまだ8歳の子供でしたし、
大久保利通の息子である「牧野伸顕」も、戦後は娘婿である吉田茂の相談役でしたが、
維新時は7歳であり、父と共に遣欧使節団に同行して、そのままアメリカ留学でしたので。
そう考えると西園寺は、維新時は若干19歳とは言え、既に新政府の重要人物でしたし、
黒船来航時も幼いとは言え西園寺家の当主で、11歳から朝廷に出仕しており、
新選組から命を狙われ、慶喜逃亡後の二条城を接収し、戊辰戦争では河井継之助と戦いと、
もうこの時点で、ただの10代の若造ではありません(笑)。


▼ 歴史if展開の話
> > > 個人的には20世紀前半の中国が、幕末、戦国時代、第二次世界大戦を
> > > ごちゃまぜにしたような雰囲気で好きですね。

> > その表現は、私が民国軍閥期の魅力を語る際に、よく用いていたフレーズなので、
> > 知らず知らずの内に、影響を受けちゃったりしてます?(笑)

幕末攘夷if話と、戦国・幕末・大戦が同居した中国の民国軍閥期の話をしていて、
ふと思い浮かんだのですが、もしも日本で明治維新という大転換が起こらず、、
中国同様に幕末の混乱状態から、群雄割拠の時代に突入して、あの激動の近現代を迎えていたら、
一体どんな事になっていたのか、妄想する題材としては結構面白い気がしました(笑)。

幕藩体制下の大名たちが、再び戦国大名化して、
幕末維新の英雄を初め、戦前の軍人・政治家・財界人・文化人などが、
各国の戦国武将として天下を争い、そこに欧米列強の介入も行われると・・・・
新選組とか下剋上をさせて、甲斐あたりで国持ち大名にしたいですし(笑)、
長岡藩士の子である山本五十六も、河井継之助の薫陶を受けて、立派な武将に育つかな?
史実では負け組の仙台藩も、高橋是清・後藤新平・斎藤実あたりが揃っていて強そう。
その一方で、対馬はロシアに占領され、北海道はフランスやドイツの植民地、
琉球も日本に併合されないまま、イギリスあたりの属国になっているかも?
いや〜、史実であれば願い下げな展開ですけど、if歴史として考える分には刺激的!!

また、日本がこんな状態であれば、世界史の方も大きく変わってたでしょうね。
もしも日清戦争の敗北が無ければ、清朝があれほど脆く崩壊する事は無かったでしょうし、
もしも日露戦争の敗北が無ければ、ロシア革命など起こらなかったかも知れません。
(逆の見方をすると、ロシアや中国の共産化に、日本は大きく貢献していると・苦笑)
朝鮮半島は史実的に見ても、清朝かロシアにあっさり併合だったかな?
ドイツ皇帝のヴィルヘルム2世が、自らの事を「大西洋提督」と称しつつ、
従兄弟であるロシア皇帝のニコライ2世を、「太平洋提督」と呼んだ逸話がありますけど、
あのままロシアがアジアに勢力圏を伸ばしていれば、普通に有り得たシナリオなんですよね。

その場合、長城の外側(満州・モンゴル・ウイグル)がロシア領になっていたのか?
もしくは、史実の露清密約のように、隷属的な盟約関係が結ばれていたのか?
はたまた、ロシア革命により、一家全員が処刑されるニコライ2世には、
溥儀とも年齢の近い4人の娘たちが居ましたから、誰かを清朝皇后として嫁がせて、
血友病を患っていた一人息子のアレクセイに、もしもの事があった時には、
清朝皇帝とロシア皇女との間に生まれた子に、両帝国の皇位を継承させ、
大陸を跨る超大帝国(露清同君連合)の爆誕となれば、凄く妄想を掻き立てられます!!(笑)
で、もしも、こういう展開となれば、両国のモンゴル系貴族の存在が、意外とキーになるかも?
(モンゴル帝国も、西域の西遼と、金朝に降った旧遼遺民の同族網を活用しましたからね)

ロシアには「タタールのくびき」と呼ばれる、モンゴルに支配された歴史があり、
長い年月で同化していたとは言え、ロシア貴族の2割はルーツがモンゴル系でしたし、
(モンゴル系19%・ドイツ系28%・ポーランド系27%・ウクライナ系21%・ロシア系5%)
一方で中国では、早々に満洲族と盟を結んだ内モンゴルが、中国支配に協力した事で、
成立した清朝では満洲族と並び、貴族的な立ち位置にあったんですよね。
実際、ロシアのイワン雷帝は、一時的にチンギス・ハーンの末裔に譲位したり、
清朝のホンタイジは、元朝伝来の玉璽を譲り受けて、皇帝に即位したりしており、
ラスプーチンを暗殺し、ロマノフ王家よりも裕福といわれた名門貴族のユスポフ家や、
アロー戦争で欽差大臣として清軍を指揮したセンゲリンチン将軍も、モンゴル系でした。
なので、もしも「モンゴル人の坂本龍馬」みたいな人物が現れれば、
薩長同盟ならぬ露清同盟、更には日韓併合ならぬ露清併合なんて可能性も!?(笑)

・・・って、話題が日本から世界に大きく脱線しちゃいましたけど、
戦国再来の明治日本で、坂本龍馬のような人間は、どのように振る舞うのかな?
小説的なイメージ像だと、日本統一の為に尽力してそうですが、
実際は、内戦を良い事に私腹を肥やす、死の商人にでもなってたりして(笑)。
もしくは、悪い意味で日本に見切りを付け、本当に「世界の海援隊」でも目指してたかも。
そして、アメリカでエジソンに融資したり、ハワイ王国で若き日の孫文と出会ったり、
パナマ運河の開削事業に乗り出したり、アジア諸国の独立運動に武器支援したりと、
そういった方向に妄想の翼を広げてみるのも、何だか面白いかも知れませんね!!

> > 日本史だと、太平洋戦争突入を回避するとか、
> > そういったゲームは、意外と歴史の勉強になりますし、なかなか面白いかも?
> > 暴走する陸軍、我関せずな海軍、スタンドプレーに走る革新官僚、無責任な世論。
> > そして、それらに乗っかる政治家やマスコミに、国益の足を引っ張りまくる愛国者たち。
> > う〜ん、どうやったら戦争を回避できるのか、お先真っ暗なゲームですね(苦笑)。

> 無理ゲーですけど面白そうですね。

つまりは、大日本帝国の崩壊は避けられぬ運命だったと!?
最近は日本から元気が無くなり、民族的ヘイトも増すばかりの中で、
「多民族国家であった大日本帝国や満州国が、もしも存続していたら」というif展開を、
ちょっと考えちゃったりする時もあるんですけどね(苦笑)。
日本の人口規模が3億人、満州まで含めれば4億人だった場合、
もうちょっと違った現状があったのかなぁ?とか・・・・

と、まあ、それはさておき、もしも太平洋戦争突入を回避するとしたら、
どれくらい時間の針を巻き戻せば、その可能性がありそうですかねえ?
さすがにアメリカに勝利とかは無理ゲーでも、
帝国の存続であれば、絶対に無理だったとは思えませんし。

あと、これは完全に妄想展開ですけども(笑)、
多民族国家の大帝国という意味では、ハワイ王国の連邦制定案を受け入れて、
琉球王国や朝鮮王国も吸収合併せず、連邦の構成国として存続させていけば、
その後に独立宣言するアジア諸国や、インドの藩王国、中国の省政府なども飲み込み、
プロイセン国王がドイツ皇帝を兼務した要領で、天皇がアジア皇帝を兼務して、
それこそ、「大東亜帝国」みたいなモノが作れなかったかなぁ?と。
内政は各国の自治に任せる一方、海軍・鉄道・外交は帝国税で賄いつつ日本主導って形で。
勝海舟も似た事を言ってたと思いますし、もしも坂本龍馬が総理大臣だったら(笑)。
ちなみに帝国議会は「1国1票」として、日本だけは各藩を1国と数えて300票と(苦笑)。

> > そういう意味では、39歳で早世した この老中首座を主人公として、
> > ストレス・ゲージが貯まって過労死するのを防ぎつつ、優秀な者たちを抜擢し、
> > 次々と襲い来る国難を乗り切り、幕藩体制の維持を目指すゲームも面白いかも知れません。

> 20世紀まで鎖国しちゃってロシアが南下してきたら地獄なような気もしますが、
> それはそれで見てみたいですね。
> そもそも20世紀まで鎖国を維持できるかなんですけど

別に幕藩体制の維持は、鎖国体制の維持とイコールでは無いですけど、
まあ、そこは措くとして、「阿片戦争の日本版」や「幕末期の本土決戦」というのも、
それはそれで、凄く大変ですけど、不可能では無いんじゃないですかねえ?
時代的に考えても、海辺への艦砲射撃では圧倒されても、上陸占領なんて無理でしょうし、
損害を恐れず徹底抗戦すれば、欧米列強と言えども追い落とせたかと。
薩英戦争が全国規模に広がった事を想定しても、興味深い題材かとは思います。

日本の国民性を考えると、苦しみを共有し、一致団結して外敵と戦うのは、
却って幕府と諸藩、武士と庶民の結び付けを強くしていたかも知れず、
最終的には開国するにしても、流血を伴いながらの外敵排除という体験は、
史実とは異なる、また別の日本の国家像を作り上げていたかも知れませんし、
それ自体は、決して荒唐無稽なif展開だとも思いませんね。
と言いますか、明治維新も、敗戦も、上からの改革であり、
だからこそ今も、日本人は主体的な改革を行えず、苦しんでる面があるので、
フランスへの反革命戦争や、ソ連の大祖国戦争のような体験を、
幕末の日本がして、それを乗り切ったとすれば、やはり歴史は大きく変わったかと。

そして同じ事は、大戦における植民地との関係でも、言えたのかも知れませんけどね。
戦争と皇民化政策の合わせ技は、それなりに効果があったからこそ、
その体制が崩壊した時に、反動も非常に大きくなった側面があるので・・・・
戦時中には、朝鮮や台湾でも国政選挙への投票が可能となり(実施はされず)、
こうして次第に、本土と外地の権利差が無くなっていけば、
多民族国家なんて世界には幾らでもある訳で、日本も その1つになっていただけかも?
実際、同化政策では一歩先んじていた旧琉球王国の沖縄では、
薩摩藩支配の歴史や、台湾より15年、朝鮮より31年早かったという事情もありますが、
あの地上戦と、その後の米軍統治が、県民の日本人意識を高めた側面があるんですよね。

また、同化政策という意味では、
最近はウイグルやチベットにおける中国の政策が、いろいろと非難を浴びてますけど、
時代が違うとは言え、似たような事は、戦前の日本も行っていましたからねえ。
もっと言えば、イギリスだって、フランスだって、ドイツだって、アメリカだって、
程度の差こそあれ、同じ様な事を行ってきた訳であり、
戦前日本の同化政策は賛美していては、中国の同化政策を非難する説得力に欠くと思います。
(まあ、朝鮮族に対する同化政策は非難してないので、嫌韓は反中に勝るのでしょうけど)
・・・って、何だか話が凄く脱線しちゃいましたね(苦笑)。


▼ 激動の近現代史
> モロに受けてます。映画「ラストエンペラー」なんてまさにこんな感じですよね。
> 最初と最後だけ見ると200年くらい経っているように思えますけど、
> あれが1人の人生のうちで起こった出来事なんですよね。

中国史だと、阿片戦争(1840)から、中華人民共和国の成立(1949)までが 109年。
日本史だと、黒船来航(1853)から、東京オリンピック(1964)までが 111年。
技術史だと、ライト兄弟の初飛行(1903)から、アポロの月面着陸(1969)までが 66年。
世界史だと、フランス革命&ワシントン大統領就任(1789)から、冷戦終結(1989)までが 200年。
いや本当、中国だけに限らず、この「200年間」が本当に激動だったんだと思いますよ。

ちなみに1789年は松平定信の「寛政の改革」の最中で、1989年は昭和天皇が崩御した年。
また、江戸三大改革の1つである水野忠邦の「天保の改革」は、
実施期間が1841〜1843年なので、実は黒船来航の10年前の話であり、
遠山の金さんの悪役でお馴染みの鳥居耀蔵なんて、明治6年まで生きてました(笑)。
ハリスと交渉して日米修好通商条約を結んだ岩瀬忠震も、鳥居の甥ですしね。
ついでに言うと、葛飾北斎が亡くなったのも、黒船来航の4年前なので、
明治維新の19年前まで、北斎は生きていた訳です(今から19年前だと日韓W杯の頃ですね)。

・・・って、日本史に脱線してしまったので、話を中国史に戻すと(笑)、
清王朝の崩壊から、中華人民共和国の成立までが、わずか37年の出来事であり、
日本の朝鮮統治が35年、台湾統治が52年である事を思うと、本当にアッという間だったかと。
旧時代人が歴史の激流に翻弄される実感は、それこそ鳥居耀蔵が感じた以上かも?
人民解放軍の「建軍の父」と評される朱徳は、その軍歴を清王朝の軍学校から始めてますし、
満州国の首相を務めた張景恵は、日清戦争時に結成した自警団から馬賊に発展して、
戦後は獄中生活のまま、人民共和国の成立から10年後に亡くなるんですよね。
彼らに比べれば、毛沢東は少し若いですけど、辛亥革命では一兵士として参加しており、
蒋介石は清朝末期に日本へ軍事留学して、辛亥革命には一指揮官として参加していて、
そんな2人が、1970年代中盤まで、台湾海峡を挟んで睨み合ってた訳ですからねえ・・・・
溥儀だけに限らず、当時の中国の長命な有力者は、誰もが時代の激動を体感したかと思います。

> > あとは、幕末四賢侯の伊達宗城の孫(伊達政宗の末裔)として生まれながら、
> > 大陸に渡って中国に帰化し、山東省の独立を目指して活動した「伊達順之助」とかも、
> > なかなか興味深い人物かも知れません。

> そして、漢奸として処刑されるんですよね。
> この辺りは、すんでのところで戸籍があって助かった李香蘭と対照的な気もします、

どちらかと言えば、同じく馬賊の頭目でありながら、
日本国籍であった為に漢奸罪を免れた、小日向白朗の方が より対照的かも。
で、李香蘭と比べるとしたら、同じく女性の川島芳子の方かな?
まあ当時の大陸には、それだけ多くの日本人が居たって事ですよね。

あれほど日本人が海外に出た時代は他に無い・・・と思いましたけど、
実際の人数的には、グローバル化した今の方がずっと多いのかな?
という事で、気になったので少し調べてみた所、
現在(2020年)の海外在留邦人は139万人で、
戦前(1938年)の海外在留邦人は106万人ですね。
でも総人口は、現在は1億2600万人なのに対して、戦前は7000万人(本土のみ)と少ないですし、
植民地の朝鮮に69万人、台湾に35万人、樺太に40万人、南洋に7万人は、恐らく別枠でしょうから、
それらを合わすと250万人を超えるみたいですね(更には日系人が別に約60万人)。

これを人口比で考えると、今より3倍くらい海外に出ている訳で、
日本史上においては、やはり例外的な時代だったのかな?
ここまで積極的に、日本人が海を渡った時代って、
この「戦前昭和」と「平成以降」に、南蛮貿易の「戦国末期」を加えた3時期だけですし。

> > あと、勝利到達が困難な題材の日本史ゲーム案で言うと、
> > 前々から考えていたのが、ちょうど現在の大河とも被りますけど、
> > 「尊皇攘夷」を貫徹して、日本の鎖国と幕藩体制を守り抜くゲームですね(笑)。
> > 強攻策を採りつつ、深刻の二の舞は防ぐという、まさに無理ゲー!!
> > 歴史の勝者となった事で、正義的に描かれる維新志士たちですが、
> > こうする事で、志士たちの無茶ぶりと、幕臣たちの苦労ぶりが実感できるかな?と。
> > 水戸の烈公があれほど好き勝手したら、そりゃ阿部正弘も過労死しますよ(苦笑)。

> まあ僕は長州藩士の子孫なのであまり先祖のことを悪しざまにいうのもあれなんですけど、
> 無茶ぶりな上に過激なことやっていますよね。

一応言っておくと、私も別にアンチ長州って訳では無いですよ(笑)。
私の幕末知識は実質、司馬遼太郎の 「十一番目の志士」や「世に棲む日日」から始まってますし、
(前者の主人公は架空の長州藩士で、後者の主人公は吉田松陰&高杉晋作)
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c22815
「歴史は勝者が作る」というのも、致し方ない面はありますからね。
ただ、先年の「明治維新150年」の各イベントなどで、現在の政治的な要因も絡み、
未だに薩長史観を振り回される光景は、あまり気持ちの良いモノでは無かった為、
軽視されがちな当時の幕臣たちも、もっと日の目を見て良いはずと言う思いがあります。
昨今の事例に喩えれば、行き過ぎた官僚叩きに苦言を呈する感覚に近いかも?

> あそこから、明治日本ができあがったのは、結構驚きかも。
まあ元々、日本人は「できる子」だと思っているので、
個人的には、そんなに驚きは無いかな?(笑)
西洋人とは知の大系が異なっており、それに慣れる苦労はありましたけど、
独自の知の大系は持っていたので、アジャストさえすれば良い話でしたし。
そういう意味では、それだけ日本の培ってきた文化は凄いと、私は思ってますね。


P.S.
どうも最近、私の長文リミッターが、なぜか外れちゃってるみたい・・・・
読むのも大変かと思いますが、書くのはもっと大変(笑)。
以前は返信する箇所を絞っていたのに、今では読んで思い浮かんだまま垂れ流し状態で、
どうやって長文を制御してたのか、ちょっと感覚的に忘れちゃってるんですよね。
何と言うか、書く事の取捨選択を、以前よりも上手くコントロールできてない感じ。
う〜ん、こういうのも老化の一現象なのかなぁ?
それとも、コロナ禍での環境変化が何か影響を及ぼしているのか?
って、こうやって不必要にダラダラと書くから、無駄に長文になるんですけど(苦笑)。


[23547] Re:近現代史if展開&東京五輪の開閉会式 妄想案返信 削除
2021/4/14 (水) 10:19:36 伊豆大島のキョン

▼ 徳翁導誉さん
> う〜ん、ニッチというか、時間的に近過ぎる感じはしますけどね。
> その時代を体験し、覚えている人は、周囲にたくさん居る訳ですし、

確かにそうですね。
> わざわざゲームで再現しなくとも、当時の実物や作品は溢れているとも言えます。
>
> もっと言えば、何もバーチャルじゃなくても、リアルで体験できる場があると。
> 少なくとも、高度経済成長期であれば、懐かしさ目当ての客狙いも含めて、
> 昭和ノスタルジー的なコンセプトの施設は、意外とある気がしますし、
> 探してみれば、当時の雰囲気を残すモノも・・・って、
> それはここ10年くらいで、急激に消えちゃったかな?
> 川越のデパートに残っていた屋上遊園地も、遂に一昨年、姿を消しましたし、
> 汚い横町とかも、多くは寂れるか、再開発の波が襲ってますし。
> その辺りは、長引く不況もありますけど、団塊世代の定年も大きいのかな?

実は、昭和ノスタルジーといえば、実家がまさにそれなんですよね。
戦後ほどなくして建てられた、いわゆる文化住宅(サツキとメイの家みたいな和洋
折衷住宅という意味の方の文化住宅です)でした。昔っぽさを感じていた点という
とコンセントの数ですね。とにかく1部屋に1つしかコンセントがなかったりしま
す。昭和中ごろの人は、まさかこれほど電化製品に囲まれる時代が来るとは想像し
ていなかったのかなと思います。


> と、これは前々から思っていた事なのですが、
> 昔の暮らしを体験できる施設とか、もっとあって良いと思うんです!!
> 例えば博物館とかに、昔の家の様子とか再現されてたりしますけど、
> その中に入って、実際に道具を使ってみたりとかは、なかなか無いですし、
> それこそ、歴史学習用の体験型テーマパークとして、
> 縄文時代の竪穴式住居や、平安時代の貴族風な寝殿造、室町時代の武家風な書院造に、
> 昔ながらの田舎の古民家や、戦前や戦後の都市住宅などを再建して、
> 当時の服を着て、当時の食事をして、当時の道具を使い、当時の家に泊まってみると。
> 別に日本の歴史に限らず、異文化住宅とか、未来住宅とかも面白いかな?(笑)
> 修学旅行や林間・臨海学校に加えて、こうした歴史体感教室があっても良いと思うんですよ。
> 宿泊が難しいようなら、日帰りの遠足でも良いでしょうし、
> やはり、実際に体感する事で得られる情報というのも、非常に多い気がするんです。
> そして、そこに大きな需要が生まれれば、作り手側の文化継承にも繋がりますからね。

これは、僕が小学生ぐらいの時から思っていたことですね。海外では、体験ツアーが流行っている
みたいで、刑務所や軍隊の体験、ソ連時代の尋問体験なんかもあるみたいですね。当時の生活を体
験というと、僕は1泊2日くらいなら奈良時代農民体験をしてみたいですね。もちろん体験料は里
長が取り立てに来るって感じで(笑)

 
> それと、三丁目の夕日みたいな感じに、全てを美化した世界観にして、
> 当時の負の面に蓋にするのは・・・とも思いましたけど、
> 別にゲームだったら、それでも良いのか(笑)。
> 例えばディズニーシーとか、実際のヴェネチアよりも奇麗だったりしますし、
> 学習目的ではなく、娯楽目的で非日常性を楽しむのであれば、
> 余計なリアルよりも、理想化されたバーチャルの方が、多くの人は喜ぶはずなので。

それはそうですし、やはり遊ぶのは現代人なので、倫理観は現代に合わせないといけないという制
約もありますしね。
アサシンクリードのロンドンも別にホワイトチャペルに娼婦がたくさんいる……とかではないです
し。

 
> あと、近い時代であっても、それを体験してない若い人たちや、懐古目的の大人には、
> 再現された世界観は需要があるという事でしたら、
> 十数年前の秋葉原の姿とかも、なにげに需要はあるかも知れませんね(笑)。
> 駅前のバスケコートに、ビルの壁面に描かれた萌えキャラたち。
> 路上の痛車や、過激なコスプレヤーに、店頭のエロゲ映像。
> 裏道には、自作用のPCパーツや、電子部品に、洋ゲー。
> そして、まともな食事処が無い事もあっての おでん缶自販機。
> 考えてみたら、街自体が同時からリアル・テーマパークだったのかも?

それはあると思います。10数年前の秋葉原でも、電気街だったころの秋葉原を懐かしむ人間は
相当いましたし。
これを書いていて思い出したんですけど、小学生の頃に読んだ(多分イギリスの)絵本で、旧石
器〜現代にかけて、同じ地点からみた同じ場所の景色を見開き1ページで掲載するというものがあ
ったんですよね。こういった、感じのものだったら見ているだけで楽しいかも……。

> 「アサシンズ・クリード」シリーズの舞台は、
> 第1弾が十字軍時代のエルサレムで、第2弾がルネサンス期のイタリア、
> そして第3弾は日本の戦国という噂もあったものの、否定され・・・という所で、
> 私のゲーム認識的には止まってるんですよね、実を言うと(笑)。
>
> その後は、独立戦争時のアメリカ、カリブの海賊、フランス革命期のパリ、産業革命期のロンドン、
> 古代エジプト、古代ギリシャ、北欧ヴァイキングって、続編が続く流れでしたっけ?
> あとは派生作品として、明代の中国、植民地期のインド、十月革命直後のロシアと出ているの?
> とりあえず古代エジプト版だけは、YouTubeの「ゲームさんぽ」で見ましたけども、
> (ここの「○○のプロといく」動画シリーズは、個人的に結構お気に入り・笑)

フランス革命期パリは、オスマンの改革前なので、デュマの描くような入り組んだパリが表現されて
ていいなあとは思います。多くの人が望むのは、きれいに整備されたパリなんでしょうけど

>
> で、次回作では遂に日本が舞台・・・という噂があるのが、現状って感じなのかな?
> ただ、映画にせよ、ゲームにせよ、欧米人が描く日本やアジアの世界観って、
> 自分たちの方が詳しいからこそ、違和感バリバリの世界になるので、
> 映像的には凄くても、痛し痒しな面が正直あるんですよね(笑)。

そうなんですよねえ。ゴーストオブツシマもゲームとしてすごく楽しかったのですが、鎌倉時代が
舞台というより、江戸時代が舞台って感じなんですよね。スタッフが黒澤映画のファンみたいなの
で、用心棒的な感じがすごく出てしまっていました。
これはしょうがないんですけど、欧米作品の日本で日本人的に気になるのは、登場人物の名前だっ
たりします。古くは、バックトゥザフューチャーのフジツウ・イトウや、が代表的ですかね。ゴー
ストオブツシマも主人公が境井仁でなんか現代っぽい感じを受けてしまうんですよね。まあ、鬼滅
の刃でも伊黒小芭内なんて名前もありますし、許容範囲内なんですかね(あと海外では、ヒロやタ
ツみたいな二文字の名前が日本人っぽいと思われているような気もします。これは、何が原因なん
ですかね……)。


> そういう意味では、日本をはじめとしたアジアのメーカーに頑張って貰いたい所ですけど、
> 残念ながら、その可能性があるのは国産メーカーではなく、中国メーカーになるのかな・・・・
> VR技術がもっと進化すれば、この方面は更にチャンスの広がる分野だと思うんですけどね。

そうですね。日本のメーカーから出てくれると嬉しいですけど、現状龍が如くくらいですかね……。
中国メーカーであれば、清末の上海とかは面白そうな気もします。主人公はカンフーでアチャチャ
って感じになると思いますが。

> この掲示板の雑談でも、何度か書いてると思いますけど、
> 私も子供時代の一時期を、金華山の麓で過ごしてたのは、御存知でしたでしょうか?(笑)

いや、まったく知らなかったです。金華山のふもとというと、個人的にバーミヤン金華山店と
岐阜大仏のイメージですね。
> ちなみに私が住んでた頃は、まだ路面電車が走っていて、柳ヶ瀬も凄く活気があったんですけど、
> 今では、かなり寂れてしまったと伝え聞いてますね・・・・

最近の柳瀬は本当にすたれていますよ。7時になると人もほとんどいませんし。今は、若い人も
飲むときは、金神社周辺の玉宮という地区にいくようになってしまいましたし、閑散としていま
す。


> 特に武蔵野台地のあたりは水源が乏しかったので、あまり農地には向きませんでしたし、
> 逆に言うと、だからこそ、都市が近代化されて鉄道が通ると、格好の住宅開拓地となったと。

そうなんですよね。その苦肉の策で育てたそばが寛永寺に受けて広まったのが、深大寺そばです
よね。その周辺の明治時代の地図を見たことがあるのですが、水が乏しかった影響か、田んぼは
ほとんどなく、牧畜が盛んでした。牧畜もやがてすたれると(平成の中頃までいくつかの牧場が
残っていました)、今度は、街路樹を育てる産業が発達したようですね。いまでも、植木農家が
たくさんありますし、神代植物公園ももともとは東京府がこうした目的に利用するために作った
緑地みたいです。

> そして、台地に降った雨は崖から湧き出た為、崖の下側は水に恵まれましたし、
> 海岸部や河川付近のように、洪水に悩まされたり、湿地帯に苦しむ事も無かったので、
> 確かに古代から中世に掛けては栄えてましたけど、それも人口が少ない時代であったが故です。
> 奇麗な水に恵まれても、耕せる土地が限られていては、自ずと限界があります。

先ほどもいったような深大寺周辺がまさにそんな感じでしたね。深大寺周辺の湿地帯では昭和まで
農業が機械化せず、湿地にそのまま田植えを行っていたようです。そういった土地を市が買い取っ
て現在植物公園になっているようですが、都市部で湿地帯が保存されるというのも珍しいパターン
だと思います。
> 中国史で言えば、長安のあった関中みたいな場所だったって事ですかねえ(笑)。
> 古い時代には適地であっても、人口が増えると厳しくなったので。
> しかし一方で、その為に早くから養蚕や商品作物に手を出し、通商にも精を出したので、

そういえば、多摩地域には青渭神社という神社が青梅と調布(これも深大寺の近くです)にあるん
ですけど、関中にも渭水がありますね。偶然でしょうけど、なんとなく運命めいたものをかんじま
す。

> この辺りには小振りな古墳が数多くあり、中には「上円下方墳」という珍しい形のもあります。
府中の熊野神社にあるやつですよね。府中市も積極的にアピールしていましたし、いまは資料館な
んかもあります。


> ただ一方で、近年は全国展開のチェーン店が席巻しているので、違いが薄まった印象も?
> 一昔前までは、関西だと納豆ってあまり売ってませんでしたけど、今では普通に売ってますし、
> 逆に、節分で食べる関西の恵方巻きとか、コンビニを介して全国的に普及しましたし。

そうですねえ。納豆は特にそうだと思います。いまや関西人も普通に食べちゃいますしね。一方で
アンコウはまだメジャーじゃない感じですね。苦手な人も多い印象でした。
コンビニも微妙にラインナップが違うようで、東京のコンビニには、岐阜タンメンのカップラーメ
ンがおいてないのと、セブンが出している、台湾飯の弁当がないのはつらかった。


> まあ結局は、自分の任期中に開催したいという、前首相のエゴが混乱を増やした格好でしょうか?
その首相も辞任してしまいましたよね。もはや懐かしい感じさえある石原都政時代の計画ですから
長年の結実として何としても開催したいという感情が出たのですかね。このまま開催はよくないわか
っちゃいるけどやめられないというところなんでしょうか。当の青島幸男は世界都市博を中止しまし
たけど(笑)
 

> 「古代の都はどうつくられたか 中国・日本・朝鮮・渤海」
> https://www.amazon.co.jp/dp/4642057137

これめちゃくちゃ面白そうですね。


> 投稿型のイベント集みたいなイメージでしょうか?
> 発生条件とかテンプレ化すれば、投稿もしやすそうですし、
> 数が増えれば、それを収集したがるプレイヤーも現れるかな?
> ただ一方で、イベントの中身の質を管理するのは、ちょっと難しそう・・・・
> もちろん、何年に○○戦争が起きたとか、○○革命が起こったなど、
> それだけを出すなら簡単なのですが、それだと少し面白味には欠けますし。

ですねえ。イベントの質管理という視点だと、仮にやるとしたらもうワンクッション挟まなきゃ
いけないですしね。それはそれで負担なんですよね……、


> それこそ、今話題のソシャゲとして「ウマ娘」の話とか出ましたけど、
> 実際に、そうしたゲームが人気を博しているのも事実ですからねえ。
> 高得点を取る為に勉強するとか、射幸心を得る為にゲームをするとか、
> そういった需要は確実にある訳で、それ自体は別に良い悪いの話では無いと。
> 逆に言うと、受験目的だけだと、せっかく得た知識もテスト以外で役立たなかったり、
> 射幸心を煽られ過ぎて、金銭・時間・精神を必要以上に磨り減らすような事が、
> 問題の本質としてあるのですから、そこだけを取り除く考えで行けば良いのかな?と。
>
> 無課金でプレーする場合には、長いプレー時間を要するようにし、
> 敢えてストレスが貯まるシステムにする事で、その解消目的に課金を促す。
> これは「時間をお金で買う」と表現されますが、そのお金にしても労働という時間の対価な訳で、
> そして高収入を得るにも、時間をかけての学習が必要となるケースが多いです。
> 要するに、金銭や時間をゲーム内の成果に変換する行為みたいな構造は、
> 受験勉強においても同じように見て取れ、しかも長期的にはリンクしている面もあると。
> そういう意味では、今まで個人的には、手段の目的化は良くないと思い、
> ゲームを楽しむ副次的効果として、受験勉強にも役立つモノを考えてきましたけど、
> 受験勉強をメインとして、その知識をゲーム的に楽しめるモノにして、
> 課金部分を学力に置き換え、「時間を知識で買う」感じにしても良いのかな?と思い始めました。
>
> まあ簡単なイメージで言うと、自分の知識量を元手に出来るほど、
> キャラの育成とかが、時間を要さずに可能となっていき、
> 効率良くゲームを進めて、他のプレイヤーを上回りたいのであれば、
> 課金の代替として、知識を身に付けるしかないと。
> 例えば、偉人カードをコンプリートしたい場合、各偉人にまつわる知識が必要として、
> 素早くカードを集める為に、それらについて勉強する事は、
> 時間の浪費には繋がるかも知れませんが、そこには残される知識がある訳で、
> 廃課金は人生を狂わす事もありますけど、廃勉強なら人生にプラス面もあるでしょうからね(笑)。
>
> あとはシステム的に、リアル・マネーを用いるのではなく、
> サイト内でのみ通用する共通ポイントを、疑似マネー的に用いるとかもアリでしょうし、
> そもそも、「ネットは同人の世界」や「商業主義に陥ると目が眩む」など、
> 古い価値観に囚われる事なく、グローバルで商業主義的な世界を素直に受け入れて、
> その上で、悪質にならないレベルに保ちつつ、質を上げていくとかなのかなぁ?
> まあ、この辺りは、私の能力的に厳しい方法なのでしょうけど・・・・
> でも社会的には、双方が「Win-Win」の関係で回るのであれば、
> 経済利益が絡もうが、そんな悪い事では無いのかも?という考えを、受け入れつつあります。
> と言いますか、みんなが余裕のない時代に、それで上手く回るならば結構な話であると。
>
> ただ個人的には、それを避けたがる潔癖的な、一昔前の趣味や学問やアートの世界の価値観が、
> 地味に こびり付いちゃってる面があるので、今更それを一新させるのは難しいんだろうなぁ。
> いや 頭で理解して行えたとしても、どうしても 心の内の痼りは残るので。
> 清濁併せ呑みたいのに、それを受け止めきれないのが、私の欠点なんでしょうね。
> で、能力的にも、年齢的にも、自身の限界を感じているからこそ、
> まだ可能性のある若者に対して「何か貢献できる事は無いか?」と本気で考えているとか、
> そ〜んな、別に誰からも求められてない話を、1人で勝手にダラダラと自己問答(苦笑)。

そこに関しては、こういうサイトがどんどん消えていく中で貴重な存在だと僕も思っていますし
10年以上のファンも複数いるわけですから、あえて大きき方向転換をする必要もないんじゃな
いかなと思います。

> > そうですね。
> > 欧州だと今度困るのはロシアの扱いですけど、ウラル以西で調整する感じですか?

> そうですね、「ウラル山脈−カスピ海−ペルシャ湾−紅海−サハラ砂漠」を結ぶラインかな?
> と言いますか、そもそも私が「ヨーロッパ」と言う場合には、
> ロシア領であっても、シベリアや中央アジアあたりは念頭に置いていません(笑)。
> また、地中海沿岸を含む場合には、その事を必ず触れてますね。
>
> でもまあ、国ごとの面積の違いを意識するのであれば、
> 大国と小国の差が出やすいパズル方式よりも、縮尺バラバラの選択図にして、
> 例えば、各時代ごとに英・仏・独・伊など枠に当てはめる感じでも良いかも?
> これでしたら、別に欧州だけに限定せず、日本や中国、アメリカなど、
> 他の地域も手軽に登場させられますしね。
> って、日本の場合、鎌倉時代と室町時代の区別が付かないかな?(笑)

しょうがないからざっくり中世日本(鎌倉・室町)にしますか(笑)そうすると
今度は、南北朝が浮いちゃうのか……。


> まあ確かに、実名を用いると厄介という面もありますけど、
> 私の場合、そうした実際のヤクザの情報とかに、まるで関心が無い為、
> もしもゲーム化するとしても、扱うのは架空の組になるんでしょうかね。
> そちらの方が、いろいろ無茶な設定とかも出来て、自由度が広そうですし。

あとは、スターリンの葬送狂騒曲じゃないですけど、スターリン死後の権力闘争
(だいたいスターリン死亡〜反党グループ事件〜ブレジネフの権力掌握)をマレ
ンコフ、ベリヤ、フルシチョフやジューコフになってシミュレーションするとい
うのも面白いような(この場合、スターリン死亡前からやってスターリンは19
53年までにランダム死亡とか場合によっては暗殺可能とかの方が面白いのかな
。)。ただ、ベリヤとジューコフが強すぎるな、これ。
フランス革命も面白いかもしれないですね。ナポレオンなんかも、議会で法外処
分になりかかって、あやうくリュシアンに助けられてますし。


> それにしても、「実話時代」みたいなヤクザ情報の専門誌や、
> 「アサヒ芸能」「週刊大衆」のようにヤクザ記事を載せる週刊誌など、
> 一昔前には、そうしたニーズが一定数あったのって、
> やはり映画「仁義なき戦い」シリーズの存在が大きかったのかなぁ?
> それ以前にも任侠映画はありましたけど、抗争モノではなく、時代劇に近かったですし。

そうなんですよね。仁義なき戦いは、「任侠=善玉」やそれまでの時代劇的な様式美を打
ち破ったこと、実際の抗争事件を題材にしていること(実録物といわれているようです)
が受けた理由の一つ見たいです。


> う〜ん、やはり こうやって具体的に考え出すと、
> まずは対象とする時代の期間を決めないと、項目は定め難いかも知れませんね。

そうですね。壮大に扱いたいならそれこそ、南北戦争〜現代かなと思います。


> また、1850年頃から現代までという、長い時間を対象とするのであれば、
> 黒人差別・移民問題・宇宙開発・軍産複合・貿易摩擦といったピンポイント的な表現よりも、
> 「経済」「財政」「外交」「軍事」「科学」「宗教」「思想」「人種」と、大きく分けて、
> 黒人や移民の件は人種問題とか、宇宙開発は科学問題とかに分類しても良いかも?

科学問題にするともっと幅広いものが扱えますす、人種とすれば、近年話題になっているスパ
ニッシュの問題とか、それこそ日系人の強制収容やロス暴動みたいなのも扱えていいですね。
Qアノンとは思想なのかな……。Qアノン支持の大統領とかゲームだったらちょっと見てみたい
かも。


> ・・・って、そもそもの本題なのに、何だか方向性が定まらず、
> 話の中身が取っ散らかったってますね、申し訳ない(苦笑)。
> 専用性と汎用性、具体性と抽象性を織り交ぜて考えちゃうから、変な方向に進むのかな?
> 「雑談メイン」という事であれば、このまま脱線しまくりでもOKなんでしょうけど、
> 「何かを作る」という目的の上での雑談だとすれば、話題を「冷戦」に原点回帰した方が良いかも。

そうですね。雑談も楽しいので、どちらも維持したいところではありますが、雑談として盛り上がって
いる方は、いったん別にスレッドを建てます。


> ただ、改めて考えてみると、私の年代の場合、
> 昭和天皇は歴史上の人物ではなく、記憶の中にある人物なので、
> あれこれ創作的に弄るのは、ちょっと気が引ける所も・・・・
> それに戦後の天皇は、あくまでも「象徴」ですから、
> オリンピック云々となると、そこは対象が違うかな?という気もします。
> 実際、昭和天皇と東京五輪の関わりって、開会宣言をしたくらいしか思い浮かびません。
> 移行期だった頃はまだしも、それなりに時が経ってから、天皇が何か動かしたというと、
> A級戦犯合祀に伴い、靖国参拝を取り止めた事くらいですかねえ?パッと浮かぶのは。

そうですね。それに昭和天皇は歴代天皇のなかでも特に、扱いがセンシティブな印象もありますし
避けた方が無難なんですよね。


> 例えば、いま「天皇」と言われると、私はまだ頭が切り替わってない為、
> パッと思い浮かべるのは、今上天皇よりも、上皇の方になっちゃうのですが、

そうですね。僕もそうです。


> あと、話題は少し戻して、ゲーム主人公の話ですけど、
> 近年のラノベは異世界転生系ばかりが目に付き、個人的には少し苦言は呈しているものの、
> 逆に言えば需要がそれだけ高い訳で、似た感じのタイムリープ系も決して相性は悪く無いかも?
> それこそ子供時代から、何度も人生をやり直せる展開にすれば、
> 軍人や官僚、政治家に経営者、文化人に一般人など、いろんなルートを辿れますし、
> 人生の分岐点(セーブ・ポイント)から、やり直しても良いかも知れません。
> また、ゲームである事を割り切れば、「親→子→孫」と世代を越えるのも面白いかな?
> 要するに、主人公を個人単位ではなく、一族単位にするって事ですね。

Age of Empores3のメインシナリオ(キャンペーン)がそういう話でしたね。4部に分かれていて
基本的に全編にわたりアメリカ新大陸開拓を舞台にブラック家とオッサス団秘密結社との戦いを
描いていました。たしか、1部がマルタ騎士団のモーガン・ブラックがアメリカに渡り不老不死
の泉をめぐって戦う話、2部がモーガンの孫、ジョンと7年戦争、3部が19世紀でジョンの孫
のアメリアが主人公だったかな。追加シナリオでアメリカ独立戦争と、リトルビッグホーンの戦
いが追加だった気が……。


> > 近代日本とともに歩んだような人生ですし、周囲にも伊藤博文はじめキーパーソンがたくさんいますし。
> > そして、帝国日本が破滅にむかいつつあることを嘆きつつ人生の幕を閉じる……という感じだと、
> > 自分とともに生まれた日本が自分とともに死んでいくという感じになっていいのかな……と。

> はい、そうですね。
> 私も以前、「リレー大河案」↓を考えた際には、
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s21670#21670
> 出来るだけ少ない人数で、漏れなく日本通史を描こうと考えて、
> この時代の主人公を西園寺公望に選びましたからね。
> 幕末から大戦前夜まで描けるという意味では、これ以上の人材は他に居ないかと?
>
> ただ難点を挙げるとすれば、明治3年から13年に掛けてフランスに留学していて、
> 維新冒頭の10年間、ほとんど日本に居なかった所でしょうか。
> まあ逆に言うと、フランス第二帝政の崩壊やドイツ帝国の誕生を実際に欧州で体験し、
> 後の仏首相クレマンソーと同じ下宿で親友となり、ベルサイユ会議で再会するなど、
> あの激動の時代を、日本限定ではなく、世界を含めて描ける面ではプラスなのですが、
> 歴史介入という視点からすると、やはり問題点になるかな?
> って、ゲーム的に自由に振る舞えるのなら、留学を途中で切り上げたり、
> そもそも留学に行かなくても良いんですけどね(笑)。
>
> ・・・と言うか、そうしたif選択が無数にあるなら、
> 海外留学の相談をすべく、師事する大村益次郎の宿を尋ねる道の途中、
> (戊辰戦争を戦った西園寺は軍人志望だったものの、大村から法学を薦められていた)
> 公家の旧友と偶然出会い、訪問を延ばした事で、運良く暗殺に巻き込まれなかった訳で、
> 太平洋戦争の前年どころか、戊辰戦争の直後に亡くなってたかも知れないんですよね!!
> そうしたifの分岐点を、いろいろ用意しても面白い気がしてきました(笑)。
> 史実の西園寺は、フランスで法学を修めた開明的な政治家であり、
> 現在の立命館大学・京都大学・明治大学の創立に携わった教育者のイメージですけど、
> そのまま軍人の道を進む展開だって、普通に有り得た訳で、
> そうなった場合は山縣有朋のように、政治家でありつつ帝国の元帥として、
> 日清戦争や日露戦争も、実際に現場で指揮していたかも知れません。
> (史実だと、日清戦争時は伊藤内閣の大臣で、日露戦争時は清国へ渡って戦後に首相就任)
>
> ちなみに、もしも大河の主人公にした場合、留学中の日本描写に関しては、
> 後に萩の乱を起こす前原一誠とは、東京では同じ宿で暮らし、
> 一緒に新政府を離れて相撲取りになろうと話し合う程の仲だった為、
> 親友との書簡を交わす格好で、不在期を描こうかな?と妄想してました。
> って、こちらでもif展開を考えれば、留学せずに日本に留まり、
> 憧れの武士となって、前原と一緒に士族の反乱に荷担したりとか、
> (前原と同宿してた頃、大小2本差しの侍姿で、武家風に望一郎と名乗ってました)
> もしくは本当に相撲界に入って、双葉山を大横綱に育てたりとか(笑)。
> う〜ん、こうやって考えると、西園寺はif主人公として最適なのかな?
> 別に史実通りで無くてもOKなら、もう数年寿命も伸ばして、終戦まで付き合わせても良いですし、
> もし実際に存命であれば、鈴木貫太郎の役回りも、西園寺が担ってたかも知れません。

そうですね。そこまで突き合わせるなら、100歳死亡にして、憲法改正に立ち合わせたり……
みたいなのも面白いかもしれないですね。
ifで思い出したのですが、2009年の韓国映画にロストメモリーというのがあって、これが伊藤
博文暗殺失敗を軸にした物語なんですよね。とはいっても舞台は明治ではなく、現代「朝鮮」で伊
藤博文暗殺失敗によりなぜか日本は戦勝国になり(裏設定でその後、昭和元年まで生きていたみた
いです。にしても、日本を戦勝国にするほどの力はさすがになかったと思います)、2009年に
なっても、まだ朝鮮半島は日本領……という物語です。で発想は面白い(伊藤博文云々というより
韓国がまだ日本&その中での独立闘争という着想)結局は、高句麗のタイムマシーンで過去に戻り
伊藤博文を暗殺し、もとに歴史を戻すという話でした。これも、独立の機運に耐えられなくなった
日本が李王家を担いで、親日政権を作るも共和政体を作ろうとする勢力に押されるとか金日成なん
かも登場させて、史実のベトナムみたいな泥沼に陥る……(この場合、フランスもアメリカも日本
がその役割を担うのかな)みたいな話の方が面白そうな気もしました。


> まあ逆に、そうでもしないと、幕末から戦後までという人物はなかなか居ないんですよね。
> 第1回・帝国議会の当選から、バカヤロー解散で落選するまで、
> 60年以上も国会議員であり続けた「尾崎行雄」も、維新の頃はまだ10歳の子供ですし、

超脱線なんですけど、尾崎幸雄といえば、国会前の憲政記念館に入っているレストランは値段も
それなりに手ごろでしっかりした料理がでてくるのでお勧めですよ……と思いましたが、閉店し
てました。残念
https://mainichi.jp/articles/20210313/k00/00m/040/085000c

> 義和団の乱では日本軍を指揮し、太平洋戦争の敗戦後に自決した「柴五郎」も、
> 会津戦争を経験しているとは言え、当時はまだ8歳の子供でしたし、
> 大久保利通の息子である「牧野伸顕」も、戦後は娘婿である吉田茂の相談役でしたが、
> 維新時は7歳であり、父と共に遣欧使節団に同行して、そのままアメリカ留学でしたので。
> そう考えると西園寺は、維新時は若干19歳とは言え、既に新政府の重要人物でしたし、
> 黒船来航時も幼いとは言え西園寺家の当主で、11歳から朝廷に出仕しており、
> 新選組から命を狙われ、慶喜逃亡後の二条城を接収し、戊辰戦争では河井継之助と戦いと、
> もうこの時点で、ただの10代の若造ではありません(笑)。

維新、明治、昭和を扱える人物というとやはり、西園寺になりますかね。ノベルゲーだと趣向
を変えて、尚泰とかも面白いかもしれないですね。ペリーの来航も9歳とはいえ国王として経
験してますし、琉球処分を琉球視点で描くというのも面白そう。


> 幕藩体制下の大名たちが、再び戦国大名化して、
> 幕末維新の英雄を初め、戦前の軍人・政治家・財界人・文化人などが、
> 各国の戦国武将として天下を争い、そこに欧米列強の介入も行われると・・・・
> 新選組とか下剋上をさせて、甲斐あたりで国持ち大名にしたいですし(笑)、
> 長岡藩士の子である山本五十六も、河井継之助の薫陶を受けて、立派な武将に育つかな?
> 史実では負け組の仙台藩も、高橋是清・後藤新平・斎藤実あたりが揃っていて強そう。
> その一方で、対馬はロシアに占領され、北海道はフランスやドイツの植民地、
> 琉球も日本に併合されないまま、イギリスあたりの属国になっているかも?
> いや〜、史実であれば願い下げな展開ですけど、if歴史として考える分には刺激的!!

そうですね。明治日本を引っ張る人物が、それぞれの藩に分散する……と考えると面白そうですね。

> また、日本がこんな状態であれば、世界史の方も大きく変わってたでしょうね。
> もしも日清戦争の敗北が無ければ、清朝があれほど脆く崩壊する事は無かったでしょうし、
> もしも日露戦争の敗北が無ければ、ロシア革命など起こらなかったかも知れません。
> (逆の見方をすると、ロシアや中国の共産化に、日本は大きく貢献していると・苦笑)
> 朝鮮半島は史実的に見ても、清朝かロシアにあっさり併合だったかな?
> ドイツ皇帝のヴィルヘルム2世が、自らの事を「大西洋提督」と称しつつ、
> 従兄弟であるロシア皇帝のニコライ2世を、「太平洋提督」と呼んだ逸話がありますけど、
> あのままロシアがアジアに勢力圏を伸ばしていれば、普通に有り得たシナリオなんですよね。
>
> その場合、長城の外側(満州・モンゴル・ウイグル)がロシア領になっていたのか?
> もしくは、史実の露清密約のように、隷属的な盟約関係が結ばれていたのか?
> はたまた、ロシア革命により、一家全員が処刑されるニコライ2世には、
> 溥儀とも年齢の近い4人の娘たちが居ましたから、誰かを清朝皇后として嫁がせて、
> 血友病を患っていた一人息子のアレクセイに、もしもの事があった時には、
> 清朝皇帝とロシア皇女との間に生まれた子に、両帝国の皇位を継承させ、
> 大陸を跨る超大帝国(露清同君連合)の爆誕となれば、凄く妄想を掻き立てられます!!(笑)


> で、もしも、こういう展開となれば、両国のモンゴル系貴族の存在が、意外とキーになるかも?
> (モンゴル帝国も、西域の西遼と、金朝に降った旧遼遺民の同族網を活用しましたからね)
>
> ロシアには「タタールのくびき」と呼ばれる、モンゴルに支配された歴史があり、
> 長い年月で同化していたとは言え、ロシア貴族の2割はルーツがモンゴル系でしたし、
> (モンゴル系19%・ドイツ系28%・ポーランド系27%・ウクライナ系21%・ロシア系5%)

レーニンがタタール系ですよね。ロシアは本当に多民族国家という気がします。


> つまりは、大日本帝国の崩壊は避けられぬ運命だったと!?
> 最近は日本から元気が無くなり、民族的ヘイトも増すばかりの中で、
> 「多民族国家であった大日本帝国や満州国が、もしも存続していたら」というif展開を、
> ちょっと考えちゃったりする時もあるんですけどね(苦笑)。
> 日本の人口規模が3億人、満州まで含めれば4億人だった場合、
> もうちょっと違った現状があったのかなぁ?とか・・・・
>
> と、まあ、それはさておき、もしも太平洋戦争突入を回避するとしたら、
> どれくらい時間の針を巻き戻せば、その可能性がありそうですかねえ?
> さすがにアメリカに勝利とかは無理ゲーでも、
> 帝国の存続であれば、絶対に無理だったとは思えませんし。
>
> あと、これは完全に妄想展開ですけども(笑)、
> 多民族国家の大帝国という意味では、ハワイ王国の連邦制定案を受け入れて、
> 琉球王国や朝鮮王国も吸収合併せず、連邦の構成国として存続させていけば、
> その後に独立宣言するアジア諸国や、インドの藩王国、中国の省政府なども飲み込み、
> プロイセン国王がドイツ皇帝を兼務した要領で、天皇がアジア皇帝を兼務して、
> それこそ、「大東亜帝国」みたいなモノが作れなかったかなぁ?と。
> 内政は各国の自治に任せる一方、海軍・鉄道・外交は帝国税で賄いつつ日本主導って形で。
> 勝海舟も似た事を言ってたと思いますし、もしも坂本龍馬が総理大臣だったら(笑)。
> ちなみに帝国議会は「1国1票」として、日本だけは各藩を1国と数えて300票と(苦笑)。
>


> 日本の国民性を考えると、苦しみを共有し、一致団結して外敵と戦うのは、
> 却って幕府と諸藩、武士と庶民の結び付けを強くしていたかも知れず、
> 最終的には開国するにしても、流血を伴いながらの外敵排除という体験は、
> 史実とは異なる、また別の日本の国家像を作り上げていたかも知れませんし、
> それ自体は、決して荒唐無稽なif展開だとも思いませんね。

また、ヤクザの話題で恐縮なんですが、まさに広島抗争がこんな感じでした。
あれは、岡組の跡目争い(岡組一の実力者であった打越組vs呉の山村組)に全国制覇を目指す
山口組が乗っかってきたんですよね。で山口組・打越会・美能組連合vsその他の広島のやくざ
という抗争になり、広島やくざ連合は最終的に共政会になり、山口組を撤退させる……と。
こういう経緯で、山口組は全国で広島と沖縄にだけ支部がないんですよね(沖縄は、山口組が
全国制覇を目指した60年代はまだアメリカだったので、進出できなかった)。
 
>
> ▼ 激動の近現代史
> > モロに受けてます。映画「ラストエンペラー」なんてまさにこんな感じですよね。
> > 最初と最後だけ見ると200年くらい経っているように思えますけど、
> > あれが1人の人生のうちで起こった出来事なんですよね。

> 中国史だと、阿片戦争(1840)から、中華人民共和国の成立(1949)までが 109年。
> 日本史だと、黒船来航(1853)から、東京オリンピック(1964)までが 111年。
> 技術史だと、ライト兄弟の初飛行(1903)から、アポロの月面着陸(1969)までが 66年。
> 世界史だと、フランス革命&ワシントン大統領就任(1789)から、冷戦終結(1989)までが 200年。
> いや本当、中国だけに限らず、この「200年間」が本当に激動だったんだと思いますよ。

この調子だと、これからの200年はもっと激動なんですかね。これだけ激動だとどうなるかも
全然想像できないですよね。1989年のニュートンが発行した21世紀はこうなるという本でも
予測は全ぜなたってないですし、これから200年後にどうなるかを妄想してみるのも楽しいかも
しれません……と思いましたけど、これってここのサイトで10年くらい前にやったような気が。


> ・・・って、日本史に脱線してしまったので、話を中国史に戻すと(笑)、
> 清王朝の崩壊から、中華人民共和国の成立までが、わずか37年の出来事であり、
> 日本の朝鮮統治が35年、台湾統治が52年である事を思うと、本当にアッという間だったかと。
> 旧時代人が歴史の激流に翻弄される実感は、それこそ鳥居耀蔵が感じた以上かも?
> 人民解放軍の「建軍の父」と評される朱徳は、その軍歴を清王朝の軍学校から始めてますし、
> 満州国の首相を務めた張景恵は、日清戦争時に結成した自警団から馬賊に発展して、
> 戦後は獄中生活のまま、人民共和国の成立から10年後に亡くなるんですよね。
> 彼らに比べれば、毛沢東は少し若いですけど、辛亥革命では一兵士として参加しており、
> 蒋介石は清朝末期に日本へ軍事留学して、辛亥革命には一指揮官として参加していて、
> そんな2人が、1970年代中盤まで、台湾海峡を挟んで睨み合ってた訳ですからねえ・・・・
> 溥儀だけに限らず、当時の中国の長命な有力者は、誰もが時代の激動を体感したかと思います。

この辺の中国で長命というと張学良ですよね。ただ戦後は軟禁状態ですし、ちょっと影が薄い人
物ですかね。ただ、90年代のテレビに出演したりしてるのはやっぱりすごいかも。
 

> まあ当時の大陸には、それだけ多くの日本人が居たって事ですよね。
>
> あれほど日本人が海外に出た時代は他に無い・・・と思いましたけど、
> 実際の人数的には、グローバル化した今の方がずっと多いのかな?
> という事で、気になったので少し調べてみた所、
> 現在(2020年)の海外在留邦人は139万人で、
> 戦前(1938年)の海外在留邦人は106万人ですね。
> でも総人口は、現在は1億2600万人なのに対して、戦前は7000万人(本土のみ)と少ないですし、
> 植民地の朝鮮に69万人、台湾に35万人、樺太に40万人、南洋に7万人は、恐らく別枠でしょうから、
> それらを合わすと250万人を超えるみたいですね(更には日系人が別に約60万人)。
>
> これを人口比で考えると、今より3倍くらい海外に出ている訳で、
> 日本史上においては、やはり例外的な時代だったのかな?
> ここまで積極的に、日本人が海を渡った時代って、
> この「戦前昭和」と「平成以降」に、南蛮貿易の「戦国末期」を加えた3時期だけですし。

まさにうちの親戚がそれで、大叔父が奉天の日赤病院で亡くなっているみたいです。僕の曽祖父も
総督府の役人でしたし、高祖父(曽祖父の妻の父)も朝鮮で事業をやっていたようです。祖父も朝鮮
で生まれています。以前、朝鮮総督府の統計資料を見たのですが、やはり地理的な関係からか、朝鮮
に渡った日本人は山口県民が圧倒的に多かったみたいです。


[23555] もう、雑談に専念しちゃいます?(笑) (その1)返信 削除
2021/4/20 (火) 21:06:27 徳翁導誉

▼ 昔の日本を体験学習
> > 少なくとも、高度経済成長期であれば、懐かしさ目当ての客狙いも含めて、
> > 昭和ノスタルジー的なコンセプトの施設は、意外とある気がしますし、
> > 探してみれば、当時の雰囲気を残すモノも・・・って、
> > それはここ10年くらいで、急激に消えちゃったかな?

> 実は、昭和ノスタルジーといえば、実家がまさにそれなんですよね。
> 戦後ほどなくして建てられた、いわゆる文化住宅
> (サツキとメイの家みたいな和洋折衷住宅という意味の方の文化住宅です)でした。

高度経済成長期の話をしていたので、このカッコ書きが無かったら、
普通に、戦後アパートの方の「文化住宅」をイメージしてましたね(笑)。
って、サツキとメイの家で思い出しましたけど、
愛知万博の跡地に、ジブリのテーマパークがオープンするのって来年でしたっけ?
それこそ、サツキとメイの家に宿泊できたりしたら、面白そうな気はします。

> 昔っぽさを感じていた点というとコンセントの数ですね。
> とにかく1部屋に1つしかコンセントがなかったりします。
> 昭和中ごろの人は、まさかこれほど電化製品に囲まれる時代が来るとは
> 想像していなかったのかなと思います。

今時、コンセント1つでは、エアコンも設置できませんからね(笑)。
と言いますか、現状だとエアコン設置は、専用コンセント必須になってきてますし。
でもまあ、戦前当時の事を考えると、一般家庭にはコンセントなど無く、
電灯用のソケットが1つあるだけだったので、それを考えると充分に「文化的」ですけど。
(ちなみに松下電器は、家電も同時使用できる二股ソケットが大売れして、成長企業となったと)

> > と、これは前々から思っていた事なのですが、
> > 昔の暮らしを体験できる施設とか、もっとあって良いと思うんです!!
> > 例えば博物館とかに、昔の家の様子とか再現されてたりしますけど、
> > その中に入って、実際に道具を使ってみたりとかは、なかなか無いですし、
> > それこそ、歴史学習用の体験型テーマパークとして、
> > 縄文時代の竪穴式住居や、平安時代の貴族風な寝殿造、室町時代の武家風な書院造に、
> > 昔ながらの田舎の古民家や、戦前や戦後の都市住宅などを再建して、
> > 当時の服を着て、当時の食事をして、当時の道具を使い、当時の家に泊まってみると。

> これは、僕が小学生ぐらいの時から思っていたことですね。

一昔前までは、普段は都会暮らしであっても、
盆や正月に祖父母の家へ行き、そこで田舎体験する子供も多かったですけど、
現在では、そういうケースも減ってきている気はするんですよね。

> 海外では、体験ツアーが流行っているみたいで、
> 刑務所や軍隊の体験、ソ連時代の尋問体験なんかもあるみたいですね。

これはどちらかと言うと、更正プログラム目的での方かな?
「スケアード・ストレート(Scared Straight)」とか言うんでしたっけ。
例えば非行少年とかに刑務所ツアーを行い、恐怖体験をさせる事で、
犯罪の防止に繋げ、更正を促すような感じで。

まあ一見すると効果はありそうですし、テレビ番組とかでも取り上げられるのですが、
その後を追った本だか、ドキュメンタリーだかを見てみると、
ほとんど効果は無いみたいですけどね・・・・
実際の所、その程度で更正するくらいなら、そもそもグレてないでしょうし、
それこそ私たちでも、免許更新の際に、似たようなビデオ研修を受けるものの、
それを見て改めて、「安全運転を心掛けよう!」とは、なかなか為らないものです。
もともと危険な運転をするようなドライバーなどは、特に!!

> 当時の生活を体験というと、僕は1泊2日くらいなら奈良時代農民体験をしてみたいですね。
農民の暮らしという事で言うと、奈良時代でも、古墳時代でも、平安時代でも、
そこまで大きくは違わなかった気がするのですけど、
なにゆえ、そこは「奈良時代」だったのでしょう?

って、逆に考えると、例えば竪穴式住居などは、
学校の教科書だけだと、縄文時代に使われてたイメージが強いですけど、
庶民に関して言うと、実は平安の頃まで、東北だと室町あたりまで使われてた事は、
あまり知られていないと思うので、それを体験してみるのも良いかも知れませんね。
また、1日目は農民の竪穴式住居で、2日目は貴族の寝殿造りとかなら、
同じ時代であっても、身分の違いによって、どれだけ差があったか体感できますし。

> > それと、三丁目の夕日みたいな感じに、全てを美化した世界観にして、
> > 当時の負の面に蓋にするのは・・・とも思いましたけど、
> > 別にゲームだったら、それでも良いのか(笑)。
> > 例えばディズニーシーとか、実際のヴェネチアよりも奇麗だったりしますし、
> > 学習目的ではなく、娯楽目的で非日常性を楽しむのであれば、
> > 余計なリアルよりも、理想化されたバーチャルの方が、多くの人は喜ぶはずなので。

> それはそうですし、やはり遊ぶのは現代人なので、
> 倫理観は現代に合わせないといけないという制約もありますしね。
> アサシンクリードのロンドンも別にホワイトチャペルに娼婦がたくさんいる
> ……とかではないですし。

まあ大河ドラマとかでも、既婚女性が「眉剃り&お歯黒」とかしてませんからね。
あくまでもエンタメ目的であれば、理想化された世界観の方が良いかも。

> > あと、近い時代であっても、それを体験してない若い人たちや、懐古目的の大人には、
> > 再現された世界観は需要があるという事でしたら、
> > 十数年前の秋葉原の姿とかも、なにげに需要はあるかも知れませんね(笑)。
> > 駅前のバスケコートに、ビルの壁面に描かれた萌えキャラたち。
> > 路上の痛車や、過激なコスプレヤーに、店頭のエロゲ映像。
> > 裏道には、自作用のPCパーツや、電子部品に、洋ゲー。
> > そして、まともな食事処が無い事もあっての おでん缶自販機。
> > 考えてみたら、街自体が同時からリアル・テーマパークだったのかも?

> それはあると思います。
> 10数年前の秋葉原でも、電気街だったころの秋葉原を懐かしむ人間は相当いましたし。

駅前にあった青果市場が移転したのが1989年で、その跡地にクロスフィールドが出来たのが2006年。
つまり、同地にバスケコートがあったのは、その間の わずか15年ほどの事であり、
90年代の前期にPCが、中期にゲームが、後期にアニメが、秋葉原へと流入してきて、
2005年に電車男ブーム&つくばエクスプレス開業、2008年に通り魔事件があるのですから、
純粋な意味で、秋葉原が「オタクの聖地」だった期間って意外と短く、
それがちょうど、バスケコートがあった時期と重なるんですよね・・・・

ところで、秋葉原が「電気街」だったのって、実際いつ頃までなんでしょ?
もちろん現在でも、秋葉原に電気店は残ってますけど、そこまで中心じゃなくなってますし、
PCやゲームまでは まだ電気的な要素があったので、アニメ市場の台頭からかな?
って、私が知ってる秋葉原というのも、この90年代からの話なので、
それこそ青果市場があった、昭和の頃の秋葉原は、テレビを通してしか知らないんですよね。
「秋葉原は飲食店が少ない」というイメージも、
青果市場の移転に伴い、多くの飲食店が姿を消した後の事らしいので。
と言うか、これは逆に考えると、80年代までは電気と市場の街だったって事でしょうか。
もっと言うと、80年代の秋葉原にはオーディオ・ブームがあったと聞いてますし、
更には、2006年までは交通博物館があった関係で、鉄道模型ショップもありましたから、
PCだ、ゲームだ、アニメだ、オタ文化だという以前から、秋葉原は多層的な街だったのかも?

そもそも一言に「電気」と言っても、初めは電子部品だったのが、次第に家電製品の比重が高くなり、
そこに、90年代の家電量販店の登場や、00年代の郊外大型化や駅前大型化が起こって、
閉店スペースを、新たな異業種が埋めた事で、結果的に多層化したとも言えるんですよね。
そういう意味では、方向性は異なるものの、原宿や渋谷などと同じように、
小分けされた店舗スペースの街だからこそ、時代の変化に合わせた、移り変わりの速い街なのかと。

> これを書いていて思い出したんですけど、小学生の頃に読んだ(多分イギリスの)絵本で、
> 旧石器〜現代にかけて、同じ地点からみた同じ場所の景色を見開き1ページで掲載する
> というものがあったんですよね。
> こういった、感じのものだったら見ているだけで楽しいかも……。

私の上野公園での楽しみ方に、通ずる所があるのかな(笑)。
もちろん、博物館や美術館や動物園に、アメ横の雑踏とかも魅力なのですが、
(ただし、こども遊園地が突如閉鎖されたのは、未だに納得してません・怒)
園内の地形を見て回るだけでも、歴史を回想させる宝庫なんですよね!!

「この崖は縄文時代に、海の波が削って出来たんだよなぁ」とか、
「この小さな丘も、実は前方後円墳の名残りなんだよなぁ」とか、
「平安時代に海が後退して、残されたのが不忍池なんだよなぁ」とか、
「天海はここを琵琶湖と比叡山に見立てて、寛永寺を建てたんだなぁ」とか、
「戊辰戦争では、池向こうの東大からアームストロング砲を打ち込んだぁ」とか、
「この草野球場で、正岡子規たち明治の東大生が野球を楽しんだんだなぁ」とか、
「池の外周で競馬したり、ウォーター・スライダーを設置したんだよなぁ」とか、
「この不忍池で、ロビンマスクとアトランティスの一戦が行われたのかぁ」とか。
(オッサン世代は恐らく、一番最後のが最も心情にグッと来そう・笑)

> > 「アサシンズ・クリード」シリーズの舞台は、
> > 第1弾が十字軍時代のエルサレムで、第2弾がルネサンス期のイタリア、
> > そして第3弾は日本の戦国という噂もあったものの、否定され・・・という所で、
> > 私のゲーム認識的には止まってるんですよね、実を言うと(笑)。
> > その後は、独立戦争時のアメリカ、カリブの海賊、フランス革命期のパリ、産業革命期のロンドン、
> > 古代エジプト、古代ギリシャ、北欧ヴァイキングって、続編が続く流れでしたっけ?
> > あとは派生作品として、明代の中国、植民地期のインド、十月革命直後のロシアと出ているの?

> フランス革命期パリは、オスマンの改革前なので、
> デュマの描くような入り組んだパリが表現されてていいなあとは思います。
> 多くの人が望むのは、きれいに整備されたパリなんでしょうけど

私たちが一般的に思い浮かべる「パリの風景」や「フランスの文化」って、
実は150年ほど前に、ナポレオン3世の好みで作られたモノだったりしますからね。
これは日本だけじゃ無いですけど、「伝統的」と思われているモノの多くは、
ここ100年とか、200年くらいの歴史しか無いモノが、ほとんどのような気もします。
逆に言うと、社会の文化って、それだけ時代による変化が大きいんですよね。


▼ 欧米人から見た日本人やアジア人の名前
> > で、次回作では遂に日本が舞台・・・という噂があるのが、現状って感じなのかな?
> > ただ、映画にせよ、ゲームにせよ、欧米人が描く日本やアジアの世界観って、
> > 自分たちの方が詳しいからこそ、違和感バリバリの世界になるので、
> > 映像的には凄くても、痛し痒しな面が正直あるんですよね(笑)。

> そうなんですよねえ。ゴーストオブツシマもゲームとしてすごく楽しかったのですが、
> 鎌倉時代が舞台というより、江戸時代が舞台って感じなんですよね。
> スタッフが黒澤映画のファンみたいなので、用心棒的な感じがすごく出てしまっていました。

確かに言われてみると、「Ghost of Tsushima」は黒澤映画っぽい(笑)。

> これはしょうがないんですけど、欧米作品の日本で日本人的に気になるのは、
> 登場人物の名前だったりします。
> 古くは、バックトゥザフューチャーのフジツウ・イトウや、が代表的ですかね。
> ゴーストオブツシマも主人公が境井仁でなんか現代っぽい感じを受けてしまうんですよね。

まあ、そこは「お互い様」な面もありますからねえ(笑)。
日本の作品に登場する外国人の名前にしても、
「そんな名前無ぇよ」とか、「それは女性の名前」とか、普通にありましたし。

でも、一昔前に比べれば、今はネットがあって、その気になれば調べられる時代なので、
今風の名前になってしまうのは、その辺のリサーチ不足なのか?
それとも、メイン顧客は外国人なので、彼らが思い浮かべる日本人風の名前にしたのか?
そもそも武士の名前って、長ったらしいので、
当時の欧米人だけでなく、中国人や朝鮮人からも「覚えられねぇよ!」と言われており、
ゲーム性を考えれば、覚えやすいよう、敢えての可能性も実はありそうですよね。
例えば「惟任日向守 明智十兵衛光秀」なんて、もはや知らない人には呪文でしょうし、
私も実際、未見だった頃に銀英伝のCMを見て、似たような感想を抱いた事があります(笑)。

> まあ、鬼滅の刃でも伊黒小芭内なんて名前もありますし、許容範囲内なんですかね
逆に、国内作品の場合は、有り得ないような珍しい名前にする事が多いですからね。
普通にありそうな名前だと、キャラのイメージが立ち難かったり、
下手に実在する名前だと、本人がイジメの対象になるだとか、いろいろ理由はあるみたいです。
例えば、「小鳥遊」と書いて「たかなし」と読む苗字の人など、
実在する人数よりも、架空キャラの人数の方が多いくらいですし(笑)。

> (あと海外では、ヒロやタツみたいな二文字の名前が日本人っぽいと思われているような気もします。
> これは、何が原因なんですかね……)。

日本語って、子音の後に必ず母音が来て、子音が続く単語って無いじゃないですか。
これって世界中の言語でも、どうやら かなり珍しい事のようでして、
外国人からすると、単語内の母音の出現頻度が高すぎて、発音しにくいみたいなんです。
また、日本は歴史的に、欧米列強の植民地にならなかった為、
欧米人が覚えやすいように、宗主国風のセカンド・ネームを持つ習慣が生まれませんでした。
ですから、欧米人が呼びやすいように、2文字の愛称を提案する事が多かったんだと思います。

・・・って、改めて考えてみると、これって実は意外と珍しいケースですよね。
例えば、香港人やシンガポール人が、本名とは別に英語名を持つのはまだしも、
韓国人や台湾人、中国人なども、海外だと普通に英語名を名乗ったりする。
しかもその英語名は、最初の英語の授業で、外国人の先生が一方的に名付ける事が多いと。
良い悪いは別として、これは創氏改名をさせた側と、させられた側との感覚の違いなのかなぁ?
たぶん日本の学校で それをやったら、不快感を抱く生徒も一定数いるのでは無いでしょうか。
(初対面の外国人から、いきなり「今日から君はボブね」と言われたら、私はカチンと来ます・笑)

そして逆の見方をすると、相手の本名が呼び難かった場合、
欧米人は大した抵抗感もなく、自分たち風の名前を相手に付けてしまいがちだと。
この辺りは、未だに拭えぬ、彼らの無自覚な優越意識があるんだと思いますし、
それをスンナリとは受け入れられない日本人の意識も、近現代史に起因するのだと思いますよ。

> > そういう意味では、日本をはじめとしたアジアのメーカーに頑張って貰いたい所ですけど、
> > 残念ながら、その可能性があるのは国産メーカーではなく、中国メーカーになるのかな・・・・
> > VR技術がもっと進化すれば、この方面は更にチャンスの広がる分野だと思うんですけどね。

> そうですね。日本のメーカーから出てくれると嬉しいですけど、現状龍が如くくらいですかね……。
> 中国メーカーであれば、清末の上海とかは面白そうな気もします。

「魔都」と呼ばれた頃の上海には、やはり怪しい魅力がありますからねえ!!
まあ、さすがに私も、租界時代の上海はイメージでしか語れませんけど、
香港にあった「九龍城砦」のカオスっぷりは覚えてる世代なので、
あれが都市レベルにまで拡大されたイメージを持ってますね(笑)。
逆に言うと、中国返還後の香港しか知らない世代からすると、
そもそも一昔前までの香港すら実感し難い訳で、それこそ再現されると面白いかも?

とは言え、川崎にあった九龍城をモチーフにしたゲームセンターも、
1年半前に閉店しちゃいましたし、実際は、そこまで需要は無いのかな?
https://denji-ch.hatenablog.com/entry/2019/12/05/200736
https://denji-ch.hatenablog.com/entry/2019/12/15/010500


▼ 岐阜や五輪・万博の話
> > この掲示板の雑談でも、何度か書いてると思いますけど、
> > 私も子供時代の一時期を、金華山の麓で過ごしてたのは、御存知でしたでしょうか?(笑)

> いや、まったく知らなかったです。
> 金華山のふもとというと、個人的にバーミヤン金華山店と岐阜大仏のイメージですね。

厳密に言うと、長良川の方の対岸ですね、私が幼少期を過ごしたのは。
それこそ夏休みになると、長良橋の辺りで、よく泳いでましたよ。
もう最近だと、さすがにそうした光景は見られないのかな?
子供たちだけで川を泳いで横断とか、いま考えると、ちょっと危険な行為でしたし。

> > ちなみに私が住んでた頃は、まだ路面電車が走っていて、柳ヶ瀬も凄く活気があったんですけど、
> > 今では、かなり寂れてしまったと伝え聞いてますね・・・・

> 最近の柳瀬は本当にすたれていますよ。
> 7時になると人もほとんどいませんし。

全国47都道府県の県庁所在地の中で、この平成の30年間の内に、
最も寂れたのが、まさしく岐阜市との事ですからねえ・・・・
活気があった分だけ落差も激しく、地場産業の衰退と、名古屋の近さは痛手だったかと。

> 今は、若い人も飲むときは、金神社周辺の玉宮という地区にいくようになってしまいましたし、
> 閑散としています。

あの辺りって、飲屋街だったんですか?
金神社の隣にある文化センターは、いろいろ思い出のある場所ですし、
何となく土地勘はあるものの、そこはやはり子供だったからなぁ・・・・
って、あの神社の鳥居はいつの間に、あんな金ピカになったんでしょう!?
岐阜駅前に金の信長像が出来た頃なんですかねえ?
う〜ん、正直言っちゃうと、私の趣味には合わない(苦笑)。
金ピカの串カツ屋まで出来たと聞きますし、何かブームのキッカケでもあったのでしょうか?

> > この辺りには小振りな古墳が数多くあり、中には「上円下方墳」という珍しい形のもあります。
> 府中の熊野神社にあるやつですよね。
> 府中市も積極的にアピールしていましたし、いまは資料館なんかもあります。

そうなんですか、それは知りませんでした。
埼玉に住んでいると、多摩地区って、どうしても縁遠かったのですが、
弟夫婦がそちらに新居を購入したので、そのうち泊まりにでも行こうかと検討中(笑)。
府中や国分寺の古代史的なスポットって、いろいろ有りそうな感じはしますけど、
「ここがオススメだよ」とかいうのは、何かあったりしますでしょうか?

> > ただ一方で、近年は全国展開のチェーン店が席巻しているので、違いが薄まった印象も?
> > 一昔前までは、関西だと納豆ってあまり売ってませんでしたけど、今では普通に売ってますし、
> > 逆に、節分で食べる関西の恵方巻きとか、コンビニを介して全国的に普及しましたし。

> コンビニも微妙にラインナップが違うようで、
> 東京のコンビニには、岐阜タンメンのカップラーメンがおいてないのと、
> セブンが出している、台湾飯の弁当がないのはつらかった。

そもそも、「赤いきつね」と「緑のたぬき」とかも、
同じ商品でありながら、関東と関西で、味が違ったりしてますからねえ。
そもそも関東と関西では、一般的な醤油も出汁も異なりますので。

> > まあ結局は、自分の任期中に開催したいという、前首相のエゴが混乱を増やした格好でしょうか?
> その首相も辞任してしまいましたよね。
> もはや懐かしい感じさえある石原都政時代の計画ですから
> 長年の結実として何としても開催したいという感情が出たのですかね。

まあ確かに、五輪の招致運動を始めたのは石原都政時代ですけど、あの時は2016年大会の招致であり、
2020年大会の招致に成功できたのは、猪瀬都知事に代わったからという側面もあるので、
あのまま石原と知事が続けていたら、そもそも2020年の東京五輪も無かったかも?

あと、安倍前総理の視点から見れば、2020招致活動の大部分は野党時代であり、
五輪招致に関わったのは、政権再奪取後の最後の数ヶ月間だけなので、
「長年の結実」と表現するのは、正直微妙な感じはしちゃいます。
ひょっとしたら、第1次安倍内閣の事を想定されてるのかも知れませんが、
2016招致は、メイン・スタジアムさえ東京都が自前で建てるプランで、今回よりも国の関与は低く、
それに何より、国側が招致案を承認したのは、その次の福田内閣でしたからねえ。
安倍内閣の時に行われたのは、東京と福岡が争った国内選考くらいです。

でもまあ、2020年の東京五輪招致が成功した後は、
猪瀬都知事が森会長の就任を強く反対し、トヨタの会長を委員会トップに据えようとしたら、
いきなり徳洲会の事件が飛び火して、都知事辞任&森会長就任という展開になるなど、
国と都の主導権争いが始まり、いろいろと頑張ったのかも知れませんけど(苦笑)。
まあ、その後は猪瀬から舛添へ、そして舛添から小池へと都知事が替わり、
本来の開催当事者である東京都の方は握れませんでしたけども、
小池都知事のパフォーマンスが過ぎて、IOCとの関係が壊れ出したのを機に、
建前上は国家ではなく都市がパートナーなのに、IOC側も日本政府側ベッタリになっちゃうと。

って、これだけの巨大イベントですから、政治的や利権的にいろいろあるのは割り切ってますし、
良い大会が行えて、その後も日本の社会やスポーツ環境に良いモノが残せるのであれば、
それで充分だという考えはあったのですが、どうもそちらの方には、
安部総理も、小池都知事も、ほとんど関心が無かったようで・・・・
それこそ、私の五輪招致妄想案は「20年」という年季の入ったモノなので(笑)、
別に自分の理想通りで無くとも、それなりにメリットが得られるモノであって欲しかったんですよね。
正直な気持ちを言ってしまえば。

> このまま開催はよくない わかっちゃいるけど
> やめられないというところなんでしょうか。

それこそ、皆が自分の目先の利益しか考えないから、動くに動けなくなるんです。
どんなに複雑な難題であっても、実は解決方法というのは常にシンプルであり、
各当事者が譲れない最低限の利益を担保した上で、
全体の利益をどれだけ最大化するか(そして提案者の利益を最大化するか)が、
複雑に絡み合った糸をほぐす為の手段だと思うんですよね。

IOCとしては、五輪を行わなければ収益構造が壊れる為、無観客開催であっても放映権料を確保したい。
スポンサーやテレビ局の側も、それと同じ思いであり、とにかくコンテンツとしての実態が欲しい。
ですから、サッカーの欧州CLや欧州選手権などは、無観客でも強硬開催されると。
そして選手たちは、人生を賭けているので出たい人も居れば、感染が怖いので出たくない人も居て、
各競技連盟としては、可能な限りの感染対策を望むものの、自分たちで自腹は切りたくない。
また、日本政府や東京都からすると、収支的にも政治的にも開催はしたいものの、
国民の反発は招きたくないし、それ以上に莫大な赤字を背負わされるハメになるのは避けたい。
で、インバウンド特需を狙った観光業界は、それ所では無い現状に陥ってますし、
一方で建築業界の方は、もう工事は済んでしまったので、開催だろうが中止だろうが関係無い。
あとは国民的には、五輪で盛り上がりたい気持ちはあるものの、世間的には当然自重の方向でしょうし、
場所だけ日本でも、無観客となるのなら、わざわざ自国開催した意味が無いと・・・・

これらの要望を集約して、各方面の利益を最大化しようと思えば、こんな感じだと思うですよ。
 1.無観客で感染対策アピールをして、放映権ゲットの為にとにかく開催。
 2.選手村は基本2人部屋なので、大会期間の2倍に延ばす事で1人部屋に。
 3.辞退する選手や、予選が終わってない競技は諦め、出場選手数も可能であれば絞る。
 4.完全に無観客では寂しいので、競技関係者は距離を空けて客席に座らせる。
 5.日本は開催場所を貸す立場に徹し、無観客化などで一切の接触を行わせない。
 6.これらの日本側の負担の穴埋めとして、2032年の五輪も東京開催とする。

ここまで行えば、開催自体に反対する国民の声も小さくなりそうですし、
とにかく開催できれば、IOCも、テレビ局も、選手も、国や都も助かります。
また、2週間という短期間に、ギュウギュウ詰めにされた日程問題の解消にも繋がるでしょうし、
とりあえず開催した形だけでは、観客となる国民的にも、観光業界的にも、キツいはずなので、
今回は「五輪もどき」みたいな大会にしても、具体的な目標として正式な五輪が欲しい所。
正直、「もう五輪開催なんて要らないよ」という意見もある所でしょうけど、
このままで負担を強いられるだけで終わっちゃいますし、
コロナ禍だけでなく、これから衰退が始まる日本経済の事を考えると、
11年後の五輪開催という保険が掛けられるのは、非常に重要な事だと思うんですよね。
状況が状況ですから、上手く交渉すれば、2032年の開催権獲得も不可能とは思えませんし、
IOC側としても、経済的な保証は出来なくても、この辺りで開催国に保証しなければ、
ただでさえ減少している開催立候補国が、更に減ってしまう事になると思うんですよね。

いや本当、もっと根本的な事を言うなら、
最初から無難に、2年後の「2022年 夏」に延期しておき、
それでも開催が困難なようなら、パリやロサンゼルスの後の2032年で良かったと思います。
それこそ幸運にも、今回のサッカーW杯は冬開催で、2022年の夏はスッポリ空いてますし、
時間的余裕を考えれば、1年でどうこう出来るとは、昨年の時点でも思えませんでしたし、
3年も延ばしてしまうと、2年連続しての五輪開催となり、これは現実的ではなく、
かと言って、そのまま4年ずつスライドするのも、フランスやアメリカの都合がある上に、
こんな状況下ですから、充分に時間を空けた方が、より確実に開催へと辿り着けそうでしょうから。
ぶっちゃけた話、3年後だって不確定な状況なので、このままスライドは避けたいのが本音(苦笑)。

そういう意味では、その翌年の大阪万博は、3年後を避ける良い口実になるでしょうし、
それこそ、今から考えておくべきなのは、それこそ2025年の大阪万博の事かも知れません。
4年後までに新型コロナが収まっていたとしても、盛り上がるのは大変そうですし、
2020年のドバイ万博が未だ開かれておらず、2030年の万博開催地も未決定のままなので、
そのまま1回分(5年)、開催をズラす事を提案しても良いと思うんですよね。
まあドバイ的には、既に施設もそれなりに完成してたでしょうから、
当事国の都合で開催を前倒ししても良いですけど、
日本側からすると、4年後よりは9年後にした方が、何かと利益が大きいと思うんですよね。
時間的な余裕があった方が、大阪の湾岸エリアの再開発に掛ける時間も増えますし。

とりあえず、現場の人間は、自分たちに与えられた権限の範囲内でしか、物事を進められない為、
大きな筋道の転換を要する場合には、トップの人間が実際動くしかないですし、
そうする事で、意外とスンナリ物事が動くケースというのは多いのですから、
政局的や金銭的な損得視点だけでなく、名誉欲でも別に構わないので、
考えて動けるリーダーは本当に欲しい所ではありますよね。
世界的にも混迷化する状況下で、自ら旗を振れる人間が現れれば、主導権が握れますし。

> 当の青島幸男は世界都市博を中止しましたけど(笑)
まあ、あの当時は、バブル崩壊の余波もあり、致し方なかった所もあるとは思いますけど、
その後のお台場の発展ぶりと、交通面も含むインフラの貧弱ぶりを見てしまうと、
今更ながらに、「あの時、都市博が行えていたら・・・」と、たまに思う事も。
私自身、80年代後半の「地方博ブーム」と、その成功ぶりは覚えていますし、
岐阜の未来博や、名古屋のデザイン博は、今でも記憶に残っています。
考えてみると、私の祭り好きな気質は、この頃の原体験が根幹にあるのかも知れません。

また、上述したように、長年抱いていた五輪の招致妄想案で言うと、
万博の承知妄想案の方が、それ以上に歴史が古かったりします(笑)。
正直言うと、再び東京で見たかったのは、五輪よりも万博の方でしたからね。
戦争で中止となった戦前の東京万博は、未だに挽回のチャンスを得られないままですし、
2度目の東京五輪や、2度目の大阪万博よりも、異なる組み合わせが良かった!!
って、これまたバブル期育ちの悪癖なのかも知れませんけど、
私の妄想する日本の地域再生案って、こうした大きなイベント開催を大義名分として、
再開発や構造変革を行うパターンのアイデアが多いんですよね(苦笑)。

五輪とか、万博とか、W杯とか大好きですし、どうせそれらを開催するなら、
それを契機に、なかなか進まない社会の改良を行いたいなと。
逆に言うと、だからこそ、だた開催するだけで終わりそうな東京五輪が、
残念で残念で仕方が無いという思いが、個人的に強いのかも知れません。
その他にも、東北復興の方法論として、復興庁を用いての試験的な道州制の導入や、
震災遺構や福島原発を世界遺産化、復興区画のIT都市化、緩衝地帯の農業公園化なども、
出口目標戦略としての中規模万博の招致と、それに伴うインフラ整備に絡めてましたからね。
(ちなみに万博は5年1サイクルで、半年間の大規模博を1回、3ヶ月間の中規模博を3回開催)


▼ 歴史やゲームとサイト運営の話
> > ただ個人的には、それを避けたがる潔癖的な、一昔前の趣味や学問やアートの世界の価値観が、
> > 地味に こびり付いちゃってる面があるので、今更それを一新させるのは難しいんだろうなぁ。
> > いや 頭で理解して行えたとしても、どうしても 心の内の痼りは残るので。
> > 清濁併せ呑みたいのに、それを受け止めきれないのが、私の欠点なんでしょうね。
> > で、能力的にも、年齢的にも、自身の限界を感じているからこそ、
> > まだ可能性のある若者に対して「何か貢献できる事は無いか?」と本気で考えているとか、
> > そ〜んな、別に誰からも求められてない話を、1人で勝手にダラダラと自己問答(苦笑)。

> そこに関しては、こういうサイトがどんどん消えていく中で貴重な存在だと僕も思っていますし
> 10年以上のファンも複数いるわけですから、
> あえて大きき方向転換をする必要もないんじゃないかなと思います。

とは言え、このままではサイトが消滅するだけだな、とも感じるんですよ。
最初の10年は、それなりにサイト運営してましたけど、
続く10年は、本当に大した事は何もしないまま、ただただ残しただけでしたし、
21年目に突入し、もうその先となると、もう消えちゃうだけだと思うんです。

ですから、ここから更に10年とかサイトを続けるのであれば、
新しい事を大きく始める必要性は感じていますし、
アイデア自体は、実現できてないだけで、昔から山のように抱え込んでますし(笑)、
あとは実現させる根気と、アイデアを実際に形とする最後の一押しなのでしょうけど、
その2つが全く気乗りしないまま、ただただ残しただけの10年間になってしまったので、
そろそろ無理も利かなくなる年齢になりそうですから、
そうなる前に、何か行動に移したいという思いだけは強いですよね。

って、そう思うだけで、実際に行動できてない所が、既に加齢の所為かも知れませんし、
そもそも年齢に関係無く、最初の10年から加速して、続く10年を過ごしていたら、
サイトの在り方だって、現在とはまるで異なっていたかも知れませんし、
これは言っても仕方ない事ですけど、当時の熱量で今のネット社会を迎えられていたら、
今とはまた別のネット活動をしていたかも知れません・・・・
でもまあ、そんな事をグダグダと語った所で、得られるモノなど無いのですから、
本気で事に当たろうとするのであれば、とにかく考えて、とにかく動く事なのかと。
これはサイト運営に限らず、何事においても、そうなのでしょうけども。

あと、私はスパッとモノを捨てられるタイプでは無い為、
何か新しい事を始めたとしても、古いモノは無くさずに残すでしょうし、
それ所か、古いモノと新しいモノの組み合わせとか、相乗効果とかを考えると思います。
私は別に優れた発想力のある人間では無いので、そういう方法しか知らないのもありますし、
もっと解りやすく言うと、新しいモノを作って人を集め、
今ある古いモノにも人を増やしたいな、という感じでしょうか?
そして、今までは私の単なる趣味でしかなかった「科学・歴史・アート」の融合も、
不透明なこれからの時代では有効そうなので、それを何かの形で活かせないかな?と。

> > ・・・って、そもそもの本題なのに、何だか方向性が定まらず、
> > 話の中身が取っ散らかったってますね、申し訳ない(苦笑)。
> > 専用性と汎用性、具体性と抽象性を織り交ぜて考えちゃうから、変な方向に進むのかな?
> > 「雑談メイン」という事であれば、このまま脱線しまくりでもOKなんでしょうけど、
> > 「何かを作る」という目的の上での雑談だとすれば、話題を「冷戦」に原点回帰した方が良いかも。

> そうですね。雑談も楽しいので、どちらも維持したいところではありますが、
> 雑談として盛り上がっている方は、いったん別にスレッドを建てます。

いや別に、私の方としては、このままでも構わないんですけどね(笑)。
ただ、今の調子のままで、
「一向に企画案がまとまらないじゃないか」とか、
「いつになったら形として実現するの?」とか思われてしまうと、
現状では、それに応えられないというだけの話なので。

> > ただ、改めて考えてみると、私の年代の場合、
> > 昭和天皇は歴史上の人物ではなく、記憶の中にある人物なので、
> > あれこれ創作的に弄るのは、ちょっと気が引ける所も・・・・
> > それに戦後の天皇は、あくまでも「象徴」ですから、
> > オリンピック云々となると、そこは対象が違うかな?という気もします。

> そうですね。それに昭和天皇は歴代天皇のなかでも特に、扱いがセンシティブな印象もありますし
> 避けた方が無難なんですよね。

その一方で、だからこそ個人でやる意味もあると(笑)。
企業が作ろうとすると、どうしてもブレーキが掛かりますからね。
実際、「Hearts of Iron」なども、天皇絡みで日本語版の発売が見送られたり、
世界的にも、当時のドイツ国旗である鍵十字が使えなかったりしますし。

もっと言うと、例えば大航海時代のゲームで、奴隷交易が排除されてしまうのは、
ビジネス的に致し方ない面は理解できるものの、それでは歴史の理解には繋がりませんからね。
戦争している地域に武器を売り、それで生じた捕虜を買い取って、
余所の地域に運び、奴隷労働に使役させるという構図は、
実際にプレーしてみて実感できる部分もあると思うんですよね。
そして、奴隷として売り買いされていたのは、何もアフリカの黒人だけでなく、
日本人もその対象であったという事実は、もっと知られてて良い気がするんです。

> > 例えば、いま「天皇」と言われると、私はまだ頭が切り替わってない為、
> > パッと思い浮かべるのは、今上天皇よりも、上皇の方になっちゃうのですが、

> そうですね。僕もそうです。

そして更に言うと、個人的には2000年(平成一桁)くらいまでは、
今の上皇は皇太子のイメージで、天皇と言われると「昭和天皇」を思い浮かべてました(笑)。

> > それこそ子供時代から、何度も人生をやり直せる展開にすれば、
> > 軍人や官僚、政治家に経営者、文化人に一般人など、いろんなルートを辿れますし、
> > 人生の分岐点(セーブ・ポイント)から、やり直しても良いかも知れません。
> > また、ゲームである事を割り切れば、「親→子→孫」と世代を越えるのも面白いかな?
> > 要するに、主人公を個人単位ではなく、一族単位にするって事ですね。

> Age of Empores3のメインシナリオ(キャンペーン)がそういう話でしたね。
> 4部に分かれていて基本的に全編にわたりアメリカ新大陸開拓を舞台に
> ブラック家とオッサス団秘密結社との戦いを描いていました。

AoEシリーズは、2までしか知りませんでしたが、3ってそんな感じなんですね。

> たしか、1部がマルタ騎士団のモーガン・ブラックがアメリカに渡り不老不死の泉をめぐって戦う話、
> 2部がモーガンの孫、ジョンと7年戦争、3部が19世紀でジョンの孫のアメリアが主人公だったかな。
> 追加シナリオでアメリカ独立戦争と、リトルビッグホーンの戦いが追加だった気が……。

何だかジョジョっぽい(笑)。
って、こちらはマンガですけど、まさしくジョジョはそんな作品ですよね。
で、そこにゲーム性を加えていくのであれば、「ダービースタリオン」と言いますか、
人間が題材であれば「俺の屍を越えてゆけ」の方かも知れませんけど、
歴史的なイベントを辿りながら、家系図を繋げていくタイプも面白いかも知れません。
引き継がれる子孫キャラの能力が異なる事で、同じ時代でも異なる展開になるでしょうし。


[23556] もう、雑談に専念しちゃいます?(笑) (その2)返信 削除
2021/4/20 (火) 21:07:13 徳翁導誉

▼ 都市計画本の紹介&朝鮮や琉球の話
> > 「古代の都はどうつくられたか 中国・日本・朝鮮・渤海」
> > https://www.amazon.co.jp/dp/4642057137

> これめちゃくちゃ面白そうですね。

確かに、読んで良かった1冊ですけども、
この書名を見て「めちゃくちゃ面白そう」と反応する人は、かなりレアかと?(笑)
10年前に出版されたのに、Amazonでも誰1人としてレビューを付けてないレベルですからね。

東アジア史の比較文化論としては、なかなか上手く纏まってましたし、
同じく中国の都市計画を受け入れながら、日本と朝鮮では異なるアレンジが施されたり、
また、わずかですけど渤海についても触れられていたのは、今まであまり無かった視点かも。
とは言え、あれこれ扱おうとすると、どうしても総論となり、
1つ1つの掘り下げが浅くなってしまうのは、仕方ないとは言え物足りなかった所。
という事で、個人的に知識が乏しかった古代の朝鮮史に関しては、
コチラの本↓で少し補完しましたね(啓蒙書というより、学研の歴史群像くらいの内容)。

「朝鮮三国志 高句麗・百済・新羅の300年戦争」
https://www.amazon.co.jp/dp/4775310518

あと、古代の東アジアに限定せず、同じ様な感じで、
広く世界史上の都市を解説した1冊がコチラ↓

「都市計画の世界史」
https://www.amazon.co.jp/dp/4062879328

そして、近代の日本人が行った都市計画をガッツリと触れたければ、
この1冊がオススメ↓(この方は東京やハルピンの都市計画本も書いています)

「満州国の首都計画」
https://www.amazon.co.jp/dp/4480087079

また、上と同じ著者の本で、より読みやすい1冊となりますと、
東日本大震災の直後に、私が思い描く復興案の元ネタの1つになった
日本の近現代に関するコチラ↓の本もありますね。

「復興計画 幕末・明治の大火から阪神・淡路大震災まで」
https://www.amazon.co.jp/dp/4121018087

> ifで思い出したのですが、2009年の韓国映画にロストメモリーというのがあって、
> これが伊藤博文暗殺失敗を軸にした物語なんですよね。
> とはいっても舞台は明治ではなく、現代「朝鮮」で伊藤博文暗殺失敗により
> なぜか日本は戦勝国になり(裏設定でその後、昭和元年まで生きていたみたいです。
> にしても、日本を戦勝国にするほどの力はさすがになかったと思います)、
> 2009年になっても、まだ朝鮮半島は日本領……という物語です。

チャン・ドンゴンと仲村トオルが共演した映画ですよね。
見てはいませんけど、作品の設定とかは多少知ってます。
映画版は知りませんけど、原案とされる小説「京城・昭和62年 碑銘を求めて」の方だと、
伊藤博文が延命した事により、朝鮮の内地化&朝鮮人の同化が急速に進む一方、
軍国主義の台頭を抑えた事で米英協調路線は維持され、第二次大戦は中立で参戦せず。
そして戦後は米ソ冷戦の中、第3極として独自の存在感を示しており、
日本の参戦が無かった為、アジア諸国は植民地のまま・・・という設定だったかと?

ちなみに小説版が書かれたのは、それこそ昭和62年(1987年)であり、
当時はまだ冷戦中で、韓国も完全には民主化されておらず、
日本は「Japan as No.1」などと言われて、GDPは韓国の10倍くらいあった頃ですから、
今と違って、日本以外のアジア諸国が、ここまで成長するとは思われてなかった時代です。
言い換えれば、反日感情はありつつも、日本への憧れも強烈にあったと思われますし、
逆に言うと、それこそ平成の30年間で、日韓の差は驚くほど縮まりましたよね。
今では、日本の地方民よりも、韓国のソウル市民の方が、平均収入が多いくらいなので。

と、そんな昭和話はさておき、伊藤が延命した世界線を考えた場合、
そもそも伊藤は韓国併合に反対の立場であり、保護国のままで充分と考えてましたし、
併合の流れには逆らえなかったとしても、史実よりも文治的に治めた可能性はありますよね。
併合後の朝鮮総督は全員武官でしたけど、そもそも伊藤は文官でしたし、
樺太の内地化促進や、総督の武官制廃止などを押し進めたのは、
伊藤の立憲政友会を引き継いだ原敬であり、
こうした大正デモクラシーの最中、軍部の反対を押し退けて民主化していった様は、
伊藤存命で史実以上に後ろ盾が強ければ、更に違った展開が有り得たかも知れません。
原敬は文民でありながら、一時的に海軍大臣の代行まで努めてましたからねえ。

と言いますか、「もしも原敬が暗殺されなければ」のif歴史も、大きく違ってきそう。
元老の有力候補と目されていた原の死により、元老は西園寺で打ち止めになりましたし、
伊藤や原の延命だけでは無理だったかも知れませんけど、
「もしも大正デモクラシーが衰退しなければ」、史実とは違った昭和になっていたかも知れず、
朝鮮や台湾での衆院選実施(終戦直前に決まるも実行はされず)であったり、
内地と外地の法律統一なども、進んでいたかも知れませんよね。
そうする事で選挙に勝てるのであれば、政治家というのは、そういう選択をするものですし、
実際、そのようにして、普通選挙の流れというのも起こった訳ですから。

また、国内政治のif展開だけでなく、国際政治のif展開で言うと、
「もしも日英同盟が存続していたら」というのも、かなり違ってきてたかも知れませんけど、
第一次大戦を経て、英米の力関係が逆転した当時の状況を思うと、これは難しいのかな?
まあ、ともかく、「日本がアメリカに勝利する」というシナリオを描くのは困難なので、
「第二次大戦に連合国側で参戦」というのも、かなり無理筋でしょうから、
「第二次大戦に参戦せず」というのが、最も有り得る存続シナリオになるでしょうか。
現に、スペインやポルトガルの独裁政権でさえ、そうやって戦後も存続しましたし、
史実通りに米ソ冷戦となれば、それこそ大日本帝国はキープレイヤーになったかも?
いや〜、こうして改めて考えてみると、原案小説の設定の方は、
外国人が考えたにしては、なかなか良く出来てるんじゃないですかねえ。

> で発想は面白い(伊藤博文云々というより韓国がまだ日本&その中での独立闘争という着想)
> 結局は、高句麗のタイムマシーンで過去に戻り伊藤博文を暗殺し、もとに歴史を戻すという話でした。

「高句麗のタイムマシーン」という単語が物凄く謎だし、こちらの方に興味が!?(笑)

タイムマシーンに乗って歴史改変を行い、史実通りのトゥルー・エンドを迎えたら、
祖父は朝鮮戦争で死んでいて、主人公が消滅してしまうとか、
住んでいたのは北朝鮮で、飢餓に苦しむ生活をしていたりとか、
大衆娯楽作では難しいでしょうけど、そんなバッド・エンドな展開も面白そう(笑)。
って、そうやって考えれば、サミット入りするほど発展した統一朝鮮という
理想的な展開に向けて、何度も歴史改変に挑む感じのゲームは、面白いかも知れませんね。

それと、高句麗という点から言うと、
朝鮮史観から見れば、高句麗って完全に朝鮮系の王朝なのですが、
史実的に言うと、あそこの王族は女真族と同じツングース系の可能性が高いんですよね。
それこそ、古代はまだ日本とか韓国といった、現在の感覚での民族性は確立されてませんし、
韓系と山東系とツングース系が混じり合って生まれたのが、中世以降の朝鮮民族なので、
間違いとまでは言い切れないものの、今の価値観で量ると正確性を欠いてしまうと。

また、現在の埼玉県南西部に、1300年前に高句麗の遺民たちが切り開いた「高麗郡」は、
今でも高麗神社や高麗川などに名前を残しているのですが、
そういう意味では彼らは、朝鮮民族となる前のツングース系の末裔なんですけど、
それほど歴史は古くない韓国風トーテムポールである「将軍標」が、神社に寄贈設置されていて、
日韓友好の象徴にはなってるみたいですけど、何だか変な感じはあるんですよね・・・・
とは言え、戦前は日本側も「内鮮一体」の象徴として利用していたので、どっちもどっちなのかな?
そもそも高句麗の遺民たち自体、1300年も経てば完全に日本に同化しちゃってますし(笑)。

あと、韓国併合後の李王家では無いですが、古代の日本にも、
国が滅びて亡命してきた「百済王」氏や「高麗」氏であったり、
秦の始皇帝の子孫と称する「秦」氏、後漢の霊帝の子孫と称する「漢」氏とか居ましたし、
それこそ、上でも話していた高句麗遺民の3世となる肖奈王大山などは、
遣唐使や遣渤海使として、現地に赴いたみたいです(ある意味で大陸への里帰りだったのかな?)。
そう言えば、山口の大内氏も一応、百済王の末裔を自称してはいましたね。
でもまあ、本姓である多々良氏は、任那系の渡来人の氏として記録されてるらしいので、
さすがに王の末裔は後付けでも、地理的にも渡来系である可能性は普通にあるのかも。

> これも、独立の機運に耐えられなくなった日本が李王家を担いで、
> 親日政権を作るも共和政体を作ろうとする勢力に押されるとか金日成なんかも登場させて、
> 史実のベトナムみたいな泥沼に陥る……(この場合、フランスもアメリカも日本がその役割を担うのかな)
> みたいな話の方が面白そうな気もしました。

え〜と、ちょっと解り難かったのですが、金日成の名前とか出てますし、
こちらに関しては、伊豆大島のキョンさんのアイデアって事なのかな?
でもまあ考えてみると、少し縁遠くはなってしまいますけど、
却って他国の歴史題材の方が、気兼ねなく、好き勝手に弄って遊べる側面はあるかも(笑)。
日清戦争から朝鮮戦争まで54年なのを考えれば、1人の人生でも多くの歴史的岐路に立てますし。

とは言え、史実はこうなったので、あまり言われませんけども、
朝鮮の同化政策って、そこそこ順調に進んでいた事もあり、
あのまま50年 100年と経った場合に、本当にそこまでの独立闘争が有り得たかは・・・・
日本人と朝鮮人は見た目がそんなに違いませんし、言語的にもかなり似ており、
近代化と同化とが同時進行する状況で、2世代3世代と過ぎていくと、
それこそ沖縄県民や在日コリアンのように、日本人化がかなり進んだ可能性はあろうかと?
近代のフランス・ドイツ・イタリア・イギリスでさえも、
大なり小なり、同じ様な事が行われてきましたし、
テレビの普及と文化の標準化も、非常に大きかったりします。

そして信仰面にしても、現在の韓国人なんて人口の3割がキリスト教徒ですし、
そもそも日本人も戦前の国家神道化により、江戸時代までの信仰とは様変わりしているので、
皇民化教育が50年 100年と続いていれば、そうなっちゃうと思うんですよね。
しかも朝鮮の場合、台湾と違って、他に本国のような存在もありませんから、
言語も、宗教も、文化も、社会も、一旦変わると、なかなか戻せないと思うんです。
元々は沿海州に住んでいて、スターリン時代に中央アジアへと強制移住させられた「高麗人」も、
ソ連社会で半世紀を過ごした事により、文化的には完全に同化してしまい、
カザフスタンの外務大臣や、キルギス軍の参謀総長に、高麗人の名前があったりしましたからね。
そう考えると、史実はどうあれ、大日本帝国が存続していた場合は、また今とは違っていたかも?

また、仮に独立運動が起こったとしても、
「チェコスロバキア」のように、平和裏に国が分かれた可能性は・・・あるのかなぁ?
この場合、それまでにどんな政治体制になってるか次第の話ではあるんですよね。
それこそスロバキアなどは、チェコと1つになって、オーストリア=ハンガリー帝国から独立し、
その後は、自治権獲得→連邦制導入→双方分離独立という流れになりましたから、
力で押さえ込むよりも、相互に認め合う方が利益が大きければ、そうする事もあるかも。
とは言え、当時の日本と朝鮮との力関係を考えると、こうした穏便な展開は難しいのかな?

とりあえず、日韓併合に賛成していた、当時の朝鮮人たちの意向としては、
日本人と同等の権利を得られる対等な合併であったり、
オーストリア=ハンガリー帝国のような「日韓二重帝国」だったりしたそうですが、
まあ現実は、そんなに甘くは無いですよねえ(苦笑)。
ちなみに個人的には、前回も少し書きましたけど、ドイツ帝国みたいな形式で、
プロイセン王国が主導しつつ、帝国内にはバイエルン王国やザクセン王国が存続したように、
日本が主導しつつ、帝国内に琉球王国・朝鮮王国・ハワイ王国などがあるのも面白かったかと(笑)。
でも結局は力関係から、イギリスみたいな形式に落ち着いていたんですかねえ。
そうなると朝鮮や台湾は、アイルランドになっていたのか? スコットランドになっていたのか?
と、長々と書いてきましたけど、やはり敗戦さえなければ、スコットランド化の可能性が高いかも。
過激派によるテロも起こってたかも知れませんが、良くも悪くもIRAくらいの感じな気がします。

ただ、この見立てが甘いとなると、フランスとアルジェリアみたいな感じになったのかな?
イメージ的には、こちらのアルジェリア戦争の方が、ベトナム戦争より近いと思います。
それこそ、フランス本土の対岸にあった植民地で、両国の力量差はハッキリしており、
多くのフランス人が入植していた事で、すんなり独立も認められず、泥沼の戦争状態に陥ると。
独立戦争の直前、アルジェリア900万人の内、「コロン」と呼ばれる欧州系は100万人いたらしく、
下記する大日本帝国の人口データと見比べると、人口比率はここまで進んでませんか。
まあアルジェリアの場合、朝鮮より80年早い、1830年からフランスの植民地でしたし、
元々の両国の人口数も違う上に、アルザス=ロレーヌの失陥&移住というのもありましたからねえ。
それに、キリスト教徒である入植民と、イスラム教徒である現地民とでは、文化も大きく異なり、
本土への移民には同化を強いたフランスも、植民地に対しては そこまででは無く、
内陸の山岳部に暮らす現地民と、沿岸の平野部に暮らす入植民とでは、混ざり合う機会も乏しかったかも。
そう考えると、やはり単純に、朝鮮とアルジェリアは比べられないのかな?

あと、50年 100年と統治が続いてたら、日本本土の方も少しは変わったかも知れませんよね。
沖縄を台湾の管轄に移す案だとか、済州島を内地扱いする案だとか、
実施はされませんでしたけど、地理的に頷ける提案は数々ありましたし、
戦前の道州制とも言える、内地の「州庁設置案」とかが通っていたら、
(仙台州・東京州・名古屋州・大阪州・広島州・福岡州の6州)
植民地エリアを巻き込んでの、大きな政治的変革が有り得たかも知れせんからね。
例えば北海道や沖縄にしたって、今では普通に日本の一部ですけど、
戦前までは、本土と植民地の中間に位置するような扱いでしたし、
システムが変わり、時間が経てば、やはり違ってくると思うんですよ。

そういう意味で言うと、「もしも大日本帝国が存続して、朝鮮独立があったら」よりも、
その大前提となる「もしも大日本帝国が存続して、全土が内地化された社会」の方が、
個人的には、興味深い妄想題材になるかと(笑)。
満州をどう扱うかはありますけど、少なくとも大日本帝国だけでも、
樺太・朝鮮・台湾・南洋諸島と、今よりずっと視野が広がりますし、
少なくとも、国内航空網は、現在よりも遥かに発達していたでしょうね。
テレビ番組のお天気コーナーとかも、北は北海道から、南は沖縄までの比ではありません!!
樺太や朝鮮の寒さと、台湾や南洋諸島の暑さとの対比は、今より遥かに大きくなるので。

それと、泥沼の内戦とか、日本支配からの独立闘争とかのif題材であれば、
朝鮮半島よりも、満州国の方が、更にネタ要素が富んでいて面白いかも?(笑)
満州国の理想に燃えて、祖国日本に対して戦いを挑む日系満州人とか、
反ソ連を掲げる白系ロシア人と、満州の共産化を目論む赤系ロシア人とか、
清朝の最高を目指す満洲族に、統一モンゴルを夢見る蒙古族。
中国人も、国共内戦の本国を憂いたり、満州の繁栄を謳歌したり、
朝鮮人も、準日本人と大手を振るったり、半島の独立闘争を準備したりと、
同床異夢の山積と言うか、カオスのるつぼみたいな場所でしたからね。

とは言え、それが30年50年と続き、世代が交代していけば、
それなりに国家としての体裁も整って行く訳で、保護国の状態が永続するよりも、
日本と1つの国家連合になるか、独立した国と国の関係になるか、
どちらかの方向には、恐らく進んでいく可能性が高いとは思うんですよね、必然的に。
また、スイス・ベルギー・インド・インドネシア・ソ連・ユーゴスラビア・イラク・レバノン等々、
世界にもモザイク国家は数多くありますし、崩壊や混迷する国があるのも事実ですが、
そこそこ機能している国もあり、確かに一旦危機を迎えると脆い構造ではあるものの、
独立闘争や共通の外敵と戦う経験をする事で、国として纏まっていく実例もありますし、
満州国にしても、対日独立戦争を経る事により、国家として団結できるかも知れません。
とは言え、一旦独立を勝ち取ると、今度は内戦を始めちゃう例も多いのは事実ですが(苦笑)。

最後に、10年前に調べた「大日本帝国の人口データ」を貼っておきますね。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c14846
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c14882
◆ 1940年(開戦前年)の日本内地の人口内訳 ◆
 ・ 総人口:7311万4308人
 ・ 内地人:7181万0022人(98.2%)
 ・ 朝鮮人: 124万1315人( 1.7%)
 ・ 台湾人:   2万2499人
 ・ 樺太人:      986人(アイヌは1932年に内地人扱いとなった為、恐らくウィルタやニヴフの事)
 ・ 南洋人:      246人
 ・ 外国人:   3万9237人(中国1万9453人/米国4755人/満州3787人/ドイツ2713人/英国1693人)

◆ 1940年前後の外地(全域&主要都市)の人口 ◆
 朝鮮【朝鮮総督府:13道】
 ・ 全  域  2370.9万人  日本人69.0万人( 2.9%)
 ・ 京  城    98.9万人  日本人15.9万人(16.1%)
 ・ 平  壌    34.2万人  日本人 3.2万人( 9.4%)
 ・ 釜  山    32.9万人  日本人 6.1万人(18.5%)

 台湾【台湾総督府:5州3庁】
 ・ 全  域  607.7万人  日本人34.9万人( 5.7%)
 ・ 台  北    28.8万人  日本人 8.2万人(28.5%)
 ・ 高  雄    8.7万人  日本人 2.0万人(23.0%)

 南樺太【樺太庁:8支庁】 ※1943年に内地編入※
 ・ 全  域    33.9万人  日本人33.7万人(99.4%)
 ・ 豊  原    3.7万人

 南洋群島【南洋庁:6支庁】
 ・ 全  域    12.9万人  日本人 7.7万人(59.8%)

 関東州【関東局:関東州庁】
 ・ 全  域  122.6万人  日本人18.5万人(15.1%)
 ・ 大  連    57.2万人  日本人17.0万人(29.7%)

 満州【満州国政府:18省1特別市】
 ・ 全  域  4320.3万人  日本人82.0万人( 1.9%)
 ・ 新  京    37.1万人  日本人 7.7万人(20.8%)
 ・ 奉  天    78.5万人  日本人 9.6万人(12.3%)
 ・ 哈爾浜    46.6万人  日本人 3.3万人( 7.0%)

◆ 大日本帝国(満州国含む)の大都市ランキング ◆
 1 位. 東  京 【内地】: 677.9万人
 2 位. 大  阪 【内地】: 325.2万人
 3 位. 名古屋 【内地】: 132.8万人
 4 位. 京  都 【内地】: 109.0万人
 5 位. 京  城 (朝鮮):  98.9万人
 6 位. 横  浜 【内地】:  96.8万人
 7 位. 神  戸 【内地】:  96.7万人
 8 位. 昭  南 (南方):  82.2万人  ※ シンガポールを占領改称 ※
 9 位. 奉  天 (満州):  78.5万人
 10位. 大  連 (関東):  57.2万人
 11位. 哈爾浜 (満州):  46.6万人
 12位. 新  京 (満州):  37.1万人
 13位. 台  北 (台湾):  35.4万人
 14位. 広  島 【内地】:  34.4万人
 15位. 平  壌 (朝鮮):  34.2万人
 16位. 釜  山 (朝鮮):  32.9万人
 17位. 福  岡 【内地】:  30.7万人
 18位. 川  崎 【内地】:  30.1万人
 19位. 八  幡 【内地】:  26.1万人  ※ 後に合併して北九州市 ※
 20位. 長  崎 【内地】:  25.3万人
 21位.   呉   【内地】:  23.8万人
 22位. 仙  台 【内地】:  22.4万人
 23位. 撫  順 (満州):  21.7万人
 24位. 仁  川 (朝鮮):  21.4万人
 25位. 静  岡 【内地】:  21.2万人
 26位. 安  東 (満州):  21.0万人
 27位. 大  邱 (朝鮮):  20.7万人
 28位. 札  幌 【内地】:  20.6万人
 29位. 佐世保 【内地】:  20.6万人
 30位. 函  館 【内地】:  20.4万人

> ノベルゲーだと趣向を変えて、尚泰とかも面白いかもしれないですね。
> ペリーの来航も9歳とはいえ国王として経験してますし、
> 琉球処分を琉球視点で描くというのも面白そう。

う〜ん、でも尚泰は、琉球処分により明治12年に東京へ移住して、
そのまま明治34年に亡くなってますからね。
「琉球視点で描く」というのは、確かに面白い案かと思われますが、
どうせなら、もう少し違った人物の方が、題材として向いているかも知れません。
特に、「琉球処分」に関して注目するのであれば、
日本への琉球併合や、先島諸島の清国割譲に反対したり、徴兵を拒否したりして、
清国へと亡命した琉球人たち「脱清人」の存在も、もっとフォーカスを当てたい所ではあります。
(北朝鮮からの亡命者を脱北者と呼び、琉球からの亡命者を脱清人と呼ぶのは、少し違和感・笑)

ただ、その一方で、「被害者としての琉球人」という安易な見方もしたくは無く、
琉球王国の植民地的存在であった先島諸島の事や、
近代化としての日本化を受け入れた琉球の下級士族の存在や、
支配する側の士族と、支配される側であった庶民との、見方の違いなども、
同じように、表現したい所ではありますね。
で、そうやって諸々考えると、大河ドラマ「琉球の風」のように、
主人公を史実の人物とするよりも、架空キャラとした方が、自由に動かせて良いかも知れません。
例えば東風平の出身とかにすれば、この地の出身である沖縄民権運動の父・謝花昇や、
この地を治めて建て直し、やがて中国へ亡命する義村按司 朝明とかとも、絡ませられるかと。

また、琉球処分から沖縄地上戦までが66年ですから、これだと1人の視点で描けそうですよね。
と言いますか、わずか66年ですので、著名な人物はパッと思い浮かばないものの、
名も無き一般市民の中には、この両方を体験した人たちも、少なからず居た事でしょう。
今から66年前というと、石原慎太郎の小説「太陽の季節」や「狂った果実」が大ヒットし、
その映画版に弟の裕次郎が出演して、国民的スターになったくらいの「昔」ですから。

でもまあ、琉球もそうですし、朝鮮や台湾などもそうですけど、
やはり、支配される側の人々のアイデンティティーというのは、
単純には言い表せない複雑さを孕んでますよね。
それこそ10年以上前、世界史Flashを作っていた頃に、
戦前の帝国議会で国会議員となった「朝鮮の朴春琴&台湾の林献堂」の動画も、
候補案の1つにあったのですが、その時に参考文献の1つとして読み、
いろいろと考えさせられた1冊がコチラ↓

「<日本人>の境界 沖縄・アイヌ・台湾・朝鮮」
https://www.amazon.co.jp/dp/4788506483


▼ アメリカやロシアの話
> > また、1850年頃から現代までという、長い時間を対象とするのであれば、
> > 黒人差別・移民問題・宇宙開発・軍産複合・貿易摩擦といったピンポイント的な表現よりも、
> > 「経済」「財政」「外交」「軍事」「科学」「宗教」「思想」「人種」と、大きく分けて、
> > 黒人や移民の件は人種問題とか、宇宙開発は科学問題とかに分類しても良いかも?

> 科学問題にするともっと幅広いものが扱えますす、
> 人種とすれば、近年話題になっているスパニッシュの問題とか、
> それこそ日系人の強制収容やロス暴動みたいなのも扱えていいですね。

でもまあ、改めて考えてみると、史実の流れを熟知した上で、
それを なぞろうとしたり、はたまたif展開で ひっくり返したりなど、
メタ的に遊ぶのも、歴史ゲームの楽しみ方の1つではあるでしょうし、
有り得そうな展開を楽しむ目的であれば、それこそ近未来を題材にして、
同じ冷戦でも、「米中新冷戦」あたりを題材にした方が、
そっち方面での面白味というのは、増すのかも知れませんね。

> Qアノンとは思想なのかな……。
> Qアノン支持の大統領とかゲームだったらちょっと見てみたいかも。

ここでの雑談も少しは影響したのか、アメリカの政治的分断を調べる過程で、
最近ちょっと、今まで曖昧だったアメリカの国内政治史を、少し学び直しているのですが、
傍目から見ると、ずっと2大政党制であっても、
中身の部分は、意外と20〜30年くらいの単位で変わってるみたいですね。

共和党支持の赤い州(レッド・ステート)とか、
民主党支持の青い州(ブルー・ステート)とか、
私たちも普通に使いますけど、これにしたって、
明確にそうした傾向が現れたのって、21世紀に入ってからの事ですし、
そこから更に30年を遡れば、南部こそが民主党の強固な地盤であったり、
それこそ南北戦争まで遡ると、共和党の側が奴隷解放を訴えてたりしていると!!

まあ、この辺の事情は、日本の政治だって似たような事なんでしょうね。
かれこれ70年近く、日本では自民党が政権を握っていますけども、
55年体制下での自民党政権と、自社さ連立で再復帰した自民党政権と、
民主党政権の後に再々復帰した自民党政権とでは、
同じ「自民党」の看板を掲げていても、中身はまるで違っていますので。
(やはり、下野と奪取を繰り返すたびに、大きな変質が起こってますよね)
また、そもそも55年体制自体が、38年間の歴史でしかなく、
それが崩壊してから、既に28年も経ってる事を思えば、
昭和の頃の自民党政権を基準と見なすのも、実は間違ってるかも知れませんからね。

ちなみにQアノンに関してですが、「Qアノン支持の大統領」って、
別にゲーム内のifというよりも、普通に前大統領のトランプがそうだったのでは?
指示はしてなくても、支持していたからこそ、連邦議会への襲撃事件が起こった訳ですし。
あと、Qアノンを育んだネット上の苗床は、確実に「4chan」や「8chan」であり、
これは日本の「2ちゃんねる」から派生して生まれたモノなので、
実を言うと、日本は関係無いどころか、生みの親なのかも知れませんね(苦笑)。
それこそ、アノンが意味する匿名性も、まさに日本の2chからの流れですので。
(英語圏でありながら、魯迅の「阿Q正伝」から採っていたなら、知性を感じますけどね)

そういう意味では、日本のネトウヨ層がQアノンと親和性が高いのも、当然と言えば当然で、
「Jアノン」などとも呼ばれたりしますけども、ある意味では単なる逆輸入現象だとも言えます。
個人的には、こうした影響力の強さって、中国の民主化に向けて発動して欲しかったのですが、
まさか民主主義の本丸であるアメリカを、崩す方向に発動されるとは・・・・
でも考え方を変えると、戦前戦後を通じて、ここまで大きな影響を及ぼした対米工作は、
先にも後にも無かったのでは無いでしょうか?(別に、狙って行った訳じゃ無いですけど・苦笑)

> > まあ確かに、実名を用いると厄介という面もありますけど、
> > 私の場合、そうした実際のヤクザの情報とかに、まるで関心が無い為、
> > もしもゲーム化するとしても、扱うのは架空の組になるんでしょうかね。
> > そちらの方が、いろいろ無茶な設定とかも出来て、自由度が広そうですし。

> あとは、スターリンの葬送狂騒曲じゃないですけど、スターリン死後の権力闘争
> (だいたいスターリン死亡〜反党グループ事件〜ブレジネフの権力掌握)を
> マレンコフ、ベリヤ、フルシチョフやジューコフになって
> シミュレーションするというのも面白いような

そういえば、「スターリンの葬送狂騒曲」。
録画したっきり、まだ見てないなぁ・・・・
映画館のポスターで見て気になり、TSUTAYAの新作コーナーで見て気になり、
そしてNHK-BSでの放送を録ったんですけど、いつまで経っても見ないまま(苦笑)。

> > ロシアには「タタールのくびき」と呼ばれる、モンゴルに支配された歴史があり、
> > 長い年月で同化していたとは言え、ロシア貴族の2割はルーツがモンゴル系でしたし、
> > (モンゴル系19%・ドイツ系28%・ポーランド系27%・ウクライナ系21%・ロシア系5%)

> レーニンがタタール系ですよね。ロシアは本当に多民族国家という気がします。

もちろん、ロシアが多民族国家なのは そうなのですが、
我々が思う以上に、非常にアジア的・東洋的な国家でもあるんですよね。
ヨーロッパ人の側から見ると、特にその面がハッキリ見えてるはずですが、
非ヨーロッパ人からすると、そこがかなり見え難い所があるんだと思うんです。
まあ言うなれば、同じグループ内に居るからこそ、違いが際立って見える一方、
別のグループから見ていると、欧州内での違いというモノが解り難く、
しかも、その違いの部分こそが、我々と同じ部分なので、更に見え難いと・・・・


▼ 幕末維新やヤクザの抗争
> > まあ逆に、そうでもしないと、幕末から戦後までという人物はなかなか居ないんですよね。
> > 第1回・帝国議会の当選から、バカヤロー解散で落選するまで、
> > 60年以上も国会議員であり続けた「尾崎行雄」も、維新の頃はまだ10歳の子供ですし、

> 超脱線なんですけど、尾崎幸雄といえば、国会前の憲政記念館に入っているレストランは値段も
> それなりに手ごろでしっかりした料理がでてくるのでお勧めですよ……と思いましたが、
> 閉店してました。残念

言われてみると、あの辺りは何度も通ってますし、国会も見学した事はありますが、
憲政記念館に関しては、入った事が無かったですね。
コロナがなければ、「今度、行ってみようかな?」と思う所ですが、
やはり昨今の情勢もあり、最近はかなりフットワークが重くなっちゃいました。
私の性格的に、フラッと気軽に寄れないのは、あまり向いてないもので・・・・

> > そう考えると西園寺は、維新時は若干19歳とは言え、既に新政府の重要人物でしたし、
> > 黒船来航時も幼いとは言え西園寺家の当主で、11歳から朝廷に出仕しており、
> > 新選組から命を狙われ、慶喜逃亡後の二条城を接収し、戊辰戦争では河井継之助と戦いと、
> > もうこの時点で、ただの10代の若造ではありません(笑)。

> 維新、明治、昭和を扱える人物というとやはり、西園寺になりますかね。

それこそ繰り返しになっちゃいますけど、戦国期と帝国期という2つの動乱の時代を、
それぞれ1人の視点から時代を描こうとするなら、
前者は徳川家康でしょうし、後者は西園寺公望だと思いますよ。

> > 幕藩体制下の大名たちが、再び戦国大名化して、
> > 幕末維新の英雄を初め、戦前の軍人・政治家・財界人・文化人などが、
> > 各国の戦国武将として天下を争い、そこに欧米列強の介入も行われると・・・・
> > 新選組とか下剋上をさせて、甲斐あたりで国持ち大名にしたいですし(笑)、
> > 長岡藩士の子である山本五十六も、河井継之助の薫陶を受けて、立派な武将に育つかな?
> > 史実では負け組の仙台藩も、高橋是清・後藤新平・斎藤実あたりが揃っていて強そう。

> そうですね。明治日本を引っ張る人物が、それぞれの藩に分散する……と考えると面白そうですね。

って、どういう展開になれば、幕末から再戦国化に至りますかねえ?
まあ歴史上の事例を見てみると、中央政権が瓦解して、
それに取って代わるような強力な新勢力の存在が無いと、
そのまま群雄割拠状態に突入って感じになるパターンが多そうですけど。

う〜ん、攘夷強行して欧米列強に敗れ、幕府がその傀儡状態になるだとか、
戊辰戦争がどこかのタイミングで膠着化して、そのままグダグダ状態になるとか、
そういった可能性に絞られてくるのかなぁ?
考えてみると、関ヶ原にせよ、戊辰にせよ、短期決着しているからこそ、
次の時代へスパッと移行できた部分は大きいんですよね。

> > まあ当時の大陸には、それだけ多くの日本人が居たって事ですよね。
> > あれほど日本人が海外に出た時代は他に無い・・・と思いましたけど、
> > 実際の人数的には、グローバル化した今の方がずっと多いのかな?
> > という事で、気になったので少し調べてみた所、
> > 現在(2020年)の海外在留邦人は139万人で、
> > 戦前(1938年)の海外在留邦人は106万人ですね。
> > でも総人口は、現在は1億2600万人なのに対して、戦前は7000万人(本土のみ)と少ないですし、
> > 植民地の朝鮮に69万人、台湾に35万人、樺太に40万人、南洋に7万人は、恐らく別枠でしょうから、
> > それらを合わすと250万人を超えるみたいですね(更には日系人が別に約60万人)。

> まさにうちの親戚がそれで、大叔父が奉天の日赤病院で亡くなっているみたいです。

別に、移住してた訳では無いですけど、
曾祖父の弟も、二百三高地で亡くなってますね。

> 僕の曽祖父も総督府の役人でしたし、高祖父(曽祖父の妻の父)も朝鮮で事業をやっていたようです。
> 祖父も朝鮮で生まれています。

プライベートに関わる事なので、お答え戴かなくとも結構なのですが、
ここから直に東京なら解るのですが、なにゆえ途中で岐阜が挟まったのでしょう?
ちなみに私の場合は、単純に転勤族として育ったからですね。
あちこち移り住んだ所の1つが、たまたま岐阜であったと。

> 以前、朝鮮総督府の統計資料を見たのですが、やはり地理的な関係からか、
> 朝鮮に渡った日本人は山口県民が圧倒的に多かったみたいです。

そうでしょうね。
戦前はまだ、関門海峡に、橋もトンネルも架かってませんでしたから、
本州から朝鮮半島に渡ろうとする際には、博多発だけでなく、
下関発のルートも、それなりに多かったみたいですから。
あとは、長州閥による利益供与的な部分も、それなりに有ったかも?
それこそ最初の15年間は、長州人がずっと朝鮮統治のトップでしたし。

> > 日本の国民性を考えると、苦しみを共有し、一致団結して外敵と戦うのは、
> > 却って幕府と諸藩、武士と庶民の結び付けを強くしていたかも知れず、
> > 最終的には開国するにしても、流血を伴いながらの外敵排除という体験は、
> > 史実とは異なる、また別の日本の国家像を作り上げていたかも知れませんし、
> > それ自体は、決して荒唐無稽なif展開だとも思いませんね。

> また、ヤクザの話題で恐縮なんですが、まさに広島抗争がこんな感じでした。
> あれは、岡組の跡目争い(岡組一の実力者であった打越組vs呉の山村組)に
> 全国制覇を目指す山口組が乗っかってきたんですよね。
> で山口組・打越会・美能組連合vsその他の広島のやくざという抗争になり、
> 広島やくざ連合は最終的に共政会になり、山口組を撤退させる……と。

何だか、本宮ひろ志のマンガ的な世界観の話ですね(笑)。
ヤクザや不良学生で三国志演義みたいな事を、描くのが大好きな方なので。

> こういう経緯で、山口組は全国で広島と沖縄にだけ支部がないんですよね
> (沖縄は、山口組が全国制覇を目指した60年代はまだアメリカだったので、進出できなかった)。

ハッキリ言って、私はヤクザの抗争史とか、まるで把握してないんですけど、
こういう話が好きな方にすると、例えば数年前から続いている
六代目山口組と神戸山口組と任侠山口組との分裂騒動なんて、
注目を集める話題だったりするのでしょうか?

ちなみに政局だと、ほとんどの場合、分裂した側が基本的に消えてくのですが、
ヤクザの抗争とかも、それに似た印象は何となく持ってますね。
ただし今回の抗争に関しては、昨今の厳しいヤクザ取り締まり事情もあって、
分裂した側が先細るのは勿論の事、残された本体の側も弱まってる感じはしますし、
逆に言うと、パイが小さくなって、養える構成員の人数が減っていく流れだからこそ、
リストラの別の形として、抗争や分裂のようなトラブルが起った印象もあります。
まあ別に、内情とか全く知らないので、完全にイメージだけですけど。

あと、日本のヤクザはこんな現状ですけども、
中国の蛇頭や怒羅権などを始め、国内での外国勢力って、どんな感じになってるんでしょ?
この辺の裏社会の事情は、まるで関心が無い為、全く解ってないのが実際の所です。
ヤクザに対する締め付けが強化された反動で、外国勢力の台頭を招いたとも聞きますし、
その一方で、失われた平成の30年間により、日本は美味しい市場では無くなった為、
外国勢力の方も、わざわざそこまで苦労して手を伸ばしてこないと言うか、
本国で活動している方が、まだ儲かるような状況だとも聞きますし、実際はどうなんでしょ?


▼ これまでの100年と、これからの100年
> > > モロに受けてます。映画「ラストエンペラー」なんてまさにこんな感じですよね。
> > > 最初と最後だけ見ると200年くらい経っているように思えますけど、
> > > あれが1人の人生のうちで起こった出来事なんですよね。

> > 中国史だと、阿片戦争(1840)から、中華人民共和国の成立(1949)までが 109年。
> > 日本史だと、黒船来航(1853)から、東京オリンピック(1964)までが 111年。
> > 技術史だと、ライト兄弟の初飛行(1903)から、アポロの月面着陸(1969)までが 66年。
> > 世界史だと、フランス革命&ワシントン大統領就任(1789)から、冷戦終結(1989)までが 200年。
> > いや本当、中国だけに限らず、この「200年間」が本当に激動だったんだと思いますよ。

> この調子だと、これからの200年はもっと激動なんですかね。

う〜ん、でもここ30年くらいは、比較的穏やかじゃありません?
いや勿論、科学技術は進歩してますし、途上国も発展しましたし、
インターネットとグローバル化により、世界は本当に狭くなりましたけども、
それ以上の大きな変化は乏しいと言いますか、先進国側から見ると、
特に21世紀に入ってからの20年は、緩やかな停滞や衰退の時期だったか気がします。
まあ、大きな戦争が皆無なので、劇的な構造変化が起こってないからでも有るのでしょうけど。

> これだけ激動だとどうなるかも全然想像できないですよね。
とりあえず現状だと、中国を始めとした途上国の成長スピードや、日本の衰退スピードが、
四半世紀前に予想してたモノより、倍近く速いなって驚きはあるものの、
大きな構造変化は起こっていない為、歴史の流れ自体はそこまで想定外では無いかも?
逆に言うと、冷戦終結後の30年間は、そこまで予測を逸脱する出来事が生じなかったと。
それこそ世界地図を見ても、ここまで変化が乏しい時代って、他にもありましたかねぇ?

でもまあ、バイオ技術やナノ技術、AI技術などの発達により、
人間が自らの遺伝子を弄り、機械とも繋がり、高度に情報化して、
「人工進化」する時代は、もう近くにまで迫ってきているので、
あと数十年も経ったら、人類社会そのものが劇的に変化する可能性もあるのかな?
このままのペースだと40〜50年は掛かりそうなので、私などは微妙な年代ですけど、
近々に世界大戦級の戦争でもあれば、20〜30年後くらいまで早まるかも知れません。
・・・って、それはそれで、一市民からすると、決して体験したくは無いですがね(苦笑)。
台湾海峡であれ、朝鮮半島であれ、それが起これば、日本が巻き込まれる可能性は濃厚ですし。

それと、冷戦終結後の数十年間は、変動が小さい時代だったかも知れませんが、
100年 200年の単位で行くと、確かに予測できない所ではありますよね。
とは言え、それだけ長い期間となれば、大なり小なり、どの時代だって同じ事なのかも?
それこそ今から200年前と言えば、日本だと江戸時代な訳で、
江戸時代の人々が、今の日本社会を予測できたはずも無いですから・・・・
ただし山片蟠桃とかは、それこそ200年前に地球外生命の可能性について言及しているので、
本当に凄い知能の持ち主であれば、完璧にとは行かずとも、多少は予測が出来るのかな?

え〜と、例えば、100年後 200年後ともなると、
中華人民共和国が無くなっている展開は、普通に有り得そうかな?
と言いますか、成長が頭打ちになり、民主化という流れになれば、
数十年後だって、無くは無い話でしょうからね。
でも、だからと言って、「中国」という国自体が無くなる可能性は、まず無いだろうと。
また、現在の覇権国家であるアメリカにしても、その歴史は250年しか無い訳で、
200年後に国自体が無くなっていても、そんなに不思議な事では無いかも知れません。
アメリカの白人比率が過半数を割るのは、もう時間の問題ですし、
その時が迫るほどに、国内の分断は激しさを増していますから、分裂だって有り得る話です。
現在の年齢から、残りの寿命を確率的に推し量る「ゴットの推定」じゃないですけど、
やはり歴史の長い国の方が、今後も長続きする可能性は高そうですからねえ。
そういう意味では、100年後、200年後にも、日本は残ってるんじゃ無いですかねえ?

あとは、アニメとかゲームとかの未来設定だと、
1つの地球統一政府が出来てたり、幾つかの超巨大連邦が出来てたりしますけど、
100年 200年経っても、そうなる可能性は低そうかなぁ・・・・
まあ、宇宙人でも攻めてくれば、話は別ですけども、
何か共通の敵でも現れない限り、ちょっと難しい展開ですよね、それは。
しかし一方で、遊びの企画案として考えるのであれば、
それこそ赤い嵐の仮想シナリオのように、
50年後・100年後・200年後の世界地図を、いろいろ妄想してみるのも面白いかも?(笑)

> 1989年のニュートンが発行した21世紀はこうなるという本でも予測は全ぜなたってないですし、
> これから200年後にどうなるかを妄想してみるのも楽しいかもしれません……と思いましたけど、
> これってここのサイトで10年くらい前にやったような気が。

100年前の科学誌に載った「100年後の未来予測」記事を、
実際に100年経った現在、達成度を再確認するような雑談を行った記憶はあるんですけど、
あれは確か、世紀の変わり目だった気もするので、
そうなると10年前どころか20年前の事なので、これは違うでしょうし、
そうなると、2013年に行った企画「未来予定年表(2014年-2050年)」の方かな?
http://tokuou.g1.xrea.com/kikaku/mirai_nenpyou.html
あれは動画版↓も作りましたし、そこから結構時間も経過したので、
http://www.youtube.com/watch?v=QdVuDNP6iQI
また動画作りを再開する事があれば、「答え合わせ版」も作りたい思いはあります(笑)。
実際、予定が消えたり、遅れたりとか、いろいろ起こりましたからねえ・・・・
とりあえず、予定通りに行かなかった主立った項目を、幾つか抜き出してみました。

 2015年 4月 大阪都を設置(大阪市&隣接10市を大阪府と統合して20区に再編)
 2015年10月 消費税率が8%から、10%にアップ
 2015年12月 韓国軍の戦時作戦統制権を、在韓米軍から韓国軍へと移管
 2015年度内 築地市場(東京都中央卸売市場)を豊洲へと移転

 2016年内 インドが有人宇宙飛行を実行(アメリカ・ロシア・中国に次ぎ4ヶ国目)
 2016年内 世界最高層ビル「ブルジュ・ムバラク・アル=カビール(高さ1001m)」がクウェートに完成

 2017年12月 セヴァストポリ軍港の租借期間が終了(ウクライナがロシアに貸与中)
 2017年内 月着陸探査機「SELENE-2(かぐや後継機)」をJAXAが打ち上げ(韓国も参加)
 2017年度内 福島第一原発で、核燃料の取り出し作業を完了
 2017年頃 世界最高層ビル「キングダム・タワー(高さ1610m)」がサウジアラビアに完成

 2019年 3月 新国立競技場が建て替えで完成(開閉式ドームで収容8万人の陸上競技場)

 2020年 7月 東京(日本)で夏季オリンピックを開催
 2020年内 日本のJAXAが、後継機となる「H3ロケット」を初打ち上げ
 2020年度内 首都圏3環状道路「外環道(都心から半径15km)」が、湾岸線への接続区間を除き開通

 2021年 9月 今上天皇が87歳9ヵ月となり、有史で最長寿の天皇に(神話時代を除く)
 2021年度内 福島第一原発で、核燃料デブリ(粉塵ごみ)の除去作業を完了
 2021年頃 インドの人口が14億人に達し、中国の人口を上回り世界一に(国連予測)

この中で特にとなると、小池劇場による豊洲移転の延期であったり、
セヴァストポリ軍港の返還どころか、クリミア半島自体がロシアに併合されたり、
新国立競技場の設計案が変更され、本来の目的であったラグビーW杯に間に合わなかったり、
新型コロナで東京五輪が行えなかったりなど、その辺りが想定外の出来事でしたかねぇ?
原発の処理とか、そんな理想通りに進むとは、正直思ってませんでしたし・・・・

> > 清王朝の崩壊から、中華人民共和国の成立までが、わずか37年の出来事であり、
> > 日本の朝鮮統治が35年、台湾統治が52年である事を思うと、本当にアッという間だったかと。
> > 旧時代人が歴史の激流に翻弄される実感は、それこそ鳥居耀蔵が感じた以上かも?
> > 人民解放軍の「建軍の父」と評される朱徳は、その軍歴を清王朝の軍学校から始めてますし、
> > 満州国の首相を務めた張景恵は、日清戦争時に結成した自警団から馬賊に発展して、
> > 戦後は獄中生活のまま、人民共和国の成立から10年後に亡くなるんですよね。
> > 彼らに比べれば、毛沢東は少し若いですけど、辛亥革命では一兵士として参加しており、
> > 蒋介石は清朝末期に日本へ軍事留学して、辛亥革命には一指揮官として参加していて、
> > そんな2人が、1970年代中盤まで、台湾海峡を挟んで睨み合ってた訳ですからねえ・・・・
> > 溥儀だけに限らず、当時の中国の長命な有力者は、誰もが時代の激動を体感したかと思います。

> この辺の中国で長命というと張学良ですよね。ただ戦後は軟禁状態ですし、
> ちょっと影が薄い人物ですかね。
> ただ、90年代のテレビに出演したりしてるのはやっぱりすごいかも。

そうですね、張学良も思い浮かんだのですが、
おっしゃられる通り、半世紀に渡る軟禁生活でしたからねえ。
とは言え、台湾が民主化されるまで生き延び、そしてハワイへと移住して、
そこから更に10年生き、2001年に100歳で亡くなった訳で、やはり凄いとは思いますよ。

そういう意味では、先日99歳で亡くなった英国のフィリップ殿下なども、
既に歴史上の存在となっている「ギリシャ王国」の王子だった訳で、
やはり100年くらい生きていると、時代の違いに驚かされます。
まあ、私の祖父母とかも、共に明治生まれで90代半ばまで存命だったので、
「生きてる徳川慶喜や渋沢栄一を知ってたんだよな」とか、
大河ドラマを見ていても、ふと思っちゃうんですよね。


[23559] Re:もう、雑談に専念しちゃいます?(笑) (その2)返信 削除
2021/4/21 (水) 00:29:10 のたねこ

▼ 徳翁導誉さん

> と、そんな昭和話はさておき、伊藤が延命した世界線を考えた場合、
> そもそも伊藤は韓国併合に反対の立場であり、保護国のままで充分と考えてましたし、
> 併合の流れには逆らえなかったとしても、史実よりも文治的に治めた可能性はありますよね。


横から失礼します。どうしても気になったので一点だけ。

保護国のままで充分についてですが、
日韓協約について少し条文の事実確認が必要ではないでしょうか。
保護国のままで充分という事でしたら、
司法権と警察権の剥奪は絶対に行われなかった事だと思います。
これは伊藤博文が統監で行ったことです。

この辺の認識がしっかりしないと近頃の韓国人との
話し合いはいつまでたっても認識が合わず決着が着きません。


[23561] 帝国主義時代の保護国と朝鮮統治に関して返信 削除
2021/4/27 (火) 19:34:09 徳翁導誉

> > と、そんな昭和話はさておき、伊藤が延命した世界線を考えた場合、
> > そもそも伊藤は韓国併合に反対の立場であり、保護国のままで充分と考えてましたし、
> > 併合の流れには逆らえなかったとしても、史実よりも文治的に治めた可能性はありますよね。

> 横から失礼します。どうしても気になったので一点だけ。

いえいえ、横レス大歓迎ですよ!!
だからこそ、掲示板スタイルに拘ってる面がありますし。

> 保護国のままで充分についてですが、
> 日韓協約について少し条文の事実確認が必要ではないでしょうか。
> 保護国のままで充分という事でしたら、
> 司法権と警察権の剥奪は絶対に行われなかった事だと思います。
> これは伊藤博文が統監で行ったことです。

う〜ん、これは「保護国」という単語に対する捉え方の違いなんじゃないですかねえ?
保護国というのは、「外交権や国防権が制限される国」を意味しますが、
しかし、だからと言って「それ以外の主権が保証されている」とは限りません。
確かに現代であれば、バチカンやアンドラに、オセアニアで自由連合を結ぶ国々など、
内政権を保証されるのが常ですけど、100年前の世界だと、決してそうではありませんでした。
内政権の制限度合いに関わらず、外交権や国防権が制限されていれば、それは保護国となります。
なので、「絶対に行わない」という見解は、現在の価値観で歴史を見ている印象を受けますね。

逆に尋ねますと、当時の欧米列強の保護国は、どれほど内政権を持ち得ていたのでしょう?
私も詳しくは知りませんが、イギリスやフランスの保護国とされた各国には、
日本と違って、司法権や警察権などが充分に付与されていたのですか?
宗主国に司法権や警察権を握られた国の方が、恐らく多数派だったとますし、
後追いの帝国主義国であった日本は、良くも悪くも、英仏のやり方を真似てたかと。
まあ、あの時代においては、「保護国≠植民地」ではなく、「保護国≒植民地」でしたから、
治安や特権の維持を考えると、警察や裁判所は押さえておくのが、一般的な気がしますね。
言い換えるなら、外交権や国防権は勿論の事、仮に内政権の多くを奪われていたとしても、
宗主国に併合されず、国家の体裁を整え、形式的にでも政府があるのであれば、
カッコ付きでも独立国として名義的に存在する以上、それは保護国と呼べると思うんです。
そして「保護国のまま」とは、「本国に併合しない」と同義の意味で用いています。

また歴史用語としても、日露戦争後から韓国併合までの大韓帝国の事を、
「保護国」と呼ぶのは、一般的な用法だと私は感じるのですが、
のたねこさん的には違和感があり、別の用語を用いたい所なのでしょうか?
「自治国」だと、既に国家に内包されている国家ですし、
「従属国」だと、封建的な上下関係のイメージがありますし、
「付庸国」だと、自治国と従属国の間にある曖昧な感じがするので、
そうなると、やはり保護国あたりが無難な表現かなと、個人的には思いますけど。

と言う事で、何も私が「保護国」という用語を用いたからと言って、
伊藤博文や統監府が、大韓帝国の内政権を侵していないとは、全く考えていませんし、
その前後で「韓国併合に反対の立場」や「併合の流れには逆らえない」と語っている以上、
そもそも論として、韓国側の主権尊重を念頭に置いた話の流れでは無いと思うんですよ。
実際の伊藤にしたって、あくまで日本側の都合で物事を考えており、
別に韓国側の都合などは、大して主眼を置いていなかったはずで、
要するに、日本の利益を最大化する為に、朝鮮人を懐柔する目的での文治主義ですね。
これは、現在の価値観から語る善悪の話ではなく、歴史や社会学としての話です。

あと、ついでに言うと、伊藤博文が暗殺されたのは1909年10月の事であり、
統監府司法庁の設置が同年11月、統監府への警察委託が1910年6月、韓国併合が同年10月ですから、
1907年の第3次協約により、日本の影響力が司法権や警察権にまで及んだのは確かですけど、
「剥奪」とまでの強い表現が適当となるのは、伊藤の死後なのでは無いでしょうか?
もちろん、そうした流れは伊藤の存命中から既に出来てましたし、
併合に反対という意見は、何も併合絶対阻止という対応と同義では無いので、
「伊藤が生きていれば韓国併合は無かった」とか、言っている訳ではありません。
と言いますか、独立抗争や同化の話題である以上、併合自体は大前提の話でしたからね。


・・・と、ここまでは主に保護国について語ってきましたけど、
確かに言われてみると、朝鮮における司法や警察の実態って、どんな感じだったんでしょ?
私自身、満洲や台湾に比べると、朝鮮統治の知識は正直不足してるんですよね。
という事で、簡単にですが、資料を調べてみました。

【朝鮮総督府の司法人員】
      判事           検事
 1910年  全254 朝71 (28%)   全 60 朝 6 (10%)
 1918年  全195 朝35 (18%)   全 69 朝10 (14%)
 1921年  全193 朝37 (19%)   全 76 朝10 (13%)
 1924年  全183 朝33 (18%)   全 75 朝 9 (12%)
 1927年  全186 朝31 (17%)   全 82 朝 9 (11%)
 1936年  全204 朝39 (19%)   全 93 朝 7 ( 8%)
 1937年  全224 朝45 (20%)   全107 朝11 (10%)

【朝鮮総督府の警察人員】
      全警官             警視      警部
 1930年  日10687 朝6976 (39%)   全62      全423
 1938年  日11737 朝8077 (40%)   日62 朝9   日388 朝89
 1943年  日14747 朝7968 (35%)   日77 朝8   日482 朝75

【朝鮮総督府の職員数】
      高等官           全職員
 1910年  全1100            全14529
 1915年  日 726 朝353 (33%)    日15145 朝10790 (42%)
 1920年  日 784 朝356 (31%)    日22293 朝14157 (39%)
 1925年  日 865 朝366 (30%)    日26687 朝14711 (36%)
 1930年  日1143 朝360 (24%)   日31761 朝17047 (35%)
 1935年  日1292 朝363 (22%)   日35642 朝20323 (36%)
 1940年  日1737 朝416 (19%)   日49907 朝36002 (42%)
 1942年  日2012 朝442 (18%)   日57302 朝45919 (44%)
※ 1937年の朝鮮移住者の41.4%が総督府官吏 ※

【朝鮮総督府 普通文官試験の合格者数】
 1919年  日59 朝 9 (13%)
 1925年  日21 朝 7 (25%)
 1930年  日27 朝17 (39%)
 1935年  日22 朝34 (61%)
 1939年  日41 朝95 (70%)

【朝鮮 京城帝国大学の学生数】
      学生数          法学部       医学部       理工学部
 1926年  全150 朝 47 (31%)   日 51  朝 33   日 52 朝 14
 1930年  全573 朝190 (33%)   日164 朝 90   日219 朝100
 1935年  全677 朝212 (31%)   日156 朝115   日309 朝 97
 1941年  全714 朝308 (43%)   日156 朝127   日227 朝165   日23 朝16

【台湾 台北帝国大学の学生数】
      学生数          文政学部    理農学部    医学部
 1928年  全 55  台 6 (11%)   全19 日16   全36 日33
 1930年  全180 台20 (11%)   全92 日80   全88 日80
 1936年  全 96  台25 (26%)   全53 日39   全43 日32   全40 日24
 1941年  全258 台63 (24%)   全71 日68   全99 日95   全88 日32

ついでに、満洲・建国大学1期生の民族比率を見てみると、
全141名中、日本70名・中国&満洲46名・朝鮮10名・台湾3名・蒙古7名・ロシア5名。
続いて、満州国の官僚(1935年)の民族比率を見てみると、
中央機関は全4939名中、日本&朝鮮2386名・中国&満洲2474名・蒙古41名・ロシア38名で、
地方機関は全7100名中、日本&朝鮮3249名・中国&満洲3517名・蒙古282名・ロシア52名。
1932年の建国当時は、中央における日系官吏の上限を2割としたものの、
わずか3年で、5割近くに達しています。

う〜ん、朝鮮統治は満洲統治のモデル・ケースとなった為、
イメージしていた数値と、そこまでの開きは無かったのですが、
合併後の総督府時代に比べると、合併前の統監府時代のデータは、
想定の範囲内ではあるものの、そう簡単には見つかりませんでしたね・・・・
のたねこさんは、統監府時代のデータとか、何か御存知でしょうか?
教えていただければ、幸いです。

第3次日韓協約の内容だけだと、組織のトップに日本人を据える程度ですが、
日本は第二次大戦中、軍事占領した欧米列強のアジア植民地に対して、
日本人顧問を派遣しての「内面指導」を行っていましたから、
それと似たような事は、恐らく併合前の朝鮮半島でも行っていたと思いますし、
一方で、やはり併合後と比べれば、そこまで あからさまでは無いと思うんですよね。

> この辺の認識がしっかりしないと近頃の韓国人との
> 話し合いはいつまでたっても認識が合わず決着が着きません。

いや〜、事実は1つであっても、視点が異なれば見え方も違うので、
基本的には何事も、立場が変われば、認識はズレるものだと思ってます(笑)。
そういう意味では、認識を合わすとか、決着が付くとかが、そもそも難しいと思いますよ。
出来る事と言えば、相手の立場にも立って考え、相手の認識を推し量るくらいでしょうか?
それが行えれば、双方の妥協点も見出し易くなりますからねえ。
逆に言うと、自分の立場でだけ語っていては、折り合いなど付かないですし、
一方が他方に擦り寄るだけでは、完全な解決には至らないはずです。

・・・と、抽象的な話はさておき、
「もしも大日本帝国が存続していたら、朝鮮半島はどうなったか?」
などという話題は、客観的な歴史事実を踏まえる必要がある為、
余程の相手でも無い限り、韓国人と冷静に思考実験するのは困難でしょうし、
朝鮮は植民地じゃなかったとか、日本統治は素晴らしかったなどと主張する日本人とも、
まともに話し合うのは無理な議題だろうとは思います。
やはり一般的には、日本人だ韓国人だという立場を離れて物事を考えにくいでしょうし、
どうしたって、感情面が複雑に絡んでしまう人が多いでしょうからね。
しかも近頃は、そうした乖離を各国政府が後押し、利用する状況にありますので・・・・

あと、念のために、ついでに言っておくと、
私は学生時代、第2外国語は中国語でしたし、趣味で韓国語も囓っていたので、
こんな話題をしてますけど、別に嫌韓とか 反中とか 右翼とかではありませんよ(笑)。
恐らく根幹にあるのは、「多民族国家としての日本」というテーマと、
「民族認識と帰属意識」というテーマに関する興味だろうと思います、個人的には。
そういう意味では、台湾における本省人と外省人であったり、
ドイツ人とオーストリア人や、ロシア人とウクライナ人の関係なども興味の対象ですし、
日韓間で言うと、未だ日本や韓国などの国は無く、対馬海峡上に国境線など無かった古代、
人々はどのように交流し、そして時の流れと共にどう線引きされるに至るのかも、
興味の対象ではあります(当時の古墳や遺跡とか、共同で世界遺産を目指して貰いたい所)。


[23564] Re:帝国主義時代の保護国と朝鮮統治に関して返信 削除
2021/4/29 (木) 01:40:29 のたねこ

▼ 徳翁導誉さん
保護国と植民地的な保護領が
ごちゃごちゃになっている気がしますが、
保護国=植民地という事を表現したかったという事で
受け取ります。

長文のレスありがとうございました。

「多民族国家としての日本」というテーマですと、
日本人は創始改名を行い、
現地の人を二等市民扱いしてしまったわけで、
当時これでどうやって多民族国家を築けるのかという…。

最近は「多民族国家としての中国」というテーマの方が
現実味を増してきてるような気がするのだが…。
アルジェリアの山間部に高速道路を中国人が建設した
というニュースを見てさすがにこれはクレイジーだなと…。
http://japanese.china.org.cn/business/txt/2017-04/26/content_40698496_4.htm
どうしてこういう事をするんでしょうね…。


[23568] では、のたねこさんの「保護国」の定義とは?返信 削除
2021/5/4 (火) 21:03:11 徳翁導誉

> 保護国と植民地的な保護領が
> ごちゃごちゃになっている気がしますが、

いやいや、ゴッチャにしているつもりは、まるで無いですよ。
それに、単なる意見の相違とかでしたら、私も別に気にならないのですが、
言葉の定義に関して「違う」と言われると、私の性格的に非常に気になります(笑)。

では、のたねこさんのおっしゃられる「保護国」とは、
一体どのような定義で、この用語を用いられているのでしょうか?

また、日韓併合前の統監府時代が「保護国では無い」と言う事であれば、
あの当時の「大韓帝国」に対して、一体どのような用語が適当だと思われるのでしょうか?

> 保護国=植民地という事を表現したかったという事で
> 受け取ります。

う〜ん、どのように受け取られるかは、個々人の自由ですけども、
少なくとも私自身は「保護国=植民地」とは思っていませんし、そう書いてもいません。
そもそも保護国と植民地は異なる概念の言葉なので、イコールで結ばれるモノでは無いかと?
もちろん、植民地の一形態として、保護国という形もありますが、
保護国が必ずしも、植民地な訳では無いですし、
植民地が必ずしも、保護国な訳では無いですからね。

でもまあ、そういう細かい言葉の定義は別として、
少なくとも、今回の朝鮮半島についての話題に関しては、
併合前の統監府時代であれ、併合後の総督府時代であれ、統治方法に違いはあれど、
両時期とも「朝鮮半島が日本の植民地であった」という認識を、私自身は持っているので、
日本の保護国であった統監府時代も、植民地であったと見なしているのは確かですね。


> 「多民族国家としての日本」というテーマですと、
> 日本人は創始改名を行い、
> 現地の人を二等市民扱いしてしまったわけで、
> 当時これでどうやって多民族国家を築けるのかという…。

そもそも多民族国家とは、「多くの民族により構成される国家」の事を意味する為、
どの民族が、どのような扱いを受けているかとは、全く別次元の話ですよ。

また、そもそも完全な単一民族国家など存在しないのは事実として、
どこからを多民族国家と呼ぶかの基準も、特に無いかとは思いますが、
とりあえず、この前の「大日本帝国の人口データ」を見てもらうと、
当時、1億人強いた大日本帝国の人口のうち、
日本系が7割、朝鮮系が2割、台湾系を含む その他が1割ですから、
少なくとも現状に比べれば、充分に多民族国家と呼べたかと?
あのまま帝国が存続していれば、民族的にも居住地的にも更に混ざったでしょうしね。

ちなみに、以前より掲示板で語っている
「多民族国家としての日本」というテーマについて言うと、
第1に、現在よりも多民族であった、戦前の日本社会に関する考察。
第2に、もしも帝国が崩壊せず、多民族社会が更に深化したであろうif展開の考察。
第3に、それら程では無いにせよ、日本在住の外国人が増え続けている現実社会の考察。
これら3つを含めて、「多民族国家としての日本」という1つのテーマにしています。

あと、そもそも論で言ってしまうと、
皇民化政策は実質、大東亜戦争(日中&太平洋戦争)が起きた事で進められた反面、
「大日本帝国の存続」という条件設定を考えると、戦争回避は重要なポイントですから、
そちらのif展開を選んだ場合には、史実である皇民化政策の方も変わってくるでしょうね。
日本の戸籍制度や夫婦同姓制度が、徴兵制にリンクして明治期に作られたように、
朝鮮の創氏改名や、台湾の改姓名も、将来的な徴兵制導入を見越してのモノだったはずで、
あのような苦しい戦局を経なければ、もっと異なる展開になっていた可能性は充分にあります。

また一方で、史実だと、そうした苦しい戦局にあったからこそ、
終戦の直前に選挙法が改正され、外地にも衆議院の選挙区が作るれまでになると。
(ちなみに内訳は、内地466議席・朝鮮23議席・台湾5議席・樺太3議席)
まあ結局は、実際に衆院選が行われる前に、日本は敗れて選挙は行われないのですが、
もしも戦争が無ければ、外地での選挙区設置は、史実以上に遅れてたでしょうね。
とは言え、大正デモクラシーが長続きするようなif展開であれば、
樺太にも内地と同じ法律を適用したり、民族に関わらず男子に選挙権を与えた時代なので、
外地で議席数を稼げそうな政党が政権を握れば、想像する以上に早く実現した可能性も?
ただ、大正デモクラシーの衰退は、世界大恐慌の影響も大きかった為、
この世界的な出来事を回避するのは、戦争回避のシナリオよりも実現が厳しいかな・・・・

それと、朝鮮人や台湾人が「二等市民」として扱われたのは、間違いとは言えないものの、
より厳密に言えば、差別されたのは民族自体よりも「外地在住者」でした。
簡単に言うと、主に徴兵制以外は、朝鮮人でも内地に住んでいれば日本人扱いであり、
日本人でも外地に住んでいれば、基本的に現地人扱いでしたので、
それこそ選挙権で言うと、外地には終戦直前まで選挙区が設置されていなかった為、
選挙権はあっても、投票が出来ないなんて仕組みになっていた訳です。
逆に言えば、朝鮮人や台湾人であっても、内地在住であれば投票が行えましたし、
中には、東京3区から出馬して当選した「朴春琴」のような人物も居ました。

って、だからと言って、民族差別は無かったなどと言うつもりは、毛頭ありませんよ!!
大部分の日本人は日本本土に住んでおり、大部分の朝鮮人は朝鮮半島に住んでいたのですから、
外地差別というのは、民族差別と、ほぼ同義であったと見て当然かと思われます。
しかも、日本人以外が内地に移住するには、あれこれと条件が課せられてましたし、
制度的な差別以上に、経済的・教育的・感情的な差別がありましたからね。
そして、そのような外地差別があった事こそ、朝鮮や台湾が植民地であった証と考えています。
本国と同等の権利を有するか、それ相応の自主権を有するか、
そのどちらかを満たさない限りは、どう言い繕っても、それは植民地だと私は思うので。


> 最近は「多民族国家としての中国」というテーマの方が
> 現実味を増してきてるような気がするのだが…。

現実味も何も、中国は今も昔も、ずっと多民族国家だと思いますけど、
のたねこさん的には、一体どのような意味合いで
「多民族国家」という単語を用いているのでしょうか?
また現在、中国共産党は、漢族と その他55の民族を全て一纏めにして、
新たに「中華民族」という概念を作ろうとしていますので、
現在進行形の話としては、「単一民族化させようとする中国」の方が適当かと。

・・・って、ひょっとしたら、これって逆説的な意味で、
同化政策が進み、「多民族」では無くなりつつあるという問題提起なのでしょうか?
だとすれば、帝国期の日本に関する話も、筋が通るような気はします。
皇民化政策により、大和系も、朝鮮系も、台湾系も、その他の民族が全て、
「日本民族」として同化してしまえば、確かに「多民族」では無くなりますよね。
それこそ昔の琉球民族も、今では単に沖縄県民となってますから(特に若い世代は)。

でもまあ、例えばアメリカのような移民国家だと、民族的な集団社会では無い為、
多人種・多文化な国家ではあっても、多民族な国家とまでは言い辛いですし、
ソ連だって崩壊するまでは、民族意識の上に、ソ連人としての国民意識がありましたからねえ。
なので大日本帝国も、あのまま存続し、仮に同化政策が上手く進んでいたら、
「帝国臣民」や「日本人」という意識を持ちつつも、ルーツとしての民族性は持ち得たかも?
それこそ沖縄県民が、「日本人であり、ウチナーンチュ(沖縄人)である」と感じているみたいに。
(本来は、ウチナーンチュが本島人で、シマンチュが諸島人でしたが、現在では共に沖縄人の意味)

また、在日コリアンにしても、南北の代理戦争の場と化した実状を踏まえると、
現在の3世4世などは、かなり日本社会に同化していると言えますし、
これでもし、韓国も、北朝鮮も、朝鮮戦争も、敗戦も無ければ、
在日コリアンの日本人化は、現状以上に、もっと進んでいたはずです。

> アルジェリアの山間部に高速道路を中国人が建設した
> というニュースを見てさすがにこれはクレイジーだなと…。
> http://japanese.china.org.cn/business/txt/2017-04/26/content_40698496_4.htm
> どうしてこういう事をするんでしょうね…。

え〜と、これが多民族国家という話題と、どのように関連するかは不明ですが、
それは一旦置くとして、どこが疑問で、何をクレイジーと感じられたのでしょうか?

まず初めに、片側3車線というのは、高速道路の一般的な規格ですね。
高速道路というのは、都市と都市とを結ぶ大動脈なので、
その途中が僻地だからと言って、車線まで狭めては効果が減じてしまいます。
続いて、山間部に高速道路を建設するのは、地図とか見てもらうと解るのですが、
アルジェリアって地中海のすぐ傍までアトラス山脈が迫り出している為、
沿岸部から少しでも内陸部に道路を敷こうとすると、どうしても山越えになるんです。
また、アトラス山脈を越えると、広大なサハラ砂漠が広がっているのですが、
ここはイブン=バットゥータやカンカン=ムーサ王の時代から、
ニジェール川流域の内陸都市と、地中海とを結ぶ、古くからの交易ルートであり、
行商人がラクダで運んだ道が、高速道路として生まれ変われば、有益性はあろうかと?

それに、こうしたインフラ建設というのは、何も中国が勝手に行っている訳ではなく、
アルジェリア政府が公共工事と依頼しているから、中国企業も作る訳です。
そして、そういう仕事をしているのは、別に中国だけに限らず、日本企業もそうです。
と言いますか、ここ10年余りで逆転されただけで、
それまではずっと、こうした事業を最も積極的に行ってきたのが日本でしたし、
(アフリカ各国の首脳を東京に呼ぶ「アフリカ開発会議」は、朝貢外交な雰囲気も・笑)
以前に比べれば存在感は薄くなりましたが、今でも日本だって行っていますよ。
それこそ、アルジェリア北岸を横断する「東西高速道路」の方に関しては、
西側が中国企業の担当で、東側が日本企業の担当でしたので(笑)。
ただ、日本企業は工事費未払いで途中撤退し、中国企業が全線開通させましたがね。

では、何故「こういう事をする」のかと問われれば、普通に「ビジネスだから」です。
もう少し解りやすく説明すると、国内でインフラ整備の需要が少なくなると、
会社を維持する為には、海外でのインフラ事業を受注する必要が出てきます。
この時、自国政府が途上国を支援する際に、条件として自国企業に受注させれば、
支援金は結局自国へ戻ってくる上に、途上国への貸し付けであれば そちらも後で戻ります。
簡単に言ってしまえば、国内で行っていた公共工事を、海外に舞台を移すだけの話です。
まあ途上国の側も、インフラが整うならWin-Winの関係ではありますし、
インフラが整えば、今度は工場の進出であったり、市場の新規開拓が出来る上、
その国の上層部とコネが築ければ、いろいろ互いに美味しい思いが出来ると(笑)。

ですが中国の場合、日本と違って、相手国が貸付金が返せなかった場合、
借金の棒引きとかはせず、港湾とか鉱山とか差し押さえちゃんですよね・・・・
また、現場の建設労働者も、現地の人間を使わず、中国本国から連れてきたりするので、
単にインフラが整うだけで、相手国の地元経済は別に潤わないと。
まあ、こうすれば、支援金のリターン率が高いのは事実なのですが、
現地民の感情は、あまり買えませんよね。
とは言え中国企業も、好印象よりも安さで商売しているので、大して痛手はありません。
そういう意味では、日本の支援は善意的・・・と言いますか、
中国よりも先進国である為、そうやらないと商売に為り難い事情とかがあったりします。


[23572] Re:では、のたねこさんの「保護国」の定義とは?返信 削除
2021/5/7 (金) 21:26:33 のたねこ

▼ 徳翁導誉さん
保護国≒植民地と書いてあったので、
おおよそ等しいとこちらは受け取りましたが、
そうではなかったのでしょうか…。

内容の受け取り違いが続いてはいけないので、
今回はここで書くのを止めにします。

ありがとうございました。

別の話題が上がった時、
機会があればまたその時よろしくお願いします。


[23575] Re2:では、のたねこさんの「保護国」の定義とは?返信 削除
2021/5/11 (火) 21:34:18 徳翁導誉

> > > > > > と、そんな昭和話はさておき、伊藤が延命した世界線を考えた場合、
> > > > > > そもそも伊藤は韓国併合に反対の立場であり、保護国のままで充分と考えてましたし、
> > > > > > 併合の流れには逆らえなかったとしても、史実よりも文治的に治めた可能性はありますよね。

> > > > > 保護国のままで充分についてですが、
> > > > > 日韓協約について少し条文の事実確認が必要ではないでしょうか。
> > > > > 保護国のままで充分という事でしたら、
> > > > > 司法権と警察権の剥奪は絶対に行われなかった事だと思います。
> > > > > これは伊藤博文が統監で行ったことです。
> > > > > この辺の認識がしっかりしないと近頃の韓国人との
> > > > > 話し合いはいつまでたっても認識が合わず決着が着きません。

> > > > う〜ん、これは「保護国」という単語に対する捉え方の違いなんじゃないですかねえ?
> > > > 保護国というのは、「外交権や国防権が制限される国」を意味しますが、
> > > > しかし、だからと言って「それ以外の主権が保証されている」とは限りません。
> > > > 確かに現代であれば、バチカンやアンドラに、オセアニアで自由連合を結ぶ国々など、
> > > > 内政権を保証されるのが常ですけど、100年前の世界だと、決してそうではありませんでした。
> > > > 逆に尋ねますと、当時の欧米列強の保護国は、どれほど内政権を持ち得ていたのでしょう?
> > > > まあ、あの時代においては、「保護国≠植民地」ではなく、「保護国≒植民地」でしたから、
> > > > 治安や特権の維持を考えると、警察や裁判所は押さえておくのが、一般的な気がしますね。
> > > > また歴史用語としても、日露戦争後から韓国併合までの大韓帝国の事を、
> > > > 「保護国」と呼ぶのは、一般的な用法だと私は感じるのですが、
> > > > のたねこさん的には違和感があり、別の用語を用いたい所なのでしょうか?

> > > 保護国と植民地的な保護領が
> > > ごちゃごちゃになっている気がしますが、
> > > 保護国=植民地という事を表現したかったという事で
> > > 受け取ります。

> > いやいや、ゴッチャにしているつもりは、まるで無いですよ。
> > では、のたねこさんのおっしゃられる「保護国」とは、
> > 一体どのような定義で、この用語を用いられているのでしょうか?
> > また、日韓併合前の統監府時代が「保護国では無い」と言う事であれば、
> > あの当時の「大韓帝国」に対して、一体どのような用語が適当だと思われるのでしょうか?

> 保護国≒植民地と書いてあったので、
> おおよそ等しいとこちらは受け取りましたが、
> そうではなかったのでしょうか…。

こと、大韓帝国の件に関してであれば、
そう受け取ってもらって構いませんよ。

> 内容の受け取り違いが続いてはいけないので、
> 今回はここで書くのを止めにします。

「保護国であれば、司法権と警察権の剥奪は絶対に行われない」とか、
「保護国と植民地的な保護領が ごちゃごちゃになっている」という話の内容が、
私には未だに理解できてなかった為、
「では、のたねこさんの「保護国」の定義とは?」という問いに関しては、
のたねこさん自身の認識を、キチンと伺いたい所ではありましたけどね。

「認識がしっかりしないと、話し合いはいつまでたっても決着が着かない」と、
最初の最初に、のたねこさん自身がおっしゃってましたし、
「内容の受け取り違いが続いてはいけない」との理由で止められてしまっては、
それこそ、相互理解が出来ない状態を固定化してしまう気がしますので。

> ありがとうございました。
> 別の話題が上がった時、
> 機会があればまたその時よろしくお願いします。

はい、ではまた機会がありましたら。

23567
[23567] 銀河英雄大戦個人戦1決着しました返信 削除
2021/4/29 (木) 21:45:48 豆乳

銀河英雄大戦個人戦1が第5ターン目にて帝国首都陥落により、同盟が勝利しました。

管理人さんにはログ化と初期化をお願いいたします。


[23570] Re:銀河英雄大戦個人戦1決着しました返信 削除
2021/5/4 (火) 21:04:01 徳翁導誉

> 銀河英雄大戦個人戦1が第5ターン目にて帝国首都陥落により、同盟が勝利しました。
> 管理人さんにはログ化と初期化をお願いいたします。

お疲れ様です。
過去戦場にアップすると共に、初期化しておきました。
http://kakolog05.g1.xrea.com/ginga_kako/ginga145.html

23565
[23565] 第127回首相選挙終了報告返信 削除
2021/4/29 (木) 02:03:29 聖職者


         管理人様へ

 第127回首相選挙終了報告を執り行います。

 第127回首相選挙は、※ 真正中道勢力が首相に就任しました ※と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

 つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。


[23569] Re:第127回首相選挙終了報告返信 削除
2021/5/4 (火) 21:03:43 徳翁導誉

>  第127回首相選挙終了報告を執り行います。
>  第127回首相選挙は、※ 真正中道勢力が首相に就任しました ※と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
>  つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。

お疲れ様です。
歴代ページに上げると共に、初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister02/prime127.html

23476
[23476] 赤い嵐・WW1終了返信 削除
2021/2/7 (日) 19:04:16 グレンベルク

題名の通りWW1版がロシア殿の勝利で終わりました。
ログの保存及び新規戦場リセットをよろしくお願いいたします。


[23481] ◆ 赤い嵐「仮想枢軸版1964」を企画開催 ◆返信 削除
2021/2/9 (火) 21:16:43 徳翁導誉

> 題名の通りWW1版がロシア殿の勝利で終わりました。
> ログの保存及び新規戦場リセットをよろしくお願いいたします。

お疲れ様です。
過去戦場にアップしておきました。
http://kakolog02.g1.xrea.com/red_ww1/red_ww1_6.html
そして次回は、こちらの特別戦場となります↓

赤い嵐オンライン「仮想枢軸版1964」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/axis1964_redstorm/menu.html


え〜と、細かい経緯は、以前の提案スレ↓を参照の事として、
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=r23165
> > 私は個人的に あまり興味が無い分野なのですが、もしも需要があるようなら、
> > 内政アリ版の方でも、例えばWW2で日独が勝利したバージョンとか作っても良いかも?
> > 米ソの替わりに日独が超大国となり、独自路線はフランスに替わってイタリアで、
> > 最前線が欧州&アジアから米露&中東となるのも、目新しい世界観ではあろうかと。
> > そして何より、仮想シナリオとは言え、日本が世界史の中心になる題材ですしね(笑)。

とりあえず、簡単に説明しておきますと、
半年前に行ったポイント制の「仮想版2050」の続きと言いますか、
内政アリ版の方の仮想シナリオとして、「WW2における日独勝利後のif世界」も、
作り込んではいないものの、一応は事前に用意はしてあったので、
管理一時縮小中の替わりと言っては何ですが、ちょっと開催してみたいと思います。

まあ、もう少し余裕があれば、歴史if展開の年表とかも作ろうかと考えましたが、
ロール・プレーしながら、ゲーム内で自由に設定してもらった方が良いかな?とも思い、
敢えて私側からは、詳細な世界観の設定を避ける事にしました(笑)。
でも一応、シナリオ設定をする以上は、漠然とした歴史if展開は想定はしたので、
もし気になる方がおられれば、コチラのスレッドで質問してもらえれば答えます。
また、「こういう展開になったのでは?」などのif語りに関しても、
お望みの方が居られましたら、ここを雑談スレッドにしてもらって構いません。


[23482] 他経済会議国との貿易に関しまして返信 削除
2021/2/10 (水) 20:59:36 イギリス共和国

▼ 徳翁導誉さん

イングランド新王国とイギリス共和国は貿易設定しようとしたところ

>相手国と我が国は経済会議が『米ソ両陣営』に分かれているので、直接の輸送は行えません

とエラーメッセージが出ました。
少なくともこのゲーム内に『米ソ両陣営』は存在しません。
また、大日本帝国経済会議加盟国へは貿易設定ができます。

もし他戦場のシステムをそのまま使ったということでありましたら、
システムの修正をお願いいたします。

管理人さんの意図したゲーム設定ということであれば、
見解をお聞きしたいです。


[23484] Re:他経済会議国との貿易に関しまして返信 削除
2021/2/16 (火) 21:14:27 徳翁導誉

> イングランド新王国とイギリス共和国は貿易設定しようとしたところ
> > 相手国と我が国は経済会議が『米ソ両陣営』に分かれているので、直接の輸送は行えません
> とエラーメッセージが出ました。
> 少なくともこのゲーム内に『米ソ両陣営』は存在しません。
> また、大日本帝国経済会議加盟国へは貿易設定ができます。
> もし他戦場のシステムをそのまま使ったということでありましたら、
> システムの修正をお願いいたします。

あっ、すみません。
プログラムを流用した「冷戦版」の仕様が、一部に残ってたみたいですね。
報告どうもです、修正しておきました。


[23487] 設定に関して返信 削除
2021/2/18 (木) 07:12:42 ロシア帝国

設定に関しては、今回細かいところはあえてプレイヤーで
考えてみてというような趣旨の発言を管理人様がしておら
れたので、帝室?の歴史と、主張だけとりあえずしてみま
した。


ロシア皇帝家は、ロシア革命後フランスに亡命する。フランスがナチスにに占
領されるとさらにアメリカに亡命する。戦後日本がロシア東部を占領すると、
社会主義体制を否定。ロシアの正統主義を復活すると称しアメリカからロシア
皇帝を呼び寄せる。初代は、1950年に死去する。現在のロシア皇帝は、ド
イツ貴族の血を引き(さらに、ロマノフ家はロマノフ家及び他国の王族以外と
の婚姻を貴賤結婚とみなしていた)ため、ドイツ各地の王位継承権を主張でき
る立場にありドイツとの対立の種になっている。また、ロシア革命は違法であ
り、これにより成立したロシア共和国以降の帝国を除くあらゆるロシア政権の
成立を無効であるという立場をとっている。そのため、ブレスト・リトフスク
条約をはじめ革命後のロシアが結んだ条約はすべて権限のない政府が締結した
無効な条約であると主張し、フィンランドやポーランドも本来ロシアの領土で
あるとして主権を主張している。


[23489] Re:設定に関して返信 削除
2021/2/21 (日) 11:47:34 イギリス共和国

イギリスはもし仮に第二次世界大戦敗北でチャーチルと国王夫妻がカナダへ亡命するなら、

・イングランド・スコットランド・ウェールズ・北アイルランドに解体し共和制移行。

・親独派と目されていたウインザー公を擁立し形式上は連合王国維持

のどちらかになりそうですね。
いずれにしても大英帝国崩壊は間違いないですが。


[23491] 赤い嵐「仮想枢軸版1964」がゲームスタート返信 削除
2021/2/23 (火) 19:08:04 モスクワ担当


空白だったアメリカ担当も埋まり、ゲームがスタートしました。
まだ戻ってきていない国家の担当者は戻ってきていただければ。
中小国もまだまだ空きがありますので、新規参戦も是非是非。

> 赤い嵐オンライン「仮想枢軸版1964」
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/axis1964_redstorm/menu.html


[23497] Re: 赤い嵐「仮想枢軸版1964」がゲームスタート返信 削除
2021/2/23 (火) 21:33:43 徳翁導誉

> 空白だったアメリカ担当も埋まり、ゲームがスタートしました。
> まだ戻ってきていない国家の担当者は戻ってきていただければ。
> 中小国もまだまだ空きがありますので、新規参戦も是非是非。

宣伝スレッドなので、私も上げておきますね。

赤い嵐オンライン「仮想枢軸版1964」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/axis1964_redstorm/menu.html


[23503] Re2: 赤い嵐「仮想枢軸版1964」がゲームスタート返信 削除
2021/2/28 (日) 23:15:06 イギリス共和国

▼ 徳翁導誉さん
現在プレイヤーがいないのであまり関係ありませんが、
ブラジルとアルゼンチンとコロンビアの首都以外が
占領地になっているのは仕様ですか?


[23508] Re3: 赤い嵐「仮想枢軸版1964」がゲームスタート返信 削除
2021/3/2 (火) 22:50:37 徳翁導誉

> 現在プレイヤーがいないのであまり関係ありませんが、
> ブラジルとアルゼンチンとコロンビアの首都以外が
> 占領地になっているのは仕様ですか?

あ〜、すみません。
南米諸国の国番号が変わった事による設定ミスですね。
報告ありがとうございます。
修正しておきました。


[23514] Re4: 赤い嵐「仮想枢軸版1964」がゲームスタート バグ?返信 削除
2021/3/8 (月) 22:08:41 イタリア

イタリア担当です。
どうもイタリアだけ貿易設定出来ないバグが有るようです。
具体的にはミラノやローマと地中海東部や西部が隣接した地域でない扱いです。
確認お願いします。


[23515] Re5: 赤い嵐「仮想枢軸版1964」がゲームスタート バグ?返信 削除
2021/3/9 (火) 11:06:10 モスクワ担当

▼ イタリアさん
> イタリア担当です。
> どうもイタリアだけ貿易設定出来ないバグが有るようです。
> 具体的にはミラノやローマと地中海東部や西部が隣接した地域でない扱いです。
> 確認お願いします。


情報追記しときます

ロシア帝国の公式発言        2021/3/8(月) 18:16:25
アナトリア→バルカン半島は海域扱いされているっぽいです。
我が国もアナトリア経由だとうまくいきませんでした。

イタリア王国の公式発言        2021/3/8(月) 17:45:50
バグかな?

サウジアラビア王国の公式発言        2021/3/8(月) 16:38:24
今気がついたのですが他国領だけではなく自国領のジッダやお膝元のアラビア海すら輸送×になっていますね
しかもイタリア殿向けの輸出に限りです。
何故かバグダッドでは○がつくのですがアナトリアが×なのでどうしようもないですね


[23521] Re6: 赤い嵐「仮想枢軸版1964」がゲームスタート バグ?返信 削除
2021/3/9 (火) 23:42:58 徳翁導誉

> > イタリア担当です。
> > どうもイタリアだけ貿易設定出来ないバグが有るようです。
> > 具体的にはミラノやローマと地中海東部や西部が隣接した地域でない扱いです。
> > 確認お願いします。

> 情報追記しときます
> サウジアラビア王国の公式発言        2021/3/8(月) 16:38:24
> 今気がついたのですが他国領だけではなく自国領のジッダやお膝元のアラビア海すら輸送×になっていますね
> しかもイタリア殿向けの輸出に限りです。
> 何故かバグダッドでは○がつくのですがアナトリアが×なのでどうしようもないですね

あ〜、なるほど。
冷戦用設定の消し忘れが原因ですね・・・・
貿易禁止の判定を、両陣営の国番号の足し算で行っていた為、
アメリカ陣営(国番号1)とソ連陣営(国番号2)の間での禁止判定が誤作動してしまい、
イタリア陣営(国番号3)と無所属エリア(国番号0)の間でも働いてしまったみたいです。
冷戦版では、米ソの2陣営しか出てこない設定でしたからね。

すみません&報告ありがとうございます。
さっそく修正しておきました。


[23526] Re7: 赤い嵐「仮想枢軸版1964」がゲームスタート バグ?返信 削除
2021/3/21 (日) 20:37:45 イタリア

0)の間でも働いてしまったみたいです。
> 冷戦版では、米ソの2陣営しか出てこない設定でしたからね。
>
> すみません&報告ありがとうございます。
> さっそく修正しておきました。

修正ありがとうございます。


[23543] Re:◆ 赤い嵐「仮想枢軸版1964」を企画開催 ◆返信 削除
2021/4/7 (水) 22:17:12 イギリス共和国

▼ 徳翁導誉さん

ルールで明記された
ランダム終了開始の1975年春が過ぎました。

通常の現代版ではここで新規プレイヤーの募集停止となるはずですが
このゲームではランダム終了ターン開始でも
新規プレイヤーの募集は継続ですか?


[23545] Re2:◆ 赤い嵐「仮想枢軸版1964」を企画開催 ◆返信 削除
2021/4/13 (火) 18:24:44 徳翁導誉

> ルールで明記された
> ランダム終了開始の1975年春が過ぎました。
> 通常の現代版ではここで新規プレイヤーの募集停止となるはずですが
> このゲームではランダム終了ターン開始でも
> 新規プレイヤーの募集は継続ですか?

あっ、設定ミスってますね。
報告どうもです。
修正しておきました。


[23548] Re:◆ 赤い嵐「仮想枢軸版1964」を企画開催 ◆返信 削除
2021/4/14 (水) 12:01:58 自由インド国

▼ 徳翁導誉さん
 
第52ターン更新直後から、ブエノスアイレスが公海扱いされるバグが発生しています。
国力一覧を見ても明らかにアルゼンチンの人口が不自然な量で下がっています。
対応の程よろしくお願いします。(私の環境が悪いせいかもしれませんが)


[23550] Re2:◆ 赤い嵐「仮想枢軸版1964」を企画開催 ◆返信 削除
2021/4/14 (水) 21:32:42 自由インド国

▼ 自由インド国さん
> ▼ 徳翁導誉さん
>
> 第52ターン更新直後から、ブエノスアイレスが公海扱いされるバグが発生しています。
> 国力一覧を見ても明らかにアルゼンチンの人口が不自然な量で下がっています。
> 対応の程よろしくお願いします。(私の環境が悪いせいかもしれませんが)


それに伴ってカーソルを合わせてもエリアの詳細が表示されないバグも発生しております。


[23551] Re3:◆ 赤い嵐「仮想枢軸版1964」を企画開催 ◆返信 削除
2021/4/15 (木) 07:19:59 ロシア帝国

こちらも、自由インド国と同じ状態です。
また、満洲帝国、東トルキスタン等の
公式発言をみる限り、全プレイヤー同じ
状況かと


[23553] Re4:◆ 赤い嵐「仮想枢軸版1964」を企画開催 ◆返信 削除
2021/4/18 (日) 23:19:05 中国担当

▼ ロシア帝国さん
> こちらも、自由インド国と同じ状態です。
> また、満洲帝国、東トルキスタン等の
> 公式発言をみる限り、全プレイヤー同じ
> 状況かと


治ったようです。


[23554] Re5:◆ 赤い嵐「仮想枢軸版1964」を企画開催 ◆返信 削除
2021/4/20 (火) 21:05:40 徳翁導誉

> > > > 第52ターン更新直後から、ブエノスアイレスが公海扱いされるバグが発生しています。
> > > > 国力一覧を見ても明らかにアルゼンチンの人口が不自然な量で下がっています。
> > > > 対応の程よろしくお願いします。(私の環境が悪いせいかもしれませんが)

> > > それに伴ってカーソルを合わせてもエリアの詳細が表示されないバグも発生しております。

> > こちらも、自由インド国と同じ状態です。
> > また、満洲帝国、東トルキスタン等の
> > 公式発言をみる限り、全プレイヤー同じ状況かと

> 治ったようです。

いや〜、タイミングが悪かったですね・・・・
ゲーム終了の直前という時に、サーバー不具合により、
ブエノスアイレスのエリア・データが飛んでしまったようです。
(諸データが上手く表示されなくなるのも、その影響ですね)
申し訳ありませんでした。

既にゲーム自体は終わってしまいましたが、
適当な数値を突っ込むと共に、過去ログでのデータを修復しておきました。
http://kakolog02.g1.xrea.com/red_axis1964/axis1964_1.html

23544
[23544] 第126回首相選挙終了報告返信 削除
2021/4/11 (日) 08:03:41 聖職者

 管理人様へ

 第126回首相選挙終了報告を執り行います。

 第126回首相選挙は、※ 東北新社が首相に就任しました ※と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

 つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。


[23546] Re:第126回首相選挙終了報告返信 削除
2021/4/13 (火) 18:25:04 徳翁導誉

>  第126回首相選挙終了報告を執り行います。
>  第126回首相選挙は、※ 東北新社が首相に就任しました ※と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
>  つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。

お疲れ様です。
歴代ページにアップすると共に、初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister02/prime126.html

23538
[23538] ww2online あと一人でゲーム開始返信 削除
2021/4/2 (金) 03:47:30 イタリア担当

http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_01/ww2.html

フランス参戦でゲーム開始です


[23541] Re:ww2online あと一人でゲーム開始返信 削除
2021/4/7 (水) 20:06:47 徳翁導誉

> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_01/ww2.html
> フランス参戦でゲーム開始です

宣伝スレッドなので、私も上げておきますね。
ただ、パッと見た限り、登録したっきりの方も多そうなので、
もし仮にスタートしても、途中参加募集 祭りになりそう・・・・

23528
[23528] 第125回首相選挙終了報告返信 削除
2021/3/24 (水) 04:06:47 聖職者

 管理人様へ

 第125回首相選挙終了報告を執り行います。

 第125回首相選挙は、※ まほいくが首相に就任しました ※と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

 つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。


[23532] Re:第125回首相選挙終了報告返信 削除
2021/3/24 (水) 22:09:19 徳翁導誉

>  第125回首相選挙終了報告を執り行います。
>  第125回首相選挙は、※ まほいくが首相に就任しました ※と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
>  つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。

お疲れ様です。
とりあえず、歴代ページにアップ↓しておきましたが、
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister02/prime125.html
まだ終了したばかりのようですし、感想を述べたい方も居られるでしょうから、
初期化&追加ログ保存に関しては、金曜の夕方以降に延期しておきますね。
(優勝された まほいくさんも「演説、やります」と書かれてますし)

って、もし忘れてたら、来週になっちゃいますけどゴメンなさい(笑)。


[23535] 「首相選挙」を初期化しました返信 削除
2021/3/26 (金) 19:03:13 徳翁導誉

> まだ終了したばかりのようですし、感想を述べたい方も居られるでしょうから、
> 初期化&追加ログ保存に関しては、金曜の夕方以降に延期しておきますね。
> (優勝された まほいくさんも「演説、やります」と書かれてますし)

という事で、前回の予告通り、
ログを追加保存した上で、ゲームを初期化いたしました。

「首相選挙」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/prime_minister/menu.html

22221
[22221] 大変ご無沙汰です返信 削除
2019/3/15 (金) 19:22:27 あじゅ

徳翁導誉様、以前、WW2でお世話になっていたあじゅです。
大変ご無沙汰しております。

ジオシティーズ閉鎖に伴って、リンク先変更されたところをチェックしていて久しぶりに伺いました。
過去戦場とか見てたら世界編で130とか、自分のいた頃ははるか昔ですね。
調べてみたら11〜12年も経っていることにびっくりです。
最近はあまり活況じゃないようですが、今でもWW2のシステムは秀逸だと思ってます。
あの頃のヒリヒリした外交メールのやり取りは今思い出しても精神に来ます(笑)
ほのぼのさん、神風さん、高田さん、犬飼さん、桂さん、よっすさん、等々…
当時は強者の方がたくさんおられて、睡眠時間削ってやってました。
懐かしいです。

いつかまた強者プレイ出来たらいいなぁ…と思いつつ、変わらず運営されている徳翁様に敬意を表し、ご挨拶まで。


[22231] Re:大変ご無沙汰です返信 削除
2019/3/20 (水) 23:57:38 ほのぼのさん

▼ あじゅさん
> 徳翁導誉様、以前、WW2でお世話になっていたあじゅです。
> 大変ご無沙汰しております。


あじゅさん、ご無沙汰しております。
お元気なようでなによりです。
今でもWW2のシステムは秀逸だというのはほんとその通りですよね。
優勝者大会の頃は熱かったですね!あのときはリアルの生活にも影響がでて、
それだけ勝負に賭けていたんだとつくづく思います。
当時ご活躍されていた他の方もお元気でお過ごしか気になるので、書き込みがあると嬉しいですね。


[22239] Re2:大変ご無沙汰です返信 削除
2019/3/21 (木) 21:04:14 徳翁導誉

> > 徳翁導誉様、以前、WW2でお世話になっていたあじゅです。
> > 大変ご無沙汰しております。

> あじゅさん、ご無沙汰しております。
> お元気なようでなによりです。

調べてみた所、前回の書き込みが2008年2月でしたから、実に11年ぶりですか?
いや〜、本当にお久しぶりですね!!

> > ジオシティーズ閉鎖に伴って、リンク先変更されたところをチェックしていて久しぶりに伺いました。
> > 過去戦場とか見てたら世界編で130とか、自分のいた頃ははるか昔ですね。
> > 調べてみたら11〜12年も経っていることにびっくりです。

優勝者大会の開催が、「2006年10月」と「2007年3月」でしたからねえ。
時間が経つのは、本当に早いモノです。
このサイト自体も、あと半年で、20年目に突入ですし。

> > 最近はあまり活況じゃないようですが、今でもWW2のシステムは秀逸だと思ってます。
> 今でもWW2のシステムは秀逸だというのはほんとその通りですよね。

過去ログもサーバー移転しましたので、
時間に余裕がある時にでも、久しぶりに読み返してみては?(笑)
http://kakolog01.g1.xrea.com/ww2_session/ww2_22.html
http://kakolog01.g1.xrea.com/ww2_session/ww2_32.html

ちなみに、ジオシティーズ閉鎖に伴うサーバー移転作業で、
最も大変だったのが、この過去ログ・データ群の移行でしたね。
十数年分のデータが貯まりに貯まって、全部で5ギガくらいありましたから・・・・

> > あの頃のヒリヒリした外交メールのやり取りは今思い出しても精神に来ます(笑)
> 優勝者大会の頃は熱かったですね!あのときはリアルの生活にも影響がでて、
> それだけ勝負に賭けていたんだとつくづく思います。

はい、あの優勝者大会は、私自身も、
「サイトをやってた意義があったな」という思いがあります(笑)。
当時と今とでは、ネットの環境も随分と違いますし、
もう、あれくらい熱のあるゲームというのも、難しいのかも知れませんね・・・・

> > ほのぼのさん、神風さん、高田さん、犬飼さん、桂さん、よっすさん、等々…
> > 当時は強者の方がたくさんおられて、睡眠時間削ってやってました。
> > 懐かしいです。

リオ五輪が開催されてた頃、ほのぼのさんも久しぶりに顔を出されたので、
ちょうど昨年の今頃まで、ダラダラと1年半ほど雑談してましたね(笑)。
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=r20313
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=r20677
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/kjb/kjbn.cgi?tree=r21527

> > いつかまた強者プレイ出来たらいいなぁ…と思いつつ、
> > 変わらず運営されている徳翁様に敬意を表し、ご挨拶まで。

> 当時ご活躍されていた他の方もお元気でお過ごしか気になるので、
> 書き込みがあると嬉しいですね。

さすがに運営の方は、以前に比べると落ちてますね(苦笑)。
新しいコンテンツも作ってませんし、管理も週1になってます。
ただ最近は、大規模なサーバー移転をしたのを機に、
「何か作ろうかな?」という考えは、久しぶりに結構あったりもします。

ゲームにせよ、動画にせよ、それ以外の企画にせよ、
実現しなかった今までの構想案を、移転作業の途中でいろいろ思い出しましたし、
また、2020年度から、良くも悪くも大きな教育改革が行われるので、
サイトの新たな軸として、教育系のコンテンツでも追加してみようかと、
その下地作りと言いますか、ジオシティーズの閉鎖が決まって以降、
ここ数ヶ月くらいは、人生の中でも一番本を読んでますね。


[22272] Re3:大変ご無沙汰です返信 削除
2019/4/4 (木) 20:11:42 徳翁導誉

> > > いつかまた強者プレイ出来たらいいなぁ…と思いつつ、
> > > 変わらず運営されている徳翁様に敬意を表し、ご挨拶まで。

> > 当時ご活躍されていた他の方もお元気でお過ごしか気になるので、
> > 書き込みがあると嬉しいですね。

> さすがに運営の方は、以前に比べると落ちてますね(苦笑)。
> 新しいコンテンツも作ってませんし、管理も週1になってます。
> ただ最近は、大規模なサーバー移転をしたのを機に、
> 「何か作ろうかな?」という考えは、久しぶりに結構あったりもします。
> ゲームにせよ、動画にせよ、それ以外の企画にせよ、
> 実現しなかった今までの構想案を、移転作業の途中でいろいろ思い出しましたし、
> また、2020年度から、良くも悪くも大きな教育改革が行われるので、
> サイトの新たな軸として、教育系のコンテンツでも追加してみようかと、
> その下地作りと言いますか、ジオシティーズの閉鎖が決まって以降、
> ここ数ヶ月くらいは、人生の中でも一番本を読んでますね。

別に貴乃花じゃないありませんが(笑)、
この春、幼稚園に入る甥っ子に贈る為に、
ここ最近、子供向けの絵本や知育玩具などを物色していたら、
何だか急に、そちらの方にも関心が湧いてきました。
・・・って、そんな新コンテンツを作って、ここで公開しても、
恐らく需要なんて皆無なんでしょうけど(苦笑)。


[22412] Re4:大変ご無沙汰です返信 削除
2019/5/22 (水) 23:58:13 あじゅ

>徳翁導誉さん、ほのぼのさん
いやはや、お懐かしい。返事が頂けると思ってなかったのでうれしいです。
11年ぶりでしたか。歳を取るはずですね。
当時小学生だった娘が、現在就活中ですよ。

活動時期が2006年4月〜2007年4月の約1年のみ、参加してたのはWWUのみでしたが、
非常に濃い体験を味合わせて頂きました。
自分の場合は中学生の頃にDiplomacyに出会い、ボードゲームプレイヤーでしたが、
PC、ネットゲーム全盛時代になり、疎遠になっていたところでここと出会い、
すっかり嵌ってしまった、というのが当時の状態でした。
欧州戦場が好きだったのも、そういう理由なんです。
仕事が忙しくなってきて、時間が取れなくなったのが離脱の要因でした。
私生活にどっぷり影響する、時間と精神力が必要なゲームでしたね。

過去ログ、久しぶりに読み返してみました。
細かいとこは忘れてたので、今読んでも凄まじい神経戦だったと感じます。
改めて、各プレイヤーの思惑が交錯してたり空回ってたり、面白く読めます。

2016年頃のお二人の会話もざっとですが、読ませてもらいました。
ってか、長い!!!!!(笑)とにかく長い!!!!!
話題も広いし、お二方の見識の高さ、広さを垣間見させて頂きました。

ほのぼのさんとは、優勝者大会2回での対戦のみでしたが、
2戦目の犬飼さんも交えた、露−英−仏の外交戦は今読んでも面白かったです。
当時の他のプレイヤーとも話してみたいですね〜。
皆さんどうなされてるんでしょうね。


[22418] Re5:大変ご無沙汰です返信 削除
2019/5/25 (土) 22:48:22 ほのぼのさん

▼ あじゅさん
> >徳翁導誉さん、ほのぼのさん
> いやはや、お懐かしい。返事が頂けると思ってなかったのでうれしいです。
> 11年ぶりでしたか。歳を取るはずですね。
> 当時小学生だった娘が、現在就活中ですよ。


お返事ありがとうございます。
ここだけの話ですが、実は大学時代に某組織に所属していたときに同じ組織のメンバーで
「あじゅ」というハンドルネームを使う方がいました。その方は非常に頭の切れる人でかつゲーム好きだったので、
もしかしたらWW2で対戦したあじゅさんも同じ方かなと思っていたのですが、
その方は就活中の娘さんはいなかったので別人だったようです。

> 活動時期が2006年4月〜2007年4月の約1年のみ、参加してたのはWWUのみでしたが、
> 非常に濃い体験を味合わせて頂きました。


私も積極的に活動していたのはそのくらいの時期だったと思います。
WW2の第2回が最初で、第32回の優勝者大会が実質的な最後でした。

> 自分の場合は中学生の頃にDiplomacyに出会い、ボードゲームプレイヤーでしたが、
> PC、ネットゲーム全盛時代になり、疎遠になっていたところでここと出会い、
> すっかり嵌ってしまった、というのが当時の状態でした。


自分もとても似た状況です。私の場合はDiplomacyもネットから入ったというところがありますが。。。
ちなみに優勝者大会第1回イギリス、第2回アメリカの「けんちゃん」さんも、はじめはネットのDiplomacyで対戦していて、
そこからWW2に流れ込んだという感じです。

> 私生活にどっぷり影響する、時間と精神力が必要なゲームでしたね。
> 細かいとこは忘れてたので、今読んでも凄まじい神経戦だったと感じます。
> 改めて、各プレイヤーの思惑が交錯してたり空回ってたり、面白く読めます。


第2回優勝者大会の露−英−仏の外交戦はほんと今読んでもよくあそこまでできたなあと思いますね。
まさに実生活を犠牲にして全身全霊で挑んでいた感じです。
ちなみに個人的には第8回過去ログのソ連の悪巧みから集中砲火を浴びる流れも過去ログが面白いです。
 
> 2016年頃のお二人の会話もざっとですが、読ませてもらいました。
> ってか、長い!!!!!(笑)とにかく長い!!!!!
> 話題も広いし、お二方の見識の高さ、広さを垣間見させて頂きました。


あのディスカッションはほとんど管理人さんの知識の深さと幅広さに圧倒される感じでしたね。
自分もいろいろ勉強になりました。

> 当時の他のプレイヤーとも話してみたいですね〜。
> 皆さんどうなされてるんでしょうね。


ぜひとも話してみたいですね。今でも信玄の野望サイトを時々見ているのか知りたいですね。
自分は1年に1回は優勝者大会の過去ログを読んで当時に思いを馳せているのですが。


[22419] Re6:大変ご無沙汰です返信 削除
2019/5/26 (日) 01:07:06 あじゅ

▼ ほのぼのさん
> お返事ありがとうございます。
> ここだけの話ですが、実は大学時代に某組織に所属していたときに同じ組織のメンバーで
> 「あじゅ」というハンドルネームを使う方がいました。その方は非常に頭の切れる人でかつゲーム好きだったので、
> もしかしたらWW2で対戦したあじゅさんも同じ方かなと思っていたのですが、
> その方は就活中の娘さんはいなかったので別人だったようです。

結構、いろんな趣味があって、様々な組織や集まりに所属してたので、一瞬ドキッとしました。
「あじゅ」というHNはそこそこ見かけますね。
 
> 私も積極的に活動していたのはそのくらいの時期だったと思います。
> WW2の第2回が最初で、第32回の優勝者大会が実質的な最後でした。

私は最初はもっぱら欧州編に嵌っていました。
欧州小国対応の1、2回の後、世界編13回が世界編の初参戦です。
微妙に少し遅かったんですかね。

> 自分もとても似た状況です。私の場合はDiplomacyもネットから入ったというところがありますが。。。
> ちなみに優勝者大会第1回イギリス、第2回アメリカの「けんちゃん」さんも、はじめはネットのDiplomacyで対戦していて、
> そこからWW2に流れ込んだという感じです。

Diplomacy経験者からすると、ほんとWWUのシステムは取っ付きやすくて、
発展版というイメージがして、戦略の駆け引きはもちろん出来ますし、
領土の価値がポイントで換算される点が、さらに駆け引きに影響を与えて、秀逸だなと感心してました。
私は欧州編で始めたこともあって、桂さん、よっすさんあたりと良く対戦してました。
 
> 第2回優勝者大会の露−英−仏の外交戦はほんと今読んでもよくあそこまでできたなあと思いますね。
> まさに実生活を犠牲にして全身全霊で挑んでいた感じです。
> ちなみに個人的には第8回過去ログのソ連の悪巧みから集中砲火を浴びる流れも過去ログが面白いです。

本当にそう思います。
英国包囲の頃の英露仏、日米、米英、を見てると、思惑とは違うところでも影響し合っていて、面白いです。
自分も自分の参加した回はたまに読み返しますが、他人の回は見たことがないですね。
おすすめの第8回読んでみようかな(笑)

> ぜひとも話してみたいですね。今でも信玄の野望サイトを時々見ているのか知りたいですね。
> 自分は1年に1回は優勝者大会の過去ログを読んで当時に思いを馳せているのですが。

私は自分の過去ログは全部保存してます(笑)やっぱり年1くらいでは見ますね。
これを見つけて、当時の強豪の方が会話に参戦してくれると楽しいですね。


[22428] Re7:大変ご無沙汰です返信 削除
2019/5/29 (水) 20:43:19 徳翁導誉

> > > 11年ぶりでしたか。歳を取るはずですね。
> > > 当時小学生だった娘が、現在就活中ですよ。

そんな大きなお子さんがいらっしゃるという事は、明らかに年上ですね。
あじゅさんの事を、同世代か、少し年下かと思ってました(笑)。
そうを思うと、メイン・ターゲットを大学生くらいに想定し、
それでも、ゲーム期間は1ヶ月くらいが限界だろうと考えて作った
あのゲームのプレーは、当時、かなりの負担になっていたのでは?
(逆に言うと、そういう想定なので、同世代か年下と思ってた次第です)
しかも当時は、夜10時更新ではなく、深夜0時更新の設定だったはずですし。

> > > 活動時期が2006年4月〜2007年4月の約1年のみ、参加してたのはWWUのみでしたが、
> > > 非常に濃い体験を味合わせて頂きました。

> > 私も積極的に活動していたのはそのくらいの時期だったと思います。
> > WW2の第2回が最初で、第32回の優勝者大会が実質的な最後でした。

> 私は最初はもっぱら欧州編に嵌っていました。
> 欧州小国対応の1、2回の後、世界編13回が世界編の初参戦です。
> 微妙に少し遅かったんですかね。

サイト的に言うと、参加するプレイヤーの人数が多くて、
最も活発にゲームが動いていた時期は、確か2005年頃でしたから、
勢い的に言うと、ちょっと落ち着いてきた時期だと思います。

ただし、「WW2オンライン」のゲームだけに限定すれば、
お二方がプレーされてた頃が、最も熱い時期だったでしょうね!
ゲーム自体は、ログ保存前から何回かセッションが行われていたのですが、
ログを観戦していると面白く、これを管理人しか味わえないのは、どうかと思い、
参加する全8名の承諾を貰って、過去ログ保存したのが第1回でしたので、
そこから第2回の優勝者大会までが、ゲーム的に盛り上がってた期間だと思います。
(ちなみに銀河凡将伝説や三国大戦は、保存反対の意見もあったので断念しました)

> > > 私生活にどっぷり影響する、時間と精神力が必要なゲームでしたね。
> > > 細かいとこは忘れてたので、今読んでも凄まじい神経戦だったと感じます。
> > > 改めて、各プレイヤーの思惑が交錯してたり空回ってたり、面白く読めます。

> > 第2回優勝者大会の露−英−仏の外交戦はほんと今読んでもよくあそこまでできたなあと思いますね。
> > まさに実生活を犠牲にして全身全霊で挑んでいた感じです。
> > ちなみに個人的には第8回過去ログのソ連の悪巧みから集中砲火を浴びる流れも過去ログが面白いです。

> 本当にそう思います。
> 英国包囲の頃の英露仏、日米、米英、を見てると、思惑とは違うところでも影響し合っていて、面白いです。
> 自分も自分の参加した回はたまに読み返しますが、他人の回は見たことがないですね。
> おすすめの第8回読んでみようかな(笑)

優勝者大会以外だと、私も第8回がオススメですかね?
http://kakolog01.g1.xrea.com/ww2_session/ww2_8.html
国債バイヤー(プレー観戦)的に言うと、
最も盛り上がったセッションだったかも知れません。
個人的には、8回やって、全8ヶ国が1回ずつ優勝というのが、
「バランス的に、ここまで上手く行くとは」と喜んだ覚えがあります(笑)。

あと、ゲームは違いますけど、過去ログとしては、
高田さんや、ほのぼのさんも参加された
「日本大統領選挙」の第80回・記念大会ですかねえ?
記念大会という事で、過去ログの動画化も行いました。
http://www.youtube.com/watch?v=Ecu_JvrrdZQ
と言いますか、WW2オンラインの優勝者大会を行った際、
実を言うと、過去ログの動画化も、密かに検討していたのですが、
あまりの文章量の多さに途中で挫折した経緯があっての、この動画だったり(笑)。

> > > 当時の他のプレイヤーとも話してみたいですね〜。
> > > 皆さんどうなされてるんでしょうね。

> > ぜひとも話してみたいですね。今でも信玄の野望サイトを時々見ているのか知りたいですね。
> > 自分は1年に1回は優勝者大会の過去ログを読んで当時に思いを馳せているのですが。

> 私は自分の過去ログは全部保存してます(笑)やっぱり年1くらいでは見ますね。
> これを見つけて、当時の強豪の方が会話に参戦してくれると楽しいですね。

とりあえず、名前が挙がった中だと、
桂輝平さんに関しては、今年1月に行った
サッカー・アジア杯の予想大会には参加されてましたね。


> > > 2016年頃のお二人の会話もざっとですが、読ませてもらいました。
> > > ってか、長い!!!!!(笑)とにかく長い!!!!!
> > > 話題も広いし、お二方の見識の高さ、広さを垣間見させて頂きました。

> > あのディスカッションはほとんど管理人さんの知識の深さと幅広さに圧倒される感じでしたね。
> > 自分もいろいろ勉強になりました。

私としても、囲碁AIや将棋AIの話が出来た事で、
激動の時間を、リアルタイムで体感できたと感謝しています!!
あの雑談が無ければ、あそこまで注目してなかったかも知れませんし、
「人工の知」を通して、「人間の知」をより深く考えるキッカケにもなりました。

ちなみに、ちょうど先週から、昨年、東大出版から出された
東ロボくんプロジェクトの解説本を読み始めた所だったりします。
ザッと覗いた感じでは、認識が一変する内容でも無さそうですけども、
ただ、各教科に対する技術的な対応策の既述がなされているので、
そのあたりの内容は、ちょっと読むのが楽しみです。

あと、先日読んだ新刊文庫に、なかなか面白い本があったので、
ついでながら、紹介しておきますね(笑)。

「世界の辺境とハードボイルド室町時代」
https://www.amazon.co.jp/dp/4087458784

世界各地の辺境を密着取材するノンフィクション作家・高野秀行と、
新しい視点で日本中世史を切り取る気鋭の大学教授・清水克行による
異色の対談本という事で、両名の著作は過去に何冊か読んでいるものの、
どんな化学反応が起こるかと思えば、想像以上に相性抜群でしたね(笑)。
気軽な対談本なので、ページ数の割に、スラスラと読めました。


[22440] 桂さまですが。返信 削除
2019/6/1 (土) 05:23:45 セレン・エンフィールド

わたくしと銀凡やっていらっしゃいましたよ。この前の。

Twitterもなされてますので桂さま次第ですがお話くらいは可能かと思いますわ。

横から失礼しました。


[22455] Re:桂さまですが。返信 削除
2019/6/5 (水) 21:50:40 徳翁導誉

> > > > > 当時の他のプレイヤーとも話してみたいですね〜。
> > > > > 皆さんどうなされてるんでしょうね。

> > > > ぜひとも話してみたいですね。今でも信玄の野望サイトを時々見ているのか知りたいですね。
> > > > 自分は1年に1回は優勝者大会の過去ログを読んで当時に思いを馳せているのですが。

> > > 私は自分の過去ログは全部保存してます(笑)やっぱり年1くらいでは見ますね。
> > > これを見つけて、当時の強豪の方が会話に参戦してくれると楽しいですね。

> > とりあえず、名前が挙がった中だと、
> > 桂輝平さんに関しては、今年1月に行った
> > サッカー・アジア杯の予想大会には参加されてましたね。

> わたくしと銀凡やっていらっしゃいましたよ。この前の。
> Twitterもなされてますので桂さま次第ですがお話くらいは可能かと思いますわ。

そうなんですか、Twitterも「桂輝平」名義なのかな?
って、別スレッドにも書きましたが、私はTwitterを利用していないので、
どんな感じのモノなのか、キチンと把握は出来てませんけど(笑)。
ただ桂さんは、選挙の予想大会は結構参加されてますし、
この夏には参院選がありますので、その際には再訪される可能性が高いかも?

あと、お二方とはゲーム上で対戦は無かったかも知れませんけど、
セレンさん御自身も、あの当時を知るプレイヤーさんの1人ですよね(笑)。
同じように、当時一緒にプレーされてた方の事とか、今でも気になったりします?
(この辺の感覚は、管理者より、実際にプレーされてた方の方が強いと思います)
ちなみに、WW2オンラインを保存するキッカケとなった
第1回大会の優勝者こそ、銀凡伝をメインにプレーされてたriskさんですね。


[23512] Re8:大変ご無沙汰です返信 削除
2021/3/3 (水) 20:05:27 あじゅ

▼徳翁導誉様

ご無沙汰してます。
またまた約2年ぶりに訪問させて頂きましたので、掘り起こして返信してみるの回(笑)

> > > > 11年ぶりでしたか。歳を取るはずですね。
> > > > 当時小学生だった娘が、現在就活中ですよ。

> そんな大きなお子さんがいらっしゃるという事は、明らかに年上ですね。
> あじゅさんの事を、同世代か、少し年下かと思ってました(笑)。
> そうを思うと、メイン・ターゲットを大学生くらいに想定し、
> それでも、ゲーム期間は1ヶ月くらいが限界だろうと考えて作った
> あのゲームのプレーは、当時、かなりの負担になっていたのでは?
> (逆に言うと、そういう想定なので、同世代か年下と思ってた次第です)
> しかも当時は、夜10時更新ではなく、深夜0時更新の設定だったはずですし。


自分はいよいよ五十路突入のおっさんですよ。
参戦当時は30代で、企業の研究職でしたが、社会人Drとして大学に行っており、
ある意味学生でもあったので、大学生ターゲットで合ってます。(?謎)
会社で仕事もしつつ、土日は大学に行って研究したり、正直人生で一番多忙な時期でしたが、
多忙な時だからこそWWUにもどっぷり嵌ってましたね。
試験前になると部屋の大掃除したくなるアレと同じ心境でしょうかね。
今思っても仕事も大学もプライベートも、もちろんここに来るのも常に回転してて、
自分でもいつ寝てるんだってくらいアグレッシブでしたね。

ちなみに、博士号はその後無事取得しまして、現在も企業の研究所勤めです。
あと、双子の娘がおりまして、2年前就活中だった娘は現在看護師になりました。
もう一人の娘は大学院進学しまして、いよいよ就活に入るM1生です。

> > > > 当時の他のプレイヤーとも話してみたいですね〜。
> > > > 皆さんどうなされてるんでしょうね。

> > > ぜひとも話してみたいですね。今でも信玄の野望サイトを時々見ているのか知りたいですね。
> > > 自分は1年に1回は優勝者大会の過去ログを読んで当時に思いを馳せているのですが。

> > 私は自分の過去ログは全部保存してます(笑)やっぱり年1くらいでは見ますね。
> > これを見つけて、当時の強豪の方が会話に参戦してくれると楽しいですね。

> とりあえず、名前が挙がった中だと、
> 桂輝平さんに関しては、今年1月に行った
> サッカー・アジア杯の予想大会には参加されてましたね。


この想いは今もありますね。高田さんが返信されててちょっとうれしくなりました。
リアルタイムじゃないのがもったいない(笑)
もちょっとチェックしとけば良かった。。。

他にも当時の方が現れないか期待しつつ。
また忘れた頃に参上仕ります。

あじゅ


[23516] Re9:大変ご無沙汰です返信 削除
2021/3/9 (火) 23:29:19 徳翁導誉

> ご無沙汰してます。
> またまた約2年ぶりに訪問させて頂きましたので、掘り起こして返信してみるの回(笑)

こちらこそ、ご無沙汰してます(笑)。

> > > > > 11年ぶりでしたか。歳を取るはずですね。
> > > > > 当時小学生だった娘が、現在就活中ですよ。

> > そんな大きなお子さんがいらっしゃるという事は、明らかに年上ですね。
> > あじゅさんの事を、同世代か、少し年下かと思ってました(笑)。

> 自分はいよいよ五十路突入のおっさんですよ。

でしたら、一回り上ですね!!
でも、このサイトも最初の頃から、定年退職された方とかも参加されてたので、
どんな年齢の方でもウエルカムな空間ではあります(笑)。

> > そうを思うと、メイン・ターゲットを大学生くらいに想定し、
> > それでも、ゲーム期間は1ヶ月くらいが限界だろうと考えて作った
> > あのゲームのプレーは、当時、かなりの負担になっていたのでは?
> > (逆に言うと、そういう想定なので、同世代か年下と思ってた次第です)
> > しかも当時は、夜10時更新ではなく、深夜0時更新の設定だったはずですし。

> 参戦当時は30代で、企業の研究職でしたが、社会人Drとして大学に行っており、
> ある意味学生でもあったので、大学生ターゲットで合ってます。(?謎)
> 会社で仕事もしつつ、土日は大学に行って研究したり、正直人生で一番多忙な時期でしたが、
> 多忙な時だからこそWWUにもどっぷり嵌ってましたね。
> 試験前になると部屋の大掃除したくなるアレと同じ心境でしょうかね。
> 今思っても仕事も大学もプライベートも、もちろんここに来るのも常に回転してて、
> 自分でもいつ寝てるんだってくらいアグレッシブでしたね。

なるほど〜 忙しいからこそ、全てにアグレッシブで居られたと。
キツいでしょうけど、却って、そういうモノなのかも知れませんね。
って、10代20代ならまだしも、30代でそれは やはり凄いですよ!!
平日は研究職で、土日は博士課程、しかも双子の娘さんまで居られて、
それで深夜に あのプレーだったというのは、本当に信じられないレベルです。
ちょっと息抜きに・・・って、タイプのゲームじゃ無かったと思いますし(笑)。

> ちなみに、博士号はその後無事取得しまして、現在も企業の研究所勤めです。
> あと、双子の娘がおりまして、2年前就活中だった娘は現在看護師になりました。
> もう一人の娘は大学院進学しまして、いよいよ就活に入るM1生です。

うわ〜、娘さんは今年就活ですかぁ・・・・
昨今のコロナ禍で、きっと大変でしょうけど、
第三者の立場だと、頑張って支えてあげて下さいとしか言えませんね。

> > > > > 当時の他のプレイヤーとも話してみたいですね〜。
> > > > > 皆さんどうなされてるんでしょうね。

> > > > ぜひとも話してみたいですね。今でも信玄の野望サイトを時々見ているのか知りたいですね。
> > > > 自分は1年に1回は優勝者大会の過去ログを読んで当時に思いを馳せているのですが。

> > > 私は自分の過去ログは全部保存してます(笑)やっぱり年1くらいでは見ますね。
> > > これを見つけて、当時の強豪の方が会話に参戦してくれると楽しいですね。

> > とりあえず、名前が挙がった中だと、
> > 桂輝平さんに関しては、今年1月に行った
> > サッカー・アジア杯の予想大会には参加されてましたね。

> この想いは今もありますね。高田さんが返信されててちょっとうれしくなりました。
> リアルタイムじゃないのがもったいない(笑)
> もちょっとチェックしとけば良かった。。。

リアルタイムどころか、奇跡的にリアルで再会された方も居られるらしいですよ!!
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=r22523
『 しかしつい先日、その友人の中にここのサイトの常連だった方が・・・!
 当時とはコテハンが違いますし、それなりにここでも関わりがある方だったので驚きましたが・・・。
 実はその方と私は今年の3月に実際にオフ会という形で顔を合わせていたりします。
 その時はまだここの常連だったとは知らなかったので、特に何も無かったのですが・・・。
 今思えば5年以上前からの知り合いだったという事で、嬉しい反面、少し恥ずかしかったり(笑)』
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c22593
『 だいぶ話は戻りますが、ここのサイトの常連だった方を見つけたのは
 第三者の方がここのサイトの選挙予想の参加者で、そのURLを貼っていたからなんですよ。
 それを見て私と常連だった方が「あれ、このサイト信玄の野望じゃないの?」となった訳です。』

> 他にも当時の方が現れないか期待しつつ。
> また忘れた頃に参上仕ります。
> あじゅ

まあ、また思い出された時に、サイトと私の生存確認にでも来てください(笑)。
管理はおざなりかも知れませんけど、続けられる限りは、続けたいと思っているので。


[22497] Re:大変ご無沙汰です返信 削除
2019/7/11 (木) 23:10:40 高田

皆様
あの時はメンタル面いろいろありまして大変かき回して大変申し訳なかったです。
すいませんでした。
高田は、この世界また転生してきました・・
5年〜6年いろいろありまして現実世界でいろいろ試しましたが・・
つまらなかったので転生してきました。

定期参戦していこうと思いますんで宜しくお願いします。



[22509] Re2:大変ご無沙汰です返信 削除
2019/7/17 (水) 19:48:44 徳翁導誉

> 皆様
> あの時はメンタル面いろいろありまして大変かき回して大変申し訳なかったです。
> すいませんでした。
> 高田は、この世界また転生してきました・・
> 5年〜6年いろいろありまして現実世界でいろいろ試しましたが・・
> つまらなかったので転生してきました。

お久しぶりです&おかえりなさい(笑)。

> 定期参戦していこうと思いますんで宜しくお願いします。
ぶっちゃけた話、かなり過疎っちゃってますからねえ。
う〜ん、こちらも楽しめるか否かは・・・・
とりあえず現状、稼働してるゲームは「赤い嵐」と「首相選挙」くらいでしょうか?
逆に、「こんなゲームをやってみたい」とか、要望はあります?

ジオシティーズ閉鎖でサーバーも移転しましたし、
9月でサイト開設20年目に突入しますので、
何か新しい事をやりたい気持ちはあるんですよね。


[22513] Re3:大変ご無沙汰です返信 削除
2019/7/23 (火) 00:10:17 高田

▼ 徳翁導誉さん
> > 皆様
> > あの時はメンタル面いろいろありまして大変かき回して大変申し訳なかったです。
> > すいませんでした。
> > 高田は、この世界また転生してきました・・
> > 5年〜6年いろいろありまして現実世界でいろいろ試しましたが・・
> > つまらなかったので転生してきました。

> お久しぶりです&おかえりなさい(笑)。
>
> > 定期参戦していこうと思いますんで宜しくお願いします。
> ぶっちゃけた話、かなり過疎っちゃってますからねえ。
> う〜ん、こちらも楽しめるか否かは・・・・
> とりあえず現状、稼働してるゲームは「赤い嵐」と「首相選挙」くらいでしょうか?
> 逆に、「こんなゲームをやってみたい」とか、要望はあります?
>
> ジオシティーズ閉鎖でサーバーも移転しましたし、
> 9月でサイト開設20年目に突入しますので、
> 何か新しい事をやりたい気持ちはあるんですよね


どもども
うーん今赤い嵐で観客プレーしてますが
難しいですね・・・
10分程度いろいろ考えましたが
今は何も思いつきませんすいません


[22518] Re4:大変ご無沙汰です返信 削除
2019/7/25 (木) 00:38:41 徳翁導誉

> > > 定期参戦していこうと思いますんで宜しくお願いします。
> > とりあえず現状、稼働してるゲームは「赤い嵐」と「首相選挙」くらいでしょうか?
> > 逆に、「こんなゲームをやってみたい」とか、要望はあります?

> どもども
> うーん今赤い嵐で観客プレーしてますが
> 難しいですね・・・
> 10分程度いろいろ考えましたが
> 今は何も思いつきませんすいません

いえいえ、コチラこそ、
いきなり無茶ぶりして、すみませんでした(笑)。

サイト20周年の新コンテンツとして、教育系のゲームであったり、
サーバー移転時に出てきた、未完成のボツ・ゲーム案であったり、
新規用にベタに、戦国や三国志の携帯向けゲームを作ろうかな?とか、
とりあえず現状としては、いろいろ考えてはいる状態ですね。
まあ、本当に実現できるかは不透明ですけども・・・・

23501
[23501] 第124回首相選挙終了報告返信 削除
2021/2/25 (木) 00:46:18 聖職者

 管理人様へ

 第124回首相選挙終了報告を執り行います。

 第124回首相選挙は、※ れいわ新選組が首相に就任しました ※と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

 つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。


[23509] Re:第124回首相選挙終了報告返信 削除
2021/3/2 (火) 22:51:02 徳翁導誉

>  第124回首相選挙終了報告を執り行います。
>  第124回首相選挙は、※ れいわ新選組が首相に就任しました ※と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
>  つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。

お疲れ様です。
歴代ページにアップすると共に、初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister02/prime124.html

23477
[23477] 愛知県リコールの話返信 削除
2021/2/7 (日) 20:23:29 マンネルへイム

管理人様もお忙しい所かと思いますが、愛知リコールの件が話題に上ったので
軽く感想だけ述べさせていただきたいと思います。

〉でも、選挙管理委員会に提出できるほどの署名数が集まらなかった場合、
〉その数字は言った者勝ちになるのかな? 署名自体を公表する事は無いでしょうから。
〉それを思うと、他県民や実在しない人物、1人で複数回の署名などがあっても、
〉選管のチェックが入らなければ、弾かれない恐れがありますし、
〉選管に提出しなければ、実際には10万人分しか集まらなかったとしても、
〉「80万人分は集まって、あと少しだったのに」と自称するのは勝手ですからねえ。
〉ですので結局、正式に提出できるくらいの署名数が集まらない限り、
〉公的なチェックが働かないので、実際の数字など本当の所は解らないとも言え、
〉数字に関しても、そこまで気にする程のモノでは無いかも知れません。

これは以前の雑談の際に管理人様が仰っていたことですが、慧眼でしたね。
ただ、管理人様も流石に不正な水増しをした上で馬鹿正直に選管に提出するとは考えておられなかったのではないかと思うのですが、如何でしょうか?
私としては「言ったもん勝ち」で済ませずわざわざ提出したことが理解できないのですが……。
やっぱり、理屈で考えてどうしても腑に落ちないんですよね。
そう言う意味では、「高須院長とか幹部が主導して組織的に」って事じゃなく、
末端まで指導者の薫陶厚い、レベルの高い方々が揃っていたから、その崇高な使命感と善意で「かくあるべき」と思う署名数を確保して提出したんじゃないかな、と思いました。
県議や首長の名前が使われていたのも、「彼等は同調するだろう」とか「表立って署名しにくいよね」とか忖度を働かせて現場レベルで機転を利かせたからじゃないですかね。

あと、管理人様が仰っていた通り、私は少しこのリコール騒動を重く考え過ぎていたと反省したいですね。
首長に対する負の委縮効果と、換言して表現の自由への圧力が発生する嫌なリコールだと感じていましたけど、
盛大に自爆した所を見ると、むしろ良かったのかなと。
終わって見れば日頃サイレントマジョリティーの代表面を勝手にしている彼等が
いかに空想の世界の中で幸せに暮らしているかが大衆に明らかになっただけの話でした。
その程度の連中にビビる人間ならそもそも首長なんて立候補していないでしょうし。


[23479] すみません、雑談の返信は また後日返信 削除
2021/2/9 (火) 21:15:18 徳翁導誉

> 管理人様もお忙しい所かと思いますが、愛知リコールの件が話題に上ったので
> 軽く感想だけ述べさせていただきたいと思います。

まずは、すみません。
こうした事情により、現在、雑談への返信は滞ってます。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c23436
まあ正直言うと、母の方に関しては既に一段落着いたのですが、
どうも私自身の精神面が戻らない上に、先日 腰まで少し痛めてしまって・・・・
ぶっちゃけた言い方をすれば、テンションが全く上がってこないと(苦笑)。
旧トルコ担当さんや、聖職者さんへの返信も、したい所ではあるのですがね。
とりあえず現状だと、今月中に書ければ良いな・・・とは考えています。


> > でも、選挙管理委員会に提出できるほどの署名数が集まらなかった場合、
> > その数字は言った者勝ちになるのかな? 署名自体を公表する事は無いでしょうから。
> > それを思うと、他県民や実在しない人物、1人で複数回の署名などがあっても、
> > 選管のチェックが入らなければ、弾かれない恐れがありますし、
> > 選管に提出しなければ、実際には10万人分しか集まらなかったとしても、
> > 「80万人分は集まって、あと少しだったのに」と自称するのは勝手ですからねえ。
> > ですので結局、正式に提出できるくらいの署名数が集まらない限り、
> > 公的なチェックが働かないので、実際の数字など本当の所は解らないとも言え、
> > 数字に関しても、そこまで気にする程のモノでは無いかも知れません。

> これは以前の雑談の際に管理人様が仰っていたことですが、慧眼でしたね。
> ただ、管理人様も流石に不正な水増しをした上で
> 馬鹿正直に選管に提出するとは考えておられなかったのではないかと思うのですが、如何でしょうか?

一応、簡単にですが答えておきますと、
選管への提出自体は有り得るかも?とは考えては居ました。
ただし、提出される署名には通し番号が付けられるらしいので、
仮に提出されても、その番号を見た時点で、必要な署名数に達していなければ、
詳しく中身をチェックされる事なく、「リコール不成立」の判断が下るのかな?と。

一方で、県規模でのリコールが初めてという事で、私も見落としていた点ですが、
署名の提出やチェックは、県一括ではなく、各市町村ごとに行われたようで、
岡崎市長選などとの絡みから、一部地域では署名期間が2ヶ月ほど後ろ倒された事により、
その間に、名古屋市など大半の地域では、署名の事前チェックが行われたと。
極端な話、事前提出分の署名がリコール必要数に全く達していなくても、
岡崎市民が全員署名したりすれば、リコール必要数に達する可能性だってある訳なので。
逆に言うと、もしこれが県知事ではなく、市長相手のリコール運動であれば、
今回のようなタイムラグも生じず、一括で取り扱いとなり、
「署名数が足りない」として、門前払い的なチェックで終わっていたのかも?

ちなみに、別スレッドで書いた、リコール断念直後の私の感想はこんな感じ↓
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s23377#23423
> > > 署名数は、
> > > 49市町村で集まったのは43万5231人分の署名が集まりましたと。
> > > 岡崎市とかの5市町の署名数が入っていませんが・・・・
> > > 多いとみるか少ないとみるか・・・・
> > >  これで80万人以上はあるというのはどういう解釈だったかと。

> > よくよく考えると、市町村ごとに期日が異なるという事は、
> > 全県単位ではなく、市町村別に署名を集めているという事なので、
> > 「残りの市町村で有権者の半数が署名すれば条件を満たす」みたいな感じで、
> > 数的には足りて無くても、キチンと提出は行ったみたいですね。
> > ちゃんと選管にチェックされた数字が出るので、その点は良かったです(笑)。
> >
> > そして、とりあえず提出分に関しては「43万人」を超えたらしいですね。
> > https://mainichi.jp/articles/20201106/k00/00m/040/258000c
> > 有権者数612万人の3%弱で、15〜18万人あたりが無難な数字かと考えており、
> > 対象が全県に広がり、有権者数も名古屋市単独から3倍以上に増えるとは言え、
> > あの10年前の名古屋市議会リコールで記録した「37万人」を超す事はなく、
> > 「どんなに行っても30万(5%)が限度だろう」と、個人的には見ていただけに、
> > 100万突破報道はさすがに嘘っぱちでしたけど、想像していた以上に多い数字だったかな?
> > 43万人分ともなると、612万人の7%にあたりますが、
> > 先に提出された日進市では有権者の3.9%、小牧市では2.2%という数字だったので、
> > https://www.tokai-tv.com/tokainews/article.php?i=146508&date=20201104
> > 中心部の名古屋で、かなりの署名数を集めたって事なのかも知れません。
> > まあ、リコール成立はこれで事実上無くなった以上、
> > どれくらいの無効署名があるかが、今後の注目点になるでしょうか?
> > 10年前の時は無効分が2割を超えましたけど、今回はそれより多い気がします。
> > 無効分が4割とか5割とかになったら、さすがに、
> > 真っ当なリコール運動とは呼べない感じもしてきますが、一体どうなる事やら。

今だから本心を言うと、「4割とか5割とか」というのは控えめな表現で、
「6〜7割は無効になるのでは?」と、何となく想像していました。
そういう意味では、「8割超」というのは、その更に上を行った感じですね(笑)。
43万人で2割弱となる、私個人の基準として示した10万人を大きく割り込みますから。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s23343#23343
> > 個人的に20万人を超えれば「凄いな」と思いますし、
> > 逆に、100万人突破を謳っておきながら、10万人にすら達しないようなら、
> > 彼らの本気度を疑ってしまいますね。ただ騒ぎたかっただけかと?

竹田恒泰なんて発起人に名を連ねた事で、名古屋発のワイドショー番組を降板となりましたし、
(そういう可能性を事前に予測できていたら、竹田さんも参加してなかったかな?)
そうした事態を招いた事を高須院長も謝罪していたので、仲間を思いやる気持ちがあるなら、
10万人を超えるくらいの活動の本気度は、見せて欲しかった部分もあります・・・・
まあ、署名集めと同時に、活動資金の寄付も募ってたので、他の意図もあったのかも知れませんが。

> 私としては「言ったもん勝ち」で済ませずわざわざ提出したことが理解できないのですが……。
> やっぱり、理屈で考えてどうしても腑に落ちないんですよね。

私の勘違いと同じように、必要な署名数に達していなければ、
中身を詳細にチェックされる事なく、そこで不成立となり終了と考えていたのでは?
もしも仕組みを正確に理解した上で、それでも敢えて行っているのであれば、
リスク自体は変わらないので、リコール成立に達する署名数まで乗せたでしょうから。

> そう言う意味では、「高須院長とか幹部が主導して組織的に」って事じゃなく、
> 末端まで指導者の薫陶厚い、レベルの高い方々が揃っていたから、
> その崇高な使命感と善意で「かくあるべき」と思う署名数を確保して提出したんじゃないかな、と思いました。

う〜ん、そんなに組織立っては居ないんじゃないですかねえ?
いろんな人間が集まってきたからこそ、活動も終盤に差し掛かった辺りで、
内部からも疑義の声が挙がり、高須院長は「裏切り者め、訴えてやる」と吠えてましたし、
まだ活動中に高須院長は独断で活動終了を宣言するも、活動を継続する人たちは多かった為、
体調不良を理由に、高須院長は活動から一方的に退いちゃいましたからねえ・・・・

逆に言うと、高須院長的には、本当は最後まで続けず活動を終了する予定が、
鶴の一声で収まる組織では無かった為、図らずも最後まで行っちゃったのが真相かも?
不正を行えと指示はしていなくても、不正があった事は気付かないはず無いと思いますよ。
もし本当に気付かなかったとしたら、それはそれで活動に対する恐ろしい程の無関心さの裏返しですし、
初めから逃げ道を確保すべく、敢えて触れぬ立ち居振る舞いをしてきたのなら、それはもう確信犯ですね。
って、もうそこまで行くなら、自ら不正を指示する方が、却って潔い行為でしょうけど。
う〜ん、でも正直な所、どこまで解って行動してたかは、私には推し量れません。

ただまあ、そっち界隈の人たちの現状は、
米大統領選挙の決着後、トランプ敗北を受け入れるか否かで、大きな内紛が起こり、
リコール運動などは既に過去の出来事なので、関心も薄く、
 「住所の書き間違いなどで、一定数の無効署名があるのは当然の事」
 「活動に大村派の工作員が入り込み、署名を捏造してハメた陰謀」
 「大村知事の指示により、選挙管理委員会が不正を働いている」
という感じで、脳内決着しちゃってるみたいです。

> 県議や首長の名前が使われていたのも、「彼等は同調するだろう」とか「表立って署名しにくいよね」とか
> 忖度を働かせて現場レベルで機転を利かせたからじゃないですかね。

いやいや、そんな深い考えは、恐らく無かったと思いますよ(笑)。
「○○反対!」みたいな署名活動でも、高い目標ノルマ数を掲げて、活動が熱を帯びると、
家族や友人の名は勿論、同窓会や町内会の名簿、会社や団体の顧客リストなどを持ち出して、
本人と無関係な人間が勝手に署名する事自体、決して珍しい行為では無いと思うんです。
こうした活動って結局、「何万人の署名が集まった」という「数」のアピール合戦となりますし、
署名の中身に関して、キチンと精査されるなんて事は、まず無いので。

ただし、一般的に行われる私的な署名活動は、何の法的拘束力を持たない為、
何の効力も持ち得ない反面、仮に不正を行っても罰せられる事はありません。
ですがリコール署名というのは、選挙にも準ずる公的なモノですからねえ・・・・
条件さえ満たせば効力が生じますし、逆に不正があれば罰則も生じますけど、
単純に、そうした区別が出来てなかった参加者も、きっと多かったと思いますよ。
そんな彼らからすれば、別に特別な事はしていない、いつも通りの署名活動だったのでは?(笑)
しかし今回は法に基づき、有権者でもある地方議員たちが署名簿を閲覧した所、
署名をしていないのに、自分の名前を見つける事例が発生したと。

要するに、「この人ならOKするだろう」とか、そんな個別の判断が働いたと言うよりは、
種々の名簿から書き連ねられた名前の中に、政治家たちの名前も普通に含まれていて、
それをたまたま、政治活動の一環で、本人たちが見つけたケースがほとんどな気がします。
・・・って、簡単に返信と言いつつ、ちょっと長くなっちゃいましたね(苦笑)。


[23494] 愛知県リコール不正の続報と今後返信 削除
2021/2/23 (火) 21:31:55 徳翁導誉

> > そう言う意味では、「高須院長とか幹部が主導して組織的に」って事じゃなく、
> > 末端まで指導者の薫陶厚い、レベルの高い方々が揃っていたから、
> > その崇高な使命感と善意で「かくあるべき」と思う署名数を確保して提出したんじゃないかな、と思いました。

> う〜ん、そんなに組織立っては居ないんじゃないですかねえ?
> いろんな人間が集まってきたからこそ、活動も終盤に差し掛かった辺りで、
> 内部からも疑義の声が挙がり、高須院長は「裏切り者め、訴えてやる」と吠えてましたし、
> まだ活動中に高須院長は独断で活動終了を宣言するも、活動を継続する人たちは多かった為、
> 体調不良を理由に、高須院長は活動から一方的に退いちゃいましたからねえ・・・・

佐賀県でバイトを大量導入し、数百万円の経費を掛けて署名偽造って、
ここまで組織立って動いているとは、悪い意味で想定外でしたし、斜め上でした。
密かに身内でくらいの想定でしたが、まさか大々的にアウトソーシングしていたとは(苦笑)。
まあ、これで捜査はしやすくなったので良いですけど、あまりに軽率過ぎますよね。

「【独自】署名偽造、バイト動員か 愛知県知事リコール、広告下請け会社が求人」
https://www.chunichi.co.jp/article/202740

中日新聞って、全国的に見れば単なる一地方紙ですけども、
愛知県内に限れば、全世帯の5割、新聞を取ってる世帯だと8割という
圧倒的なシェアを誇っているので、ここが本腰を入れると地元じゃキツいですね。
2ヶ月後の4月25日には、名古屋市長選が行われる為、
それなりの対抗馬が立てられた場合、万全と思われた河村再選も危うくなるかも?
もしかしたら知事選出馬は見送り、年内に行われる衆院選に鞍替えるかも知れません。
それと衆院選という事で言うと、リコールの会の事務局長は、
維新の愛知5区・公認候補でもあるのですが、このまま維新は立てるのかなぁ?

ただ、地元では大きく報じられているみたいですけど、
全国的にと言いますか、東京キー局などの報じ方は、かなり鈍いですよね!?
まさしく、以前の雑談で話した感じ↓なのでしょうか。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s23079#23079
> > > あと、テレビ局も新聞社も営利企業ですし、
> > > CMや広告を出してくれるスポンサー企業に対しては、
> > > 多少問題があっても、やはり追及の手は緩くなりますよね。

地元紙が報じても、二の足を踏んでいる現状が替わるには、
実際に組織側の誰かが逮捕されるまで、待たないといけないのかな?
逮捕まで行けば、マスコミ的にも「免罪符」を得たような状況になるので。
そうなると、捜査の進み方からして、事態が動くのは数ヶ月先かも知れませんけど、
名古屋市長選が2ヶ月後なので、その辺りは考慮されるのか否か・・・・
選挙中に関係者が逮捕とかになれば、選挙結果を大きく左右しますからね。
ただ、市長選の後に動いた場合も、それはそれで衆院選の前になるのでしょうが。

あと、刑事裁判としては、トップの高須院長までは達しないかも知れませんが、
民事裁判の方では、一体どうなるんですかねえ?
私も法律には詳しくないので、解りませんけども、
勝手に名前を使われた有権者が数十万人もいる以上、
その内の一定数が集団訴訟を起こした場合、
組織のトップとして、かなりの額の支払いを命じられる可能性はあるのでは?
もしそうなった場合、人数が人数なので、数十億円規模に膨らみかねず、
いくら資産家とは言っても、相当厳しい事になるかも知れませんね。
って、まずはそれより、刑事事件の方が先ですけどね。

> 一方で、県規模でのリコールが初めてという事で、私も見落としていた点ですが、
> 署名の提出やチェックは、県一括ではなく、各市町村ごとに行われたようで、
> 岡崎市長選などとの絡みから、一部地域では署名期間が2ヶ月ほど後ろ倒された事により、
> その間に、名古屋市など大半の地域では、署名の事前チェックが行われたと。
> 逆に言うと、もしこれが県知事ではなく、市長相手のリコール運動であれば、
> 今回のようなタイムラグも生じず、一括で取り扱いとなり、
> 「署名数が足りない」として、門前払い的なチェックで終わっていたのかも?

あとは、内部告発↓の影響も大きかったかも。
https://archive.vn/cE6b9
やはり通常なら、未達成だと署名内容は、そこまで精査されないでしょうし、
実際、選管が精査を始めた報じられた際には、高須院長も、河村市長も、
「法定数に達してないのに、調べるのはおかしい」と発言していたそうなので、
選管に精査されるという展開は、恐らく想定外だったのかと思われます。

> > 県議や首長の名前が使われていたのも、「彼等は同調するだろう」とか「表立って署名しにくいよね」とか
> > 忖度を働かせて現場レベルで機転を利かせたからじゃないですかね。

> いやいや、そんな深い考えは、恐らく無かったと思いますよ(笑)。
> 家族や友人の名は勿論、同窓会や町内会の名簿、会社や団体の顧客リストなどを持ち出して、
> 本人と無関係な人間が勝手に署名する事自体、決して珍しい行為では無いと思うんです。
> 要するに、「この人ならOKするだろう」とか、そんな個別の判断が働いたと言うよりは、
> 種々の名簿から書き連ねられた名前の中に、政治家たちの名前も普通に含まれていて、
> それをたまたま、政治活動の一環で、本人たちが見つけたケースがほとんどな気がします。

あと、よくよく考えてみると、河村市長の手元には、
10年前のリコール運動時に集めた、37万人分の署名簿があるんでしたね。
もしも、その時の署名簿が流用していたとすれば、無関係とは言い切れなくなるのかな?
・・・って、当人たちも旗色の悪さを感じ始めたのか、責任回避というか、
特に高須院長の方は、河村市長への責任なすり付けを始めましたね(苦笑)。

> > > 有権者数612万人の3%弱で、15〜18万人あたりが無難な数字かと考えており、
> > > 個人的に20万人を超えれば「凄いな」と思いますし、
> > > 逆に、100万人突破を謳っておきながら、10万人にすら達しないようなら、
> > > 彼らの本気度を疑ってしまいますね。ただ騒ぎたかっただけかと?

> 10万人を超えるくらいの活動の本気度は、見せて欲しかった部分もあります・・・・

愛知から少し遅れて行われた、横浜市長のリコール運動では、
有権者313万人のうち、署名数は9万人分だったそうなので、
「3%弱」というのは、それなりに無難な基準だったのかな?
逆に愛知の方は、無効として弾かれなかった分だと「1.5%弱」なので、
数値で本気度を測るならば、横浜リコール運動の半分程度だったって所でしょうか。
もちろん、横浜の方にも一定数の無効分は含まれるでしょうし、
あくまでも、ザックリとした目安ではありますが。


[23499] Re:愛知県リコール不正の続報と今後返信 削除
2021/2/24 (水) 23:57:54 マンネルへイム

管理人様の近況の件、承知いたしました。
この投稿も返信に関してはする・しないも含めお任せします。

▼ 徳翁導誉さん
> > う〜ん、そんなに組織立っては居ないんじゃないですかねえ?
> > いろんな人間が集まってきたからこそ、活動も終盤に差し掛かった辺りで、
> > 内部からも疑義の声が挙がり、高須院長は「裏切り者め、訴えてやる」と吠えてましたし、
> > まだ活動中に高須院長は独断で活動終了を宣言するも、活動を継続する人たちは多かった為、
> > 体調不良を理由に、高須院長は活動から一方的に退いちゃいましたからねえ・・・・

> 佐賀県でバイトを大量導入し、数百万円の経費を掛けて署名偽造って、
> ここまで組織立って動いているとは、悪い意味で想定外でしたし、斜め上でした。
> 密かに身内でくらいの想定でしたが、まさか大々的にアウトソーシングしていたとは(苦笑)。
> まあ、これで捜査はしやすくなったので良いですけど、あまりに軽率過ぎますよね。
>
> 「【独自】署名偽造、バイト動員か 愛知県知事リコール、広告下請け会社が求人」
> https://www.chunichi.co.jp/article/202740
>
> 中日新聞って、全国的に見れば単なる一地方紙ですけども、
> 愛知県内に限れば、全世帯の5割、新聞を取ってる世帯だと8割という
> 圧倒的なシェアを誇っているので、ここが本腰を入れると地元じゃキツいですね。
> 2ヶ月後の4月25日には、名古屋市長選が行われる為、
> それなりの対抗馬が立てられた場合、万全と思われた河村再選も危うくなるかも?
> もしかしたら知事選出馬は見送り、年内に行われる衆院選に鞍替えるかも知れません。
> それと衆院選という事で言うと、リコールの会の事務局長は、
> 維新の愛知5区・公認候補でもあるのですが、このまま維新は立てるのかなぁ?
>
> ただ、地元では大きく報じられているみたいですけど、
> 全国的にと言いますか、東京キー局などの報じ方は、かなり鈍いですよね!?
> まさしく、以前の雑談で話した感じ↓なのでしょうか。
> http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s23079#23079


これは私も驚きましたが、すっぱ抜いた新聞社までは気にしていませんでした。
なるほど、確かに地元新聞と地元テレビ局を敵に回して政治家がボロボロになった例を私も知っています。
人間である以上叩けば必ず埃が出る訳で、それが良いという訳ではありませんけど、
地元紙が本腰を入れるとあれよあれよと不祥事が表ざたになるのは必然だと思っています。
河村市長を初めとする一派は持ちこたえられるでしょうかね。

リコール騒動について言えば、最低賃金最下位タイの佐賀県でわざわざやってる辺りやる事が狡いなぁと思いましたね。
まあそれは流石に業者の方の采配だと思いますけど、何というか狡い連中が使う業者は狡いんだなって印象です。

あと、自分は今テレビを見れない環境に居るので、これはネットからの伝聞なのですが、
坂上忍さん初め出演者が何故か選管の方を批判して、視聴者が困惑しているとおなじみのYES高須クリニック!というようなこともあったとか。
そういうことはやはりあるんでしょうねぇ……。

> > > > あと、テレビ局も新聞社も営利企業ですし、
> > > > CMや広告を出してくれるスポンサー企業に対しては、
> > > > 多少問題があっても、やはり追及の手は緩くなりますよね。

> 地元紙が報じても、二の足を踏んでいる現状が替わるには、
> 実際に組織側の誰かが逮捕されるまで、待たないといけないのかな?
> 逮捕まで行けば、マスコミ的にも「免罪符」を得たような状況になるので。
> そうなると、捜査の進み方からして、事態が動くのは数ヶ月先かも知れませんけど、
> 名古屋市長選が2ヶ月後なので、その辺りは考慮されるのか否か・・・・
> 選挙中に関係者が逮捕とかになれば、選挙結果を大きく左右しますからね。
> ただ、市長選の後に動いた場合も、それはそれで衆院選の前になるのでしょうが。
>
> あと、刑事裁判としては、トップの高須院長までは達しないかも知れませんが、
> 民事裁判の方では、一体どうなるんですかねえ?
> 私も法律には詳しくないので、解りませんけども、
> 勝手に名前を使われた有権者が数十万人もいる以上、
> その内の一定数が集団訴訟を起こした場合、
> 組織のトップとして、かなりの額の支払いを命じられる可能性はあるのでは?
> もしそうなった場合、人数が人数なので、数十億円規模に膨らみかねず、
> いくら資産家とは言っても、相当厳しい事になるかも知れませんね。
> って、まずはそれより、刑事事件の方が先ですけどね。
>

私も素人ですから何とも言えませんけど、刑事も危ういんじゃないかと。
というのは、リコールの会内部で結構争いが起きてますよね?
一枚岩なら「高須院長は知らなかった」を通せるかもしれませんけど、
見ている限りそこまで団結できる様子ではないです。

後は捜査次第ですけど、これだけの規模の不正の存在を全く知らなかった、且つ、知る機会が全く無かったというのは
代表という地位にあっては有り得ないと思うんですよ。
財務会計上の不審な流れだとか、署名数の不自然な増加とか、そういう「知れたよね?」という事情があれば
「私は知らなかった」は通用しないんで……。
逆にそれが通用しちゃうレベルの関与しか組織にしていなかったとなると、それはそれで問題な話ですし。

民事に関しては間違いなく責任を逃れることは出来ないと思います。
これも素人考えですけど……でも普通に考えたら無理だと思うんですよねぇ。
民事だと過失があれば賠償責任が発生する訳ですから、「高須院長に過失がない」という証明が必要になると思うんですけど、
過失なく活動を行っていれば、この規模の不正署名なんて起こる訳が無いんですから。

ただ、一方で賠償額はそんなに高くならないんじゃないかなぁと思います。
名前を使われた有権者にどれほどの損害が発生したのかと考えていくと、
金銭的には微妙かなと。多分精神的苦痛への慰謝料とかそういう形になると思うんですよ。
リコール署名に勝手に名前を使われたことによる慰謝料の算定ってどうなんだろうなぁ……。
裁判所がどう判断するか分からないんですけど、下手したら請求が認容されない可能性もあるのかなと。
まあ、地方議員とか首長であれば多分認められるんでしょうけど……。

> > 一方で、県規模でのリコールが初めてという事で、私も見落としていた点ですが、
> > 署名の提出やチェックは、県一括ではなく、各市町村ごとに行われたようで、
> > 岡崎市長選などとの絡みから、一部地域では署名期間が2ヶ月ほど後ろ倒された事により、
> > その間に、名古屋市など大半の地域では、署名の事前チェックが行われたと。
> > 逆に言うと、もしこれが県知事ではなく、市長相手のリコール運動であれば、
> > 今回のようなタイムラグも生じず、一括で取り扱いとなり、
> > 「署名数が足りない」として、門前払い的なチェックで終わっていたのかも?

> あとは、内部告発↓の影響も大きかったかも。
> https://archive.vn/cE6b9
> やはり通常なら、未達成だと署名内容は、そこまで精査されないでしょうし、
> 実際、選管が精査を始めた報じられた際には、高須院長も、河村市長も、
> 「法定数に達してないのに、調べるのはおかしい」と発言していたそうなので、
> 選管に精査されるという展開は、恐らく想定外だったのかと思われます。
>

まーこれを以って選管の政治的中立性がーとか言っている人も居ますけど、
それなら政治的中立性は担保されている県警にしっかり調べて貰えるんだからもっと喜べば良いのに。

> > > 県議や首長の名前が使われていたのも、「彼等は同調するだろう」とか「表立って署名しにくいよね」とか
> > > 忖度を働かせて現場レベルで機転を利かせたからじゃないですかね。

> > いやいや、そんな深い考えは、恐らく無かったと思いますよ(笑)。
> > 家族や友人の名は勿論、同窓会や町内会の名簿、会社や団体の顧客リストなどを持ち出して、
> > 本人と無関係な人間が勝手に署名する事自体、決して珍しい行為では無いと思うんです。
> > 要するに、「この人ならOKするだろう」とか、そんな個別の判断が働いたと言うよりは、
> > 種々の名簿から書き連ねられた名前の中に、政治家たちの名前も普通に含まれていて、
> > それをたまたま、政治活動の一環で、本人たちが見つけたケースがほとんどな気がします。

> あと、よくよく考えてみると、河村市長の手元には、
> 10年前のリコール運動時に集めた、37万人分の署名簿があるんでしたね。
> もしも、その時の署名簿が流用していたとすれば、無関係とは言い切れなくなるのかな?
> ・・・って、当人たちも旗色の悪さを感じ始めたのか、責任回避というか、
> 特に高須院長の方は、河村市長への責任なすり付けを始めましたね(苦笑)。
>

無いとは思いますけど、もしそれをやってたら河村さんも下手すると刑事責任が追及されかねないですね。
まあ、流石に河村さんが「これを使ってくれ」と渡すのは無いでしょうから、
多分、政治的責任を追及されることになるんでしょうけど。

> > > > 有権者数612万人の3%弱で、15〜18万人あたりが無難な数字かと考えており、
> > > > 個人的に20万人を超えれば「凄いな」と思いますし、
> > > > 逆に、100万人突破を謳っておきながら、10万人にすら達しないようなら、
> > > > 彼らの本気度を疑ってしまいますね。ただ騒ぎたかっただけかと?

> > 10万人を超えるくらいの活動の本気度は、見せて欲しかった部分もあります・・・・

> 愛知から少し遅れて行われた、横浜市長のリコール運動では、
> 有権者313万人のうち、署名数は9万人分だったそうなので、
> 「3%弱」というのは、それなりに無難な基準だったのかな?
> 逆に愛知の方は、無効として弾かれなかった分だと「1.5%弱」なので、
> 数値で本気度を測るならば、横浜リコール運動の半分程度だったって所でしょうか。
> もちろん、横浜の方にも一定数の無効分は含まれるでしょうし、
> あくまでも、ザックリとした目安ではありますが。

結局、自分達が気持ちよくなるためのリコール活動だったという事ですね。
乗せられた河村さんがバカを見ている側面もあるのかな。
「応援者」の皆様も各自フェードアウトしてく感じかな。


[23505] Re2:愛知県リコール不正の続報と今後返信 削除
2021/3/2 (火) 22:48:16 徳翁導誉

> 管理人様の近況の件、承知いたしました。
> この投稿も返信に関してはする・しないも含めお任せします。

とりあえず、先週から雑談返信を再開させたので、
その辺の事に関しては、特に気になさらずともOKですよ(笑)。


> > 「【独自】署名偽造、バイト動員か 愛知県知事リコール、広告下請け会社が求人」
> > https://www.chunichi.co.jp/article/202740
> > 中日新聞って、全国的に見れば単なる一地方紙ですけども、
> > 愛知県内に限れば、全世帯の5割、新聞を取ってる世帯だと8割という
> > 圧倒的なシェアを誇っているので、ここが本腰を入れると地元じゃキツいですね。

> これは私も驚きましたが、すっぱ抜いた新聞社までは気にしていませんでした。
> なるほど、確かに地元新聞と地元テレビ局を敵に回して政治家がボロボロになった例を私も知っています。

って、ちょっとマッチポンプ的な部分もあったんですけどね(苦笑)。
以前の雑談時にも少し書きましたけど、無駄に敵を作る大村発言により、
そもそも、知事と地元マスコミとの関係は悪かったんです。
そこにコロナ禍が発生して、プロ野球の活動がストップしてしまうと、
中日スポーツにとって最大の売りである、中日ドラゴンズの記事を書けなくなり、
その穴埋めとして、大村バッシングをする高須Twiiterの転載記事を乱発して、
それで勘違いしちゃった高須院長が、リコールへ暴走し出した経緯もあるので(苦笑)。
穿った見方をすると、そのバランス調整で、不正取材を頑張った側面もあるのかも?

> > 2ヶ月後の4月25日には、名古屋市長選が行われる為、
> > それなりの対抗馬が立てられた場合、万全と思われた河村再選も危うくなるかも?
> > もしかしたら知事選出馬は見送り、年内に行われる衆院選に鞍替えるかも知れません。

> 人間である以上叩けば必ず埃が出る訳で、それが良いという訳ではありませんけど、
> 地元紙が本腰を入れるとあれよあれよと不祥事が表ざたになるのは必然だと思っています。
> 河村市長を初めとする一派は持ちこたえられるでしょうかね。

野次馬的に見ると、今後の河村がどう動くのか、ちょっと楽しみですけど(笑)、
ともかく、名古屋育ちの私としては、今後の名古屋の発展を望むばかりです。
2027年のリニア開通を控え、名古屋は今、非常に大事な時期ですし・・・・

> > それと衆院選という事で言うと、リコールの会の事務局長は、
> > 維新の愛知5区・公認候補でもあるのですが、このまま維新は立てるのかなぁ?

案の定、こういう展開になりましたね。
これでもう維新的には、あとは知らぬ存ぜぬかな?

「愛知・リコール運動の事務局長 維新支部長が辞任」
https://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4208163.html

> リコール騒動について言えば、最低賃金最下位タイの佐賀県でわざわざやってる辺りやる事が狡いなぁと思いましたね。
> まあそれは流石に業者の方の采配だと思いますけど、何というか狡い連中が使う業者は狡いんだなって印象です。

う〜ん、そういった見解は多く見掛けましたが、そこまで深く狙ってはいないと思いますよ。
請け負った業者の組織というか、運営ノウハウが、たまたま佐賀にあったというだけで。
令和元年だと、47都道府県のうち15県(実に3分の1)が最下位タイであり、
今回の件とは無関係に、非正規の単純作業が地方に回される構造は既に出来てましたからね。
要するに、彼らが「狡い」と言うよりは、これこそ今の日本の姿であり、小泉改革の成果だと言えます。
(「Japan as No.1」と呼ばれた頃を覚えてる世代としては、非常に寂しい限り・泣)

あと、業者側からすると、バイトへの給与などで総額1500万円かかったのに、
事務局側からは470万円しか支払われず、1000万円の赤字となったそうなので、
責任を被るどころか、きっと捜査に協力的だと思いますよ(苦笑)。
まあ、クラウド・ファンディングの返礼品も、製造側への支払いが滞っていたり、
無償で借りた事務所スペースでも、自腹約束の光熱費を払わなかったりなどヤラかしてるらしく、
だったら、集めたとされる4000万円くらいのカネは、いったい何に使ったんでしょうね?

> > ただ、地元では大きく報じられているみたいですけど、
> > 全国的にと言いますか、東京キー局などの報じ方は、かなり鈍いですよね!?

> あと、自分は今テレビを見れない環境に居るので、これはネットからの伝聞なのですが、
> 坂上忍さん初め出演者が何故か選管の方を批判して、
> 視聴者が困惑しているとおなじみのYES高須クリニック!というようなこともあったとか。
> そういうことはやはりあるんでしょうねぇ……。

その噂は私も聞きましたけど、実際に動画を見た事が無いので、何とも言えませんね。
もし本当にそうしたシーンがあったのなら、今の時代、
YouTubeあたりに動画が上がるでしょうけど、少なくとも私は見掛けてませんし、
確認してない状態で批判したら、それこそトリエンナーレ批判と同類になっちゃいますので。

それと、坂上忍は毒舌で再ブレイクを果たしたとは言え、元々は子役上がりの役者であり、
アドリブで自由に発言していると言うよりは、番組スタッフの作った脚本に沿い、
「番組司会者」という役を演じてるだけだと思うので、個人的に どうこうは無いです。
ヤラセだ何だと批判する一方で、コメンテーターなんて楽な仕事だと見ちゃうのは、
元テレビっ子な私に言わせると、「全く解ってないじゃん」って感じです(笑)。
・・・って、逆に考えると、それくらい短絡的なタイプじゃないと、
今回のリコール運動だったり、ディープ・ステートの陰謀だなんて話にハマれないのかな?

あと、高須クリニックのCMに関して言うと、
最近話題に上がる「バイキング」や「スッキリ」の件は、私は知らないので何とも言えませんが、
少なくとも過去には、「報道ステーション」や「5時に夢中」で実際にCMを降ろしましたし、
「ミヤネ屋」は脅しに屈して謝罪放送をし、怒らせた元宮城県知事の浅野史郎を降ろしましたね。
でもまあ実際の所は、スポンサー降板や訴訟が怖いというのもあるのでしょうけど、
地方のニュースなので東京の視聴者の関心が薄く、単に視聴率が稼げないから報じ方が鈍いのかも?
逆に言うと、これがもし都知事リコールでの不正なら、きっと大騒ぎだったはずですよ。
本来であれば、この問題に、愛知県だ、東京都だといった違いは無いのですが、
現実的に、新型コロナにしても、やはり何だかんだで東京中心目線ですからねえ・・・・

> > あと、刑事裁判としては、トップの高須院長までは達しないかも知れませんが、
> 私も素人ですから何とも言えませんけど、刑事も危ういんじゃないかと。
> というのは、リコールの会内部で結構争いが起きてますよね?
> 一枚岩なら「高須院長は知らなかった」を通せるかもしれませんけど、
> 見ている限りそこまで団結できる様子ではないです。
> 後は捜査次第ですけど、これだけの規模の不正の存在を全く知らなかった、且つ、知る機会が全く無かったというのは
> 代表という地位にあっては有り得ないと思うんですよ。
> 財務会計上の不審な流れだとか、署名数の不自然な増加とか、そういう「知れたよね?」という事情があれば
> 「私は知らなかった」は通用しないんで……。
> 逆にそれが通用しちゃうレベルの関与しか組織にしていなかったとなると、それはそれで問題な話ですし。

う〜ん、正直な所、私はかなり難しいと思ってるんですよね。
「知れたよね?」で通るなら、森友事件だって、あんな結末で終わってないでしょうし、
田中事務局長は領収書に名前がある事から、もう逃げられ無さそうですけど、
それ以上は証拠が挙がらなければ、そこで打ち止めの可能性が高い気がします。
実際、強制捜査の翌日には、維新も田中支部長を切り捨てて撤退戦を始めましたし、
高須院長と河村市長の責任のなすり付け合いも、どちらが事務局長を決めたかの話で、
やはり、事務局長に全ての責任を負わせる気マンマンのやり取りなんですよね(苦笑)。
その他だと、偽造署名に拇印を押しまくった人物も、
指紋という証拠がバッチリ残されているので、この人も確実にアウトでしょうね。

その一方で、高須院長は30年前に脱税事件を犯すも、「経理は任せ切りにしていた」として、
副院長に据えていた母親に責任を押し付け、刑務所に送った前歴がありますからねえ・・・・
あの性格ですと、細かく指示を出したり、記録を残したりはしていない気がするので、
脱税の時よりも、明確な証拠は乏しいでしょうし、
病的な虚言癖だと、嘘と現実の境目が無くなり、良心の呵責なんて働かないので、
自白なんて まず有り得ないでしょうから、なかなか難しいですよ。
実母ですら、そこまでやる人物なのですから、赤の他人である事務局長の事なんて(苦笑)。
また、周囲の人たちにしても、身を挺して高須院長を守る行動は取らなくても、
わざわざ自分たちから高須院長を吊し上げはしないでしょうし、
それこそ森友事件の如く、捕まった人間に全て押し付けて、みんなトンズラするいつもの展開かと?

ちなみにネット上だと、高須院長と同等か、それ以上に、
河村市長の逮捕を求める声が高いですけど・・・こちらは更に可能性が低そう。
リコール発起人は、「高須克弥・百田尚樹・武田邦彦・竹田恒泰・有本香」の5人であり、
誰よりも積極的に活動していたとは言え、河村市長は後から参加した応援団ですからねえ。
今頃になって「実は河村市長が影の発起人で、自分は頼まれただけ」という高須院長の発言が、
仮に真実であれば、また事情も変わってくるのですが、まあ少なくとも現状としては、
河村市長の政治的な責任は大きくても、刑事的な責任までは行かないように思えます。
って、政治家にとって「政治的な責任」というのは、メチャクチャ大きいですけども(笑)。
それこそ、市長選挙は2ヶ月後に迫っていますからねえ。

> > 民事裁判の方では、一体どうなるんですかねえ?
> > 私も法律には詳しくないので、解りませんけども、
> > 勝手に名前を使われた有権者が数十万人もいる以上、
> > その内の一定数が集団訴訟を起こした場合、
> > 組織のトップとして、かなりの額の支払いを命じられる可能性はあるのでは?
> > もしそうなった場合、人数が人数なので、数十億円規模に膨らみかねず、
> > いくら資産家とは言っても、相当厳しい事になるかも知れませんね。

> 民事に関しては間違いなく責任を逃れることは出来ないと思います。
> これも素人考えですけど……でも普通に考えたら無理だと思うんですよねぇ。
> 民事だと過失があれば賠償責任が発生する訳ですから、
> 「高須院長に過失がない」という証明が必要になると思うんですけど、
> 過失なく活動を行っていれば、この規模の不正署名なんて起こる訳が無いんですから。

繰り返しになりますけど、私も法律には詳しくないのですが、
刑事よりも民事の方が、組織の責任を問いやすい印象があるんですよね。
そして、高須院長個人の過失がどうこうと言うよりは、
組織として過失があった場合、その組織の代表者として、責任を問いやすくなると。
いや本当、法律の事はまるで門外漢ですから、全く解らないのですが、
今回のリコール活動の場合、わざわざ政治団体まで作っている為、
それが逆に、不正があったとなれば、却って重い枷になる事もあるのかな?とも。
それこそ、詳しい人が居られれば、レクチャーを受けたい所です(笑)。

> ただ、一方で賠償額はそんなに高くならないんじゃないかなぁと思います。
> 名前を使われた有権者にどれほどの損害が発生したのかと考えていくと、
> 金銭的には微妙かなと。多分精神的苦痛への慰謝料とかそういう形になると思うんですよ。
> リコール署名に勝手に名前を使われたことによる慰謝料の算定ってどうなんだろうなぁ……。

でも、1万人が訴えて、1人あたり1万円でも、1億円に達しますからねえ。
勝手に名前を使われた被害者が数十万人って、その規模の大きさを考えると、
たとえ1人あたりの金額は安くても、途轍もない総額に膨れ上がる可能性も?
集団訴訟の形であれば、名を連ねるだけで、個々人の負担は少ないはずで、
勝てば、お小遣いが少し入る上に、勧善懲悪エンタメの当事者として参加できます(笑)。
また、弁護士の側から見ても、総額で考えれば結構な分け前が入る可能性がありますし、
注目度が高ければ名も売れますので、手を挙げる人は居るかも知れませんよ(笑)。

> > あと、よくよく考えてみると、河村市長の手元には、
> > 10年前のリコール運動時に集めた、37万人分の署名簿があるんでしたね。
> > もしも、その時の署名簿が流用していたとすれば、無関係とは言い切れなくなるのかな?

> 無いとは思いますけど、もしそれをやってたら河村さんも下手すると刑事責任が追及されかねないですね。
> まあ、流石に河村さんが「これを使ってくれ」と渡すのは無いでしょうから、
> 多分、政治的責任を追及されることになるんでしょうけど。

う〜ん、署名簿の流用自体に、道義的な責任はあっても、刑事的な責任は無いのでは?
実際、名古屋市議会のリコール署名簿は、河村市長が率いる減税日本の選挙でも、
流用されていると言われてますからねえ(当人たちは否定してますけど)。
今回の活動に維新が参加したのも、署名簿を欲しがっての事とも噂されてますし。

ただし今回の不正署名は、市議会リコールの署名数よりも少ないみたいですし、
故人や転出者の情報から、20年くらい前のデータが多かったとも言われているので、
市議会リコールの署名をフル活用したって事は無い気がします。
もしそれをやっていれば、もう20万人分くらいは署名数が増えてるでしょうから。
とは言え、30万人以上のデータというのも、そう簡単に集められるモノではないはずで、
河村本人が指示したかはともかく、部分的に流用した可能性はありそうですし、
そうは言っても、今時は名簿業者とかが居るので、その気になれば手に入る気もするし、
捜査によって、この辺りも解明されれば、個人的に少しはスッキリするかも?

23377
[23377] アメリカ大統領選挙2020予想大会についての報告返信 削除
2020/10/10 (土) 20:47:40 聖職者

 アメリカ大統領選挙2020予想大会についての報告

 民主党のバイデン候補の勝利が濃厚なためか、盛り上がりに欠けている予想大会ですが、
先程、雑談所を確認したところ、大量の長文やら単語の英語で埋まっていました。
 何者かが予想大会の雑談所を乗っ取ったようです。
私では手に負えず、
どうすればいいのかわからないので報告しておきます。


[23384] Re:アメリカ大統領選挙2020予想大会についての報告返信 削除
2020/10/13 (火) 20:58:39 徳翁導誉

>  アメリカ大統領選挙2020予想大会についての報告
>  民主党のバイデン候補の勝利が濃厚なためか、盛り上がりに欠けている予想大会ですが、
> 先程、雑談所を確認したところ、大量の長文やら単語の英語で埋まっていました。
>  何者かが予想大会の雑談所を乗っ取ったようです。
> 私では手に負えず、
> どうすればいいのかわからないので報告しておきます。

報告、ありがとうございます。

まあ恐らく、海外からの自動スパム送信で間違えないでしょうが、
それにしても、1日やそこらで「500万件」投稿って、常軌を逸してるでしょ!?
最近のXREA不具合も、ひょっとしたら、こうした迷惑行為が影響してたのかなぁ?
あまりに容量が大き過ぎて、データの回収も難しそうだったので、
とりあえず、1ヶ月半ほど前のモノではありますけど、
念の為に残しておいたデータがありますから、そちらに差し替えると共に、
アドレス名の方も、日本語表記に変更しておきました。

ある意味、盛り上がって無かったからこそ、被害は最小限だったと言えそう(苦笑)。
あと、アメリカの大統領選の予想大会が盛り上がらないのは、
予想大会のプログラムを作る前から、ある程度、想定の範囲内ではありましたが、
(余所の国の選挙で、しかも1対1ですから、好きな人以外は語る事が少ないので)
そこを押して、開催を要求された張本人が、自発的に盛り上げ無い所か、
雑談所で1回も発言していないのは、正直言って想定外だったかも・・・・

ちなみに、世論調査の結果では、バイデンが圧倒的に有利というデータが出ているものの、
個人的には、何だかトランプが勝ちそうな気がするんですよね、特に根拠は無いですが(笑)。
「再選を目指す現職大統領が有利」というのもあるのですが、
とにかくバイデン本人への熱狂的支持や積極的魅力が薄いと言いますか、
今回の選挙って、私には「親トランプvs.反トランプ」という構図に見えており、
親トランプは投票に行くでしょうけど、反トランプは必ず投票に行くとは限らず、
世論調査の程には、そこまで大きな差があるとも思えないんですよ。
また、既に民主党の勝利が確定している州で、更に反トランプ票が増えた所で、
総取りの選挙方式ですと、勝敗に全く影響がありませんし、
地方の接戦州では、そこまで反トランプ票が増えてる印象も受けないんですよね。

そして野次馬的には、ここで中庸な撚り戻しが生じるよりも、トランプ再選となった方が、
アメリカの分断と左右の過激化が更に進み、4年後の大統領選がカオスになるかな?と(笑)。
トランプやバイデン、サンダースにブルームバーグと、今回の有力候補は70代ばかりでしたが、
4年後にはオカシオ・コルテスが35歳となり、大統領選の立候補年齢にギリギリ達しますし、
サンダース以上に社会主義的な政策を示した場合、いったいアメリカはどうなるのか!?
怖いモノ見たさで、ちょっと見てみたい気持ちは、正直あるんですよね。
まあ、もっと直近で言えば、このままトランプが負けるものの、
郵便投票の不正などを訴えて、最高裁がそれを認めるような混沌展開ですけども(苦笑)。


[23385] Re2:アメリカ大統領選挙2020予想大会についての報告返信 削除
2020/10/13 (火) 21:33:26 聖職者

▼ 徳翁導誉様
> まあ恐らく、海外からの自動スパム送信で間違えないでしょうが、
> それにしても、1日やそこらで「500万件」投稿って、常軌を逸してるでしょ!?


 こういう行為をする人らが世界のデータ容量を逼迫化させて資源の無駄遣いを招いていると思います。

> 最近のXREA不具合も、ひょっとしたら、こうした迷惑行為が影響してたのかなぁ?
> あまりに容量が大き過ぎて、データの回収も難しそうだったので、
> とりあえず、1ヶ月半ほど前のモノではありますけど、
> 念の為に残しておいたデータがありますから、そちらに差し替えると共に、
> アドレス名の方も、日本語表記に変更しておきました。


 対処ありがとうございます。


> ある意味、盛り上がって無かったからこそ、被害は最小限だったと言えそう(苦笑)。
> あと、アメリカの大統領選の予想大会が盛り上がらないのは、
> 予想大会のプログラムを作る前から、ある程度、想定の範囲内ではありましたが、
> (余所の国の選挙で、しかも1対1ですから、好きな人以外は語る事が少ないので)
> そこを押して、開催を要求された張本人が、自発的に盛り上げ無い所か、
> 雑談所で1回も発言していないのは、正直言って想定外だったかも・・・・


 
一人で発言していもむなしいですし、なぜかいろんな方々の悪口を書き込みだしたので止めました。
そんなに超大国の選挙戦に興味がないのかと愕然としました。
私みたいな選挙オタクかマニアしか需要がないのかな?

 
> ちなみに、世論調査の結果では、バイデンが圧倒的に有利というデータが出ているものの、
> 個人的には、何だかトランプが勝ちそうな気がするんですよね、特に根拠は無いですが(笑)。
> 「再選を目指す現職大統領が有利」というのもあるのですが、
> とにかくバイデン本人への熱狂的支持や積極的魅力が薄いと言いますか、
> 今回の選挙って、私には「親トランプvs.反トランプ」という構図に見えており、
> 親トランプは投票に行くでしょうけど、反トランプは必ず投票に行くとは限らず、
> 世論調査の程には、そこまで大きな差があるとも思えないんですよ。
> また、既に民主党の勝利が確定している州で、更に反トランプ票が増えた所で、
> 総取りの選挙方式ですと、勝敗に全く影響がありませんし、
> 地方の接戦州では、そこまで反トランプ票が増えてる印象も受けないんですよね。


 さすがに今回は反トランプも投票に行くかなと、だって、行かなかったらまた4年はトランプ政権ですからね。
もう、いやとか思えば動くかと。

 問題は接戦州ですが、ここでも基本的に世論調査の結果では、バイデンが有利というデータになっていますので、
接戦州の反トランプらがきちんと投票に行けば勝負は決します。
データを信じれば接戦州のどれかを取ればバイデンの勝利です。

 
> そして野次馬的には、ここで中庸な撚り戻しが生じるよりも、トランプ再選となった方が、
> アメリカの分断と左右の過激化が更に進み、4年後の大統領選がカオスになるかな?と(笑)。


 アメリカは旧ソ連みたいに崩壊するかなと。崩壊の予兆は出ていますし、それに備えてか、それに期待してか、
ロシア・中国・EUらは暗躍している節はありますしね。

 
> トランプやバイデン、サンダースにブルームバーグと、今回の有力候補は70代ばかりでしたが、
> 4年後にはオカシオ・コルテスが35歳となり、大統領選の立候補年齢にギリギリ達しますし、
> サンダース以上に社会主義的な政策を示した場合、いったいアメリカはどうなるのか!?
> 怖いモノ見たさで、ちょっと見てみたい気持ちは、正直あるんですよね。


 崩壊・内戦、ローマ帝国化が待っているかと。

> まあ、もっと直近で言えば、このままトランプが負けるものの、
> 郵便投票の不正などを訴えて、最高裁がそれを認めるような混沌展開ですけども(苦笑)。


 アメリカの最高権力者は最高裁判所ですからね。
 アメリカの建国の父達に今の状況の感想をお聞きしたものです。


[23389] 11/1は大阪都構想、11/3は大統領選挙の投票日返信 削除
2020/10/20 (火) 20:40:26 徳翁導誉

> > まあ恐らく、海外からの自動スパム送信で間違えないでしょうが、
> > それにしても、1日やそこらで「500万件」投稿って、常軌を逸してるでしょ!?

>  こういう行為をする人らが世界のデータ容量を逼迫化させて資源の無駄遣いを招いていると思います。

でもまあ、一昔前ならまだしも、高画質のネット配信が当たり前となった現在においては、
こうした文字情報のデータ容量なんて、それこそ誤差みたいなモノですけどね(笑)。
今や世界のネット通信量の実に2割を、Netflix1社の動画配信で占めているらしいですし。
(Google・Amazon・Facebook・Appleの「GAFA」から、Netflixを加えた「FAANG」になりつつあり)
逆に言えば、それほど大容量になったからこそ、こんな無茶な投稿さえ行えてしまう訳で、
データ処理が貧弱だった一昔前のネットであれば、
どこかでエラーが出たり、ストップが掛かって、500万件の投稿なんて無理だったかと?

> > ある意味、盛り上がって無かったからこそ、被害は最小限だったと言えそう(苦笑)。
> > あと、アメリカの大統領選の予想大会が盛り上がらないのは、
> > 予想大会のプログラムを作る前から、ある程度、想定の範囲内ではありましたが、
> > (余所の国の選挙で、しかも1対1ですから、好きな人以外は語る事が少ないので)
> > そこを押して、開催を要求された張本人が、自発的に盛り上げ無い所か、
> > 雑談所で1回も発言していないのは、正直言って想定外だったかも・・・・

> 一人で発言していもむなしいですし、なぜかいろんな方々の悪口を書き込みだしたので止めました。

一応、念の為に言っておきますと、
この予想大会の提案者というのは、別に聖職者さんの事では無いですよ。

> そんなに超大国の選挙戦に興味がないのかと愕然としました。
> 私みたいな選挙オタクかマニアしか需要がないのかな?

え〜と、傍から見ていての、正直な感想としましては、
消えた書き込みも含め、聖職者さん1人が頑張って発言されてたのは知ってますが、
ああした陰謀論や、名前を変えての自演的な投稿ばかりですと、却って、
興味のある人が居たとしても、ちょっと近寄り難い雰囲気にはなってましたね・・・・
なので、それを中和する意味でも、投票まで1ヶ月を切ったあたりから、
予想には参加しなくても、そろそろ何か書き込もうかな?とは思っていた所でした。
ただ、そのタイミングでこのスレッドが立ったので、ここで話し始めちゃいましたけど(笑)。

> > ちなみに、世論調査の結果では、バイデンが圧倒的に有利というデータが出ているものの、
> > 個人的には、何だかトランプが勝ちそうな気がするんですよね、特に根拠は無いですが(笑)。
> > 「再選を目指す現職大統領が有利」というのもあるのですが、
> > とにかくバイデン本人への熱狂的支持や積極的魅力が薄いと言いますか、
> > 今回の選挙って、私には「親トランプvs.反トランプ」という構図に見えており、
> > 親トランプは投票に行くでしょうけど、反トランプは必ず投票に行くとは限らず、
> > 世論調査の程には、そこまで大きな差があるとも思えないんですよ。
> > また、既に民主党の勝利が確定している州で、更に反トランプ票が増えた所で、
> > 総取りの選挙方式ですと、勝敗に全く影響がありませんし、
> > 地方の接戦州では、そこまで反トランプ票が増えてる印象も受けないんですよね。

>  さすがに今回は反トランプも投票に行くかなと、だって、行かなかったらまた4年はトランプ政権ですからね。
> もう、いやとか思えば動くかと。
>  問題は接戦州ですが、ここでも基本的に世論調査の結果では、バイデンが有利というデータになっていますので、
> 接戦州の反トランプらがきちんと投票に行けば勝負は決します。
> データを信じれば接戦州のどれかを取ればバイデンの勝利です。

データがそのまま結果に直結するなら、前回だってヒラリーが勝ってますよ。
あくまでデータは生の素材であって、実用するには適切な処理が必要ですからねえ。
そもそも、大統領選の投票率がここ半世紀55%前後である事を考えれば、
「きちんと投票に行けば」という話自体、前提とするには厳し過ぎませんか?
アメリカは日本みたいに、成人すれば自動的に有権者名簿へ登録される訳ではなく、
自ら事前に登録しないと、投票すら行えないので、投票率はそう簡単に上がらないんです。

そして、「○○を勝たせたくないから、××に投票しよう」という間接的な行動動機は、
「○○に投票しよう」という直接的な行動動機に比べると、どうしても劣るモノです。
しかも、敵は多いが味方も多かった前回のヒラリーに比べ、
敵も味方も少ないバイデンというのは、更に行動動機を欠く対象となります。
もう少し求心力のある候補者であれば、勝負アリとなる差なのかも知れませんけど、
この辺のバイデンの力弱さが、決定力に欠けるように思えるんです。

また、「トランプはダメだ」という層は、4年前の時点で既に多くが反トランプだったはずで、
それでもトランプが当選したのですから、今回、それをひっくり返すのあれば、
前回トランプに投票した層や、前回投票に行かなかった層が、バイデンに投票する必要があります。
ですが現実的に、前者の多くを転向させたり、後者の多くを突き動かしたりするほど、
この4年間のトランプの政策や言動は、彼らの期待や無関心を裏切るモノだったのでしょうか?
常識的に考えればアウトでも、支持者からすれば賞賛なんて事は、現に日本だって起こってる訳で、
反対者が予想する通りの非難すべき行為は、支持者が期待する通りの素晴らしい行為なんです。

もちろん、下馬評通りにバイデンが勝利する展開も、普通に有り得る一方で、
アメリカの大統領選挙は、その州での得票数が1票で上回れば、
そこの選挙人を総取り出来るシステムなので、ちょっと動けば結果がガラリと変わる以上、
巷説言われている程、バイデンが圧倒的有利とも思えないんですよね・・・・
「どっちが勝つの?」という予想大会からすると、身も蓋もない話ですが、
まあ結局、蓋を開けてみなければ、結果の方は何とも言えませんし、
結果が出れば分かる話なので、どちらにせよ2週間後には結論が出る事となると(笑)。

> > そして野次馬的には、ここで中庸な撚り戻しが生じるよりも、トランプ再選となった方が、
> > アメリカの分断と左右の過激化が更に進み、4年後の大統領選がカオスになるかな?と(笑)。

>  アメリカは旧ソ連みたいに崩壊するかなと。崩壊の予兆は出ていますし、それに備えてか、それに期待してか、
> ロシア・中国・EUらは暗躍している節はありますしね。

いや、崩壊とかは普通に無いでしょ。
国民の分断と、国家の分裂とでは、全く話が異なります。
分裂する両派とも、共にアメリカの主導権を握りたいのであって、
どちらも国家の分裂など望んですらいませんし、
法律的にも、州独立の条件は、日本の憲法改正以上にハードルが高く、
そんな簡単に分裂するようなら、今までにとっくに分裂してます。
それくらい現実的に乏しい話なので、ロシア・中国・EUが暗躍してるなんて事も無いでしょうね。
逆に尋ねますと、どんな暗躍をしていて、それは何処から得た情報なのでしょうか?


P.S.
まあ正直な所、11月3日(日本時間だと4日)のアメリカ大統領選挙の結果よりも、
11月1日の大阪都構想の住民投票の結果の方が、個人的には気になるかな?(笑)
5年前は結局、「大阪都構想に賛成か?反対か?」の投票というよりも、
「橋下を信頼するか?しないか?」の様相を呈してしまい、結局は僅差で否決されましたが、
今回は橋下不在で世間の注目度は下がっている一方で、
親橋下票より、反橋下票の方が減るでしょうから、こちらも結果が読めません!!
(住民投票は選挙と違って、「NO」という意思表示が、投票行動に直結するんですよね)

大都市の特別市制度というのは、100年以上も未解決で残る日本の大きな課題ですし、
府市統合が最善な策とは言えなくとも、財源問題の妥協点では現実的な策ではあるので、
ぶっちゃけ、イソジン騒動の件を見るまでもなく、維新の会の実行力は疑問符だらけですが、
こと、大阪都構想に関しては、私は賛成ですし、期待も掛けているんです。
家康が築いた政都・江戸(東京)と、秀吉が築いた商都・大坂(大阪)は、
戦前までの350年間、まさしく日本の両輪だった訳で、
戦後の東京一極集中政策により、大阪がすっかり地盤沈下してしまった現状は、
日本全体にとって良い事とは言えず、大阪復活は関西在住時から私個人の悲願でもあるので!!
とりあえず、理想的な形では無くとも、100年出来なかった「器」をともかく作れれば、
それを維新が上手く使いこなせなくても、一旦作った器自体は後に残りますので、
続く誰かが上手く使いこなすかも知れませんから、期待はしてますし、注目もしています。
こうした事は、どう使うかよりも、どう作るかの方が、遥かに大変な作業ですから。

あとは、愛知県知事のリコール運動が、10月31日に公開集計を行い、
11月4日に選管へ署名を届け出て、記者会見を行うらしいので、
大統領選と同日という事もあり、どれくらい集まってるか興味アリ。
名古屋市議会のリコール運動の際は、2割以上の無効署名がありましたから、
それくらいは織り込んだ上で、86.5万人の必要数に対して、一体どれくらい行くのか?
常識的に考えれば、リコール成立など有り得ない所でしょうけど、
参院選でN国党が議席を獲る事も想定外だったので、これこそ全く読めませんし、
選管のチェックが入らない限り、公表される数値の信憑性も解りません・・・・


[23395] 投票できる方々は投票に行きましょう。返信 削除
2020/10/26 (月) 22:10:20 聖職者

▼ 徳翁導誉様


> でもまあ、一昔前ならまだしも、高画質のネット配信が当たり前となった現在においては、
> こうした文字情報のデータ容量なんて、それこそ誤差みたいなモノですけどね(笑)。
> 今や世界のネット通信量の実に2割を、Netflix1社の動画配信で占めているらしいですし。
> (Google・Amazon・Facebook・Appleの「GAFA」から、Netflixを加えた「FAANG」になりつつあり)
> 逆に言えば、それほど大容量になったからこそ、こんな無茶な投稿さえ行えてしまう訳で、
> データ処理が貧弱だった一昔前のネットであれば、
> どこかでエラーが出たり、ストップが掛かって、500万件の投稿なんて無理だったかと?


 犯罪的な通信はどういうものであれやめてもらいたいものです。
何かを完全に無駄しています。
しかし、高速ネットワーク化ってこういうことをもたらすのですね。
文明・技術の進歩とは何ぞやと問いたくなってしまいます。


> > そんなに超大国の選挙戦に興味がないのかと愕然としました。
> > 私みたいな選挙オタクかマニアしか需要がないのかな?

> え〜と、傍から見ていての、正直な感想としましては、
> 消えた書き込みも含め、聖職者さん1人が頑張って発言されてたのは知ってますが、
> ああした陰謀論や、名前を変えての自演的な投稿ばかりですと、却って、
> 興味のある人が居たとしても、ちょっと近寄り難い雰囲気にはなってましたね・・・・
> なので、それを中和する意味でも、投票まで1ヶ月を切ったあたりから、
> 予想には参加しなくても、そろそろ何か書き込もうかな?とは思っていた所でした。
> ただ、そのタイミングでこのスレッドが立ったので、ここで話し始めちゃいましたけど(笑)。


 うん〜、昔から言っていることの繰り返しになりますが、
そういうに近寄り難い雰囲気になるという理由がよくわからないというか理解できない。
多分、自分なら陰謀論はスルーか陰謀論で付き合いますし、
自演については自演しているとは気がつかないまま、投稿しているという能力低い者ですから。
討論とか議論はおらびあうとか怒鳴りあいとかじゃないですかね?
結局は。
とにかく、戦いを挑んで勝利をしないと何も意味がありません。


> > > ちなみに、世論調査の結果では、バイデンが圧倒的に有利というデータが出ているものの、
> > > 個人的には、何だかトランプが勝ちそうな気がするんですよね、特に根拠は無いですが(笑)。
> > > 「再選を目指す現職大統領が有利」というのもあるのですが、
> > > とにかくバイデン本人への熱狂的支持や積極的魅力が薄いと言いますか、
> > > 今回の選挙って、私には「親トランプvs.反トランプ」という構図に見えており、
> > > 親トランプは投票に行くでしょうけど、反トランプは必ず投票に行くとは限らず、
> > > 世論調査の程には、そこまで大きな差があるとも思えないんですよ。
> > > また、既に民主党の勝利が確定している州で、更に反トランプ票が増えた所で、
> > > 総取りの選挙方式ですと、勝敗に全く影響がありませんし、
> > > 地方の接戦州では、そこまで反トランプ票が増えてる印象も受けないんですよね。

> >  さすがに今回は反トランプも投票に行くかなと、だって、行かなかったらまた4年はトランプ政権ですからね。
> > もう、いやとか思えば動くかと。
> >  問題は接戦州ですが、ここでも基本的に世論調査の結果では、バイデンが有利というデータになっていますので、
> > 接戦州の反トランプらがきちんと投票に行けば勝負は決します。
> > データを信じれば接戦州のどれかを取ればバイデンの勝利です。

> データがそのまま結果に直結するなら、前回だってヒラリーが勝ってますよ。
> あくまでデータは生の素材であって、実用するには適切な処理が必要ですからねえ。


 巷の新聞だ。テレビだ。インターネットサイトらは、ヒラリー氏の時より今回のバイデン氏の方が有利データが出ているので勝てると。
というのが大勢を占めていて。そのためかおおよその論調がバイデン勝利という事になっています。
ですがおしゃっる通り、
> > > また、既に民主党の勝利が確定している州で、更に反トランプ票が増えた所で、
> > > 総取りの選挙方式ですと、勝敗に全く影響がありませんし、

 ですし、
> > > 地方の接戦州では、そこまで反トランプ票が増えてる印象も受けないんですよね。
データ上はバイデン氏が地方の接戦州でも有利になっていますが、全国平均との差の修正がどうなっているのか気がかりですし、
いろんなサイトを見てみたのですが皆、その辺の論調が違っていて、判断しかねる有様です。


> そもそも、大統領選の投票率がここ半世紀55%前後である事を考えれば、
> 「きちんと投票に行けば」という話自体、前提とするには厳し過ぎませんか?
> アメリカは日本みたいに、成人すれば自動的に有権者名簿へ登録される訳ではなく、
> 自ら事前に登録しないと、投票すら行えないので、投票率はそう簡単に上がらないんです。


 民主主義体制は有権者が選挙に投票に行かないと成り立ちませんので。
確かに厳しい前提ですが前提とせざるを終えないです。

 アメリカでは有権者登録が前提なので本来は投票率はもっと高いはずですがね・・・・
無論、理屈とか理論的な話ですが、
基本的には有権者登録を行う人々は政治への関心が強く、
投票をするために登録するのですから投票率は高くないとね・・・・

 今回は新型コロナウイルスの影響で郵便投票が増えるといわれていますが、
それで投票率が増えてトランプ氏に不利とかいう見解もありましたが・・・
そこまで投票が激増するのか疑念がありますし、
そもそも、各州によって郵便投票の取り扱いが違うので、開票時に混乱が生じて、選挙結果の確定まで時間がかかる恐れがあります。
 
> そして、「○○を勝たせたくないから、××に投票しよう」という間接的な行動動機は、
> 「○○に投票しよう」という直接的な行動動機に比べると、どうしても劣るモノです。


うん〜、
自分はどうしてもそういうようになるという理由がよくわからないというか理解できない。
どうしてかというと、自分の実際の選挙での投票理由が「○○を勝たせたくないから、××に投票しよう」だからです。
とにかく絶対に勝たせたくない候補者が毎回いまして、そいつを落選させたいという強い意志で投票しています。
そういう候補者の敵対陣営の手伝いをしたことも多々あります。
なのでほかの方がそれができないということに大変驚くばかりです。

 無論、おしゃっる通り、確かに「○○に投票しよう」の方が強い投票理由になるという事が正しいのですが・・・・
投票するときは有権者はだれを勝たせる・当選させるべきまで考えて投票すべきだと思います。


> しかも、敵は多いが味方も多かった前回のヒラリーに比べ、
> 敵も味方も少ないバイデンというのは、更に行動動機を欠く対象となります。
> もう少し求心力のある候補者であれば、勝負アリとなる差なのかも知れませんけど、
> この辺のバイデンの力弱さが、決定力に欠けるように思えるんです。


 バイデン氏は安全運転で選挙活動をしているですからアメリカの激戦州の有権者がそれをどう判断するかと。
というわけですがそのまますんなりと行くだろうとは私個人は勝手に考えていますが。

 今回はトランプ氏が再選しても特に意外でもないわけで。
現職の大統領ですからね。
 
> また、「トランプはダメだ」という層は、4年前の時点で既に多くが反トランプだったはずで、
> それでもトランプが当選したのですから、今回、それをひっくり返すのあれば、
> 前回トランプに投票した層や、前回投票に行かなかった層が、バイデンに投票する必要があります。
> ですが現実的に、前者の多くを転向させたり、後者の多くを突き動かしたりするほど、
> この4年間のトランプの政策や言動は、彼らの期待や無関心を裏切るモノだったのでしょうか?
> 常識的に考えればアウトでも、支持者からすれば賞賛なんて事は、現に日本だって起こってる訳で、
> 反対者が予想する通りの非難すべき行為は、支持者が期待する通りの素晴らしい行為なんです。
>
> もちろん、下馬評通りにバイデンが勝利する展開も、普通に有り得る一方で、
> アメリカの大統領選挙は、その州での得票数が1票で上回れば、
> そこの選挙人を総取り出来るシステムなので、ちょっと動けば結果がガラリと変わる以上、
> 巷説言われている程、バイデンが圧倒的有利とも思えないんですよね・・・・
> 「どっちが勝つの?」という予想大会からすると、身も蓋もない話ですが、
> まあ結局、蓋を開けてみなければ、結果の方は何とも言えませんし、
> 結果が出れば分かる話なので、どちらにせよ2週間後には結論が出る事となると(笑)。


 ですね。 結果は神のみが知ると。
とにかく、今回は今回はトランプ氏が再選しても特に意外でもないわけですからね。


> > > そして野次馬的には、ここで中庸な撚り戻しが生じるよりも、トランプ再選となった方が、
> > > アメリカの分断と左右の過激化が更に進み、4年後の大統領選がカオスになるかな?と(笑)。

> >  アメリカは旧ソ連みたいに崩壊するかなと。崩壊の予兆は出ていますし、それに備えてか、それに期待してか、
> > ロシア・中国・EUらは暗躍している節はありますしね。

> いや、崩壊とかは普通に無いでしょ。
> 国民の分断と、国家の分裂とでは、全く話が異なります。
> 分裂する両派とも、共にアメリカの主導権を握りたいのであって、
> どちらも国家の分裂など望んですらいませんし、
> 法律的にも、州独立の条件は、日本の憲法改正以上にハードルが高く、
> そんな簡単に分裂するようなら、今までにとっくに分裂してます。
> それくらい現実的に乏しい話なので、ロシア・中国・EUが暗躍してるなんて事も無いでしょうね。
> 逆に尋ねますと、どんな暗躍をしていて、それは何処から得た情報なのでしょうか?


 軽く、アメリカは崩壊すると予想の方の掲示板でも書きましたが、これは、明日・明後日とか、5年、10年でいきなりアメリカが国として崩壊するとかは、
確かにきわめて可能性が低いですが、中長期的にはわかりませんという事なのと。
そもそも、未来のことはだれにもわからないので何が起こってもおかしくないとしか言えないという事。

 各国が暗躍しているうんぬんは、普通に陰謀論のスタンスでいろんな現象を妄想とか邪推をすればそういう話になるわけで、
こればかりは明確な証拠はアメリカ崩壊後にならないと出てこないわけで、陰謀論は無責任になるわけです。
陰謀論の証拠って突っ込みどころ満載ですからね。
正直、自分で考えていてもおいおいというレベルです。

 とりあえず、私は陰謀論はあまり好きではありませんが、
頭の中の考えがすぐに陰謀論になってしまいます。これが能力が低い人間の頭の仕組みなのです。

で、これが私が、徳翁導誉様に言い続けたい事なのです。

とにかく、能力が低い人間がいます。
個々の人間の能力の差の本当の意味とは何か。
何故、ビックバンでこの宇宙を作られた創造神がこういう宇宙世界を作ったのかそのことを考えていけば、そのうちに真理にたどり着くかなと考えています。


ただ、心の底ではアメリカの崩壊を願っている人々とか組織もいるでしょうから。
それはアメリカにとっての脅威になると思います。


> いや、崩壊とかは普通に無いでしょ。
> 国民の分断と、国家の分裂とでは、全く話が異なります。
> 分裂する両派とも、共にアメリカの主導権を握りたいのであって、
> どちらも国家の分裂など望んですらいませんし、


 国家を形成する国民が分裂すればやがて国家はだめになるかと。
それと確かに両派ともに国家を崩壊させたいのではなく主導権を欲しいわけですが、
その主導権争いの結果として内戦とかになってしまう可能性も極めて低いですがあり得るわけで。
現に南北戦争ということで彼らは一回やってしまっていますから。
無論、もう一回、そういう内戦になるとかになるという事はないとは思いますが・・・・


> 法律的にも、州独立の条件は、日本の憲法改正以上にハードルが高く、
> そんな簡単に分裂するようなら、今までにとっくに分裂してます。
> それくらい現実的に乏しい話なので、ロシア・中国・EUが暗躍してるなんて事も無いでしょうね。


 国家・権力者というのはすべての事象について想定・対応しなければその支配・正当性が担保できません。
可能性が低いからと放置すればそれが実際に起きた時にだれが責任を取るのか。
それで権力者の首が飛ぶか。組織が崩壊するか。
とにかく、国家・権力者というのはすべての事象について想定・対応する義務があると言っておきます。


>
> P.S.
> まあ正直な所、11月3日(日本時間だと4日)のアメリカ大統領選挙の結果よりも、
> 11月1日の大阪都構想の住民投票の結果の方が、個人的には気になるかな?(笑)
> 5年前は結局、「大阪都構想に賛成か?反対か?」の投票というよりも、
> 「橋下を信頼するか?しないか?」の様相を呈してしまい、結局は僅差で否決されましたが、
> 今回は橋下不在で世間の注目度は下がっている一方で、
> 親橋下票より、反橋下票の方が減るでしょうから、こちらも結果が読めません!!
> (住民投票は選挙と違って、「NO」という意思表示が、投票行動に直結するんですよね)



 大阪都構想の方ですがこちらは新聞を読むたびに世論調査の賛否の比率がころころと変わっていますね。
賛成の方が多いかと思ったら反対の方が多いのもあって、正直お手上げです。
一応、反対が勝つだろうという事にしておきます。
自分は結果もそうですが投票率も気にしています。
投票率が高いといいのですがね。

> 大都市の特別市制度というのは、100年以上も未解決で残る日本の大きな課題ですし、
> 府市統合が最善な策とは言えなくとも、財源問題の妥協点では現実的な策ではあるので、
> ぶっちゃけ、イソジン騒動の件を見るまでもなく、維新の会の実行力は疑問符だらけですが、
> こと、大阪都構想に関しては、私は賛成ですし、期待も掛けているんです。
> 家康が築いた政都・江戸(東京)と、秀吉が築いた商都・大坂(大阪)は、
> 戦前までの350年間、まさしく日本の両輪だった訳で、
> 戦後の東京一極集中政策により、大阪がすっかり地盤沈下してしまった現状は、
> 日本全体にとって良い事とは言えず、大阪復活は関西在住時から私個人の悲願でもあるので!!
> とりあえず、理想的な形では無くとも、100年出来なかった「器」をともかく作れれば、
> それを維新が上手く使いこなせなくても、一旦作った器自体は後に残りますので、
> 続く誰かが上手く使いこなすかも知れませんから、期待はしてますし、注目もしています。
> こうした事は、どう使うかよりも、どう作るかの方が、遥かに大変な作業ですから。


 私も大都市の特別市制度という事は、昔、問題だと考えて、
都道府県を解体した国と基礎自治体だけの超中央集権制案から、大都市を都道府県と同格にするとか、
道州制で誤魔化すとか、大都市を周りのベットダウンとかの都市圏単位で独立させるとかいろいろと考察・妄想しましたが、
頭がこんがらって、思考を断念しました。

  徳翁導誉様はどういう制度を考えておられますか?


 器はそれでいいとして、中身はどうなるのでしょうね。
無論、それは維新の責任ではありませんが。

 作る方が使うより大変ね・・・・・
難しい問いです。


> あとは、愛知県知事のリコール運動が、10月31日に公開集計を行い、
> 11月4日に選管へ署名を届け出て、記者会見を行うらしいので、
> 大統領選と同日という事もあり、どれくらい集まってるか興味アリ。
> 名古屋市議会のリコール運動の際は、2割以上の無効署名がありましたから、
> それくらいは織り込んだ上で、86.5万人の必要数に対して、一体どれくらい行くのか?
> 常識的に考えれば、リコール成立など有り得ない所でしょうけど、


 これって、発端は「あいちトリエンナーレ」の問題からですよね?
こちらの結果はおしゃっる通り、リコール成立はないでしょうね。
ただ、河村名古屋市長が大村愛知県知事のリコール運動に参加しているそうなので、
名古屋市とその他の市町村ではリコール票の賛成の有権者の比率が変わるとか違うようになるのではないでしょうか?
 根拠は特にないですがリコール票ってどのくらい行くかなと勝手に予想すると60万は行くかなと・・・・・


> 参院選でN国党が議席を獲る事も想定外だったので、これこそ全く読めませんし、

 自分は、nhk撃退シール=N国党って考えていたのとNHKを嫌う方々が多いように感じたので、
うちの周りにそういうシールを貼っているのがちらほらいましてね。効果があるのかわかりませんが。
議席を取ることは考えていました。正直言ってもっと議席を取ると思っていたのでそちらに驚きました。
ただ、それは完全な私個人の妄想の類なので、予想表明の時は恥ずかしいので外してしまいましたが。
正直、自分もNHKが嫌い・許せないので、N国党に入れるか入れないか最後まで悩みました。
最終的には違う政党に投票をしましたがね。


> 選管のチェックが入らない限り、公表される数値の信憑性も解りません・・・・

 チェックには時間がかかるのは間違えないですね。


[23398] 大阪都構想・米大統領選・愛知リコール&道州制私案返信 削除
2020/10/28 (水) 06:01:54 徳翁導誉

> > > そんなに超大国の選挙戦に興味がないのかと愕然としました。
> > > 私みたいな選挙オタクかマニアしか需要がないのかな?

> > え〜と、傍から見ていての、正直な感想としましては、
> > 消えた書き込みも含め、聖職者さん1人が頑張って発言されてたのは知ってますが、
> > ああした陰謀論や、名前を変えての自演的な投稿ばかりですと、却って、
> > 興味のある人が居たとしても、ちょっと近寄り難い雰囲気にはなってましたね・・・・

>  うん〜、昔から言っていることの繰り返しになりますが、
> そういうに近寄り難い雰囲気になるという理由がよくわからないというか理解できない。

はい、こちらも長い付き合いですので、
聖職者さん自身に悪気が無いというか、自覚が無い事も承知してますけど、
それと同時に、これも昔からの繰り返しとは為りますが、
そう感じる人がいると事を、理解は出来なくても、認識はしておいて下さいね。
言論の自由は保障するものの、それと同時に、発言には責任を伴うものなので。


▼ アメリカ大統領選挙
> > > > ちなみに、世論調査の結果では、バイデンが圧倒的に有利というデータが出ているものの、
> > > > 個人的には、何だかトランプが勝ちそうな気がするんですよね、特に根拠は無いですが(笑)。
> > > > 「再選を目指す現職大統領が有利」というのもあるのですが、
> > > > とにかくバイデン本人への熱狂的支持や積極的魅力が薄いと言いますか、
> > > > 今回の選挙って、私には「親トランプvs.反トランプ」という構図に見えており、
> > > > 親トランプは投票に行くでしょうけど、反トランプは必ず投票に行くとは限らず、
> > > > 世論調査の程には、そこまで大きな差があるとも思えないんですよ。

> > >  問題は接戦州ですが、ここでも基本的に世論調査の結果では、バイデンが有利というデータになっていますので、
> > > 接戦州の反トランプらがきちんと投票に行けば勝負は決します。
> > > データを信じれば接戦州のどれかを取ればバイデンの勝利です。

> > データがそのまま結果に直結するなら、前回だってヒラリーが勝ってますよ。
> > あくまでデータは生の素材であって、実用するには適切な処理が必要ですからねえ。

>  巷の新聞だ。テレビだ。インターネットサイトらは、
> ヒラリー氏の時より今回のバイデン氏の方が有利データが出ているので勝てると。
> というのが大勢を占めていて。そのためかおおよその論調がバイデン勝利という事になっています。

もちろん、前回のヒラリー以上に、バイデン有利の情報が出ている事は知ってますけど、
その一方で、前回のヒラリー以上に、バイデンの人気が無い事も知ってますからねえ。
その辺りを加味すると、差し引きゼロかなぁ?と(笑)。
また、向こうの大手メディアは基本的に反トランプのスタンスですし、
そこから情報を得ている日本メディアも、彼らの数字を垂れ流してるだけとも言えます。
精度が高めな日本の出口調査でさえ、数字の読みが大きくズレる事がありますし、
アメリカの大統領選挙ともなれば、参考データ程度な認識ですけどね、個人的には。
トランプ支持で投票に行く率と、バイデン支持で投票に行く率は、やはり違うと思うので。

> ですがおしゃっる通り、
> > > > また、既に民主党の勝利が確定している州で、更に反トランプ票が増えた所で、
> > > > 総取りの選挙方式ですと、勝敗に全く影響がありませんし、

>  ですし、
> > > > 地方の接戦州では、そこまで反トランプ票が増えてる印象も受けないんですよね。
> データ上はバイデン氏が地方の接戦州でも有利になっていますが、
> 全国平均との差の修正がどうなっているのか気がかりですし、
> いろんなサイトを見てみたのですが皆、その辺の論調が違っていて、判断しかねる有様です。

全国平均の支持率なんて、それこそ大した意味が無いですからねえ。
単純な得票数だけで言えば、前回だってヒラリーがトランプに勝ってますし、
それでは選挙に勝てないのが、アメリカ大統領選挙のシステムなので。

> > そもそも、大統領選の投票率がここ半世紀55%前後である事を考えれば、
> > 「きちんと投票に行けば」という話自体、前提とするには厳し過ぎませんか?
> > アメリカは日本みたいに、成人すれば自動的に有権者名簿へ登録される訳ではなく、
> > 自ら事前に登録しないと、投票すら行えないので、投票率はそう簡単に上がらないんです。

>  アメリカでは有権者登録が前提なので本来は投票率はもっと高いはずですがね・・・・
> 無論、理屈とか理論的な話ですが、
> 基本的には有権者登録を行う人々は政治への関心が強く、
> 投票をするために登録するのですから投票率は高くないとね・・・・

それでも、手間が1回なのと、2回なのとでは、やはり違ってきますよ。

>  今回は新型コロナウイルスの影響で郵便投票が増えるといわれていますが、
> それで投票率が増えてトランプ氏に不利とかいう見解もありましたが・・・
> そこまで投票が激増するのか疑念がありますし、
> そもそも、各州によって郵便投票の取り扱いが違うので、
> 開票時に混乱が生じて、選挙結果の確定まで時間がかかる恐れがあります。

郵便投票の締め切りは、「投票日の消印有効」となってますから、
そこから更に到着して開票となると、余裕で数日はズレるでしょうからねえ。
郵便投票が多く為れば為るほど、各州の選挙人確定まで日数が掛かる事となりますし、
それが接戦に為れば為るほど、敗者側が結果に異議を申し立て、決着も長引くでしょうね。
特にトランプ敗戦となれば、就任式に至っても決着しない可能性も有り得そうかと?(苦笑)

> > そして、「○○を勝たせたくないから、××に投票しよう」という間接的な行動動機は、
> > 「○○に投票しよう」という直接的な行動動機に比べると、どうしても劣るモノです。

> うん〜、
> 自分はどうしてもそういうようになるという理由がよくわからないというか理解できない。
> どうしてかというと、自分の実際の選挙での投票理由が「○○を勝たせたくないから、××に投票しよう」だからです。
> とにかく絶対に勝たせたくない候補者が毎回いまして、そいつを落選させたいという強い意志で投票しています。
> そういう候補者の敵対陣営の手伝いをしたことも多々あります。
> なのでほかの方がそれができないということに大変驚くばかりです。
>  無論、おしゃっる通り、確かに「○○に投票しよう」の方が強い投票理由になるという事が正しいのですが・・・・
> 投票するときは有権者はだれを勝たせる・当選させるべきまで考えて投票すべきだと思います。

極端な話、「バイデンに○」ではなく、「トランプに×」とする事で、
トランプの獲得票数を減らせるシステムであれば、
投票に行く人も増える気はしますね(笑)。
「バイデンに○」でも同じような結果でも、やはり動機としては違ってきますよ。

> > しかも、敵は多いが味方も多かった前回のヒラリーに比べ、
> > 敵も味方も少ないバイデンというのは、更に行動動機を欠く対象となります。
> > もう少し求心力のある候補者であれば、勝負アリとなる差なのかも知れませんけど、
> > この辺のバイデンの力弱さが、決定力に欠けるように思えるんです。

>  バイデン氏は安全運転で選挙活動をしているですからアメリカの激戦州の有権者がそれをどう判断するかと。
> というわけですがそのまますんなりと行くだろうとは私個人は勝手に考えていますが。
>  今回はトランプ氏が再選しても特に意外でもないわけで。
> 現職の大統領ですからね。

と言いますか、現職の大統領であるのに、
ここまで劣勢が報じられる事自体、異例と言えば異例です(笑)。

> > 「どっちが勝つの?」という予想大会からすると、身も蓋もない話ですが、
> > まあ結局、蓋を開けてみなければ、結果の方は何とも言えませんし、
> > 結果が出れば分かる話なので、どちらにせよ2週間後には結論が出る事となると(笑)。

>  ですね。 結果は神のみが知ると。
> とにかく、今回は今回はトランプ氏が再選しても特に意外でもないわけですからね。

「2週間後には結論が出る」とは書きましたけど、
場外戦が盛り上がった場合には、その限りじゃ無いんですよね。
そして、その確率も、決して低くは無さそうだと・・・・


▼ 大阪都構想の住民投票
> > まあ正直な所、11月3日(日本時間だと4日)のアメリカ大統領選挙の結果よりも、
> > 11月1日の大阪都構想の住民投票の結果の方が、個人的には気になるかな?(笑)
> > 5年前は結局、「大阪都構想に賛成か?反対か?」の投票というよりも、
> > 「橋下を信頼するか?しないか?」の様相を呈してしまい、結局は僅差で否決されましたが、
> > 今回は橋下不在で世間の注目度は下がっている一方で、
> > 親橋下票より、反橋下票の方が減るでしょうから、こちらも結果が読めません!!
> > (住民投票は選挙と違って、「NO」という意思表示が、投票行動に直結するんですよね)

>  大阪都構想の方ですがこちらは新聞を読むたびに世論調査の賛否の比率がころころと変わっていますね。
> 賛成の方が多いかと思ったら反対の方が多いのもあって、正直お手上げです。

はい、私も同じくお手上げです(笑)。
ただし、「大阪市を廃止するか?否か?」という投票でもある為、
恐らくは反対派の方が、賛成派よりも、実際に投票に行く割合は高いでしょうから、
反対派が逆転とか、賛否伯仲といった状況では、ちょっと可決は厳しいかも知れません。
とは言え、今回は反対派も反橋下の付加価値が無い為、プラスがあっても多少かな?
そうなると本当、全く読めないんですよね。
今回は2度目の住民投票ですし、アメリカ大統領選挙の話題が優先される事もあって、
前回ほど注目を浴びてると思えませんし、だからこそ逆に、しれっと可決も有り得ますし。
あとは、市役所にサウナを持ち込んだ維新の池田市長の件は、どれくらい影響するのかな?(笑)

> 一応、反対が勝つだろうという事にしておきます。
> 自分は結果もそうですが投票率も気にしています。
> 投票率が高いといいのですがね。

一応参考までに、前回の住民投票時は「66.8%」だったみたいですね。
まあ、橋下不在の今回は、前回よりも下がると思いますけど、
さすがに50%は超えるとして、せめて60%は超えて貰いたい所かな?
・・・って、「話題になってない」というのは東京の感覚で、
実際に現地の大阪や、リコールの件だと愛知に行けば、様相は違う可能性もありますが。

> > 大都市の特別市制度というのは、100年以上も未解決で残る日本の大きな課題ですし、
> > 府市統合が最善な策とは言えなくとも、財源問題の妥協点では現実的な策ではあるので、
> > ぶっちゃけ、イソジン騒動の件を見るまでもなく、維新の会の実行力は疑問符だらけですが、
> > こと、大阪都構想に関しては、私は賛成ですし、期待も掛けているんです。
> > 家康が築いた政都・江戸(東京)と、秀吉が築いた商都・大坂(大阪)は、
> > 戦前までの350年間、まさしく日本の両輪だった訳で、
> > 戦後の東京一極集中政策により、大阪がすっかり地盤沈下してしまった現状は、
> > 日本全体にとって良い事とは言えず、大阪復活は関西在住時から私個人の悲願でもあるので!!

>  私も大都市の特別市制度という事は、昔、問題だと考えて、

え〜と、「特別市」制度と「政令指定都市」制度とを、混同されてますかねえ?
まずはそこから説明を始めますと、そもそも多くの人口が集中する大都市というのは、
一般的な第一級行政区画(日本だと都道府県)とは、やはり異なる特徴を持つ為、
州や県などと並ぶ形で、都市だけの自治体として生まれたのが「特別市」です。

イギリス内のイングランドだと「ロンドン」ならびにつの都市州があり、
ドイツだと「ベルリン・ハンブルク・ブレーメン」の3市が、州と同格であり、
ロシアだと「モスクワ・サンクトペテルブルク」の2市が、州と同格であり、
中国だと「北京・天津・上海・重慶」の4市が、省と同格であり、
韓国だと「ソウル・釜山・仁川」などの8市が、道と同格って感じですね。
また、権限的に同格とまでは言えないものの、州や県と同列に扱われる
アメリカのワシントンや、フランスのパリなども、一種の特別市と言えるかな?

という事で、世界でも比較的ポピュラーな制度でして、
日本でも明治の頃から「東京・大阪・京都」の3大都市が、
この「特別市」制度の導入を求めていたんです。
何より戦前は、知事職が国からの任命制(官選)であり、
国民が選挙で選べる(民選)最大の役職って、実は「市長」でしたから、
その中でも大都市の市長というのは、本当に特別な役職だったんです!!
ですから国民的には、特別市とする事で、更に権限を広げたい思惑があり、
逆に国の方からすると、統制下にない市の権限が大きくなる事を望みませんでした。
そして大正デモクラシーの時代になると、「横浜・名古屋・神戸」の3市も加わり、
特別市化を求める6大都市運動として広まっていき、
ついには、一部業務が府県の許認可を必要とせず行える所まで行きました。

ですが、時代が昭和に入り、日本が戦争へと突入していくと、
こうした権限移譲を国に求める運動は、ドンドンと厳しい状況になっていき、
そして戦時体制の下、東京府と東京市の合併が行われる事となります。
要するに、これが現在まで続く「東京都」の始まりですね。
府と市が一体化する事で、ある意味では東京市だけが特別市的な存在となり、
残る5市との分断が図られた上に、市長の廃止で東京は国の統制下に入りました。
戦後、特別市化を求める運動は再開されますが、その運動に東京が加わる事はなく、
「特別市」の法律も一応は成立するのですが、属する府県の賛成が必要であった為、
大都市が独立して財源が失われる事を恐れた府県や他の市町村は、当然のように反対し、
実効性のある法律とは為らず、替わりに登場したのが「政令指定都市」制度でした。

この政令市の制度では、属する都道府県から独立する事はせず、
仕事に関する「権限」は、市へと大幅に移譲されるものの、
肝心の「財源」は、あまり移譲されないという、非常に不格好なモノでした・・・・
確かにこれなら、府県や他の市町村は反対しませんけど、
大都市の活力を奪うようなシステムであり、それでも戦後は何とか回りましたが、
バブル崩壊後の失われた30年が来るに至って、いろいろと問題点が表面化してきてますね。
これなら、財源に恵まれてた戦前の大都市の方が、まだ活力があったくらいです!!
(例えば戦前の大阪市なんて、満州で地下鉄事業とか行ってました・笑)
で、そんな中でも何とかなっているのが、特別市という理想的な形では無いものの、
府市統合による都制度という形に収まっていた「東京都」であり、
だからこそ大阪も、今回こうして「大阪都」構想を掲げているという訳ですね。
理想に燃えるなら、いっそのこと「大阪特別市」構想でも良さそうですけど、
実現の困難さを考えると、確かに府市統合は無難な落とし所かも知れません。
恐らく特別市制度の導入は、国からのトップ・ダウン改革で行わないと、まず実現不可能かと?

> 都道府県を解体した国と基礎自治体だけの超中央集権制案から、大都市を都道府県と同格にするとか、
> 道州制で誤魔化すとか、大都市を周りのベットダウンとかの都市圏単位で独立させるとか
> いろいろと考察・妄想しましたが、
> 頭がこんがらって、思考を断念しました。
>   徳翁導誉様はどういう制度を考えておられますか?

えっ!? 私に考えがある前提なのですか?
いや、まあ有りますけども(苦笑)。
それこそ維新が、国政進出するとなった8年前に、
坂本龍馬の船中八策に倣い、「維新八策」なる国家の青写真を作ると発表した際、
私もテンションが上がり、自分なりの八策を考えた事があるのですが、
その第2項こそ「国会・官庁改革&道州制の導入」でしたね、懐かしい(笑)。
今では道州制の検討など、まるで政治の話題に上らなくなりましたから・・・・

え〜と、という事でここからは、維新の大阪都構想とは無関係に、
私なりの道州制案を語っていくのですが、
まず州は「北海道・東北・北関東・南関東・中部・関西・中四国・九州」の8つ。
まあ、関東単独だと大きいので南北に分けましたけど、別に分けずに7つでも良いです。
ちなみに都道府県は解体で良いでしょうし、制度面よりも感情面で抵抗がある場合は、
現在の「郡」のように、行政機能を無くした上で、地理的概念として残しても良いでしょう。

順を追っていくと、最初は廃藩置県により「3府302県」から始まって、
それがドンドン集約されて、一時は「3府35県」まで減ったものの、
(日露戦争の勃発により実現しなかったものの、「1道3府24県」案↓もありました)
https://&#115;tyle.nikkei.com/article/DGXMZO91885620Y5A910C1000000/
明治当時のインフラ条件から、それでは厳しいと「1庁3府43県」に落ち着き、
それが戦中戦後を経て、「1都1道2府43県」となった訳ですが、
今ではもう、交通事情も通信事情も明治の比では無いほど発展してますし、
既に戦前昭和の時代から、47庁府県で細かく分かれ過ぎているとして、
何度か、府県統合の試みが出されていたものの、結局は実現しなかったんですよね。
ちなみに、大戦前だと「仙台・東京・名古屋・大阪・広島・福岡」の北海道+6州案で、
戦時中だと「北海・東北・関東・東海・近畿・中国・四国・九州」の8府案でした。
まあ、その辺りが日本の地理的に、無難な分け方とは言えるでしょうね。
そもそも現在の都道府県のサイズって、地域サービス目線だと大きいですし、
逆に、地域単位で活動させるには小さくて、凄く中途半端なんですよ・・・・

で、道州制の話になると、まず問題となるのが「区域」と「州都」に関してです。
ただ区域の話は、初めに枠組みを作ろう(しかも都道府県基準で)という所があるから、
問題が生じるのでしょうから、逆転の発想で、まずは州都の方から決めてしまいます。
それは、もう基本に帰って、東名阪と札仙広福の3大都市圏と4大都市が中心です。
という事で、まずは札幌・仙台・名古屋・大阪・広島・福岡の6都市が州都に決定!!
立地的なバランスで言うと、中四国は広島より岡山の方が良さそうですが、
それを言い出したら、中部の名古屋や、九州の福岡だって偏った立地ですし、
そこはもう、経済力最優先で決めてしまって良いかな?と(笑)。
そして、これは後で詳しく説明しますが、東京は首都なので特別都市とし、
南関東の州都は横浜で良いとして、北関東の州都は・・・さいたま市になるのかな?
(さいたま生まれという私情とは別に、高崎線と宇都宮線が合流するのが大宮なので)
まあ関東単独であれば、普通に横浜一択でしょうけどね。

ともかく、「札幌・仙台・さいたま・横浜・名古屋・大阪・広島・福岡」の8都市を、
先に州都として決めてしまって、これを州の枠組みを決める核とします。
そして各市には、自分たちが何処の州都に属するかを、自分たちで決めてもらうと。
上から枠組みを決められると、あれやこれや文句が出る所でしょうけど、
自分たちで枠組みを決めるなら、そうした不満は出てこないでしょうし、
どうせ地理的な制約があるので、落ち着く所に落ち着くと思われます。
「中部か? 東北か? 関東か?」と、争点になりがちな新潟とかも、
各市でそれぞれ自由に決めてもらいましょう(笑)。

また、現在の市町村もサイズがバラバラな上、数が多いと思うので、
平成の大合併の時のように、50〜70万人くらいを目安に、1つの市に纏まってもらいます。
この規模になれば、今まで例外的だった越県合併も頻発するでしょうし、
都道府県の枠組みよりも、生活圏や都市圏の枠組みが優先されるでしょうから、
こうして済し崩し的に、都道府県の存在を有名無実化していく訳ですね(笑)。
もちろん、こちらも上から決めるのではなく、自分たちで決めてもらいます。
そして各市は全て、現在の政令指定都市のような存在にして、
昭和や平成の大合併で失われた地区を復活させる感じで、細かく「区」を設置し、
住民サービスの基本は、この区を単位とすると共に、
大きな財源や仕事は市の単位として、それを州が補助する形とします。

ところで、道州制と州都の話になると、
その地域の大都市に州都を設置した場合、そこに小さな一極集中が生まれ、
州都がミニ東京化していくと、批判的に指摘される事がありますけど、
正直言って個人的には、「ミニ東京で悪いの?」という考えでいます。
ハッキリ言って戦後の日本は、東京以外の大都市に関して、
その活力を奪い取りながら、縛り付けてきた実状がある訳で、
右肩上がりの時代はそれで良かったとしても、今は大都市の活力こそが重要です!!
何より21世紀というのは、国家が総力戦を繰り広げた軍事力競争の時代ではなく、
都市の活力や競争力がモノを言う経済力競争の時代なので、それは尚更重要となります。
簡単に言えば、東京という1つのモーターで、日本1国を浮上させるのは厳しいですから、
各地域に、ミニ東京というモーターを1つずつ配置し、全体的に浮上させる訳ですね。
州都は田舎で良いとか、道州制でなく都道府県のままで良いとか言っていたら、
みんな仲良く、一緒に沈んでいく未来が待つだけですからねえ・・・・

とは言え、州都だけが1人勝ちして、残る地域が壊滅しては意味がありません。
そこで用いるのが、東京都や大阪都構想と同じ要領で、
州と州都との財布を1つにまとめてしまう方法です。
簡単に言えば、稼ぎ頭の州都で上がった税収は、州の財布に入り、
それが州都だけでなく、州内の各市にも分配されるという枠組みですね。
こうする事で、州全体が1つの機関として、上手く回っていくかも知れません。
逆に言うと、州都はそれだけ大事な州の軸となるので、
まずは州の枠組みより先に、州都の方を定めてしまう訳ですね。

そして霞ヶ関の官僚たちに関しては、
まずは各州都に中央官庁の地方支部を作って、徐々に人員と財源と権限を移していき、
ある程度、道州制が軌道に乗ってきたタイミングを見計らって、
地方支部を中央官庁から、州官庁へと名義変更して、とりあえず官僚たちは出向扱いに。
その後、出世などで州所属の官僚を優遇していけば、
州官庁へ鞍替えする中央官僚も増えるでしょうし、それ以外は中央に戻るかと。
また、中央政府だけでなく、各州政府も実力を持ってくれば、
何も政治家だけでなく、官僚に関しても、能力次第で渡り歩いても良いはずですし、
そういう人材の流動性や競争があった方が、結果的には良い気がします。
官僚の途中採用枠も一般化すれば、民間からの人材登用も行いやすく為りますので。

ちなみに政治方面に関しては、州知事がいて、州議会ができ、
州政府みたいなモノが出来るのはイメージ通りとして、
都道府県は有名無実化されますから、県知事や県議会などは廃止です。
そして、政令市にグレードアップされるとは言え、市長と市議会は現状通りで、
変更する部分としては、特別区でない行政区にも「区議会」を設置する所でしょうか?
ただしこれは、東京特別区に実在する、公選制の区長や区議会議員ではなく、
各地域の小学校の区割りから、住民数に応じて2〜5名くらいの代表者を区議会に送り、
その代表者が区議員として、無給もしくは少額有償ボランティアで住民の声を代弁し、
議会は1週間に1〜2回、水曜や金曜の夜や、土日の昼間に開く事とします。
また、市長が任命した民間人と役人、そいて区議員の互選で選んだ代表者の計3名が、
専従の区長(相応の給料は払います)として、予算の執行と業務の管理を担います。
区長は任期3年で、1年に1人ずつ入れ替わっていっても良いかも知れません。
まあ、こんな草の根な制度ですと、1つの区は人口3〜5万人くらいが目安かな?
(区が増えれば古い地名も復活のチャンスがあり、味気ない東西南北区は禁止でもOK)
ぶっちゃけて言うと、これはイタリア半島に現存する
小さな世界最古の独立共和国・サンマリノの民主主義モデルを参考にしています。

それと国政に関しては、衆議院は基本的に1つの市を1つの小選挙区とし、
州都のように、例外的に大きい市に関しては、人口50万人あたりに1議席とします。
例えば人口200万人なら、その市は1つの選挙区で、議席数は4人となる訳です。
まあ別に、1つの市を4つの選挙区に分けても良いのですが、
州都と国とのパイプを考えますと、複数の政党の議員が常時居た方が良いかな?と(笑)。
そして参議院の方は、各州を1つの比例区として、州人口に応じて議席数も決定します。
こちらも別途、全国比例区とかあっても良いですけど、
今回は道州制の話がメインなので、そちら方面には深入りしません。
以上、州に関する話は、こんな所でしょうか。

続いて、州とは同格扱いになる「特別都市」に関してですが、
(本来は「特別市」でしたが、歴史の話題との混乱を避ける為に「特別都市」を使用)
前述の通り、まずここには首都である「東京」が入ります。
ここでの東京は現在の23区、つまりは旧東京市にあたる範囲であり、
多摩地区に関しては南関東州にというか、もともと神奈川県なので出戻りです(笑)。
一方で、江戸川の流路変更により、今では東京側になっている
千葉県の浦安市&市川市の行徳地区は、24番目の区として東京編入で良いかも?
別に、東京ディズニーランドを、文字通り東京領にしたい訳では無いですけど(笑)、
その方が地理的に自然ですし、東京の海域エリアが広がるという利点があります。
現状の東京の海域エリアって狭すぎて、もうゴミを捨てて埋め立てる場所が無いんですよ。

また、こちらは半分、私の趣味かも知れませんが、
正式に遷都令は出されていない旧都「京都」も、もう1つの首都とします!!(笑)
首都が複数ある国や、名目上と事実上の首都が分かれている国は、
世界でも別に例が無い訳ではないですし、事実上の首都は東京のまま、
京都を名目上の首都として、正式に宣言しても良いと思うんですよね。
昨年の天皇の即位式も、高御座を東京に運ぶのではなく、ちゃんと京都で見たかったですし、
宙ぶらり状態を止め、キチンと京都も首都だとすれば、いろいろと儀式は出来るかな?と。
まあ、東京と京都に関しては「首都特区」という感じですね。

続いては「経済流通特区」として、北海道の「西胆振(千歳&苫小牧)」、
九州と中国に跨る「関門(北九州&下関)」、そして沖縄本島の「琉球」を特別都市に指定。
まあ、新千歳空港と隣接する千歳空港を一体で活用し、来たアジアの玄関口にしつつ、
北米と東アジアを結ぶ海路の最短ルート上にある苫小牧港も積極活用し、
距離が近い両拠点を、空路と海路で一括管理するだとか、
関門海峡が交通の要所でありながら、北九州市の産業は衰退する一方なので、
経済流通特区にする事で、この地域を何とか再生させたいだとか、
日本復帰の遅れにより、経済成長から取り残された一方で、
東アジアの要衝にある立地から、それを軍事だけでなく経済でも活かしたいとか、
3地域とも、それぞれ事情はありますけども、
日本の端にあるという事で、地方州に対する経済支援の側面もありますね。

更には「学術特区」として、関東の「つくば(筑波研究学園都市)」と、
関西の「けいはんな(関西文化学術研究都市)」も、それぞれ特別都市とします。
現状の日本は、科学技術立国の路線を変更しつつある感じですけど、
個人的には、やはりこの辺は国家百年の大計としても重視したい所ですし、
自動運転やドローン宅配、マイナンバー・カードの活用など、
技術的・社会的実験に関しても、こうした学術特区で率先して試して欲しいです。
つくばエクスプレスの開通により、東京都心へのアクセスは格段に良くなりましたし、
京都・大阪・奈良の境にある京阪奈も、各都市へのアクセスは悪くありません。
こうした大都市に隣接しつつ、郊外にあるという立地は、意外と研究には良いと思います。
また、中央リニアは京阪奈のあたりを通るので、
奈良県の新駅がそこに出来れば、東京からのアクセスだって良くなりますし、
品川駅から先は、筑波方面に路線を延ばしてくれれば、
東名阪と両都市が繋がる・・・なんていうのは、ちょっと妄想が過ぎるかな(笑)。
せっかく東京に招致したのに、有効活用されてない「国連大学」に関しても、
上手く使って行きたい所ですが、この辺の話は私案八策の別項目ですから、この辺で。

あと、各州や各特別都市に1校ずつ、重点大学や大学院があって良い気はします。
何だったら、学費免除や奨学金給付などの特典もあって良いかも知れませんね。
まあ、北海道大学・東北大学・東京大学・名古屋大学・京都大学・大阪大学・九州大学と、
だいたいの州都には、既に旧帝国大学があったりしますし、
特別都市にも、筑波大学・奈良先端科学技術大学院・沖縄科学技術大学院があるので、
残るは北関東州・南関東州・中四国州と西胆振特区・関門特区ですか。
でも、特区まで重点大学を整備する必要は無いと考えれば、
西胆振は千歳科学技術大学、関門は北九州学術研究都市連携大学院でお茶を濁し、
中四国は広島大学を拡充して、南北関東は東京が近いから別に無くても良いかな?
広島大学は旧帝大では無いものの、戦前は東京文理科大学(現・筑波大)と並び、
「二文理大」と呼ばれて、教員育成では2トップの大学でしたからねえ。
一方で、さいたま市にも埼玉大学はあり、戦前の旧制浦和高校時代は、
東京帝大への進学率は一高に次ぐ2位で、「天下の浦高」と呼ばれてましたし、
埼大卒業の梶田隆章が、2015年にノーベル物理学賞を受賞しましたけど、
そうは言っても、単なる地方大学の1つに過ぎませんですからねえ・・・・
って、横浜市の横浜国立大学も、「横国」として知名度は高いものの、
大学の規模としては、そんなに埼大と変わらないのかな?
横浜市立大学と合併すれば、 学部の相互補完も出来て、
それなりの規模になりそうですけど、こういう事を言うと卒業生に怒られそう(笑)。

でも大阪では実際、大阪都構想による府市統合に先駆けて、
大阪府立大と大阪市立大の統合を決めちゃったんですよね(新校名は大阪公立大学)。
で、新大学の英語表記を「University of Osaka」と決めた所、
大阪大学から「Osaka University」と被ると抗議され、
それを突っぱねてトラブルになってる所が、いかにも維新らしい(苦笑)。
ついでに、各州や各特別都市に1ヶ所と言えば、カジノもそれくらいで良いかも?
3大都市圏では、東京は中央防波堤、名古屋はポートアイランド、大阪は夢洲と、
意外と適地に、手付かずの埋め立て地があるんですよね。
特に夢洲は、2025年の万博予定地でもある為、上手く活用したい所!!
その辺も含めて、もしも大阪都が実現すれば、ここが成否の鍵を握るのかな?

と、話が少し脱線してしまいましたけども、
そして最後に「島嶼特区」とでも言いますか、
まあ要するに、伊豆諸島とか、小笠原諸島とか、八重山諸島とか、
場合によっては北方領土なんかも含めて、とにかく離島に関しては、
州政府に任せるのではなく、国直轄の特別都市扱いで良いかな?と。
ここに重点大学は不要でしょうけど、小笠原海洋研究大学とかあれば面白いかも(笑)。
そして各諸島の行政については、公選区長のいる特別区でも良いですし、
現状の支庁を有効活用したり、戦前の島庁を復活させても良いかも知れません。
離島の支援は経済的にも大変というだけでなく、国防面も絡んでくるので、
そこは州政府よりも、国防を管轄する国の中央政府の方が良い気はします。

で、ここへ来てようやく「州」と「特別都市」の説明ですけど、
もちろん、担当する面積や人口の違いというのもあるのですが、
1番の違いは、州と州都の関係と同じように、
国と特別都市も、財布を1つにするという事ですね。
学術特区や島嶼特区に関しては、自前では賄えない財源が必要となりますし、
経済流通特区にしても、時にはそれ相応の投資が必要となるでしょう。
ですから、京都はまだしも、東京に関しては、
それこそ国家と首都との二重行政を解消する意味でも、一体化させてしまうと。
ぶっちゃけ、この辺の事を考えなければ、1都3県を南関東州として、
州都を旧東京市としてしまう方が、首都圏の活力は最大限に発揮できるはずですし、
東京以外の特別市に関しても、正直そこまで拘りはなく、別に無くても構いません。
ただ、さすがに特別都市の市長まで、国の官選という訳には行かないでしょうから、
そこは民選という形で、現状の東京都と特別区の関係に近いかも知れません。
そういう意味では、「東京市の復活」という側面も持つ事になりますね(笑)。

まあ正直な所を言うと、今の東京にしたって、東京市の復活はあって良いと思うんです。
東京府知事が東京市長を兼ね、東京府庁が東京市役所を兼ねる、現在の都制度は、
大阪府と大阪市が統合を目指している現状で言うのも何ですけど、
府政も、市政も、中途半端になってる感じがして、最適とは言えないんですよね。
23区も特別区として基礎自治体になる事で、バラバラ感が出ちゃってますし、
それを統括する「市」という存在が無いのは、やはり問題を抱えている気はします。
そうなると、名目的にでも市という単位を設け、副知事に市長を兼任させて、
各区との調整機能を担う組織(市役所という名称でも可)があって良いかも知れません。
この方式なら、大阪都構想で「大阪市が消滅する!」という拒否反応も抑えられたかも?
という事で、私の州都案では、名古屋市とか仙台とかいう市名は残す事とします(笑)。
住民の要望があれば、国と特別都市の関係や、東京都のように財布の紐は握る一方、
公選市長と市議会を設けて、州都の区は特別区から行政区にしても良いかも知れません。

という事で、話を振られたのをキッカケに、
8年前に考えた私案八策の内、たった1項目の半分を書いただけなのに、
いざ実際に文章にしてみると、めちゃくちゃ長くなってしまった(苦笑)。
我ながら、ちょっとヤバい感じがしますね・・・・

ちなみに、実際の道州制に関しては、
小泉政権が諮問会議に検討させた事で、一時は注目を集めたものの、
その後は政権交代した民主党政権も、政権奪還した安倍政権も、大して関心を示さず、
2年前には、自民党内の「道州制推進本部」さえ廃止されてしまったので、
国からの実施という意味では、当分は無いだろうなという感じですね。
また一方で、地方からの実施という意味では、今回の「府市統合」なども1つですが、
前回の東京五輪の頃にも、経済と行政の広域な統合を求める声が高まり、
関西経済連合会が、大阪・奈良・和歌山の府県合併構想を提唱したり、
中部経済連合会が愛知県と共に、愛知・岐阜・三重の3県統合を構想するなどして、
国会の方でも府県合併を認める法案が提出されたりもしました。

まあ、その時は廃案となったものの、現在では2004年の地方自治法改正により、
合併を希望する都道府県が申請し、国会の承認を得て、内閣が決定すれば、
実際に都道府県の合併が可能な状況にはなっているんですよね。
それに先立つ90年代後半には、青森・岩手・秋田の3県統合が本気で検討され、
一部で合同事業も始まっていたものの、青森県の新幹線延伸に伴う負担増により、
既に開通済みの岩手県と秋田県が二の足を踏んで、結局はボツとなったものの、
こうした動きが、今後、他の地域でも起こらないとは限らないかと?
つまりは、府県統合が実現すれば、それは道州制とあまり変わりませんし、
そこに府市統合も加われば、私の案みたいな形も実現可能ではあります。

それこそ、東京都知事が「1都3県合併案」とか出したら、他の3県は乗ってきそうですし、
今後衰退する日本の中で、国さえも尻に敷き、1人生き残る悪魔の手段かも知れません!!
北東北3県のような弱者連合ではなく、南関東4都県の強者連合になりますし、
大阪・京都・神戸が鼎立する関西と違って、関東は完璧に東京中心体制ですからねえ。
こんな強力な地方自治体が誕生したら、国だってコントロール下に置けませんし、
府市統合自体は既に実現している訳ですから、あとは神奈川・千葉・埼玉に対して、
「君たちも本当の東京になれるよ」と誘惑するだけでOKです(笑)。
もしかしたら横浜だけは抵抗するかも知れませんけど、
千葉と埼玉が先に軍門に下れば、神奈川だって時間の問題かと思われます。
うん、そう考えると、地方主導の道州制実現って、凄く新自由主義的な感じがして、
生き残る都心部と、切り捨てられる地方とが、残酷な程に分けられるかも知れませんね・・・・
それを思うと、日本全体の事を考えれば、いち早く国主導で道州制をすべきなのかも知れません。
勿論、そんな雰囲気は微塵もありませんけど、誰かが気付いて動き始めてからでは手遅れかと?
日本という国の中に、大東京王国という、もう1つの国家が誕生するようなモノですから。

って、もっと平和的な案としては、北海道がありまして、
これは元々、札幌県・函館県・根室県の3県に分かれていたモノを、
未だ開拓途中の北海道では、1つにまとめて国主導で開発した方が良いとなり、
3県が合併して「北海道庁」が設置され、戦後に地方自治体に昇格した歴史がある為、
考えようによっては、既に北海道って実質的に「州」ですし、
何だったら、3県を復活させた上で、3県を束ねる「新・北海道」もアリかも知れません。
前述の北東北3県の例では、「広域連携」制度を利用してましたから、
これを上手く用いれば、複数の県の上に統括組織を作る事も可能かと思われます。
実際、広過ぎる北海道において、分県構想なんてモノも出されており、
どうせ現状では、都道府県の廃止なんて難しいでしょうから、それを逆手に取る感じで。

> > とりあえず、理想的な形では無くとも、100年出来なかった「器」をともかく作れれば、
> > それを維新が上手く使いこなせなくても、一旦作った器自体は後に残りますので、
> > 続く誰かが上手く使いこなすかも知れませんから、期待はしてますし、注目もしています。
> > こうした事は、どう使うかよりも、どう作るかの方が、遥かに大変な作業ですから。

>  器はそれでいいとして、中身はどうなるのでしょうね。
> 無論、それは維新の責任ではありませんが。

そうですね、それは維新のみぞ知る所です(笑)。
ただ、とりあえず現状の情報ですと、
まず区に関しては「淀川区・北区・中央区・天王寺区」の4つに分割するそうですけど、
東京が23区(平均42万人/区)ですから、4区(平均67万人/区)は明らかに大きく、
政令指定都市の静岡市が69万人な事を考えると、まさに各区が政令市レベルの規模です。
維新側の構想としては、東京以上に各区への権限と財源を割り振り、
特別区に政令市並みの仕事を期待しているみたいですけど、でもこれって、
「大阪の市と府の統合」である以上に、「大阪市の4分割」に近い形になりそうな気も?
その一方で、やはり特別区である以上、一般市ほど自由は無いので、
逆に東京では、世田谷区や千代田区などで、市として独立する意見が出ている程なので、
この辺りの匙加減って、実は非常に難しいでしょうね・・・・
あまり自由を与えすぎると、それこそ統合どころか分割になっちゃいますし、
だからと言って過度にコントロールするには、各区の図体が大き過ぎますし、
そもそも特別区の区長は公選制なので、維新と対立する区長誕生の可能性は十分にあります。

また、議員の人件費を増やさないと言う名目で、
大阪市議会の定員数を、そのまま維持して4分割する構想みたいですけど、
それだと各区20人前後になってしまい、政令市規模の議会としては少な過ぎます。
この辺は人気取りで当分は現状維持としつつ、後から適正規模に増やしていくのかな?
まあ、議員の椅子が数が増えれば、維新としても本音では万々歳でしょうから(笑)。

あとは、府と市の財布も一緒になる事で、
旧大阪市から入った税収が、旧大阪市外で使われるケースが増えるでしょうね。
実際、東京都の府市統合というのは、苦しい府の財政を助ける為に行われましたし、
こういう格好であれば、府内の市町村からも文句は出てきません。
戦前や戦後の特別市構想が潰され、中途半端な政令市制度になったのも、
大都市が独立する事で分配金を失う、市町村の反対が大きかったんですよ。
だからこそ、大都市側からすれば、独立性の高まる特別市制こそが理想ですけど、
反対の声を抑える妥協的で現実的な手段としては、府市統合も1案だとは思う訳です。
こうする事で、多摩の山奥とか、かなり助かっているのは事実ですからね。

そして、権限も財源も市名も失う市側が、府市統合により得るモノこそ、
端的に言えば、維新の会が唱えている「二重行政の解消」ではあります。
実際、府立と市立の施設が被ったり、不便な市外に府立の施設が建てられたり、
また部署によっては、仕事内容が被る人員も居るでしょうから、
その辺の無駄をカットし、行政の仕事を効率化する事は期待できます。
しかし反面で、もう箱モノをポンポン建てられるほど、自治体には余裕が無いですし、
府市が統合しても、新たに特別区が生まれるので、そこでの二重行政は生じます。
とは言え、今までは大阪府に入っていた大阪市内からの税収も、
府市統合が為れば、そちらも市内に使う事だって可能にはなりますから、
ここのバランス感覚こそが、府知事兼市長となる新・都知事?の腕の見せ所ですね。
権力が一本化される分、上手く行けばメリットに、下手を打てばデメリットになります。
そういう意味では、大阪再生という大仕事を為すなら、必要となってくる重職かと?
ちょうどタイミング良く、大阪万博に伴う再開発も待っていますので。

あとは、大阪市にとって最大の問題は、
「小さすぎる大阪」という点だと、個人的に考えているので、
大阪市だけでなく、その周辺10市を含めた「大きな大阪」を作る
維新が示した当初案↓こそ、賛成・・・と言うか、本丸だと思っています。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c7/Osakato24ku_koso_02.png
東京23区(旧東京市)は、人口969万人&面積628km2なのに対して、
現在の大阪市は、人口275万人&面積225km2と、明らかに小さいんです。
これは単に、東京と大阪との都市圏の広さの違いではなく、
戦前に周辺町村を併合できた東京市と、それが戦後出来なかった大阪市の違いなんです。
そもそも、戦前までの大阪は、東京と比べても負けないレベルの大都市であり、
「大大阪時代」と呼ばれた大正末期には、東京市の人口を上回るほどでした!!

しかし戦後になると、GHQ主導による地方自治体の改革によって、
法人税は主に府県の財源となり、市町村の基礎財源は住民税となると、
GHQ的には、自治体の財源安定が目的で、別に大都市潰しの意図は無かったんですけど、
企業を多く抱えた大都市は損をし、郊外のベッドタウンは得をする結果となりました。
こうなってしまうと周辺市側は、大都市に吸収合併されて得られる利益よりも、
豊富な財源を自分たちで使う方がメリットが大きく、当然ながら合併には反対となると。
結果的に、東京五輪1964で都市圏一体の再開発が行えた東京と、
大阪万博1970で都市圏一体の再開発が行えなかった大阪とでは、差が生じてしまい、
しかも、東京一極集中政策を進めた戦中・戦後の霞ヶ関の方針とも相俟って、
東京と大阪との都市力の差は、途轍もなく開いてしまう訳ですね・・・・
それでも、右肩上がりの経済成長を続けていた戦後昭和の時代までは、
どこも財源的に余裕があり、足並みはバラバラでも、問題点は目立ちませんでしたが、
バブル崩壊後の平成時代には、その問題点が一気に噴出して、現在に至る事となります。

まあ現実的には、各周辺市を始め、政令市である堺市は合併への反発が特に強く、
それを押し切れるほど、維新も圧倒的な人気を誇っていた訳ではない為、
結局は、小さい大阪市のままでの府市統合という方針になりましたけど、
しかし、浦和・大宮・与野が合併して誕生した「さいたま市」に、
後から岩槻が加わったみたいな感じで、1つずつ口説いていく方法は有り得ます。
って、その為にも、行政単位としては消滅してしまう
「新・大阪市」の成功こそが、大きな大阪を実現する為の大事な1歩となろうかと!!
その気になれば、府市統合で一体化される財源の市町村配分を上手く差配して、
アメとムチを振るいながら、大阪市への併合を誘導していく方法だってあります。
とは言え、維新が本当にそこまで考えて動いているかは、正直疑問ですけど(苦笑)、
でも、とりあえず器さえ作っておけば、後から誰かがそれを進めてくれる可能性はあります。
そういう意味でも、「まずは器作りから」って事でしょうね。

>  作る方が使うより大変ね・・・・・
> 難しい問いです。

それこそ、実際の器だってそうですよね。
みんな、普通にご飯茶碗を使っているでしょうけど、
大変な思いをして、それを自作する人はまず居ません(笑)。
まあ、それは極端な例え話にしても、例えば政党とかもそうでしょ?
「2大政党制を目指し、自民党に対抗できる政党を作ろう」と言った所で、
選挙制度的には十分なお膳立てがされているのに、なかなか難しいのが実状です。
器を壊すのは簡単でも、器を作るというのは本当に大変な作業なんですよ・・・・
それに比べれば、政党の中身を変える事など、そこまで大変ではありません。
実際、小泉政権や安倍政権を経て、自民党もすっかり変わってしまいましたし。

ちなみに前回の住民投票前には、私も微力ながら盛り上げに貢献したいと、
個人的な賛否ではなく、参考資料として、こんな動画↓をアップし、

「100年前の大阪都構想 2人の名市長と大大阪時代」
https://www.youtube.com/watch?v=TS-NYXOQLQk

そして今回も、何か作ろうかと考えていたのですが、
結局、私自身の気持ちが盛り上がらず、企画倒れに(苦笑)。
当初のプランでは、「ヤバい大阪の近未来像」を知ってもらおうと、
リニアの大阪延伸が予定されている、2045年の大阪府・市町村の人口減少率を、
前回の国勢調査(2015年)を基に予想された数値で見ていこうと考えていました。
日本の人口問題を意識してない人には、ちょっと衝撃的な数字ですからね!!

【2045年の大阪府・市町村の人口減少率ランキング】
   -59.1% 千早赤阪村(3178人減)
   -58.1% 能勢町(5961人減)
   -53.6% 岬町(8543人減)
   -56.8% 豊能町(1万1322人減)
   -41.9% 門真市(5万1816人減)
   -39.5% 河内長野市(4万2286人減)
   -38.6% 柏原市(2万7415人減)
   -38.4% 阪南市(2万 833人減)
   -38.0% 富田林市(4万3271人減)
   -35.7% 羽曳野市(4万 226人減)
   -34.9% 高石市(1万9722人減)
   -34.9% 河南町(5629人減)
   -32.2% 松原市(3万8834人減)
   -31.5% 太子町(4331人減)
   -30.9% 守口市(4万4206人減)
   -30.5% 大東市(3万7524人減)
   -29.3% 泉南市(1万8269人減)
   -29.3% 四條畷市(1万6454人減)
   -29.1% 寝屋川市(6万9183人減)
   -27.3% 交野市(2万0830人減)
   -25.4% 熊取町(1万1300人減)
   -24.8% 泉大津市(1万8817人減)
   -24.1% 岸和田市(4万6962人減)
   -23.7% 貝塚市(2万1035人減)
   -23.3% 忠岡町(4025人減)
   -22.1% 枚方市(8万9397人減)
   -21.6% 東大阪市(10万8616人減)
   -21.2% 摂津市(1万7983人減)
   -21.2% 藤井寺市(1万3876人減)
   -19.2% 島本町(5770人減)
   -19.0% 高槻市(6万6676人減)
   -18.5% 八尾市(4万9672人減)
   -18.1% 大阪狭山市(1万 448人減)
   -16.0% 泉佐野市(1万6126人減)
   -15.7% 堺市(13万1996人減)
   -14.0% 池田市(1万4476人減)
   -11.6% 田尻町(976人減)
   -10.5% 和泉市(1万9569人減)
   -10.4% 大阪市(28万 365人減)
   -5.1% 豊中市(20万138人減)
   -5.0% 茨木市(1万4116人減)
   -2.6% 箕面市(3402人減)
   -2.3% 吹田市(8543人減)


▼ 愛知県知事のリコール運動
> > あとは、愛知県知事のリコール運動が、10月31日に公開集計を行い、
> > 11月4日に選管へ署名を届け出て、記者会見を行うらしいので、
> > 大統領選と同日という事もあり、どれくらい集まってるか興味アリ。
> > 名古屋市議会のリコール運動の際は、2割以上の無効署名がありましたから、
> > それくらいは織り込んだ上で、86.5万人の必要数に対して、一体どれくらい行くのか?
> > 常識的に考えれば、リコール成立など有り得ない所でしょうけど、

>  これって、発端は「あいちトリエンナーレ」の問題からですよね?

いや、一応最初の建前としては「コロナ対応の不首尾」だったはず。
まあすぐに、本音が姿を現しましたけどね(笑)。

> こちらの結果はおしゃっる通り、リコール成立はないでしょうね。
> ただ、河村名古屋市長が大村愛知県知事のリコール運動に参加しているそうなので、
> 名古屋市とその他の市町村ではリコール票の賛成の有権者の比率が変わるとか違うようになるのではないでしょうか?

市長選挙とも為れば、消極的な支持でも得票数は得られますけど、
リコール運動で署名するというのは、それなりに積極的な賛同が必要な訳で、
果たして河村市長に、そこまでの絶対的な人気があるのか?という部分もありますね。
市長職も既に10年を超えており、当選直後の支持熱は去ってると思えますし。
(市長の参加に関係なく、署名活動は名古屋中心でしょうから、どのみち数は多いと思います)
とは言え、本人が退かない限り、ずっと市長職は続きそうですから、
愛知県と名古屋市が対立状態のまま膠着化するのは、ちょっと避けてもらいたい・・・・
転勤族だった私にとって、名古屋は、最も故郷に近い街ではあるので(泣)。

>  根拠は特にないですがリコール票ってどのくらい行くかなと勝手に予想すると60万は行くかなと・・・・・
名古屋市議会のリコール運動の時で、37万人ですからねえ。
あの時はマスコミも含めて、熱狂的な感じがありましたけど、
今回の場合、少なくとも私には、それ程の熱量を感じませんし、
無効署名をカットした上で60万人を超えれば、それだけでも驚きかも?
ただ本当、こればかりは状況がよく解らないのも事実でして、
高須院長寄りのメディアは、リコール成立確実な報じ方もしてますからね(笑)。

ちなみに、1ヶ月半前に書いた雑談↓では、
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=s23343#23343
> > >  個人的に20万人を超えれば「凄いな」と思いますし、
> > >  逆に、100万人突破を謳っておきながら、10万人にすら達しないようなら、
> > >  彼らの本気度を疑ってしまいますね。ただ騒ぎたかっただけかと?

と書いてますね。
でもその後、「成立確実」という雑誌見出しを見掛ける度に、
ちょっとドキドキしている自分も居たりします(笑)。
「そんなに行くわけ無いだろう!」と思いつつ、
「本当にそんなに行くだろうか?」という不安感も・・・・
まあ正直、リコール自体に興味は薄いのですが、
私が思い浮かべる世間像と、実際の世間とが、大きく乖離しているとなると、
私自身の「世間に対する観察眼」の面で、心配が出てきてしまいます。
「自分は世間の動きを、まるで把握できて無いのではないか?」と。
逆に考えれば、今回のリコール運動は、私にとっても良い指標になるかも知れません。

愛知県全体の有権者数が、現時点で「612万人」との事ですから、
その1割を集めるだけで、60万人オーバーの数字には、確かに達するんですよね。
う〜ん、「60万人」という数字を見れば、「無理だろ」と感じる反面、
「1割」という数字を見ると、今度は「可能かも?」と思えてしまう(笑)。
いや、何だか本当、大阪都構想やアメリカ大統領選挙と並ぶレベルで、
愛知リコール運動の結果が、ちょっと楽しみになってきました!!

> > 選管のチェックが入らない限り、公表される数値の信憑性も解りません・・・・
>  チェックには時間がかかるのは間違えないですね。

と言いますか、必要数に遠く及ばなくても、届け出るのかなぁ?と。
届けでなければ、たとえ10万人分しか集まらなくても、
「80万人分は集まったのに・・・」とか吹聴するのは自由でしょうし。
私も詳しくは知りませんけど、リコール運動を始めたからと言って、
必ず届け出なければならないというモノでも無い気はします。


[23401] 大阪都構想は否決、愛知リコール運動は不透明、米大統領選挙は混迷へ返信 削除
2020/11/2 (月) 21:30:28 聖職者

▼ 徳翁導誉様

● 世の中に存在している人間の姿をした獣・化物と戦いましょう。

>言論の自由は保障するものの、それと同時に、発言には責任を伴うものなので。

 世の中には人間の姿をした獣は多数います。

 平気で他人を殺戮する殺人鬼、他人をいじめて楽しむ外道達、
他人の思いに共感できないサイコパス・・・・・
あおり運転を楽しむくそドライバー・・・・

 そういうレベルが低い奴らと現実世界で戦わないとこの世界よくなりません。
古今東西、人間らが殺し合いを続けてきた本質はそういう事なのです。


● アメリカ大統領選挙

>「2週間後には結論が出る」とは書きましたけど、
>場外戦が盛り上がった場合には、その限りじゃ無いんですよね。
>そして、その確率も、決して低くは無さそうだと・・・・



 一応、バイデン氏優勢のまま進んでいます。
激戦州のフロリダ州でトランプ氏が追い付いたとか、
アイオワ州等でトランプ陣営が資金難で広告を打ち切ったやら。
バイデン氏は民主党左派の傀儡だとか、
いろいろ情報が飛び交っていますがバイデン氏が断然有利です。

 ですが今回は郵便投票が激増しており、その開票作業について各州で混乱が予想されること、
激戦州のひとつ、ペンシルベニア州では郵便票のうち、10万票余りが無効になるなど、
混乱が始まっており、投票開票日当日にはバイデン氏の勝利が決まらない恐れから、
トランプ氏による大規模な法廷闘争、保守派が支配する最高裁判所の動きやら。
下院が大統領を決めるかもしれないなどカオスなシナリオまでが垂れ流されだして。
どうなるのでしょうね。


● 大阪都構想の住民投票は否決

>一応参考までに、前回の住民投票時は「66.8%」だったみたいですね。
>まあ、橋下不在の今回は、前回よりも下がると思いますけど、
>さすがに50%は超えるとして、せめて60%は超えて貰いたい所かな?


 最終的な投票率は、NHKによれば62.35%・・・・・
橋下氏不在はほぼ関係なさそう・・・・・

 で、賛成票と反対票が・・・・・

賛成票 675,829票(比率49.4%)

反対票 692,996票(比率50.6%)

ということで、その差、約1.7万票
と2万票もありませんでした。

 新聞とかの世論調査通りに賛成・反対が拮抗する結果でしたが。
私としては世論調査通りになる単一的な民族・住民性は多様性に欠けて激動化するグローバル化社会では不利になると危惧しますが。
それは置いておいて、ここまで賛成と反対が拮抗したことに驚きました。
この問題ってそこまで賛否がきれいに分かれるかと。
どういう結果になるにしても、賛成か反対かどちらか大きく分かれると思っていましたから。

 大阪維新の会の松井氏は責任を取ってか任期をもって、政界引退とかされるみたいですから。
希望とか夢が消えた維新はこのまま消えていくでしょうね。
大阪の自由民主党がどれだけ惨い報復を大阪維新の会に対してするか見ていきたいです。

 ただ、新しい大阪市の枠組みの議論はこのまま何らかの形で進めていくべきだと思いますがね。

● 愛知県知事のリコール運動は???????

> > > あとは、愛知県知事のリコール運動が、10月31日に公開集計を行い、

 この10月31日の署名数公開が原因がよくわかりませんが、延期になりました・・・・・
主導者の高須克弥氏はかなりの自信をいろいろと語っていたのでどうなっているでしょうね。
 当方は高須氏が署名を100万集めたことに自信を持っていたので100万は集まったと解釈して、
選挙管理委員会による無効率が40%という想定で60万と勝手に判断しましたが・・・

 どうなっているやら・・もしも署名が足りていないのなら素直に敗北を認めるべきです。
左翼あたりに署名を変に偽造としているとかおかしな陰謀論をばらまかれたらいけないでしょう。

 リコール成立に大いに期待していたので結果が知りたいです。

こうなると、
> > > 11月4日に選管へ署名を届け出て、記者会見を行うらしいので、

 選挙管理委員会に出されるのを待つしかないですかね。

>と言いますか、必要数に遠く及ばなくても、届け出るのかなぁ?と。
>届けでなければ、たとえ10万人分しか集まらなくても、
>「80万人分は集まったのに・・・」とか吹聴するのは自由でしょうし。
>私も詳しくは知りませんけど、リコール運動を始めたからと言って、
>必ず届け出なければならないというモノでも無い気はします。


 一応、届けるじゃないですかね?
で、署名が足りないとかなら「選挙管理委員会の陰謀で無効にされまくった。」とか、
「選挙管理委員会が大村知事の圧力に屈した」とか言い訳するかと。
確かにおっしゃる通り、届け出の義務はなさそうですからうやむやにするのもありですが、
ここまで騒ぎを起こしては、何らかの行動は起こさないと以後世間から相手にされなくなる恐れが‥‥

>愛知県と名古屋市が対立状態のまま膠着化するのは、ちょっと避けてもらいたい・・・・
>転勤族だった私にとって、名古屋は、最も故郷に近い街ではあるので(泣)。


 こういう時にだれも間に入れないのがいけないですね。
名古屋市以外の愛知県所属の豊田市とか岡崎市らが仲裁しないのですかね?
名古屋市を政治的に追い込むとか追いつめるチャンスなのに。
首長らは政治家なのですから相手の背後を刺す名人なはず。
それか愛知県選出の県議・国会議員らの責任ですし。
総務省も出てこないのかと。
肝心な時に皆様の姿が見えなさすぎる。
相手のすきを常に攻撃できる体制をとらないと現実世界では勝てません。
生き残れません。池に落ちた犬はたたき殺されるのです。
名古屋市はこれからもっと孤立していくのではないかとみています。

● 管理人様案の私案八策について

>恐らく特別市制度の導入は、国からのトップ・ダウン改革で行わないと、まず実現不可能かと?
 
 地方自治法の改正が必要ですからね。


>という事で、話を振られたのをキッカケに、
>8年前に考えた私案八策の内、たった1項目の半分を書いただけなのに、
>いざ実際に文章にしてみると、めちゃくちゃ長くなってしまった(苦笑)。
>我ながら、ちょっとヤバい感じがしますね・・・・


 別スレッドでこの長い文章の中の論点を一つ一つ議論すべきぐらい長くて詳細ですね。
私なら、(以下は単なる例で実際にこれが真に正しいかよくわからない。)

・最新のIT技術を使ったデジタル行政実現により、都道府県を廃止、国と基礎自治体だけの超中央集権体制を目指す。
・地方交付金制度を改悪し、競争型制度を導入、基礎自治体同士で争い、競わせる。
・既成の規制をすべて撤廃した特別行政区を全国各地に設置する。
とかいう短冊的な書き方しかできない。

 ここまで詳細にできるかと感服いたします。
こうなるとこの文章については一つ一つに突っ込みや反論するのもダメなので。
まいりましたとしか言えません。

 ただ、遅くてもバブルの時にこういう壮大な計画とか改革をこの国はすべきだったと感じました。
歴史とか時代を動かすのは発想力と行動力かなと。


[23411] アメリカ大統領選は未だ決着つかず返信 削除
2020/11/4 (水) 18:47:37 徳翁導誉

> > 言論の自由は保障するものの、それと同時に、発言には責任を伴うものなので。
>  世の中に存在している人間の姿をした獣・化物と戦いましょう。
>  世の中には人間の姿をした獣は多数います。
>  平気で他人を殺戮する殺人鬼、他人をいじめて楽しむ外道達、
> 他人の思いに共感できないサイコパス・・・・・
> あおり運転を楽しむくそドライバー・・・・
>  そういうレベルが低い奴らと現実世界で戦わないとこの世界よくなりません。
> 古今東西、人間らが殺し合いを続けてきた本質はそういう事なのです。

こんな所で、そこまで言われるのであれば、
まずは、自分自身と戦われてみては如何でしょうか?

煽り運転をするドライバーだって、その行為を楽しんでると言うよりも、
彼らなりの正義感を基に、現実世界と戦っている結果が、
第三者から見た場合、ハタ迷惑な行為と映っているだけでしょうし、
当人的には、加害者どころか被害者意識全開で、決して楽しくはないはずです。
それを解決するには、歪んだまま見ている現実世界と戦い続ける以前に、
まずは本人の歪み自身と戦わない限り、きっと楽には為らないでしょうから。


▼ アメリカ大統領選挙
> >「2週間後には結論が出る」とは書きましたけど、
> >場外戦が盛り上がった場合には、その限りじゃ無いんですよね。
> >そして、その確率も、決して低くは無さそうだと・・・・

>  一応、バイデン氏優勢のまま進んでいます。
> 激戦州のフロリダ州でトランプ氏が追い付いたとか、
> アイオワ州等でトランプ陣営が資金難で広告を打ち切ったやら。
> バイデン氏は民主党左派の傀儡だとか、
> いろいろ情報が飛び交っていますがバイデン氏が断然有利です。
>  ですが今回は郵便投票が激増しており、その開票作業について各州で混乱が予想されること、
> 激戦州のひとつ、ペンシルベニア州では郵便票のうち、10万票余りが無効になるなど、
> 混乱が始まっており、投票開票日当日にはバイデン氏の勝利が決まらない恐れから、
> トランプ氏による大規模な法廷闘争、保守派が支配する最高裁判所の動きやら。
> 下院が大統領を決めるかもしれないなどカオスなシナリオまでが垂れ流されだして。
> どうなるのでしょうね。

大勢が決してから返信した方が良いかと思い、
こちらも投稿を1日遅らせたのですが、全く結果が出ていませんね(苦笑)。
でも、接戦ではあるものの、少しだけトランプ有利ではあるのかな?
当日中に結果が出ない展開も、想定の範囲内ではありましたが、
ここまで縺れるとは思ってませんでした(現時点で538票中100票が未定)。
そして何より「67%」という、ここまでの高投票率になるとは予想外でした!!
以前も言いましたけど、だいたい投票率は55%前後でしたからね。
高投票率ならバイデン有利と目されていたのに、それでも尚、接戦だというのは、
それだけトランプ人気が根強かった訳で、これはこれで興味深い結果かも知れません。

とりあえず、来週返信する時には、決着が付いているのかなあ?
裁判突入の泥沼展開となると、予想大会も結果が出ず、少し困っちゃうんですよね(笑)。
それが無ければ、野次馬的には、グダグダな展開になるほど面白いのですが。
まあともかく、「バイデン断然有利」という所だけは、確実に覆された結果でしょう。

> > > > そもそも、大統領選の投票率がここ半世紀55%前後である事を考えれば、
> > > > 「きちんと投票に行けば」という話自体、前提とするには厳し過ぎませんか?
> > > > アメリカは日本みたいに、成人すれば自動的に有権者名簿へ登録される訳ではなく、
> > > > 自ら事前に登録しないと、投票すら行えないので、投票率はそう簡単に上がらないんです。

> > >  アメリカでは有権者登録が前提なので本来は投票率はもっと高いはずですがね・・・・
> > > 無論、理屈とか理論的な話ですが、
> > > 基本的には有権者登録を行う人々は政治への関心が強く、
> > > 投票をするために登録するのですから投票率は高くないとね・・・・

> >それでも、手間が1回なのと、2回なのとでは、やはり違ってきますよ。

>  民主主義体制下で有権者がきちんと投票しないと成り立ちません。
> それができないのなら古のアテネやローマのように寡頭制や帝政に移行すべきです。
> 有権者・主権者らの堕落が歴史と人類の進歩にどれだけの悪影響をもたらしたか歴史が証明しています。
> ローマ帝国のせいで暗黒の中世ができて、人類の進歩は1000年遅れたのですよ。
> 共和制ローマは古代地中海世界を破壊した原因です。

もう何度も言ってますけど、願望と現実は区別しましょう。
それを混同し続けている限りは、私から言う事はありません。
歴史を持ち出しても、それが恣意的解釈では、別に何も響きませんし。
って、トゲトゲしくなるから、正直こういう事は書きたくないのですが、
聖職者さんの場合、否定しておかないと、全肯定したと捉えられるので・・・・


▼ 大阪都構想の住民投票は否決
> > 一応参考までに、前回の住民投票時は「66.8%」だったみたいですね。
> > まあ、橋下不在の今回は、前回よりも下がると思いますけど、
> > さすがに50%は超えるとして、せめて60%は超えて貰いたい所かな?

>  最終的な投票率は、NHKによれば62.35%・・・・・
> 橋下氏不在はほぼ関係なさそう・・・・・

個人的には、60%を少し超えるかな?という予想だったので、
そういう意味では、1〜2%ほど高かったですね。
あと、そうは言っても5%近く落ちている以上、
橋下不在が無関係だったとは、私は考えていません。
さすがに、橋下不在で15%も20%も減るとか、そんな極端な予測はしていないので。

>  で、賛成票と反対票が・・・・・
> 賛成票 675,829票(比率49.4%)
> 反対票 692,996票(比率50.6%)
> ということで、その差、約1.7万票
> と2万票もありませんでした。

前回に引き続き、今回も接戦となりましたね。
そして案の定、直前に僅差は反対派有利という結果に・・・・
しかも前回は、1万741票差で、0.76%差でしたけど、
そして今回は、1万7167票差で、1.26%差ですから、
僅かとは言え差が開いており、こうなると3度目は相当困難ですね。

これで維新は、「大阪都構想」という金看板を実質失うと共に、
橋下元市長との2トップだった、松井市長まで政界引退となる為、
維新という政党自体が、数年後あたりに空中分解しても、おかしくない展開かな?
最近、党内でのゴタゴタも増えていると聞いてますし、
中心となる政策も人も失うとなっては、そのゴタゴタは加速していくと思います。
僅差であろうと勝っていれば、地方政治の変革を巡る大きな うねりになりそうでしたけど、
僅差であろうと負けた事で、今後は国政での政局要因になりそうな気がします。
そういう意味でも、後から歴史を見返した時には、大きな1日だったのか知れません。

>  新聞とかの世論調査通りに賛成・反対が拮抗する結果でしたが。
> 私としては世論調査通りになる単一的な民族・住民性は多様性に欠けて
> 激動化するグローバル化社会では不利になると危惧しますが。
> それは置いておいて、ここまで賛成と反対が拮抗したことに驚きました。
> この問題ってそこまで賛否がきれいに分かれるかと。
> どういう結果になるにしても、賛成か反対かどちらか大きく分かれると思っていましたから。

前回の結果も僅差で、世論調査も僅差だったのに、
なぜ大差が付くと思ったのか、そちらの方が聞きたいですかね?

>  大阪維新の会の松井氏は責任を取ってか任期をもって、政界引退とかされるみたいですから。
> 希望とか夢が消えた維新はこのまま消えていくでしょうね。
> 大阪の自由民主党がどれだけ惨い報復を大阪維新の会に対してするか見ていきたいです。

いやいや、自民党による報復も何も、
そもそも松井市長自体が、親子2代続く自民党の地方議員な上に、
吉村知事も「我々こそが菅派だ」と周囲に語るくらい、現政権の外部補完勢力な訳で、
極端な事を言えば、今の維新は「自民党松井派」みたいなモノですからねえ。
これが数年後、第2の二階派(旧保守党)のようになっていても、別に驚きませんし、
現状を言うと、石破派などに比べれば、維新の方がずっと自民党の中枢に近く、
しかも大阪内では自民党より遥かに維新の存在感が強い為、報復なんて展開にはならないですよ。
ぶっちゃけ今回も、菅総理は内心で「維新応援」だったのが見え見えでしたから。

>  ただ、新しい大阪市の枠組みの議論はこのまま何らかの形で進めていくべきだと思いますがね。
それこそ、今回の結果を受けての菅総理の発言にある
「大都市制度の議論に一石を投じた」というのが、1つのキッカケになる可能性はありますね。
府県に政令市の権限を移譲するという、今回の「府市統合」案が潰れた以上は、
残るもう1つの方法は、政令市を府県レベルに引き上げる「特別市」案しかありません。
以前の特別市制度は、所属府県の承諾を必要とした為、実現不可能な法律でしたが、
菅政権が、政令市の一存で特別市となれる法律を作れば、それこそ状況は一変しますし、
「大阪特別市」構想が新たに可能となれば、維新の新たな金看板にも成り得ます!!

それこそ「大阪都」などという、不確かなイメージ像で訴えるよりは、
東京を上回った「大大阪の復活!」を訴える方が、ずっと効果的だと個人的には思ってました。
関西に住むと解りますけど、大阪人の東京に対する一方的な対抗心は、異常なほど高いですし、
大阪都の実態が「大阪市の廃止」となると、やはり忌避感が高まるのは予想内でしたから、
大阪市が残される上に、大阪市が今以上に強く大きくなるとなれば、逆に大歓迎でしょう。

そこで特別市となると、言うなれば大都市が、府県から独立できるようなもので、
府県内で分配されていた大都市の税収も、自分たちで独り占めとなり、
今まで美味しい思いをしてきた大都市郊外のベッドタウンは、
我も我もと大都市への編入を求めて、一気に市域は拡大するでしょうね。
とは言え、これで大都市の活力復活が期待できるとしても、
残された地域は大打撃を喰う訳で、そこまでの大決断が行えるかとなると、まず無理かな?
逆に言えば、もし本当に行えたのなら、それはそれで大いに評価します!!
学術会議の一件みたいに、くだらない所だけ決断を振るっていても、仕方ないですからね。


▼ 愛知県知事のリコール運動
> > あとは、愛知県知事のリコール運動が、10月31日に公開集計を行い、
>  この10月31日の署名数公開が原因がよくわかりませんが、延期になりました・・・・・
> 主導者の高須克弥氏はかなりの自信をいろいろと語っていたのでどうなっているでしょうね。
>  当方は高須氏が署名を100万集めたことに自信を持っていたので100万は集まったと解釈して、
> 選挙管理委員会による無効率が40%という想定で60万と勝手に判断しましたが・・・
>  どうなっているやら・・もしも署名が足りていないのなら素直に敗北を認めるべきです。
> 左翼あたりに署名を変に偽造としているとかおかしな陰謀論をばらまかれたらいけないでしょう。
>  リコール成立に大いに期待していたので結果が知りたいです。

延期になってたんですか、それは知りませんでした。
ニュースで報じられてないのも、記者会見時の発表かと考えてましたので。
まあ元々、大半の市町村では10月25日が署名の締切日だっただけで、
そもそも、まだ署名集め中の自治体も、少しだけ残ってましたからね。
最も遅れている岡崎市の締切日が12月19日らしいですから、
仮に全ての結果を待つ事になると、公開は当分先になるのかな?

> こうなると、
> > 11月4日に選管へ署名を届け出て、記者会見を行うらしいので、
>  選挙管理委員会に出されるのを待つしかないですかね。

となると、上述のような事情から、
そもそも公開集計を行っていないなら、11月4日の記者会見で明らかになる事は無いでしょうし、
そういう状況であれば、下手をすると記者会見すら行わない可能でもあろうかと?
軽くネット検索した限りでは情報が出てきませんでしたけど、今日行ったんですかねえ。
アメリカ大統領選挙の報道に埋もれてる可能性がある為、何とも言えませんが。

> > と言いますか、必要数に遠く及ばなくても、届け出るのかなぁ?と。
> > 届けでなければ、たとえ10万人分しか集まらなくても、
> > 「80万人分は集まったのに・・・」とか吹聴するのは自由でしょうし。
> > 私も詳しくは知りませんけど、リコール運動を始めたからと言って、
> > 必ず届け出なければならないというモノでも無い気はします。

> 一応、届けるじゃないですかね?
> で、署名が足りないとかなら「選挙管理委員会の陰謀で無効にされまくった。」とか、
> 「選挙管理委員会が大村知事の圧力に屈した」とか言い訳するかと。

う〜ん、さすがに そんな事はしないと思いますけどね。
別に彼らは、大村知事という個人を攻撃しているのであって、
日本の公的組織まで、陰謀論の対象に染める事は無い気がします。
一応、彼らは自らを愛国者だと自認してますし、
そんな彼らにとって「日本は素晴らしい国」の筈なので。
解りやすく言えば、何でもかんでも敵に回して戦ってる訳ではありません。
戦う事自体が目的なのでは無く、彼らがムカつく敵を潰したいだけですから。

まあ勿論、名古屋市議会のリコール運動の時みたいに、
署名簿を縦覧して、無効署名の異議申し立てを行う事は出来ますけども、
無かったモノを、有ったかのように捏造する事は出来ません。
逆に言えば、そこまでトンデモ行為に及ぶようだと、それはそれで面白いですけどね(苦笑)。
1人1人ならまだしも、今回は5人の中心メンバー&河村市長も居る訳で、
集団でそんな結論に至るようだと、相当に行っちゃってる事になりますから。

> 確かにおっしゃる通り、届け出の義務はなさそうですからうやむやにするのもありですが、
> ここまで騒ぎを起こしては、何らかの行動は起こさないと以後世間から相手にされなくなる恐れが‥‥

有耶無耶にするとか、何も行動を起こさないとかでは無く、
そもそもリコールに必要な署名数に達していないければ、
選挙管理委員会にを請求する事すら行えないのでは?という事です。

> > 愛知県と名古屋市が対立状態のまま膠着化するのは、ちょっと避けてもらいたい・・・・
> > 転勤族だった私にとって、名古屋は、最も故郷に近い街ではあるので(泣)。

>  こういう時にだれも間に入れないのがいけないですね。
> 名古屋市以外の愛知県所属の豊田市とか岡崎市らが仲裁しないのですかね?
> 名古屋市を政治的に追い込むとか追いつめるチャンスなのに。

いや、それはさすがに お門違いでしょ?
愛知県と名古屋市の共催イベントで、名古屋市が負担金の支払いを拒否した事に対して、
豊田市や岡崎市が何か言うなど、全く関係性が無い話ですし、
追い込むとかも出来ない上、仮に追い込んだとして何の意味があるのか・・・・

> 首長らは政治家なのですから相手の背後を刺す名人なはず。
> それか愛知県選出の県議・国会議員らの責任ですし。
> 総務省も出てこないのかと。
> 肝心な時に皆様の姿が見えなさすぎる。
> 相手のすきを常に攻撃できる体制をとらないと現実世界では勝てません。
> 生き残れません。池に落ちた犬はたたき殺されるのです。

それは、聖職者さん自身の中でだけ成り立つ世界観であって、
現実世界でそんな事をすれば、空気が全く読めない人間であり、
それこそトラブルを起こすだけで、世間から弾かれますよ・・・・
もちろん、政界や官界にもKYな人間が居ると言っても、
さすがにそこまで無茶苦茶だと、そもそも政治家や官僚になれないかと?

> 名古屋市はこれからもっと孤立していくのではないかとみています。
それは、どういう理屈ででしょうか?
名古屋市長と愛知県知事が対立する事と、名古屋市が孤立する事とは、
まるで意味が異なりますし、直結するような話でもありません。


▼ 道州制の私案
> > 恐らく特別市制度の導入は、国からのトップ・ダウン改革で行わないと、まず実現不可能かと?
>  地方自治法の改正が必要ですからね。

いやいや、そういう意味の事ではありません。
それでしたら、今回の大阪都構想にしたって、国主導になってしまいますので・・・・
言い換えれば、国の方から率先して法律を作るか、地方からの要請を受けて法律を作るか、
同じ法律を作るにしても、そうした違いがあるという事です。
どれだけ地方側が熱望した所で、国側が動かなければ法律は出来ませんが、
大都市が賛成し、府県が反対する要望は、ボトム・アップではすんなり進まないので。

> > という事で、話を振られたのをキッカケに、
> > 8年前に考えた私案八策の内、たった1項目の半分を書いただけなのに、
> > いざ実際に文章にしてみると、めちゃくちゃ長くなってしまった(苦笑)。
> > 我ながら、ちょっとヤバい感じがしますね・・・・

>  ここまで詳細にできるかと感服いたします。
> こうなるとこの文章については一つ一つに突っ込みや反論するのもダメなので。
> まいりましたとしか言えません。

別に、突っ込みや反論が「ダメ」な要素なんて、全くありませんよ!?
思う所がありましたら、自由に返信してもらってOKです。
と言いますか、そういう点があれば、ブラッシュアップの機会にもなる為、
こちらとしても、却って大歓迎ですし(笑)。

>  ただ、遅くてもバブルの時にこういう壮大な計画とか改革をこの国はすべきだったと感じました。
> 歴史とか時代を動かすのは発想力と行動力かなと。

国際戦略に関しては、世界各国の事情とかも大きく絡んでくるので、
バブル期とか、少なくとも90年代には、動いて欲しかった面が多々ある反面、
こと、国内戦略に関しては、もちろん早いに越した事は無かったものの、
00年代くらいなら、まだ何とかなったと思ってますし、
10年代半ばあたりが、正直ギリギリのラインだったかな?と考えています。

ですので、今回の大阪都構想に関しても、どちらも僅差の否決となりましたが、
仮に可決されていても、今回と5年前とでは、時間的な猶予に大きな差があったと思いますし、
これから10年後20年後、3度目の都構想で可決されたとしても、成果はまるで違ってくるでしょうね。
傾く直前に再建に乗り出すのと、傾き初めてから再建に乗り出すのと、
誰もが解るくらい傾いてから再建に乗り出すのとでは、同じプランでも効果は天と地の差なので。

ちなみに、前回の私案の方では、まずは理想モデルがあった上で、
それを実現できるレベルに落とし込む方法で考えてありましたが、
もしも実際に政治の場に立てば、まずは現実を土台にした上で、
理想に出来るだけ近付けるべく、積み上げていく方法を選ぶでしょうね。
具体的に道州制の話ですと、都道府県の枠組みは大前提として、
府県連合として上位組織を作り、次第に府県の権限を上と下とに振り分けていく感じで。

例えば、長崎新幹線のフル規格問題にしても、
県単位で見れば、恩恵は少ないのに負担は増えるフル規格を、佐賀県が反対するのは当然です。
ですけど、福岡・佐賀・長崎の地域単位で見れば、長崎までフル規格で通すのが順当です。
なので、県単位がそぐわない広域な問題は、県連合を作って対処するという具合ですね。
でもまあ、それが九州全域となると、今度は「そもそも長崎新幹線って必要か?」となりますけど(笑)。
それこそ長崎県があったから、長崎ルートも造られるに至ったわけですし。
と、それはさておき、やはり府県は「帯に短し、襷に長し」な中途半端なサイズ感なので、
その区割りに歴史的な愛着はあるものの、変えていく必要はあるはずなんですよね。
そういう意味では、府県と町村の中間組織だった「郡」が、
行政権限を上下組織に移譲して、単なる地理的な概念として名前を残したように、
府県も州と市町村に権限を移譲して、国の出先機関の地理区分として残していけば良いかと?


[23416] アメリカ大統領選はバイデン氏勝利・愛知県知事解職請求は成立せず返信 削除
2020/11/9 (月) 21:35:25 聖職者

▼ 徳翁導誉様

●レベルとか能力が低い人間は常に一定数います。

> > > 言論の自由は保障するものの、それと同時に、発言には責任を伴うものなので。
> >  世の中に存在している人間の姿をした獣・化物と戦いましょう。
> >  世の中には人間の姿をした獣は多数います。
> >  平気で他人を殺戮する殺人鬼、他人をいじめて楽しむ外道達、
> > 他人の思いに共感できないサイコパス・・・・・
> > あおり運転を楽しむくそドライバー・・・・
> >  そういうレベルが低い奴らと現実世界で戦わないとこの世界よくなりません。
> > 古今東西、人間らが殺し合いを続けてきた本質はそういう事なのです。

> こんな所で、そこまで言われるのであれば、
> まずは、自分自身と戦われてみては如何でしょうか?
>
> 煽り運転をするドライバーだって、その行為を楽しんでると言うよりも、
> 彼らなりの正義感を基に、現実世界と戦っている結果が、
> 第三者から見た場合、ハタ迷惑な行為と映っているだけでしょうし、
> 当人的には、加害者どころか被害者意識全開で、決して楽しくはないはずです。
> それを解決するには、歪んだまま見ている現実世界と戦い続ける以前に、
> まずは本人の歪み自身と戦わない限り、きっと楽には為らないでしょうから。


 自分の正義に従って行動しているのは楽しみには当てはまらないですか?
快楽というか自分に酔っていると私は考えますので。

 とにかく、徳翁導誉様には想像できないかもしれませんが、
頭の脳の考えの回路が徳翁導誉様の想像とは違う方々は多数いるわけです。


● アメリカ大統領選挙

 とりあえず、少しもたつきがありましたがバイデン氏が勝利して、普通なら民主党政権ですが、
トランプ大統領が仕掛ける法廷闘争がどれだけ続くかまだ不透明なところがあるので何とも言えませんが。
バイデン政権はどういう構想とか政策でいくのか注目されます。

 この選挙はオハイオ州の勝利ジンクスが崩壊したり、
共和党の牙城だったアリゾナ州やディープサウスのジョージア州が民主党に移ったりと時代が変わるのかとみてしまう結果でした。

> > 民主主義体制下で有権者がきちんと投票しないと成り立ちません。
> >それができないのなら古のアテネやローマのように寡頭制や帝政に移行すべきです。
> >有権者・主権者らの堕落が歴史と人類の進歩にどれだけの悪影響をもたらしたか歴史が証明しています。
> >ローマ帝国のせいで暗黒の中世ができて、人類の進歩は1000年遅れたのですよ。
> >共和制ローマは古代地中海世界を破壊した原因です。
> >もう何度も言ってますけど、願望と現実は区別しましょう。
> >それを混同し続けている限りは、私から言う事はありません。


> 歴史を持ち出しても、それが恣意的解釈では、別に何も響きませんし。
> って、トゲトゲしくなるから、正直こういう事は書きたくないのですが、
> 聖職者さんの場合、否定しておかないと、全肯定したと捉えられるので・・・・


 その部分は願望とか妄想とか勢いで書いていますからね。
それに恣意的な解釈とか言われますけど、
人間だれしも主観で動かないですかね?
嫌韓派の本とか読まれているかもしれませんが、こういう本は恣意的な解釈を飛び越えていますよ。
そういう方々にも批判できる勇気があるとみなして大丈夫でしょうか?

 否定してもらわないと肯定したとこちらは解釈するほかないじゃないですか?
こういう文章のやり取りで意思疎通するしかないのですから。
沈黙は肯定とも言いますし、否定は必要です。

 それと特に他人を説得するつもりはないです。
ひと様の考えを変えられるほど私はえらくも賢くもないですから。

● 大阪都構想の住民投票は否決で大阪はどこへいく。


> > > 一応参考までに、前回の住民投票時は「66.8%」だったみたいですね。
> > > まあ、橋下不在の今回は、前回よりも下がると思いますけど、
> > > さすがに50%は超えるとして、せめて60%は超えて貰いたい所かな?

> >  最終的な投票率は、NHKによれば62.35%・・・・・
> > 橋下氏不在はほぼ関係なさそう・・・・・

> 個人的には、60%を少し超えるかな?という予想だったので、
> そういう意味では、1〜2%ほど高かったですね。
> あと、そうは言っても5%近く落ちている以上、
> 橋下不在が無関係だったとは、私は考えていません。
> さすがに、橋下不在で15%も20%も減るとか、そんな極端な予測はしていないので。


 こちらが勝手に> さすがに、橋下不在で15%も20%も減るとか、そんな極端な予測はしていないので。
と呼んでしまって申し訳ありませんでした。

 ただ、5%って誤差の範囲内では?
私にはそう感じられました。
そりとも、誤差の範囲を逸脱しているのでしょうか?

 
> >  で、賛成票と反対票が・・・・・
> > 賛成票 675,829票(比率49.4%)
> > 反対票 692,996票(比率50.6%)
> > ということで、その差、約1.7万票
> > と2万票もありませんでした。

> 前回に引き続き、今回も接戦となりましたね。
> そして案の定、直前に僅差は反対派有利という結果に・・・・
> しかも前回は、1万741票差で、0.76%差でしたけど、
> そして今回は、1万7167票差で、1.26%差ですから、
> 僅かとは言え差が開いており、こうなると3度目は相当困難ですね。
> これで維新は、「大阪都構想」という金看板を実質失うと共に、
> 橋下元市長との2トップだった、松井市長まで政界引退となる為、
> 維新という政党自体が、数年後あたりに空中分解しても、おかしくない展開かな?
> 最近、党内でのゴタゴタも増えていると聞いてますし、
> 中心となる政策も人も失うとなっては、そのゴタゴタは加速していくと思います。
> 僅差であろうと勝っていれば、地方政治の変革を巡る大きな うねりになりそうでしたけど、
> 僅差であろうと負けた事で、今後は国政での政局要因になりそうな気がします。
> そういう意味でも、後から歴史を見返した時には、大きな1日だったのか知れません。


 大げさに言うと歴史はその時動いた。


> >  新聞とかの世論調査通りに賛成・反対が拮抗する結果でしたが。
> > 私としては世論調査通りになる単一的な民族・住民性は多様性に欠けて
> > 激動化するグローバル化社会では不利になると危惧しますが。
> > それは置いておいて、ここまで賛成と反対が拮抗したことに驚きました。
> > この問題ってそこまで賛否がきれいに分かれるかと。
> > どういう結果になるにしても、賛成か反対かどちらか大きく分かれると思っていましたから。

> 前回の結果も僅差で、世論調査も僅差だったのに、
> なぜ大差が付くと思ったのか、そちらの方が聞きたいですかね?


 いや、世論調査で賛成・反対が拮抗した事に驚いた事です。
こういう問題ってあそこまできっぱり賛否に分かれる問題なのでしょうか?
そんなに人によって賛成・反対・賛成・反対となっていくのかと‥‥

 
> >  大阪維新の会の松井氏は責任を取ってか任期をもって、政界引退とかされるみたいですから。
> > 希望とか夢が消えた維新はこのまま消えていくでしょうね。
> > 大阪の自由民主党がどれだけ惨い報復を大阪維新の会に対してするか見ていきたいです。

> いやいや、自民党による報復も何も、
> そもそも松井市長自体が、親子2代続く自民党の地方議員な上に、
> 吉村知事も「我々こそが菅派だ」と周囲に語るくらい、現政権の外部補完勢力な訳で、
> 極端な事を言えば、今の維新は「自民党松井派」みたいなモノですからねえ。
> これが数年後、第2の二階派(旧保守党)のようになっていても、別に驚きませんし、
> 現状を言うと、石破派などに比べれば、維新の方がずっと自民党の中枢に近く、
> しかも大阪内では自民党より遥かに維新の存在感が強い為、報復なんて展開にはならないですよ。
> ぶっちゃけ今回も、菅総理は内心で「維新応援」だったのが見え見えでしたから。


 そういえば、石破派ですけど、石破氏が派閥会長をやめられてしまったので崩壊ですかね?
拡大し続ける二階派、大きすぎる?細田派、どこへいく?岸田派、後継は?麻生派など、
自由民主党の派閥の今後の動きとかもどうなっていくか気になりますね。
どこが維新と組むかあるいは維新を取り込むか。
対立していた現場の大阪の自由民主党はどうやって妥協していくのか見所なのかな?


> >  ただ、新しい大阪市の枠組みの議論はこのまま何らかの形で進めていくべきだと思いますがね。
> それこそ、今回の結果を受けての菅総理の発言にある
> 「大都市制度の議論に一石を投じた」というのが、1つのキッカケになる可能性はありますね。
> 府県に政令市の権限を移譲するという、今回の「府市統合」案が潰れた以上は、
> 残るもう1つの方法は、政令市を府県レベルに引き上げる「特別市」案しかありません。
> 以前の特別市制度は、所属府県の承諾を必要とした為、実現不可能な法律でしたが、
> 菅政権が、政令市の一存で特別市となれる法律を作れば、それこそ状況は一変しますし、
> 「大阪特別市」構想が新たに可能となれば、維新の新たな金看板にも成り得ます!!
> それこそ「大阪都」などという、不確かなイメージ像で訴えるよりは、
> 東京を上回った「大大阪の復活!」を訴える方が、ずっと効果的だと個人的には思ってました。
> 関西に住むと解りますけど、大阪人の東京に対する一方的な対抗心は、異常なほど高いですし、
> 大阪都の実態が「大阪市の廃止」となると、やはり忌避感が高まるのは予想内でしたから、
> 大阪市が残される上に、大阪市が今以上に強く大きくなるとなれば、逆に大歓迎でしょう。
>  そこで特別市となると、言うなれば大都市が、府県から独立できるようなもので、
> 府県内で分配されていた大都市の税収も、自分たちで独り占めとなり、
> 今まで美味しい思いをしてきた大都市郊外のベッドタウンは、
> 我も我もと大都市への編入を求めて、一気に市域は拡大するでしょうね。
> とは言え、これで大都市の活力復活が期待できるとしても、
> 残された地域は大打撃を喰う訳で、そこまでの大決断が行えるかとなると、まず無理かな?
> 逆に言えば、もし本当に行えたのなら、それはそれで大いに評価します!!
> 学術会議の一件みたいに、くだらない所だけ決断を振るっていても、仕方ないですからね。


 大阪の復権はいいとして、近隣の神戸や京都がどうするか。
私なら妨害に動きますが、普通ならそういうことはしないでしょうがね。
私としては大阪を復活とか再活性化させるには、
神戸や京都などとも連携は必要かなと個人的には勝手に考えてしまいますからね。
ただ、特別市については反対される方々は多いと思われるので困難な道ですね。
であるから大決断が必要なわけですが。

 残される地域についてはその地域で地域性を生かした中核都市とか町村で連帯していくしかないかなと。
すべてがすべて、勝ち組にはなれませんし、大都市にもなれませんからね。

 
● 愛知県知事のリコール運動は否決へ

> > > あとは、愛知県知事のリコール運動が、10月31日に公開集計を行い、
> >  この10月31日の署名数公開が原因がよくわかりませんが、延期になりました・・・・・
> > 主導者の高須克弥氏はかなりの自信をいろいろと語っていたのでどうなっているでしょうね。
> >  当方は高須氏が署名を100万集めたことに自信を持っていたので100万は集まったと解釈して、
> > 選挙管理委員会による無効率が40%という想定で60万と勝手に判断しましたが・・・
> >  どうなっているやら・・もしも署名が足りていないのなら素直に敗北を認めるべきです。
> > 左翼あたりに署名を変に偽造としているとかおかしな陰謀論をばらまかれたらいけないでしょう。
> >  リコール成立に大いに期待していたので結果が知りたいです。

> 延期になってたんですか、それは知りませんでした。
> ニュースで報じられてないのも、記者会見時の発表かと考えてましたので。
> まあ元々、大半の市町村では10月25日が署名の締切日だっただけで、
> そもそも、まだ署名集め中の自治体も、少しだけ残ってましたからね。
> 最も遅れている岡崎市の締切日が12月19日らしいですから、
> 仮に全ての結果を待つ事になると、公開は当分先になるのかな?
>
> > こうなると、
> > > 11月4日に選管へ署名を届け出て、記者会見を行うらしいので、
> >  選挙管理委員会に出されるのを待つしかないですかね。

> となると、上述のような事情から、
> そもそも公開集計を行っていないなら、11月4日の記者会見で明らかになる事は無いでしょうし、
> そういう状況であれば、下手をすると記者会見すら行わない可能でもあろうかと?
> 軽くネット検索した限りでは情報が出てきませんでしたけど、今日行ったんですかねえ。
> アメリカ大統領選挙の報道に埋もれてる可能性がある為、何とも言えませんが。


 動きはまとめてみましたが私にもよくわからないもので。
以下、URLを載せていますが問題があれば指摘お願いいたします。
まず、11月4日から選挙管理委員会に署名の提出が始まりました。

署名提出のニュース

大村・愛知県知事のリコール署名提出…高須克弥 ... - CBCテレビ
ttps://hicbc.com/news/article/?id=0004F7D0

で、

愛知県知事のリコール署名を提出 高須氏「80万以上に実感」 大村知事「少ないと聞いている」
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/3ab529f9277877ebf56e66252c04faeb34939dd9

と高須氏は自信を見せていましたが・・・・・

11月6日、
43万5千人分に上る…大村愛知県知事の ... - CBCテレビ
ttps://hicbc.com/news/article/?id=0004F823

 署名数が43.5万人分? 足りないなと。
一応、首長選挙などで署名活動が中断した岡崎市などの5つの市や町では最長で12月下旬まで続けられるとかだったのですが・・・

足りなくないかなと見守っていたら・・・・

11月7日
愛知県知事のリコール 必要な署名数に届かない見通しに | NHK ...
ttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20201107/k10012700341000.html

で終了

何だったのでしょう?

署名数は、
49市町村で集まったのは43万5231人分の署名が集まりましたと。

岡崎市とかの5市町の署名数が入っていませんが・・・・
多いとみるか少ないとみるか・・・・

 これで80万人以上はあるというのはどういう解釈だったかと。


>
> > > と言いますか、必要数に遠く及ばなくても、届け出るのかなぁ?と。
> > > 届けでなければ、たとえ10万人分しか集まらなくても、
> > > 「80万人分は集まったのに・・・」とか吹聴するのは自由でしょうし。
> > > 私も詳しくは知りませんけど、リコール運動を始めたからと言って、
> > > 必ず届け出なければならないというモノでも無い気はします。

> > 一応、届けるじゃないですかね?
> > で、署名が足りないとかなら「選挙管理委員会の陰謀で無効にされまくった。」とか、
> > 「選挙管理委員会が大村知事の圧力に屈した」とか言い訳するかと。

> う〜ん、さすがに そんな事はしないと思いますけどね。
> 別に彼らは、大村知事という個人を攻撃しているのであって、
> 日本の公的組織まで、陰謀論の対象に染める事は無い気がします。
> 一応、彼らは自らを愛国者だと自認してますし、
> そんな彼らにとって「日本は素晴らしい国」の筈なので。
> 解りやすく言えば、何でもかんでも敵に回して戦ってる訳ではありません。
> 戦う事自体が目的なのでは無く、彼らがムカつく敵を潰したいだけですから。



 戦う事とムカつく敵をつぶすことは同じように私には見えてしまいます。
それに芸術・表現の争いから知事のリコールへと一線を越えて動いてしまっているので、
どこまで行くかわかりませんよ?
と私は見ていましたが上述のような結果になったので…
どういえばいいかと。


> > > 愛知県と名古屋市が対立状態のまま膠着化するのは、ちょっと避けてもらいたい・・・・
> > > 転勤族だった私にとって、名古屋は、最も故郷に近い街ではあるので(泣)。

> >  こういう時にだれも間に入れないのがいけないですね。
> > 名古屋市以外の愛知県所属の豊田市とか岡崎市らが仲裁しないのですかね?
> > 名古屋市を政治的に追い込むとか追いつめるチャンスなのに。

> いや、それはさすがに お門違いでしょ?
> 愛知県と名古屋市の共催イベントで、名古屋市が負担金の支払いを拒否した事に対して、
> 豊田市や岡崎市が何か言うなど、全く関係性が無い話ですし、
> 追い込むとかも出来ない上、仮に追い込んだとして何の意味があるのか・・・・


  愛知県には所属しているのですから愛知県側の立場から言えませんかね?
豊田市や岡崎市の市民からの県民税も愛知県側の負担金に入っているからもしれませんから。
要は県民として名古屋市に言えるという事です。

 というより、県庁所在地の首長と県知事が喧嘩とか対立し始めたらどなたが仲裁するのですか?
県議会? 地元選出の国会議員? 他の市町村長? 総務省?

 それか 誰も仲裁しないほうがいいですか?

 後、首長はほかの市町村長に文句とか言ったらいけないのですか?

> > 首長らは政治家なのですから相手の背後を刺す名人なはず。
> > それか愛知県選出の県議・国会議員らの責任ですし。
> > 総務省も出てこないのかと。
> > 肝心な時に皆様の姿が見えなさすぎる。
> > 相手のすきを常に攻撃できる体制をとらないと現実世界では勝てません。
> > 生き残れません。池に落ちた犬はたたき殺されるのです。

> それは、聖職者さん自身の中でだけ成り立つ世界観であって、
> 現実世界でそんな事をすれば、空気が全く読めない人間であり、
> それこそトラブルを起こすだけで、世間から弾かれますよ・・・・
> もちろん、政界や官界にもKYな人間が居ると言っても、
> さすがにそこまで無茶苦茶だと、そもそも政治家や官僚になれないかと?


 ここは願望で書いていますが政治家は常に権力闘争で他人をつぶすことばかりを考えているというイメージです。
陰謀論的に言うと次の座を狙って策謀を張り巡らせるとか・・・・・・
やっぱり、政治小説とか週刊誌の読みすぎですかね?

> > 名古屋市はこれからもっと孤立していくのではないかとみています。
> それは、どういう理屈ででしょうか?
> 名古屋市長と愛知県知事が対立する事と、名古屋市が孤立する事とは、
> まるで意味が異なりますし、直結するような話でもありません。


 意味は一緒ではないですか?
名古屋市長は名古屋市の長ですから。
長がこういう行動をとるなら、自然と組織も周りからドン引きとかされませんか?

 それはそうと大村愛知県知事に
「河村市長が首謀者…悲しい哀れな人」…リコール運動断念に大村愛知県知事
ttps://news.goo.ne.jp/article/hicbc/region/hicbc-0004F85B.html

 と今回のリコール騒ぎの首謀者にされ、悲しい哀れな人と言われた河村名古屋市長はどうなっていくのでしょう?


● 道州制は実現するの?

 正直に言うと道州制とか大阪都構想の所でありました特別市制度とかは、仮に実現するにしても、
早くても半世紀ぐらいかかるというのが私の考えです。
というのも、既得権益からの反発やら、ほかの諸問題に時間と労力を取られ、実現ができないだろうとみているからです。
実現には賛成しますが、私が生きているうちには実現は無理だと思っています。


> > > 恐らく特別市制度の導入は、国からのトップ・ダウン改革で行わないと、まず実現不可能かと?
> >  地方自治法の改正が必要ですからね。

> いやいや、そういう意味の事ではありません。
> それでしたら、今回の大阪都構想にしたって、国主導になってしまいますので・・・・
> 言い換えれば、国の方から率先して法律を作るか、地方からの要請を受けて法律を作るか、
> 同じ法律を作るにしても、そうした違いがあるという事です。
> どれだけ地方側が熱望した所で、国側が動かなければ法律は出来ませんが、
> 大都市が賛成し、府県が反対する要望は、ボトム・アップではすんなり進まないので。


 法律を変える・特例法を設定する権限は国会にあります。
だから、国が決断しないと動かないという極論的な視点です。


> > > という事で、話を振られたのをキッカケに、
> > > 8年前に考えた私案八策の内、たった1項目の半分を書いただけなのに、
> > > いざ実際に文章にしてみると、めちゃくちゃ長くなってしまった(苦笑)。
> > > 我ながら、ちょっとヤバい感じがしますね・・・・

> >  ここまで詳細にできるかと感服いたします。
> > こうなるとこの文章については一つ一つに突っ込みや反論するのもダメなので。
> > まいりましたとしか言えません。

> 別に、突っ込みや反論が「ダメ」な要素なんて、全くありませんよ!?
> 思う所がありましたら、自由に返信してもらってOKです。
> と言いますか、そういう点があれば、ブラッシュアップの機会にもなる為、
> こちらとしても、却って大歓迎ですし(笑)。


ただ、私は、
> もう何度も言ってますけど、願望と現実は区別しましょう。
> それを混同し続けている限りは、私から言う事はありません。
> それは、聖職者さん自身の中でだけ成り立つ世界観であって、
> 現実世界でそんな事をすれば、空気が全く読めない人間であり、

ということなので、
対案を出してもカオスかなということです。


> >  ただ、遅くてもバブルの時にこういう壮大な計画とか改革をこの国はすべきだったと感じました。
> > 歴史とか時代を動かすのは発想力と行動力かなと。

> 国際戦略に関しては、世界各国の事情とかも大きく絡んでくるので、
> バブル期とか、少なくとも90年代には、動いて欲しかった面が多々ある反面、
> こと、国内戦略に関しては、もちろん早いに越した事は無かったものの、
> 00年代くらいなら、まだ何とかなったと思ってますし、
> 10年代半ばあたりが、正直ギリギリのラインだったかな?と考えています。


 同意します。
 
> ちなみに、前回の私案の方では、まずは理想モデルがあった上で、
> それを実現できるレベルに落とし込む方法で考えてありましたが、
> もしも実際に政治の場に立てば、まずは現実を土台にした上で、
> 理想に出来るだけ近付けるべく、積み上げていく方法を選ぶでしょうね。
> 具体的に道州制の話ですと、都道府県の枠組みは大前提として、
> 府県連合として上位組織を作り、次第に府県の権限を上と下とに振り分けていく感じで。


 それが現実的ですが時間はやはりかかってしまいますね。
変な対案を出す政党とか政治家が出てきて妨害しそうですしね。
ところで連邦制までいくのでしょうか?
 
> 例えば、長崎新幹線のフル規格問題にしても、
> 県単位で見れば、恩恵は少ないのに負担は増えるフル規格を、佐賀県が反対するのは当然です。
> ですけど、福岡・佐賀・長崎の地域単位で見れば、長崎までフル規格で通すのが順当です。
> なので、県単位がそぐわない広域な問題は、県連合を作って対処するという具合ですね。
> でもまあ、それが九州全域となると、今度は「そもそも長崎新幹線って必要か?」となりますけど(笑)。
> それこそ長崎県があったから、長崎ルートも造られるに至ったわけですし。
> と、それはさておき、やはり府県は「帯に短し、襷に長し」な中途半端なサイズ感なので、
> その区割りに歴史的な愛着はあるものの、変えていく必要はあるはずなんですよね。
> そういう意味では、府県と町村の中間組織だった「郡」が、
> 行政権限を上下組織に移譲して、単なる地理的な概念として名前を残したように、
> 府県も州と市町村に権限を移譲して、国の出先機関の地理区分として残していけば良いかと?


 長崎新幹線については長崎県がもっと負担すべきというのが私の考えです。
佐賀県にはほぼ恩恵がないのですから。
応能応益で考えると利益を得る長崎県側がそういうことをしないと。
佐賀県は納得しないかと。
長崎新幹線は、地域を無視した私の理想になりますが、大分まで伸ばして、佐田岬の海底トンネルで四国と繋げたら、
九州自体でも意味が出てくるかと。
ただ、費用追効果的には無理がありますがね。

 都道府県は明治から長らく続いてきました。
藩が江戸から続き明治で終わったように、その歴史的な役目は終わろうとしているのでしょうかね。


[23422] レベルが低い人間が云々とかいう話返信 削除
2020/11/10 (火) 19:17:33 徳翁導誉

長文で容量がオーバーしてしまいましたし、
大統領選などの本題とも、大きく外れた話なので、スレッドを分割しました。
伝えたい事を書いただけなので、別に返信は無くても構いません。
と言いますか、本題の話が滞るくらいなら、こちらはスルーの方が良いかも?


> > > > 言論の自由は保障するものの、それと同時に、発言には責任を伴うものなので。
> > >  世の中に存在している人間の姿をした獣・化物と戦いましょう。
> > >  世の中には人間の姿をした獣は多数います。
> > >  平気で他人を殺戮する殺人鬼、他人をいじめて楽しむ外道達、
> > > 他人の思いに共感できないサイコパス・・・・・
> > > あおり運転を楽しむくそドライバー・・・・
> > >  そういうレベルが低い奴らと現実世界で戦わないとこの世界よくなりません。
> > > 古今東西、人間らが殺し合いを続けてきた本質はそういう事なのです。

> > こんな所で、そこまで言われるのであれば、
> > まずは、自分自身と戦われてみては如何でしょうか?
> > 煽り運転をするドライバーだって、その行為を楽しんでると言うよりも、
> > 彼らなりの正義感を基に、現実世界と戦っている結果が、
> > 第三者から見た場合、ハタ迷惑な行為と映っているだけでしょうし、
> > 当人的には、加害者どころか被害者意識全開で、決して楽しくはないはずです。
> > それを解決するには、歪んだまま見ている現実世界と戦い続ける以前に、
> > まずは本人の歪み自身と戦わない限り、きっと楽には為らないでしょうから。

>  自分の正義に従って行動しているのは楽しみには当てはまらないですか?
> 快楽というか自分に酔っていると私は考えますので。

つまりは聖職者さん自身も、快楽に酔いながら、楽しんで他人を攻撃している訳ですか?
え〜と、前回した煽り運転するドライバーの話も、そのまま、
このサイトにおける聖職者さんの振る舞いそのものだと指摘されてる事に、
果たして気付かれているのでしょうか・・・・
だからこそ、「まずは、自分自身と戦われてみては如何でしょうか?」と言った訳です。

>  とにかく、徳翁導誉様には想像できないかもしれませんが、
> 頭の脳の考えの回路が徳翁導誉様の想像とは違う方々は多数いるわけです。

と言いますか、ぶっちゃけ、その逆なんですよね・・・・
前にも書いたのですが、過敏性感覚障害とでも和訳すれば良いのか、
私は「HSP(Highly Sensitive Person)」という症状を抱えており、
簡単に言うと、普通の人に比べて、あまりに気を使ってしまい、
空気が読めないの正反対で、他人の感情を読み取り過ぎてしまうんです。
そんな人間が、自分と異なる考え方の人間が居ると気付けていないと、本当に思います?
それに、これも何度も聞いた話かと思いますけど、私は転勤族として育ったので、
その土地ごとで「常識」というモノが異なるという経験を、それこそ何度もしており、
それらに対応して生きてきましたから、客観的にいろいろと見えちゃうんですよ。
そして、これも何度も書いていると思いますけど、
私は自分自身を、変わり者である事を自覚しています。
それはつまり、自分と他人の違いを認識できた上で、自分が少数派である事を認められると言う、
観察力と客観性があるから言える事なんですよね(自分から言うのも何なんですけど・苦笑)。

「レベルが低い人間」がどうとかという話も、
別に、理解が出来ないなんて話は1度もした事がありません。
ただ単に、聖職者さんのモノサシで一方的に「レベルが低い人間」だとか、
そういう決めつけた単調なモノの見方に対して、苦言を呈しているだけです。
全てが長所なんて完璧人間も、全てが短所なんて駄目人間も、この世には居ないはずで、
その長所・短所の割合が人それぞれで違っても、上手く長所を引き出せば良いんです。
また、たとえ短所であっても、光の当て方次第で、長所となる場合だってありますし、
ある事は不得手でも、異なる分野では才能を発揮する事だってあります。
子供の意見だって、決して馬鹿になど出来ません。
変に固定概念に囚われてない分、大人よりも自由な発想を見せる事があります。
解りやすく言えば、信長の野望とかの武将能力値と一緒です(笑)。
政治・知謀・戦闘・教養・信義など、人には様々なパラメーターがあるんです。
それを聖職者さんは、能力合計値だけを見て語っているに過ぎないんですよ。
戦闘が低くてて合戦には不向きでも、知謀と教養が高ければ外交には使えますし、
既存のパラメーターが低ければ、新たなパラメーターを発見してあげれば良い。
そういうモノですよね、人間って。
能力合計値の存在が解らないのではなく、能力合計値だけを基準に見ていないんです。

そして、この事を言うのも確か3回目くらいかと思いますけど、
聖職者さんみたいなタイプの人を、私は知らない所か、よく理解しているつもりです。
だって聖職者さんは、私の父親とそっくりのタイプですから・・・・
まあ、これだけ繰り返して言ってるという事は、それだけ聞き流してるって事ですし、
聖職者さんが何度も同じ発言を繰り返すのは、記憶に留めると都合が悪いからなのでしょう。
恐らく、本人としては無意識の防衛本能なのでしょうけど、私は結構覚えてるんですよ。
それこそ、十数年前に聖職者さんとした愛媛の話とかも、意外と覚えているくらいに(笑)。
と言いますか、普通の人に比べると、私は「記憶を消す」という作業が苦手なんです・・・・
これにしても、この感覚がよく解らない人には、記憶力が良いと長所に見られそうですが、
実際の所、HSPにより心の傷などの感情にリンクして消せないので、短所でもあるんですよね。
傷を掘れば掘るほど記憶も蘇りますが、それは苦痛を伴う行為でもあります。
辛い記憶や苦しい記憶などは一向に薄れてくれません。
こういった記憶力の部分は、人間のレベルが高いの? それとも低いの?
その答えは・・・そんな所に人としてのレベルが、どうこうという基準など無い。
私が言っているのは、ただそれだけの話なんです。

それとも何ですか?
いっその事、銀河英雄伝説に登場するフェザーン自治領主・ルビンスキーの言葉でも引用して、
「私に限らず、人間というものは自分以下のレベルのものは理解できるようになっているのでな」
とでも発言した方が、聖職者さん的には却って、溜飲が下がるのでしょうか?(笑)
ただ、こんなサイトを20年以上続けてきて、恐らくは1000人以上の人たちと関わってきて、
そんな人間が本当に、自分の考え方しか想像できないタイプだと思います?

聖職者さんが、こうやって一旦、「自分はレベルが低い人間だ」と卑下する事で、
それを自らの行動の免罪符として、「だから仕方ない」「だから許される」とし、
そこから逆に、相手にマウントを取ろうという真意があるのも気が付いています。
もっと言うと、「自分の思い通りになって欲しい」という願望が根底にあり、
しかし、自分の考え方でしか想像できない為、他人の思いを把握もコントロールも出来ず、
それでも思い通りにしたいから、「自分の思いを把握できない相手が悪い」と駄々を捏ねると。
で、駄々を捏ねても許してくれる相手を見つけると、オモチャを買ってもらいたい子供のように、
その駄々の捏ね方がエスカレートするんですよね・・・・
そして親の方も、子供がオモチャを欲しがってる意思を把握できていないのではなく、
教育的な観点などから、その意思を採用していないだけです。
そもそも、把握する事と採用する事は別の概念ですが、願望が勝ると冷静に分別が着かない。
ですが、聖職者さんはいい年齢をした大人ですし、私との関係も親子じゃないので、
一旦冷静になると反省して自己嫌悪に陥るも、時間が経つと再び願望が湧き出て、同じ事を繰り返すと。

本人的には、そこの所、どなんですかねえ?
普段は意識しないようにしているだけで、実は自分でも、本当は気が付いているのでは?
でも正直言って、そんな事をやっても、全然免罪符にはなりませんし、マントも取れませんよ。
ただただ、自分の気持ちを正当化しているだけで、それで相手を攻撃しても正当性はありません。
そして、全ての根底にあるのは、「自分の思い通りになって欲しい」という願望であり、
そうした感情のコントロールが苦手なのと同時に、それを何処かで許容する甘えがある為、
何時まで経っても改められないというか、ある面では改めようとしないんです。
この前、掲示板に立てた「私、聖職者は馬鹿です」なんてスレッドもそうですよね。
他の人からすれば、意味不明で気持ち悪いスレッド立てですけど、
聖職者さんの中では、「だから自分は、愚かな事をしても許される」という意向が見え隠れします。
だって、その言葉だけ宣言していて、「だから、いつも迷惑をかけて申し訳ない」とか、
そういった主旨の発言は、全く含まれていませんからねえ・・・・
そんな自分の為のだけの言い訳を、公の場を使って行うのですから、
そういう意味では、本当の意味での「馬鹿」では決して無い筈なんですよね(苦笑)。
だって、心の何処かに自責の念が無ければ、そもそも、そんな宣言自体が不要ですので。

「レベルが低い人間と戦ったことがなのいのか」という発言にしても、
「レベルが低い」とか、「戦う」とかいう表現はさておき、
実際にこうして、聖職者さんの相手をしてるじゃないですか(笑)。
聖職者さんの場合、あまりに発言がブーメランといいますか、
相手に対して言ってる話は、本来、自分に対して言い聞かせるのが適切な話で、
自分に対して言ってる話は、本来、相手に対して言い聞かせるのが適切な話でと、
自分と相手の向きを間違えている事が、本当に多いと実感しています。
でも、それって実は、結構キチンと把握は出来てるって事でもあるんですよね!!
しかし、結局は最後で怖さから甘えが生じ、その対象が正反対に逆転してしまうと。
そういう意味では、ここを逆転させる意識を1つ持つだけで、劇的に変わると思うんです。
前回の「まずは、自分自身と戦われてみては如何でしょうか?」というのは、
実の所、そうした意図を含んでの返信でした。

あと、首相選挙の方で「管理人様と喧嘩している」とも書かれてますけど、
これってケンカなんですか?
だとしたら、聖職者さんが一方的にそう思ってるだけですね。
異なる意見を言ったり、たしなめたりするのは、別にケンカじゃないですよ。
それとも、聖職者さんが個人的に感情を激したら、それは全てケンカ扱い?
でもまあ、ケンカって双方が認識してこそケンカなので、一方的な現状は単なる独り相撲ですし、
聖職者さんがケンカしている思っている相手も、私自身ではなく、
聖職者さんが虚像として描いている聖職者さんの頭の中の私です。
ひょっとしたら、聖職者さん自身の中に潜む自制心が、
私の仮面を被って現れてるだけで、本当は心の奥底で自問自答しているのかも?

また、「当方は追放でしょう?」と言うのも、
このサイトにもう15年以上居て、一体いつ追放されたんですか・・・・
あれだけ暴言を吐いて、あれだけトラブルを起こして、それでも追放などされてませんし、
本心ではそれが解っているからこそ、それに甘えているのも気が付いています。
この話をするのも、もう何度目か解らないくらいしてますけど、
被害妄想に囚われ、私を悪者にする事で、自分の気持ちを落ち着けているのも知っています。
そして去年の夏、こんな発言↓をしたのも、しっかり覚えています。
> > > 自分を見つめ直せるかはまったく自信がありません。
> > > 失敗します。
> > > 失敗したらこのサイトから去ることにいたします。
> > > 来年の今頃、このサイトにはいないです。

1年以上が立った今、発言は改まりませんが、未だにサイトに居るのも想定内です(笑)。
それでもこうして、何度も何度も付き合っているのは、私がHSPなのもありますが、
聖職者さん自身が、心の何処かで、そうした心の甘えを自覚しているからですよね。
自覚できていれば、改める機会がありますし、波があってそうした傾向が見られるから、
何度も元に戻っても、また何度も同じ事を指摘するんです。
だって、これ、改めないと聖職者さん自身の心がキツいでしょ?
そして、それが読みとれてしまうからこそ、私も何度も言わざるを得ないんです。
正直言って、私の方に得などありませんし、損な事ばかりですよ。
だからと言って、簡単に見捨てたらもっと苦しいからこそ、敢えて言うんです。
そんな事をやっている人間が、他人の事を「想像できない」とか、本当に思います?
多分、本当にそうであったら、もっとずっと楽に生きられるんでしょうね・・・・

正直言って私自身も、こんな話を何度もゴチャゴチャしたくは無いんですよ・・・・
聖職者さんだって楽しくないでしょうし、私だって楽しくはないので。
そして、煽り運転する迷惑ドライバーだって、同じく楽しくないでしょうね。
まあ、この程度には、客観的に他人の事を想像できてはいます(苦笑)。
第三者が「○○はけしからん」と叩いて、ストレスを発散させた所で、
問題の解決には何も繋がらないのも、解ってはいますからね。
何事でも解決するには、問題への把握が必要で、それには相手への理解が不可欠です。
そうした行為は必ずしも楽しいとは限りませんけど、それを怠っては心が楽になりません。
だからこそ、楽しくはないけど、その都度付き合ってますも、
見捨てたり、切り捨てたりも出来ますが、それでは楽になれないので、付き合うんです。
「楽しい」と「楽」とが同じ方向を向いていれば、きっと話は簡単なんでしょうけどね。


[23429] 個々の人間は対等でも平等でもない 人間の能力の限界返信 削除
2020/11/15 (日) 23:37:24 聖職者

▼ 徳翁導誉様へ


> 長文で容量がオーバーしてしまいましたし、
> 大統領選などの本題とも、大きく外れた話なので、スレッドを分割しました。
> 伝えたい事を書いただけなので、別に返信は無くても構いません。
> と言いますか、本題の話が滞るくらいなら、こちらはスルーの方が良いかも?


 長文で容量がオーバーしてしまってスレッドとして別れてしまったのは仕方ないとは思いますが、
本スレッドの方で関連して言及していた話なので分離して単独で話してとなると話が余計におかしくなると思われますが、
まず、ご理解の程を要請いたします。

 とにかく、人間は人間同士を見ていればその能力差というのはどうしても出てきてしまいます。
頭の中の考えている事とか快楽を味わう現象もすべて違っていますから。
どうしても嫌悪していることとか好きになっているが人によって違ってくるわけです。
だから、人は互いに争い、憎しみ合い、殺し合ってきました。
アメリカを見てください。共和党支持者と民主党支持者は相手の世界観からどんどん離れていっています。
不正確・確かなフェイクニュースで驚させている方々もいます。
怒りや抗議のあまり大規模なデモがおこなわれています。
人間がお互いを本当に分かり合える時はいつ来るのでしょうか?

 誰が優れているのか、だれが劣っているとかではなく
個々の人間の間にはそれぞれ相手とは違う能力があると。
同じ能力としてもその能力の差があるということを前提にします。


> > > こんな所で、そこまで言われるのであれば、
> > > まずは、自分自身と戦われてみては如何でしょうか?
> > > 煽り運転をするドライバーだって、その行為を楽しんでると言うよりも、
> > > 彼らなりの正義感を基に、現実世界と戦っている結果が、
> > > 第三者から見た場合、ハタ迷惑な行為と映っているだけでしょうし、
> > > 当人的には、加害者どころか被害者意識全開で、決して楽しくはないはずです。
> > > それを解決するには、歪んだまま見ている現実世界と戦い続ける以前に、
> > > まずは本人の歪み自身と戦わない限り、きっと楽には為らないでしょうから。

> >  自分の正義に従って行動しているのは楽しみには当てはまらないですか?
> > 快楽というか自分に酔っていると私は考えますので。

> つまりは聖職者さん自身も、快楽に酔いながら、楽しんで他人を攻撃している訳ですか?
> え〜と、前回した煽り運転するドライバーの話も、そのまま、
> このサイトにおける聖職者さんの振る舞いそのものだと指摘されてる事に、
> 果たして気付かれているのでしょうか・・・・
> だからこそ、「まずは、自分自身と戦われてみては如何でしょうか?」と言った訳です。


 自分を客観的に見つめられないのがレベルが低い人間なのです。
というより、自分が正義に酔っているという事はそもそも自分にわからないとケースになることが多いかと。
わかっているならそういう正義に酔えませんから。

> >  とにかく、徳翁導誉様には想像できないかもしれませんが、
> > 頭の脳の考えの回路が徳翁導誉様の想像とは違う方々は多数いるわけです。

> と言いますか、ぶっちゃけ、その逆なんですよね・・・・
> 前にも書いたのですが、過敏性感覚障害とでも和訳すれば良いのか、
> 私は「HSP(Highly Sensitive Person)」という症状を抱えており、
> 簡単に言うと、普通の人に比べて、あまりに気を使ってしまい、
> 空気が読めないの正反対で、他人の感情を読み取り過ぎてしまうんです。
> そんな人間が、自分と異なる考え方の人間が居ると気付けていないと、本当に思います?
> それに、これも何度も聞いた話かと思いますけど、私は転勤族として育ったので、
> その土地ごとで「常識」というモノが異なるという経験を、それこそ何度もしており、
> それらに対応して生きてきましたから、客観的にいろいろと見えちゃうんですよ。
> そして、これも何度も書いていると思いますけど、
> 私は自分自身を、変わり者である事を自覚しています。
> それはつまり、自分と他人の違いを認識できた上で、自分が少数派である事を認められると言う、
> 観察力と客観性があるから言える事なんですよね(自分から言うのも何なんですけど・苦笑)。


 だから、皆が皆ね。徳翁導誉様のような観察力と客観性を持っていないと言っているわけです。
私には特にありません。あればこういうことはしていないでしょう。
「HSP(Highly Sensitive Person)」につきましては、性格とか特性とか気質とかであり治療法はないと書籍などで立ち読みで見てきました。
しかし、いろいろと関連していそうな書籍を読んでみましたが・・・・・
わたしの能力が低い為か逆にわからなくなりました・・・・

> 「レベルが低い人間」がどうとかという話も、
> 別に、理解が出来ないなんて話は1度もした事がありません。
> ただ単に、聖職者さんのモノサシで一方的に「レベルが低い人間」だとか、
> そういう決めつけた単調なモノの見方に対して、苦言を呈しているだけです。
> 全てが長所なんて完璧人間も、全てが短所なんて駄目人間も、この世には居ないはずで、
> その長所・短所の割合が人それぞれで違っても、上手く長所を引き出せば良いんです。
> また、たとえ短所であっても、光の当て方次第で、長所となる場合だってありますし、
> ある事は不得手でも、異なる分野では才能を発揮する事だってあります。
> 子供の意見だって、決して馬鹿になど出来ません。
> 変に固定概念に囚われてない分、大人よりも自由な発想を見せる事があります。
> 解りやすく言えば、信長の野望とかの武将能力値と一緒です(笑)。
> 政治・知謀・戦闘・教養・信義など、人には様々なパラメーターがあるんです。
> それを聖職者さんは、能力合計値だけを見て語っているに過ぎないんですよ。
> 戦闘が低くてて合戦には不向きでも、知謀と教養が高ければ外交には使えますし、
> 既存のパラメーターが低ければ、新たなパラメーターを発見してあげれば良い。
> そういうモノですよね、人間って。
> 能力合計値の存在が解らないのではなく、能力合計値だけを基準に見ていないんです。


 私としてはその例えでいくと持っている能力を生かせていない・能力値合計が低いなおかつ性格が悪いのがレベルが低い、
持っている能力を生かせている・能力合計が高い、そして性格がいいのがレベルが高いということです。
サラブレットを見てください、能力の優劣とか向き・不向きはよくわかりますから。
人間の能力値は能力×性格かと。

 どんなに才能があっても生かせないのなら意味がないです。
才能=成功じゃないですから。
才能が有っても成功できない事もあります。


> そして、この事を言うのも確か3回目くらいかと思いますけど、
> 聖職者さんみたいなタイプの人を、私は知らない所か、よく理解しているつもりです。
> だって聖職者さんは、私の父親とそっくりのタイプですから・・・・


 それは本当に苦労されたかと・・・・・・
相当衝突されたかと。

> まあ、これだけ繰り返して言ってるという事は、それだけ聞き流してるって事ですし、
> 聖職者さんが何度も同じ発言を繰り返すのは、記憶に留めると都合が悪いからなのでしょう。
> 恐らく、本人としては無意識の防衛本能なのでしょうけど、私は結構覚えてるんですよ。


 理解できていないのか記憶力が悪いのか無意識の自己防衛本能か・・・・
無意識って意識できないのでコントロールができません。
それともコントロールできるから意識しろと言われるのですか?

> それこそ、十数年前に聖職者さんとした愛媛の話とかも、意外と覚えているくらいに(笑)。
> と言いますか、普通の人に比べると、私は「記憶を消す」という作業が苦手なんです・・・・


 それでは周りの方々から理解がないと日常の生活でも苦労しませんか?
どこにでも無理解な方々はいますから。

> これにしても、この感覚がよく解らない人には、記憶力が良いと長所に見られそうですが、
> 実際の所、HSPにより心の傷などの感情にリンクして消せないので、短所でもあるんですよね。


 記憶力がいいのは一般的には長所です。私は欲しいぐらいです。
今の仕事もうまく覚えられないのでやめようと思っているぐらいですから。

> 傷を掘れば掘るほど記憶も蘇りますが、それは苦痛を伴う行為でもあります。
> 辛い記憶や苦しい記憶などは一向に薄れてくれません。
> こういった記憶力の部分は、人間のレベルが高いの? それとも低いの?
> その答えは・・・そんな所に人としてのレベルが、どうこうという基準など無い。
> 私が言っているのは、ただそれだけの話なんです。


 低いか高いでは高いという判断になってしまうかと・・・・・
精神論的な考えでそれがどうとした真顔で平気で言う人はいますからね。
運動系の体罰事案やいじめを楽しんでいる奴らはそういう系統です。
いじめを楽しんでいる奴らからしたらいじめがいあるでしょうね。
そういう傷が残る奴ほどいじめたいと。
そういう奴らも本当にいるのですよ。

> それとも何ですか?
> いっその事、銀河英雄伝説に登場するフェザーン自治領主・ルビンスキーの言葉でも引用して、
> 「私に限らず、人間というものは自分以下のレベルのものは理解できるようになっているのでな」
> とでも発言した方が、聖職者さん的には却って、溜飲が下がるのでしょうか?(笑)


 溜飲は下がります。

 このサイトは暗黙の前提として銀河英雄伝説の知識が必要ですか?

ルビンスキーなんてフェザーンを追われてから、
情婦のドミニクから無意味と指摘されるようなテロ行為に走り、
最後は、ハイネセン市を火の海にして大量虐殺した方ですから・・・・
ただ、私は先にルビンスカヤの方を見てしまったので・・・・・
この人についてはボルテックとかケッセルリンクとかもっとやりようがあったのでは?ということで。
ちなみにこの発言はどの辺のシーンですかね

 ちなみに私は銀河英雄伝説の登場人物で一番近いのは、自由惑星同盟自治大学学長のオリベイラです。
OVAのヤン・ウェンリーの査問会のシーンでは、オリベイラとともにヤン・ウェンリーに対してブチぎれていましたから。
最後は死ねやと激昂してモニターにものを投げつけていましたから・・・・・

こう書くと自分はやっぱりダメ人間だなと。

 また、銀河英雄伝説は人間の能力について滅茶苦茶考えた結果トンデモ論に走ったとみられるルドルフ・フォン・ゴールデンバウムもいますから、
これを書かれた田中先生のすごさには感服するとともに名作であると言えます。

> ただ、こんなサイトを20年以上続けてきて、恐らくは1000人以上の人たちと関わってきて、
> そんな人間が本当に、自分の考え方しか想像できないタイプだと思います?


 人間は見たい現実しか見ません、理解しません、認識できません。
だから同じ行為に対しても人間によって見方や受け止め方が違って議論になるのです。
 

> 聖職者さんが、こうやって一旦、「自分はレベルが低い人間だ」と卑下する事で、
> それを自らの行動の免罪符として、「だから仕方ない」「だから許される」とし、
> そこから逆に、相手にマウントを取ろうという真意があるのも気が付いています。
> もっと言うと、「自分の思い通りになって欲しい」という願望が根底にあり、
> しかし、自分の考え方でしか想像できない為、他人の思いを把握もコントロールも出来ず、
> それでも思い通りにしたいから、「自分の思いを把握できない相手が悪い」と駄々を捏ねると。


 人間誰も相手に対する支配欲とか願望があるはずです。
それが強いか弱いかは人によって別々ですが。
 
> 本人的には、そこの所、どなんですかねえ?
> 普段は意識しないようにしているだけで、実は自分でも、本当は気が付いているのでは?


 無意識と意識は違います。


> でも正直言って、そんな事をやっても、全然免罪符にはなりませんし、マントも取れませんよ。
> ただただ、自分の気持ちを正当化しているだけで、それで相手を攻撃しても正当性はありません。
> そして、全ての根底にあるのは、「自分の思い通りになって欲しい」という願望であり、
> そうした感情のコントロールが苦手なのと同時に、それを何処かで許容する甘えがある為、
> 何時まで経っても改められないというか、ある面では改めようとしないんです。


 改めることができるなら改めたいですし、私もこういう行為は嫌ですがね。
もう、それに気が付いてとしても年がたってしまって矯正ができないのです。
子供のうちに気が付かない時点で終わっていました。

> この前、掲示板に立てた「私、聖職者は馬鹿です」なんてスレッドもそうですよね。
> 他の人からすれば、意味不明で気持ち悪いスレッド立てですけど、
> 聖職者さんの中では、「だから自分は、愚かな事をしても許される」という意向が見え隠れします。
> だって、その言葉だけ宣言していて、「だから、いつも迷惑をかけて申し訳ない」とか、
> そういった主旨の発言は、全く含まれていませんからねえ・・・・


 馬鹿だから意味不明で気持ち悪いことをするのです。
知能が劣り愚かだからレベルが高い方では理解できない事をするのです。
あのスレッドに返信がないという事が証明かと。

> そんな自分の為のだけの言い訳を、公の場を使って行うのですから、
> そういう意味では、本当の意味での「馬鹿」では決して無い筈なんですよね(苦笑)。
> だって、心の何処かに自責の念が無ければ、そもそも、そんな宣言自体が不要ですので。


https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E9%A6%AC%E9%B9%BF/

馬鹿(ばか) の意味

     1 知能が劣り愚かなこと。また、その人や、そのさま。人をののしっていうときにも用いる。あほう。「―なやつ」⇔利口。

    2 社会的な常識にひどく欠けていること。また、その人。「役者―」「親―」

    3 つまらないこと。無益なこと。また、そのさま。「―を言う」「―なまねはよせ」

    4 度が過ぎること。程度が並はずれていること。また、そのさま。「―に風が強い」「―騒ぎ」「―正直」

    5 用をなさないこと。機能が失われること。また、そのさま。「蛇口が―で水が漏れる」→馬鹿になる2

正直言って自分でも自分の行動が分からないほどアホですから。


> 「レベルが低い人間と戦ったことがなのいのか」という発言にしても、
> 「レベルが低い」とか、「戦う」とかいう表現はさておき、
> 実際にこうして、聖職者さんの相手をしてるじゃないですか(笑)。


 現実世界で私みたいなタイプにこういう話をされたことがありますか?という疑問です。
下手すると人間は本当のことを言われると激昂する方が多いので、襲われますから。

 閉店間際のスーパーで値引き弁当の取り合いをしたことがありますか?
 コンビニで店員からこいつくそだなという目をされたことがありますか?
 取引先から死ねとか言われたことがありますか?
 上司から会社のためにここから飛び降りて死ねと言われたことがありますか?
 子供に鉄パイプで襲われたことがありますか?
 家に押しかけられたことはありますか?
 部下がやめた責任を取らされたことがありますか?

 警察は何も守ってくれませんよ。 周りの人間は自分に関わりがないと逃げていくだけですよ。

> 聖職者さんの場合、あまりに発言がブーメランといいますか、
> 相手に対して言ってる話は、本来、自分に対して言い聞かせるのが適切な話で、
> 自分に対して言ってる話は、本来、相手に対して言い聞かせるのが適切な話でと、
> 自分と相手の向きを間違えている事が、本当に多いと実感しています。


 まったく認識できません。自覚がないです。

> でも、それって実は、結構キチンと把握は出来てるって事でもあるんですよね!!
> しかし、結局は最後で怖さから甘えが生じ、その対象が正反対に逆転してしまうと。
> そういう意味では、ここを逆転させる意識を1つ持つだけで、劇的に変わると思うんです。
> 前回の「まずは、自分自身と戦われてみては如何でしょうか?」というのは、
> 実の所、そうした意図を含んでの返信でした。


 よくわからないです。 申し訳ないです。

> あと、首相選挙の方で「管理人様と喧嘩している」とも書かれてますけど、
> これってケンカなんですか?
> だとしたら、聖職者さんが一方的にそう思ってるだけですね。
> 異なる意見を言ったり、たしなめたりするのは、別にケンカじゃないですよ。
> それとも、聖職者さんが個人的に感情を激したら、それは全てケンカ扱い?
> でもまあ、ケンカって双方が認識してこそケンカなので、一方的な現状は単なる独り相撲ですし、
> 聖職者さんがケンカしている思っている相手も、私自身ではなく、
> 聖職者さんが虚像として描いている聖職者さんの頭の中の私です。
> ひょっとしたら、聖職者さん自身の中に潜む自制心が、
> 私の仮面を被って現れてるだけで、本当は心の奥底で自問自答しているのかも?


>ケンカって双方が認識してこそケンカなので

 痴漢行為・セクハラ・パワハラとかは被害者が言えばその行為だと認定されますし。(基本的に加害者側は否定しています。)
贈収賄も、収賄側が否定していても、贈賄側が認めるだけで成立しますし、
殺人事件も殺人犯が否定しても警察・検察が有罪と言えば裁判所も有罪と言いますから、
どちらか一方かその行為だと言えば行為では?

 
> また、「当方は追放でしょう?」と言うのも、
> このサイトにもう15年以上居て、一体いつ追放されたんですか・・・・
> あれだけ暴言を吐いて、あれだけトラブルを起こして、それでも追放などされてませんし、
> 本心ではそれが解っているからこそ、それに甘えているのも気が付いています。


 ゲームの公式発言については、
5.ゲームが終了するまで、ゲーム内の情報をゲーム外に漏らしてはいけません。
    自分がゲームから離れたり、またはゲームに参加中であっても、
    ゲーム内で知り得た情報を、掲示板やその他のゲームなどで漏らしてはいけません。
    「なぜ滅ぼしたのか?」などと、尋ねる書き込みも禁止です。
    そうした行為は、ゲーム外から継続中のゲームを壊す事を意味します。
    また、他のゲームで参加者を募る事も、この項目に該当します。
    参加者を募る場合は、掲示板などオープンな場所で行って下さい。
に果てはまらないか確認とか明言を要請します。

 確かに私は管理人様に甘えてしまっている面があるでしょうが、
その発言については私がほかのプレイヤーの方の発言について切れて、
ブチギれた発言ということはわかるかと。


> この話をするのも、もう何度目か解らないくらいしてますけど、
> 被害妄想に囚われ、私を悪者にする事で、自分の気持ちを落ち着けているのも知っています。


 私から見れば 徳翁導誉様から恐怖しか感じません。理解できないという恐怖、未知という恐怖
そもそも、現実に会ったこともないので本当に怖いわけです。
被害妄想以前に恐怖が一番に最初です。
こうやって実際に合わないので文章のやり取りはできませんが現実に届く範囲なら怖くて逃げだします。
その行為じたいを私がしていると徳翁導誉様が私の能力が低いと認定しているじゃないですか?
私がこの話題で言いたかったのは、私は徳翁導誉様より能力が低いという事なのですから。

> そして去年の夏、こんな発言↓をしたのも、しっかり覚えています。
> > > > 自分を見つめ直せるかはまったく自信がありません。
> > > > 失敗します。
> > > > 失敗したらこのサイトから去ることにいたします。
> > > > 来年の今頃、このサイトにはいないです。

> 1年以上が立った今、発言は改まりませんが、未だにサイトに居るのも想定内です(笑)。


 自分のわがままで再開させた首相選挙を終わらせてからやめようと思って、始末しようとあだこうだしているうちに
本当に訳が分からないプレイヤーの皆様が出てきて、そいつらを始末するまでいるつもりになってしまいました。
申しわけありませんでした。

> それでもこうして、何度も何度も付き合っているのは、私がHSPなのもありますが、
> 聖職者さん自身が、心の何処かで、そうした心の甘えを自覚しているからですよね。
> 自覚できていれば、改める機会がありますし、波があってそうした傾向が見られるから、
> 何度も元に戻っても、また何度も同じ事を指摘するんです。
> だって、これ、改めないと聖職者さん自身の心がキツいでしょ?
> そして、それが読みとれてしまうからこそ、私も何度も言わざるを得ないんです。
> 正直言って、私の方に得などありませんし、損な事ばかりですよ。
> だからと言って、簡単に見捨てたらもっと苦しいからこそ、敢えて言うんです。
> そんな事をやっている人間が、他人の事を「想像できない」とか、本当に思います?
> 多分、本当にそうであったら、もっとずっと楽に生きられるんでしょうね・・・・


 世間の人を見てください 平気で見捨てています。
他人は敵だからでしょうね。利用価値がなくなったらすぐにポイ。
こんな修羅場の社会なら馬鹿は馬鹿なりに生きていくしかないじゃないですか?
人間社会は修羅場です。日々出会う人がいつも自分に好意的とは限らないのです。
近づいてきてグサッと刺されて死亡という事もあり得ます。
無差別殺人犯なんかもまぎれています。
馬鹿は馬鹿なりに馬鹿な武器を生かして自分よりレベルが高くて敵意・悪意がある人間をコツコツ潰して生きていくしかないじゃないですか?

> 正直言って私自身も、こんな話を何度もゴチャゴチャしたくは無いんですよ・・・・
> 聖職者さんだって楽しくないでしょうし、私だって楽しくはないので。
> そして、煽り運転する迷惑ドライバーだって、同じく楽しくないでしょうね。
> まあ、この程度には、客観的に他人の事を想像できてはいます(苦笑)。


 どうなのでしょう? 話がやや変わりますが、
2019年に愛知県豊明市の路上で女性が運転する自動車のフロントガラスが割られた器物損壊事件とかは、
巷にいろいろと動画が残っていますが・・・・・
これも見る人によって感じ方が違うと思いますが・・・・・
あういう人物と戦えますか?


> 第三者が「○○はけしからん」と叩いて、ストレスを発散させた所で、
> 問題の解決には何も繋がらないのも、解ってはいますからね。


 SNSなどではそれが普通にまかり通っています。
すぐに相手のせいにして罵って、自殺に追い込むケースや、
炎上に追い込むケースなど、いくらでも例が出せそうな感じです。
こういう時代です。

> 何事でも解決するには、問題への把握が必要で、それには相手への理解が不可欠です。
> そうした行為は必ずしも楽しいとは限りませんけど、それを怠っては心が楽になりません。
> だからこそ、楽しくはないけど、その都度付き合ってますも、
> 見捨てたり、切り捨てたりも出来ますが、それでは楽になれないので、付き合うんです。
> 「楽しい」と「楽」とが同じ方向を向いていれば、きっと話は簡単なんでしょうけどね。


「楽しい」と「楽」はベクトルが違います。
世間の人々は他人に関わらず見捨てています、それが「楽」だから
「楽」すれば何も考えなくていいわけですから。
新型コロナウイルスの影響でリモートだ。遠隔だ。ソーシャル・ディスタンスだ。
私みたいな馬鹿には余計に生きにくい社会になりつつあります。
これからは無差別事件や大量殺戮のテロ行為が頻発しているかなと。
馬鹿から見ればすべてが敵なのですから。

 問題なのは人間は自分の能力内でしか物事を考えない・理解しない・認識しないわけでして・・・・
私みたいな馬鹿では全然ダメなわけで。

 ほんとうに私は能力が低い馬鹿なのですから。

 いろいろと文章の返信が長くなって文章間の整合性が取れないところも多々ありますが。
私の能力が低くて大変申しわけありませんでした。


[23423] 新大統領バイデン当確&愛知県知事リコール断念返信 削除
2020/11/10 (火) 19:18:14 徳翁導誉

▼ アメリカ大統領選挙
> > でも、接戦ではあるものの、少しだけトランプ有利ではあるのかな?
> > まあともかく、「バイデン断然有利」という所だけは、確実に覆された結果でしょう。

>  とりあえず、少しもたつきがありましたがバイデン氏が勝利して、普通なら民主党政権ですが、
> トランプ大統領が仕掛ける法廷闘争がどれだけ続くかまだ不透明なところがあるので何とも言えませんが。
> バイデン政権はどういう構想とか政策でいくのか注目されます。

話題が被ってしまうので、他スレッドの返信と同内容になってしまいますが、
結局、開票当日の4日は、トランプ優勢といった感じでしたけど、
翌朝になると、バイデンがミシガン州とウィスコンシン州を逆転で獲得して優勢となり、
そして7日(土)に、ペンシルベニア州も逆転獲得となって、バイデン勝利が確定的に!!
終わってみると、接戦州も郵便投票が開票されるにつれ、
トランプ優勢から逆転して、バイデン獲得となる州が多く現れ、
途中経過は接戦だったものの、最終的にはバイデン圧勝の結果と言っても良いのかな?

> > とりあえず、来週返信する時には、決着が付いているのかなあ?
> > 裁判突入の泥沼展開となると、予想大会も結果が出ず、少し困っちゃうんですよね(笑)。
> > それが無ければ、野次馬的には、グダグダな展開になるほど面白いのですが。

まあ野次馬的な見方をすると、接戦5州が途中経過のまま行って、
バイデンがアリゾナ・ネバダを、トランプがペンシルバニア・ジョージア・ノースカロライナを取れば、
選挙人の数が「バイデン270票:トランプ268票」となって、まだまだ楽しめたんですけどね(笑)。
ギリギリ過半数だと、1人でも造反投票者が現れれば、結果が変わりますし、
その前段階として、来月の8日までに選挙人が確定できない州が出れば、
そもそも過半数に達しませんでしたから。
逆に言うと、これだけ差が開くと、もうそのシナリオは無いですね。
後は今後、トランプがどれだけ悪あがきをするかくらいで、大勢としては既に決したと。

> > って、トゲトゲしくなるから、正直こういう事は書きたくないのですが、
> > 聖職者さんの場合、否定しておかないと、全肯定したと捉えられるので・・・・

>  否定してもらわないと肯定したとこちらは解釈するほかないじゃないですか?
> こういう文章のやり取りで意思疎通するしかないのですから。
> 沈黙は肯定とも言いますし、否定は必要です。

「意思疎通するしかない」というのであれば、それこそキチンと意思疎通しましょうよ!!
「YES」と言えば肯定、「NO」と言えば否定、
どちらも言ってなければ、肯定も否定もしてない状態です。
勝手にYESだと認識するのは、相手の意思を解釈しているのではなく、
自分の意思を相手に押し付けているだけですよ。

無言がYESになる時もありますし、無言がNOになる時もあります。
もっと言うと、YESもNOも無く、スルーしてる時が圧倒的に多いかも知れません。
興味なくてスルー、関わりたくなくてスルー、単に見落としてスルーなど、いろいろありますし、
ネットだと、全ての発言に返信していたら文章量が大変な事になるので、適宜スルーする事もあります。
つまりは、その時々で「無言」の意味は変わってきますから、
その時々で、それをキチンと把握するのは、かなり空気が読めなければ出来ません。
失礼を承知で言うと、聖職者さんは、そういう空気を読む行為が苦手ですよねえ?
でしたら、読めない空気を読もうとすると、却って話がこんがらがってしまいますし、
もしも決めつけて行くなら、「無言=スルー」が妥当であり、
どうしても白黒つけたいなら、「無言=否定」と見なした方がまだマシです。
「無言=肯定」と見なすのは、単にトラブルの元になるだけです。
相手が明確に「YES」と言わない限り、肯定されたと思うのは止めておきましょうよ。
YESと言ってもいないのに、勝手に肯定と受け取っては、それこそ意思疎通になりません・・・・

>  それと特に他人を説得するつもりはないです。
> ひと様の考えを変えられるほど私はえらくも賢くもないですから。

「押し付け」は、「説得」以上に傲慢な行為です。
説得は相手の話を聞く耳を持ちますが、押し付けは聞く耳を持ちません。
偉くも賢くも無いと言いつつ、相手のマウントを取ろうとし過ぎですよ。


▼ 愛知県知事のリコール運動
> > > > と言いますか、必要数に遠く及ばなくても、届け出るのかなぁ?と。
> > > > 届けでなければ、たとえ10万人分しか集まらなくても、
> > > > 「80万人分は集まったのに・・・」とか吹聴するのは自由でしょうし。
> > > > 私も詳しくは知りませんけど、リコール運動を始めたからと言って、
> > > > 必ず届け出なければならないというモノでも無い気はします。

> > > 一応、届けるじゃないですかね?
> > > で、署名が足りないとかなら「選挙管理委員会の陰謀で無効にされまくった。」とか、
> > > 「選挙管理委員会が大村知事の圧力に屈した」とか言い訳するかと。

> > う〜ん、さすがに そんな事はしないと思いますけどね。
> > 別に彼らは、大村知事という個人を攻撃しているのであって、
> > 日本の公的組織まで、陰謀論の対象に染める事は無い気がします。
> > 一応、彼らは自らを愛国者だと自認してますし、
> > そんな彼らにとって「日本は素晴らしい国」の筈なので。
> > 解りやすく言えば、何でもかんでも敵に回して戦ってる訳ではありません。
> > 戦う事自体が目的なのでは無く、彼らがムカつく敵を潰したいだけですから。

>  戦う事とムカつく敵をつぶすことは同じように私には見えてしまいます。

ですから、知事と選管では相手が異なるという話です。
ムカついていれば、目に映る者、全てが敵という訳では無いので。

> それに芸術・表現の争いから知事のリコールへと一線を越えて動いてしまっているので、
> どこまで行くかわかりませんよ?

最終的には「体調不良」という事で、停戦みたいです。
https://www.tokai-tv.com/tokainews/article_20201107_146868
元々、高須院長はガンを患ってはいましたからねえ。
その一方で、本人曰く「敗北宣言はしない」そうです。
まあ、アメリカ大統領選挙と違って、敗北宣言をする慣例は別に無いですし、
これだけの署名が本当に集まったのだとしたら、不成立でも一概に敗北とは言えないかと。

> > > 確かにおっしゃる通り、届け出の義務はなさそうですからうやむやにするのもありですが、
> > > ここまで騒ぎを起こしては、何らかの行動は起こさないと以後世間から相手にされなくなる恐れが‥‥

> > 有耶無耶にするとか、何も行動を起こさないとかでは無く、
> > そもそもリコールに必要な署名数に達していないければ、
> > 選挙管理委員会にを請求する事すら行えないのでは?という事です。

> 署名数は、
> 49市町村で集まったのは43万5231人分の署名が集まりましたと。
> 岡崎市とかの5市町の署名数が入っていませんが・・・・
> 多いとみるか少ないとみるか・・・・
>  これで80万人以上はあるというのはどういう解釈だったかと。

よくよく考えると、市町村ごとに期日が異なるという事は、
全県単位ではなく、市町村別に署名を集めているという事なので、
「残りの市町村で有権者の半数が署名すれば条件を満たす」みたいな感じで、
数的には足りて無くても、キチンと提出は行ったみたいですね。
ちゃんと選管にチェックされた数字が出るので、その点は良かったです(笑)。

そして、とりあえず提出分に関しては「43万人」を超えたらしいですね。
https://mainichi.jp/articles/20201106/k00/00m/040/258000c
有権者数612万人の3%弱で、15〜18万人あたりが無難な数字かと考えており、
対象が全県に広がり、有権者数も名古屋市単独から3倍以上に増えるとは言え、
あの10年前の名古屋市議会リコールで記録した「37万人」を超す事はなく、
「どんなに行っても30万(5%)が限度だろう」と、個人的には見ていただけに、
100万突破報道はさすがに嘘っぱちでしたけど、想像していた以上に多い数字だったかな?
43万人分ともなると、612万人の7%にあたりますが、
先に提出された日進市では有権者の3.9%、小牧市では2.2%という数字だったので、
https://www.tokai-tv.com/tokainews/article.php?i=146508&date=20201104
中心部の名古屋で、かなりの署名数を集めたって事なのかも知れません。
まあ、リコール成立はこれで事実上無くなった以上、
どれくらいの無効署名があるかが、今後の注目点になるでしょうか?
10年前の時は無効分が2割を超えましたけど、今回はそれより多い気がします。
無効分が4割とか5割とかになったら、さすがに、
真っ当なリコール運動とは呼べない感じもしてきますが、一体どうなる事やら。

あと、もしも愛知県民や名古屋市民の方が居られましたら、
10年前と今回で、実際どんな感じだったのか、空気感を知りたい所ではありますね。
傍目から見てた印象では、10年前の方が遥かに熱量を感じましたし、
ネットの一部が盛り上がってただけでは、リアルの署名ってそんなに集まりませんので。

>  というより、県庁所在地の首長と県知事が喧嘩とか対立し始めたらどなたが仲裁するのですか?
> 県議会? 地元選出の国会議員? 他の市町村長? 総務省?
>  それか 誰も仲裁しないほうがいいですか?

仲裁したい人間が居るなら、誰がしたって構わないと思いますよ。
それが別に政治家でなくても。
と言いますか、利害が絡む第三者の政治家が、下手に横から首を突っ込んで、
それで仲裁が出来た例って、実際にあるんですか?

>  後、首長はほかの市町村長に文句とか言ったらいけないのですか?
別に、文句を言うのは自由ですよ。
ただし言った所で、誰も何も得をしませんけど・・・・

> > > 相手のすきを常に攻撃できる体制をとらないと現実世界では勝てません。
> > > 生き残れません。池に落ちた犬はたたき殺されるのです。

> > それは、聖職者さん自身の中でだけ成り立つ世界観であって、
> > 現実世界でそんな事をすれば、空気が全く読めない人間であり、
> > それこそトラブルを起こすだけで、世間から弾かれますよ・・・・
> > もちろん、政界や官界にもKYな人間が居ると言っても、
> > さすがにそこまで無茶苦茶だと、そもそも政治家や官僚になれないかと?

>  ここは願望で書いていますが政治家は常に権力闘争で
> 他人をつぶすことばかりを考えているというイメージです。
> 陰謀論的に言うと次の知事の座を狙って策謀を張り巡らせるとか・・・・・・
> やっぱり、政治小説とか週刊誌の読みすぎですかね?

意地悪な言い方ですけど、週刊誌のイメージが「現実世界」なんですか?
もちろん、立身出世のために、競争相手を蹴落とすような人間もいるでしょうけど、
それはあくまで出世が目的であり、蹴落とす事は手段にすぎません。
ですが聖職者さんの場合、手段が目的化してるんですよ。
目に映る人間を全て蹴落とそうとして、それで一体何が残るんですか?
それに何より、それは聖職者さん自身の実体験でも何でもなく、頭の中で言ってるだけですよねえ?
それはもう、政治小説とか週刊誌のレベルですらありません・・・・
どちらかと言えば、勧善懲悪な時代劇に近いのでは?

> > > 名古屋市はこれからもっと孤立していくのではないかとみています。
> > それは、どういう理屈ででしょうか?
> > 名古屋市長と愛知県知事が対立する事と、名古屋市が孤立する事とは、
> > まるで意味が異なりますし、直結するような話でもありません。

>  意味は一緒ではないですか?
> 名古屋市長は名古屋市の長ですから。
> 長がこういう行動をとるなら、自然と組織も周りからドン引きとかされませんか?

市長と市は別物ですし、もしも市に、そして市民に実害が及ぶようなら、
そんな市長は、次の選挙で落とされて終わりですよ。
逆に言うと、もしも市や市民に大した実害もないのなら、
それは市が孤立するのではなく、単に市長が孤立するだけの話です。

>  それはそうと大村愛知県知事に
> 「河村市長が首謀者…悲しい哀れな人」…リコール運動断念に大村愛知県知事
> ttps://news.goo.ne.jp/article/hicbc/region/hicbc-0004F85B.html
>  と今回のリコール騒ぎの首謀者にされ、
> 悲しい哀れな人と言われた河村名古屋市長はどうなっていくのでしょう?

別に、どうともならないと思いますよ。
河村市長の認知度と、大村知事の認知度を考えれば、
余程のトラブルでも起こさない限り、今後も両名は当選を重ねるはずですよ。
お互い、相手を引き降ろせるほど強力な人気は無い替わりに、
お互い、誰かから引き降ろされるほど人気が無い訳ではありません。
2026年にはアジア大会があり、2027年にはリニア開業がありますので、
市長と県知事がタッグを組み、大きな方針を進められれば理想ですけど、
役人が県と市で分担された役割を淡々とこなすだけなら、両者が不仲でも問題ありません。

それと、「悲しい哀れな人」と言うのも、知事の単なる個人的な意見に過ぎませんし、
この発言も、わざわざ県議会に訪れてヤジを飛ばした行為に対してのモノであり、
リコール運動を起こした事に対しての、直接的な哀れみでは無いみたいですから。
あと、河村首謀者説は・・・恐らく違うでしょうね。
今回の騒動を見ていると、そもそも高須院長の「大村嫌い&吉村好き」が根底にあり、
愛知県と大阪府を担う両知事の意見が対立したのをキッカケに、リコール運動が始まり、
その後から河村市長が乗っかった格好だったので、首謀者では無いでしょう。
逆に、これが全て、裏で河村が仕込んでいたのなら、大した行動力ですよ(笑)。
また、こういう余計な発言をする大村の軽率さが、騒動の発端でもあるんですよね。

P.S.
別に今時、リンクの「h抜き」とか必要ないと思いますよ。


▼ 大阪都構想の否決&特別市制と道州制
> > > > 一応参考までに、前回の住民投票時は「66.8%」だったみたいですね。
> > > > まあ、橋下不在の今回は、前回よりも下がると思いますけど、
> > > > さすがに50%は超えるとして、せめて60%は超えて貰いたい所かな?

> > >  最終的な投票率は、NHKによれば62.35%・・・・・
> > > 橋下氏不在はほぼ関係なさそう・・・・・

> > 個人的には、60%を少し超えるかな?という予想だったので、
> > そういう意味では、1〜2%ほど高かったですね。
> > あと、そうは言っても5%近く落ちている以上、
> > 橋下不在が無関係だったとは、私は考えていません。
> > さすがに、橋下不在で15%も20%も減るとか、そんな極端な予測はしていないので。

>  こちらが勝手に> さすがに、橋下不在で15%も20%も減るとか、そんな極端な予測はしていないので。
> と呼んでしまって申し訳ありませんでした。
>  ただ、5%って誤差の範囲内では?
> 私にはそう感じられました。
> そりとも、誤差の範囲を逸脱しているのでしょうか?

正直、どちらでも良いと思いますよ(笑)。
5%ダウンという数字は、前回に比べて確かに下がってるのは事実ですし、
その一方で、誤差の範囲内だと言えば、そう言えなくも無い数字なので。
15%とか20%が基準なら、5%くらいは誤差に見えても仕方ないでしょうから。
とは言え、15%とか20%も変わるって、相当な事ですからねえ・・・・
だからこそ、11%アップの大統領選挙にも、こうして大きく驚いている訳です!!

あとは、今回の大阪都構想の住民投票に対して、
発案者である橋下自身が、1回も応援に駆け付けなかったという時点で、
橋下アレルギーが強く、却って逆効果になる事を、本人たちが重々承知していた証拠かと?
要するに、敢えて応援に行かず「橋下不在」にする事が、最大の応援であった訳です。

> > >  大阪維新の会の松井氏は責任を取ってか任期をもって、政界引退とかされるみたいですから。
> > > 希望とか夢が消えた維新はこのまま消えていくでしょうね。
> > > 大阪の自由民主党がどれだけ惨い報復を大阪維新の会に対してするか見ていきたいです。

> > いやいや、自民党による報復も何も、
> > そもそも松井市長自体が、親子2代続く自民党の地方議員な上に、
> > 吉村知事も「我々こそが菅派だ」と周囲に語るくらい、現政権の外部補完勢力な訳で、
> > 極端な事を言えば、今の維新は「自民党松井派」みたいなモノですからねえ。
> > これが数年後、第2の二階派(旧保守党)のようになっていても、別に驚きませんし、
> > 現状を言うと、石破派などに比べれば、維新の方がずっと自民党の中枢に近く、
> > しかも大阪内では自民党より遥かに維新の存在感が強い為、報復なんて展開にはならないですよ。
> > ぶっちゃけ今回も、菅総理は内心で「維新応援」だったのが見え見えでしたから。

>  そういえば、石破派ですけど、石破氏が派閥会長をやめられてしまったので崩壊ですかね?
> 拡大し続ける二階派、大きすぎる?細田派、どこへいく?岸田派、後継は?麻生派など、
> 自由民主党の派閥の今後の動きとかもどうなっていくか気になりますね。
> どこが維新と組むかあるいは維新を取り込むか。
> 対立していた現場の大阪の自由民主党はどうやって妥協していくのか見所なのかな?

石破派の今後ですか?
さあ、私は派閥の抗争とかに関心が無いので・・・・
でもまあ、「石破を総理総裁にしたい」と誕生したのが石破派でしょうし、
形だけの退任に留まらなければ、空中分解は免れないんじゃないですかねえ?
あとは、竹下派に出戻って、派閥を統合し、捲土重来を期すあたり?
ともかく、現状のままでは手詰まりな状況って事だったのだと思いますよ。

あと、「どこが維新と組むか」に関しては、維新と自民の繋がりは、
橋下・松井コンビと安倍・菅コンビとの個人的な繋がりがメインだったので、
それ以上でも、それ以下でも、無いと思いますけど?
橋下引退に続き、松井引退となると、維新の瓦解が始まるかも知れませんが、
それは早くても数年先の話なので、その時に自民党の派閥がどうなってるかも不透明です。
清和会・宏池会・経世会の主流は残るにせよ、誰が主導権を握っているかも解りませんし、
トップが80代の二階派とか、70代の菅グループとか、一寸先は闇です。
そもそも自民党ですら若手の台頭が乏しく、ポスト菅すら思い浮かび難い状況ですからね。
小泉Jr.以外でとなると、河野太郎に・・・安倍イチオシの稲田朋美!?
まあ、日本初の女性首相がいつ誕生し、誰になるのかは、ちょっと興味あるテーマですが。

ただ、これだけ閉塞すると、活きの良い知事を国政のリーダーに招き入れる流れが出るかも?
アメリカなどは、知事から大統領への転身が、1つのルートとして確立してますし、
日本でも、日本新党の細川とか、新党さきがけの武村など、
知事から国政政党の党首へというのがありましたし、
今回のコロナ対応でも、各地の知事が注目を浴びるようになりましたからねえ。
与党だけでなく野党の方も、知事なら国会より成果も残せますし、
地方を固める事は国政選挙にも繋がるので、知事や政令市長を重点化する戦略もアリですよ。
そして、党首の顔が重要な小選挙区制の衆院選に、若きリーダーを地方から引っ張っり上げると。
道州制を推進する理由の1つには、こうして政治リーダーを育てる狙いもあります。
国会の中の政局で首相が選ばれるよりも、州で功績を残した知事が抜擢される方が、
日本のトップに相応しい人材が選ばれやすいと思うので。

軽挙が目立つ吉村知事にしても、他の維新の国会議員よりはマシでしょうし、
自民党にしても、北海道の吉村知事とか、今後は候補に入ってくるのでは?
もちろん、知事だと国政に基盤が無く、派閥関連とかでは不利でしょうけど、
小選挙区制&政党交付金のある昨今、トップにさえ立てば、そこまで派閥は絶対ではありません。
現にいまの菅総理も、自分を推すグループこそあるものの、一応は無派閥ですからねえ。
逆に言うと、小規模であったり、結束が弱かったりする派閥だと、
却って所属しない方が自由度が増しますし、石破退任もその辺りの意向があるかも知れません。
下手に石破派として形があるから、目の仇にされるのであって、
本人は無所属で、各派閥にシンパがおり、無所属議員グループが有志で推してくれれば、
現政権が不祥事などで倒れた際などに、却って後継として名が挙がりやすくなる可能性も?

> > >  ただ、新しい大阪市の枠組みの議論はこのまま何らかの形で進めていくべきだと思いますがね。
> > それこそ、今回の結果を受けての菅総理の発言にある
> > 「大都市制度の議論に一石を投じた」というのが、1つのキッカケになる可能性はありますね。
> > 府県に政令市の権限を移譲するという、今回の「府市統合」案が潰れた以上は、
> > 残るもう1つの方法は、政令市を府県レベルに引き上げる「特別市」案しかありません。
> > 以前の特別市制度は、所属府県の承諾を必要とした為、実現不可能な法律でしたが、
> > 菅政権が、政令市の一存で特別市となれる法律を作れば、それこそ状況は一変しますし、
> > 「大阪特別市」構想が新たに可能となれば、維新の新たな金看板にも成り得ます!!
> > それこそ「大阪都」などという、不確かなイメージ像で訴えるよりは、
> > 東京を上回った「大大阪の復活!」を訴える方が、ずっと効果的だと個人的には思ってました。

>  大阪の復権はいいとして、近隣の神戸や京都がどうするか。
> 私なら妨害に動きますが、普通ならそういうことはしないでしょうがね。

まあ、大阪府と兵庫県や京都府が合併とか、道州制により関西州を作るとかなら、話は別ですが、
特別市の場合、大阪府と大阪市の話なので、妨害するも何も、神戸や京都には関係がありません。
夫婦の離婚問題に、隣家の人間が首を突っ込まないのと同じです。
実際、聖職者さんにしたって、例えば職場の同僚が離婚問題を抱えていた時に、
頼まれてもいないのに、その家庭に乗り込んで、勝手に仲裁とかしてないでしょ?
なぜ、政治の話題になると、そういう感覚を持ち出されるのでしょうか・・・・
政治だろうと、日常生活だろうと、それらは単なる人間の営みに過ぎません。
政治だけが何か特別な世界の価値観で動いてる訳じゃないですよ。

> 私としては大阪を復活とか再活性化させるには、
> 神戸や京都などとも連携は必要かなと個人的には勝手に考えてしまいますからね。

それこそ、橋下知事時代に誕生した、8府県による「関西広域連合」がありますけど、
維新が道州制推進を掲げていただけに、他県の知事から警戒されてたのも事実なんですよね。
もちろん、関西全体の発展を考えれば、関西3都(大阪・京都・神戸)の連携は重要ですけど、
東京1極集中の関東と違って、関西では大阪が絶対的な存在では無いですからねえ。
協力し合うのはまだしも、大阪が主導権を握るとか、京都や神戸は許さないでしょうし、
歴史が最も古い奈良も、何だかんだでプライドが高いので、かなり難しい地域ではあるんです。
まあ逆に言うと、そういう多様性が、関西全体の活気を生んでいる要因でもあるのですが。
そういう意味で、道州制の導入が最も困難は地域こそ、実は関西だと私は考えています。
東京と横浜・千葉・大宮、大阪と京都・神戸・奈良は、それぞれ電車で30分前後の近距離ですが、
東京を中心とした関東と、それぞれが並び立つ関西とでは、本当に関係性が異なるんです。

なので、道州制私案の方では、京都の首都化や、けいはんな特別市の設立などで分断を行い、
神戸を孤立化させて、大阪市に関西州および阪神の主導権を握らせるデザインにしたと(苦笑)。
大阪湾を共有し、阪神地帯として一体化している大阪と神戸は、
やはり一纏まりにした方が、絶対に効率的でしょうからねえ。
摂津国の頃は、今の大阪も神戸も同じ1つの国だった訳ですし、
甲子園球場が兵庫県内にある時点で、あの辺りは1つの大都市圏で見た方が無難です。
もちろん、私も関西在住経験があるので、神戸のプライドが凄い高いのは知ってますけどね。
大阪の東京への対抗意識と同様、神戸の阪急ブランド意識は、ちょっと際立ってました。
逆に言えば、だからこそ大阪中心の関西州設立の為に、姑息なまでに分断工作を施したと。
もっと言うと、京都の古都プライドは神戸以上で、大阪との一体化なんて困難ですから分離(苦笑)。
まあ、京都大学と大阪大学という、2つの旧帝大があったからというのも、少しありますけども。

ちなみに、大阪・京都・兵庫・奈良以外の他県を見ますと、
和歌山県は前出の昭和の府県統合案で、大阪府と奈良県が反対だった一方、和歌山県は賛成でしたし、
旧和泉国と和歌山市近辺は結構繋がりがあるので、そこまで統合に嫌悪感は無さそう。
滋賀県は・・・琵琶湖さえネタにしなければ大丈夫かな?(笑)
あまり滋賀を怒らせると、琵琶湖の水を止められちゃいますし・・・って、
冗談はさておき、今や湖南地域は関西有数の新興ベッドタウンですからねえ。
なので、こちらも特に、統合される事への嫌悪感は無いかと思われます。
ただ、京都市と大津市は日本で唯一、県庁所在地が接してる所ですし、
天智天皇が遷都した大津宮があったり、延暦寺も比叡山の大津側にあったりするので、
瀬田川以西に関しては、いっその事、京都特別市に組み込んでも面白いかも知れません。
って、そのあたりは前出の通り、地元住民に決めてもらうのが一番かな?
瀬田川以東の草津や森山あたりまで、現在では京都市の郊外化してますし、
こちらは同じ京都府内ですが、旧丹波国の亀山とかも状況的には似てますからね。

あとは、岡山県とか福井県とかも、半分くらい関西意識があったりもしますが、
でもまあ、この辺は中国地方や北陸地方と一緒にさせた方が無難でしょうね。
そして最後に、近畿だけど関西ではなく、東海だけど中部ではない三重県は、
旧伊賀国は関西エリアでしょうけど、県北部の桑名や四日市は名古屋と一体化してますし、
県中部の松阪や伊勢はどちらとも遠い独立状態で、県南部の熊野は旧紀伊国なので実質和歌山。
で、全く存在感のない県庁所在地の津と、本当にバラバラで、良く言えば個性豊かです。
新潟県や長野県などもそうですが、こうした地域境の細かく分かれた地域は、
県単位で一括に、どこかの州に入るのは不適当だと思うからこそ、
市単位での州選択という方法を選んだとも言えますね。

> ただ、特別市については反対される方々は多いと思われるので困難な道ですね。
> であるから大決断が必要なわけですが。

現状では無理ですよ。
反対される方々と言いますか、反対する自治体が現れるので。
だからこそ、今まで特別市は誕生せず、都制や政令市でお茶を濁して来たのですから。
ですが、独立される側の府県民の同意は必要とせず、
独立する側の市民の同意だけあれば良いと、国側が法律を改正すれば、
これはもう、特別市の誕生を疑う必要は無いでしょうし、
今までとは正反対に、我も我もと周辺市が合併を望んでくる可能性は高いです。
なので、本当にやる気があれば、国側の決断1つで行えてしまうんです。
でもまあ、結局はそんなビジョンも決断力も無いだろうって話ですけど(苦笑)。

>  残される地域についてはその地域で地域性を生かした中核都市とか町村で連帯していくしかないかなと。
> すべてがすべて、勝ち組にはなれませんし、大都市にもなれませんからね。

だからこその、この前の道州制私案だった訳ですけどね。
全ての市町村を50〜70万人くらい政令市レベルに纏めて規模を確保しつつ、
住民サービスは人口3〜5万人くらいの区が担い、
州都をミニ東京として競争力を高め、その利益を各市に分配すると。
まあ、言うほど簡単では無いでしょうけど、1つのモデルにはなると思うんです。
少なくとも、特別市を作って、大都市だけ生き延びる案よりはマシでは無いでしょうか。
もちろん、地方も都会も共倒れするくらいなら、大都市だけでも生き延びる案が妥当ですけど。

> > > それは置いておいて、ここまで賛成と反対が拮抗したことに驚きました。
> > > この問題ってそこまで賛否がきれいに分かれるかと。
> > > どういう結果になるにしても、賛成か反対かどちらか大きく分かれると思っていましたから。

> > 前回の結果も僅差で、世論調査も僅差だったのに、
> > なぜ大差が付くと思ったのか、そちらの方が聞きたいですかね?

>  いや、世論調査で賛成・反対が拮抗した事に驚いた事です。
> こういう問題ってあそこまできっぱり賛否に分かれる問題なのでしょうか?
> そんなに人によって賛成・反対・賛成・反対となっていくのかと‥‥

なるほど、そういう意味でしたか。
確かに、ここまでキッパリと5分5分に拮抗するのは凄いですよね。
まあそれだけ、「変わらなきゃ」と危機感を抱く有権者が多かったって事では?
普通なら、何となく現状維持を望むのが、大多数の人の本音でしょうし、
逆に言えば、それだけ大阪の現状がヤバい感じがしている証かと・・・・

って、一般市民の半分が「ヤバい」と感じてる状態なんて、
現実的には、既に手遅れな状態なのでしょうけどね(苦笑)。
そして、大多数が「ヤバい」と感じられる頃には、もう手段など残ってないかな。
そういう意味では、英国のEU離脱問題とかもそうですけど、
住民投票に判断を丸投げするよりは、解ってる人間が決断を下すべきなのかも知れません。
ちょっと聞くと、民主主義の否定のように映るかも知れませんが、
直接民主制でなく間接民主制であれば、そうした専門性と責任感が求められても良いでしょうし。

>  正直に言うと道州制とか大阪都構想の所でありました特別市制度とかは、仮に実現するにしても、
> 早くても半世紀ぐらいかかるというのが私の考えです。
> というのも、既得権益からの反発やら、ほかの諸問題に時間と労力を取られ、
> 実現ができないだろうとみているからです。
> 実現には賛成しますが、私が生きているうちには実現は無理だと思っています。

もちろん、決めきれずにズルズルと50年経過というシナリオも有り得るでしょうね。
ですが50年後の2070年には、日本の人口は半減して「6500万人」になるなんて予測もあるくらいで、
それも全国均等に減少するのではなく、過疎化する地方は半減程度では済まないはずです。
「変えない」という現状維持路線も、現状自体が大きく変わってしまえば、当然ながら維持など出来ず、
尻に火が付いた状態で、とにかく変革に追いまくられる可能性の方が高いと思いますよ。
それこそ国側が動かなければ、地方の方から勝手に動き始めるでしょうし、
とにかく自分たちの延命を図るべく、大都市から一旦動き始めたら、国の主導など効かなくなります。
以前は国会で逐一、特例法を作らないと、都道府県の合併は行えませんでしたが、
小泉政権時の地方自治法改正により、現在では、対象となる都道府県が内閣に申請し、
国会が承認して、内閣が決定すると、合併が行えるようになりましたからねえ。
もちろん理論的には、国会や内閣でストップをかける事も出来ますけど、
日本の人口の3割を占める人たちの要望を撥ね付けるなど、現実的には不可能です。

いや本当、もしも私が野心ある政治家であれば、国政などには目もくれず、
今からでも、1都3県の合併案と、国道16号線内の特別区編入案を進めると思いますよ。
(土地勘が無いと解り難いですが、国道16号線は都心と郊外の境界線を走る環状道路)
こうする事で、日本の地方は沈んでも、東京大都市圏だけは何とか延命できる可能性があるので。
そもそも今回のコロナ対応にしても、1都3県で足並みが揃わなかったのは不評ですし、
東京は隣接3県にまで跨った大都市圏なので、一括行政にした方が効率的ではあります。
また、大阪・京都・神戸が並び立つ関西と違い、関東は東京の一極集中なので、
東京に併合されるのは、嫌がるどころか、却って願ったり叶ったりな感情があろうかと(笑)。
旧東京市にあたる特別区の拡大にしても、同様ですよね。
実際、イギリスの大ロンドン市が、32区で面積1569km2ですから、
面積628km2の東京都区部だって、2.5倍くらいは増やしても大丈夫な計算です(笑)。
そして、知事は首相と違って大統領型ですから、この大東京で思う存分に辣腕を振るえると!!

> > > > 恐らく特別市制度の導入は、国からのトップ・ダウン改革で行わないと、まず実現不可能かと?
> > >  地方自治法の改正が必要ですからね。

> > いやいや、そういう意味の事ではありません。
> > それでしたら、今回の大阪都構想にしたって、国主導になってしまいますので・・・・
> > 言い換えれば、国の方から率先して法律を作るか、地方からの要請を受けて法律を作るか、
> > 同じ法律を作るにしても、そうした違いがあるという事です。
> > どれだけ地方側が熱望した所で、国側が動かなければ法律は出来ませんが、
> > 大都市が賛成し、府県が反対する要望は、ボトム・アップではすんなり進まないので。

>  法律を変える・特例法を設定する権限は国会にあります。
> だから、国が決断しないと動かないという極論的な視点です。

極論だとか、どうだとか、そんな言葉遊びに興味はありませんので、
では結局、今回の大阪都構想にしても、聖職者さんの中では、
維新ではなく、自民党(安倍政権)が主導したという認識になってるって事で良いですか?

> > > > という事で、話を振られたのをキッカケに、
> > > > 8年前に考えた私案八策の内、たった1項目の半分を書いただけなのに、
> > > > いざ実際に文章にしてみると、めちゃくちゃ長くなってしまった(苦笑)。
> > > > 我ながら、ちょっとヤバい感じがしますね・・・・

> > >  ここまで詳細にできるかと感服いたします。
> > > こうなるとこの文章については一つ一つに突っ込みや反論するのもダメなので。
> > > まいりましたとしか言えません。

> > 別に、突っ込みや反論が「ダメ」な要素なんて、全くありませんよ!?
> > 思う所がありましたら、自由に返信してもらってOKです。
> > と言いますか、そういう点があれば、ブラッシュアップの機会にもなる為、
> > こちらとしても、却って大歓迎ですし(笑)。

> ただ、私は、
> > もう何度も言ってますけど、願望と現実は区別しましょう。
> > それを混同し続けている限りは、私から言う事はありません。
> > それは、聖職者さん自身の中でだけ成り立つ世界観であって、
> > 現実世界でそんな事をすれば、空気が全く読めない人間であり、

> ということなので、
> 対案を出してもカオスかなということです。

言ってみなければ、解らないじゃないですか・・・・
それこそ、ご自身でおっしゃった「意思疎通」でしょ?
「突っ込み」や「反論」があるのであれば、それを臭わせるだけ臭わせて、
ダメだから言わないでは、それこそ一方的に言い放してるだけですし。

> > ちなみに、前回の私案の方では、まずは理想モデルがあった上で、
> > それを実現できるレベルに落とし込む方法で考えてありましたが、
> > もしも実際に政治の場に立てば、まずは現実を土台にした上で、
> > 理想に出来るだけ近付けるべく、積み上げていく方法を選ぶでしょうね。
> > 具体的に道州制の話ですと、都道府県の枠組みは大前提として、
> > 府県連合として上位組織を作り、次第に府県の権限を上と下とに振り分けていく感じで。

>  それが現実的ですが時間はやはりかかってしまいますね。
> 変な対案を出す政党とか政治家が出てきて妨害しそうですしね。

これくらい、今の国政は1強体制が出来上がっているのですから、
やる気があるか? 無いか? の話ですよ、ぶっちゃけ。
良くも悪くも、その気さえあれば、実現できるだけの政治体制下に現状ではあります。
でもまあ、国の未来に繋がるだけ、カネにも票にも為りませんから、別に興味ないでしょ?
そうなると結局、勝ち組連合を目指した都道府県合併の方が、先に進む可能性が高いと。
ただ、そちらが先に進んでしまうと、後から国主導の道州制は困難ですけどね。

> ところで連邦制までいくのでしょうか?
「道州制」と「連邦制」を、どう定義するかにもよりますけど、
一般的な意味でいうなら、現状の日本で連邦制にする必要って何処にあります?
これがまだ、実質的に連邦制だった、江戸期の幕藩体制から移行であればまだしも、
今現在の日本において、わざわざ国家内国家を作る必要性を私は感じません。
連邦制を要するほど、多様的で分裂を抱えた国民性でも無いでしょうし。

> > 例えば、長崎新幹線のフル規格問題にしても、
> > 県単位で見れば、恩恵は少ないのに負担は増えるフル規格を、佐賀県が反対するのは当然です。
> > ですけど、福岡・佐賀・長崎の地域単位で見れば、長崎までフル規格で通すのが順当です。
> > なので、県単位がそぐわない広域な問題は、県連合を作って対処するという具合ですね。
> > でもまあ、それが九州全域となると、今度は「そもそも長崎新幹線って必要か?」となりますけど(笑)。
> > それこそ長崎県があったから、長崎ルートも造られるに至ったわけですし。

>  長崎新幹線については長崎県がもっと負担すべきというのが私の考えです。
> 佐賀県にはほぼ恩恵がないのですから。
> 応能応益で考えると利益を得る長崎県側がそういうことをしないと。
> 佐賀県は納得しないかと。

私も正直、あの路線は中途半端な形にするより、全線フル規格にすべきだと考えますが、
でも現実問題、長崎県にだって、佐賀県の分を負担する余裕はありませんよ。
だからこそ、複数の県を跨ぐ課題は、県連合で対応すべきでしょうけど、
しかし北東北3県の例を見ても、県に軸足がある内はそちら優先になりますし、
そうなると、やはり県より上の道州制って話になるんですよね。

とは言え、長崎新幹線の問題に関しては、今から道州制議論など手遅れですし、
現実的には、国が一旦肩代わりをして、佐賀県がチビチビ返す方法が妥当なのかな?
整備新幹線は、各県にそれなりの負担を強いている以上、
佐賀県の恩恵が少ないからと言って、佐賀県だけ特別扱いは出来ないでしょうから。
まあこれも、結局は国の決断1つなんですよね。
国側が傍観者的に託っている内は、話なんて絶対に進まないですし、
そうなれば結局、長崎県内だけ部分開通という、意味ない状況が続く事になるでしょうね。

> 長崎新幹線は、地域を無視した私の理想になりますが、
> 大分まで伸ばして、佐田岬の海底トンネルで四国と繋げたら、
> 九州自体でも意味が出てくるかと。
> ただ、費用追効果的には無理がありますがね。

正直、そういった路線妄想案は私も結構好きですし(笑)、
実を言うと、道州制の際に語った、例の私案八策の第7項には、
「中央リニアと新幹線を国土軸とした空港リンクの交通網整備」があったりしますが、
まあ現実的には、その九州−四国ルートは、ちょっと有り得ないですよね。
ただ、需要の方はさておき、その我田引鉄っぷりは逆にアリですよ!!
山陰地方なんて新幹線を飛び越えて、無謀にもリニア延伸を求めてるくらいですし。
確か昭和の頃にあった四国新幹線構想は、新大阪から明石海峡大橋と大鳴門橋を渡って、
淡路島経由で四国に上陸し、徳島・高松・松山を通り、豊予トンネルで大分に至るルートでしたっけ?
とは言え、四国は新幹線空白地帯ですけど、JR四国の現状を考えると・・・・

って、現実的に考えた場合、長崎・大分と四国を結ぶよりは、
大阪・神戸と四国を結んだ方が、ずっと需要がありそうですし、建設費も安く済むのでは?
新たに海底トンネルを掘るよりも、既存の瀬戸大橋を使えば良いですし、
瀬戸大橋線と予讃線を新幹線と同じ線路幅にすれば、山形新幹線や秋田新幹線と同じミニ新幹線方式で、
新大阪発の山陽新幹線を岡山で切り離して、高松や松山まで四国新幹線を伸ばせるかと。
言うなれば、サンライズ瀬戸の新幹線バージョンって感じでしょうか。
私も鉄道オタクじゃないんで、詳しく無いですけど、高松−松山間は非電化区間じゃないですよねえ?
高徳線が電化されていれば、徳島まで延伸した方が便利でしょうけど。
(さすがに、ディーゼル新幹線とかは有り得ないでしょうから・笑)
って、電流や電圧の違いとかもあるので、専門的な所はよく把握していませんし、
ぶっちゃけた所、どの辺りまで複線化されているのかも知りません・・・・
すみません。 私案八策の新幹線整備案の方でも、四国は空白地帯のままだったので、
このミニ新幹線案は、それこそ現在進行形で思い付いたまま書いてます(笑)。
ただ、現実問題として、その辺りの問題が仮に解決できたとしても、
長崎新幹線の佐賀県同様、四国新幹線に対する岡山県のメリットが乏しいので、
建設費負担の話は揉めそうですし、そうなると、やはり中四国州が必要に!?(笑)
まあ身も蓋も無い話をすれば、新幹線より先に、死にかけの在来線を活性化する方が、
JR四国にとっても重要課題でしょうけどね(新幹線より特急の方が利便性は高そうですし)。

>  都道府県は明治から長らく続いてきました。
> 藩が江戸から続き明治で終わったように、その歴史的な役目は終わろうとしているのでしょうかね。

ただ、システムが1世代分 過ぎてしまうと、それ自体が良い悪い以上に、
感情的に「変えたくない」気持ちが湧くのが人情というモノなので、
そう簡単に、ドラスティックには変えられないのが実状なんですよね・・・・

夫婦別姓の問題にしても、日本の夫婦同姓の歴史自体は100年やそこらで、
東アジアは伝統的に夫婦別姓で、中国や韓国は未だにそうだし、日本も以前はそうだったと言っても、
やはり感情的に、子供の頃から夫婦同姓が当然で育ってきた世代になると、反対意見になりがちです。
自分たちの祖父母や曾祖父母の時代は、まだ夫婦別姓だったとか、意識にも上りません。
多くの人にとって、自分の幼少期の記憶に残る世界観が、あるべき日本の伝統的世界観となります。
そういう意味では、国際結婚が珍しくなくなり、それに伴う夫婦別姓も増えている現状だと、
今の若者世代は、昭和世代よりも、夫婦別姓に対して寛容になっている気がします。

・・・って、話が脱線してしましたけど(苦笑)、
なので、行政単位ではなく、地理的区分としてだけでも、都道府県の名を残して、
郡という行政単位を有名無実化させていった時の方法が、道州制の導入には最適だと思う訳です。
多くの人は、県庁を残したいのではなく、地域として県名を残したいのでしょうし、
それが不要となれば、時間の経過と共に、勝手に捨てていくモノなのだと思います。
そういう意味では、大阪都構想の住民投票が「大阪市廃止の賛否を問う」形だったのも、
投票結果が反対側に傾く、1つの大きな要因だったかと思われます。
大阪は府名と市名が同じだったから目立ちませんでしたが、
これが横浜市や名古屋市、神戸市だったら、その市名を失う住民投票など実施もされなかったはずです。


[23430] 道州制と政治家の敵対政治家へ攻撃精神の在り方返信 削除
2020/11/15 (日) 23:43:00 聖職者

▼ 徳翁導誉様

今回のスレッドの議題であるアメリカ大統領選挙・大阪都構想・愛知県知事リコール運動などは紆余曲折が少しありましたが、
一応の結果が出ました。今後、これらの結果がどういう事態を招いていくか見ていきたいです。

道州制などに話題が変わったのでここは終わるべきかなと。

● 議論のやり方とは?


 意思疎通とはそもそも、同じレベル・階層同士でしかできません。
 人には能力差があるため、そもそも、答弁能力には限界がある。

> > > って、トゲトゲしくなるから、正直こういう事は書きたくないのですが、
> > > 聖職者さんの場合、否定しておかないと、全肯定したと捉えられるので・・・・

> >  否定してもらわないと肯定したとこちらは解釈するほかないじゃないですか?
> > こういう文章のやり取りで意思疎通するしかないのですから。
> > 沈黙は肯定とも言いますし、否定は必要です。

> 「意思疎通するしかない」というのであれば、それこそキチンと意思疎通しましょうよ!!
> 「YES」と言えば肯定、「NO」と言えば否定、
> どちらも言ってなければ、肯定も否定もしてない状態です。
> 勝手にYESだと認識するのは、相手の意思を解釈しているのではなく、
> 自分の意思を相手に押し付けているだけですよ。


 判断材料がなければどう判断しようが最終的にはその人の勝手になってしまう。
それを違うだ、こうだといったところで相手が理解できなければ意味がないです。


> 無言がYESになる時もありますし、無言がNOになる時もあります。
> もっと言うと、YESもNOも無く、スルーしてる時が圧倒的に多いかも知れません。
> 興味なくてスルー、関わりたくなくてスルー、単に見落としてスルーなど、いろいろありますし、
> ネットだと、全ての発言に返信していたら文章量が大変な事になるので、適宜スルーする事もあります。
> つまりは、その時々で「無言」の意味は変わってきますから、
> その時々で、それをキチンと把握するのは、かなり空気が読めなければ出来ません。
> 失礼を承知で言うと、聖職者さんは、そういう空気を読む行為が苦手ですよねえ?
> でしたら、読めない空気を読もうとすると、却って話がこんがらがってしまいますし、
> もしも決めつけて行くなら、「無言=スルー」が妥当であり、
> どうしても白黒つけたいなら、「無言=否定」と見なした方がまだマシです。
> 「無言=肯定」と見なすのは、単にトラブルの元になるだけです。
> 相手が明確に「YES」と言わない限り、肯定されたと思うのは止めておきましょうよ。
> YESと言ってもいないのに、勝手に肯定と受け取っては、それこそ意思疎通になりません・・・・


 反対の意思は、言葉にしないと伝わらないから。
無言はいけないと私は考えています。

 人が沈黙するというのは、
 相手側が指摘してきたことが完全な正答か図星、もしくは反論の余地がないほど完璧な答えが妥当でそもそも反論できない場合とか、
 相手側の言っていることに対し、自分としての主観観点から議論をすること自体にバカバカしさを覚え、
レベルが違うとかで反論する気持ちが失せてしまった場合とか、
 今やっている議論の内容が自分にとっては、どういう結果になってもどうでもよいことなので、
最終的にその結果がどうなろうとも一切関知するつもりがない場合とか、
 あまりにレベルが違いすぎる事とか、自身にとってショッキングなことを投げかけられ、
相手側にどう答えていいのかわからず言葉に窮してしまっている場合とか、
いろいろと考えられますが、
だいたいは相手方の言うことを肯定してしまった・したと解釈・思われても仕方ない局面です。
強引な言い方ですが、
 要するに反論せず沈黙していると、相手がその沈黙を自分の都合のいいように解釈してしまうのですよ。
世の中、徳翁導誉様のような方々ばかりなら、何も問題ないですが、社会は修羅場であり、
出会う人がいつも自分に好意的とは限りません。
相手を自分のいいように利用しようとしているとんでもない奴らも多数います。
最初は好意的に接してきても、能力の低さとか不見識さを見破られり、都合が悪くなったりした場合には、
すぐに関係を打ち切られてしまいます。それが人間です。


> >  それと特に他人を説得するつもりはないです。
> > ひと様の考えを変えられるほど私はえらくも賢くもないですから。

> 「押し付け」は、「説得」以上に傲慢な行為です。
> 説得は相手の話を聞く耳を持ちますが、押し付けは聞く耳を持ちません。
> 偉くも賢くも無いと言いつつ、相手のマウントを取ろうとし過ぎですよ。


 やっている事は説得と押し付けでは一緒ですよ。
マウントを取って相手を倒すことがどこが悪いですか?
マウントを取らないと議論では負けてしまうでしょう。
押し付けをしているといいますがね、私としては私はこういう考えという事だけを伝えたいのですよ。
どういう言い方をすれば、こいつは自分の意見だけを言っているなと相手にわかってもらえるのでしょうか?

 「押しつけ」も何もしたくないけどどういうわけか「押し付け」とみられていますが、
私が本当にしたいことは意見のぶつけ合い、答えが出ない・出にくい神学論争だけです。
 

> > > 解りやすく言えば、何でもかんでも敵に回して戦ってる訳ではありません。
> > > 戦う事自体が目的なのでは無く、彼らがムカつく敵を潰したいだけですから。

> >  戦う事とムカつく敵をつぶすことは同じように私には見えてしまいます。

> ですから、知事と選管では相手が異なるという話です。
> ムカついていれば、目に映る者、全てが敵という訳では無いので。


 世の中、ある相手と戦っているうちに違う相手とも戦いだす方がいるとか場合があるという事を伝えたかったです。
そういう事態になってしまうとどこかで頭がラリって?表現すればいいのか、
わからないですがとにかく混乱しているのでそういうことになる前に止めないといけないわけです。

●政治家の敵対政治家に対する攻撃精神の在り方

 敵対者に対して攻撃する精神がないと権力は使いこなせません。
残念なことに世界を見れば権力を使いこなしているのは
敵対者をぶっ殺しまわっている独裁国家とか強権国家ばかりなのですから。
敵対者を潰し続ければ最後に権力者の椅子が待っているわけですから。
政治家はそこを考えて椅子に座る最短ルートを探し出して座らないといけないわけです。
でないと自分の支持者に見捨てられます。

> >  というより、県庁所在地の首長と県知事が喧嘩とか対立し始めたらどなたが仲裁するのですか?
> > 県議会? 地元選出の国会議員? 他の市町村長? 総務省?
> >  それか 誰も仲裁しないほうがいいですか?

> 仲裁したい人間が居るなら、誰がしたって構わないと思いますよ。
> それが別に政治家でなくても。
> と言いますか、利害が絡む第三者の政治家が、下手に横から首を突っ込んで、
> それで仲裁が出来た例って、実際にあるんですか?


 自分の利益を増大させるために裏で動き回れと言いたいです。
それができないと私は政治家として支持しません。
私が嫌いな政治家を倒してくれる方しか支持できませんから。

> > > > 相手のすきを常に攻撃できる体制をとらないと現実世界では勝てません。
> > > > 生き残れません。池に落ちた犬はたたき殺されるのです。

> > > それは、聖職者さん自身の中でだけ成り立つ世界観であって、
> > > 現実世界でそんな事をすれば、空気が全く読めない人間であり、
> > > それこそトラブルを起こすだけで、世間から弾かれますよ・・・・
> > > もちろん、政界や官界にもKYな人間が居ると言っても、
> > > さすがにそこまで無茶苦茶だと、そもそも政治家や官僚になれないかと?

> >  ここは願望で書いていますが政治家は常に権力闘争で
> > 他人をつぶすことばかりを考えているというイメージです。
> > 陰謀論的に言うと次の知事の座を狙って策謀を張り巡らせるとか・・・・・・
> > やっぱり、政治小説とか週刊誌の読みすぎですかね?

> 意地悪な言い方ですけど、週刊誌のイメージが「現実世界」なんですか?
> もちろん、立身出世のために、競争相手を蹴落とすような人間もいるでしょうけど、
> それはあくまで出世が目的であり、蹴落とす事は手段にすぎません。
> ですが聖職者さんの場合、手段が目的化してるんですよ。
> 目に映る人間を全て蹴落とそうとして、それで一体何が残るんですか?
> それに何より、それは聖職者さん自身の実体験でも何でもなく、頭の中で言ってるだけですよねえ?
> それはもう、政治小説とか週刊誌のレベルですらありません・・・・
> どちらかと言えば、勧善懲悪な時代劇に近いのでは?


 理想の世界を語っているだけですが現実感ある世界観とは違います。
とにかく、政治家というのは自由民主党の派閥闘争を見ているとずっと権力闘争をしているように見えません。
私からの見え方ですがね。
 とにかく、自分に張り合ってくる相手とか潜在的な敵対者は潰せるときに潰さないと、
いつ、自分が寝首をとられるかわからないじゃないですか?
田中角栄氏が竹下登氏に派閥を乗っ取られた時のように。
恐怖と安全が優先されてしまっています。

> > > > 名古屋市はこれからもっと孤立していくのではないかとみています。
> > > それは、どういう理屈ででしょうか?
> > > 名古屋市長と愛知県知事が対立する事と、名古屋市が孤立する事とは、
> > > まるで意味が異なりますし、直結するような話でもありません。

> >  意味は一緒ではないですか?
> > 名古屋市長は名古屋市の長ですから。
> > 長がこういう行動をとるなら、自然と組織も周りからドン引きとかされませんか?

> 市長と市は別物ですし、もしも市に、そして市民に実害が及ぶようなら、
> そんな市長は、次の選挙で落とされて終わりですよ。
> 逆に言うと、もしも市や市民に大した実害もないのなら、
> それは市が孤立するのではなく、単に市長が孤立するだけの話です。


 不祥事を起こした企業とかもそうですが●●という企業の〇〇さんが悪いというよりは、
●●という企業が悪いとイメージになりませんか?
例えば、実際は●●という企業の〇〇社長が食品偽造を命じたのに、
●●が悪いというニュースになるわけです。
〇〇社長が逮捕されても●●という企業はイメージが悪いままです。
イメージがすべてです。多くの人々は事実なんかは理解している暇がないです。

 それと首長は基本的にはリコールとかがないと4年はその地位は安泰なわけで
つまり、4年後に落選させてはすでに手遅れという局面もあり得るわけです。

●道州制

 現状の都道府県は小さい→道州制で規模をでかくして適切規模にすべき→道州制にしても規模足りないのでは?→いや、逆に規模が大きくなりすぎでは?→頭の中でループ


> >  大阪の復権はいいとして、近隣の神戸や京都がどうするか。
> > 私なら妨害に動きますが、普通ならそういうことはしないでしょうがね。

> まあ、大阪府と兵庫県や京都府が合併とか、道州制により関西州を作るとかなら、話は別ですが、
> 特別市の場合、大阪府と大阪市の話なので、妨害するも何も、神戸や京都には関係がありません。
> 夫婦の離婚問題に、隣家の人間が首を突っ込まないのと同じです。
> 実際、聖職者さんにしたって、例えば職場の同僚が離婚問題を抱えていた時に、
> 頼まれてもいないのに、その家庭に乗り込んで、勝手に仲裁とかしてないでしょ?


 例えがちがうかとこの場合、
隣の部屋(大阪府)で騒いでいる住民(大阪市)に対して、
隣室(京都府・兵庫県)の住民(京都市・神戸市)が、
大家(総務省)に言うか警察(京都府警・兵庫県警)を呼ぶか自分で文句を言いに行くかという事かと。

 もしも、特別市が大成功して、それで大阪が復権したら、神戸も京都も埋没しかねないじゃないですか?
下手すれば大阪メガロポリスとして以上に飲み込まれます。
主導権を取られるじゃないですか?
私が神戸・京都の長ならその恐怖には耐えられません。
じゃあ、邪魔するか潰せるなら潰すしかないじゃないですか?


> なぜ、政治の話題になると、そういう感覚を持ち出されるのでしょうか・・・・
> 政治だろうと、日常生活だろうと、それらは単なる人間の営みに過ぎません。
> 政治だけが何か特別な世界の価値観で動いてる訳じゃないですよ。


 政治家には政治家同士で戦ってほしいからです。一般人には持てない権力をもっているのですから。
危険です、恐怖・憎悪の対象でしかないです。
一般人を巻き込むなと。


> >  いや、世論調査で賛成・反対が拮抗した事に驚いた事です。
> > こういう問題ってあそこまできっぱり賛否に分かれる問題なのでしょうか?
> > そんなに人によって賛成・反対・賛成・反対となっていくのかと‥‥

> なるほど、そういう意味でしたか。
> 確かに、ここまでキッパリと5分5分に拮抗するのは凄いですよね。
> まあそれだけ、「変わらなきゃ」と危機感を抱く有権者が多かったって事では?
> 普通なら、何となく現状維持を望むのが、大多数の人の本音でしょうし、
> 逆に言えば、それだけ大阪の現状がヤバい感じがしている証かと・・・・
>
> って、一般市民の半分が「ヤバい」と感じてる状態なんて、
> 現実的には、既に手遅れな状態なのでしょうけどね(苦笑)。
> そして、大多数が「ヤバい」と感じられる頃には、もう手段など残ってないかな。
> そういう意味では、英国のEU離脱問題とかもそうですけど、
> 住民投票に判断を丸投げするよりは、解ってる人間が決断を下すべきなのかも知れません。
> ちょっと聞くと、民主主義の否定のように映るかも知れませんが、
> 直接民主制でなく間接民主制であれば、そうした専門性と責任感が求められても良いでしょうし。


 それがレベルが高いやらレベルが低い話に関連してしまうのですが・・・・・
要は人間間の能力差があることが原因ですから。
インターネットで情報が手に入れやすくなったり、グローバル化社会で、
世界の流れ・変化が激動化・早くなっているという事も能力差がすごいことになりつつある要因ですが、
下手するとAIが解決するかもしれませんが、それは人類の終焉を意味していますがね。


> >  正直に言うと道州制とか大阪都構想の所でありました特別市制度とかは、仮に実現するにしても、
> > 早くても半世紀ぐらいかかるというのが私の考えです。
> > というのも、既得権益からの反発やら、ほかの諸問題に時間と労力を取られ、
> > 実現ができないだろうとみているからです。
> > 実現には賛成しますが、私が生きているうちには実現は無理だと思っています。

> もちろん、決めきれずにズルズルと50年経過というシナリオも有り得るでしょうね。
> ですが50年後の2070年には、日本の人口は半減して「6500万人」になるなんて予測もあるくらいで、
> それも全国均等に減少するのではなく、過疎化する地方は半減程度では済まないはずです。
> 「変えない」という現状維持路線も、現状自体が大きく変わってしまえば、当然ながら維持など出来ず、
> 尻に火が付いた状態で、とにかく変革に追いまくられる可能性の方が高いと思いますよ。
> それこそ国側が動かなければ、地方の方から勝手に動き始めるでしょうし、
> とにかく自分たちの延命を図るべく、大都市から一旦動き始めたら、国の主導など効かなくなります。
> 以前は国会で逐一、特例法を作らないと、都道府県の合併は行えませんでしたが、
> 小泉政権時の地方自治法改正により、現在では、対象となる都道府県が内閣に申請し、
> 国会が承認して、内閣が決定すると、合併が行えるようになりましたからねえ。
> もちろん理論的には、国会や内閣でストップをかける事も出来ますけど、
> 日本の人口の3割を占める人たちの要望を撥ね付けるなど、現実的には不可能です。


 未来は不確定なのでわからないですがその3割がきちんと固まっていれば確かにそうだと思いますが、
バラバラになったらわからないですね。


> いや本当、もしも私が野心ある政治家であれば、国政などには目もくれず、
> 今からでも、1都3県の合併案と、国道16号線内の特別区編入案を進めると思いますよ。
> (土地勘が無いと解り難いですが、国道16号線は都心と郊外の境界線を走る環状道路)
> こうする事で、日本の地方は沈んでも、東京大都市圏だけは何とか延命できる可能性があるので。
> そもそも今回のコロナ対応にしても、1都3県で足並みが揃わなかったのは不評ですし、
> 東京は隣接3県にまで跨った大都市圏なので、一括行政にした方が効率的ではあります。
> また、大阪・京都・神戸が並び立つ関西と違い、関東は東京の一極集中なので、
> 東京に併合されるのは、嫌がるどころか、却って願ったり叶ったりな感情があろうかと(笑)。
> 旧東京市にあたる特別区の拡大にしても、同様ですよね。
> 実際、イギリスの大ロンドン市が、32区で面積1569km2ですから、
> 面積628km2の東京都区部だって、2.5倍くらいは増やしても大丈夫な計算です(笑)。
> そして、知事は首相と違って大統領型ですから、この大東京で思う存分に辣腕を振るえると!!


 潰されるのでは? さすがに誰かは妨害を仕掛けますよ。
って私は言ってしまいますが・・・・・・
本当に私は私の世界観に飲まれてしまっていると感じてしまいます。
だって、野心ある計画は潰すという発想しかできないか最初に頭の中で浮かんできますから。
大東京圏構想は賛成ですよ。実現には四半世紀はかかるかと。
次の関東大震災の時の東京・関東圏復興計画として採用されて実現するかなと。

> > > > > 恐らく特別市制度の導入は、国からのトップ・ダウン改革で行わないと、まず実現不可能かと?
> > > >  地方自治法の改正が必要ですからね。

> > > いやいや、そういう意味の事ではありません。
> > > それでしたら、今回の大阪都構想にしたって、国主導になってしまいますので・・・・
> > > 言い換えれば、国の方から率先して法律を作るか、地方からの要請を受けて法律を作るか、
> > > 同じ法律を作るにしても、そうした違いがあるという事です。
> > > どれだけ地方側が熱望した所で、国側が動かなければ法律は出来ませんが、
> > > 大都市が賛成し、府県が反対する要望は、ボトム・アップではすんなり進まないので。

> >  法律を変える・特例法を設定する権限は国会にあります。
> > だから、国が決断しないと動かないという極論的な視点です。

> 極論だとか、どうだとか、そんな言葉遊びに興味はありませんので、
> では結局、今回の大阪都構想にしても、聖職者さんの中では、
> 維新ではなく、自民党(安倍政権)が主導したという認識になってるって事で良いですか?


 地方自治体の規定というのは法律、地方自治法とかで決められています。
法律を変えることはできるのは国会です。
政府・与党がうんと言わないと法律として成立しません。
今回の件は自由民主党の改憲に協力する代わりに維新の政策に協力するというバーター取引とか、
維新が官邸を説得したとか見方がありますが正直私はわかりません。
問題は国が認めたという事です。
これで仮に都構想が実現して、前よりも状況が悪くなった場合、どなたが責任を取るのでしょうか?
無論、その時の大阪当局はもちろんですが認めた国にも一定の責任がかかるわけで、
その時の野党からしたら絶好の攻撃材料です。で、国会は空転します。


> > > 別に、突っ込みや反論が「ダメ」な要素なんて、全くありませんよ!?
> > > 思う所がありましたら、自由に返信してもらってOKです。
> > > と言いますか、そういう点があれば、ブラッシュアップの機会にもなる為、
> > > こちらとしても、却って大歓迎ですし(笑)。

> > ただ、私は、
> > > もう何度も言ってますけど、願望と現実は区別しましょう。
> > > それを混同し続けている限りは、私から言う事はありません。
> > > それは、聖職者さん自身の中でだけ成り立つ世界観であって、
> > > 現実世界でそんな事をすれば、空気が全く読めない人間であり、

> > ということなので、
> > 対案を出してもカオスかなということです。

> 言ってみなければ、解らないじゃないですか・・・・
> それこそ、ご自身でおっしゃった「意思疎通」でしょ?
> 「突っ込み」や「反論」があるのであれば、それを臭わせるだけ臭わせて、
> ダメだから言わないでは、それこそ一方的に言い放してるだけですし。


 そもそも、議論の前提で恐らく一致できないかと。
まずは議論の前提条件をお互いに合意しないと対案もぶつけ合うことはできません。

> > > ちなみに、前回の私案の方では、まずは理想モデルがあった上で、
> > > それを実現できるレベルに落とし込む方法で考えてありましたが、
> > > もしも実際に政治の場に立てば、まずは現実を土台にした上で、
> > > 理想に出来るだけ近付けるべく、積み上げていく方法を選ぶでしょうね。
> > > 具体的に道州制の話ですと、都道府県の枠組みは大前提として、
> > > 府県連合として上位組織を作り、次第に府県の権限を上と下とに振り分けていく感じで。

> >  それが現実的ですが時間はやはりかかってしまいますね。
> > 変な対案を出す政党とか政治家が出てきて妨害しそうですしね。

> これくらい、今の国政は1強体制が出来上がっているのですから、
> やる気があるか? 無いか? の話ですよ、ぶっちゃけ。
> 良くも悪くも、その気さえあれば、実現できるだけの政治体制下に現状ではあります。
> でもまあ、国の未来に繋がるだけ、カネにも票にも為りませんから、別に興味ないでしょ?
> そうなると結局、勝ち組連合を目指した都道府県合併の方が、先に進む可能性が高いと。
> ただ、そちらが先に進んでしまうと、後から国主導の道州制は困難ですけどね。


 どうもピンとこないので言ってしまいますが、
そもそも、勝ち組連合を目指した都道府県合併の方すらも進まない恐れが大かと。
現状見ていると自分らの都道府県内の問題の処理で任期4年が過ぎてしまっている知事の方々が多いですから。
この先、どんどん問題は増えていく見通し(高齢化・財政難・インフラ老朽化・大規模災害対策などなど)です。
とてもではないですが勝ち組さえも身動きが取れなくなるというやばい状況になる方が私には確率が高いように思えます。
 
> > ところで連邦制までいくのでしょうか?
> 「道州制」と「連邦制」を、どう定義するかにもよりますけど、
> 一般的な意味でいうなら、現状の日本で連邦制にする必要って何処にあります?
> これがまだ、実質的に連邦制だった、江戸期の幕藩体制から移行であればまだしも、
> 今現在の日本において、わざわざ国家内国家を作る必要性を私は感じません。
> 連邦制を要するほど、多様的で分裂を抱えた国民性でも無いでしょうし。


 私の中では「道州制」=「連邦制」なので申し訳ないです。
確かにこの二つは切り離しは可能です。
ドイツとかアメリカとかとは日本は違いますから無理に「連邦制」まで採用しなくていいですね。


●新幹線の意味とは 大都市へのストローなのか地域発展の道具かはっきりしないとどうなるのやら。

> >  長崎新幹線については長崎県がもっと負担すべきというのが私の考えです。
> > 佐賀県にはほぼ恩恵がないのですから。
> > 応能応益で考えると利益を得る長崎県側がそういうことをしないと。
> > 佐賀県は納得しないかと。

> 私も正直、あの路線は中途半端な形にするより、全線フル規格にすべきだと考えますが、
> でも現実問題、長崎県にだって、佐賀県の分を負担する余裕はありませんよ。
> だからこそ、複数の県を跨ぐ課題は、県連合で対応すべきでしょうけど、
> しかし北東北3県の例を見ても、県に軸足がある内はそちら優先になりますし、
> そうなると、やはり県より上の道州制って話になるんですよね。



> とは言え、長崎新幹線の問題に関しては、今から道州制議論など手遅れですし、
> 現実的には、国が一旦肩代わりをして、佐賀県がチビチビ返す方法が妥当なのかな?
> 整備新幹線は、各県にそれなりの負担を強いている以上、
> 佐賀県の恩恵が少ないからと言って、佐賀県だけ特別扱いは出来ないでしょうから。
> まあこれも、結局は国の決断1つなんですよね。
> 国側が傍観者的に託っている内は、話なんて絶対に進まないですし、
> そうなれば結局、長崎県内だけ部分開通という、意味ない状況が続く事になるでしょうね。


 リニア中央新幹線の建設を静岡県が止めている件もそうですが国が何をしたいのか本当にわかりません。
本気で介入する気がないのなら初めから建設を認めるなと止めろと言いたい。

> 確か昭和の頃にあった四国新幹線構想は、新大阪から明石海峡大橋と大鳴門橋を渡って、
> 淡路島経由で四国に上陸し、徳島・高松・松山を通り、豊予トンネルで大分に至るルートでしたっけ?
> とは言え、四国は新幹線空白地帯ですけど、JR四国の現状を考えると・・・・


 明石海峡大橋は道路専用橋で、大鳴門橋は道路鉄道併用橋として建設されてしまったので、
明石海峡は海底トンネルで超えないといけないですが、費用が莫大になるのでもはや実現不可能。
 
> って、現実的に考えた場合、長崎・大分と四国を結ぶよりは、
> 大阪・神戸と四国を結んだ方が、ずっと需要がありそうですし、建設費も安く済むのでは?
> 新たに海底トンネルを掘るよりも、既存の瀬戸大橋を使えば良いですし、
> 瀬戸大橋線と予讃線を新幹線と同じ線路幅にすれば、山形新幹線や秋田新幹線と同じミニ新幹線方式で、
> 新大阪発の山陽新幹線を岡山で切り離して、高松や松山まで四国新幹線を伸ばせるかと。
> 言うなれば、サンライズ瀬戸の新幹線バージョンって感じでしょうか。
> 私も鉄道オタクじゃないんで、詳しく無いですけど、高松−松山間は非電化区間じゃないですよねえ?
> 高徳線が電化されていれば、徳島まで延伸した方が便利でしょうけど。
> (さすがに、ディーゼル新幹線とかは有り得ないでしょうから・笑)
> って、電流や電圧の違いとかもあるので、専門的な所はよく把握していませんし、
> ぶっちゃけた所、どの辺りまで複線化されているのかも知りません・・・・
> すみません。 私案八策の新幹線整備案の方でも、四国は空白地帯のままだったので、
> このミニ新幹線案は、それこそ現在進行形で思い付いたまま書いてます(笑)。
> ただ、現実問題として、その辺りの問題が仮に解決できたとしても、
> 長崎新幹線の佐賀県同様、四国新幹線に対する岡山県のメリットが乏しいので、
> 建設費負担の話は揉めそうですし、そうなると、やはり中四国州が必要に!?(笑)
> まあ身も蓋も無い話をすれば、新幹線より先に、死にかけの在来線を活性化する方が、
> JR四国にとっても重要課題でしょうけどね(新幹線より特急の方が利便性は高そうですし)。


 四国横断新幹線の岡山〜宇多津間ならまだ新幹線建設用のスペースとか設備が残っているので、
やる気があれば建設できるらしいです。
なので、自分は宇多津までは建設して、そこからは特急を四国各地に走らせようかと妄想しています。
ただ、乗り換えが面倒なのと。特急の本数設定の問題がありましてね。


> >  都道府県は明治から長らく続いてきました。
> > 藩が江戸から続き明治で終わったように、その歴史的な役目は終わろうとしているのでしょうかね。

> ただ、システムが1世代分 過ぎてしまうと、それ自体が良い悪い以上に、
> 感情的に「変えたくない」気持ちが湧くのが人情というモノなので、
> そう簡単に、ドラスティックには変えられないのが実状なんですよね・・・・
>
> 夫婦別姓の問題にしても、日本の夫婦同姓の歴史自体は100年やそこらで、
> 東アジアは伝統的に夫婦別姓で、中国や韓国は未だにそうだし、日本も以前はそうだったと言っても、
> やはり感情的に、子供の頃から夫婦同姓が当然で育ってきた世代になると、反対意見になりがちです。
> 自分たちの祖父母や曾祖父母の時代は、まだ夫婦別姓だったとか、意識にも上りません。
> 多くの人にとって、自分の幼少期の記憶に残る世界観が、あるべき日本の伝統的世界観となります。
> そういう意味では、国際結婚が珍しくなくなり、それに伴う夫婦別姓も増えている現状だと、
> 今の若者世代は、昭和世代よりも、夫婦別姓に対して寛容になっている気がします。


 結局、その辺の話って伝統の定義とはという事から考えていかないと、
何が伝統かで混乱してしまっています。
守るべき伝統は埋没させてはいけません。


[23433] 返信は、また落ち着いた時にでも返信 削除
2020/11/16 (月) 21:12:13 徳翁導誉

すみません。
こういった事情↓により、すぐには返信が出来なくなってしまいました。
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/kjbn/kjbn.cgi?tree=c23436
神戸市長が「特別自治市」制を首相に直談判するなど、地方自治も新段階を迎えたり、
「四国新幹線」の妄想案とか、結構考え始めちゃったりしてたんですけどね(笑)。

ともかく一段落して、また落ち着いた時にでも、返えたら良いなと考えています。
また、「この話題を重点的に返して欲しい」等のご希望がありましたら、
後日そちらを中心に致しますので、事前に指定しておいて下さるとありがたいです。

あと、このままスレッドを停滞させてしまうのも勿体ないので、
ROMされてる方で、興味ある方が居られましたら、気軽に話に参加してみて下さい(笑)。


[23492] 四国新幹線と道州制の話返信 削除
2021/2/23 (火) 21:29:31 徳翁導誉

遅くなってしまい、申し訳ありません。
ようやく、返信できました(笑)。


> > 無言がYESになる時もありますし、無言がNOになる時もあります。
> > もっと言うと、YESもNOも無く、スルーしてる時が圧倒的に多いかも知れません。
> > 興味なくてスルー、関わりたくなくてスルー、単に見落としてスルーなど、いろいろありますし、
> > ネットだと、全ての発言に返信していたら文章量が大変な事になるので、適宜スルーする事もあります。

>  人が沈黙するというのは、
>  相手側が指摘してきたことが完全な正答か図星、もしくは反論の余地がないほど完璧な答えが妥当でそもそも反論できない場合とか、
>  相手側の言っていることに対し、自分としての主観観点から議論をすること自体にバカバカしさを覚え、
> レベルが違うとかで反論する気持ちが失せてしまった場合とか、
>  今やっている議論の内容が自分にとっては、どういう結果になってもどうでもよいことなので、
> 最終的にその結果がどうなろうとも一切関知するつもりがない場合とか、
>  あまりにレベルが違いすぎる事とか、自身にとってショッキングなことを投げかけられ、
> 相手側にどう答えていいのかわからず言葉に窮してしまっている場合とか、
> いろいろと考えられますが、

ほ〜ら、よく理解されてるじゃないですか(笑)。

> だいたいは相手方の言うことを肯定してしまった・したと解釈・思われても仕方ない局面です。
で、そこまで解っているのに、こう繋げてしまう所が問題ですよね。
何で「いろいろと考えられる」のに、「肯定した」と決め付けちゃうんですか?
もちろん、聖職者さんのおっしゃる通り、明確に反論する方が解りやすいのですが、
これまた、聖職者さんのおっしゃる通り、相手側の意見や状況も様々なんです。
その中から、自分にとって最も都合の良い「解釈」を採用してしまうというのは、
相手の意見を理解するよりも、自分自身が気持ち良くなる事を優先する行為です。
まあ正直、そうしたタイプの人間は少なからず居ますけど、大体は無意識ですよね。
逆に言うと、聖職者さんは意識は出来ているから、こうして繰り返し言っているんですよ。

> > > それと特に他人を説得するつもりはないです。
> > > ひと様の考えを変えられるほど私はえらくも賢くもないですから。

> > 「押し付け」は、「説得」以上に傲慢な行為です。
> > 説得は相手の話を聞く耳を持ちますが、押し付けは聞く耳を持ちません。
> > 偉くも賢くも無いと言いつつ、相手のマウントを取ろうとし過ぎですよ。

>  やっている事は説得と押し付けでは一緒ですよ。
> マウントを取って相手を倒すことがどこが悪いですか?
> マウントを取らないと議論では負けてしまうでしょう。
> 押し付けをしているといいますがね、私としては私はこういう考えという事だけを伝えたいのですよ。
> どういう言い方をすれば、こいつは自分の意見だけを言っているなと相手にわかってもらえるのでしょうか?
>  「押しつけ」も何もしたくないけどどういうわけか「押し付け」とみられていますが、
> 私が本当にしたいことは意見のぶつけ合い、答えが出ない・出にくい神学論争だけです。

ぶっちゃけ、ほぼ全て日本人は、神学論争なんて興味が無いですし、したくもありません。
聖職者さんがそれを好む事自体は、もちろん自由なのですが、
それを望まぬ他人へ撒き散らすのは、相手にとって迷惑以外の何物でもありません。

しかも、一般的に神学論争というのは、ただでも水掛け論になりやすい以上、
それなりに成立させようと思えば、キリスト教であれ、イスラム教であれ、
双方に一定以上の共通認識や共通土台が必要不可欠ではありますが、
聖職者さんの場合、それが聖職者さん自身の頭の中の世界観が土台なので、
相手に共通認識を求める事自体が、既に自分の価値観の「押し付け」なんです。
端的に言ってしまうと、聖職者さんが欲する「神学論争」とは、
相手への「押し付け」が、そもそも前提条件になっているという事ですね。
だって、聖職者さんの言ってる神って、例えば何か既存の宗教にいる神ではなく、
聖職者さんの中で作った神で、相手に対してもその神様で語る事を想定されてますし、
聖職者さん的には、「自分の意見だけを言っている」つもりなのも解ってますけど、
その意見というのが、そうした大前提を踏まえているのも見えてしまうんです。


▼ 道州制の話
> > いや本当、もしも私が野心ある政治家であれば、国政などには目もくれず、
> > 今からでも、1都3県の合併案と、国道16号線内の特別区編入案を進めると思いますよ。
> > こうする事で、日本の地方は沈んでも、東京大都市圏だけは何とか延命できる可能性があるので。
> > そもそも今回のコロナ対応にしても、1都3県で足並みが揃わなかったのは不評ですし、
> > 東京は隣接3県にまで跨った大都市圏なので、一括行政にした方が効率的ではあります。
> > また、大阪・京都・神戸が並び立つ関西と違い、関東は東京の一極集中なので、
> > 東京に併合されるのは、嫌がるどころか、却って願ったり叶ったりな感情があろうかと(笑)。
> > 旧東京市にあたる特別区の拡大にしても、同様ですよね。
> > 実際、イギリスの大ロンドン市が、32区で面積1569km2ですから、
> > 面積628km2の東京都区部だって、2.5倍くらいは増やしても大丈夫な計算です(笑)。
> > そして、知事は首相と違って大統領型ですから、この大東京で思う存分に辣腕を振るえると!!

>  潰されるのでは? さすがに誰かは妨害を仕掛けますよ。
> って私は言ってしまいますが・・・・・・
> 本当に私は私の世界観に飲まれてしまっていると感じてしまいます。
> だって、野心ある計画は潰すという発想しかできないか最初に頭の中で浮かんできますから。

いえいえ、そんな事は無いですよ。
まあ、これ以外の部分は、世間的な常識からズレた主張過ぎて、
今の私の状況だと正直、返信する気力が起きなかったのですが(苦笑)、
少なくとも、この意見に関しては、かなり真っ当な主張だと思いますよ。

実際、こんな1都3県合併による「大東京」が誕生してしまったら、
国の中に新たな国が出来るような話で、政府は大きな主導権を失ってしまいます。
(三国志で喩えるとすれば、漢の中に魏が誕生してしまう感覚に近いかな・笑)
当然ながらそんな事態は、国家中央の政治家や官僚は大反対ですし、抵抗もするでしょう。
都道府県の合併自体は、2004年の地方自治法改正により、その方法が既に明記されおり、
都道府県議会の議決があれば、国会の議決を経る事で、正式合併となりますので、
一応、国会で否決してしまえば、合併阻止も理論的には可能ではあります。
でもまあ、事前の住民投票は、まず間違えなく行われるでしょうから、
そうした民意を国会が押し切れるかとなれば、まず現実的には困難でしょうね。
もし、そんな事をしたら、次の国政選挙で大惨敗となるのは目に見えていますし、
国益よりも、自身の当落を優先となれば、そこまで大それた行動は取れませんよ、実際は。

> 大東京圏構想は賛成ですよ。実現には四半世紀はかかるかと。
う〜ん、こういう場合、実現までに掛かる時間は、有って無いようなモノかな?
例えば大阪都構想の場合、提案から住民投票まで、わずか5年です。
その一方で、「小さすぎる大阪」問題解決への試行錯誤は、既に100年続いています。
ぶっちゃけ、こうしたモノは時間を掛けて進めれば上手く行くモノでもなく、
ハッキリ言ってしまえば、その時の勢いこそが重要なので、進む時は一気でしょうね。

> 次の関東大震災の時の東京・関東圏復興計画として採用されて実現するかなと。
これに関しては、事前の準備と、その時の決断力次第かな?
前回の関東大震災の際、東京を大きく作り替える事が可能だったのは、
当時の東京が抱えている問題点を洗い出し、それを解決する為の都市計画案が、
地震発生とは関係なしに、事前に議論されていたからですし、
そのトップであった後藤新平が、帝都復興の指揮を執ったからでした。
今回の新型コロナへの対応とかもそうですけど、
実際に発生してから準備しているようでは、文字通り「泥縄」で無理ですよ。

そういった意味では、こういう言い方をしては悪いですけど、
2011年の東日本大震災というのは、道州制を実施するなら、絶好の機会ではあったんです。
あれだけ広域に被害を受けた以上、復興や被災者支援は、東北一帯で行った方が効率的でしたし、
そもそも東北では、全国に先駆けて、県合併の検討が進んでましたからねえ。
あの当時、民主党政権が道州制を推進する気持ちが本当にあり、
事前に道州制の計画図が描かれていたなら、「東北州」という試みは有り得たと思うんです。
別に全国一斉に道州制を進める必要は無いですし、既に北海道のような特例は実在してますから。

具体的に言えば、「復興庁」の本庁を、東京ではなく現地の東北に置き、
その復興庁に、東北地方における国の権限と財源をある程度移譲した上で、
東北各県の機能も復興庁へと集約する事で、国や都道府県の枠組みを弄る事なく、
両者の中間に位置する行政組織が出来上がる事になりますからねえ。
とりあえずは被災者支援から始めて、次第に復興が進めば、
そこは住民生活に関わる事なので、携わる範囲も自然と拡大して行くはずで、
これが順調に進むなら、改めて「東北州」として衣替えしても良いですし、
不調であれば、元々は10年間の時限立法だったので、そのまま廃止すれば良く、
可もなく不可もなくなら、そのまま復興庁として延長・継続させれば良いと。
少なくとも、いち早い復旧を求める岩手県&福島県と、
この際だから大規模な再開発をしたい宮城県とで、足並みが揃わず、
バラバラになる事態は、発生しなかったかも知れません・・・・

> > > ところで連邦制までいくのでしょうか?
> > 「道州制」と「連邦制」を、どう定義するかにもよりますけど、
> > 一般的な意味でいうなら、現状の日本で連邦制にする必要って何処にあります?
> > これがまだ、実質的に連邦制だった、江戸期の幕藩体制から移行であればまだしも、
> > 今現在の日本において、わざわざ国家内国家を作る必要性を私は感じません。
> > 連邦制を要するほど、多様的で分裂を抱えた国民性でも無いでしょうし。

>  私の中では「道州制」=「連邦制」なので申し訳ないです。
> 確かにこの二つは切り離しは可能です。
> ドイツとかアメリカとかとは日本は違いますから無理に「連邦制」まで採用しなくていいですね。

別に、私は連邦制推進派という訳ではありませんけど、
日本では連邦制が無理とか、向かないとも思いませんけどね。
それこそ前述のように、150年前までは、日本も連邦制だったのですから。

歴史ifになりますけど、明治維新が起こらず、幕藩体制のまま日本が近代化していれば、
恐らくは連邦国家になっていたでしょうし(300諸藩はさすがに多過ぎですけど・笑)。
あとは、もしもハワイ王国から打診された連邦案が、本当に実現していれば、
朝鮮王国とかも、史実とは異なる統合になっていたでしょうし、
また違った日本(それこそ大東亜帝国?)になっていたかも知れませんね。
韓国側の日韓併合賛成派は、オーストリア=ハンガリーのような形を望んでた訳ですし。


▼ 四国新幹線の話
> > 確か昭和の頃にあった四国新幹線構想は、新大阪から明石海峡大橋と大鳴門橋を渡って、
> > 淡路島経由で四国に上陸し、徳島・高松・松山を通り、豊予トンネルで大分に至るルートでしたっけ?
> > とは言え、四国は新幹線空白地帯ですけど、JR四国の現状を考えると・・・・

>  明石海峡大橋は道路専用橋で、大鳴門橋は道路鉄道併用橋として建設されてしまったので、
> 明石海峡は海底トンネルで超えないといけないですが、費用が莫大になるのでもはや実現不可能。

そうですね、四国と淡路島は既存の大鳴門橋で鉄路を結べるんですけど、
淡路島と本州に鉄路を通すとなると、新たなトンネルか橋が必要なんですよね。
となると、維新の会が求めているように、リニアを関空へと延伸して、
そこから紀淡海峡をトンネルか橋で渡れれば、四国新幹線どころか四国リニアに!?(笑)

まあ、妄想を爆発させるなら、リニアを四国止まりにしても仕方ないので、
豊予海峡もトンネルで渡って福岡まで繋げ、更に対馬海峡もトンネルで渡れば大陸に到達!!
こうなれば、東京からソウルまで3時間、北京まで5時間ですか。
実現性は乏しいですけど、もし本当に出来れば革命的でしょうね。
(もしも大日本帝国が存続していれば、幾らか実現性もあったのかな?)
四国経由の大東亜リニアが実現すれば、松山から東京もソウルも1時間半なので、
道後温泉にも日帰りで行ける時間的距離になります(笑)。

> > って、現実的に考えた場合、長崎・大分と四国を結ぶよりは、
> > 大阪・神戸と四国を結んだ方が、ずっと需要がありそうですし、建設費も安く済むのでは?
> > 新たに海底トンネルを掘るよりも、既存の瀬戸大橋を使えば良いですし、
> > 瀬戸大橋線と予讃線を新幹線と同じ線路幅にすれば、山形新幹線や秋田新幹線と同じミニ新幹線方式で、
> > 新大阪発の山陽新幹線を岡山で切り離して、高松や松山まで四国新幹線を伸ばせるかと。
> > 言うなれば、サンライズ瀬戸の新幹線バージョンって感じでしょうか。
> > 私も鉄道オタクじゃないんで、詳しく無いですけど、高松−松山間は非電化区間じゃないですよねえ?
> > 高徳線が電化されていれば、徳島まで延伸した方が便利でしょうけど。
> > (さすがに、ディーゼル新幹線とかは有り得ないでしょうから・笑)
> > って、電流や電圧の違いとかもあるので、専門的な所はよく把握していませんし、
> > ぶっちゃけた所、どの辺りまで複線化されているのかも知りません・・・・

>  四国横断新幹線の岡山〜宇多津間ならまだ新幹線建設用のスペースとか設備が残っているので、
> やる気があれば建設できるらしいです。
> なので、自分は宇多津までは建設して、そこからは特急を四国各地に走らせようかと妄想しています。
> ただ、乗り換えが面倒なのと。特急の本数設定の問題がありましてね。

前回の返信後、この動画↓を発見した事で、私の中で四国新幹線への関心が爆上がり!!(笑)

四国新幹線・前面展望「岡山→新松山」 https://www.youtube.com/watch?v=TA_A0U3cR8U
四国新幹線・前面展望「岡山→新徳島」 https://www.youtube.com/watch?v=ILxLCIokB0s
(私が知ってる20年前の「A列車」シリーズとは、もう完全に別次元ですね・笑)
また、上記のシミュレーション動画を見た後、
下記のロケーション動画を見ると、更にイメージが広がりますね。
https://www.youtube.com/watch?v=p3FlU-ZjBDA

で、私も四国新幹線について調べましたけど、前回言った「ミニ新幹線」方式はダメですね。
在来線の線形が想像以上に悪かった上、単線区間や非電化区間も想像以上に多く、
これでしたら、新幹線専用をフル規格で新設した方が、ずっと費用対効果が高そうでした。
四国全体の生産力で言うと、ニュージーランドと同規模ですし、
最大のネックとなる渡海も、既に瀬戸大橋に新幹線用スペースが用意されているので、
思っていた以上に、四国新幹線の経済効果は高そうな印象を受けました。

まあ高知方面に関しては、費用対効果が微妙な感じがしましたけど、
徳島−高松間が1時間から20分、徳島−松山間が3時間半から1時間と、
瀬戸内海側の3県の結び付きは、時短効果で今よりも強くなりそうですし、
松山−大阪間が3時間半から1時間半に短縮されるのも、かなり大きい気がします。
(高松−大阪間は今でも2時間切ってますし、徳島−大阪間は高速道路なら早いので)
正直な所、私は神学論争よりも、四国新幹線の話の方がずっと楽しいかな(笑)。
とりあえず、現在工事中の中央リニアや北海道&北陸新幹線の延伸が先ずは優先ですけど、
その次という事なら、これを契機に、四国新幹線が私の中でのイチオシになりました。
ただし、経費削減の為に「単線新幹線」というのは、ちょっと反対ですね。
すれ違い待機に伴う時短効果や輸送力の減少や、高速移動に伴う危険性の増加は、
削減額には見合わないと思うので(強いて言えば、高知ルート限定なら許容範囲内でしょうか)

あと、聖職者さんの好みでは無いでしょうけど、
北海道新幹線の札幌延伸に絡めて、札幌への冬季五輪招致が進められていたり、
中央リニアの名古屋開通に絡めて、夏季アジア大会の開催を決めたりしたので、
四国新幹線を開通させる為の大型イベントとか、ちょっと妄想したい所(笑)。
とは言え、四国最大の松山市でも人口51万人なので、3ヶ月のミニ万博あたりが限界かな?
でもまあ、そうした単発のイベントに頼らずとも、松山は観光資源が豊富ですし、
人口46万人の金沢市も、北陸新幹線の開通により、街は活気に満ちてますからねえ。
あの効果を実際に目にしてしまうと、厳しい今の時代、数少ない起爆剤のような気がします。
新幹線で松山まで行き、しまなみ海道を渡って、尾道から新幹線で帰る観光ルートも出来るかも?
金沢や富山から車で1時間の白川郷も、北陸新幹線開通の恩恵を受けてますし。


[23500] 大変、申し訳ありません。返信をうまく書く能力がないです。返信 削除
2021/2/25 (木) 00:45:20 聖職者

▼ 徳翁導誉様へ

> 遅くなってしまい、申し訳ありません。
> ようやく、返信できました(笑)。


 返信していただきありがとうございます。
ただいま、今度は自分が多忙というかやる気とか心のゆとり・余裕がなくなりまして、
どうなるかわかりません。

 返信内容を無視しているわけではないことを伝えるために文章を書きました。
ただ、管理人様に対して反論を挑む気力がなくなりつつあるのでどうしたらいいのやら。
言いたい事はまだまだ多々ありますが。
私が力説している水掛け論争や真に正しいことやら人間のレベル・能力とかは、

>まあ、これ以外の部分は、世間的な常識からズレた主張過ぎて、
>今の私の状況だと正直、返信する気力が起きなかったのですが(苦笑)、


ということだそうなのでしばらく取り上げることを諦めます。

 私が世間的な常識からズレた主張を意味不明に力説しているのは事実ですし、
その点については世間の考えが間違っているとかおかしいとか私は考えているわけですが、
残念ながら、それが真に正しいとは限りません。

 で、こういうぶっ飛んだ話は当事者の双方が気力とか心の余裕がないとできないわけで、
無理に話を進めるべきではないと判断いたしました。

 こちらの一方的な判断ですみません。

能力が低い人間はいるという事はご認識をされることを切に願っています。

また、いくつか、お尋ねいたしますが、
・管理人様はだいたい投稿の何分前まで返信を書かれているのでしょうか?
・本サイトを能力等による明確な参加基準で区切られるご検討とかは可能でしょうか?
・適切な文章形式とかはどういうものでしょうか?
 例えで持ってきた事柄がなぜか相手にはそのままの意味で受け止められることなどが多々あって困惑しています。


[23504] Re:大変、申し訳ありません。返信をうまく書く能力がないです。返信 削除
2021/3/2 (火) 22:47:37 徳翁導誉

> > 遅くなってしまい、申し訳ありません。
> > ようやく、返信できました(笑)。

>  返信していただきありがとうございます。
> ただいま、今度は自分が多忙というかやる気とか心のゆとり・余裕がなくなりまして、
> どうなるかわかりません。
>  返信内容を無視しているわけではないことを伝えるために文章を書きました。

はい、了解です。
まあ雑談なんですし、そんな無理して返信されなくてもOKですよ!!
前回、私がメインで返信した「四国新幹線と道州制」に関しても、
聖職者さん側から振られた話題とは言え、かなり私好みの話だったので、
聖職者さん自身は、恐らく そこまで関心は無かったでしょうし(笑)、
逆に言いますと、だからこそ事前に、こう↓書いてた所はありますね。
> > > ともかく一段落して、また落ち着いた時にでも、返えたら良いなと考えています。
> > > また、「この話題を重点的に返して欲しい」等のご希望がありましたら、
> > > 後日そちらを中心に致しますので、事前に指定しておいて下さるとありがたいです。



> 能力が低い人間はいるという事はご認識をされることを切に願っています。
ここまで言っても、一向に聞く耳を持ってもらえないようなので、
こういう言い方は好きじゃないですけど、もう聖職者さんに解るように言ってしまいますが、
ハッキリ言えば、聖職者さんが言う所の「能力が低い人間」がいるのは百も承知ですよ。
そんな事を私が認識できないと、何で決め付けて捉えられているのでしょうか?

あとは、聖職者さんが他人を測る際の指標より、私は数多くの指標を持っているので、
聖職者さんには短所だらけに見えても、私には短所だけでなく長所も見えるという話です。
だから、聖職者さんが「能力が低い」と切って捨ててる人にも、別の視点から価値を見出せると。
その他には、自分を甘やかす為や、他人を見下す為に、
「能力」なんて言葉を、都合の良く用いたくないだけですね。
って、こういう話をすると再び脱線して捉えられそうなので、本題の方を繰り返しますと、
聖職者さんが言う「能力が低い人間」を解った上で、更にその上の話をしているんですよ。
私が理解できていないとか、そういう事では決してありません。


> また、いくつか、お尋ねいたしますが、
> ・管理人様はだいたい投稿の何分前まで返信を書かれているのでしょうか?

正直な所、その時々で違うので、一概には言えませんね。
前日に書いて、翌日に投稿って時もありますし、
直前まで書いてて、そのまま投稿って時もありますので。
って、別に構わないんですけど、なんでそんな事が気になるのでしょうか?

> ・本サイトを能力等による明確な参加基準で区切られるご検討とかは可能でしょうか?
例えば、「赤い嵐」における大国登録とかを、
過去セッションの獲得ポイントを基準にして選別するとか、
そうしたゲーム単位での構想は、一応、アイデア的にはありますけども、
「サイト全体で」という事であれば、たぶん行わないと思いますよ。
って、こちらに関しても、どういう主旨での質問なのでしょうか?
そこがハッキリしないと、漠然としか答えられないですからね。

> ・適切な文章形式とかはどういうものでしょうか?
>  例えで持ってきた事柄がなぜか相手にはそのままの意味で受け止められることなどが多々あって困惑しています。

これは・・・相手に伝わりやすい文章の書き方って事でしょうかね?
「適切な文章形式」だと、「こうした場面では、こういう敬語を用いる」とか、
そういう意味になってしまいますので。

まあ、それはさておき、ただ聖職者さんの場合、
伝わりやすい文章の書き方テクニックさえ身に付ければ、考えが相手に伝わるかというと、
正直な話、そういう感じじゃないと思うんですよねえ・・・・
そもそもの考え方が、普通に人の感覚とはズレているので、
仮に的確な例え話であったとしても、相手には「何言ってんだ?」となると。
単に、例え話が「そのままの意味で受け止められる」のを防ぎたいだけであれば、
「これは例え話なのですが」と、常に前振りすれば良いんですけど、
この問題の本質的な部分は、それでは解決しないでしょうからね。

とは言え、自分の考え方を変えるというのは、そんな容易な事ではないでしょうし、
相手の考え方を推し量り、理解するというのも、聖職者さんが苦手なのは知っています。
そうなると、「自分なりのマニュアル」を作って対応するのが最も無難なはずですが、
適切なマニュアル作りには、相手への思いやりが、何よりも大事になるでしょうね。
それこそ上記の「例え話」の場合であれば、
自分が「困惑してる」という感情よりも、
相手を「困惑させてる」という感情が勝らない限りは、
まず間違いなく、事態は改善する事が無いと思いますよ。
身も蓋も無い事を言ってしまえば、形式の前にまずは誠意です。


[23402] Re2:アメリカ大統領選挙2020予想大会についての報告返信 削除
2020/11/3 (火) 18:16:17 つね

> とりあえず、1ヶ月半ほど前のモノではありますけど、
> 念の為に残しておいたデータがありますから、そちらに差し替えると共に、
> アドレス名の方も、日本語表記に変更しておきました。


雑談所で「The requested URL was not found on this server.」
で書き込みできなかった原因でしょうか。
今さら、修正の手間をしていただく必要もないとは思いますが。

選挙についていうなら、一応、データ重視でバイデンさん勝利にしましたが、
雰囲気は確かに違うんですよね。
ただ、トランプさん追い上げたとはいえ、期日前投票が前回投票数の6割とか
7割らしいんで、時間切れかなあと。コロナにかかったのが響いたかも。
もっとも、すでに話題に出てますが、郵便投票とか票の有効無効の争いで
すんなり決まりそうにありません。予想結果の確定も時間がかかりそうですね。


[23410] Re3:アメリカ大統領選挙2020予想大会についての報告返信 削除
2020/11/4 (水) 18:47:03 徳翁導誉

> > とりあえず、1ヶ月半ほど前のモノではありますけど、
> > 念の為に残しておいたデータがありますから、そちらに差し替えると共に、
> > アドレス名の方も、日本語表記に変更しておきました。

> 雑談所で「The requested URL was not found on this server.」
> で書き込みできなかった原因でしょうか。
> 今さら、修正の手間をしていただく必要もないとは思いますが。

んん?
その辺りは一応、アドレス名の変更時に確認済みですし、
いま確認してみても、特に問題なく表示されてたので、
ひょっとしたら、たまたまタイミングが悪く、サーバーが不調だったのかも?
ただ、こうして掲示板の方でも、大統領選の話題になっちゃってますし、
同じ書くのであれば、こちらの方が使い勝手は良さそうですけどね(笑)。

> 選挙についていうなら、一応、データ重視でバイデンさん勝利にしましたが、
> 雰囲気は確かに違うんですよね。
> ただ、トランプさん追い上げたとはいえ、期日前投票が前回投票数の6割とか
> 7割らしいんで、時間切れかなあと。コロナにかかったのが響いたかも。
> もっとも、すでに話題に出てますが、郵便投票とか票の有効無効の争いで
> すんなり決まりそうにありません。予想結果の確定も時間がかかりそうですね。

いや本当、ここまで結果が縺れてしまうと、
予想大会の結果確定の方も、一体いつになるのやら?
決して想定してなかった訳では無いですけど、
実際そうなってみると、こちらとしても困ってしまう(苦笑)。

これで裁判だとなったら、更に長期化しますし、
それに何より、選挙人の1票2票を巡る接戦になった場合、
処理が面倒なので、メイン州とネブラスカ州を総取り扱いにしたのが、
結果を左右しちゃう事になったら嫌だなぁ・・・・

でもまあ、本当にそこまで接戦になった場合には、
選挙人の造反投票で、ひっくり返る可能性も出てくる訳で、
予想大会的には台無しですけども、それはそれで少し見てみたい展開(笑)。

23483
[23483] 管理人様にメールを送りました返信 削除
2021/2/16 (火) 17:40:40 初雪戦線

九を要するようなものではないので、時間的に余裕のあるときに読んでください


[23485] 掲示板へ再投稿して戴けます?返信 削除
2021/2/16 (火) 21:14:57 徳翁導誉

> 九を要するようなものではないので、時間的に余裕のあるときに読んでください
メール、読ませていただきました。
炎上を避ける為、敢えてメールでとの事でしたが、そうした恐れは低いと思いますし、
内容的にも、メールよりは掲示板で行う方が適当だろうと感じましたので、
お手数ですが、掲示板の方で再投稿して戴けませんか?


[23486] 赤い嵐オンラインの今後の方針について、個人的な見解(追記あり)返信 削除
2021/2/16 (火) 23:06:01 初雪戦線

 現状、赤い嵐オンラインが慢性的なプレイヤー人口減少に悩まされているのは説明不要だと思います。
 その原因をいちプレイヤーの視点から考察すると、人口減少は赤い嵐オンライン自体が魅力に欠けるからではなく、その魅力が以下の3つの要因により阻害されているからだと思っております。
 
1)中小国プレイヤーがポイント的にほとんど何もできず、ゲームが楽しめない(内政版を除く)
 2)大国プレイヤーは複数国との交渉などで負担が大きい
 3)大国プレイヤーの動きにより、ゲームがつまらない展開になる場合が多い

 つまり現在の赤い嵐オンラインは、ベテランが大国の負担を嫌って中小国に登録→新人及びやる気のない方が大国を担当する→大国が全く理解不能な行動をとったり、未ログインで削除されたりして、ゲーム展開が酷いものとなる→ゲームがつまらないのでプレイヤーが減る、といったスパイラルに陥っていると思います。
 そしてこの3つの問題が発生するのは、「大国と中小国の国力差が大きすぎる」からであり、そして国力差が大きくなるのは「史実再現」の結果でもあります。
 つまり史実に忠実なゲームを作ると、そのゲームがまともなものになるかは大国プレイヤーにどういった方が登録するかに委ねられ、そしてその賭けは往々にして悪い方へ転ぶことが多いというのが私見です。
 これに関しては、管理人様もそういった事情を把握しているからこそ仮想版2050のような新しい試みが行われたのだと個人的に理解していたのですが、今回の仮想版1964はそういった問題に対する対策が全く無視されていたため、ゲームをお金も払わず楽しませていただいている身としては非常に失礼ながら、今回のメールを送らせていただきました。
 繰り返しになりますが、赤い嵐の人口減少問題は決してゲームの魅力が無いからではなく、その魅力が上記の問題により阻害されているからこそ発生しているものだと考えております。
 だからこそ、赤い嵐の新戦場では仮想版2050のような、中程度の国力を持った国々が乱立するべきです。しかし、今回の1964年シナリオではドイツ・日本が圧倒的な国力を持ち、担当国の負担が非常に大きいものとなっています。現にこのメールを書いている時点では3大国のひとつであるアメリカの登録者が埋まっていません。
 ではその新たな方針の具体的な方向性ですが、既に示した通り仮想版2050のような中小国乱立型のシナリオを作成するべきです。そして最大の課題である史実との両立ですが、私としては都合のよい仮想シナリオを提案します。
 例えば、第一次世界大戦でドイツが勝利した世界や、そもそも第一次世界大戦が起こらなかった世界、南北戦争で南部連合が生き残った世界等々。
 ゲームの趣旨とは少々ずれてしまっている面もありますが、新作ゲームを作る手間や新システムを実装する手間と比較すると、比較的小さな手間で劇的な効果があると思いますので、提案させていただきました。

その他、ゲームバランスについて私見
・核兵器はゲームバランスを著しく悪化させるので、基本的には無しで、具体的には核兵器が存在しない年代を中心に運営するべき(あるいは二次大戦版のように、核兵器開発に多大なコストがかかる等)
・内政版は後半(同じことの繰り返しで)結構だれているので、支持率の上がり幅を一律で倍にする

追記
質問掲示板、みたいなものがあると良いかもしれません。
前にゲームに関して分からないことがあっても聞きづらいみたいな声が出ていたと思うので、そういう名前の掲示板があれば聞きやすくなると思います。
こちらも今と同じような掲示板をもうひとつ作るだけなので、多分そこまで手間はかからないのではないでしょうか?


[23490] Re:赤い嵐オンラインの今後の方針について、個人的な見解(追記あり)返信 削除
2021/2/21 (日) 11:52:07 イギリス共和国


>  つまり現在の赤い嵐オンラインは、ベテランが大国の負担を嫌って中小国に登録

この部分に関しては私も反省しています。


>  だからこそ、赤い嵐の新戦場では仮想版2050のような、中程度の国力を持った国々が乱立するべきです。

帝国主義版や七年戦争版はそれに近い形だと思います。
やはりアメリカ一強になる前の時代の方が、
国の数も少なく今のこのサイトの住民数にも会っていると思います。


[23496] Re2:赤い嵐オンラインの今後の方針について、個人的な見解(追記あり)返信 削除
2021/2/23 (火) 21:33:10 徳翁導誉

> >  現状、赤い嵐オンラインが慢性的なプレイヤー人口減少に悩まされているのは説明不要だと思います。
> >  その原因をいちプレイヤーの視点から考察すると、人口減少は赤い嵐オンライン自体が魅力に欠けるからではなく、
> > その魅力が以下の3つの要因により阻害されているからだと思っております。
> > 1)中小国プレイヤーがポイント的にほとんど何もできず、ゲームが楽しめない(内政版を除く)
> > 2)大国プレイヤーは複数国との交渉などで負担が大きい
> > 3)大国プレイヤーの動きにより、ゲームがつまらない展開になる場合が多い
> >  つまり現在の赤い嵐オンラインは、ベテランが大国の負担を嫌って中小国に登録
> > →新人及びやる気のない方が大国を担当する
> > →大国が全く理解不能な行動をとったり、未ログインで削除されたりして、ゲーム展開が酷いものとなる
> > →ゲームがつまらないのでプレイヤーが減る、といったスパイラルに陥っていると思います。

> この部分に関しては私も反省しています。

いや〜、身も蓋も無い事を言ってしまえば、「魅力に欠ける」んだと思いますよ。
WW2オンラインの設置から16年、赤い嵐の設置から13年が経ってますからね。
ゲーム自体は変わっていなくても、ネットやプレイヤーの状況が変わった以上、
今の時代に合ってないんだと思います。
そもそも、このサイト自体が開設当時から古いタイプでして(笑)、
少数派だったマニアな歴史ゲーマーや、居場所の失ったボードゲーマーなどが、
集まるような場所となり、そこから20年以上が経過していますので・・・・

「プレイヤーが自発的に遊ぶ場」よりも、今の時代は、
「プレイヤーが受け身に遊べる場」の方が求められているでしょうし、
まずは人が集まる「場」とする事が、その中でコアな世界も存続できるのかと。
で、実際に上手く行くかは別として、どういったサイトやゲームを作れば良いかは、
何となくですけども、漠然とながらイメージは出来ているモノの、
最近は加齢の所為なのか、それを実現させるのに必要なだけの気力が・・・・

ただ、赤い嵐に関して言うと、かなり自由度高めに作ってあるゲームなので、
小手先の変更でどうこうと上手く行くモノでは無いと感じています。
結局の所、プレイヤーが動かなければ、ゲーム自体も動きませんし、
あるプレイヤーが暴れ、それを周囲のプレイヤーが抑えなければ、ゲームは壊れるという、
プレイヤーの選択と、ゲームの展開が、直結してしまっているシステムなので、
本気で対策を考えた場合、根本的に弄るか、そもそも別の新作に置き換えるかですよね。

・・・って、それだけで話が終わってしまうのは何なので、ちょっと案を出すと、
まずは「大国7つ+α」くらいの規模が適当と考えて、
欧州マップ限定の第一次大戦(英・仏・独・伊・墺・露・土)とか、
戦国七雄(燕・斉・趙・魏・韓・楚・秦)あたりが、題材として適当でしょうか?
そして、エリアはあまり細かく分けず、戦争はターン更新時に一斉処理とする事で負担を減らし、
1つのエリアに複数国の軍隊ユニットの駐留を可能として、戦争面のゲーム重要性を強化。
中小国の軍隊も、国外へ遠征できれば、存在感も増すでしょうね。
あとは要望があれば、ゲーム展開を強制的に動かす為に、
ランダムに発生するイベントなり、イベント・カードがあっても良いかも?
それと、ゲーム中は国名のみで、プレイヤー名は非表示とするとして、
獲得ポイントのランキング形式を用いれば、安易なゲーム放棄は減るかも知れませんし、
大国登録には一定の順位以内が必要とすれば、まずは中小国で参戦となりますね。
もちろん、ランキング上位者であったとしても、中小国への登録は可です。
まあ、ザックリとですが、こんな感じでしょうか。

> >  そしてこの3つの問題が発生するのは、「大国と中小国の国力差が大きすぎる」からであり、
> > そして国力差が大きくなるのは「史実再現」の結果でもあります。
> >  つまり史実に忠実なゲームを作ると、そのゲームがまともなものになるかは
> > 大国プレイヤーにどういった方が登録するかに委ねられ、
> > そしてその賭けは往々にして悪い方へ転ぶことが多いというのが私見です。
> >  これに関しては、管理人様もそういった事情を把握しているからこそ仮想版2050のような
> > 新しい試みが行われたのだと個人的に理解していたのですが、

正直言っちゃうと、違いますね(笑)。
これは掲示板でも何度も書いてますけど、基本的に私は「仮想版」ってやりたくないんです。
私にとっては、あくまでも「歴史」がメインであり、「ゲーム」はサブなので。
ゲームも、動画も、歴史を知ってもらう為の手段に過ぎないんです。
(そしてWW2オンラインや赤い嵐には、「外交」と「地政学」というテーマがあると)
ただ、何が何でも嫌だという事では無いので、要望があれば開催すると。
まあ、多くのプレイヤーにとっては、歴史よりもゲームこそがメインなのは理解してますし、
歴史のifを考えるというのも、土台となる歴史認識を深める1つの手段ではありますからね。

> >  繰り返しになりますが、赤い嵐の人口減少問題は決してゲームの魅力が無いからではなく、
> > その魅力が上記の問題により阻害されているからこそ発生しているものだと考えております。
> >  だからこそ、赤い嵐の新戦場では仮想版2050のような、中程度の国力を持った国々が乱立するべきです。
> > しかし、今回の1964年シナリオではドイツ・日本が圧倒的な国力を持ち、担当国の負担が非常に大きいものとなっています。
> > 現にこのメールを書いている時点では3大国のひとつであるアメリカの登録者が埋まっていません。
> >  ではその新たな方針の具体的な方向性ですが、既に示した通り仮想版2050のような中小国乱立型のシナリオを作成するべきです。
> > そして最大の課題である史実との両立ですが、私としては都合のよい仮想シナリオを提案します。

> 帝国主義版や七年戦争版はそれに近い形だと思います。
> やはりアメリカ一強になる前の時代の方が、
> 国の数も少なく今のこのサイトの住民数にも会っていると思います。

同程度の国力をもつ国が乱立する方が、ゲーム的にバランスが良いというのは、その通りでしょうね。
実際、列強国が乱立する「帝国主義版」や「WW1版」は、優勝国が分散してますし。
ただ一方で、それこそ前回セッションは、そのWW1版だった訳ですが、
埋まらないから始まらないし、始まっても動かない展開となった以上、
「中小国乱立型のシナリオ」なら万事解決とはならない現状でしょうね・・・・

また、少ない国数で、それぞれがほぼ変わらない国力となると、
それってまさに、赤い嵐の原型である「WW2オンライン」がそうであり、
作った自分ので言うのも何ですが、あのゲームはかなり戦略性が高いです。
ですけど実際には、WW2系の方が赤い嵐よりも先に、上手く回らなくなりました。

> > その他、ゲームバランスについて私見
> > ・核兵器はゲームバランスを著しく悪化させるので、基本的には無しで、
> > 具体的には核兵器が存在しない年代を中心に運営するべき
> > (あるいは二次大戦版のように、核兵器開発に多大なコストがかかる等)

私自身はゲームに参加していない為、あまり正確に覚えていないのですが、
核兵器に関しては、停止と復活を繰り返してる記憶があるんですよね。
核が有ると、せっかく積み上げてきたモノが、あっさり破壊されるのが嫌で、
かと言って核が無いと、積極的にゲームを動かす大国が出て来難いと(苦笑)。

でもまあ正直、私自身も、核兵器は無い方がゲーム・バランスは良いと思いますし、
核を使って滅んでも、次のセッションになればリセットなので、
実際の国家指導者が抱えるような「核使用への逡巡」というの皆無な問題点もあります。
その辺りの心境まで含めて、ロールプレイが行われれば理想なんですけど、
ルールやシステム的に縛るのであれば、大国登録には高額ポイントが必要で、
国家を滅ぼした場合、せっかく貯めたポイントを大損失するとなれば、ブレーキになるのかな?
これがポイントではなく課金制であれば、もっと現実的に自制心が働くのでしょうがね(笑)。

> > ・内政版は後半(同じことの繰り返しで)結構だれているので、支持率の上がり幅を一律で倍にする
これも上記の話と絡むのですが、結局の所、展開が動かないからダレるんですよね。
以前であれば、枠組み作りの序盤と、勝敗を懸けた終盤が活発で、ダレるとすれば中盤でしたし。
って、それだけでは何なので、とりあえず提案すると、
ランダムなイベントを発生させる事で、意図的にゲームを動かす事は可能かと思います。
まあこれは、将棋にサイコロを持ち込む様なモノで、昔のプレイヤー層だと不評でしょうけど、
今なら不評どころか、却って望まれるような気がします。
あとは、ランダムではなく、イベント・カードのような形で強制的に起こすとか。
同盟とかも、交渉による口約束の方が奥行きは深くなりますが、
同盟カードを使用して発動させれば、労力を払わずに、それなりのゲーム感は味わえるので。

> > 追記
> > 質問掲示板、みたいなものがあると良いかもしれません。
> > 前にゲームに関して分からないことがあっても聞きづらいみたいな声が出ていたと思うので、
> > そういう名前の掲示板があれば聞きやすくなると思います。
> > こちらも今と同じような掲示板をもうひとつ作るだけなので、多分そこまで手間はかからないのではないでしょうか?

う〜ん、確かに掲示板の新設自体は容易です。
しかし、果たしてそれが効果的かとなると・・・・
実際、要望を受けて設置された「交流掲示板」が、
有効に利用されているかというと、現状では決してそうじゃ無いですし、
分ければ分ける程、却って利用しにくくなるケースは、往々にしてあるので。

23478
[23478] 第123回首相選挙終了報告返信 削除
2021/2/8 (月) 00:00:55 聖職者

  管理人様へ

 第123回首相選挙終了報告を執り行います。

 第123回首相選挙は、※ れいわ新選組が首相に就任しました ※と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

 つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。


[23480] Re:第123回首相選挙終了報告返信 削除
2021/2/9 (火) 21:16:00 徳翁導誉

>  第123回首相選挙終了報告を執り行います。
>  第123回首相選挙は、※ れいわ新選組が首相に就任しました ※と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
>  つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。

お疲れ様です。
歴代ページのアップ&初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister02/prime123.html

23458
[23458] マンネルヘイムさんへ 銀英大戦個人戦1で待ってます返信 削除
2020/12/26 (土) 21:08:19 豆乳

管理人さんへの連絡メインとのこちらの掲示板に書くのは申し訳ない気持ちもありますが、
通常ではない事象と判断し、交流用掲示板に書いても連絡が取れないので、
こちらに書かせて頂くことにします。

マンネルヘイムさんへ
銀英大戦個人戦1が2ヶ月以上マンネルヘイムさんの同盟の手番で止まっています。
気づいたら銀英大戦個人戦1のページにコメント頂けたら嬉しいです。
そちらを毎日覗いています。
待ってます。

・銀英大戦個人戦1
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ginga_1on1/menu.html

・ゲーム交流用の統一掲示板 への投稿
http://tokuou.daiwa-hotcom.com/cgi-bin/game_kjb/kjb.cgi?tree=c2404


[23467] 更新停滞による「引き分け」にしますか?返信 削除
2021/1/19 (火) 19:44:13 徳翁導誉

> マンネルヘイムさんへ
> 銀英大戦個人戦1が2ヶ月以上マンネルヘイムさんの同盟の手番で止まっています。
> 気づいたら銀英大戦個人戦1のページにコメント頂けたら嬉しいです。
> そちらを毎日覗いています。
> 待ってます。

どうしましょう、そろそろ「更新停滞で引き分け」とします?
他の戦場は空いてますし、こちらとしては待機中でも構わないのですが、
毎日チェックを続けたままでは、豆乳さんの方も大変でしょうから、
ここらで一区切りとしても良い頃合いかと思いまして。
以前にも何度か、そうして終結したケースもありましたし。


[23469] Re:更新停滞による「引き分け」にしますか?返信 削除
2021/1/23 (土) 19:21:50 豆乳

そうですね、分かりました。
いつまでに再開できるとか情報があれば待つことも負担少なくできるのですが、そういう訳でもないので、
そろそろ一旦区切りでいいかもしれません。

「更新停滞で引き分け」でお願いします。


[23470] Re2:更新停滞による「引き分け」にしますか?返信 削除
2021/1/26 (火) 19:12:51 徳翁導誉

> > どうしましょう、そろそろ「更新停滞で引き分け」とします?
> そうですね、分かりました。
> いつまでに再開できるとか情報があれば待つことも負担少なくできるのですが、そういう訳でもないので、
> そろそろ一旦区切りでいいかもしれません。
> 「更新停滞で引き分け」でお願いします。

了解しました。
では、個人戦1の保存&初期化をしておきますね。


[23472] Re3:更新停滞による「引き分け」にしますか?返信 削除
2021/1/30 (土) 02:19:46 マンネルへイム

▼ 徳翁導誉さん
> > > どうしましょう、そろそろ「更新停滞で引き分け」とします?
> > そうですね、分かりました。
> > いつまでに再開できるとか情報があれば待つことも負担少なくできるのですが、そういう訳でもないので、
> > そろそろ一旦区切りでいいかもしれません。
> > 「更新停滞で引き分け」でお願いします。

> 了解しました。
> では、個人戦1の保存&初期化をしておきますね。


御無沙汰しております。
豆乳殿、更新停滞の件非常に申し訳ありません。
自分もあの後リアルの方がたてこみ、
年明け頃には落ち着いたのですが戦場の事を完全に意識外に置いてしまっていました。
大変ご迷惑をおかけいたしました。

管理人様、私の不手際に対応していただきありがとうございます。
お手を煩わせて申し訳ありません。


[23473] Re4:更新停滞による「引き分け」にしますか?返信 削除
2021/1/30 (土) 13:29:40 豆乳

▼ 徳翁導誉さん
> では、個人戦1の保存&初期化をしておきますね。
ありがとうございます。

▼ マンネルへイムさん
> 御無沙汰しております。
> 豆乳殿、更新停滞の件非常に申し訳ありません。
> 自分もあの後リアルの方がたてこみ、
> 年明け頃には落ち着いたのですが戦場の事を完全に意識外に置いてしまっていました。
> 大変ご迷惑をおかけいたしました。

状況把握しました、了解です。
個人戦1のページに感想を書いておきますので、もし余裕があったら覗いたり書き込んだりして頂ければ嬉しいです。


[23475] Re5:更新停滞による「引き分け」にしますか?返信 削除
2021/2/2 (火) 22:22:20 徳翁導誉

> > 御無沙汰しております。
> > 豆乳殿、更新停滞の件非常に申し訳ありません。
> > 自分もあの後リアルの方がたてこみ、
> > 年明け頃には落ち着いたのですが戦場の事を完全に意識外に置いてしまっていました。
> > 大変ご迷惑をおかけいたしました。

> 状況把握しました、了解です。
> 個人戦1のページに感想を書いておきますので、
> もし余裕があったら覗いたり書き込んだりして頂ければ嬉しいです。

う〜ん、こうなってしまうとタイミング的に、
もう1週待てば良かったですね(笑)。
間が空いたとは言え、ゲーム自体は23ターンまで進む長期戦でしたし、
引き分けという結果は結果として、途中までは熱戦だった訳で、
豆乳さん的には、感想選をして一区切りを付けたい気持ちも解ります。
とりあえず、過去ログは上げてありますので↓、お時間の方に余裕があれば。
http://kakolog05.g1.xrea.com/ginga_kako/ginga143.html


P.S.
雑談スレの方で話題にしていた愛知県知事リコールの一件は、
予想通りと言うか、それ以上と言うか、「8割超の無効署名発覚」という事で、
もし本当に刑事事件化されるとすれば、新章突入といった感じになるのかな?

23471
[23471] アイコン置き場復刻。返信 削除
2021/1/29 (金) 23:42:53 ヒゲボ/ayucow 〔HomePage

拙作三国志風アイコン画像を利用いただき、誠にありがとうございます。

置き場に使ってた無料HPサービスの終了で消滅していたので、
FC2上に復刻しました。

https://higebo.web.fc2.com/


[23474] Re:アイコン置き場復刻。返信 削除
2021/2/2 (火) 22:20:49 徳翁導誉

> 拙作三国志風アイコン画像を利用いただき、誠にありがとうございます。
> 置き場に使ってた無料HPサービスの終了で消滅していたので、
> FC2上に復刻しました。
> https://higebo.web.fc2.com/

わざわざのご連絡、痛み入ります。
そうですか、ついにサイト復活ですか!!
早速、リンク先を新アドレスに変更しておきました。

infoseekのサービス終了から丸10年、
コチラが一方的に、アイコンを利用させて戴くばかりで申し訳ないと、
実は少し気にしていたので、今回の思わぬ報は素直に嬉しかったりします。
ちょっと気分が高まって、何か中国史の新作ゲームとか作りたい気分にも(笑)。

23466
[23466] WW2Online世界戦場1募集返信 削除
2021/1/16 (土) 23:55:12 某プレイヤー

前回のWW2Online世界戦場1の過去ログを見ましたが
外交が活発に行われていてすごく盛り上がっていましたね。
昔の古き良き時代を彷彿とさせました。
この活気をみて久しぶりに参戦したくなりました。
あと4人の枠がありますので、外交に腕をふるいたい方、ぜひご参戦ください。


[23468] 米・ソ・仏・伊の4ヶ国を募集中返信 削除
2021/1/19 (火) 19:45:29 徳翁導誉

> 前回のWW2Online世界戦場1の過去ログを見ましたが
> 外交が活発に行われていてすごく盛り上がっていましたね。
> 昔の古き良き時代を彷彿とさせました。

前々回と同じターン数でしたが、通信量だと1.5倍あったので、
それだけ前回は、やり取りが活発だったって事でしょうね。
やはりこのゲームは、交渉が多いほど盛り上がるんだと思います!!

> この活気をみて久しぶりに参戦したくなりました。
> あと4人の枠がありますので、外交に腕をふるいたい方、ぜひご参戦ください。

宣伝スレッドなので、リンクも貼っておきますね。

「WW2オンライン:戦場1」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_01/ww2.html

23459
[23459] 第122回首相選挙終了報告返信 削除
2020/12/31 (木) 00:11:57 聖職者

 管理人様へ

 第122回首相選挙終了報告を執り行います。

 第122回首相選挙は、※ 白票が首相に就任しました ※と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。

 つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。


[23464] Re:第122回首相選挙終了報告返信 削除
2021/1/12 (火) 21:06:43 徳翁導誉

>  第122回首相選挙終了報告を執り行います。
>  第122回首相選挙は、※ 白票が首相に就任しました ※と言う結果に終わりましたことをご報告いたします。
>  つきましては過去ログおよび新規開始の程を要請いたします。

対応まで時間を要してしまい、申し訳ありません。
タイミング悪く、年末年始の休みに被っちゃいましたね。
遅ればせながら、保存&初期化しておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/prime_minister02/prime122.html

「首相選挙」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/prime_minister/menu.html


それにしても、前回セッションと組閣が完全一致というのは、
今まで122回ある中でも、初めての事だったのかな?
保存作業の際、一瞬、どこかでミスったかな?と思っちゃいましたよ(笑)。
(餃子党さんの政党カラーが少し異なってますね)


[23465] 新規開始ありがとうごさいます。返信 削除
2021/1/15 (金) 22:14:35 聖職者

▼ 徳翁導誉様

 首相選挙の新規開始の程、誠にありがとうございます。

23461
[23461] WW2Online世界戦場1終了返信 削除
2021/1/11 (月) 15:38:23 Armeni?

WW2Online世界戦場1が、イタリアさんの勝利という結果で終了しました。
過去ログへの保存とリセットをお願いしたいです。


[23463] Re:WW2Online世界戦場1終了返信 削除
2021/1/12 (火) 21:05:58 徳翁導誉

> WW2Online世界戦場1が、イタリアさんの勝利という結果で終了しました。
> 過去ログへの保存とリセットをお願いしたいです。

お疲れ様です。
過去戦場にアップしておきました。
http://kakolog01.g1.xrea.com/ww2_session/ww2_134.html
あと、こうして言われて思い出しましたけど、
前回から自動初期化ではなく、手動初期化に変えてましたね。
という事で、初期化の方も行っておきました。

「WW2オンライン:世界戦場1」
http://tokuou.s500.xrea.com/cgi/ww2_01/ww2.html

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